Hi all,

From: dieter franzke [mailto:dieter@franzke-online.de] Also bei mir und vielen Kunden läuft Suse als Serversystem absolut stabil. Instabil läuft allenfalls der Multimedia-Schnickschnack und die ganzen Gimmicks. Hat aber auf nem Server eh nichts zu suchen. Kann so nur ich bestätigen. Und wo das Teil bei meinen Kunden nicht als Server sondern als Client arbeitet (hab ich auch schon eine menge *freu*), da hab ich das KDE-Geraffel entsorgt und den guten alten fvwm2 draufgesetzt und hab seither keine Probs mehr.

...

Zum Teil ist es ja sogar so, daß Debian sogar in testing stabiler als die SuSE ist.

Harte, jedoch sinnfreie Worte.

s.o. Als Homerechner läuft bei mir aber auch ne Debian wesentlich stabiler als Suse. Habe beides. Dafür ist bei Debian allerdings doch etwas viel Handarbeit von Nöten, um alles zu Laufen zu bekommen. Für Anfänger absolut ungeeignet. Allerdings nicht kaputtzukriegen! Und das als unstable! Dann erzählt uns doch mal bitte wo die großen Unterschiede liegen, die dazu führen das Debian angeblich stabiler ist als Suse. Hier würden mich Fakten interessieren und nicht nur Worthüllen.

Nebenbei, wenn man die automatische Installation von SuSe mit einem Handkonfigurierten System vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen. Natürlich ist mein händisch konfiguriertes FreeBSD schneller und stabiler, als der Server mit SuSe 7.3, auf dem ich (da keine Zeit) die Anpassungen auf ein Minimum reduziert hab und wirklich nur das nötiste nachkonfigurierte (im Gegensatz zur FreeBSD-Kiste, an der ich fast eine Woche optimiert/ konfiguriert hab).

...

Ich würde SuSE's Realeases as testing oder sogar unstable deklarieren.

Siehe oben.

Die Erfahrung kann ich so nicht teilen.Wenn du das schon so siehst, denke ich , daß das zum Teil auch daher kommt, daß man versucht die Installation möglichst zu automatisieren. Ein Großteil der Probleme haben meiner Erfahrung nach Installationen per Yast2 gemacht. Haben mir am Anfang regelmäßig viel Konfusion im System verursacht. Bei Installation per Yast(1) und händischem Einbinden der Hardware kaum Probleme.

Man muss eben nacharbeiten. Wenn wir ein System brauchen, das von CD aus instabil ist, können wir ganz locker Windoof nehmen. Linux erfordert nacharbeit.

Das eine oder andere Programm ist instabil, da hätte man vielleicht drauf verzichten können.Aber die Leute wollen doch alle möglichst jetzt schon im Betastadium KDE3 Gnome2 und ähnliches. DAS ist genau das Problem. Man versucht, Linux für jeden in eine Richtung zu bringen, die auf Linux aus der Box mit viel Klicke-die-Klick-Bunti herausläuft. Anstatt zu verstehen, das man keine speicherfressende Ansammlung von Bugs, allgemein als KDE und QT bekannt, braucht oder gar als Standard deklarieren muss, um ein System sauber sowohl als Server als auch als Client zu betreiben, giert man nach der nächsten Beta, in dem Irrglauben, das da alles besser ist. Klar ein paar Fehler sind entsorgt, damit aber auch gleich wieder ein paar MB Hauptspeicher und 100 Mhz Prozessorkapazität *und* wieder zu hauf neue Fehler versteckt. <sarkasm> KDE4 muss ja auch wieder einen Existenz-Grund haben </sarkasm>

/bye Ralf

Am Don, 28 Feb 2002 schrieb Stefan Heinrichsen:

On Thu, 28 Feb 2002 09:03:47 +0100 "Ralf Kayser" wrote:

...

Man muss eben nacharbeiten. Wenn wir ein System brauchen, das von CD aus instabil ist, können wir ganz locker Windoof nehmen. Linux erfordert nacharbeit.

Und wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem von CD aus stabielen System? Man könnte doch einfach eine Installationsart für den "dummen User" hinzufügen bei der nichts nachkonfiguriert werden muss. Die brauch dann auch nicht Dinge zu installieren wie Apache, Samba,... sondern das was dieser "dume User" auf seinem Windoof Rechner auch nutz: Ein Office-Pakte (Star-Office), einen guten Browser (Netscape), ein Emailprogramm (am besten Evolution um an die Masse von outlook ranzukommen), viele tolle und sinnlose Gimmicks (xeyes, teekocher, etc.), "Multimediaschnickschnack"(xmms und ein Player mit Codecs zum Abspielen von DivX), evenutell ein Grafikprogramm (Gimp), ein Bildbetrachter alla ACDC unter Windoof (gibt's leider noch keinen GUTEN (siehe Thread von demletzt und guck dir die Programme an die da genannt wurden)).

Linux lebt aber von der Vielfalt (es gibt mehrere Programme, um das gleiche zu machen, suche Dir das aus, was Du am liebsten magst) und den Konfigurationsmöglichkeiten.

Diese Installation sollte dann auch WEHSENTLICH mehr automatisiert werden. D.h. Problembehandlungen von alleine machen (z.B. Framebuffer automatisch einrichten wenn nötig etc.) natürlich alles nach dem nachgefragt wurde under der "dumme User" einfach nur auf "OK" klicken muss.

Dann wird Linux genauso unbenutzbar wie Windows, weil niemand nachvollziehen kann, was das System, die Installroutine macht.

[...] Desweiteren müsste die Rechtevergabe bei so einer Installation anderst aussehen. Denn auf einer Homeworksation gilt User=Admin, allerdings gilt auch "Dummer User" sollte besser kein Admin sein. Also sollte es Usern erlaubt sein z.B. Softwarepakete zu installieren den Internetprovider umzustellen und solche Dinge. Sachen mit denen man auch was "kapuut" machen kann würde ich weiterin nur root gestatten und den User darauf hinweisen.

Softwarepakete installieren kann also nichts kaputtmachen? Gerade das ist doch unter Windows ein riesiges Problem, daß die Benutzer sich haufenweise Software mit Bugs, inkompatiblen Bibliotheken etc. installieren und Du irgendwann einen dll-DeadLock hast. Abgesehen davon ist Linux ein Unix-Derivat und hat als solches die klare Trennung zwischen Benutzer und Administrator, die zum großen Teil auch die Robustheit und Sicherheit des Systems ausmacht. Wenn man das so realisierte, wie Du es beschreibst, wäre der Weg für Viren und andere Schädlinge unter Linux weit offen!

So eine Installationsart wäre wohl für niemanden hier in der Liste das Richtige, aber vielleicht würde dann irgendwann mal jemand in den Supermarkt gehen und einen neuen Rechner mit einem SuSE Linux 9.0 als OEM kaufen?! (toll wäre natürlich wenn es 8.x wäre aber das glaube ich eher nicht dran)

Und dann klappt doch irgendwas nicht und alle die sich bei Aldi den neuesten Super-Power-PC mit Linux 9 (das SuSE viele sehrwahrscheinlich weg) gekauft haben, überschwemmen anschließend mit Fragen hier die Liste, bringen aber nicht das geringste Verständnis für oder Interesse am System mit. Diesen Alptraum möchte ich mir ersparen (das wäre wohl der Zeitpunkt, um auf *BSD umzusteigen). Linux ist kein DAU-HomeUser-System und wird es hoffentlich nie werden. Ich habe auch null Interesse daran, daß möglichst viele Leute Linux nutzen - hart ausgedrückt, ist es mir vollkommen egal, solange es ein System ist, das meinen Anforderungen entspricht. Aber das von Dir skizzierte Massenprodukt hat mit dem anspruchsvollen, aber flexiblen und transparenten System, das ich mit vorstelle, nichts gemein. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Stefan Heinrichsen [020228 12:24]:

Und wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem von CD aus stabielen System? Man könnte doch einfach eine Installationsart für den "dummen User" hinzufügen bei der nichts nachkonfiguriert werden muss.

Diese Installation sollte dann auch WEHSENTLICH mehr automatisiert werden. D.h. Problembehandlungen von alleine machen (z.B. Framebuffer automatisch einrichten wenn nötig etc.) natürlich alles nach dem nachgefragt wurde under der "dumme User" einfach nur auf "OK" klicken muss.

Und dann kommen hier _noch_ mehr Leute als jetzt schon an, die fragen "Wohin muss ich klicken, wenn ...?" Gott (oder wer auch immer) bewahre! -- Gruß - Ulli P. S.: Du musst nicht die gesamte Vorgängermail quoten ...

Helga Fischer schrieb am Thu, Feb 28, 2002 at 09:30:49PM +0100:

<Werbezitat> Weltpremiere: Die SuSE Linux AG präsentiert in Halle 3, Stand E 45 die neueste Version von Deutschlands beliebtestem Linux-Paket. SuSE Linux 8.0 verspricht eine komplett überarbeitete, einsteigerfreundliche Installation. Mit nur drei Schritten bringen jetzt auch Linux-Neulinge ein voll funktionsfähiges Linux-Betriebssystem samt Anwenderprogramme auf ihren Rechner. Dem Vernehmen nach liefert SuSE mit KDE3 als erster Anbieter auch die neueste Version dieser Benutzeroberfläche der Extraklasse mit. [...] </Werbezitat>

Na klasse! Dann wird es hier in absehbarer Zeit wohl vermehrt Fragen der Art "Wo muß ich denn hinklicken, um sendmail/bind/mutt/apache usw. nutzen zu können?". Ein Bekannter von mir brachte vor einiger Zeit den Spruch: "Wozu brauche ich ein Konfigurationsprogramm? Es gibt doch den vi." ;-) Naja, ich hege trotz (oder wahrscheinlich eher wegen) des "Nürnberger Windows" ;-) noch mehr Benutzer die Vorzüge von Linux kennen und schätzen lernen. Wenn die dann den Abgeordneten ihres Wahlkreises mal ein wenig auf die Pelle rücken, dann hat der Pinguin im Parlament vielleicht noch bessere Chancen...;-) Gruß, Christian -- Christian Schmidt | Germany | christian@siebenbergen.de No HTML Mails, please!!

Hallo,

From the keyboard of Helga,

Hi Stefan,

Am Donnerstag, 28. Februar 2002 12:24 schrieb Stefan Heinrichsen:

...

Und wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem von CD aus stabielen System? Man könnte doch einfach eine Installationsart für den "dummen User" hinzufügen bei der nichts nachkonfiguriert werden muss.

...

Diese Installation sollte dann auch WEHSENTLICH mehr automatisiert werden. D.h. Problembehandlungen von alleine machen (z.B. Framebuffer automatisch einrichten wenn nötig etc.) natürlich alles nach dem nachgefragt wurde under der "dumme User" einfach nur auf "OK" klicken muss.

Deine Wünsche könnten in Erfüllung gehen: Lese hier grade ein wenig Cebit-Werbung. SuSE bietet Folgendes:

<Werbezitat> Weltpremiere: Die SuSE Linux AG präsentiert in Halle 3, Stand E 45 die neueste Version von Deutschlands beliebtestem Linux-Paket. SuSE Linux 8.0 verspricht eine komplett überarbeitete, einsteigerfreundliche Installation. Mit nur drei Schritten bringen jetzt auch Linux-Neulinge ein voll funktionsfähiges Linux-Betriebssystem samt Anwenderprogramme auf ihren Rechner. Dem Vernehmen nach liefert SuSE mit KDE3 als erster Anbieter auch die neueste Version dieser Benutzeroberfläche der Extraklasse mit. [...] </Werbezitat>

Schön, oder?

Ja und?

Tut mir leid, Henne, aber das konnte ich mir nun nicht verkneifen. Quelle dieses Zitats ist PC Professional 04/2002, Seite 99. Die Werbung trägt das SuSE-Logo.

Tja, das wird bestimmt lustig hier so im April...

Hast du schon mal bei einer Linux Installations Party für Studenten gemacht? Da erscheint schon die Installation von SuSE 7.3 eine unüberwindbare Hürde .... Soll denn die Installation nun besonders einfach gehen oder eher sehr anspruchsvoll sein?? Ich komme einfach nicht mehr mit, aber wer ne anspruchsvolle Installation eines *ix haben möchte, sollte dann einfach mal OpenBSD versuchen, spätestens bei der Partitionierung wird es dann interessant. gruß Waldemar -- Are your questions smart enough? http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/smart-questions.html If not: perl -e 'print $i=pack(c5,(41*2),sqrt(7056),(unpack(c,H)-2),oct(115),10);'

Hi! Bernd Brodesser wrote:

Aha, endlich mal Spiele. Mal sehen. Weltraumspiel. Aha, das kann alles und gar nichts sein. 3D-Autorennen. Vor fünf Jahren hätte man damit vielleicht noch jemand hinter dem Ofen hervorlocken können.

Flugsimulator. Ja, vor 10 Jahren haben wir begeistert den M$-Flugsimmulator gespielt.

Wo aber sind sowas wie Age of Empire, Diablo II, Dingens von Camelot usw. usf? Und noch aktuelleres? Spiele von Vorgestern sind langweilig.

Full ACK. Wobei das Problem eigentlich kein SuSE-spezifisches ist, sondern eher ein generelles Linux-Problem. Wer nicht gerade auf 3D-Shooter wie UT oder Q3 steht, dem bleibt nur ein zweites OS (also das eine oder einen MAC) oder eine Konsole. SuSE direkt den Vorwurf zu machen, ist wohl nicht ganz richtig, wobei Du in dem Sinn recht hast, dass die Verpackung mehr verspricht als drin ist... CU, schönes WE Martin

Hi Bernd,

From the keyboard of Bernd, Eben. Nur darum geht es mir hier. Das mit den Spielen auf Linux wird sehr, sehr schwierig. Spielehersteller haben kein Intresse an Linux, und wie will man ein Linuxspiel, sei es noch so gut, etablieren?

Garnicht, weil die Einstellung der Leute nicht mit den Zielen eines Spieleherstellers übereinstimmt. (nicht alle Leute, aber die Vergangenheit hat es gezeigt) Die "Zocker" sagen sich, wenn ich Linux benutze, dann will ich auch die Spiele "kostenlos" unter Win raubkopiert man sich die ja auch. Dann geht so ein Unternehmen wie Lokigames pleite! Bei den Win-Firmen ist es nicht tragisch, weil es mehr Winuser als Linuxuser gibt. Die die wegen den mangelnden Spielen rumheulen, sollten also lieber aktiv welche kaufen anstelle die ganze Situation nur zu bedauern. bye Waldemar (trotz langem Schlaf immer noch in flamelaune :)) P.S.: Alles sehr pauschal ich weiß, nicht jeder raubkopiert, aber ich persönlich habe genug von so Leuten kennengelernt .... -- Are your questions smart enough? http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/smart-questions.html If not: perl -e 'print $i=pack(c5,(41*2),sqrt(7056),(unpack(c,H)-2),oct(115),10);'

Hallo, Am Samstag, 9. März 2002 16:14 schrieb Bernd Brodesser:

Andererseits wächst Linux im Homebereich eigentlich nur durch Spiele. Ein Teufelskreis.

Kaiser TV? Im Ernst: Ich denke wir tun gut daran zu akzeptieren, dass Linux nicht für alles und jeden die Lösung ist. Dazu gehört dann auch einzusehen, dass Linux als Daddelsystem nicht die natürliche Wahl ist und vermutlich auch nicht werden wird. Und _wenn_ Linux im Homebereich tatsächlich nur wachsen könnte indem es zum brauchbaren Daddelsystem würde, dann sollten wir es uns erst gar nicht zum Ziel machen, un diesem Markt zu wachsen. Das Spiel hätten wir nämlich schon verloren. Wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone wenn wir feststellen, dass es Systeme gibt die zum Spielen besser geeignet sind. Wenn mich jemand um Rat fragt, was für ein System er sich anschaffen soll um spielen zu können, dann werde ich nicht Linux empfehlen. Um Missverständnissen vorzubeugen: 1. Ich bezweifle, dass Spiele das einzige Argument sind, mit dem man im Homebereich weiter Marktanteile gewinnen kann (ich vermute, dass hast du auch nicht so absolut gemeint). 2. Es spricht nichts dagegen, gute Spiele für Linux zu entwickeln. Das Motiv sollte nur nicht sein, damit Linux insgesamt attraktiver zu machen. 3. Es ist denkbar, dass sich die Situation in der Zukunft ändert. Wer weiß, vielleicht ist 3D-Beschleunigung für Linux in 2 Jahren eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht gibt es eine quasi standardisierte Entwicklungsumgebung für Spieleentwickler, die _auch_ auf Linux läuft. Aber das ist Zukunfstsmusik. (Ich bezweifle das dies passiert).

Eine Lösung wäre ein total gutes, extraklasse Spiel unter Linux, das mit einer Distribution geliefert wird, die sich ohne Probleme installiert, keine Probleme mit 3D Graphikkarten hat, auch nicht mit nVidia *eg* Das könnte man denn den normalen Homeuser als neustes Spiel geben, bei dem dann auch noch ein OS als Beigabe dabei ist.

_Ein_ Spiel würde uns für Mr. Daddelking nicht zum OS der Wahl machen - egal wie gut das Spiel ist. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hi, On 9 Mar 2002 at 20:25, Bernd Brodesser wrote:

Bin mir gar nicht so sicher, ob es stimmt. Es sei denn, Du meist spezielle Spiekonsolen, wo die Hardware auf das Spiel angepaßt ist. Das ist natürlich etwas anderes.

das Problem ist ähnlich dem der professionellen Audio- und Videoanwender: die benötigen Realtimeansätze, und ein Kernel, der entscheidet, wer wann und warum wieviel Zeit bekommt ist denkbar ungeeignet. Deshalb gibt es bei (aufwändigen) Spielen auch kein Multitasking, die Synchronisation wäre viel zu aufwändig. Bei den Spielekonsolen ist nicht die Hardware an die Spiele angepasst, sondern es gibt kein "richtiges" OS, nur einen Programmloader, und die Hardware ist fix. Der Programmierer greift mittels SDK direkt auf die Hardware zu. Er hat den gesamten Speicher exklisiv zur Verfügung ohne Angst vom OS in den Swap ausgelagert zu werden, und der User kann keine Grafikkarte und/oder Soundkarte austauschen. Daher sind die Spielekonsolen so effizient. Tom

Am Sonntag, 10. März 2002 11:47 schrieb Bernd Brodesser:

Wofür braucht man bei einen Spiel Realtimeansätze? Bei Realtime geht es nicht darum, daß irgendwas Sekundengenau ist, sondern darum, ob etwas Microsekunden, wenn nicht sogar Nanosekunden genau ist.

durch zufall habe ich das nun gelesen. Das ist nicht 100% korrekt: bei Echtzeit System ist nur von bedeutung, daß die Systeme innerhalb einer definierten Zeit (die auch gerne mal 2 Sekunden betragen kann) mit 100% Sicherheit ein Reaktion (Ergebnis) haben. Siehe CT Artikel von vor ca. 1 Jahr.. :-) cu stonki ggf. Reply bitte per PM -- deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.stonki.de EFNET: #proftpd

Hi, On 10 Mar 2002 at 15:36, Bernd Brodesser wrote:

Das bringt Linux aber auch mit sehr großer Sicherheit. Ok, nicht ganz 100% andere Systeme aber auch nicht, weil die dann abstürzen. ;)

nein. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß es immer innerhalb der definierten Zeit eine Reaktion gibt (bei 2 sec. sogar nahe den 100%), aber eben keine Garantie. RT Systeme können das garantieren (auch z.B. RTLinux). Tom

Hi, On 9 Mar 2002 at 19:41, Hartmut Meyer wrote:

Im Ernst: Ich denke wir tun gut daran zu akzeptieren, dass Linux nicht für alles und jeden die Lösung ist. Dazu gehört dann auch einzusehen, dass Linux als Daddelsystem nicht die natürliche Wahl ist und vermutlich auch nicht werden wird. Und _wenn_ Linux im Homebereich tatsächlich nur wachsen könnte indem es zum brauchbaren Daddelsystem würde, dann sollten wir es uns erst gar nicht zum Ziel machen, un diesem Markt zu wachsen. Das Spiel hätten wir nämlich schon verloren. Wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone wenn wir feststellen, dass es Systeme gibt die zum Spielen besser geeignet sind. Wenn mich jemand um Rat fragt, was für ein System er sich anschaffen soll um spielen zu können, dann werde ich nicht Linux empfehlen.

danke für den Beitrag! Nicht umsonst engagiert sich MS auf dem Spielekonsolenmarkt. Es ist einfach nicht möglich, ein Betriebssystem zu schreiben, daß für Spiele gut zu gebrauchen ist, und für andere Dinge auch. Spiele profitieren exponentiell an direktem Hardwarezugriff, in einem richtigen OS hat der aber nichts zu suchen. Dafür sind Prozeßverwaltung, Multitasking etc. für Spiele ungeeignet. Neben vielen anderen Dingen. Tom

Hi! robs-info wrote:

am Samstag, 9. März 2002 um 21:13 schrieb Thomas Michael Wanka:

...

On 9 Mar 2002 at 19:41, Hartmut Meyer wrote:

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Im Ernst: Ich denke wir tun gut daran zu akzeptieren, dass Linux nicht für alles und jeden die Lösung ist. Dazu gehört dann auch einzusehen, dass Linux als Daddelsystem nicht die natürliche Wahl ist und vermutlich auch nicht werden wird. Und _wenn_ Linux im Homebereich tatsächlich nur wachsen könnte indem es zum brauchbaren Daddelsystem würde, dann sollten wir es uns erst gar nicht zum Ziel machen, un diesem Markt zu wachsen. Das Spiel hätten wir nämlich schon verloren. Wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone wenn wir feststellen, dass es Systeme gibt die zum Spielen besser geeignet sind. Wenn mich jemand um Rat fragt, was für ein System er sich anschaffen soll um spielen zu können, dann werde ich nicht Linux empfehlen.

Ein OS, das im Spielebereich stark ist, ist auch im Multimedia-Bereich stark, und den wollen wir ganz vergessen?

...

danke für den Beitrag! Nicht umsonst engagiert sich MS auf dem Spielekonsolenmarkt. Es ist einfach nicht möglich, ein Betriebssystem zu schreiben, daß für Spiele gut zu gebrauchen ist, und für andere Dinge auch.

Wie kommst du denn auf diese Idee?

Das würde mich auch interessieren...

Kein modernes Spiel fummelt mehr direkt an der Hardware rum, das war früher mal. Dazu werden Schnittstellen benutzt (OpenGL,DirektX o.ä.). ^^^^^ ^^^^^^^ das haben wir, sowas brauchen wir (nur nicht so wirr) :-)

...

in einem richtigen OS hat der aber nichts zu suchen. Dafür sind Prozeßverwaltung, Multitasking etc. für Spiele ungeeignet. Neben vielen anderen Dingen.

Jedes Spiel benötigt heute mehrere Threads (Timer, Netzwerk, EIngabegeräte etc.) Mit anderen Worten, alles was ein modernes Spiel fordert, wird mehr oder weniger von jedem "richtigen" Betriebssystem erwartet, zumindest im Desktopbereich (Server können auf etliches verzichten). Nicht umsonst waren die Spieleentwicklungen auch immer Triebfeder in der ganzen Branche.

Diese Techniken braucht man nicht nur für Spiele. Die Entwicklung einer ernsthaften graphischen Anwendung, die z.B. Clustering und Multimedia-Geräte wie VR-Brillen benutzt, sollte unter Linux auch möglich sein, ohne etwaigen Kunden mitteilen zu müssen, dass sie die Distri blah mit genau der Qt-Version X und Hardware Y besitzen müssen, um diese benutzen zu können, weil man sonst antanzen müßte, um das Teil vor Ort zu kompilieren... Linux bringt schon viel hierfür mit, aber an der Stelle gibt's noch viel zu tun.... :-) CU Martin

* Martin Oehler schrieb am 09.Mär.2002:

Die Entwicklung einer ernsthaften graphischen Anwendung, die z.B. Clustering und Multimedia-Geräte wie VR-Brillen benutzt, sollte unter Linux auch möglich sein, ohne etwaigen Kunden mitteilen zu müssen, dass sie die Distri blah mit genau der Qt-Version X und Hardware Y besitzen müssen, um diese benutzen zu können, weil man sonst antanzen müßte, um das Teil vor Ort zu kompilieren...

Linux bringt schon viel hierfür mit, aber an der Stelle gibt's noch viel zu tun.... :-)

Wenn man das will, braucht man nur die benötigte Qt-Version usw. mit auf der CD zu brennen. Wenn ich ein Programm ziehe, dann möchte ich bitteschön selber entscheiden, ob ich auch noch Qt ziehe oder nicht. Was Hardware betrifft, so gibt es Hardware, mit der Linux Probleme hat und solche mit der Linux keine hat. Das ist bei Windows nicht anders. Anders ist nur, daß es teilweise andere Hardware ist. Dabei reden wir nur von i386 Architektur. Linux läuft auch auf ganz andere Architekturen. Auf Anhieb habe ich bei SuSE noch gefunden: Power PC, alpha, sparc, S/390 und IA64 was immer das im Einzeln auch sein mag. Auf welche Maschienen läuft Windows? Oder irgend ein anderes Betriebssystem? Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

Hi! Thomas Michael Wanka wrote:

erstens bringt Clustering nur Rechenleistung, eine "grafische Anwendung" dafür gibt es nicht.

Ja, ok, war mißverständlich ausgerückt, auf einem Rechner wird "gemalt", was gemalt wird, wird auf dem cluster berechnet. CU Martin

Hi, On 10 Mar 2002 at 11:48, Adalbert Michelic wrote:

BSD unterstützt aber trotzdem keine AS/400 (RISC) oder S/390.

S/390 (z Serie oder was auch immer jetzt die Bezeichnung ist) wird zumindest im Emulator unterstützt. Von der AS/400 ist mir nicht viel bekannt. (habe aber meine CISC für Portierungen angeboten) Es soll hier aber nicht zu einem Wettstreit der meisten Portierungen ausarten, zumal bestimmte Ports wie eben die S/390 nur eingeschränkten Sinn machen. Bei SuSE ist das etwas anderes, weil die ja Support anbieten, und das ist die Voraussetzung für den Einsatz von irgendetwas auf einer S/390. Tom

Hi, On 9 Mar 2002 at 21:38, robs-info wrote:

Kein modernes Spiel fummelt mehr direkt an der Hardware rum, das war früher mal. Dazu werden Schnittstellen benutzt (OpenGL,DirektX o.ä.).

diese Schnittstellen sind nur nötig, um unterschiedliche Hardware anzusteuern.

Jedes Spiel benötigt heute mehrere Threads (Timer, Netzwerk, EIngabegeräte etc.)

Nein.

Mit anderen Worten, alles was ein modernes Spiel fordert, wird mehr oder weniger von jedem "richtigen" Betriebssystem erwartet, zumindest im Desktopbereich (Server können auf etliches verzichten). Nicht

Alles was ein Spiel braucht ist eine Spielekonsole mit klar definierter Hardware ohne OS mit dem sich das Spiel herumschlagen muß. Ein Konsolen OS ist lediglich ein Programmloader, ein besserer Lilo. Das Spiel lädt ab einer bestimmten Adresse in den Speicher, und da es kein Multitasking gibt tut es was es will.

umsonst waren die Spieleentwicklungen auch immer Triebfeder in der ganzen Branche.

<sarksam> Ja freilich, wir brauchten alle Soundkarten in den Bürorechnern, und Word und Apache wären ohne 3D Karten viel langsamer. Nicht zu vergessen die Hersteller, ohne die tolle Spieleindustrie würden simple Grafikkarten in Bürorechnern ohne aktive Kühler auskommen, das wäre ja furchtbar! Und erst die Netzteile, keiner hätte sich ein teures 400Watt Teil gekauft, wenn nicht Soundkarten, Grafikkarten etc. soviel Leistung verbrauchten.</sarkasm> Tom

Hi, On 9 Mar 2002 at 22:24, robs-info wrote:

Naja, sag das den Grafikkartenherstellern. Und diese dürften dann nur noch Alleskönner 2D/3D Karten herstellen, denn OpenGL,DirektX übernimmt mehr als die einfache Hardwareanpassung. So ist es auch möglich, daß du mit einer einfachen Karte auch gerenderte 3D-Bilder sehen kannst (vielleicht nicht sehr schnell, aber immerhin).

Ich möchte keine Konsole, da es mein Rechner viel besser kann ;-))

wie kommst Du auf die Idee?

Das Spiel möchte ich sehen (Thread bitte im wahrsten Sinne verstehen, also auch Prozesse dazu zählen)

Der Programmierer schnapst sich das aus. Er hat ein SDK, und das war es.

Wozu eine Konsole, ist doch eh nur ein abgespeckter Rechner...

Nein, ein hochoptimierter Rechner. All der Ballast, den unsere Rechner haben wie Bussysteme etc. entfallen!

Wenn es nach dir ginge würden alle noch am C64 sitzen und ordentliche Grafik wäre sauteuer...

Ordentliche Grafik kostet tausende EUR. *Ordentliche* Grafik beginnt bei EUR 1500,--! Die Grafik, die der "normale" PC bietet ist nur für Spiele und den Heimwerker geeignet. Wenn es nach mir ginge, wäre "ordentliche" 2D Grafik, die der größte Teil der User wirklich braucht billiger. Wenn es nach mir ginge würde der SpielePC sicher teurer sein, aber der BüroPC wäre deutlich billiger! Tom

Hi, On 9 Mar 2002 at 23:23, robs-info wrote:

Ein letztes Wort dazu, die verhärteten Meinungen lassen sich durch weiteres schreiben eh nicht lösen..

es gibt keine verhärteten Meinungen hier, nur unterschiedliche Ansichten. Wenn wir davon ausgehen, daß SuSE Mitarbeiter hier mitlesen, ist es auch sehr wichtig, daß jeder seine Ansichten preisgibt.

1. Ich habe einen Rechner, warum sollte ich mir denn eine Konsole zulegen die eine schlechtere Qualität liefert als meine Kiste. Es ist ein leichtes den Rechner so auszurüsten, daß er jede Konsole um längen schlägt und muß nicht mal ein Vermögen dafür ausgeben.

Ich habe Spielekonsolen getestet. Ich glaube daher nicht, daß es so leicht ist, einen Rechner so auszurüsten, daß er eine Spielekonsole "um Längen" schlägt! Und spätestens dann, wenn Du einen Rechner hast, auf dem ein Fax Server empfängt, oder ein Cronjob größere Arbeiten erledigt, ist es mit dem Spielen vorbei. Ich glaube weiters, daß ein stabiler Arbeitsplatzrechner und eine Spielekonsole plus 80cm Fernseher billiger ist, als ein Rechner, der ähnliche Leistung erbringt (von der Bildschirmdiagonale ganz zu schweigen). Von der Bequemlichkeit im Fernsehsessel zu sitzen wenn man spielt ganz zu schweigen.

2. Für den PC gibt es mittlerweile preiswerte Sound und Grafikkarten die noch vor wenigen Jahren nur im Highendbereich zu finden waren. Ich

Richtig. Und mittlerweile ist im Profibereich diese Leistung nicht mehr ausreichend.

kann deshalb deine Meinung nicht teilen, man würde die Ausstattung eines "Multimedia" PC von Profiseite nur belächeln. Für Semiprof. und Vorproduktion ist das sehr wohl geeignet. Das Windows nicht unbedingt

Ich arbeite mit Tonstudios zusammen und mit kleinen Videoproduktionen (z.B. Werbefilme et al). Im Tonstudio stehen Atari TTs, eine Terratec EWS 64 XXL oder eine Guillemot Maxi Studio ISIS (damals kosteten diese Karten jeweils etwa EUR 700,--) entlockte den Leuten dort ein müdes Lächeln. In der Videoproduktion werden meist HP oder IBM Workstations eingesetzt, deren Grafikkarten über jeweils ein halbes Dutzend (Raster?) Prozessoren verfügen, und wo alleine die Grafikkarte weit jenseits der EUR 10.000,-- Grenze liegen. Eine z.B. Matrox RT 2000 oder 2500 ist nach deren Angaben bestenfalls für ein Schülervideo geeignet.

die beste Plattformwahl ist, sei dahingestellt. Linux ist hier gefragt. Das ist ein riesiger Markt, man nennt das auch technischen Fortschritt. Wenn sich Linux dem verschließen würde, würde es immer nur ein Bastelsystem sein. Zum Glück sehen viele die Notwendigkeit, die Multimediafähigkeiten von Linux zu verbessern.

Es sollte klar sein, daß selbst semiprofessionelle Audiokarten nur für Win95/98/ME existieren, da NT oder 2k keinen direkten Hardwarezugriff erlauben! Genauso wie Unix/Linux. Es ist auch kein riesiger Markt, sondern ein sehr kleiner (wenn auch finazkräftiger). Wie gesagt, der Profimarkt ist in festen Händen! Wozu soll es also gut sein, die Multimediafähigkeiten zu verbessern? Was sind Deiner Meinung nach Multimediafähigkeiten? Im Ende hätten wir ein OS, wo auf dem Desktop eine sprechende Büroklammer herumhüpft und der Drucktreiber sagt "das Papierfach ist leer". So nutzen zumindest 99% der PC User die Multimediafähigkeit ihres PC!

Ich glaube schon das ein heutiger PC mit ordentlicher Soundkarte deinen alten Amiga in die Ecke verweist, wenn du nicht nur einen Midisequenzer laufen lassen willst.

Es ist ein Atari (und meiner läuft unter NetBSD, und als Unix verwehrt es den direkten Hardwarezugriff und ist daher als OS nicht für solche Aufgaben geeignet), und meiner dürfte ohnehin nichts was mit Sound zu tun hat machen, denn an dem Tag an dem mein Computer mit mir redet fliegt er raus! Es ist verständlich, wenn Du mir nicht glaubst, dann such doch einmal mit Google nach "Tonstudio" und schau Dir eines nach dem anderen an. Ataris sind dort weitaus häufiger vertreten als PCs, und die meist nur als Datenspeicher. Tom

Hi, On 10 Mar 2002 at 12:46, Bernd Brodesser wrote:

Das glaubst Du doch nicht wirklich. Es gibt doch nichts mit einer schlechteren Auflösung als ein Fernseher.

kommt darauf an was man will. Wenn man im 1280x1024 Modus (Vollbild) auf dem Computer fernsehen möchte, schätzt man die "schlechte" Ausflösung eines TV Geräts. Zum Spielen ist ein großer Fernseher viel besser geeignet. Tom

Hallo, Thomas Michael Wanka:

...

(von der Bildschirmdiagonale ganz zu schweigen). Von der Bequemlichkeit im Fernsehsessel zu sitzen wenn man spielt ganz zu schweigen.

Bernd Brodesser:

Das glaubst Du doch nicht wirklich. Es gibt doch nichts mit einer schlechteren Auflösung als ein Fernseher.

Auflösung ist aber nicht alles. Ich habe z.B. eine Fernsehkarte in meinem Rechner. Ich versichere dir, daß ich meinen Fernseher definitiv vorziehe. Zum einen ist ein Monitor auf Bildschärfe ausgerichtet - das ist etwas, was man braucht, wenn man normale Bildschirmarbeit macht. Für das Betrachten von Bildern ist etwas Unschärfe besser. Außerdem ist das Bild auf dem TV erheblich größer, ohne "Raddelkanten" - weil der Fernseher unscharf ist. Die schlechte Qualität des Bildes fällt ja gar nicht auf, weil man dafür erheblich weiter entfernt sitzt. Ein schönes Beispiel für diesen Effekt ist das Antialiasing von Fonts - auch da bewirkt eine (mutwillige) unschärfe ein besseres Bild. Anderes Beispiel: Inkjet-Poster werden in vielen Fällen mit 20-40 dpi gedruckt. Auf drei, vier Meter Abstand ist das vollkommen OK. Ich nutze meinen Computer mit TV-Ausgang zum DVD-gucken auf einem Fernseher mit 60cm Diagonale. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut der Film aussieht, und wenn ich den Player verlasse, wie absolut unlesbar der Desktop ist, trotz nur 800x600 Auflösung. Es hat halt jede Anwendung andere Vorraussetzungen. Gruß, Ratti

Hi, On 9 Mar 2002 at 23:11, Ratti wrote:

Ich kann nicht nachvollziehen, warum David gegen Goliath nun unbedingt an dessen stärkster Stelle anrennen soll - ausgerechnet in einem Bereich, wo M$ prima funktioniert.

vor allem im Anbetracht dessen, daß bei einem gelegentlichen Absturz kein wirklicher Schaden entsteht! Tom

* Thomas Michael Wanka schrieb am 09.Mär.2002:

danke für den Beitrag! Nicht umsonst engagiert sich MS auf dem Spielekonsolenmarkt. Es ist einfach nicht möglich, ein Betriebssystem zu schreiben, daß für Spiele gut zu gebrauchen ist, und für andere Dinge auch. Spiele profitieren exponentiell an direktem Hardwarezugriff, in einem richtigen OS hat der aber nichts zu suchen. Dafür sind Prozeßverwaltung, Multitasking etc. für Spiele ungeeignet. Neben vielen anderen Dingen.

Wieso? Multitasking hat doch auch Vorteile. Auch für Spiele. Besonders wenn man zu meheren spielt. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-10 11:33]:

On 9 Mar 2002 at 23:41, Bernd Brodesser wrote:

...

Wieso? Multitasking hat doch auch Vorteile. Auch für Spiele. Besonders wenn man zu meheren spielt. welchen? Mehrere Spieler auf einem Rechner zum Beispiel?

Thorsten -- Trying to make bits uncopyable is like trying to make water not wet. The sooner people accept this, and build business models that take this into account, the sooner people will start making money again. - Bruce Schneier

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-10 13:26]:

On 10 Mar 2002 at 11:52, Thorsten Haude wrote:

...

Mehrere Spieler auf einem Rechner zum Beispiel? wenn es das Programm nicht kann, dann sollte das das OS keinesfalls machen, da sonst der Aufwand für den Programmierer die einzelnen Tasks zu synchronisieren weitaus höher wären. Ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich spreche ja gerade davon, daß das OS das übernimmt, was gibt's da zu synchronisieren?

Weiters gäbe das Probleme mit den Spieleherstellern, wie z.B. die Lizenzverwaltung. Das sehe ich als kleinstes Problem an. Zur Zeit rechnet nur niemand damit, darum gibt's nicht in dieser Richtung.

Thorsten -- Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky

"Thomas Michael Wanka" schrieb:

Simpel ausgedrückt ist das unsinniger Aufwand, wenn dann muß das Spiel das selbst machen. Das OS benötigte RT Ansätze um das erledigen zu können, und da gibt es weitaus effizientere Strukturen als Unix.

Ähm - hier komme ich jetzt nicht mehr mit: a) Wozu benötigt ein OS RT Ansätze um solche Aufgaben zu erledigen? b) Wo ist denn Unix <-> RT ein Gegensatz? Es gibt Unixe, die auch RT beherrschen. Also gegen was für Strukturen bei Unix wendest Du Dich? Du kannst Dir z.B. einmal L4Linux ansehen: http://os.inf.tu-dresden.de/L4/LinuxOnL4/ Da hast Du volles RT und "linux" läuft als ein normaler Thread. Dies verdeutlicht ganz deutlich, dass es da keine Gegensätze gegen muss. (Dieses L4Linux ist etwas heftig, da hier einfach ein Linux unter L4 zum laufen gebracht wurde, aber generell kann sowas natürlich alles in einem OS untergebracht werden. RTLinux ist da vielleicht auch von interesse. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

Aber innerhalb dieses Linuxthreads ist immer noch nicht sichergestellt, daß einzelne Threads synchron sind. Da wäre es sinnvoller, das Spiel als Thread *neben* dem linuxthread zu betreiben, aber wozu braucht man dann noch das Linux?

Linux hat gar keine Threads. Linux macht alles mit Prozessen. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hi, On 10 Mar 2002 at 16:21, Waldemar Brodkorb wrote:

Die Threadimplementierung bei einem "Linuxsystem" ist nicht im Kernelspace integriert. Dafür gibt es aber in der glibc oder aber die Gnu Portable Threads (http://www.gnu.org/software/pth/pth.html)

laut "http://linas.org/linux/threads-faq.html" "This FAQ is more than a two years out-of-date. POSIX-threads are now a standard part of all modern Linux distributions. The new glibc version 2 (linux libc version 6.0) is fully re- entrant and supports threads in a fully compliant manner. The default Linux thread implementation is with kernel-space threads, not user-space threads; these threads will schedule properly on an SMP architecture." Tom

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-10 14:07]:

On 10 Mar 2002 at 13:50, Thorsten Haude wrote:

...

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich spreche ja gerade davon, daß das OS das übernimmt, was gibt's da zu synchronisieren? was soll denn im Multiplayermodus in unterschiedlichen Threads verwaltet werden? Entweder für jeden Spieler eine Instanz der Grafikengine oder ein eigener Prozeß? Oder aber die Spielefunktionen werden in unterschiedlichen Threads verwaltet, also Sound, Landschaftsrendering etc. Stimmt, geht beides.

Und die müssen synchronisiert werden um sicherzustellen, daß entweder alle beteiligten Spieler im selben Zeitrahmen sind, oder eben daß Hintergrund und Vordergrund udn Sound zusdammenpassen. Die müssen ebenso synchronisiert werden wie andere Klienten im Netzwerk auch, mit dem Unterschied, daß lo wohl der schnellste NIC ist, den es gibt.

Simpel ausgedrückt ist das unsinniger Aufwand, wenn dann muß das Spiel das selbst machen. Das OS benötigte RT Ansätze um das erledigen zu können, und da gibt es weitaus effizientere Strukturen als Unix. Ach so? Welche denn? Abgesehen davon: Warum braucht man für andere Multiplayers kein RTOS?

Thorsten -- Anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job. - The Book

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-10 16:48]:

On 10 Mar 2002 at 15:54, Thorsten Haude wrote:

...

Die müssen ebenso synchronisiert werden wie andere Klienten im Netzwerk auch, mit dem Unterschied, daß lo wohl der schnellste NIC ist, den es gibt. es ist ein Unterschied, ob Du die Übertragungszeiten an die langsamste Verbindung anpasst, oder ob Du Threads verwaltest. Ja, klar, aber Du hast noch nicht erklärt, warum man für Applikationen, die auf einer Maschine laufen, ein RTOS braucht, während ein langsames Netzwerk sonst ausreicht.

Die Verwaltung von Prozessen ist gut genug, daß jede Instanz genug Platz bekommt (eine ausreichend schnelle Maschine vorrausgesetzt natürlich).

...

Abgesehen davon: Warum braucht man für andere Multiplayers kein RTOS? Weil es eine Applikation ist die auswählt wer wieviel der Leistung bekommt, die der Kernel zur Verfügung stellt, und es nicht der Kernel ist, der entscheidet, welcher Thread gestoppt wird. Na und? Warum sollte das nicht funktionieren? Außerdem kann es sich sehr wohl um einen Prozeß pro Spieler handlen.

Thorsten -- He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me. - Thomas Jefferson

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

On 9 Mar 2002 at 23:41, Bernd Brodesser wrote:

...

Wieso? Multitasking hat doch auch Vorteile. Auch für Spiele. Besonders wenn man zu meheren spielt.

welchen?

Rate mal unter welches OS Spieleserver laufen. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

Am Samstag, 9. März 2002 19:41 schrieb Hartmut Meyer:

Um Missverständnissen vorzubeugen:

1. Ich bezweifle, dass Spiele das einzige Argument sind, mit dem man im Homebereich weiter Marktanteile gewinnen kann (ich vermute, dass hast du auch nicht so absolut gemeint).

Gutes Argument, erinnert sich noch jemand Zurück, ende der 80er anfang der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts: Atari ST und Commodore Amiga haben den Heimbereich dominiert, PC's haben sich in den Büros ausgebreitet, waren mit ihrer peinlichen EGA Grafik kaum viel besser als ein C64 und mit dem Piepser Soundmässig klar schlechter und beides mit Amiga und ST nicht zu vergleichen. Trotzdem haben PC's den Weg nach Hause geschafft und es gab mehr und mehr Spiele dafür.

2. Es spricht nichts dagegen, gute Spiele für Linux zu entwickeln.

Sicher nicht.

Das Motiv sollte nur nicht sein, damit Linux insgesamt attraktiver zu machen.

Wieso nicht? Was sollte an dem Motiv schlechter sein, als an anderen.

3. Es ist denkbar, dass sich die Situation in der Zukunft ändert. Wer weiß, vielleicht ist 3D-Beschleunigung für Linux in 2 Jahren eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht gibt es eine quasi standardisierte Entwicklungsumgebung für Spieleentwickler, die _auch_ auf Linux läuft. Aber das ist Zukunfstsmusik. (Ich bezweifle das dies passiert).

Na, bei den aktuellen Karten läufts doch eh schon recht gut. NVidia bietet mittlerweile recht gute Treiber an, für die meisten ATI-Karten gibts 3D Unterstützung. Matrox bietet Treiber mit 3D-Unterstützng (in dem bescheidenen Rahmen, den die Karten bieten) und mittlerweile gibts sogar für die Kyro-Karten Linux-Treiber.

_Ein_ Spiel würde uns für Mr. Daddelking nicht zum OS der Wahl machen - egal wie gut das Spiel ist.

Wenn es gut genug ist, weshalb sollte Mr. Daddelking sich nicht Linux neben seinem Windows installieren? Tibt für die Spielekonsolen doch auch so Killergames, die den Absatz der Konsole massiv angekurbelt haben. Er muß ja keine 250 Euro hinblättern, wie für ne XP Personal Version, wenn der Spielehersteller was vom Geschäft versteht, bietet er für ein paar Euro aufpreis eien Linux-Version mit an (sowas wie die SuSE Evaluation Version, die SuSE früher gern ner als Heft-CD verteilt hat, da findet sich sicher ein Distributor, der da kooperiert). -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

On 10 Mar 2002 at 2:38, Manfred Tremmel wrote:

...

Trotzdem haben PC's den Weg nach Hause geschafft und es gab mehr und mehr Spiele dafür.

weil sie immer billiger wurden. Die Spiele kamen zum PC, weil der immer verbreiteter wurde, nicht umgekehrt. Die

Das eine bedingt das andere. Es ist schon richtig, es wurden Spiele produziert, weil der PC immer beliebter wurde, aber irgendwann wurden auch immer mehr PC gekauft, weil es dafür so coole Spiele gab.

Spielehersteller schauen, was die potentiellen Kunden verwenden, und dafür schreiben sie dann Spiele (wie viele andere Softwareentwickler auch).

Ja, klar. Aber was neues anfangen wird doppelt schwer, weil sich die Spieler nicht mehr so leicht zufrieden geben.

Wenn man sieht, wie schlecht der Spielemarkt dasteht, wieviele Hersteller im letzten Jahr aufgeben mußten, darunter auch ein Hersteller für Linuxspiele, dann wird klar, daß die Forderung Spiele für Linux zu entwickeln für das Unternehmen ein finanztechnischer Selbstmord wäre.

Ja, der Spielemarkt ist brutal. Da entwickelt man mit vielen tausenden Mannstunden ein Spiel und dann hat der Konqurent was besseres. Schon hat man verloren. Und dann kommt auch noch einer mit Moorhuhn. Plötzlich ist ein so saudoofes einfache Spiel supercool. Stimmt, es kann sich kein Unternehmen leisten, einfach ein paar Spiele zu programieren. Außer vielleicht Siemens, oder so. Und Spielehersteller haben kein Intresse an Linux. Da könnte man es ihnen auch durchaus umsonst mitgeben. Linux ist Mehraufwand. Wenn viele Leute Linux haben, so haben sie den Mehraufwand ständig. Allerding wenn Linux einmal wirklich über 10% im Homebereich haben sollte, dann wird es interessant der erste Linuxspieleanbieter zu sein. Mit aktuellen Spiele meine ich. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

On 10 Mar 2002 at 11:59, Bernd Brodesser wrote:

...

Allerding wenn Linux einmal wirklich über 10% im Homebereich haben sollte, dann wird es interessant der erste Linuxspieleanbieter zu sein. Mit aktuellen Spiele meine ich.

So sehe ich das auch. Ich glaube aber, daß man die 10% nicht durch Spile bekommen kann.

Ne, aber 60% nicht ohne. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Hallo, Am Sonntag, 10. März 2002 15:42 schrieb Bernd Brodesser:

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

...

On 10 Mar 2002 at 11:59, Bernd Brodesser wrote:

...

Allerding wenn Linux einmal wirklich über 10% im Homebereich haben sollte, dann wird es interessant der erste Linuxspieleanbieter zu sein. Mit aktuellen Spiele meine ich.

So sehe ich das auch. Ich glaube aber, daß man die 10% nicht durch Spile bekommen kann.

Ne, aber 60% nicht ohne.

Und um genau diese 60% zu kämpfen halte ich für den falschen Ansatz. Bei dieser Zielgruppe kriegen wir unsere PS einfach nicht auf die Straße ;-) Wie gesagt: mag sein, dass sich das in ein paar Jahren anders darstellt. Im Moment und auch in der absehbaren Zukunft wird diese Zielgruppe von Linux fast zwangsläufig enttäuscht sein. Wir haben also nichts davon, diese Leute jetzt zu Linux zu überreden - sie werden sich schnell enttäuscht abwenden. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo Hartmut, * Hartmut Meyer schrieb am 10.Mär.2002:

Am Sonntag, 10. März 2002 15:42 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Thomas Michael Wanka schrieb am 10.Mär.2002:

...

...

So sehe ich das auch. Ich glaube aber, daß man die 10% nicht durch Spile bekommen kann.

...

Ne, aber 60% nicht ohne.

Und um genau diese 60% zu kämpfen halte ich für den falschen Ansatz. Bei dieser Zielgruppe kriegen wir unsere PS einfach nicht auf die Straße ;-)

Wie gesagt: mag sein, dass sich das in ein paar Jahren anders darstellt. Im Moment und auch in der absehbaren Zukunft wird diese Zielgruppe von Linux fast zwangsläufig enttäuscht sein.

Wir haben also nichts davon, diese Leute jetzt zu Linux zu überreden - sie werden sich schnell enttäuscht abwenden.

Sehe ich genauso. Nur, warum macht Ihr es denn? ;) http://www.suse.de/de/products/suse_linux/80/80_multimedia.html Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/products/books/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/share/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5

Hi! Bernd Brodesser wrote:

* Martin Oehler schrieb am 09.Mär.2002:

...

SuSE direkt den Vorwurf zu machen, ist wohl nicht ganz richtig, wobei Du in dem Sinn recht hast, dass die Verpackung mehr verspricht als drin ist...

Eben. Nur darum geht es mir hier. Das mit den Spielen auf Linux wird sehr, sehr schwierig. Spielehersteller haben kein Intresse an Linux, und wie will man ein Linuxspiel, sei es noch so gut, etablieren?

Na ja, mit in die Distri aufnehmen würde sicher helfen. Mit dem Spielen ist das allerdings eine heikle Sache: die müssen laufen! Von MACs habe ich keine Ahnung, es ist mir aber noch nicht vorgekommen, dass ich unter Winirgendwas ein Spiel gar nicht zum Laufen gebracht habe, und zwar ohne am System rumzuschrauben, gut, je nach installiertem GK-Treiber ganz selten ohne HW-Beschleunigung...aber "gar nicht" gabs bisher noch nicht. (ich glaube, dass es hier in der Liste sicher Leute mit Problemen gibt, obiges ist nur eine persönliche Erfahrung) Unter Linux können/wollen die Hersteller IMHO den Support nicht leisten. Man denke nur an ein 3D-Game: 60% aller Käufer haben falsch eingerichtete NVIDIA-Treiber, oder GK, für die nur Standard- Treiber erhältlich sind,der Support-Aufwand wäre immens. Oder Sound/Joystick läuft nicht...das würde ich auch nicht supporten wollen. Wie viele home-user nutzen Linux? => kannste vergessen, lohnt sich für keinen Hersteller dafür extra zu entwickeln Schade eigentlich...na ja, mal sehen was die Zeit bringt. Ich denke, SuSEs "Desktop-Linux-Schiene mit möglichst automatischer Konfiguration" bringt das alles in die richtige Richtung. Und bis dahin gibt's immerhin noch xmame... :-) Grüße aus der Pfalz... Martin

Hi! Thomas Michael Wanka wrote:

On 9 Mar 2002 at 14:28, Martin Oehler wrote:

...

GK-Treiber ganz selten ohne HW-Beschleunigung...aber "gar nicht" gabs bisher noch nicht. (ich glaube, dass es hier in der Liste sicher Leute mit Problemen gibt, obiges ist nur eine persönliche Erfahrung)

bedeutet "gar nicht", daß das Spiel einfach nicht läuft

genau

(etliche alte Dos Spiele unter Win) oder auch, daß es nicht korrekt funktioniert oder nach einigen Minuten den Rechner zum Absturz bringt (SiedlerIV)?

Die Spiele sind unter dem OS gelaufen, unter dem sie verkauft wurden (manche DOS-games sind sogar unter win gelaufen, das sah ich als Bonus an). Unter xp läuft auch nicht alles, was unter win9x gelaufen ist... das finde ich im Ordnung, man kann wohl nicht von einem Programmierer erwarten, dass er Software für das OS 2 Generationen weiter entwickelt und das am besten noch mit maximaler Effizienz. Rechner mit eingebauter Kristallkugel gibt's leider noch nicht :-) Laufen PS2-Spiele auf einer PS1? Bei mir lief die SiedlerIV-Demo unter Win98se ohne Probleme.

Wie sieht es mit den Kosten aus? Einen alten Rechner zum Arbeiten und eine Dreamcast oder PS dazuzukaufen ist immer noch günstiger als einen neuen Rechner zu kaufen.

Das mag sein, aber mal ehrlich, Konsolen haben einfach nicht genug Saft für die richtig hungrigen games...siehe z.B. Sacrifice (momentan mein hungrigstes), UT2 (kommt bald)... Warcraft3 wird auch nicht auf einem Rechner < 800 MHz flüssig laufen (schätze ich mal). Multiplayer ist bei Konsolen noch nicht ausgereift... Äh, eins muß klar sein, das ganze ist ein Hobby von mir und deswegen ist der Besitz entsprechender Hardware kein Thema. ABER: Ich habe sie (die HW), weil ich sie zum Entwickeln brauche (unter Linux! :-) ). Und im Grafikbereich gilt immer noch, dass die Hardware oft zu langsam ist. Dass man damit auch Spielen kann, ist ein netter Nebeneffekt.

Hat sich eigentlich jemand einmal die Hardwareanforderungen neuer Spiele angesehen? Ich denke es wird sich in den nächsten Jahren aufhören, daß die Spielehersteller davon ausgehen werden, daß ihre Kunden alle zwei Jahre einen neuen Rechner kaufen.

Die HW-Anforderungen sind so, dass sie ungefähr auf die momentan erhältliche Mittelklasse-Ausstattung passen. Sprich: eine gebremste (z.B. MX-Karte) GK reicht, High-End- Rechner werden selten (akt. gar nicht) ausgereizt. Hehe, ich wette um eine alte Distri dagegen (habe noch eine 6.3 zum verwetten). Glaubst Du wirklich, dass keine games mehr entwickelt werden, die schnellere Hardware als die heute erhältliche erfordern? Ich möchte hier auf keinen Fall eine größere Diskussion über Sinn und Unsinn von Computer/Videospielen lostreten, es ging nur darum, dass es viele Leute begrüßen würden, wenn aktuelle Spiele in die Linux-Welt wandern würden. Will man ernsthaft mit anderen OSen konkurrieren, muß man sich auch irgendwann darüber Gedanken machen. CU Martin

Hi, On 9 Mar 2002 at 20:58, Manfred Tremmel wrote:

Spiele in der Distri sind toll, aber wie soll das Funktionieren. Wenn SuSE z.B. 10 oder 20 Euro/Distri für ein Kommerzielles Top-Game zahlen müsste, müssten sie das auf den Preis draufschlagen, viele User würden dann wieder - zu recht - sagen, weshalb sie dafür Zahlen sollen, was sie nicht benötigen.

hat SuSE nicht einige Zeit die Demoversionen von den Siedlern oder Railroad Tycoon und/oder anderen Spielen ausgeliefert? Verkauft haben sie es zumindest laut den Prospekten. Offenbar war das nicht sehr erfolgreich. Tom

* Manfred Tremmel [020309 20:58]:

Ich denke die kritische Masse könnte schon erreicht sein, aber der Großteil der Linux-Home-User hat wohl auch ein Windows auf der Platte.

Das sind doch alles Spekulationen. Ich könnte auch behaupten, dass der Großteils der Linux-User (jedenfalls die in der hiesigen LUG) mit dem Rechner arbeiten, aber nicht spielen will. Mich interessieren Spiele nicht die Bohne. -- Gruß - Ulli

Am Sonntag, 10. März 2002 10:08 schrieb Ulli Kuhnle:

Das sind doch alles Spekulationen. Ich könnte auch behaupten, dass der Großteils der Linux-User (jedenfalls die in der hiesigen LUG) mit dem Rechner arbeiten, aber nicht spielen will. Mich interessieren Spiele nicht die Bohne.

ACK. -- Christoph Eckert

Hallo zusammen! Philipp Zacharias schrieb:

Unter Linux würde ich nie ein Spiel auf meine Platte installieren. Schon allein deswegen nicht, weil ich die Seiteneffekte auf mein System nicht kenne. Wenn ich zocken will, nehm ich Win. Wenn da was absemmelt, ist mir das scheißegal. Sind ja keine wichtigen Daten von mir drauf.

Hmm - was für Seiteneffekte? Das Spiel kann genau das machen, was andere Prozesse auch machen können. Es kriegt eine begrenzte Menge vom Speicher und so und das wars! Man kann Prozesse limitieren und das trifft auch auf diese Spiele zu! Das ist der Vorteil von Linux: Die User können sich beliebige Software auf den Rechner ziehen und kompilieren. Das System können sie nicht zerhauen! Ich werde mich hüten, irgendwelche Schrott-Treiber unter Linux zu nutzen (wie unter Windows) und die ganzen 3D Dinge sind genau solch ein Schrott! Ich riskiere doch nicht für etwas 3D Power die Stabilität meines Systemes! Aber irgendwelche Prozesse sind mir doch da relativ egal! Als Root werde ich die Software von irgendwelchen Usern nicht starten, also was solls? Also von was für Seiteneffekten redest Du? Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

On Monday 11 March 2002 15:29, Philipp Zacharias wrote:

Am Sonntag, 10. März 2002 10:08 schrieb Ulli Kuhnle:

...

* Manfred Tremmel [020309 20:58]:

...

Ich denke die kritische Masse könnte schon erreicht sein, aber der Großteil der Linux-Home-User hat wohl auch ein Windows auf der Platte.

Das sind doch alles Spekulationen. Ich könnte auch behaupten, dass der Großteils der Linux-User (jedenfalls die in der hiesigen LUG) mit dem Rechner arbeiten, aber nicht spielen will. Mich interessieren Spiele nicht die Bohne.

Full ACK

Unter Linux würde ich nie ein Spiel auf meine Platte installieren. Schon allein deswegen nicht, weil ich die Seiteneffekte auf mein System nicht kenne.

Gibt's das Wort Seiteneffekte? (English for Runaways?) Der Vorteil von Linux ist doch, das im Installationsscript sogar ein "rm -rf *" stehen koennte und es wuerde mir maximal mein Home loeschen. Mit einen extra Game Account hat man dieses Risiko auch im Griff. Unter Windows

Hi! Manfred Tremmel wrote:

Am Samstag, 9. März 2002 14:28 schrieb Martin Oehler: Spiele in der Distri sind toll, aber wie soll das Funktionieren. Wenn SuSE z.B. 10 oder 20 Euro/Distri für ein Kommerzielles Top-Game zahlen müsste, müssten sie das auf den Preis draufschlagen, viele User würden dann wieder - zu recht - sagen, weshalb sie dafür Zahlen sollen, was sie nicht benötigen.

Einfache Möglichkeit: Es gibt jede Menge Demos, die 1-3 Level eines Spieles umfassen, sogar so viele, dass Zeitschriften jeden Monat eine CD voll kriegen. Und einige davon sind inzwischen echt spielenswert. Dann könnten sich die Leute überzeugen, dass der Kram unter Linux gut läuft und das Spiel für Linux kaufen. Nur: die Demos müssen auch erstmal her.

...

Wie viele home-user nutzen Linux? => kannste vergessen, lohnt sich für keinen Hersteller dafür extra zu entwickeln

Ich denke die kritische Masse könnte schon erreicht sein, aber der Großteil der Linux-Home-User hat wohl auch ein Windows auf der Platte.

ACK.

Wenn eine Linux-Version eines aktuellen Spiels einen Monat später rauskommt als die Windows-Version (und das wird wohl oft der Fall sein, weil Windows eben doch auf absehbarer Zeit der grössere Markt ist), werden viele Gamer bereits die Windowsversion haben und dann eben keine Linuxversion kaufen.

Die Windows-Version läuft ja auch (noch) schneller. Bei 3D-Shootern habe ich unter Win 5-10 frames mehr.

Alternativ gibts dann noch die Möglichkeit, das sie parallel in einem Paket rauskommen, da das Binary ja nur einen Bruchteil des Umfangs ausmacht, ist das ja kein Problem und da läst sich dann kaum nachvollziehen, auf welchem OS es läuft.

Hmmm, schau mal Blizzard an, die einen riesen Erfolg mit ihren games haben( Warcraft, Diablo,... ), die bringen auch eine MAC-Version raus. Die kommt auch später und geht ( natürlich im Verhältnis der MAC/Win- User ) auch weg wie warme Semmeln. Das geht auch...

Dann gibts ja noch die DirectX Emulation in Wine, die Segen und Fluch in einem sein kann. Einerseits ermöglicht sie mit einigen Klimmzügen Windows-Spiele unter Linux lauffähig macht, im Gegenzug aber auch den Druck der Linuxuser auf die Spielehersteller niedrig gehalten, da es ja auch so geht.

Ich finde, wine bremst ziemlich (vielleicht habe ich es auch falsch konfiguriert). Aber wenn ich den Thread etwas verfolge, sehe ich, dass es wohl unter den Linuxern zwei Richtungen gibt: Die einen wollen auch Spiele und ein modernes Desktopsystem, die anderen hättens gerne etwas rustikaler (nicht falsch verstehen, mir fiel grade kein besseres Wort ein) und würden Linux lieber stärker im Serverbereich sehen. Beiden kann man's wohl nicht gleichzeitig recht machen, obwohl SuSE das wohl möglichst versucht. (Bogen zum thread zurückspann) In welche Richtung die 8.0 geht, wird man sehen, ich bin mal gespannt, ob es sich lohnt, ein aktuell gepatchtes System dagegen auszutauschen... (wehe, es ist kein gcc 3 drauf :-) , war'n Witz). Ich werde es mir auf jeden Fall ansehen. Äh, nicht nur SuSE stellt auf der Cebit aus, aber Schleichwerbung darf man glaube ich auf ML nicht machen, oder (auch wenns nix zu kaufen gibt und trotzdem mit Linux zu tun hat)? (bin ja schon ruhig ;-) ...Schnauze Fury!) Vielleicht sieht man sich ja unbekannterweise... CU Martin

Hi, On 9 Mar 2002 at 8:40, Bernd Brodesser wrote:

Wo aber sind sowas wie Age of Empire, Diablo II, Dingens von Camelot usw. usf? Und noch aktuelleres? Spiele von Vorgestern sind langweilig.

da gibte saber eben noch andere Leute, die andere Vorstellungen und Erwartungen an ein OS haben. Mit dem Computer arbeite ich, zum Spielen habe ich eine Dreamcast (wenn die nicht gerade unter NetBSD läuft). Auch SuSE hat das Problem, daß viele unterschiedliche Nutzer das OS verwenden wollen. Das schlägt sich halt in der Werbung nieder. Tom

* Waldemar Brodkorb schrieb am 09.Mär.2002:

...

From the keyboard of Bernd,

...

Wo aber sind sowas wie Age of Empire, Diablo II, Dingens von Camelot usw. usf? Und noch aktuelleres? Spiele von Vorgestern sind langweilig.

Ähemm, M$ liefert diese Spiele also per default bei WinXP mit?

Wieso? Hat keiner behauptet. Mir ist es scheißegal, was M$ macht. Ich will ein gutes Linux und nicht ein besseres als irgend ein M$-Scheiß. Im konkreten Fall ging es mir aber nur um die Werbung. Die ist doch wirklich etwas lächerlich. Linux kann mit Spiele keine gute Figur machen, weil es keine gute aktuelle Spiele für Linux gibt. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo, Manfred Tremmel:

Findest Du? Ein Spiel das nach ein, zwei Jahren langweilig ist, war im allgemeinen auch kein Kracher, als es neu war.

Manfred, ich muß dir aus ganzem Herzen völlig widersprechen. ;-)

Geniale Spielideen wie Schach, PacMan, Tetris und auch Solitär verlieren doch nie an Reiz. Wenn ein Spiel nur aus Multimedialen Spezialeffekts seine Pluspunkte zieht, hast Du natürlich recht.

Wenn ich Schach spielen wollte (könnte), würde ich mir ein Brett kaufen. PacMan und Tetris fand ich schon furchtbar, als sie noch brandneu waren. Und über Moorhuhn & Co. kann ich nur den Kopf schütteln. ;-) Ich spiele ausschliesslich 3D-Egoshooter, und grundsätzlich _kein_ Multiplayer. Also im Prinzip: Gehe in einen Raum. Bring sie alle um. Finde den geheimen Schalter, um in den nächsten Raum zu kommen. Gehe in diesen Raum. Bring sie alle um. Finde den geheimen Schalter, um in den nächsten Raum zu kommen. Gehe in diesen Raum. Bring sie alle um. Finde den geheimen Schalter, um in den nächsten Raum zu kommen. Gehe.... Zwischen einem DN3D von 1995 und einem Max Payne von 2001 liegen keine Welten, sondern Galaxien. Diese ganzen Licht-Wasser-Nebeleffekte von heute erzeugen schon fast virtuelle Realitäten - und wenn man dann noch eine 3D-Brille hat... ;-) Die "Fang-den-Pixel"-Spiele von 1999 sehen dagegen einfach gräßlich aus. Ich habe diese Erfahrung neulich machen dürfen. Ich habe vor wenigen Jahren "Unreal" aus meiner Videothek ausgeliehen und bin ziemlich weit gekommen. Irgendwann ist mein Spielstand kaputtgegangen, und ich hatte keine Lust, von vorne zu spielen. Seitdem bin ich in der Welt herumgelaufen und habe jedem erzählt, Unreal sei ja soooo ein geiles Game, und die Grafik, WOW! Und der Sound! Waaaahnsinn! fast wie echt... und so weiter, und so fort. Vor einigen Wochen entdeckte ich bei Brinkmann Unreal für 5 Euro, oder so. Ich hab's mir geholt, um jetzt endlich mal das Ende zu sehen. Diese Grafik! BÄÄÄÄÄÄÄÄÄH! Zitter, rumpel, Kästchen, Pixel... Und der Hardware-Hunger der Games ist noch lange, lange nicht gestillt... ;-) Gruß, Ratti

Am Donnerstag, 28. Februar 2002 12:24 schrieb Stefan Heinrichsen:

Und wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem von CD aus stabielen System? Man könnte doch einfach eine Installationsart für den "dummen User" hinzufügen bei der nichts nachkonfiguriert werden muss. Die brauch dann auch nicht Dinge zu installieren wie Apache, Samba,... sondern das was dieser "dume User" auf seinem Windoof Rechner auch nutz: Ein Office-Pakte (Star-Office), einen guten Browser (Netscape), ein Emailprogramm (am besten Evolution um an die

Was jetzt, nen guten Browser oder Netscape ;-)

Masse von outlook ranzukommen), viele tolle und sinnlose Gimmicks (xeyes, teekocher, etc.), "Multimediaschnickschnack"(xmms und ein Player mit Codecs zum Abspielen von DivX), evenutell ein Grafikprogramm (Gimp), ein Bildbetrachter alla ACDC unter Windoof (gibt's leider noch keinen GUTEN (siehe Thread von demletzt und guck dir die Programme an die da genannt wurden)).

Diese Installation sollte dann auch WEHSENTLICH mehr automatisiert werden. D.h. Problembehandlungen von alleine machen (z.B. Framebuffer automatisch einrichten wenn nötig etc.) natürlich alles nach dem nachgefragt wurde under der "dumme User" einfach nur auf "OK" klicken muss.

Naja, nimm ne relativ aktuelle Version klatsch die installations CD/DVD rein und las yast2 werkeln, ein paar Mausklicks und ein System, ähnlich dem von Dir beschriebenen liegt auf der Platte vor.

Wenn es z.B. eine Punkt-für-Punkt-Anleitung gibt wie ich meine ISA ISDN-Karte installieren soll, die in 90% (keine Ahnung ob das annähernd stimmt) funktionier warum muss ich diese dann erst in irgendwelchen Dokus+Google suchen und dann noch manuell ausführen anstatt einfach auf "ISDN-Karte installiern" zu klicken?

Muß er das? Wenns ne PnP ist, dürfte das mit yast2 auch automatisch gehen, PCI sowieso. Und ich denk mal nicht, dass SuSE (IMHO sinnvollerweise) noch viel Manpower in ISA-Kartenerkennung steckt. Wer heute ISA-Hardware hat, arbeitet in der Regel schon länger mit der Kiste und kommt damit zurecht. Neue Computer haben ja in der Regel keine ISA-Slots mehr.

Desweiteren müsste die Rechtevergabe bei so einer Installation anderst aussehen. Denn auf einer Homeworksation gilt User=Admin, allerdings gilt auch "Dummer User" sollte besser kein Admin sein.

Das bitte nicht, in keinem Fall, sonst sind wir wirklich soweit wie die Jungs in Redmond und das muß nun echt nicht sein. Wer MS haben will, soll MS nehmen und sich über Viren und verwandte Schädlinge freuen, die dieses "User darf alles" Sicherheitsloch erbarmungslos ausnutzen.

Also sollte es Usern erlaubt sein z.B. Softwarepakete zu installieren den Internetprovider umzustellen und solche Dinge. Sachen mit denen man auch was "kapuut" machen kann würde ich weiterin nur root gestatten und den User darauf hinweisen.

Mit Software installieren ist automatisch ein Zugriff in Regionen verbunden, die Probleme bereiten können. In seinem Home-Verzeichnis kann ja sowieso jeder Programme reinstellen. Wäre höchstens eine userbezogene RPM-Installation (ins Home-Verzeichnis) zu überlegen, die über yast2 ermöglicht werden könnte, alles andere halte ich für Fahrlässig. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo Liste, hallo Ralf Kayser, Ralf Kayser:

Hi all,

[.ganz viel...]

Man muss eben nacharbeiten. Wenn wir ein System brauchen, das von CD aus instabil ist, können wir ganz locker Windoof nehmen. Linux erfordert nacharbeit.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ und vor allem: Linux _ermöglicht_ Nacharbeit!! [.nochmal ganz viel...]

/bye

Ralf

Gruß fs

Moin, dieter franzke:

Deshalb bin ich ja eigentlich auch für eine Trennung von Servervariante vs Workstation, obwohl wir das ja auch von anderen OSSEn kennen.

Bitte, bitte nicht. In Zeiten von DSL-Flatrates und Netzwerk-WGs nutzt so mancher beides. Das wäre mir doch etwas teuer, zwei Versionen zu kaufen. Zum einen die schmal/schnell/elegante für meinen Server, und dann noch die bonbonfarbene für "meinen" Rechner. 2 all the others: Es hat ja nun doch schon Tradition, über das gräßliche neue Suse x.y zum motzen. Ich denke mal, mit dem meisten sollte man sich zurückhalten, bis man die 8.0 gesehen hat. Ich werde sie jedenfalls sofort kaufen. Wo ich aber zustimmen würde: KDE 3 hat da nix drin zu suchen. Das _kann_ zum Zeitpunkt des Erscheinens noch nicht stabil sein, und es gibt m.E. keinen sinnvollen Grund, es auf Zwang mit beizupacken. So toll viel besser ist es ja nun auch nicht. Ich habe den Unterschied zur 2.2.2 nichtmal gesehen. 2 Suse: Ich würde dieses permanente Gemotze einfach mal anders interpretieren. _Eigentlich_ geht es doch gar nicht darum, ob nun von irgendeinem Produkt Version 1.2.0.0.1 drin ist, oder 1.2.0.0.2. Wer davon was versteht, wird sich sowieso die "richtige" Version selbst kompilieren. Ich habe den Eindruck, das einfach ein teilweise "gestörtes" Kundenverhältnis vorliegt. Wer bei Suse (oder einem anderen Distributor) kauft, ist ja häufig nicht bloß Kunde - er ist oft genug auch "Fan". Bei welchem Produkt gibt es das schon? Wenn mein Fernseher von 40 angepriesenen Kanälen nur 30 auswählen kann, knallt man ihn auf den Ladentisch und will sein Geld zurück. Wenn mein Linux nicht funktioniert, dann schraub ich's auf, versuche den Fehler zu finden, und oft genug gelingt es hier gemeinsam. Ich habe, auf dieser Basis, das Gefühl, daß so mancher nur motzt, weil er das Gefühl hat, sonst nicht "anzukommen". Ich wundere mich z.B., wieso es für diese Liste kein offiziellen, ausgewiesenen Suse-Mitleser gibt, der zum Beispiel Bugreports annimmt und, _ganz_ _wichtig_: Sie bestätigt, Korrektur vermeldet, etc... Ich weiss, es gibt da so ein Email-Loch, in das man gefundene Fehler werfen kann. ;-) Das ist es nicht. Das isses wirklich nicht. Hallo Suse, Kunde klopft an Tür, bitte aufmachen, wir wollen kostenlos mithelfen und teure Fanartikel kaufen! ;-) Gruß, Ratti

Hallo, Am Samstag, 2. März 2002 19:34 schrieb Ratti:

2 Suse:

Ich würde dieses permanente Gemotze einfach mal anders interpretieren. _Eigentlich_ geht es doch gar nicht darum, ob nun von irgendeinem Produkt Version 1.2.0.0.1 drin ist, oder 1.2.0.0.2. Wer davon was versteht, wird sich sowieso die "richtige" Version selbst kompilieren.

Ich habe den Eindruck, das einfach ein teilweise "gestörtes" Kundenverhältnis vorliegt. Wer bei Suse (oder einem anderen Distributor) kauft, ist ja häufig nicht bloß Kunde - er ist oft genug auch "Fan". Bei welchem Produkt gibt es das schon?

Aber das ist doch schön und als solches sicher kein Indiz für ein gestörtes Kundenverältnis.

Wenn mein Fernseher von 40 angepriesenen Kanälen nur 30 auswählen kann, knallt man ihn auf den Ladentisch und will sein Geld zurück. Wenn mein Linux nicht funktioniert, dann schraub ich's auf, versuche den Fehler zu finden, und oft genug gelingt es hier gemeinsam.

Ich habe, auf dieser Basis, das Gefühl, daß so mancher nur motzt, weil er das Gefühl hat, sonst nicht "anzukommen".

Ich denke, dass viele Linux (und somit auch viele SuSE) Anwender eine sehr viel intensivere Beziehung zu ihrer Distribution haben als das bei ihrem Fernseher möglich ist - und das will was heißen (sorry, wenn ich hier von mir auf andere schließe ;-)! Da hängt ne Menge mit drin. Und dann ist es einem natürlich auch alles andere als egal. Je mehr mir ne Sache egal ist, desto weniger reg ich mich in dem Zusammenhang auf.

Ich wundere mich z.B., wieso es für diese Liste kein offiziellen, ausgewiesenen Suse-Mitleser gibt, der zum Beispiel Bugreports annimmt und, _ganz_ _wichtig_: Sie bestätigt, Korrektur vermeldet, etc...

Es gibt einige SuSE Mitarbeiter, die hier auf den Listen mehr oder weniger aktiv mitmachen. Allerdings in Ihrer Freizeit. Das hat Vor- und Nachteile. Vor einigen Jahren habe ich als Mandrake-Benutzer auf deren Gegenstück zu dieser Liste mitgelesen. Die Liste hat sich von unserer hier im Prinzip nicht unterschieden. Damals ist es mir auch ausgesprochen positiv aufgefallen, dass ab und zu auch Mandrake-Mitarbeiter (erkennbar an der E-Mail-Adresse) auf der Liste geantwortet haben. Das hat mir schon gezeigt, dass die sich für Ihre Kunden interessieren. Andererseits hat es auch einige unschöne Pöbeleien von Anwendern gegen diese "Offiziellen" gegeben - Tenor: "ich hab schon vor zwei Monaten diesen und jenen Bug gemeldet und bis jetzt ist immer noch nicht passiert ...". Und ich denke, dass diese beiden Effekte auch hier eintreten würden - im Positiven wie im Negativen. Ich schaue jetzt mal aus SuSE Sicht auf diese Liste und überlege, was wir der Liste und was die Liste uns geben kann. Zunächst einmal bietet die Liste ein organisiertes Forum von SuSE Linux Anwendern (sozusagen eine überregionale SuSE LUG). Wir (SuSE) stellen diese Liste zur Verfügung und kümmern uns um das Nötige, um die Liste laufen zu lassen. Es ist natürlich schön für uns, dass wir Kunden zeigen können, dass es eine solche Liste (bzw. mehrere) gibt. Zum einen beweist das, dass es eine engagierte Anwendergemeinde gibt - was für sich sicher erst mal ein Zeichen für ein ordentliches und interessantes Produkt ist - und zum anderen bietet diese Liste für viele eine Möglichkeit auch jenseits des kostenlosen Installations-Supports Probleme ansprechen zu können, ohne gleich einen Support-Vertrag abschließen zu müssen. Besonders schön für uns ist, dass auf der Liste eine Menge wirklich kompetenter Leute teilnehmen. Was da in der Summe an Fachwissen zusammen kommt ist schon echt erstaunlich (ich lese hier nicht zuletzt deshalb mit, um zu lernen)! Und somit ist dein Vorschlag, die Liste offizieller als bislang zu betreuen und auch die angesprochenen Probleme direkter (und für euch transparenter) aufzugreifen sicher nicht abwegig. Es gibt allerdings mehrere Probleme dabei: schau nur mal durch die Fülle (rein zahlenmäßig, aber thematisch) an Beiträgen auf dieser Liste. Wenn wir hier mit dem Anspruch auftreten würden, ein interaktives feedback@suse.de umsetzen zu wollen, stünden wir ganz einfach vor dem Problem: wo anfangen und wo aufhören. Als Mitleser erlebt ihr es selbst: viele Probleme sind sehr individuell und/oder sehr speziell. Natürlich gibt es Sachen, die uns bekannt sind. Aber da kommt dann üblicherweise auch schnell ein Hinweis auf die SDB. Interessant sind ja gerade die noch nicht identifizierten / neuen Probleme. Nur um die aus der Vielzahl von Problemschilderungen heraus zu isolieren und zumindest soweit zu analysieren, dass eine Entscheidung "echter Fehler" oder "Anwenderproblem" möglich ist, würde einen ungeheuren Aufwand bedeuten, den wir ganz einfach so nicht leisten können. In so fern, möchte ich auch keine falschen Erwartungen geweckt wissen. Und wenn wir es so machen würden, dass wir einen oder mehrere "Abgesandte" in die Liste stecken, die zumindest so viel wie möglich Feedack durch euch aktiv abholen, dann sehe ich als Folge (leider) ein riesen Gezeter von denjenigen, die dabei leer ausgegangen sind ("ich hab jetzt schon dreimal geschrieben, dass ich meinen Drucker im Netzwerk nicht freigeben kann; bei Debian/Mandrake/Whatever funktioert es doch, also ist es doch wohl offensichtlich, dass ihr da was verbockt habt" - glaubt's mir, das hören wir im Installations-Support oft genug) - wir würden einfach eine Erwartungshaltung erwecken, die wir im Endeffekt nicht erfüllen könnten. OK, das klang jetzt alles ziemlich negativ, deshalb jetzt das Gute: Henne (aber auch die anderen SuSE-Mitarbeiter)! Henne ist hier zum einen Listen-Maintainer und ist zufällig auch - sozusagen hauptberuflich - als Schnittstelle zwischen Support und Entwicklung tätig. Auch er liest und schreibt hier aus privatem Intersse und üblicherweise in seiner Freizeit. Das heisst aber nicht, dass er anschließend in der Firma alles wieder vergessen hat, was zuvor auf der Liste gelaufen ist. Genauso geht das selbstverständlich auch den anderen SuSE-Mitarbeitern, die hier mitlesen bzw. schreiben.

Ich weiss, es gibt da so ein Email-Loch, in das man gefundene Fehler werfen kann. ;-) Das ist es nicht. Das isses wirklich nicht.

Ich vermute, du meinst feedback@suse.de . Dazu steht in einem SDB-Artikel (Stichwort feedback) Hinweis: feedback@suse.de sammelt Hinweise von Kunden. Es ist kein erweitertes Supportangebot - entsprechend sollten Sie nicht mit der Erwartung dorthin schreiben, eine Lösung für das berichtete Problem zu erhalten. Wir freuen uns auf jeden Fall sehr über Ihre Mitarbeit. Ihr qualifizierter Bugreport wird in unser internes Bug-Tracking-System übertragen und bildet somit die Grundlage für Verbesserungen der Distribution. Auch dort stehen wir vor dem selben Problem: wir sind _wirklich_ an Feedback bzw. qualifizierten Bug-Reports interessiert. Die Mails werden _nicht_ ungelesen nach /dev/null geleitet. Hinter feedback@suse.de sitzen mehrere qualifizierte Mitarbeiter, die die Mails sortieren und an die richtigen Mitarbeiter weiterleiten (natürlich landet da auch mal was in der "Ablage" - ich denke da muss man niemandem etwas vormachen). Richtig ist zum einen, dass wir es uns gar nicht leisten könnten, auf solch einen Rück-Kanal zu verzichten, zum anderen aber auch, dass wir nur begrenzte Resourcen haben. Man darf nicht vergessen, aus wie vielen Paketen die Distribution besteht und wie komplex die Anwendungsmöglichkeiten - und somit auch die Problemmöglichkeiten - sind. Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass wir uns da um alles kümmern könnten. Wir sind halt ein Distributor, und als solcher stellen wir die Software die - im Wesentlichen - anderswo geschrieben wird zusammen. Das heist nicht, dass wir Fehlern nicht nachgehen können, aber es sollte klar sein, dass dies Grenzen hat. Ihr könnt sicher sein, dass jeder bei uns sein Bestes tut, um die Distribution nach vorne zu bringen. Den Bogen zurück zum gestörten Kundenverhältnis bzw. zum mangelnden Feedback auf euer Feedback: es ist eine Frage von Resourcen und von Erwartungen, bzw. der Frage, welche Erwartungen wir erfüllen können. Deinen Vorschlag, die Liste (zum gegenseitigen Nutzen) aktiver zu begleiten, werden wir auf jeden Fall noch einmal diskutieren. Die Problemlage habe ich oben hoffentlich ausreichend dargelegt.

Hallo Suse, Kunde klopft an Tür, bitte aufmachen, wir wollen kostenlos mithelfen und teure Fanartikel kaufen! ;-)

Na, dann wollen wir doch mal schauen, ob wir die Tür ein Stück weiter aufkriegen ...

Gruß, Ratti

Übrigens - das muss jetzt mal sein - an dieser Stelle will ich mich mal als ausgesprochener Ratti-Fan outen: deine Mails sind einfach klasse, du schaffst es immer wieder uns einen Spiegel vorzuhalten und bewahrst uns somit öfter mal davor uns als Linuxer zu überheblich zu geben - dafür einen ausdrückliche Dank! Und überhaupt: klasse Stil! Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Sonntag, 3. März 2002 18:41 schrieb Thomas Michael Wanka:

On 3 Mar 2002 at 17:40, Hartmut Meyer wrote:

...

wir uns da um alles kümmern könnten. Wir sind halt ein Distributor, und als solcher stellen wir die Software die - im Wesentlichen - anderswo geschrieben wird zusammen. Das heist nicht, dass wir Fehlern nicht nachgehen können, aber es sollte klar sein, dass dies Grenzen hat. Ihr könnt sicher sein, dass jeder bei uns sein Bestes tut, um die Distribution nach vorne zu bringen.

SuSE hat aber auch etliche Mitarbeiter, die uA. kräftig am Kernel mithacken. (Danke übrigens dafür)

Ich schlage mich seit etwa sechs Monaten mit einem bekannten 2.4er Kernelbug herum (SMP und Highmem führen dazu, daß nichts mehr auf die Platten geschrieben wird), habe aber ganz ehrlich nicht wirklich mitbekommen, was genau schief läuft (glaublich irgendwelche Probleme mit highio) und wie ich es beenden kann.

Sorry, dazu weiß ich nichts.

Ich kann keinen Bug Report abliefern, da ich nicht korrekt formulieren kann was falsch läuft (weil ich es eben nicht genau verstehe). Andere haben ähnliche Probleme, eines (ein anderer Bug) wurde bereits gelöst (Abschalten der Power Management Funktionen im Bios/ACPI/APIC deaktivieren).

Wäre es möglich, daß einer der SuSE Kernelhacker ein oder zwei Stunden im Monat solche Probleme aus der Kenel Mailingliste zusammenfasst, übersetzt, und Lösungen erklärt, dies z.B. in der SDB?

Die Entwickler sind bereits daran beteiligt neue SDB-Artikel zu erstellen. Einige Artikel kommen direkt von Entwicklern und andere entstehen in Zusammenarbeit zwischen Supportern und Entwicklern. Ein spezielles "Linux Kernel Digest" durch einen der Entwickler kann ich mir nicht vorstellen, das ist einfach zu aufwändig. Da musst du dir schon die Linux Kernel Mailingliste anschauen (wird auch archiviert): http://www.kernel.org/pub/linux/docs/lkml/ Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hi, On 4 Mar 2002 at 1:36, Bernd Brodesser wrote:

Schade nur, daß die wirklich kompetenten Leute schon abgewandert sind.

si tacuisses .... Tom

* Axel Heinrici schrieb am 04.Mär.2002:

Dem kann ich so nicht zustimmen. Jeder Anfänger, der hier zu ersten mal was postet wird "zusammengeschissen", wenn er keinen Realnamen benutzt, weil er sich nicht die Zeit genommen hat die Etikette komplett zu lesen. Und was ist mit Ratti?--- Der darf das, oder wie?

Nö, der ist auch "zusammengeschissen" worden. Und ich finde es immer noch nicht gut, daß er ohne Realnamen hier auftaucht. Zum Beispiel, weil Du dann mit einem gewissen Recht auch darauf pochst. Aber was sollen wir machen? Ich kann Ratti nicht runterschmeißen, selbst wenn ich wollte, und derjenige, der es könnte will es offensichtlich nicht, was ich allerdings auch wieder verstehen kann. Wenn Du ein Vorschlag hast, dann gerne, aber bitte nicht den, daß hier jeder mit irgendeinem Phantasienamen hier munter rumflamt, sonst könnten wir das hier auch Heiseforum nennen. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

* Hagen Kuehnel schrieb am 04.Mär.2002:

sorry, darum ging es mal unter diesem Betreff. Und dann triftete es in Marketinganalysen ab, ... :(

Du hast doch gelesen, daß sich die SuSE-Mitarbeiter nicht dazu äußern wollen. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

Hallo Liste, 
hallo Hartmut,

Jetzt ist's passiert, Du hast den Stöpsel gezogen. Verzeiht die 
Länge, aber ich konnte nicht mehr an mir halten und Du, Hartmut bist 
schuld jawoll, und Du Ratti auch und Du und Du und alle nicht 
genannten dieser Liste ihr alle .... jawoll ;o)) 

Hartmut Meyer:
> Hallo,
>
[..einiges..]

Zustimmung!

Ratti:
[..auch einiges ;o)) ..]

auch Zustimmung!

> > Ich wundere mich z.B., wieso es für diese Liste kein
> > offiziellen, ausgewiesenen Suse-Mitleser gibt, der zum Beispiel
> > Bugreports annimmt und, _ganz_ _wichtig_: Sie bestätigt,
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  
> > Korrektur vermeldet, etc...
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

noch mehr Zustimmung!
>
> Es gibt einige SuSE Mitarbeiter, die hier auf den Listen mehr oder
> weniger aktiv mitmachen. Allerdings in Ihrer Freizeit. Das hat
> Vor- und Nachteile. Vor einigen Jahren habe ich als
> Mandrake-Benutzer auf deren Gegenstück zu dieser Liste mitgelesen.
> Die Liste hat sich von unserer hier im Prinzip nicht
> unterschieden. Damals ist es mir auch ausgesprochen positiv
> aufgefallen, dass ab und zu auch Mandrake-Mitarbeiter (erkennbar
> an der E-Mail-Adresse) auf der Liste geantwortet haben. Das hat
> mir schon gezeigt, dass die sich für Ihre Kunden interessieren.
> Andererseits hat es auch einige unschöne Pöbeleien von Anwendern
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^     
früher hatte man ein großes Herz - das kann man sich auch heute 
bewahren - mit einem grooooßen /dev/null ;o))

> gegen diese "Offiziellen" gegeben - Tenor: "ich hab schon vor zwei
> Monaten diesen und jenen Bug gemeldet und bis jetzt ist immer noch
> nicht passiert ...". Und ich denke, dass diese beiden Effekte auch
> hier eintreten würden - im Positiven wie im Negativen.
>
> Ich schaue jetzt mal aus SuSE Sicht auf diese Liste und überlege,
> was wir der Liste und was die Liste uns geben kann. Zunächst
> einmal bietet die Liste ein organisiertes Forum von SuSE Linux
> Anwendern (sozusagen eine überregionale SuSE LUG). Wir (SuSE)
> stellen diese Liste zur Verfügung und kümmern uns um das Nötige,
> um die Liste laufen zu lassen. Es ist natürlich schön für uns,
> dass wir Kunden zeigen können, dass es eine solche Liste (bzw.
> mehrere) gibt. Zum einen beweist das, dass es eine engagierte
> Anwendergemeinde gibt - was für sich sicher erst mal ein Zeichen
> für ein ordentliches und interessantes Produkt ist - und zum
> anderen bietet diese Liste für viele eine Möglichkeit auch
> jenseits des kostenlosen Installations-Supports Probleme
> ansprechen zu können, ohne gleich einen Support-Vertrag
> abschließen zu müssen. Besonders schön für uns ist, dass auf der
> Liste eine Menge wirklich kompetenter Leute teilnehmen. Was da in
> der Summe an Fachwissen zusammen kommt ist schon echt erstaunlich
> (ich lese hier nicht zuletzt deshalb mit, um zu lernen)! Und somit
> ist dein Vorschlag, die Liste offizieller als bislang zu betreuen
> und auch die angesprochenen Probleme direkter (und für euch
> transparenter) aufzugreifen sicher nicht abwegig. Es gibt
> allerdings mehrere Probleme dabei: schau nur mal durch die Fülle
> (rein zahlenmäßig, aber thematisch) an Beiträgen auf dieser Liste.
> Wenn wir hier mit dem Anspruch auftreten würden, ein interaktives
> feedback@suse.de umsetzen zu wollen, stünden wir ganz einfach vor
> dem Problem: wo anfangen und wo aufhören. Als Mitleser erlebt ihr
> es selbst: viele Probleme sind sehr individuell und/oder sehr
> speziell. Natürlich gibt es Sachen, die uns bekannt sind. Aber da
> kommt dann üblicherweise auch schnell ein Hinweis auf die SDB.
> Interessant sind ja gerade die noch nicht identifizierten / neuen
> Probleme. Nur um die aus der Vielzahl von Problemschilderungen
> heraus zu isolieren und zumindest soweit zu analysieren, dass eine
> Entscheidung "echter Fehler" oder "Anwenderproblem" möglich ist,
> würde einen ungeheuren Aufwand bedeuten, den wir ganz einfach so
> nicht leisten können. In so fern, möchte ich auch keine falschen
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ja, Da hat SuSE sich als Distributor einiges vorgenommen!!

> Erwartungen geweckt wissen. Und wenn wir es so machen würden, dass
> wir einen oder mehrere "Abgesandte" in die Liste stecken, die
> zumindest so viel wie möglich Feedack durch euch aktiv abholen,
> dann sehe ich als Folge (leider) ein riesen Gezeter von
> denjenigen, die dabei leer ausgegangen sind ("ich hab jetzt schon
> dreimal geschrieben, dass ich meinen Drucker im Netzwerk nicht
> freigeben kann; bei Debian/Mandrake/Whatever funktioert es doch,
> also ist es doch wohl offensichtlich, dass ihr da was verbockt
> habt" - glaubt's mir, das hören wir im Installations-Support oft
> genug) - wir würden einfach eine Erwartungshaltung erwecken, die
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> wir im Endeffekt nicht erfüllen könnten.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
aber, wie ist das, wenn SuSE eine Distribution herausgibt, mit 
aberhunderten Softwarepaketen, auf die sie keinen direkten Einfluss 
(sicher sind das nicht alle!) hat und  wo ich schon angesichts der 
Hardware-Vielfalt (deren Kombinationsmöglichkeiten auch niemals 
jemand beherrschen können wird) Schwierigkeiten bei der Vorstellung 
habe, dass die auch für mehrere Experten noch beherrschbar sind? 
(Falls doch verneige ich mich in Ehrfurcht - und freue mich auf die 
Resultate!! ;o)) ). Die Marketingabteilung verkündet aber vollmundig 
- "Wir können das!!"

 - Zugegeben es stimmt ja für einen wirklich beeindruckenden Anteil 
;o)) -


>
> OK, das klang jetzt alles ziemlich negativ, deshalb jetzt das
> Gute: Henne (aber auch die anderen SuSE-Mitarbeiter)!
>
> Henne ist hier zum einen Listen-Maintainer und ist zufällig auch -
> sozusagen hauptberuflich - als Schnittstelle zwischen Support und
> Entwicklung tätig.
>
> Auch er liest und schreibt hier aus privatem Intersse und
> üblicherweise in seiner Freizeit. Das heisst aber nicht, dass er
> anschließend in der Firma alles wieder vergessen hat, was zuvor
> auf der Liste gelaufen ist. Genauso geht das selbstverständlich
> auch den anderen SuSE-Mitarbeitern, die hier mitlesen bzw.
> schreiben.
>
Ratti:
> > Ich weiss, es gibt da so ein
> > Email-Loch, in das man gefundene Fehler werfen kann. ;-) Das ist
> > es nicht. Das isses wirklich nicht.
>
> Ich vermute, du meinst feedback@suse.de . Dazu steht in einem
> SDB-Artikel (Stichwort feedback)
>
>   Hinweis:
>
>   feedback@suse.de sammelt Hinweise von Kunden. Es ist kein
> erweitertes Supportangebot - entsprechend sollten Sie nicht mit
> der Erwartung dorthin schreiben, eine Lösung für das berichtete
> Problem zu erhalten.
>
>   Wir freuen uns auf jeden Fall sehr über Ihre Mitarbeit. Ihr
> qualifizierter Bugreport wird in unser internes
                                         ^^^^^^^^
> Bug-Tracking-System übertragen und bildet somit die Grundlage für
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Verbesserungen der Distribution.

Ein _relativ_ einfacher Weg?: dasselbe etwas zu "externalisieren"??? 
So quasi das, was Ihr intern sowieso machen müsst, nämlich die Bugs 
sammeln, sortieren, auswerten und so zur Verfügung stellen, dass die 
entsprechenden "Fachärzte" brauchbar drauf Zugriff haben (Ich nehme 
an das geschieht bei SuSE nicht mehr auf Zuruf! ;o)) ), auf eine 
öffentliche Plattform zu stellen. 
d.h. man kann verfolgen, wie der Bug weiterverarbeitet wird ? - und 
erhält das Feedback auf diese - nicht immer wohlgefällige ;o)) - 
Weise!

bto.suse.de/blafasel (BugTrackinOnline [tm]) ;o)) Beispieloutput:
^^^                   ^  ^      ^      
-> "echter" Bug: wir arbeiten dran!! Stand: _hier_ klicken - wer 
will/kann mitarbeiten ?  

-> individueller Hardwarefehler bekannt -> sdb.blabla.de

-> vermutl individueller hardwarefehler  -Eingaben  -> 
wissen auch nicht weiter: wer kennt's noch, wer kann's schon ??

-> bekannter RTFM - Bug -> RTFM Hitliste für Originalität
                        -> RTFM Hitliste Anzahl Treffer -> Rang ...
usw. usw. 

Nach meiner Vorstellung hätte das verschiedene Vorteile:

Erleichterung für alle:

Die Liste: 
subj:  HILFFEEEEE PROBLEM blablabla!!!!!!! 
Antwort: "guck mal auf bto.suse.de/blafasel "auf dem RTFM-orig - 
Treppchen sind noch Platze frei!!" ;o))

sprich: der stand für die momentane Entwicklung ist schnell 
vermittelt und die "Kapazitäten"  der Liste können sich 
konzentrierter echten  individuellen Problemen zuwenden.

für die Anwender: Sie können den "offiziellen" Stand ermitteln (in 
den das Listen Know-how schon am einfließen ist) und die Liste von 
Doppelanfragen (besser) verschonen, weil sie z.B. beim "googlen" 
einen nulltreffer Einsatz hatten - das soll schon echten Profis 
passiert sein!! :o))

für Suse: gezielte Auswertung gezielter Eingaben zur Problemlösung - 
wesentlich geringerer Einsatz, Trends per Fischen in der Liste zu 
erfassen. 

Bessere Effizienz bei der Erfassung der Hotline-eingaben?  ... und 
deren Ausgabe?


(garnichtso) kurz und (trotzdem?) gut: 

Wenn SuSE es nicht schafft dem Support, also dem "Auge des Betriebs" 
[tm] seinen Stellenwert einzuräumen (im Hirn sind von der gesamten 
Oberfläche, wenn ich's richtig in Erinnerung habe, für das Sehen ein 
Drittel reserviert) dann würde ich mich nicht wundern, wenn eines 
absehbaren Tages die _letzten_ Ausgeben der Distribution einen 
beträchtlichen Sammlerwert erzielten - bei Nostalgikern!! :o\

>
> Auch dort stehen wir vor dem selben Problem: wir sind _wirklich_
> an Feedback bzw. qualifizierten Bug-Reports interessiert. Die
> Mails werden _nicht_ ungelesen nach /dev/null geleitet. Hinter
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
auch wenn's wahr ist (wäre?? ;o)) ) ich bin (noch) nicht erleuchtet 
mit der Folge, dass ich einfach noch nicht die Größe habe, bei allen 
Dingen auf das Energiegeflecht des Universums zu vertrauen - was die 
Erledigung derselben _innerhalb_ meines irdischen Lebens betrifft. 
;o}} ergo: ich wills am eigenen Leib erfahren, dass das wahr ist -> 
geeignetes Feedback!!

> feedback@suse.de sitzen mehrere qualifizierte Mitarbeiter, die die
> Mails sortieren und an die richtigen Mitarbeiter weiterleiten
> (natürlich landet da auch mal was in der "Ablage" - ich denke da
> muss man niemandem etwas vormachen).

sogar das könnte man noch verwerten! s.o. :o))

>
> Richtig ist zum einen, dass wir es uns gar nicht leisten könnten,
> auf solch einen Rück-Kanal zu verzichten, zum anderen aber auch,

ACK, ACK!

> dass wir nur begrenzte Resourcen haben. Man darf nicht vergessen,
> aus wie vielen Paketen die Distribution besteht und wie komplex
> die Anwendungsmöglichkeiten - und somit auch die
> Problemmöglichkeiten - sind. Es wäre unrealistisch anzunehmen,
> dass wir uns da um alles kümmern könnten. Wir sind halt ein
                                                     ^^^^
gilt nicht!! - Ihr _seid_ einer - und habt es so gewollt ;o))

> Distributor, und als solcher stellen wir die Software die - im
> Wesentlichen - anderswo geschrieben wird zusammen. Das heist
> nicht, dass wir Fehlern nicht nachgehen können, aber es sollte
> klar sein, dass dies Grenzen hat. Ihr könnt sicher sein, dass
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
deshalb die neuen Herausforderungen - ihr habt's nicht allein 
gemacht - Ihr könnt's allein auch nicht schaffen - Ihr braucht uns - 
als Kunden und als Mitstreiter aber: Organisieren müsst Ihr's! - das 
können wir nicht leisten!!

> jeder bei uns sein Bestes tut, um die Distribution nach vorne zu
> bringen.

Wir auch, wenn Ihr uns lasst!! - und Wir sind mehr !!! :o))

>
> Den Bogen zurück zum gestörten Kundenverhältnis bzw. zum
> mangelnden Feedback auf euer Feedback: es ist eine Frage von
> Resourcen und von Erwartungen, bzw. der Frage, welche Erwartungen
> wir erfüllen können.

... 
>
> Deinen Vorschlag, die Liste (zum gegenseitigen Nutzen) aktiver zu
> begleiten, werden wir auf jeden Fall noch einmal diskutieren. Die

ist das wirklich die effizienteste Lösung?? - will auch 
mitdiskutieren!!! 

> Problemlage habe ich oben hoffentlich ausreichend dargelegt.
>
> > Hallo Suse, Kunde klopft an Tür, bitte
> > aufmachen, wir wollen kostenlos mithelfen und teure Fanartikel
> > kaufen! ;-)

sowas von Zustimmung aber auch :o)))))

>
> Na, dann wollen wir doch mal schauen, ob wir die Tür ein Stück
> weiter aufkriegen ...

Eure einzige Überlebenschance !!  ;o))

>
> > Gruß, Ratti
>
> Übrigens - das muss jetzt mal sein - an dieser Stelle will ich
> mich mal als ausgesprochener Ratti-Fan outen: deine Mails sind
> einfach klasse, du schaffst es immer wieder uns einen Spiegel
> vorzuhalten und bewahrst uns somit öfter mal davor uns als Linuxer
> zu überheblich zu geben - dafür einen ausdrückliche Dank! Und
> überhaupt: klasse Stil!

ACK!

>
>
> Schöne Grüße aus Bremen
> hartmut

Die besten Grüße von der Schwäbischen Alb (also sozusagen aus 
Norditalien ;o)) )

ImmernochundjetzterstrechtSuSEfan

Frieder

Am Montag, 4. März 2002 18:51 schrieb Thomas Michael Wanka:

Gute Ideen haben die Leute bei SuSE genug, wenn Du ihnen das Geld gibst, werden sie das sicher realisieren.

Wenn sie denn mal an die Börse gehen würden, könnten sie einiges von mir haben. RedHat hat auch nen schönen Batzen gekriegt und deren Distri verwende ich nichtmal ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hi, On 6 Mar 2002 at 22:15, Friedrich Strohmaier wrote:

Will sagen, die Ausgaben sind nicht das Kriterium, das Über den Erfolg eines Geschäftes entscheidet- vorrausgesetzt es stehen denen größere _Einnahmen_ entgegen!

wenn man den Medien glauben will, sind im letzten Jahr aus Kostengründen etliche Mitarbeiter (angeblich keine Entwickler) gekündigt worden, und SuSE soll sich auch aus dem US Markt weitgehend zurückgezogen haben. Vor diesem Hintergrund scheint mir Deine Anregung nicht sehr sinnvoll. Grundsätzlich sind Deine Vorschläge nicht schlecht, aber ich glaube sie sind in der derzeitigen finanziellen Situation einfach nicht realisierbar. Tom

Moin und Hallo, Ratti: [Dinge zur Listenbegleitung durch Suse u.ä.] Hartmut Meyer:

Auch dort stehen wir vor dem selben Problem: wir sind _wirklich_ an Feedback bzw. qualifizierten Bug-Reports interessiert. Die Mails werden _nicht_ ungelesen nach /dev/null geleitet. Hinter feedback@suse.de sitzen mehrere qualifizierte Mitarbeiter, die die Mails sortieren und an die richtigen Mitarbeiter weiterleiten (natürlich landet da auch mal was in der "Ablage" - ich denke da muss man niemandem etwas vormachen).

Deinen Vorschlag, die Liste (zum gegenseitigen Nutzen) aktiver zu begleiten, werden wir auf jeden Fall noch einmal diskutieren. Die Problemlage habe ich oben hoffentlich ausreichend dargelegt.

Vielen Dank erstmal für deine sehr ausführliche Antwort. Im Grunde genommen ist es genau das, worum es mir ging. ;-) Sicherlich kann und soll es es nicht sein, daß man bei Suse jetzt fünf Leute damit beschäftigt, diese Liste zu lesen, Probleme "nachzubauen" und anstelle der Teilnehmer zu antworten. Zum einen wäre eine solche Leistung sicherlich nicht durch den normalen Produktpreis zu finanzieren, zum anderen seh' ich gar nicht ein, daß ihr für Geld mein Hobby macht. ;-) Ich denke da eher an einen (durchaus nicht nahtlosen) Übergang zwischen der geballten Fanpower der Liste und den Interessen der Firma Suse, ihr Produkt ohne großen Aufwand verbessern zu können. OK, das war jetzt zu abstrakt. Ich gebe mal eine Beispiel. In einem Thread, der vor kurzem hier lief, hatte ein User ein Problem mit der SuseFirewall2: Sie blockt bei ihm zuviel. Genau das gleiche Problem hatte ich auch. Ich befinde mich jetzt in einem Stadium, wo ich mich sehr intensiv mit dem Problem beschäftigt habe und glaube, die Firewall2 hat einen Bug: Sie blockt den kompletten Zugriff des internen Netzes auf die externe IP des maskierenden Servers. Jetzt "müsste", naja, _sollte_ ich eigentlich folgendes tun: Hier nochmal einen Thread anfangen, ob ich vielleicht einen Fehler gemacht habe. Alle Einstellungen nochmal dokumentieren, Konfigfiles von Kommentaren befreit sammeln und das ganze an feedback@ schicken. Ja, ich sollte das tun. Ich sollte das wirklich mal tun. Also wirklich jetzt. Aber morgen bestimmt. ;-) Man ist ja Mensch, man braucht sein Stück Zucker. Ganz ehrlich: Wenn das jetzt öffentlich diskutiert würde, und jemand@suse.de würde hier in der Liste schreiben "Ratti, du hast einen Bug gefunden", dann wäre das natürlich schöner, als wenn es in feedback@ "verschwindet" und irgendwann vielleicht in der SDB auftaucht oder "nur" in der nächten Distri der Bug raus ist. Das wäre von beiderseitigem Vorteil.

Na, dann wollen wir doch mal schauen, ob wir die Tür ein Stück weiter aufkriegen ...

Das ist doch schön.

Übrigens - das muss jetzt mal sein - an dieser Stelle will ich mich mal als ausgesprochener Ratti-Fan outen:

Nicht doch. ;-) Gruß, Ratti

* Konrad Neitzel schrieb am 05.Mär.2002:

Ratti schrieb:

Und bei suse-security fällt mir auf, dass ich da sehr sehr oft auch jemanden von SuSE sehe (oder soll ich mich da jetzt getäuscht haben?). Aber SuSE die suse-linux antuen zu müssen - ich weiss nicht! Hier kommt wirklich viel an: - "Small Talk about Linux" - Anfängerfragen - ... Und das ist nunmal für den Support von SuSE wirklich weniger interessant. Was sollen die Supportmitarbeiter darüber lesen, ob und wie man hier vielleicht SuSE Linux umbennen will (Mit Kernel-Version oder so) oder ob denn da nun KDE3 beta rein gehört oder nicht oder .... wenn dieser Mitarbeiter auf sowas auch kaum Einfluss hat. (Ich denke mal, dass SuSE da auch mehr oder weniger kompetente Marketing-Leute sitzen hat, die sowas entscheiden und keine Techniker!)

Hast Du den Thread mitgelesen? Dann ist Dir doch sicherlich Aufgefallen, daß SuSE-Mitarbeiter genau bei dieser Frage mitdiskutiert haben und auch gesagt haben, daß es in erste Linie Techniker sind, die Entscheiden, was reingehört und daß es einen Versionssprung gibt.

Die Lösung könnte besser so aussehen, dass gewisse Leute einfach ein CC an feedback mit reinnehmen. Wenn ich also z.B. auf eine Frage antworte (das Problem mit dem lprng-rpm wäre sowas), das in meinen Augen auch ein Handeln von SuSE erfordert (SuSE-RPM von der neuen Version erstellen!), dann schreibe ich zusätzlich an feedback@... . Ich denke, dass dies durchaus sinnvoller ist, als dass irgend wer dafür bezahlt wird, der SuSE Linux ständig liest um das verwertbare mitzunehmen.

Dann tut den SuSE-Mitarbeiter doch den Gefallen, und schreibt das feedback nicht im Cc: sondern im Bcc: Dadurch wird vermieden, daß die Antwort auch an feedback geht. Wenn es eine kompetente Antwort ist, wäre dies natürlich kein Übel, aber meist sind es doch nur wilde Diskusionen. Oder seht Ihr, liebe SuSE-Mitarbeiter das anders? Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hi On Mon, Mar 04, 2002 at 08:08:38PM +0100, Ratti wrote:

Jetzt "müsste", naja, _sollte_ ich eigentlich folgendes tun: Hier nochmal einen Thread anfangen, ob ich vielleicht einen Fehler gemacht habe. Alle Einstellungen nochmal dokumentieren, Konfigfiles von Kommentaren befreit sammeln und das ganze an feedback@ schicken. Ja, ich sollte das tun. Ich sollte das wirklich mal tun. Also wirklich jetzt. Aber morgen bestimmt. ;-)

Man ist ja Mensch, man braucht sein Stück Zucker. Ganz ehrlich: Wenn das jetzt öffentlich diskutiert würde, und jemand@suse.de würde hier in der Liste schreiben "Ratti, du hast einen Bug gefunden", dann wäre das natürlich schöner, als wenn es in feedback@ "verschwindet" und irgendwann vielleicht in der SDB auftaucht oder "nur" in der nächten Distri der Bug raus ist.

Das wäre von beiderseitigem Vorteil.

ich weis nicht mehr mit wem ich das diskutiert habe und auch nicht ob öffentlich oder nicht, egal. Mein Vorschlag ist eine Web DB auf der man genau solche Probleme einstellen kann, und wo es Möglichkeiten gibt sich über den Status der Meldung informieren zu lassen und vor allem was noch wichtiger ist man eine rel. grob abgestufte Zustimmung/Ablehnung zu diesem Problempunkt hinzufügen kann, mit evtl. öffentlich sichbarer mailadresse so das aus dieser Datenbank die Relevanz des Problems ersichtlich wird und auch ob einer derjenigen, die das Problem ursprünglich gemeldet/bekräftigt hatten, eine Lösung gefunden hat. Im prinzip nichts anderes als es eine ML auch leistet nur viel kompakter und mit deutlich weniger Recherche Aufwand. Davon hätten alle was, vom Entwickler über den Anwendungsprofi bis hin zu den Einsteigern. Das da wahrscheinlich ein sofortiges Veto aus der Marketing Ecke kommt ist mir klar, aber ein gutes Produkt braucht sowas nicht fürchten ganz im Gegenteil. Und gegen Missbrauch lässt sich sowas auch schützen. Der wichtigste Effekt ist dabei die Transparenz bei Problemen von Anfang an. Ich bin gerne bereit mich an sowas mit ideen und auch mit PHP Code zu beteiligen finde aber sowas sollte auf der Website von SuSE laufen und nirgendwo anders. Das Ganze hätte zb. im Rahmen des Portals untergracht werden können von dem sich SuSE aber wohl inzwischen getrennt hat. Und das bringt uns wieder zurück auf den eigentlichen zentralen Punkt, entweder man besinnt sich wieder auf die Kraft der Community oder man wird sich _nur_ noch am Preis/Leistungsverhältnis messen lassen müssen. Ich für meinen Teil treffe Kaufenscheidungen neben rein technischen und finanziellen Gründen auch immer ein ganz klein wenig mit dem Bauch. -- MfG. Falk

Hallo, On Wed, 06 Mar 2002 at 19:12 (+0100), Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 5. März 2002 10:32 schrieb Falk Sauer:

...

Das da wahrscheinlich ein sofortiges Veto aus der Marketing Ecke kommt ist mir klar,

Ja? Mir nicht. Was sollte das Marketing dagegen haben?

Man könnte der Meinung sein, dass es besser ist, Bugs zu verschweigen. Funktioniert aber im Linux-Umfeld sowieso kaum, also kann man es gleich bleiben lassen.

Wenn es ein Veto gibt, dann von den Entwicklern: das Problem ist, dass ein öffentlich zugängliches Bugzilla durch unqualifizierte Bugreports zugemüllt würde. Im Moment übt feedback@suse.de da ganz klar auch eine Filter-Funktion aus.

Dem könnte man dadurch begegnen, dass Beiträge von Nicht-SuSE-Mitarbeitern (oder Beta-Testern etc.) zuerst vorgefiltert werden, bevor Sie ins Bugtracking wandern. Oder gleich read-only. Jedenfalls könnte man dann, wenn man einen Bug meldet, diesen verfolgen und ist sich sicher, dass nicht alles nach /dev/null wandert (wobei ich jetzt keinesfalls behaupten möchte, dass dem so sei). Gruß, Bernhard -- Wußten Sie, daß 85% aller Statistiken falsch sind?

* Ralf Corsepius schrieb am 07.Mär.2002:

3. Bugtracking-Systeme sind in der Regel durchsuchbar und helfen dadurch unnötige Bugreports zu vermeiden

Was machst Du gegen Trolle, die Absichtlich Müll dahinein schieben? Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hi Bernd, On Thu, Mar 07, 2002 at 10:20:12AM +0100, Bernd Brodesser wrote:

* Ralf Corsepius schrieb am 07.Mär.2002:

...

3. Bugtracking-Systeme sind in der Regel durchsuchbar und helfen dadurch unnötige Bugreports zu vermeiden

Was machst Du gegen Trolle, die Absichtlich Müll dahinein schieben?

wenn erkennbar abklemmen, kurz und schmerzlos, bis zum nächsten versuch. -- MfG. Falk

Hallo, Bernd Brodesser:

...

...

Was machst Du gegen Trolle, die Absichtlich Müll dahinein schieben?

Falk Sauer:

...

wenn erkennbar abklemmen, kurz und schmerzlos, bis zum nächsten versuch.

Bernd Brodesser:

troll-a@aol troll-b@aol

Wo ist das Probelm?

Das ist nicht von der Hand zu weisen - gilt aber exakt so auch für diese Liste, und hier geht es auch. Das ist also m.E. kein Grund, es zu lassen. Es gibt allerdings keine Technik, die gegen Dummköpfe hilft. Außer vielleicht Technik, die so kompliziert ist, daß Dummköpfe sie nicht benutzen können. Vielleicht sollte man ein Bug-Tracking-System auf Kommandozeilenbasis aufsetzen. complain-bug -vvv -x -"Das geht alles nicht" ;-) Gruß, Ratti

Hallo, Hartmut Meyer:

Welchen Effekt würde es wohl im Bugtracking System unserer Entwickler haben? Im günstigsten Fall würde Bugzilla einfach nicht mehr ernstgenommen und die Entwickler würden sich eine andere Kommunikations-/Koordinations- Schnittstelle suchen.

Ich habe nicht die Erfahrung, um wirklich dagegen anzuargumentieren. Meine persönliche Erfahrung ist, daß ich als Mozilla-Nutzer und beruflicher Webbastler bugzilla zu schätzen weiß. Da steht der Bug drin, ist bestätigt, ist offiziell. Deswegen habe ich zwar immer noch keine Lösung, aber ich weiss wenigstens, daß ich aufhören kann zu suchen. Auch das ist manchmal viel wert. ;-) Gruß, Ratti

* Hartmut Meyer textete am 08.03.02:

Hallo,

Am Freitag, 8. März 2002 21:11 schrieb Ratti:

...

Hartmut Meyer:

...

Welchen Effekt würde es wohl im Bugtracking System unserer Entwickler haben? Im günstigsten Fall würde Bugzilla einfach nicht mehr ernstgenommen und die Entwickler würden sich eine andere Kommunikations-/Koordinations- Schnittstelle suchen.

Ich habe nicht die Erfahrung, um wirklich dagegen anzuargumentieren.

Meine persönliche Erfahrung ist, daß ich als Mozilla-Nutzer und beruflicher Webbastler bugzilla zu schätzen weiß. Da steht der Bug drin, ist bestätigt, ist offiziell. Deswegen habe ich zwar immer noch keine Lösung, aber ich weiss wenigstens, daß ich aufhören kann zu suchen. Auch das ist manchmal viel wert. ;-)

Absolut.

Aber allein die Masse an Einträgen, die dann sortiert werden muss in "Unsinn"/Benutzerproblem auf der einen Seite und echten, nachvollziehbaren Fehlern, die entsprechend offiziell bestätigt werden könnten wäre mehr als wir leisten könnten.

Mozilla ist ein großes Projekt. Nimm mal das Verhältnis Anwender/Entwickler/Codezeilen/potentielle Probleme und vergleiche dann Mozilla oder auch Open Office mit einer Distribution und ihren zweitausend Paketen. Du siehst, wir haben ein Problem ;-)

Vielleicht würden sich auch hier auf der Liste einige finden, die da etwas Arbeit abnehmen würden. Nur mal so 'ne Idee, nicht gleich steinigen... ;-) cu flo -- ...bei Föhn bis 15°C. Wenn er durchbrennt wird's noch wärmer. [Wettervorhersage in SWR3 am 5.11.2000 um 22.04h]

Hallo Ralf,

From the keyboard of Ralf,

Wie SuSE das intern mit feedback handhabt und was feedback nun wirklich ist (Newsfeed, Datenbankfeed, Bugtracking-Systemfeed, ML), wollte uns ja bisher keiner der SuSE-Mitarbeiter schildern :(

Wozu auch ... wait(); http://www.linux-magazin.de/ausgabe/2001/04/stts/stts.html Wobei ich garnicht weiß ob feedback@suse.de, da auch landet ;) gruß Waldemar -- Are your questions smart enough? http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/smart-questions.html If not: perl -e 'print $i=pack(c5,(41*2),sqrt(7056),(unpack(c,H)-2),oct(115),10);'

On Thu, Mar 07, Ralf Corsepius wrote:

...

...

Wenn es ein Veto gibt, dann von den Entwicklern: das Problem ist, dass ein öffentlich zugängliches Bugzilla durch unqualifizierte Bugreports zugemüllt würde. Im Moment übt feedback@suse.de da ganz klar auch eine Filter-Funktion aus. Gleichzeitig schilderst Du aber in einer anderen Mail, dass feedback überlastet sei - Mir würde das zu denken geben.

Stell Dir mal vor, das ganze würde ohne Filter sofort bei den Entwicklern aufschlagen.

Aus meiner Sicht als Aussenstehender hat sich feedback schon desöfteren als nicht funktionierend und uneffektiv erwiesen.

Kann ich zum Glück nicht bestätigen.

1. Die Schwelle, etwas in ein Bugtrackingsystem zu stellen, liegt deutlich höher als die eine Email zu schreiben.

Die Erfahrungen zeigen da aber was völlig anderes, schau Dir mal öffentliche Bugtrackingsystem an. Die Schwelle ist identisch.

2. Vernünftig konfigurierte Bug-Trackingsysteme sind in Kategorien unterteilt, die intern in verschiedene Mail-Verteiler umgesetzt werden. D.h. allein dadurch reduziert sich der auf Mitarbeiter aufprallende Mail-Traffic ganz erheblich. Anstatt, dass 5 Mitarbeiter feedback durchforsten müssen (und möglicherweise einiges unter den Tisch fällt), verteilt sich der Mail-Traffic dann automatisch auf kleinere Gruppen.

Häh? Wo soll der Unterschied sein, ob 5 Leute eine Liste abarbeiten oder 5 Leute 5 Listen, wobei jeder nur für seine eigene zuständig ist? Alle E-Mails werden angesehen, da fällt höchstens eine unter dem Tisch weil der Author nicht in der Lage war, sein Problem so zu beschreiben das es als Problem auch erkennbar ist. Deine Lösung verschlechtert es eher noch, was passiert, wenn auf einer Liste mehr Mail kommt als auf einer anderen oder ein Bearbeiter krank wird oder in Urlaub geht?

Klar, wenn diese Verteiler dann direkt zu den Entwicklern gehen, erhöht sich deren Traffic. Nur ändert das nichts an den Problemen der Anwender mit den Produkten/Verantwortlichkeiten der Entwickler.

Nein, damit hälst Du die Entwickler vom entwickeln ab, für den Anwender ändert sich kurzfristig nichts und langfristig kann das Produkt nur schlechter werden.

3. Bugtracking-Systeme sind in der Regel durchsuchbar und helfen dadurch unnötige Bugreports zu vermeiden

Was aber keiner macht. Schau Dir öffentliche Bugtracking Systeme an. Tschau, Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE Linux AG Deutschherrenstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

* Ralf Corsepius schrieb am 07.Mär.2002:

Allerdings kann ich Dir von einigen von mir verschickten ernsten Bugreports berichten auf die nie eine Reaktion kam und die teilweise Wochen später irgendwie behoben wurden (oder auch nicht).

Das ist doch eine Reaktion. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hi Hartmut, On Wed, Mar 06, 2002 at 07:12:41PM +0100, Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 5. März 2002 10:32 schrieb Falk Sauer:

Du meinst ein Bugtracking-System.

im weitesten Sinne ja,

Das gibt es bereits: bugzilla.suse.de - allerdings ist das nicht öffentlich zugänglich.

ok, was wäre denn wenn es eine kopie davon gäbe, öffentlich, leicht modifiziert, wo feedback@suse.de einzelne Sachen vom öffentlichen in den nichtöffentlichen Teil überträgt, per mausklick. Bearbeitungsstati gehen direkt vom internen ans öffentliche system, dank eindeutiger IDs sollte das kein Akt sein. Neue Bugs die SuSE Mitarbeiter melden, melden sie am öffentlichen oder am internen System mit entspr. Kennzeichnung und die werden einfach auch automatisch ins andere System übertragen. Auf die Art müssen sich die Entwickler nicht selber mit dem teilweise sicher nicht ganz zu verhindernden Mist im öff. System rumschlagen.

...

Im prinzip nichts anderes als es eine ML auch leistet nur viel kompakter und mit deutlich weniger Recherche Aufwand. Davon hätten alle was, vom Entwickler über den Anwendungsprofi bis hin zu den Einsteigern.

Da gibt es sowohl gute Pro- als auch nicht zu vernachlässigende Contra-Argumente.

darf man die Contra Argumente erfahren? Mir fallen irgendwie keine ein, was nichts heissen muss.

Ja? Mir nicht. Was sollte das Marketing dagegen haben?

Zb. das wenn man sich mal einen geleistet hat und zuviel versprochen, sowas ziemlich schnell öffentlich wird, ist ein fact.

Wenn es ein Veto gibt, dann von den Entwicklern: das Problem ist, dass ein öffentlich zugängliches Bugzilla durch unqualifizierte Bugreports zugemüllt würde. Im Moment übt feedback@suse.de da ganz klar auch eine Filter-Funktion aus.

die sollen sie ja von mir aus auch behalten, ich möchte diese leute eigentlich nur entlastet sehen von dieser Geschichte damit sie sich ums Wesentliche kümmern können, und warum müssen die das abtippen/cut+paste wenn sie ne fertige Meldung kopieren können im Normalfall. Wenns ne FAQ ist, drin lassen, link auf enspr. SDB Artikel setzen, fertig. Wichtig ist dabei das der user irgendwie hinterher vermitteln kann ob ihm das geholfen hat oder nicht. Es hilft schon sehr wenn man die Fehlerbeschreibung nur sehr kompakt zulässt und die Leute dazu anhält entweder einen Verweis auf einen Artikel in dieser liste zu setzen oder auf die eigene Homepage mit der ausführlichen Version falls nötig.

...

aber ein gutes Produkt braucht sowas nicht fürchten ganz im Gegenteil. Und gegen Missbrauch lässt sich sowas auch schützen.

Welche Missbrauchs-Möglichkeiten meinst du?

Was du oben schon angesprochen hast, das irgendwelche Deppen das ding zumüllen.

Und wie könnte man sich schützen?

Im Prinzip, mit der gleichen Technik wie das heise forum durch verifikation der email-adresse*, so das verleumderische inhalte etc. verfolgt werden könnnen, sollte die Hemmschwelle deutlich erhöhen, dann gäbe es noch die Möglichkeit mit einem ausgeklügelten Bewertungssystem und Benutzerleveln den user automatisch zu bewerten wie bei anderen Web foren auch. Ganz Wichtig eine Stimme/User/Meldung, mit der Möglichkeit den eigenen Fehlerstatus zu korrigieren. Und wenn dann noch die e-mail adresse und oder** der Nickname öffentlich sichtbar ist sollte ganz schnell klar werden wer Blödsinn erzählt und wer einen echten Bug meldet, je nach Arbeitsanfall kann dann feedback die Meldungen untersuchen die mindestens xx beglaubigungen/unterstützer von anderen usern haben oder die einfach nur spektakulär (um nicht peinlich zu sagen :-) ) genug sind. Wer nen hochoffizielle Key hat könnte sich sogar automatisch als vertrauenswürdig ausweisen was man beim userlevel berücksichtigen könnte. Übrigens eine mögliche Vorreiterrolle auf dem Gebiet oder gibts das schon irgendwo das man sich per sign-key an einem Web Forum authorisieren kann? Ich glaub wenn ich nicht gleich aufhör schreib ich morgen früh noch, aber denkverbote sollte es halt nicht geben. Ich weis auch das nix bombensicher ist, aber mit dem Totschlag Argument kann man alles verhindern wenn man nur will.

feedback@suse.de hat per Bcc: mitgelesen.

bei mir nicht, aber du kannst es ja forwarden. ;-) *) ich wäre geneigt bestimmte e-mail domains davon generell auszuschliessen weil man dort halt nix zurückverfolgen kann. Die Alternative ist beim Eingang von neuen Meldungen jedesmal die e-mail verifikation durchzuführen um sicherzustellen das man bei dem e-mail provider evtl. doch noch was zurückverfolgen kann. **) logisch das datenschutzrichtlinien beachtet werden müssen, aber wer das kleingedruckte gelesen hat kann es akzeptieren oder auch nicht. -- MfG. Falk

Hi Hartmut, On Thu, Mar 07, 2002 at 07:58:30PM +0100, Hartmut Meyer wrote:

Am Mittwoch, 6. März 2002 20:24 schrieb Falk Sauer:

...

On Wed, Mar 06, 2002 at 07:12:41PM +0100, Hartmut Meyer wrote:

...

Am Dienstag, 5. März 2002 10:32 schrieb Falk Sauer:

Du meinst ein Bugtracking-System.

im weitesten Sinne ja,

...

Das gibt es bereits: bugzilla.suse.de - allerdings ist das nicht öffentlich zugänglich.

ok, was wäre denn wenn es eine kopie davon gäbe, öffentlich, leicht modifiziert, wo feedback@suse.de einzelne Sachen vom öffentlichen in den nichtöffentlichen Teil überträgt, per mausklick. Bearbeitungsstati gehen direkt vom internen ans öffentliche system, dank eindeutiger IDs sollte das kein Akt sein. Neue Bugs die SuSE Mitarbeiter melden, melden sie am öffentlichen oder am internen System mit entspr. Kennzeichnung und die werden einfach auch automatisch ins andere System übertragen.

Auf die Art müssen sich die Entwickler nicht selber mit dem teilweise sicher nicht ganz zu verhindernden Mist im öff. System rumschlagen.

Ganz allgemein - und in sofern auch unabhäbgig davon ob es sich um ein vorgeschaltetes System handeln soll - müsste ein öffentliches Bugtracking System was die Benutzerschnittstelle angeht andere Kriterien erfüllen als eines, was im Wesentlichen der internen Kommunikation der Entwicklungsabteilung dient.

es hat niemand behauptet das es ohne Modifikation einfach so zu übernehmen wäre, aber beiden ist gemeinsam das sie eine id haben und eine beschreibung für den bug, das statusinfos erweitert gehören und nicht unbedingt in beiden Systemen gleichermassen sichtbar sind ist auch klar.

bugzilla.suse.de ist unter diesem Aspekt völlig ungeeignet. Zur Veranschaulichung (und auf die Gefahr hin dass ihr uns jetzt auslacht): es gibt genug Supporter bei uns, die mit der Bedienung von unserem Bugzilla so ihre Probleme haben. Ich bin einer davon :-( Ich hab es zum Beispiel bis heute nicht verstanden, warum ich manchmal auf eine Suchanfrage keine Treffer erhalte, obwohl es offensichtlich Treffer geben müsste.

das werte ich als verbesserungswürdigen bug, dann hat es irgendwo ne objektive Ursache aber warum gibt es niemanden der sich so einer wichtigen effizienzsteigernden Ressource annimmt?

...

darf man die Contra Argumente erfahren? Mir fallen irgendwie keine ein, was nichts heissen muss.

Du hast es doch unten schon schön formuliert:

"das irgendwelche Deppen das ding zumüllen"

wie ich schon schrieb, jeder hier in dem Forum hat Erfahrung mit dem Netz, wenn man nur die besten Techniken dafür zusammen trägt kann man - ausreichend guten Willen vorrausgesetzt - zu einem nahezu sauberen System kommen. Ich hab mit Sicherheit nicht das Allheilmittel und auch kein Patentrezept aber so ein Problem gehört angegangen wenn es erkannt wurde.

Wenn wir uns "mal einen geleistet" haben und die Sache ließe sich im Bugzilla dokumentieren, dann ist das Problem doch immerhin schon bekannt und identifiziert. Und dann wird es auch bald einen SDB-Artikel geben.

ja aber der unnütze Traffic bis es den Artikel gibt ist das Potenzial was noch brach liegt und was es zu nutzen gilt.

Wenn du andererseits so etwas meinst wie: auf der Packung steht groß beworben, dass jetzt auch Scanner unterstützt werden, dabei funktionieren die meisten Parallelport-Scanner doch gar nicht, dann ist das natürlich auch nichts für Bugzilla.

Das ist so nicht richtig, wenn mal wieder so ein Fall eintritt hat man plötzlich einen sehr genauen Überblick wie relevant dieser Mißstand ist und kann handeln, wenn alle feedback Leute Anweisung haben sowas weg zu drücken oder aber diese Sache bei x Leuten parallel einschlägt wird keiner von denen sagen das sei wichtig weil sie es alle unter Rauschen ablegen und die schiere Zahl nicht erkennen. Vielleicht blöd formuliert aber der sinn solte klar werden.

...

Wenns ne FAQ ist, drin lassen, link auf enspr. SDB Artikel setzen, fertig. Wichtig ist dabei das der user irgendwie hinterher vermitteln kann ob ihm das geholfen hat oder nicht.

Das wäre ein erweitertes Supportangebot. Klingt im Einzelfall (auch so wie du es jetzt beschreibst) völlig harmlos und es wäre demnach nur naheliegend durch solch eine kleine Geste die Kundenbindung zu verbessern. Aber ich kann dir versichern wir könnten uns vor Arbeit nicht retten. Wieviele aktive Listenteilnehmer gibt es hier? Wie hoch ist der Fragen-Anteil, der sich mit einer FAQ beantworten lässt? Rechne das mal hoch auf größenordnungsmäßig 100.000 verkaufte Boxen/Kunden pro Version und du weist, dass das niemand leisten kann.

langsam, gaanz langsam, du unterschlägst hier den Rationalisierungseffekt den ich sehe und du implizierst einen Supportbedarf eines jeden Kunden den ich so nicht nachvollziehen kann, ich kenne genug Leute die noch nie den Support in Anspruch genommen haben. SuSE aber ausschliesslich einsetzen. Nach kurzer Zeit kann ein gut gepflegtes bugtracking System den Anfall auf feedback signifikant senken so wie auch die sdb den totalen Zusammenbruch verhindert.

...

Im Prinzip, mit der gleichen Technik wie das heise forum durch verifikation der email-adresse*, so das verleumderische inhalte etc. verfolgt werden könnnen, sollte die Hemmschwelle deutlich erhöhen, dann gäbe es noch die Möglichkeit mit einem ausgeklügelten Bewertungssystem und Benutzerleveln den user automatisch zu bewerten wie bei anderen Web foren auch.

Aber du kennst auch das Niveau des Heise-Forums, oder? Ob das da so gut funktioniert mit der Hemmschwelle und so?

ich habs gewusst, ich hätte das Argument gleich drunter schreiben können, ich hab ja nicht gesagt das es genauso liberal zugehen soll, und als Diskussionsforum wollte ich es auch nicht verstanden wissen.

Ich will gar nicht so negativ klingen. Es gibt hoffentlich Möglichkeiten, die Feedback-Schnittstelle zu verbessern. Ich hoffe einfach, ihr könnt nachvollziehen, dass wir nicht aus reiner Dusseligkeit oder schlimmer noch aus Desinteresse bisher keine bessere Lösung haben. Und auch mit einem transparanteren System würde man eines nicht lösen können: das individuelle Feedback an den Kunden bräuchte einfach zuviel Resourcen.

es geht doch nur darum soviele Tickets wie möglich einer Lösung zuzuführen und das vernünftig zu dokumentieren, es hat niemand behauptet das es eine leichte Aufgabe ist und da sollten sich auch mehrere schlaue Köpfe Gedanken drum machen finde ich.

Nehmen wir an bugzilla.suse.de wäre

a) öffentlich und hätte b) ein für normale Menschen brauchbares Interface und hätte zusätzlich c) ein automatisches Filter, das nur qualifizierte Bugreports durchlässt

dann würde es immer noch passieren, das du ein Problem hast deinen Apache so zu konfigurieren, dass er mit einem bestimmten Modul korrekt zusammenarbeitet, du einen entsprechenden Bugzilla-Eintrag machst und der einfach liegenbleibt. Nicht weil du das Problem nicht ordentlich beschrieben hast, sondern einfach weil niemand die Zeit hat sich drum zu kümmern.

du hast d) zusätzliche Statusinfos für den gemeinen User vergessen und du übersiehst das Potential derer die sich da freiwillig durch klicken und das eine oder andere Problem lösen bevor feedback überhaupt merkt das es eins sein könnte. Das man ihnen dazu die Möglichkeit einräumen muss damit das geht steht natürlich ausser Frage aber wie das konkret ausschauen kann ist ein weiterer langer Thread. -- MfG. Falk

Hi Hartmut, On Mon, Mar 11, 2002 at 07:04:30PM +0100, Hartmut Meyer wrote:

Am Montag, 11. März 2002 09:43 schrieb Falk Sauer:

...

On Thu, Mar 07, 2002 at 07:58:30PM +0100, Hartmut Meyer wrote:

...

...

Nehmen wir an bugzilla.suse.de wäre

a) öffentlich und hätte b) ein für normale Menschen brauchbares Interface und hätte zusätzlich c) ein automatisches Filter, das nur qualifizierte Bugreports durchlässt

dann würde es immer noch passieren, das du ein Problem hast deinen Apache so zu konfigurieren, dass er mit einem bestimmten Modul korrekt zusammenarbeitet, du einen entsprechenden Bugzilla-Eintrag machst und der einfach liegenbleibt. Nicht weil du das Problem nicht ordentlich beschrieben hast, sondern einfach weil niemand die Zeit hat sich drum zu kümmern.

du hast d) zusätzliche Statusinfos für den gemeinen User vergessen und du übersiehst das Potential derer die sich da freiwillig durch klicken und das eine oder andere Problem lösen bevor feedback überhaupt merkt das es eins sein könnte. Das man ihnen dazu die Möglichkeit einräumen muss damit das geht steht natürlich ausser Frage aber wie das konkret ausschauen kann ist ein weiterer langer Thread.

Ich sehe das Problem darin, dass - vorausgesetzt es funktioniert - dieser neue Bugzilla eine andere Funktion hat als der jetzige. Die Funktion ist, die Kommunikation und Koordination zwischen den Entwicklern sicherzustellen. Diese Funktion würde in dem neuen System neben mehreren anderen Funktionen stehen und somit das System aus Entwickler-Sicht weniger effizient machen:

- User hilft User - transparentes Feedback-System - Marketing-Feedback

Die Frage ist: muss/soll das wirklich alles zusammengefasst werden mit unserem jetzigen Bugzilla?

das gilt es zu diskutieren, die Frage ist doch erstmal wieviel davon wäre denn überhaupt konsensfähig/wünschenswert aus Sicht derer die die Ressourcen dafür sponsern? Vielleicht kann man daraus ja auch ne Umfrage basteln wie andere das sehen die nicht hier involviert sind, auf der SuSE HP?! -- MfG. Falk

Hallo, Am Montag, 4. März 2002 20:08 schrieb Ratti:

Ich denke da eher an einen (durchaus nicht nahtlosen) Übergang zwischen der geballten Fanpower der Liste und den Interessen der Firma Suse, ihr Produkt ohne großen Aufwand verbessern zu können.

OK, das war jetzt zu abstrakt. Ich gebe mal eine Beispiel.

In einem Thread, der vor kurzem hier lief, hatte ein User ein Problem mit der SuseFirewall2: Sie blockt bei ihm zuviel. Genau das gleiche Problem hatte ich auch. Ich befinde mich jetzt in einem Stadium, wo ich mich sehr intensiv mit dem Problem beschäftigt habe und glaube, die Firewall2 hat einen Bug: Sie blockt den kompletten Zugriff des internen Netzes auf die externe IP des maskierenden Servers.

Zunächst mal: das Problem sagt mir nichts. Aber da hatten die anderen die bereits geantwortet haben auch recht: diese Frage wäre viel besser auf suse-security aufgehoben.

Man ist ja Mensch, man braucht sein Stück Zucker. Ganz ehrlich: Wenn das jetzt öffentlich diskutiert würde, und jemand@suse.de würde hier in der Liste schreiben "Ratti, du hast einen Bug gefunden", dann wäre das natürlich schöner, als wenn es in feedback@ "verschwindet" und irgendwann vielleicht in der SDB auftaucht oder "nur" in der nächten Distri der Bug raus ist.

Das wäre von beiderseitigem Vorteil.

Aber vermutlich so nicht realistisch. Warum? Weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass gerade genau (einer) der SuSE-Mitarbeiter mitliest, die aus deinem Bericht sofort (oder zumindest schnell) einen echten Fehler erkennen können, weil er/sie selbst in diesem Thema richtig tief drin hängt (ansonsten ist es mit den SuSE-Mitarbeitern wie mit euch auch: wir haben eben gerade nicht von allem die Ahnung - erst in der Anhäufung werden wir zu den Linux-Experten). Vom ersten Fehlerverdacht bis hin zur bestätigenden Analyse (von der Lösung wollen wir noch nicht sprechen) können leicht einige Tage vergehen. Üblicherweise läuft es doch: jemand stolpert über eine Sache und vermutet dort einen Fehler. Er meldet diesen Verdacht - zum Beispiel hier auf der Liste - und andere können dieses Problem möglicherweise bestätigen. An diesem Punkt fängt die Suche an, aber bis das Problem richtig eingegrenzt ist vergeht noch eine ganze Zeit und vor allem sind inzwischen auch eine ganze Menge Leute beteiligt. Zu dem Zeitpunkt, wo der Fehler als solcher identifiziert ist, haben vermutlich die meisten vergessen, wer die Diskussion ursprünglich angestoßen hat. Aber selbst wenn nicht: das Lob müsste möglichst zeitnah kommen um noch den richtigen Effekt zu haben. Und auch: das Lob gebührt allen Beteiligten. Aber ich denke auch, dass wenn ein solcher Prozess so direkt verläuft, wie ich ihn dargestellt habe alle Beteiligten daraus eine direkte Befriedigung ziehen auch ohne gelobt zu werden. Und da wo es nicht so direkt läuft, da funktioniert das mit dem Lob erst recht nicht ... Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hi, On Thursday, February 28, 2002 at 00:46:47, Rene Engelhard wrote:

Henne Vogelsang wrote:

...

On Wednesday, February 27, 2002 at 22:03:08, Rene Engelhard wrote:

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Ich würde SuSE's Realeases as testing oder sogar unstable deklarieren.

1. Warum?

OK, das unstable ist ein wenig übertrieben, gebe ich zu...

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2. Was Qualifiziert dich so eine generelle Aussage treffen zu dürfen?

Es ist ein wenig krass ausgedrück worden von mir, aber hier läuft eine Debian woody stabiler als die SuSE.

Warum? Und das ist nicht eine dumme Frage die ich jetzt einfach so stelle sondern es intressiert mich wirklich. Was ist vergelichtbar an den beiden Versionen und was läuft da auf dem Debian System stabiler. Um mal ein _stark vereinfachtes_ Beispiel zu nennen. Programm XY ist in beiden Distributionen in Version 1.0 enthalten. Wenn ich auf SuSE bei dem Programm auf knopf YX drücke stürzt es mit folgender Meldung ab: "blah fehlermeldung". Wenn ich die selbe Aktion auf dem Debian System mache nicht. Wenn man soetwas bemerkt würde ich genau diese Beschreibung des Fehlers an feedback@suse.de schicken. Denn damit ist geholfen. Es kann das keiner verlangen aber es währe sehr nett :)

Und bei der SuSE 7.3 hatte KDevelop z.B. einen Bug (mir aufgefallen), daß wenn man da Konsolenapps aufwaählt, das nicht richtig funktionierte.

Hier unter Woody auf Anhieb kein Problem.

Solche Fälle gibts...

Ja klar gibt es solche Fälle. Bestreitet niemand. Siehe Oben. Henne -- Hendrik Vogelsang aka Henne mailto: hvogel@hennevogel.de We are defined by the choices we make. # figth club sigs made with fortune

* Thomas Michael Wanka schrieb am 20.Feb.2002:

Sowohl SuSE als auch Debian haben bestimmte Probleme, z.B. apt-get/Update per Yast (1 natürlich, was ich persönlich vom 2er halte dage ich hier nicht, aber für Win Freunde sicher toll). Bei beiden kann nicht nachvollzogen werden, weshalb ein bestimmtes Programm benötigt wird (also Dependencies, es wird nur gesagt "dieses Programm wird von anderen Applikationen benötigt", nicht von welcher).

Das Problem hat man in dem Moment, wo man ein Paket wieder deinstallieren möchte. Die Pakete, die man zusätlich mitinstalliert hat, bleiben drauf. Das wird man sicherlich auch nicht automatisieren können. Aber so eine Art Datenbank, wo man nachvollziehen kann, wann welches Paket unter welcher abhängigkeit installiert wurde, wäre nicht verkehrt. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Bernd Brodesser wrote:

Das Problem hat man in dem Moment, wo man ein Paket wieder deinstallieren möchte. Die Pakete, die man zusätlich mitinstalliert hat, bleiben drauf. Das wird man sicherlich auch nicht automatisieren können. Aber so eine Art Datenbank, wo man nachvollziehen kann, wann welches Paket unter welcher abhängigkeit installiert wurde, wäre nicht verkehrt.

Wenn ich (als Beispiel) meinem Debian sage: apt-get remove kdelibs3 (steht zwar 3 da, sind aber 2.2.2er), dann gibt er mit den ganzen Rattenschwanz an Anwendungen, die auf kdelibs ihre Dependencies haben (und das sind dann wohl alle KDE-Anwendungen, die man installiert hat) und will diese mit deinstallieren. Mit Debian geht es zumindest, wenn auch evtl. eingeschränkt, ich habe apt-get remove so selten gebraucht, am meisten benutze ich apt-get install oder apt-get upgrade && yes | apt-get upgrade && beep Grüße Rene

Bernd

-- Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum habetur, quomodo habenda est -- Aurelius Augustinus, 4. Jhd

* Rene Engelhard schrieb am 28.Feb.2002:

Bernd Brodesser wrote:

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Das Problem hat man in dem Moment, wo man ein Paket wieder deinstallieren möchte. Die Pakete, die man zusätlich mitinstalliert hat, bleiben drauf. Das wird man sicherlich auch nicht automatisieren können. Aber so eine Art Datenbank, wo man nachvollziehen kann, wann welches Paket unter welcher abhängigkeit installiert wurde, wäre nicht verkehrt.

Wenn ich (als Beispiel) meinem Debian sage:

apt-get remove kdelibs3 (steht zwar 3 da, sind aber 2.2.2er), dann gibt er mit den ganzen Rattenschwanz an Anwendungen, die auf kdelibs ihre Dependencies haben (und das sind dann wohl alle KDE-Anwendungen, die man installiert hat) und will diese mit deinstallieren.

Die Frage ist, ob ich das auch alles gelöscht haben möchte. Ok, sorum macht es ansonsten auch wenig Sinn, aber wenn ich etwa zwar KDE aber nicht die libs gelöscht haben möchte, was dann? Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hallo Bernd,

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apt-get remove kdelibs3 (steht zwar 3 da, sind aber 2.2.2er), dann gibt er mit den ganzen Rattenschwanz an Anwendungen, die auf kdelibs ihre Dependencies haben (und das sind dann wohl alle KDE-Anwendungen, die man installiert hat) und will diese mit deinstallieren.

Die Frage ist, ob ich das auch alles gelöscht haben möchte. Ok, sorum macht es ansonsten auch wenig Sinn, aber wenn ich etwa zwar KDE aber nicht die libs gelöscht haben möchte, was dann?

Umgekehrt geht es doch auch, wenn ich ein Paket installieren möchte, muß ich nicht die hierzu erforderlichen Pakete installieren, sondern werde auf die Notwendigkeit hingewiesen und habe dann die Möglichkeit die Abhängigkeiten aufzulösen. Gruß Thomas