Michael Raab schrieb:

at Thu, 15 Aug 2002 12:59:43 +0200 Stefan Eggert wrote:

...

Stefan Eggert schrieb:

...

Aber ab wann gibts denn eigendlich 8.1?? Schon irgendwelche Infos?

Also. ich habe keine Probleme mit 8.0 und weiß auch, das ich nicht bei der Hellseherin Madame KiKi bin . Ich wollte nur fragen ob einer etwas weiß

Das hat sich aber so angehört, das Du beim erscheinen der 8.1 gleich ins nächste Geschäft stürzen wolltest. ;)

Vielleicht will ich das ja auch..... *fg*

Hi Ulli, Am Freitag, 16. August 2002 10:03 schrieb Ulli Kuhnle:

* Stefan Eggert [15.08.02 12:59]

...

ich habe keine Probleme mit 8.0

Ich eigentlich auch nicht.

warum willst du dann eine 8.1?

Weil es ein paar störende Sachen gibt, für die ich gerne eine runde Lösung hätte. Allen voran dieser Murks-YaST2. Insofern würde mir ein Update auf die diversen Ecken und Kanten genügen.

Windows-infiziert?

Nein, ganz sicher nicht (ich weiß, ich war nicht angesprochen).

Ich habe hier eine 7.2 mit einigen Aktualisierungen (und die tut's mit Sicherheit noch lange).

Tja, ich war schon in Versuchung, mir meine 6.4er SuSE wieder zu installieren und zu probieren, wie modern ich sie machen kann. Letztendlich war es mir aber doch zu viel Arbeit. Also warte ich auf die SuSE 8.1 und lasse mich überraschen. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

-----Original Message----- From: Ulli Kuhnle [mailto:ulli@kuhnle.de] Sent: Saturday, August 17, 2002 10:01 AM To: suse-linux@suse.com Subject: Re: SuSE 8.1

Meine Versionssprünge waren 6.0, 6.4, 7.0 und 7.2. Einen Grund auf 8.x zu gehen sehe ich bisher nicht. (Da lauert eher Debian im Hintergrund; nicht aus politischen, sondern eher sportlichen Gründen.)

Hallo Uli, hi Listenmitglieder, habe mir vor 3 Wochen die Woody gezogen und bin begeistert. Der Umstieg von SuSE 8.0 auf Woody war für mich leichter, als der Umstieg von SuSE 7.3 auf Version 8.. Das zum Thema Yast2 ;-) Gruß Soan

Joerg Rossdeutscher schrieb:

Moin,

Soan Sewa:

...

habe mir vor 3 Wochen die Woody gezogen und bin begeistert. Der Umstieg von SuSE 8.0 auf Woody war für mich leichter, als der Umstieg von SuSE 7.3 auf Version 8.. Das zum Thema Yast2 ;-)

Ich habe es auch mal ausprobiert. Es ist wirklich gut, ich vermisse allerdings yast. Inzwischen bin ich zwar immer weniger auf yast angewiesen, aber er vereinfacht eben Sachen, die sonst viel Arbeit sind.

Für den kommerziellen Einsatz scheint mir Debian eine gute Wahl zu sein, für meinen privaten Rechner ist es mir zu konservativ. Da bastel ich gerne mal und wälze mich wollüstig in Featureitis und Versionismus und bin erst glücklich, wenn das System ernstlich Schaden genommen hat. (Deswegen benutze ich ja auch kein Windows mehr: Der nimmt mir den ganzen Spaß, indem er sich selbst zerlegt, und für mich bleibt nix mehr. Plug and Destroy.) :-)))

Hallo Leute, ich wollt mal auch auf Debian umsteigen (der Download läuft schon ;) aber ich hab da eine Frage: wie ist es mit Paketen unter Debian, das sind doch *.deb-pakete und die Anwendungen die ich habe sind vor allem RPM. Kann man ein RPM in DEB konvertieren .... aber da kommen doch wieder Abhängigkeit-Tests etc .... schade das unter http://packman.links2linux.de nur RPM gibt .... Gruß, Roman -- Im Grunde bewegen nur zwei Fragen die Menschheit: Wie hat alles angefangen und wie wird alles enden? (Stephen Hawking)

<> http://www.jesus.de || http://www.thehope.de <><

Roman Langolf schrieb:

sorry.... wieder habe ich "c" im Wort Packet vergessen.... argh....

Öhm, soll das ein Witz werden?

Moin, * Roman Langolf [02-08-17 17:01]:

ich wollt mal auch auf Debian umsteigen (der Download läuft schon ;) aber ich hab da eine Frage: wie ist es mit Paketen unter Debian, das sind doch *.deb-pakete und die Anwendungen die ich habe sind vor allem RPM. Kann man ein RPM in DEB konvertieren .... aber da kommen doch wieder Abhängigkeit-Tests etc .... schade das unter http://packman.links2linux.de nur RPM gibt ....

Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein 'apt-get install paket' nicht erfolgreich war. Ich weiß nicht genau, was Du mit "Anwendungen haben" meinst, aber alles, was mit Installation und Update zu tun hat, ist mit Debian deutlich einfacher als mit SuSE. Thorsten -- Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht. - Kurt Tucholsky

Moin, * Roman Langolf [02-08-17 17:27]:

Thorsten Haude schrieb:

...

Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein 'apt-get install paket' nicht erfolgreich war. Ich weiß nicht genau, was Du mit "Anwendungen haben" meinst, aber alles, was mit Installation und Update zu tun hat, ist mit Debian deutlich einfacher als mit SuSE.

vielleicht habe ich selber was falsch verstanden aber was ist mit allen Programmen die in RPM zur Verfügung stehen... ?

Die gibt's halt auch für Debian.

Soviel ich im Internet nach bestimmten Progs gesucht habe, fand ich immer nur RPM und tar-balls die DEB-Packete waren nicht überall.

Das liegt vermutlich daran, daß sich niemand darum kümmert, die Pakete im Internet zu verteilen, jedenfalls nicht so wie RPMs. Die sind halt alle per apt-get erreichbar. Thorsten -- If people could put rainbows in zoos, they'd do it. - Hobbes

Hi, Am Samstag, 17. August 2002 17:27 schrieb Roman Langolf: .....

vielleicht habe ich selber was falsch verstanden aber was ist mit allen Programmen die in RPM zur Verfügung stehen... ? Kann apt-get install paket auch RPM? Na ja es bleiben dann nur noch Tar-Balls...aber durch Tar-Balls wird das System irgendwie zu gemüllt...

Soviel ich im Internet nach bestimmten Progs gesucht habe, fand ich immer nur RPM und tar-balls die DEB-Packete waren nicht überall.

Na gut mal gucken, ich kenn mich halt mit Debian nicht aus...

also: du kannst fast alles, was es als RPM gibt auch als .deb bekommen (sogar noch mehr). Pakete kann man sich übrigends auch selber bauen (rpms und debs)! per apt-get install installierst du Pakete (oder mit dselect, aptitude o.ä.), wobei alle Abhängikeiten automatisch aufgelöst werden. Per apt-get upgrade machst du nen Upgrade. Wenn du dich mit Debian nicht auskennst besuch mal die Website http://www.debian.org ciao dieter (debian fan) -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows

Moin, * Joerg Rossdeutscher [02-08-17 16:49]:

Für den kommerziellen Einsatz scheint mir Debian eine gute Wahl zu sein, für meinen privaten Rechner ist es mir zu konservativ. Da bastel ich gerne mal und wälze mich wollüstig in Featureitis und Versionismus und bin erst glücklich, wenn das System ernstlich Schaden genommen hat. (Deswegen benutze ich ja auch kein Windows mehr: Der nimmt mir den ganzen Spaß, indem er sich selbst zerlegt, und für mich bleibt nix mehr. Plug and Destroy.) :-)))

Ich kann Dir nicht folgen. Auf meinem SuSE 7.2 läuft Apache nicht mehr, weil PHP nicht mehr läuft, weil ich versucht habe eine neue Version zu installieren, weil PostgreSQL 7.2 das so wollte, das ich natürlich auch selbst installieren wollte. Bei Debian wäre alles mit einem einzigen Befehl vom Tisch gewesen. (Bei der Gelegenheit: Gibt es schon einen Namen für Woodys Nachfolger? Im Moment ist doch stable == testing, oder?) Thorsten -- Der Optimist ist in der Regel ein Zeitgenosse, der ungenügend informiert ist. - John B. Priestly

Moin, * Roman Langolf [02-08-17 17:17]:

Thorsten Haude schrieb:

...

(Bei der Gelegenheit: Gibt es schon einen Namen für Woodys Nachfolger? Im Moment ist doch stable == testing, oder?) sarge

der grüne Soldat

Aha, der Name steht schonmal fest, danke. Weißt Du auch, wann mit ISOs zu rechnen ist? Was ich bisher gefunden habe, ist alles noch lückenhaft. Thorsten -- Violence is the last refuge of the incompetent - Isaac Asimov

Moin, * Roman Langolf [02-08-17 17:42]:

Thorsten Haude schrieb:

...

* Roman Langolf [02-08-17 17:17]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

(Bei der Gelegenheit: Gibt es schon einen Namen für Woodys Nachfolger? Im Moment ist doch stable == testing, oder?)

sarge

der grüne Soldat

Aha, der Name steht schonmal fest, danke. Weißt Du auch, wann mit ISOs zu rechnen ist? Was ich bisher gefunden habe, ist alles noch lückenhaft.

Meinst Du Woody?

Nein, Sarge. Thorsten -- The welfare of the people in particular has always been the alibi of tyrants, and it provides the further advantage of giving the servants of tyranny a good conscience. - Albert Camus

Moin, * Maik Holtkamp [02-08-17 19:23]:

AFAIK werden isos erst angeboten, sobald das Paket stable ist. Das ist IMHO auch nicht die günstigste Alternative um Debian zu installieren.

Woody gab es schon vor vielen Monaten, testing gibt es ja auch, aber das scheint immer noch Woody zu sein.

Wer will sich schon 8 (woody) CD's übers Netz ziehen?

Jemand mit 'ner Flatrate.

Günstiger wird es in jedem Fall ein stable zu installieren und die sources.list anzupassen.

Das nötige dist-upgrade wollte ich mir ersparen. Thorsten -- When bad men combine, the good must associate; else they will fall one by one, an unpitied sacrifice in a contemptible struggle. - Edmund Burke

Moin, * Maik Holtkamp [02-08-17 22:04]:

Am 02/08/17@19:35 schrieb Thorsten Haude:

...

* Maik Holtkamp [02-08-17 19:23]: ... aber hab' grad nochmal geschaut und ok, wenn Du es unbedingt willst ;):

http://www.debian.org/CD/http-ftp/

Ziemlich weit unten.

Jetzt sehe ich es auch! Da hatte ich vorher schon nachgesehen, aber irgendwie immer nur auf die falschen Links geklickt. Danke!

Aber überlege nochmal ob Du, grad bei flatrate nicht besser den hier beschriebenen Weg gehen willst:

http://www.de.debian.org/distrib/netinst

Mir sind die Alternativen klar, aber ich will ein Notebook installieren, für das ich zunächst vermutlich keinen Netzzugang haben werde.

...

...

Günstiger wird es in jedem Fall ein stable zu installieren und die sources.list anzupassen.

Das nötige dist-upgrade wollte ich mir ersparen.

Ich hatte minimal Potato installiert, von einer CD die ich rumfliegen hatte. Das waren ca. 150 MB dann die sources.list und apt.conf angepasst und ein dist-upgrade. Ist IMHO günstiger (von wegen Traffic) als alle 9 CD's zu saugen.

Auf jeden Fall, und Woody habe ich auch nur von einer CD installiert. Thorsten -- Denn ein Tyrann ist nicht, wenn die Masse nicht geduldig stillhält. - Kurt Tucholsky

Hy, Am 02/08/17@22:52 schrieb Thomas Templin:

On Saturday 17 August 2002 22:04, Maik Holtkamp wrote:

...

Ich hatte minimal Potato installiert, von einer CD die ich rumfliegen hatte. Das waren ca. 150 MB dann die sources.list und apt.conf angepasst und ein dist-upgrade. Ist IMHO günstiger (von wegen Traffic) als alle 9 CD's zu saugen. Da Lehmanns und andere das Debian Projekt finanziell unterstützen sollte man überlegen, ob nicht zumindestens der Kauf der CDs in Frage kommt. Dies sollte für einen überzeugten Debianer Ehrensache sein, oder zumindestens eine vergleichbare Spende, sie Debian unter Donation.

ACK, sorry, wenn das falsch geklungen hat. Aber wenn man im April bestellt und dann der Sommerurlaub vor der Tür steht will man irgendwann anfangen. Da ich ja wusste das die CD's kommen, habe ich mir die fetten downloads auch erstmal erspart, trotz flat (naja nur isdn und da machts keinen richtigen Spass;)). -- :wq-y maik

On Sunday 18 August 2002 10:55, Thorsten Haude wrote: [...]

* Thomas Templin [02-08-17 22:52]:

...

Da Lehmanns und andere das Debian Projekt finanziell unterstützen sollte man überlegen, ob nicht zumindestens der Kauf der CDs in Frage kommt. Dies sollte für einen überzeugten Debianer Ehrensache sein, oder zumindestens eine vergleichbare Spende, sie Debian unter Donation.

Die CDs muß ich nicht wirklich von Lehmann kaufen, aber eine Spende ist OK. Weißt Du, ob die Stelle in Deutschland Gebühren nimmt? [...] Spenden in Deutschland können an den FFIS Verein überwiesen werden, die Adresse ist auf den Debian Seiten zu finden. Gebühren werden dabei nicht fällig, ausser deine Bank ist der Meinung sie müsste dafür Geld bekommen ;) Tschüss, Thomas

Hallo, Joerg Rossdeutscher:

...

Für den kommerziellen Einsatz scheint mir Debian eine gute Wahl zu sein, für meinen privaten Rechner ist es mir zu konservativ.

Thorsten Haude:

Ich kann Dir nicht folgen. Auf meinem SuSE 7.2 läuft Apache nicht mehr, weil PHP nicht mehr läuft, weil ich versucht habe eine neue Version zu installieren, weil PostgreSQL 7.2 das so wollte, das ich natürlich auch selbst installieren wollte. Bei Debian wäre alles mit einem einzigen Befehl vom Tisch gewesen.

Ähm - Mißverständnis? Genau das meinte ich ja auch. Bei Debian geht Stabilität vor allem. Rennt und rennt und rennt, und dafür hast du "bloß" KDE 2.2.2. Das ist eine prima Sache, wenn du ernsthaft mit dem Rechner arbeiten willst, sei es beruflich oder privat. Das ist das Gute an Debian. Suse bemüht sich, möglichst als erster KDE $BRANDNEU einzubauen und von möglichst vielen Programmen v$TOPAKTUELL einzubauen. Wenn man darauf steht(!) und an Schrauberei Spaß hat, dann ist das der Vorteil von Suse. Du hast immer das neueste. Dafür hast du die Probleme noch drin, die längst gefixt sind, wenn das Paket bei Debian aufgenommen wird. Ich sehe hier kein "gut" oder "schlecht", man kann nur für den entsprechenden Bedarf die falsche oder richtige Distri verwenden. Ich habe es, wie gesagt, vor einiger Zeit ausprobiert und fand es sehr gut. Da ich noch nicht so ewig bei Linux dabei bin und noch sehr viel zu lernen habe, musste ich eine Entscheidung treffen: Arbeite ich mich in eine zweite Distri ein, was ja prinzipiell das KnowHow gut verbreitern kann? Oder bleibe ich bei Suse-Only und vertiefe mein dortiges Wissen? Da ich beruflich Suse verwende, habe ich mich dahingehend entschieden, erstmal Suse-only zu bleiben, weil mir das dort nutzt. Was aber nicht heisst, daß Debian schlecht(er) ist. Gruß, Ratti P.S.: Zu deinen ApachePostgresPHP-Problemen: Ich habe den ganzen Krempel von Suse runtergeschmissen und das ganze mit der Apachetoolbox gemacht. Da laufen zwar auch nicht alle Pakete (Beispielsweise kriege ich mod_python ums verrecken nicht hin), aber ich bin unterm Strich mit den Resultaten sehr zufrieden. (Unter anderem, weil ich sowieso kein Python kann :-) ). Und jetzt habe ich auch die pdflib und sowas dabei, was Suse nicht mitliefern darf (Lizenz).

Aloha, Joerg Rossdeutscher:

...

Ähm - Mißverständnis? Genau das meinte ich ja auch.

Thorsten Haude:

Du hast leider den falschen Teil Deiner Mail zitiert. Mit Debian hast Du in der Regel die neueren Pakete, solange es nicht um Desktops geht.

Dann hab ich nicht falsch zitiert, sondern falsch gewusst. :-) Ich war der Meinung, bei Debian wäre nicht nur der Desktop, sondern alles ein wenig älter. Was solls. Ich installier inzwischen sowieso nur noch "minimal" und kompilier mir soviel wie ich hinkrieg selbst. Einfach aus Spaß. Gruß, Ratti

On Sat, 17 Aug 2002 at 23:05 (+0200), Thorsten Haude wrote:

* Joerg Rossdeutscher [02-08-17 22:50]:

...

...

...

Ähm - Mißverständnis? Genau das meinte ich ja auch. Du hast leider den falschen Teil Deiner Mail zitiert. Mit Debian hast Du in der Regel die neueren Pakete, solange es nicht um Desktops geht.

Dann hab ich nicht falsch zitiert, sondern falsch gewusst. :-) Ich war der Meinung, bei Debian wäre nicht nur der Desktop, sondern alles ein wenig älter.

Ein Problem wie mit SuSE hätte ich jedenfalls nicht gehabt. Etwas genauer habe ich das auch mit GKrellM beobachtet, da hat Debian die Nase weit vorne gehabt. Ebenso Mutt, wo SuSE ewig auf 1.2 festhing.

Wir reden schon von "stable"!? Meiner Meinung nach hat SuSE viel zu früh die 1.3-er Mutt-Versionen (immerhin unstable) aufgenommen. In eine Distribution gehört die stabile Version einer Software, außer es gibt überwältigende Vorteile, eine Entwicklerversion aufzunehmen. Letzteres war bei Mutt nicht der Fall.

...

Was solls. Ich installier inzwischen sowieso nur noch "minimal" und kompilier mir soviel wie ich hinkrieg selbst. Einfach aus Spaß.

Ich werde mal Gentoo versuchen, wenn ich mein Notebook habe, mal sehen, wie das ist.

Notebooks und Linux scheint ein leidiges Thema zu sein -- siehe die aktuelle c't (und nicht nur die). :-( Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ All the existing 2.0.x kernels are to buggy for 2.1.x to be the main goal. -- Alan Cox

On Sun, 18 Aug 2002 at 12:20 (+0200), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-08-18 11:56]:

...

On Sat, 17 Aug 2002 at 23:05 (+0200), Thorsten Haude wrote:

...

* Joerg Rossdeutscher [02-08-17 22:50]:

...

...

...

Ähm - Mißverständnis? Genau das meinte ich ja auch. Du hast leider den falschen Teil Deiner Mail zitiert. Mit Debian hast Du in der Regel die neueren Pakete, solange es nicht um Desktops geht.

Dann hab ich nicht falsch zitiert, sondern falsch gewusst. :-) Ich war der Meinung, bei Debian wäre nicht nur der Desktop, sondern alles ein wenig älter.

Ein Problem wie mit SuSE hätte ich jedenfalls nicht gehabt. Etwas genauer habe ich das auch mit GKrellM beobachtet, da hat Debian die Nase weit vorne gehabt. Ebenso Mutt, wo SuSE ewig auf 1.2 festhing.

Wir reden schon von "stable"!? Meiner Meinung nach hat SuSE viel zu früh die 1.3-er Mutt-Versionen (immerhin unstable) aufgenommen. In eine Distribution gehört die stabile Version einer Software, außer es gibt überwältigende Vorteile, eine Entwicklerversion aufzunehmen. Letzteres war bei Mutt nicht der Fall.

Huh? Eben war der Vorteil von SuSE noch, daß immer die neuesten Version dabei sind, jetzt ist es umgekehrt?

Habe _ich_ das behauptet?

Mutt jenseits von 1.2 ist schon lange stabil, der einzige ernsthafte Fehler mußte auch in 1.2 gefixt werden. Dagegen gibt es eine ganze Reihe von interessanten Features.

Es gab mal einen Fehler, der Anlass genug war, dass SuSE eine neue Version rausbrachte. Nein, das war nicht der, der Anlass zur 1.2.5.1 war (den Du meinst). Die Versionsnummer weiß ich aber auch nicht mehr. IIRC war's irgendwas mit temporären Dateien. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ If you really want pure ASCII, save it as text... or browse it with your favorite browser... -- Alexandre Maret

On Sun, 18 Aug 2002 at 14:04 (+0200), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-08-18 13:49]:

...

On Sun, 18 Aug 2002 at 12:20 (+0200), Thorsten Haude wrote:

...

* Bernhard Walle [02-08-18 11:56]:

...

Wir reden schon von "stable"!? Meiner Meinung nach hat SuSE viel zu früh die 1.3-er Mutt-Versionen (immerhin unstable) aufgenommen. In eine Distribution gehört die stabile Version einer Software, außer es gibt überwältigende Vorteile, eine Entwicklerversion aufzunehmen. Letzteres war bei Mutt nicht der Fall.

Huh? Eben war der Vorteil von SuSE noch, daß immer die neuesten Version dabei sind, jetzt ist es umgekehrt?

Habe _ich_ das behauptet?

Ne, ich versuche nur gerade herauszubekommen, ob Dir Debian oder SuSE lieber ist.

Ich kenne Debian nicht. Mich halten eigentlich zwei Sachen davon ab, Debian zu installieren: * Bequemlichkeit, was neues zu lernen. (Nicht wirklich ein Argument, sonst wäre ich jetzt noch bei Windows.) * Mein System (SuSE 7.2) läuft momentan wunderbar. (Erledigt sich mit der Zeit, wenn man was neues will.) * V. a.: Angst, meine Hardware wird vom Debian-Installer nicht erkannt und ich bekomme meine Hardware nicht zum Laufen. Ich meine v. a. sachen wie Chipsatz, Festplatte, USB-Port etc., mit denen ich mich nicht so auskenne. Meine Grafikkarte wird eh direkt von XF86 unterstützt, also müsste es reichen, meine bisherige /etc/X11/XF86Config zu übernehmen. Drucker läuft über ljet4-Treiber, der ist eh Standard-Ghostscript (und mein momentanes Ghostscript ist selbst kompiliert *g*). Was mir vom Hörensagen an Debian gefällt ist, dass man sein System softwaremäßig mit apt-get aktuell halten kann, ohne ständig was selber zu kompilieren, ohne neue Versionen auf CD zu kaufen und ohne nach dem Überspringen von 2 Versionen vom SuSE-Support gesagt zu bekommen, dass in dem Fall eine Neuinstallation das beste ist (ich _hasse_ Neuinstallationen). Und da ich YaST2 sowieso nicht mag¹, werde ich mir wohl in einem halben Jahr (solange müsste ich mit dem aktuellen System noch locker arbeiten könne) wirklich Debian anschauen. Mal sehen ... Ich muss nach fast 2 Jahren Linux nicht mehr immer das neueste haben. Den Fehler habe ich beim Umstieg von KDE1 auf KDE2 gemacht. Bei KDE3 habe ich auf die 3.0.1 gewartet und hab's nicht bereut. (Nur mal so als Beispiel. Ich weiß, dass Du kein KDE verwendest.) Gruß, Bernhard ¹ @suse: YaST1 war _viel_ besser zu bedienen. Ich habe neulich eine SuSE 7.2 auf einem älteren Rechner installiert², mit YaST1 und habe mich seitdem gefragt, was an der Installation mit YaST2 einfacher sein soll. Ich habe bis heute keine Antwort gefunden. ² Ein Pentium 100. Auf dem läuft jetzt ein Console-only Linuxsystem mit einem selbst programmierten Ncurses-basierten Mini-Rechnungs- programm. Für sowas ist Linux einfach ideal. Die Anwender brauchen (sollen) sich mit dem System gar nicht auskennen sondern einfach vorgefertigte Programme bedienen. -- Hochleistungswebspace Das sind public-html-Verzeichnisse, die jeden Morgen zwanzig Liegestütze machen, und mit Testosteron vollgepumpt sind. -- Markus Schaber

Hallo Hartmut, Am Sonntag, 18. August 2002 15:46 schrieb Hartmut Meyer:

Am Sonntag, 18. August 2002 14:54 schrieb Bernhard Walle:

...

¹ @suse: YaST1 war _viel_ besser zu bedienen. Ich habe neulich eine SuSE 7.2 auf einem älteren Rechner installiert², mit YaST1 und habe mich seitdem gefragt, was an der Installation mit YaST2 einfacher sein soll. Ich habe bis heute keine Antwort gefunden.

1. automatische Hardwareerkennung

Die hat mich schon sehr geärgert! ## Zum Basteln am Rechner mal die Maus draußen gelassen, Tastatur genügt ja für Textmodus. Der automatisch anspringende YaST2 (Text) war nicht zu überreden, sich zuzumachen, damit ich auf der Konsole weiterarbeiten konnte (Ich wollte nämlich keine neue XF86Config haben). Selbst das Umschalten auf eine virtuelle Konsole war nicht möglich. *grrrr* Dementsprechend sauer saß ich auch davor. Folge: Listenarchiv durchkämmt und dieses Feature ausgeschaltet! ## Und wenn sie dann was Arbeiten soll, passiert nichts: Nur das CDROM an einen anderen IDE-Strang gehängt. CDROM war halt weg. Automatische Hardware-Erkennung wollte mir das Device nicht umstellen. Folge: Listenarchiv durchkämmen und nachsehen, wie man das wieder gradebiegen kann. Danke, auf solche bösen Hänger verzichte ich gerne. Ansonsten: Ja, Du hast Recht, die automatische Hardware-Erkennung von SuSE ist wirklich klasse. Ich staune immer noch, wie gut mir zBsp X eingerichtet wurde (allerdings weiß ich immer noch nicht, warum das das SuSE-Linux automatisch kann, und eine Manuelle Nachkonfiguration über SaX2 nicht möglich ist). Auch hier mußte ich mir mit einer einfachen Einstellung mittels der Liste selbst helfen. Auf die Dauer macht das keinen Spaß. (Mit meiner 6.4er-SuSE hatte ich mit solchen Problemen nie zu kämpfen). Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

Hallo, Am Sonntag, 18. August 2002 20:36 schrieb Hartmut Meyer:

Am Sonntag, 18. August 2002 19:34 schrieb Helga Fischer:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 15:46 schrieb Hartmut Meyer:

...

...

1. automatische Hardwareerkennung

Die hat mich schon sehr geärgert!

Klar. Das haben wohl alle Automatismen an sich, dass sie auch nach hinten losgehen _können_. Vom Konzept herist es deswegen allerdings nicht schlechter. Und - wie du inzwischen herausgefunden hast - kann man den automatischen Hardwarescan (ich vermute um den ging es dir) bei jedem Bootvorgang ja auch deaktivieren.

...

## Und wenn sie dann was Arbeiten soll, passiert nichts: Nur das CDROM an einen anderen IDE-Strang gehängt. CDROM war halt weg. Automatische Hardware-Erkennung wollte mir das Device nicht umstellen.

Sprich: es ist noch Raum für Verbesserungen. Auch das spricht aber nicht gegen das Konzept.

Um nicht zu sagen, daß da noch sehr viel Raum zum verbessern ist. Ich habe z.B. die notorischsten Probleme mit dem YOU. Da bleibt Yast regelmäßig stehen oder lyncht mir (auf meinem Desktop) den gesamten KDE / X Server mit herunter.

...

Folge: Listenarchiv durchkämmen und nachsehen, wie man das wieder gradebiegen kann.

Danke, auf solche bösen Hänger verzichte ich gerne.

Auf Hänger kann jeder verzichten. Aber wenn wir die Distribution weiterentwickeln wollen, dann muss man auch ab und zu etwas konzeptionell neues machen. Dass dann nicht immer alles von Anfang an

Konzeptionell neues einzubringen (und dabei die User als Testkanickel zu vergewaltigen, ähm versuchen su gewinnen meinte ich natürlich *SCNR*) ist ja auch nicht das falscheste. Nur dann ein Programm was nicht echt ausgereift ist, sondern irgendwo bei v 0.0.n 'herumdümpelt' als alternativenloses Wundermittel in ein neues Majorrelease einzubauen halte ich für grob fahrlässig! Wenn Yast 1 nicht mit vertretbaren Mitteln auf die achter zu Portieren war, dann intensiviert eure Arbeit an Yast 2 oder bringt die 7.4 dazwischen heraus, wenn unbedingt eine neue Version auf dem Mart kommen muß!

so läuft wie es im Idealfall sein sollte ist doch klar.

...

Ansonsten: Ja, Du hast Recht, die automatische Hardware-Erkennung von SuSE ist wirklich klasse. Ich staune immer noch, wie gut mir zBsp X eingerichtet wurde (allerdings weiß ich immer noch nicht, warum das das SuSE-Linux automatisch kann, und eine Manuelle Nachkonfiguration über SaX2 nicht möglich ist). Auch hier mußte ich mir mit einer einfachen Einstellung mittels der Liste selbst helfen.

Auf die Dauer macht das keinen Spaß. (Mit meiner 6.4er-SuSE hatte ich mit solchen Problemen nie zu kämpfen).

Ja, früher war alles besser ... Versteht sich von selbst ;-)

Polemik hilf nicht ein Problem auszumerzen, sondern ist nur ein Grund mehr antipationen die (im Ansatz) vorhanden sind zu verfestigen.

Schöne Grüße aus Bremen hartmut

dennis

Moin, Am Montag, 19. August 2002 08:33 schrieb Hartmut Meyer:

Am Montag, 19. August 2002 00:25 schrieb Dennis Guhl:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 20:36 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 19:34 schrieb Helga Fischer:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 15:46 schrieb Hartmut Meyer:

...

1. automatische Hardwareerkennung

Die hat mich schon sehr geärgert!

Klar. Das haben wohl alle Automatismen an sich, dass sie auch nach hinten losgehen _können_.

...

...

...

## Und wenn sie dann was Arbeiten soll, passiert nichts: Nur das CDROM an einen anderen IDE-Strang gehängt. CDROM war halt weg. Automatische Hardware-Erkennung wollte mir das Device nicht umstellen.

Sprich: es ist noch Raum für Verbesserungen. Auch das spricht aber nicht gegen das Konzept.

Um nicht zu sagen, daß da noch sehr viel Raum zum verbessern ist. Ich habe z.B. die notorischsten Probleme mit dem YOU. Da bleibt Yast regelmäßig stehen oder lyncht mir (auf meinem Desktop) den gesamten KDE / X Server mit herunter.

Grade waren wir bei der automatischen Hardware-Erkennung bzw. dem hwscan beim Booten. Zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben außer, dass sie nur in YaST2, nicht aber im alten YaST zur Verfügung standen.

Stimmt, aber die Liste der Verbesserungsmöglichkeiten ist eben etwas länger als nur der automatische Hardwarescan.

Wenn es mit YOU Probleme gibt, dann ist auch da - richtig - "Raum für Verbesserungen. Das YOU auch heute schon sehr sinnvoll ist wirst du wohl kaum bestreiten.

YOU kann man ja fast als FAQ laufen lassen. Ich frage mich da manchmal schon, warum es damit recht oft Probleme gibt und warum die euch (der Firma SuSE) beim Testen nicht auffallen (oder auffallen können).

Zumal dich niemand zwingt YOU zu benutzen (genauso wenig wie dich jemand zwingt den hwscan zu erdulden).

Da muß man aber erst mal dahinter kommen. Hätte nicht irgendjemand das Problem hier in der Liste angesprochen und ich mitgelesen, wäre ich blöd dagestanden. Entweder Zeit in einer längere Suche investieren oder Rechner runterfahren, kopfschüttelnd Maus einstecken und weitermachen. Es hilft nichts, wenn vorher etwas reibungslos ging und dann nicht mehr, das ist dann ein Fall von 'Früher war alles besser'. Mich hätte das ja auch nicht weiter genervt. Auch YaST2 hätte mich nicht genervt, hätte man ihm klar machen können: Ich *will* keine neue XF86Config konfigurieren. Erst in diesem Moment war die Sache _richtig_ nervig. (Baut mal lieber für solche Fälle ein paar ESC ein!). Ein Konfigurationstool ist hilfreich und gut, aber es sollte sich auch ohne Probleme zurückpfeifen lassen, wenn der Anwender es wünscht und sei dieser Wunsch noch so dämlich.

...

Wenn Yast 1 nicht mit vertretbaren Mitteln auf die achter zu Portieren war, dann intensiviert eure Arbeit

Der war gut.

...

an Yast 2 oder bringt die 7.4 dazwischen heraus, wenn unbedingt eine neue Version auf dem Mart kommen muß!

/etc/rc.config -> /etc/sysconfig + Änderungen am Konzept der Initscripte (beides LSB) + KDE3 ==> Major-Realease.

Von meiner Warte akzeptiert. Ich arbeite gerne mit der SuSE8, aber desto mehr man dran schrauben möchte, desto mehr Probleme verursacht das System. Das ist jammerschade. (ZBsp) apt-get als Tool zum Nachinstallieren ist sehr verlockend, überhaupt, wenn man mal wieder eine halbe Stunde dasaß und mit der Hand rpm-Pakete reingefummelt hat.

...

...

...

Auf die Dauer macht das keinen Spaß. (Mit meiner 6.4er-SuSE hatte ich mit solchen Problemen nie zu kämpfen).

Ja, früher war alles besser ... Versteht sich von selbst ;-)

Früher war jedenfalls meine Liste, was ich alles an stillen Helferlein ausknipsen mußte, kürzer. Früher lag mir jedenfalls manches Werkzeug besser in der Hand. Leider habe ich nicht den Eindruck, daß ich mir durch den Austausch mehr Vorteile als Nachteile eingehandelt habe. Das ist auch der Grund, auf eine SuSE8.1 zu lauern, auf daß genau an die Werkzeuge Hand angelegt wird, die man oft benutzen muß/will: YOU zBsp oder Software, die nicht von den CDs kommt, nachinstallieren oder... es gibt noch eine ganze Latte von Punkten, die mir nicht mehr gut von der Hand gehen. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

Bernd Brodesser wrote:

Hallo,

* Helga Fischer schrieb am 19.Aug.2002:

...

Mich hätte das ja auch nicht weiter genervt. Auch YaST2 hätte mich nicht genervt, hätte man ihm klar machen können: Ich *will* keine neue XF86Config konfigurieren. Erst in diesem Moment war die Sache _richtig_ nervig. (Baut mal lieber für solche Fälle ein paar ESC ein!).

XF86Config wird doch erst mit sax bzw. sax2 generiert.

Gibt es das immer noch nicht? Da habe ich langsam kein Verständnis mehr für. Das war schon bei yast1 schlimm und ist offensichtlich bei yast2 nicht abgestellt. (Wenn doch, so lasse ich mich gerne eines besseren belehren.)

Unter SuSE 7.2 wird bei einer Funktion trotz Cancel SuSEconfig gestartet und damit etliche files neu geschrieben.

Bei Windows ist dieser Knopf ESC, Bei Linux ist es meist q oder ähnliches.

jo, so isses. Gruss Michael

Hallo Bernd, Am Montag, 19. August 2002 11:24 schrieb Bernd Brodesser:

* Helga Fischer schrieb am 19.Aug.2002:

...

Mich hätte das ja auch nicht weiter genervt. Auch YaST2 hätte mich nicht genervt, hätte man ihm klar machen können: Ich *will* keine neue XF86Config konfigurieren. Erst in diesem Moment war die Sache _richtig_ nervig. (Baut mal lieber für solche Fälle ein paar ESC ein!).

Gibt es das immer noch nicht?

Wann hätte das eingebaut werden sollen? Wenn es den Beendeknopf gibt, dann habe ich ihn nicht gefunden.

Da habe ich langsam kein Verständnis mehr für. Das war schon bei yast1 schlimm und ist offensichtlich bei yast2 nicht abgestellt.

Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der ich yast1 hätte nicht beenden können. Ja, SuSEConfig lief immer durch, aber wenn man nichts eingestellt hat, war das ja nicht weiter schlimm, nur lästig. Schlimm in dieser Situation fand ich, daß ich einfach keine andere virtuelle Konsole gekommen hatte. Dann hätte ich yast2 entweder ignoriert oder einfach abgeschossen. (Ich wollte, wenn ich mich nicht irre, bloß schnell ein fdisk machen und gucken, ob meine Laufwerke jetzt so sitzen, wie ich es wollte. Jedenfalls hätten Tastatur und Monitor zu Betrieb des Rechners genügt. Defaulteinstellung beim Hochlaufen ist bei mir immer der Textmodus. Da braucht niemand eine Maus). Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

Hi Helga, Am Montag, 19. August 2002 17:18 schrieb Helga Fischer: [...]

Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der ich yast1 hätte nicht beenden können. Ja, SuSEConfig lief immer durch, aber wenn man nichts eingestellt hat, war das ja nicht weiter schlimm, nur lästig.

ich denke da nur an die Konfiguration des LVM, die auch mit Yast(1) schon möglich war. Aber auch damals konnte man das Menü IIRC nicht verlassen ohne dass /etc/lvmtab und /etc/lvmtab.d angelegt wurden und ab dem nächsten Boot dann nach LVMs gesucht wurde. Escape zum Verlassen eines Menüs ohne Übernahme der eingestellten Änderungen finde ich für jedes Konfigurationstool essentiell. [...] Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/

Hallo, Am Montag, 19. August 2002 09:12 schrieb Helga Fischer:

Am Montag, 19. August 2002 08:33 schrieb Hartmut Meyer:

...

Grade waren wir bei der automatischen Hardware-Erkennung bzw. dem hwscan beim Booten. Zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben außer, dass sie nur in YaST2, nicht aber im alten YaST zur Verfügung standen.

Stimmt, aber die Liste der Verbesserungsmöglichkeiten ist eben etwas länger als nur der automatische Hardwarescan.

Unbestritten (war allerdings auch schon bei der 6.4 so und wird bei der 8.1 sicher auch so sein).

...

Wenn es mit YOU Probleme gibt, dann ist auch da - richtig - "Raum für Verbesserungen. Das YOU auch heute schon sehr sinnvoll ist wirst du wohl kaum bestreiten.

YOU kann man ja fast als FAQ laufen lassen. Ich frage mich da manchmal schon, warum es damit recht oft Probleme gibt und warum die euch (der Firma SuSE) beim Testen nicht auffallen (oder auffallen können).

Mir ist bekannt, dass es eine Reihe von Anwendern gibt, die damit Probleme haben YOU hinter einer Firewall bzw. einem Zwangsproxy zu nutzen. Warum es nicht trivial ist, dieses Problem (dass es so schon so lange wie YOU gibt und uns selbstverständlich bekannt ist) zu lösen weiß ich nicht - ich bin an der Entwicklung nicht beteiligt (seid froh ;-). Abgesehen davon habe ich einige male von Leuten gehört, wo YOU aufgrund von Datenmüll unterhalb von /var/lib/YaST/patches/ nicht mehr will/kann. Bei den allermeisten Leuten tut es YOU aber ganz einfach. Das muss man auch sehen.

...

Zumal dich niemand zwingt YOU zu benutzen (genauso wenig wie dich jemand zwingt den hwscan zu erdulden).

Da muß man aber erst mal dahinter kommen. Hätte nicht irgendjemand das Problem hier in der Liste angesprochen und ich mitgelesen, wäre ich blöd dagestanden. Entweder Zeit in einer längere Suche investieren oder Rechner runterfahren, kopfschüttelnd Maus einstecken und weitermachen. Es hilft nichts, wenn vorher etwas reibungslos ging und dann nicht mehr, das ist dann ein Fall von 'Früher war alles besser'.

Ja. Ist mir beim ersten Mal auch so gegangen (hwscan hat auf einem Notebook eine zusätzlich eingestöpselte USB Maus zum Anlass genommen X11 neu zu konfigurieren - war auch ganz klasse, bis ich wieder ohne die externe Maus arbeiten wollte ...). Ich halte es allerdings für eine Illusion, dass solche Tools wie hwscan auch in Ihrer ersten (oder zweiten) Version gleich ohne Kinderkrankheiten daher kommen. Klar ist: hwscan ist sicher noch nicht das, was es mal sein soll. Schade zum Beispiel, dass ein nachträglich eingebauter IDE-Brenner nicht ebenfalls von hwscan bemerkt und dann konfiguriert wird.

Mich hätte das ja auch nicht weiter genervt. Auch YaST2 hätte mich nicht genervt, hätte man ihm klar machen können: Ich *will* keine neue XF86Config konfigurieren. Erst in diesem Moment war die Sache _richtig_ nervig. (Baut mal lieber für solche Fälle ein paar ESC ein!).

Das wäre sinnvoll. Schon unter http://www.suse.de/feedback gemeldet?

Ein Konfigurationstool ist hilfreich und gut, aber es sollte sich auch ohne Probleme zurückpfeifen lassen, wenn der Anwender es wünscht und sei dieser Wunsch noch so dämlich.

...

/etc/rc.config -> /etc/sysconfig + Änderungen am Konzept der Initscripte (beides LSB) + KDE3 ==> Major-Realease.

Von meiner Warte akzeptiert. Ich arbeite gerne mit der SuSE8, aber desto mehr man dran schrauben möchte, desto mehr Probleme verursacht das System.

Richtig ist: man muss die Mechanismen kennen und verstehen, die da im Hintergrund werkeln um wirklich "Herr im eigenen Hause" zu bleiben. Richtig ist auch, dass es von der 7.3 zur 8.0 unter der Haube eine ganze Menge an Änderungen gegeben hat die a) noch nicht gut genug dokumentiert sind und b) gegen die Gewohnheiten der Anwender gehen. Sowohl a) als auch b) sollten sich mit der Zeit legen. Und dann werden konzeptionelle Verbesserungen auch zu echten (auch beim Anwender wirksamen) Verbesserungen.

Das ist jammerschade. (ZBsp) apt-get als Tool zum Nachinstallieren ist sehr verlockend, überhaupt, wenn man mal wieder eine halbe Stunde dasaß und mit der Hand rpm-Pakete reingefummelt hat.

Ich _hoffe_, dass die Verbesserungen am Paket-Verwaltungs Modul von YaST2 zur 8.1 so deutlich werden, dass die Rufe nach apt-get etwas leiser werden.

Das ist auch der Grund, auf eine SuSE8.1 zu lauern, auf daß genau an die Werkzeuge Hand angelegt wird, die man oft benutzen muß/will: YOU zBsp oder Software, die nicht von den CDs kommt, nachinstallieren oder... es gibt noch eine ganze Latte von Punkten, die mir nicht mehr gut von der Hand gehen.

Abwarten. Ich drück dir auf jeden Fall die Daumen ;-) Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 11:06 schrieb Helga Fischer:

Am Montag, 19. August 2002 21:13 schrieb Hartmut Meyer:

...

Das wäre sinnvoll. Schon unter http://www.suse.de/feedback gemeldet?

Gute Frage. Nein. Ich habe tatsächlich überlegt, setze ich mich nach meinen Experimenten ein oder zwei Stunden hin, gehe alles noch einmal durch und schicke Feedback dann die Ergebnisse meiner Arbeit.

Leider habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, daß außer einer automatischen Antwort von Feedback selten mehr zurückkommt, sprich, die Interaktion mit Feedback ist etwas dürftig. Das macht schlichtweg keinen Spaß und ist auch nicht besonders sinnvoll.

Ja, das verstehe ich. Der Spaß-Faktor hat bei Feedback keinen hohen Stellenwert. Schon mal an über Feedback an feedback nachgedacht ;-) ? Nicht dass ich da viel Hoffnung hätte (was den Spaßfaktor angeht). Eine ähnliche Diskussion hatten wir vor ein paar Monaten bereits gehabt. Man kann es eben nicht ändern, dass dieser Spaß-Faktor mit deutlich erhöhtem Personalaufwand verbunden wäre, den wir nicht leisten können.

Also gibt es in aller Regel das Feedback hier in die Liste, entweder in Form von Diskussionsbeiträgen - dann fügt sicher der ein oder andere noch einen Gesichtspunkt hinzu - oder in Form von Fragen, dann habe ich und andere Leser der Liste nämlich gleich eine Handlungsanweisung, wie sie das Problem umschiffen können.

Das ist für beide Seiten eine befriedigende Lösung.

Absolut. Schade wäre nur, wenn du (und andere) ein Anliegen hättet, welches - wenn es den zuständigen Entwickler nur erreicht hätte - bei der nächsten Release hätte berücksichtigt werden können. Also wenn du es trotz mangelndem Spaßfaktor schaffst: nicht entweder oder (Liste oder feedack) sondern beides.

Und eines ist doch gewiss: Ein paar Mitarbeiter lesen diese Liste mit und nützen diese Erkenntnisse auch, um die SuSE-Linux-Distribution zu verbessern.

Klar. Aber es wäre schon großer Zufall, wenn dein Anliegen (ich meine jetzt kein konkretes) von jemandem gehört wird, der mit der Sache auch tatsächlich etwas anzufangen weiß bzw. selbst wenn, dieser dann auch zuständig ist. Du kannst mir zum Beispiel tausend Mal berichten, wie ärgerlich es ist, dass YOU (bisher!) nicht über einen Proxy zu nutzen ist - ich kann es nicht ändern. Dazu kommt, dass auch die hier anwesenden SuSE-Mitarbeiter in erster Linie aus privatem Interesse und aus Spaß an der Sache mitlesen und schreiben. Ich würde es deshalb auch nicht als meine Aufgabe empfinden, die Vorschläge hier zu sammeln, aufzubereiten und dann über das Feedback-Team an die jeweils zuständigen Entwickler weiterzuleiten. In einzelnen (wenigen) Fällen tue ich das. Und ich vermute, dass es die anderen SuSEianer ähnlich tun. Das bedeutet im Umkehrschluss dann auch, dass "ihr" aus der Anwesenheit von ein paar SuSE-Mitarbeitern hier auf der Liste nicht schließen solltet, dass eure Verbesserungsvorschläge bei der Entwicklung ankommen. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 21:55 schrieb Helga Fischer:

Am Dienstag, 20. August 2002 20:07 schrieb Hartmut Meyer:

...

Ja, das verstehe ich. Der Spaß-Faktor hat bei Feedback keinen hohen Stellenwert. Schon mal an über Feedback an feedback nachgedacht ;-) ?

Hmmm... eigentlich ist das doch eure Aufgabe als Firma, oder? Denn ohne Zweifel ist für euch so eine Art Community wichtig, sonst würdet ihr euch nicht solche Monster-Mailinglisten antun.

Klar "so eine Art Community" ist wichtig. Aber ich bezweifle, dass das der Grund für diese Mailinglisten (deren Bereitstellung durch SuSE) ist. Erst Recht "tun wir sie uns" nicht "an".

Die sind nämlich eine sehr schöne Einrichtung

Ja.

(Danke an diejenigen, die sie pflegen und die Basis bereitstellen).

Ja.

Klar, ich könnte mir jetzt noch ein paar Erfahrungen mit Feedback holen und dann vielleicht ein paar Anregungen schreiben, was man eventuell besser machen könnte.

Aber die Belohnung (der Spaßfaktor!) besteht doch darin, daß eine Kommunikation zustande kommt, von der dann letztendlich beide Seiten profitieren.

Siehe unten.

...

Nicht dass ich da viel Hoffnung hätte (was den Spaßfaktor angeht). Eine ähnliche Diskussion hatten wir vor ein paar Monaten bereits gehabt. Man kann es eben nicht ändern, dass dieser Spaß-Faktor mit deutlich erhöhtem Personalaufwand verbunden wäre, den wir nicht leisten können.

Eben. Da kommen wir der Sache schon entschieden näher. Es kostet Zeit. In meinem Falle »nur« meine Freizeit, in eurem Falle rechnet ihr das gleich um in Personalkosten.

Der Unterschied: du kannst über deine Freizeit (hoffentlich) frei entscheiden. Das können "wir" (SuSE) mit Personalkosten nicht. Zumindest hängen die jeweiligen Entscheidungen von ganz unterschiedlichen Faktoren ab. Du entscheidest nach dem Lustprinzip - so wie ich jetzt auch wenn ich antworte - die Firma SuSE muss nicht zu letzt auch rechnen.

Dann müßt ihr eben auch in Rechnung stellen, daß euch so manches (vielleicht nützliche) Feedback eben nie geschrieben wird und das nächste SuSE-Release vermeidbare Fehler aufweist,

Ich denke es ist realistisch davon auszugehen, dass der Grossteil aller wirklich wichtigen Probleme uns so oder so (Feedback, Support) erreicht. Das bedeutet nicht, dass weitere Rückmeldung durch dich nicht gut wäre. Es ist unwahrscheinlich, dass deine Kritik an (zum Beispiel) dem Text-Interface von YaST2 uns eine neue Erkenntnis bringt. Es geht um Gewichtung. Du (jeder) hat die Möglichkeit seine Wünsche über Feedback anzubringen.

die dann wiederum in Foren und Mailinglisten die Runde machen. Was dann wiederum den ein oder anderen über Alternativen nachdenken läßt. Und dann wird auf der SuSE-Linux-Liste laut über Debian nachgedacht.

Das würde allerdings sowieso passieren. Nicht alle registrierten Anregungen/Wünsche können umgesetzt werden. Aus mehreren Gründen: - nicht alle Wünsche/Anregungen erscheinen sinnvoll - manchmal steht der potentielle Nutzen zum nötigen Aufwand in keinem Verhältnis - oft bestehen Widersprüche mit anderen Wünschen (man kann es nicht jedem Recht machen) - oft sind die Kapazitäten für an sich sinnvolle Änderungen nicht in außreichenden Maße da - und nicht zuletzt werden auch immer wieder Fehler gemacht (im Einzelnen wirklich ärgerlich aber in der Summe nicht vermeidbar) Realistisch gesehen wird vermutlich ein Großteil der Anregungen nicht mal ernsthaft geprüft, weil einer der oben genannten Gründe offensichtlich dagegen sprechen. Vor diesem Hintergrund _kann_ der Spaßfaktor auf diener Seite beim Feedback nicht sonderlich hoch sein.

...

...

Also gibt es in aller Regel das Feedback hier in die Liste, entweder in Form von Diskussionsbeiträgen - dann fügt sicher der ein oder andere noch einen Gesichtspunkt hinzu - oder in Form von Fragen, dann habe ich und andere Leser der Liste nämlich gleich eine Handlungsanweisung, wie sie das Problem umschiffen können.

Das ist für beide Seiten eine befriedigende Lösung.

Absolut. Schade wäre nur, wenn du (und andere) ein Anliegen hättet, welches - wenn es den zuständigen Entwickler nur erreicht hätte - bei der nächsten Release hätte berücksichtigt werden können.

Da seid ihr einfach zu wenig transparent für eine Außenstehende. Informationen über Einzelne aus der Firma SuSE erreichen mich (und damit auch viele andere) nur durch indirekte Hinweise, oder, wenn ihr euch tatsächlich zu erkennen gebt.

Ernsthaft: wenn wir da transparent wären, würden (unter anderem) die Entwickler "zugemüllt". Nein, das _können_ wir nicht.

...

Also wenn du es trotz mangelndem Spaßfaktor schaffst: nicht entweder oder (Liste oder feedack) sondern beides.

Da hier das Wort noch einmal auftaucht: Der Spaßfaktor besteht in der Interaktion, dem fruchtbaren Gespräch miteinander. Der besteht nicht darin, zu sagen, schick uns mal Infos, mal gucken, ob wir was mit anfangen können.

Natürlich wäre das schön/wünschenswert. Aber: das ist _weit_ jenseits von dem was wir leisten können. Wirklich.

Weil, wenn ich jetzt anfange, euch anzuschreiben, setze ich mich richtig hin und sehe es als Arbeit an. Das sieht man dem Ergebnis dann aber auch an.

Ich kann nur soviel sagen: je mehr Mühe du dir gibst das Problem bzw. den Wunsch so sachlich und nachvollziehbar zu beschreiben wie möglich, desto wahrscheinlicher wäre es, dass dies - über feedback eingereicht - an entscheidender Stelle nachvollzogen und im Idealfall berücksichtigt werden könnte.

Gerade die Sache mit YaST... sie würde mich, anständig aufbereitet, einen Vormittag kosten... und das alles gegen eine automatische Benachrichtigung, mein Beitrag sei angekommen?

Vielleicht denkt ihr eines Tages mal drüber nach, ob sich die Personalkosten nicht doch rentieren würden, um ein wenig Kommunikation mit sehr engagierten Anwendern zu betreiben. Hier gibt es ja noch viel mehr Leute - und versiertere als ich - die Feedback als (enttäuschendes) schwarzes Loch erlebt haben.

Wie wär's mit folgendem Weg: bring dein Vorschläge sowohl hier auf der Liste als auch in feedback ein. Du musst dir die Mühe ja nicht doppelt machen (eine Kopie deiner Mail an die Liste - bereinigt um den sozialen und den Laber-Teil - an feedback@suse.de). Allerdings wäre es in diesem Fall gut, wenn du bereits beim Schreiben der Mail an die Liste im Hinterkopf hast, dass die Darstellung "feedback-tauglich" sein sollte. Vorteil: du hast die Interaktion auf der Liste + du hast dein möglichstest getan um dafür Sorge zu tragen, das dein Input auch bei den richtigen Entwicklern landen kann.

Währenddessen bleibe ich dabei, für die Listenetikette Werbung zu machen. Hier weiß ich, daß ich eine sinnvolle Aufgabe übernommen habe und das fast immer positive Feedback bleibt auch nicht aus.

Auch von mir: bedankt!

...

...

Und eines ist doch gewiss: Ein paar Mitarbeiter lesen diese Liste mit und nützen diese Erkenntnisse auch, um die SuSE-Linux-Distribution zu verbessern.

Du kannst mir zum Beispiel tausend Mal berichten, wie ärgerlich es ist, dass YOU (bisher!) nicht über einen Proxy zu nutzen ist - ich kann es nicht ändern.

Wertet keiner von euch die Listen aus und guckt nach, ob das nachvollziehbar ist? *ungläubig guck* [Ja, ich weiß, Mailinglisten auswerten ist eine Fleißarbeit und schluckt unendlich Zeit - lohnt sich aber auch].

Henne macht das (ist Teil seines Jobs). Aber er kann auch nur überfliegen und geht nur den Sachen nach, die auf den ersten Blick "vielversprechend" aussehen. Wenn du zum Beispiel klagst, dass der KDE-Menüeditor nicht richtig tut wird er sich vermutlich gelangweilt abdrehen - da musst du schon mit härteren Drogen kommen.

...

Dazu kommt, dass auch die hier anwesenden SuSE-Mitarbeiter in erster Linie aus privatem Interesse und aus Spaß an der Sache mitlesen und schreiben. Ich würde es deshalb auch nicht als meine Aufgabe empfinden, die Vorschläge hier zu sammeln, aufzubereiten und dann über das Feedback-Team an die jeweils zuständigen Entwickler weiterzuleiten.

OK, würde ich an Deiner Stelle dann auch nicht tun. Aber warum sollte *ich* es dann tun? Außer, ich hätte mal ganz viel Zeit und viel Muße, eine ausführliche Mail zu schreiben?

Weil es dir wichtig genug erscheint? Sonst lass es. Genauso würde ich es abwägen.

...

In einzelnen (wenigen) Fällen tue ich das. Und ich vermute, dass es die anderen SuSEianer ähnlich tun. Das bedeutet im Umkehrschluss dann auch, dass "ihr" aus der Anwesenheit von ein paar SuSE-Mitarbeitern hier auf der Liste nicht schließen solltet, dass eure Verbesserungsvorschläge bei der Entwicklung ankommen.

Ich denke mal, ihr geht den schmalen Grat zwischen (notwendiger) Abschottung, um nicht zugemüllt zu werden und einer Schnittstelle, die versucht, die relevanten Informationen zu erhalten, im Hinterkopf immer die Kosten für den Aufwand, den Kommunikation verursacht.

Genau.

Obwohl ich mich voller Überzeugung vor vier Jahren für SuSE-Linux entschieden habe (und es trotz aller Vorbehalte auch immer noch gerne weiter empfehle), war meine (Kunden-)bindung nie so stark, daß ich es jetzt als eine Aufgabe empfunden hätte, mit Vorschlägen, Ideen, Fehlerbeschreibungen und Ähnlichem aufzuwarten.

Es ist ja auch nicht deine Aufgabe. Aber wenn dir eine Sache mal ganz wichtig ist (bzw. wichtig genug), dann _kannst_ du es über das feedback Interface an die Entwickler weitergeben. Ohne Spaß, aber sinnvoll (was wie oben noch lange nicht heißt, dass dein Input berücksichtigt werden kann).

Liegt der Fehler jetzt bei mir?

Nein.

Oder nicht doch eher bei SuSE, die nicht zu dieser Art Kommunikation ermuntert?

Lass es einen Fehler von SuSE sein. Es ist einer den wir nicht vermeiden können. Ich meine jetzt die von SuSE nicht leistbare Interaktion mit dem einzelen feedback-willigen Anwender.

Ich denke, SuSE und ihre Mitarbeiter haben ihre Betätigungsfelder, ihre Schnittstellen zu den unterschiedlichsten Entwicklern, Anwendern und Firmen. Alles darüber hinaus fällt Kostenerwägungen zum Opfer. Dann müßt ihr eben damit leben, nicht das Maximum an Feedback zu erhalten. Aber damit erreicht ihr auch nicht das Maximum an Leistung, das möglich wäre - mit der Folge, daß euch Kunden verloren gehen.

Ja. Mit der von dir (und sicher nicht nur dir) gewünschten interaktiven Feedback-Schnittstelle wäre es sicher möglich ein besseres Produkt zu machen. Aber auch da führt leider kein Weg daran vorbei, dass SuSE sich als Firma fragen muss bis zu welchem Maß es sich rechnet. Denn eins wollen wir sicher nicht: in Schönheit und Eleganz sterben. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

On Wed, 21 Aug 2002 at 11:15 (+0200), jochen issing wrote:

On Tuesday, 20. August 2002 21:55, Helga Fischer wrote: [...ganz viele andere...]

...

Ich denke mal, ihr geht den schmalen Grat zwischen (notwendiger) Abschottung, um nicht zugemüllt zu werden und einer Schnittstelle, die versucht, die relevanten Informationen zu erhalten, im Hinterkopf immer die Kosten für den Aufwand, den Kommunikation verursacht.

Ja, nur dass ich persönlich noch niemals ein Feedback von SuSE erhalten habe. Selbst als registrierten User hatte ich von SuSE auf meine anfragen keine Antworten bekommen. Die einzigen Quellen waren für mich am Anfang demnach:

Supportanfragen gehören aber nach support@suse.de und nicht an feedback@suse.de. Notfalls gibt's auch noch das Telefon, da können sie einen nicht so leicht abwimmeln. *g* Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Wenn zwei Menschen immer dasselbe denken, ist einer von ihnen überflüssig." -- Winston Churchill

Hallo, Am Montag, 19. August 2002 09:53 schrieb Dennis Guhl:

Am Montag, 19. August 2002 08:33 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Montag, 19. August 2002 00:25 schrieb Dennis Guhl:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 20:36 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Sonntag, 18. August 2002 19:34 schrieb Helga Fischer:

...

Die hat mich schon sehr geärgert!

[hwscan Aerger]

...

...

...

Sprich: es ist noch Raum für Verbesserungen. Auch das spricht aber nicht gegen das Konzept.

Um nicht zu sagen, daß da noch sehr viel Raum zum verbessern ist. Ich habe z.B. die notorischsten Probleme mit dem YOU. Da bleibt Yast regelmäßig stehen oder lyncht mir (auf meinem Desktop) den gesamten KDE / X Server mit herunter.

Grade waren wir bei der automatischen Hardware-Erkennung bzw. dem

Und damit bei einer unausgereiften, naja ok, eniner fehlerbehafteten Neuerung in Yast 2. Sprich also im Grunde das selbe Grundproblem wie in YOU. Wobei ich nicht verhelen möchte, daß mir beide Tools sehr gut gefallen und ich auch über beide froh bin, da die Installtion und vor allem die Wartung stark vereinfacht und somit beschleunigt wurde. Wobei ebend noch viel im Argen liegt. So z.B. nachträglich Harwareeinbauten, elementare Änderungen an der HW (neue GraKa, ...) oder das interessanteste: YOU per Cron. Alles Punkte die mal klappen und mal nie klappen und das ist untragbar!

Also, was wäre jetzt besser: YOU (so wie es bisher ist) als Teil der Distribution veröffentlichen oder nicht?

...

hwscan beim Booten. Zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben außer, dass sie nur in YaST2, nicht aber im alten YaST zur Verfügung standen.

Eben drum. s.o.

Sorry, da hatte ich den Satz nicht zu Ende geschrieben (und somit war es sinnentstellt): Automatische Hardware-Erkennung und hwscan beim Booten auf der einen Seite und YOU auf der anderen Seite haben nichts miteinander zu tun, außer, dass sie nur in YaST2, nicht aber im alten YaST zur Verfügung standen.

...

Wenn es mit YOU Probleme gibt, dann ist auch da - richtig - "Raum für Verbesserungen. Das YOU auch heute schon sehr sinnvoll ist wirst du wohl kaum bestreiten.

Soweit richtig, aber es sind nicht nur einzelne Module die im Yast2 überarbeitet werden müssen (s.o.) sondern das darunterliegende Konzept wie mit der 'restlichen' Konfiguration Konfiguration kooperiert wird.

Erklär mal. Im Speziellen auch, was da jetzt (YaST2) anders läuft (vom Konzept) als früher mit YaST.

...

Zumal dich niemand zwingt YOU zu benutzen (genauso wenig wie dich jemand zwingt den hwscan zu erdulden).

Das ist schon wahr, nur wenn ich es leichter haben möchte bediene ich mich deren Hilfe (soweit möglich); aber es ist auch nicht Sinn und Zweck ein, im Grunde des Gedanken, guten ansatz zu verdammen. Das Ansinnen ist ja ebend die Entwicklung. Nur der Zeitpunkt der Einführung ist der den ich für verfehlt halte.

Also entweder es war wirklich zu früh, dann müsste die Konsequenz für dich heißen, dass du es jetzt noch nicht nutzt, oder es hat zwar noch Mängel, ist aber schon brauchbar/nützlich genug um es auch jetzt schon zu nutzen.

(En passant: siehe auch den letzten Absatz ...)

...

...

Konzeptionell neues einzubringen (und dabei die User als Testkanickel zu vergewaltigen, ähm versuchen su gewinnen meinte ich natürlich *SCNR*) ist ja auch nicht das falscheste. Nur dann ein Programm was nicht echt ausgereift ist, sondern irgendwo bei v 0.0.n 'herumdümpelt' als alternativenloses Wundermittel in ein neues Majorrelease einzubauen halte ich für grob fahrlässig! Wenn Yast 1 nicht mit vertretbaren Mitteln auf die achter zu Portieren war, dann intensiviert eure Arbeit

Der war gut.

...

an Yast 2 oder bringt die 7.4 dazwischen heraus, wenn unbedingt eine neue Version auf dem Mart kommen muß!

/etc/rc.config -> /etc/sysconfig + Änderungen am Konzept der Initscripte (beides LSB) + KDE3 ==> Major-Realease.

Meinst du nicht uns wären die Leute an die Gurgel gesprungen, wenn wir eine Änderung, die zur Folge hat, dass die Startscripte nicht mehr kompatibel sind (du kannst ja mal versuchen ein für 7.x geschriebenes Init-Script auf der 8.0 laufen zu lassen) _nicht_ mit einem Major-Release gekennzeichnet hätten?

Sorry, da waren meine Ausführungen etwas mißverständlich. Ich wollte damit zu Ausdruck bringen, daß ihr, bevor ihr die 8.0 mit ihren Neuerungen herausgebracht habt, Yast2 soweit bringt, daß er auch ohne Alternativen einzusetzen ist (und wenn die 8.0 nich ein oder zwei Monate warten muß). Die alternative wäre gewesen, daß ihr eine 7.4 (_natürlich_ nur mit Paketupdates) als kurzen Zwischenschritt herausgebracht hättet; so als 'kleines Häppchen' nebenbei weil ein neues Release sein muß.

LSB musste jetzt sein.

...

...

...

...

Auf die Dauer macht das keinen Spaß. (Mit meiner 6.4er-SuSE hatte ich mit solchen Problemen nie zu kämpfen).

Ja, früher war alles besser ... Versteht sich von selbst ;-)

Polemik hilf nicht ein Problem auszumerzen, sondern ist nur ein Grund mehr antipationen die (im Ansatz) vorhanden sind zu verfestigen.

[ ] Du hattest den Smiley gesehen.

IIRC ja. Nur ist dieses früher war... viel zu stark als verhöhnender und polemischer Abwehrmechanismus derer die keine Argumente aufbringen können belastet. Ich weis nicht ob das bei dir der Fall ist. Ich bezweifel es mal ganz schwer, sonst wärest Du bei Suse an der falschen Position.

Vor allem würde ich hier dann nicht diskutieren.

Das Problem ist nur der Anschein, der nicht nötig ist, genauso wie Trotzreaktionen in einer Diskussion nicht der richtige Weg sind (s.o.).

Ich versuch's mal anders rum: Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch im Allgemeinen dazu neigt, die Vergangenheit zu verklären. Im Speziellen, wenn er den aktuellen Zustand mit einen früheren vergleicht. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 01:30 schrieb Dennis Guhl:

Am Montag, 19. August 2002 20:30 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Montag, 19. August 2002 09:53 schrieb Dennis Guhl:

...

...

Soweit richtig, aber es sind nicht nur einzelne Module die im Yast2 überarbeitet werden müssen (s.o.) sondern das darunterliegende Konzept wie mit der 'restlichen' Konfiguration Konfiguration kooperiert wird.

Erklär mal. Im Speziellen auch, was da jetzt (YaST2) anders läuft (vom Konzept) als früher mit YaST.

Das kann ich Dir abschließend nicht beantworten, ich habe mir nie den 'Spaß' gemacht die Sourcen von Yast eins oder zqei anzusehen, geschweige denn miteinander zu vergleichen. Aber ich nehme mal schwer an, daß das einen (mono)kausalen Zusammenhang mit der Einführung des LSB hat.

Die Sourcen habe ich mir auch nicht angeschaut. Aber zumindest was die Wirkungsmechanismen angeht, wie YaST2 ins System eingreift hat sich meines Wissens nichts getan. Vom Prinzip her. Dass die Sache mit den Init-Scripten jetzt anders läuft (keine START-Variablen mehr in /etc/rc.config bzw sysconfig) ändert am Prinzip ja nichts.

...

LSB musste jetzt sein.

Sicher? Warum? 2 Monate hätten den Kohl auch nicht mehr fett gemacht.

Zwei Stichworte: SLES8 und UnitedLinux.

...

...

Das Problem ist nur der Anschein, der nicht nötig ist, genauso wie Trotzreaktionen in einer Diskussion nicht der richtige Weg sind (s.o.).

Ich versuch's mal anders rum: Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch im Allgemeinen dazu neigt, die Vergangenheit zu verklären. Im Speziellen, wenn er den aktuellen Zustand mit einen früheren vergleicht.

Im Ansatz richtig, aber das liegt wohl in erster Linie an der Angst vor etwas neuem. Und die ist bei technisch orienrierten Menschen (was hier wohl auf die meisten Leute zutrifft) weitaus weniger ausgeprägt, eher im Gegenteil.

Richtig. Mit Angst würde ich das auch nicht begründen. Eher schon mit einer Mischung aus Nestwärme, die dem einen under anderen bei YaST2 abgeht und dem unterschwelligen Gefühl durch die Entwicklung im Linux-Bereich (YaST2 ist dafür nur ein Beispiel, KDE wirkt da ähnlich) vom offensichtlich potenten Unix-Guru zum Allerwelts-Klicker zu werden. Früher als ich noch alles mit vi auf der Kommandozeile gemacht und X11 nur im Notfall und dann auch nur mit fvwm2 gestartet habe (Modelines selbstredend noch zu Fuß errechnet nicht mit so Warmduscher-Tools wie SaX) da wusste ich jederzeit dass ich ein Mann bin. Das ehrfürchtige Staunen von minderbemittelnden Windows-Usern, die zufällig Zeuge meiner rituellen Arbeit wurden war mir sicher. Heute fragen die nur noch wo ich die schöne Icons her hab. Scheiße ... Gut, ich hab's überzogen. Aber lauscht mal in euch rein und fragt euch mal wieviel da dran ist. Ersetzt dabei den "zufälligen Zeugen" auch ruhig einfach durch euch selbst (Selbstbild/Selbstwahrnehmung). Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 07:51 schrieb Dennis Guhl:

Am Dienstag, 20. August 2002 05:28 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Dienstag, 20. August 2002 01:30 schrieb Dennis Guhl:

...

Die Sourcen habe ich mir auch nicht angeschaut. Aber zumindest was die Wirkungsmechanismen angeht, wie YaST2 ins System eingreift hat sich meines Wissens nichts getan. Vom Prinzip her. Dass die Sache mit den Init-Scripten jetzt anders läuft (keine START-Variablen mehr in /etc/rc.config bzw sysconfig) ändert am Prinzip ja nichts.

Da hat sich ja einiges geändert bei den Scripten, und inwieweit Yast2 noch so vorgeht wie die einser kann ich nicht beurteilen, nur es irgendwas hat sich verändert. Und was anderes als die Übergabe in die Konfigs fällt mir nicht als plausieble Ursache ein.

Genau da hat sich gar nichts geändert. YaST(1|2) schreibt Konfigurationswerte in Form von Environmentvariablen in die /etc/rc.config[.d/*] bzw /etc/sysconfig/* und diese werden wiederum von SuSEconfig in die echten Konfigurationsdateien übertragen. Es gibt einige wenige Beispiele (LVM, /etc/fsatb, Partitionierung), wo YaST nicht dem Umweg über SuSEconfig geht sondern die Änderungen direkt durchführt. Die Init-Skripte greifen ebenfalls auf die Umgebungsvariablen die durch YaST oder per Hand in /etc/sysconfig/* definiert wurden zurück. Schau dir beispielsweise mal das gpm startscript an (/etc/init.d/gpm). Da wird gleich zu Beginn die /etc/sysconfig/mouse gesourced.

...

...

...

LSB musste jetzt sein.

Sicher? Warum? 2 Monate hätten den Kohl auch nicht mehr fett gemacht.

Zwei Stichworte: SLES8 und UnitedLinux.

Ob die nun aber im April oder im Juni oder sogar erst im Juli eingeführt worden wären, das ist im Grunde doch kein Problem. UnitedLinux kommt AFAIK ehr erst im September in den letzten Betatest und im November auf den Markt.

Doch das wäre ein Problem.

...

Richtig. Mit Angst würde ich das auch nicht begründen. Eher schon mit einer Mischung aus Nestwärme, die dem einen under anderen bei YaST2 abgeht und dem unterschwelligen Gefühl durch die Entwicklung im Linux-Bereich (YaST2 ist dafür nur ein Beispiel, KDE wirkt da ähnlich) vom offensichtlich potenten Unix-Guru zum Allerwelts-Klicker zu werden.

Statusängste? _Nein_ für so arm halt ich niemanden der langjährige Erfahrungen mit Linux hat, und ebensowenig mag ich glauben, das ich da so falsch mit liegen soll. LEtztlich haben sich doch viel zu viele dafür eingesetzt damit Linux auf dem Desktop besser wird, damit es eine breitere Basis bekommt.

Ja aber gleichzeitig verlierst du die Exklusivität. Ich weiß nicht wie lange du schon dabei bist. Aber wenn du 93 oder 94 angefangen hast und dir Linux damals Spaß gemachthat, dann hat dir vermutlich auch die Exklusivität Spaß gemacht (bewusst oder unbewusst). Zumindest war die Exklusivität damals gegeben. Und die "droht" jetzt verloren zu gehen. Da können auch durchaus zwei Herzen in einer Brust schlagen: Linux wünscht man den Erfolg aber sein Image als "ich bin besser als Windows-Klicker" (_bitte_ jetzt keine Diskussion darüber) will man trotzdem nicht verlieren. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 11:14 schrieb Bernhard Walle:

Warum müssen alle das gleiche Betriebssystem verwenden? Mich stören bloß die Leute, die Linux installierert haben, damit nicht zurecht gekommen sind, und rumerzählen, Linux sei scheiße. Warum sagt man denen nicht klipp und klar, dass Linux kein Ersatz für Windows ist sondern einfach ein anderes Betriebssystem mit anderen Stärken und Schwächen?

Sehe ich genauso. Und das würde ich sowohl im privaten Umfeld als auch in der Vorverkaufs-Beratung genauso vermitteln. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

On Tue, 20 Aug 2002 at 23:33 (+0200), Robert Schott wrote:

...

...

gekommen sind, und rumerzählen, Linux sei scheiße. Warum sagt man denen nicht klipp und klar, dass Linux kein Ersatz für Windows ist

Mir fehlt da das Wörtchen: NOCH (kein Ersatz.)

Und ich will eben, dass dies so bleibt. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Perfektion der Mittel und Konfusion der Ziele kennzeichnen meiner Ansicht nach unsere Arbeit. -- Albert Einstein

Am Mit, 2002-08-21 um 00.37 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Und da SuSE ja den ??? oder das oder die ???? YAST2 weiterentwickelt denke ich schon dass es in 1 - 2 Jahren soweit ist dass man sein system damit schon bedenkenlos verwalten kann

Irgendwann in den späten 1990ern schrieb jemand zum Thema Elchtest ... Und da Mercedes die A-Klasse weiterentwickelt, denke ich schon, dass es in 1-2 Jahren soweit ist, dass man die A-Klasse ohne umzukippen bedenkenlos benutzen kann. Ralf

* Robert Schott schrieb am 21.Aug.2002: Hier fehlt der Name des Vorredners.

...

naja Windows ist für mich _kein_ ersatz für (SuSE) Linux

kugel - das war gut... Da hast aber vollkommen recht damit es umgekehrt zu sehen. Wie schon geschrieben das wird zunehmend das Prob für MS.

Und das Problem von SuSE und den anderen Distributoren ist es, daß sie ständig mit Microsoft vergleichen. Ich habe nichts gegen GUI, aber warum muß man es krampfhaft so machen, wie Microsoft? Wenn Linux Windows hinterherrennt, kann es nicht besser werden, da die Kopie nicht besser werde kann als das Original. Zum Thema: Es gibt nun einmal sehr unterschiedliche Linuxanwender. Da wäre zum einen der wirklich professionelle Einsatz. Hier lautet die Maxime: Never touching a running system. Ok, Sicherheitslücken sollte man schon stopfen, aber sonst? Solange man nichts neues machen will, ist meist das was man hat das beste, weil jeder damit arbeiten kann. Zum anderen gibt es die Freaks. Die wollen verstehen, wie ein System funktioniert. Die wollen kein Ersatzwindows, sondern ein eigenständiges System, daß ihre Bedürfnisse entspricht. Und dann gibt es noch die, die nicht wissen wollen, wie ein Computer funktioniert, sie wollen nur surfen, spielen, Musik hören usw. Für diese Leute ist imho Linux noch viel zu kompliziert. Windows übrigens auch. Eine Hardwareerkennung ist für solche Leute natürlich absolut wichtig. Nur wenn die funktioniert, dann ist es überhaupt möglich einen einfachen Zugang zum Rechner zu Gestalten. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

...

NOCH (kein Ersatz.)

Und es wird niemals ein Ersatz werden, dafür sind die dahinter steckenden Philosophien zu unterschiedlich. Natürlich sehen die

ack. Vielleicht sollte ich noch Ersatz in Alternative verwandeln. Wobei da nur ein schmaler Grat dazwischenliegt.

Distributoren das anders, sie wollen ja Pakete verkaufen, und das geht nur, wenn man den Leuten suggeriert, sie bekämen für ihr Geld ein besseres Windows, aber jeder ernsthafte Linux-Anwender sollte das besser informiert sein.

Jeder der *ernsthaft* mit Linux anfängt zu arbeiten und willens ist, sich durchzubeißen bleibt dabei. Das ist im Übrigen das größte Problem für MS. Die Leute bleiben dann einfach weg und kommen auch nicht mehr *8-)))

Ich will auch keinen Ersatz für Windows, ich halte es nicht für so toll, daß ich einen Ersatz dafür brauche, ich will ein

Du vielleicht nicht - für die meisten im Moment lizenzgeprügelten die festen Willens sind aber schon. Und - sooo viel Optikunterschied ist da nicht. Das Mausgeschubse ist halt etwas anders. Vieles für Mausianer nicht ersichtlich klicki bunti eben. Beim Blick unter die Haube käme dann der Schock. Die wenigsten wollen aber die Haube aufmachen... ist doch so - oder?

eigenständiges unixartiges PC-Betriebssystem. Und wenn Linux das irgendwann nicht mehr leistet und sich darauf konzentriert ein Windows-Ersatz zu sein (à la Lindows), dann ist es Zeit, sich nach

Lindows - brrr.... Ich hatte da unlängst eine sehr lange Diskussion mit einem Bekannten. Der meinte die Benutzbarkeit von Linux/Desktop würde auf Kosten der Sicherheit gehen. Ja da mußte ich ihm im Grunde recht geben. Ich sehe aber keine Gefahr darin, dass der Desktop alles aufweicht, solange der Kernel unabhängig bleibt. Schätze da hat Linus auch was dagegen. Grüße Robert

On Wed, 21 Aug 2002 at 20:12 (+0200), Ratti wrote:

[ Bernhard Walle ]:

...

Kann sein, es ist aber sicher die Minderheit, die so denkt. Ich denke so: Warum soll ich die Vorteile, die ich an Linux schätze, aufgeben, bloß dass Linux eine breitere Basis bekommt? Warum müssen alle das gleiche Betriebssystem verwenden? Mich stören bloß die Leute, die Linux installierert haben, damit nicht zurecht gekommen sind, und rumerzählen, Linux sei scheiße. Warum sagt man denen nicht klipp und klar, dass Linux kein Ersatz für Windows ist sondern einfach ein anderes Betriebssystem mit anderen Stärken und Schwächen?

Mit "Basis" ist das so eine Sache.

Im Grunde genommen wäre es mir egal, wieviele andere Leute Linux verwenden, solange ich meinen Kram machen kann und in Problemfällen nicht der einsamste Mensch aller Zeiten bin.

Wie gesagt, im Grunde.

Ich habe aber diese Digitalkamera, von der ich die Bilder nicht runterbekomme. Ich habe eine Drucker, auf dem ich nicht drucken kann. Ich habe keinen Player um mir im Web Flash6-Movies anzugucken.

Das stimmt schon irgendwie. Allerdings bin ich der Meinung, dass es dazu nicht nötig ist, Linux in Window zu verwandeln -- weil dann hätten wir ja gleich alle bei Windows bleiben können. Nochmal: Ich verwende Linux nicht, weil ich Microsoft nicht mag oder mir Windows zu teuer wäre (tatächlich gibt es für Windows auch jede Menge Freeware und die Windows-Lizenz bekommt man ja mit einem neuen PC automatisch¹). Ich denke, dass gerade bei Firmenarbeitsplätzen, wo die Leute sich ja gar nicht mit dem System auskennen sollen sondern einfach ihre Arbeit machen sollen und der Admin macht den Rest, noch ein großes Potential steckt, das für die nötige Linux-Verbreitung sorgt. Und ich habe ja nichts gegen gute Tools oder eine Hardwareerkennung beim Start, solange ich die Wahl habe und nicht ein Diplom brauche, um das ganze Zeug abzustellen. Kurz: Ein Expertenmodus (oder wie man das auch immer bezeichnet), der mich fragt, ob ich das möchte, wäre für alle die beste Lösung. Und jetzt noch konkret zu dem, was Du angesprochen hast: Bei der Druckerunterstützung sehe ich aber keine Probleme mehr. Fast jeder Tintenstrahler wird von Turboprint unterstützt und fast jeder Laserdrucker kann irgendwie PCL. Wenn Du einen GDI-Drucker hast, dann ist man auf Herstellertreiber angewiesen. GDI-Drucker sind aber von Haus aus schlecht. Immer dann, wenn eine Hardware ohne einen Herstellertreiber nur so gut ist wie ein Kühlschrank in der Antarktis ist das prinzipiell schlecht. Und auch unter Windows ist dieses Prinzip schlecht. Von Zeit zu Zeit ändert sich die Treiber-API, und wenn dann der Hersteller meint, die neue Version von Windows nicht mehr untersützen zu müssen, weil Dein Gerät X Jahre alt ist, hast Du das gleiche Problem. Ich habe das gleiche Problem nicht mit dem Drucker sondern mit meinem Scanner. Ich habe mir jetzt einen neuen gekauft, und zwar einen, der unter Linux mit Sane ohne von Haus aus unterstützt wird (und zwar gut unterstützt wird). Allerdings war der alte Scanner dank Parallelport sowieso nicht wirklich schnell und auch nicht wirklich gut (halt 100 Mark beim Mediamarkt), insofern war Linux nicht der ausschlaggebende Grund aber sicherlich auch ein Grund. Zu Flash 6: Ich bin zwar noch auf keine Seite gestoßen, die mit Flash 5 nicht zufrieden wäre aber irgendwann werde auch ich auf so eine Seite stoßen. Insofern wäre es mir lieber, Macromedia hätte Flash 6 für Linux rausgebracht. Naja, Adobe hat auch über ein Jahr für den Acrobat Reader 5 gebraucht, insofern besteht noch Hoffnung. Ich hoffe, Du kannt meine Einstellung einigermaßen nachvollziehen. Gruß, Bernhard ¹ leider; so muss man Windows auch bezahlen wenn man es nicht nutzt -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Linux ist wie ein Pinguin im Wasser, elegant und geschmeidig und für manch andere Spezies durchaus gefährlich.

Moin, Ratti:

...

Ich habe aber diese Digitalkamera, von der ich die Bilder nicht runterbekomme. Ich habe eine Drucker, auf dem ich nicht drucken kann. Ich habe keinen Player um mir im Web Flash6-Movies anzugucken.

Bernhard Walle:

Das stimmt schon irgendwie. Allerdings bin ich der Meinung, dass es dazu nicht nötig ist, Linux in Window zu verwandeln -- weil dann hätten wir ja gleich alle bei Windows bleiben können.

Nein, wenn ich ein Linux wie Windows wollte, wäre ich bei Windows geblieben, das lief irgendwie erträglich. War nicht berauschend, aber OK.

Nochmal: Ich verwende Linux nicht, weil ich Microsoft nicht mag oder mir Windows zu teuer wäre (tatächlich gibt es für Windows auch jede Menge Freeware und die Windows-Lizenz bekommt man ja mit einem neuen PC automatisch¹).

Tja, bei mir ist das anders. Ich verwende Linux im wesentlichen, weil ich Microsoft nicht mag. Versteh mich nicht falsch, ich finde das Konzept hinter Linux toll und bin immer wieder begeistert vom "Lego-Prinzip" dahinter. Ich habe Spaß am rumdrehen an perl und php. Aber ich stoße immer wieder an Grenzen, die daher rühren, daß Linux außerhalb seiner Haupteinsatzgebiete ein Nischensystem ist. Ich habe neulich etwas in der Art gelesen, daß 70% der Linuxanwender etwas "systemnahes" mit ihrem Rechner treiben: Programmieren, Webkrams,... Diese Sachen mache ich auch, teils privat, teils beruflich, und das klappt super. Verlasse ich diesen Bereich, fahre ich häufig gegen die Wand. Als Beispiel mag meine Digitalkamera gelten, von der ich die Bilder nicht runterbekomme. Oder der Drucker, der nicht druckt. Ja, es ist ein Windows-GDI-Drucker. Tja, ich hätte auch gerne einen PostScript-Level-3-Duplex-Schickimicki-A3Plus-Drucker. Der kostet aber nunmal, und weil es ein Laser sein sollte, lief es dann eben doch auf 149 EUR am Grabbeltisch von "toom" raus. Naja, der hängt jetzt an der Win-Kiste meiner Freundin und ich schick ihr PDFe (Ja, da kann man was schlaueres stricken. Keine Lust. :-) ) Aber gerade dieser Drucker macht eigentlich ziemlich deutlich, warum es wichtig ist, das Linux eine Basis bekommt. Weil so nach und nach ein Problem die Bühne tritt, das früher weniger zur Kentniss genommen wurde: Digitale Rechte, Patente, Lizenzen. Warum habe ich keinen Treiber für meine Kamera? Weil der Hersteller sagt: "Für die 200 Linuxuser lohnt das nicht. Wenn die woanders kaufen, kommt mich das immer noch billiger als die Treiberentwicklung." Traditionell setzt sich dann irgendein Linuxuser hin und programmiert das selbst. Und oft genug kommt ein "Produkt" dabei raus, das besser ist als das Original. Damit könnte es bald vorbei sein. Der DMCA in den USA macht es vor, und bestimmt macht Europa es auch bald nach: Wer anderer Leute Datenformate untersucht, Protokolle nachbaut oder sonstwie Mechanismen nachbaut, steht mit einem Bein im Knast und mit dem anderen in der Sozialhilfe. Es steht zu befürchten, daß Politik und Justiz unmöglich machen, was technisch realisierbar ist. Ein weiteres Beispiel dafür ist DVD und die CSS-"Verschlüsselung". Der Druckermarkt ist dank GDI schon kaputt. So richtig legal DVD-gucken darf man irgendwie auch nicht. Was wollen wir denn tun, wenn langfristig plötzlich Netzwerkkarten nur noch Microsoft-Palladium-TCP kompatibel sind? Wenn es für Filme und Audio nur noch "zertifizierte" Software oder gar Hardware gibt? Wenn eigenständige Treiberentwicklung ohne Patentverletzung kaum möglich ist? Die Welt ist bisweilen ein häßlicher Ort. Nischen verschwinden und kommen nicht wieder. Ich hatte schöne Zeiten in Mailboxen, deren Modems illegal weil "nicht Postzugelassen" waren, und auch im Netz war es am interessantesten, als es für die meisten Rechtsanwälte noch zu schwierig war, reinzukommen - wenn sie überhaupt je vom Internet gehört hatten. :-) Aber die Zeiten sind definitiv vorbei. Punkt. Aus. Wech. "Wir Freaks" sehen uns mit neuen Herausforderungen konfrontiert, die dazu führen könnten, daß wir unsere Geräte als solche nicht mehr nutzen können, weil wir nicht drucken können, nicht ins Internet kommen, unsere Audiotreiber kein DRM unterstützen,... Deswegen ist es wichtig, daß Linux aus der Nische kommt. Nischen werden geplättet.

Zu Flash 6: Ich bin zwar noch auf keine Seite gestoßen, die mit Flash 5 nicht zufrieden wäre aber irgendwann werde auch ich auf so eine Seite stoßen. Insofern wäre es mir lieber, Macromedia hätte Flash 6 für Linux rausgebracht. Naja, Adobe hat auch über ein Jahr für den Acrobat Reader 5 gebraucht, insofern besteht noch Hoffnung.

Tja, gegen mein Wüten und Toben produziert "meine" Firma nur noch Flash 6 Sites. Wobei "Sites" wörtlich zu nehmen ist: Die gesamte Site besteht ausschliesslich aus Flash. Ich selbst verweigere mich diesem Werkzeug, aber für Entwickler sollen die neuen Features wohl so richtig genial sein. Ich geb das jetzt nur mal wieder, was der Kollege sagt. Da Flash 6 jetzt auch solche Features hat wie "Webcamstreaming" und dergleichen, gehe ich mal davon aus, daß wir Linuxer Flash 6 nie bekommen werden. Solange sich Flash auf das rummalen auf'm Screen beschränke, war eine Linuxversion "schnell gemacht". Inzwischen steckt das Programm mit weitgehenden Multimediafunktionen tief im System drin, die werden einfach für 4% Anwender keine Mühe aufwenden. Und sollte es noch ein Flash 6 für Linux geben, dann wird eben bei 7/8/9... Schluss sein. Jedenfalls, solange die in ihre Log gucken und da immer nur "Windows" lesen. Bevor es darüber eine ellenlange Diskussion gibt, mal ein paar Facts aus dem Alltag: - Ja, _ich_ weiss, daß man Browseridentifikationen ändern/faken kann, um überall reinzukommen. Die Entscheider wissen es nicht, und wenn man es ihnen sagt, begreifen sie es nicht, und es interessiert sie auch nicht. Mit schöner Regelmäßigkeit liefern wir Layouts für Websites ab, und die Entscheider(!) fangen an, das Layout des Browsers(!) zu bemäkeln: Menüzeile soll farbig, Pfeile zu groß, das blaue "e" soll weg bzw. durch eigenes Firmenlogo ersetzt werden, ... Was soll ich denen noch sagen? - Kann es sich ein Betrieb leisten, auf 5% Kunden zu verzichten, weil die nicht auf seine Website kommen? Aus meiner Erfahrung (Und es findet nicht meinen Beifall, bitte nicht verwechseln): Ja. Drücken die locker weg. Wird nicht halb so lange drüber diskutiert wie über das Layout des Browsers, siehe oben. Wenn du denen erzählst, daß immerhin 5% der Menschen einen Sehfehler in der Farbwahrnehmung haben, oder daß das Web auch von vielen Blinden mit Braille-Geräten gelesen wird, oder daß es was anderes als Windows gibt (z.B. Macs. "Ach ja, ihr kreativen habt ja immer so andere Geräte..."), dann wirst du in der Regel angestarrt, als hättest du vorgeschlagen, sie sollten ihre AG in einen Volkseigenen Betrieb umwandeln. In der Regel hat man dann viel erreicht, wenn wenigstens Fließtext statt Textbildchen verwandt werden (ALT-properties sind nämlich nicht im Budget), wenn überhaupt HTML statt Flash verwandt wird und wenn wenigstens der Textumbruch "frei" erfolgen darf. Ich wünsche mir einfach, wir könnten unseren Kunden sagen, sie sperren 15% der User aus. Nicht 4%. Sondern 15. Und das geht nunmal nicht, wenn Linux nicht wächst und nicht eine breite Basis bekommt.

Ich hoffe, Du kannt meine Einstellung einigermaßen nachvollziehen.

Na aber holla. :-)

¹ leider; so muss man Windows auch bezahlen wenn man es nicht nutzt

Ich kaufe keine Komplettsysteme, nur Einzelteile. Da ist glücklicherweise (noch) kein PflichtOS dabei, und wenn ich für die Firma kaufe, dann lassen wir uns gezielt Systeme zusammenbauen, die dann dafür geeignet sind, nach ihrer Zeit z.B. als Windows-Entwicklerkiste noch einen feinen Linuxserver abzugeben. Läuft und läuft und läuft... Da hab ich mich doch gestern gefreut, als der Chef sagte "Wieso stürzt eigentlich immer nur der Fileserver ab [AppleShareIP auf Mac G4], und 'chef' und 'klotz' [Suse 7.0 und Suse 7.3] sind irgendwie immer da????" :-))) Zusammenfassung des technischen Sachverhalts meinerseits: "Weil Apple Scheisse is und Linux nicht." Ist doch wahr... :-) Na, wir kriegen die Kurve schon mit'm Pinguin. Gruß, Ratti

Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

On Thu, 22 Aug 2002 at 21:41 (+0200), Ratti wrote:

...

Ich kaufe keine Komplettsysteme, nur Einzelteile.

dito. Bis auf meinen ersten PC, dessen Soundkarte und Lautsprecher ich immer noch verwende. Der Rest wurde sukzessive aufgeruestet.

Das ist mir wieder zu teuer, und zu viel Arbeit *g*. Ich schraube stundenlang am System softwaremäßig rum, macht mir großen Spaß. Aber wenn ich einmal den Schraubenzieher in die Hand nehmen muss, dann wird mir dabei gleich unwohl (könnt' ja was dabei schief gehen).

Langfristig kommst du billiger weg, wenn du die richtige Hardware kaufst. Und z.B. ne HD ischa nu wirklich nicht schwer einzubauen, sorgfaeltig arbeiten muss man halt (z.B. Schraubenzieher auf dem MoBo ablegen usw. ist weniger gut ;): Deckel auf, HD in nen freien Schacht reinschrauben (Achtung: keine zu langen Schrauben verwenden, sonst bohren die sich in die Platine auf der Unterseite), IDE- und Strom-Kabel einstecken, Deckel zu. Leider ist es inzwischen so, dass ein CPU-Upgrade inzwischen praktisch immer auch ein neues MoBo, neuen Speicher und u.U. auch noch ein neues Gehaeuse bedingt. Allerdings bekommt man diese Teile (und gute) billiger (< 500 Eur) als ein neues Komplettsystem, das aehnlich gut waere ( > 1500 Eur), denn deine alte gute Hardware kannst du weiter einsetzen. Meine Soundkarte hab ich schon erwaehnt, die verwende ich seit '96 und im nunmehr 3ten Gehaeuse auf dem 3ten MoBo, die GraKa ist etwas juenger... Die HDs sind alle recht neu. Und einmal im Jahr ne neue HD oder sonst ein Teil, das faellig ist, das laesst sich viel leichter im Budget unterbringen. Als naechtes sind bei mir uebrigens neue Bruellwuerfel faellig, oder ich muss mir das Kabel selber flicken... Achso: nein, loeten kann ich nicht.

Ich habe mit Komplettsystemen noch keine schlechte Erfahrung gemacht.

Ich schon. Im Nachhinein war mein erst-PC ne Fehlinvestition. Aber damals kannte ich mich halt noch nicht aus.

Und ich habe keine sonderlilch hohen Anforderungen an PC-Hardware. Meine aktuelle Hardware:

Celereon 466 192 MB RAM ATI Rage 128 Garfikkarte 12 GB Festplatte (und davon sind 4 GB frei)

Athlon 500, 320 MB SDRAM, Matrox Mystique (I, also 170 MHz RAMDAC), ne 20, ne 40 und ne 80 GB HD. Unter Linux ist die CPU wesentlich weniger wichtig als viel RAM und ne flotte HD.

Mir reicht's zum Internet sufen, Mail schreiben, Office und Programmieren.

Dafuer hat mir schon der iP75/32 MB/850 MB HD/S3 Graka 1 MB gereicht. [nein, keinen DSW bitte, wem noch aeltere/schwaechere Rechner dafuer gereicht haben!] Achso: meine naechste CPU wird mindestens eine mit >= 2.5 GHz. Sonst lohnt sich's net. Aber bisher reicht mir meine jetzige (s.o.).

IceWM hat mir jetzt nochmal etwas mehr Speicher für Anwendungen 'zurückgebracht'.

Schonmal WindowMaker angeschaut? Aber 192 MB reichen eigentlich, das war auch meine vorige "Ausbaustufe". Da hilft evtl. eher ne schnellere HD (Vergleiche mal die Startzeiten von 'netscape &' vor und nach nem 'cat /opt/netscape/netscape >/dev/null'... bzw. beobachte generell ob die HD rumroedelt, wenn du $FOO startest. Neuen Speicher wuerde ich mir an deiner Stelle wohl keinen mehr zulegen, der ist zu teuer im Vergleich dazu, dass du evtl. eh "bald" aufruesten willst und dann alles ersetzen musst. Bringen wuerde der eh nur 'mehr Cache' fuer HD-Daten... Bei mir werden "typisch" zwischen 100 MB und 200 MB fuer den buffers+cache verwendet... d.h. "brauchen" tu ich 120 MB bis 220 MB... Ein grosser Cache ist zwar nett, aber nicht noetig. -dnh -- Windows has detected that a gnat has farted near your computer. Press any key to reboot. [Simon Oke in the SDM]

Hallo, [f'up2suse-talk, da nun dann wohl OT -- ich hab aber bewusst nochmal hier gemailt, gern auch weiter per PM] On Fri, 23 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

On Fri, 23 Aug 2002 at 07:40 (+0200), David Haller wrote:

...

On Fri, 23 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

...

On Thu, 22 Aug 2002 at 21:41 (+0200), Ratti wrote:

...

Ich kaufe keine Komplettsysteme, nur Einzelteile. Langfristig kommst du billiger weg, wenn du die richtige Hardware kaufst. Und z.B. ne HD ischa nu wirklich nicht schwer einzubauen, sorgfaeltig arbeiten muss man halt (z.B. Schraubenzieher auf dem MoBo ablegen usw. ist weniger gut ;):

OK, eine Festplatte oder meinen CD-Brenner habe ich auch schon eingebaut, Problem ist das keins. Ich würde mir auch ein Mainboard 'zutrauen', nur angenehm wäre mir vielleicht nicht.

Och, man muss nur "Grundlagen" beachten, die auch fuer alle anderen Komponenten gelten (Sorgfalt, keine Gewalt, nicht statisch aufgeladen). Das einzige Problem ist die "Kleinteile" (Schrauben/Abstandshalter usw.) auseinanderzuklamuesern... Und eine passende ATX-Blende zu finden :) Die, inzwischen (*gruebel*) 4 Male, dass ich das gemacht habe, war nie ein Problem... Doch, ein Problem gibt's generell (leider): zu weiche Schrauben / Gewinde / Schraubendreher (bzw. "Nuesse")... Wenn man nicht aufpasst, hat man schnell nen Kreuzschlitz "rund" gemacht oder ein Gewinde ruiniert... *grummel* Nervig sind auch die _fast_ passenden Schrauben... Naja, mit der Zeit sammelt sich ein "Reservoir" an Schrauben an, und dann muss man nur noch ne passende darin finden ;) Bei MoBo's kommt man manchmal schlecht an die Loecher, weil ein Kondensator o.ae. schief aufgeloetet ist, oder sonst was in der Art -- das Uebliche halt... Abgesehen von diesen mechanischen Problemen (besonders bei billig-HW) ist ein MoBo Einbau einfach. Achso, die o.g. Schraubenprobleme hatte ich v.a. bei HDs, die musste ich oefter mal umbauen, beim Umzug in ein neues Gehaeuse, bei "Zuwachs" und dementsprechenden Kabellaengen und thermischen Problemen[1]... Achso, ein Blutopfer ist aber praktisch jedesmal faellig[2] -- gibt der Kiste dafuer aber gutes "Karma" *g* *bg* Was ich an Einsteckkarten schon rumgemacht hab... Bei der Voodoo2 hier, musste ich wg. dem Klemmmechanismus meines alten AT-Towers die Fassung von so nem IDE (-aehnlichen) Pfostenstecker abschnitzen, bei ner (billig) Soundkarte, die zu ungenau gearbeitet war hab ich so'n mm der Platine an der Kontaktleiste (ohne Leiterbahnen) abgefeilt, bis das Ding in nen Slot passte (ok, bei letzterem muss man _sehr_ aufpassen! Das war ne ISA-Karte mit entsprechend weiten Kontaktabstaenden, mit ner PCI ware das wohl schon nicht mehr gegangen, ganz zu schweigen von ner AGP)... Und ja, die Soundkarte tut ganz praechtig, der Rechner (nicht meiner) hat ein anderes Problem: defekten Speicher, was erst auffiel, als ich neulich Linux installierte und u.a. auch nen Kernel kompiliert hab -- gluecklicherweise lief dann schon der 5te Anlauf durch, davor gab's halt irgendwann nen Segfault. Bei nem mini-Prog musste ich oefter kompilieren... Naja, ein Reboot half dabei, dass die kaputte Speicherzelle nicht verwendet wurde ;) Die Kiste bekommt aber naechste Woche neuen, heilen (und mehr) Speicher :)

...

...

IceWM hat mir jetzt nochmal etwas mehr Speicher für Anwendungen 'zurückgebracht'.

Schonmal WindowMaker angeschaut?

Ja, ich habe sogar schonmal eine Woche damit gearbeitet. Das Ding gefällt mir aber nicht so. Ich habe gerne eine Taskleiste.

Gibt's. Ich verwende hier z.B. das minimalistische 'fspanel', es gibt aber auch andere...

IceWm wollte ich bisher nur nicht,

Der gefaellt mir net... u.a. auch weil zu Windows aehnlich. Ich kurv' nicht gern mit der Maus unnoetig auf "Start"-Buttons (o.ae.)

weil ich auch gerne Icons zum Mounten habe, ein ISDN-Einwahlbutton, CPU-Auslastung und sowas. Aber seit ich GKrellM kenne, hat sich dises Problem erledigt. Diskussionen hierzu gerne per PM.

Hm. GKrellM kenn ich noch nicht ;) [s. f'up oben]

...

Neuen Speicher wuerde ich mir an deiner Stelle wohl keinen mehr zulegen, der ist zu teuer im Vergleich dazu, dass du evtl. eh "bald" aufruesten willst und dann alles ersetzen musst.

Eben. Ca. ein Jahr werde ich noch warten und wenn ich dann noch kein DSL habe ... Was das damit zu tun hat? Meine ISDN-Karte passt in einen ISA-Slot und neue Mainboards haben bekanntlich keinen.

Aeh, doch, es gibt noch einige Modelle die _einen_ mitbringen, bei Tyan oder Asus und MSI z.B. (IIRC) -- ich mit meiner ISA-Sound- und -SCSI-Karte bin aber schon "gea****t". *grr* (/me will dann ein x86_64 MoBo mit >= 2 ISA und >= 6 PCI Slots und 1 AGP sowieso)...

Dann bräuchte ich noch eine neue ISDN-Karte, die aber überflüssig wäre, wenn ich DSL hätte.

Jo. Gross in der Werbung rumtoenen, aber DSL gibt's praktisch nur in Ballungsgebieten... Zum Glueck gibt's bei mir DSL (sogar via 15m Kabel unter 2 Wohnungstueren hindurch :)... Koennte man das nicht machen, z.B. die Leitungslaenge verdoppeln und dafuer die "garantierte" (haha) Bandbreite z.B. halbieren? Ich hab hier die 768kbit/s, moeglich sind 1500kbit/s... Naja, ich bin kein Elektr(on)iker, aber AFAIR ist die Daempfung auf der Leitung (IIRC das begrenzende fuer die Datenrate) von der Traegerfrequenz, der Leitungslaenge und der -qualitaet abhaengig... Meinem Verstaendnis nach sollte da also ein "Kompromiss" moeglich sein... Aber die Telekom(mt) nicht...

Und ich werde wohl auch aufrüsten, weil ich CD-Laufwerk, Brenner, Festplatte und Grafikkarte behalten kann. Insofern müsste es diesmal billiger kommen als ein neuer Rechner.

Eben :)

Letztesmal habe ich noch ein schnelleres CD-Laufwerk, eine größere Festplatte und eine neue Grafikkarte gebraucht (+ Gehäuse + Netzteil), da hätte sich das aus meiner Sicht nicht mehr gelohnt.

Hmja, knapp... ;) -dnh [1] man will nicht 3 fette/schnelle HDs in 3 benachbarten Einbauplaetzen oder z.B. ueber meinem CD-Brenner haben (welcher recht ordentlich heizt)... Ergo: "auf Luecke"... [2] welches ich oft erst nach dem wieder zuschrauben bemerke ;) Ein flacher Schnitt an einer scharfen Kante... ObSigNote: nein, keine Zufallssigs -- Hardware extracts your blood. Software extracts your sanity. -- Greg Andrews in the Monastery Well, of course it worked. You made the ritual blood sacrifice. If you bleed on a machine while working on it, it will work. Unless it doesn't. In which case, you need someone else to bleed on it as well. -- Wayne Pascoe in the SDM

Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:

David Haller:

...

Achso, ein Blutopfer ist aber praktisch jedesmal faellig[2] -- gibt der Kiste dafuer aber gutes "Karma" *g*

Vielleicht habe ich deswegen immer Ärger mit Macs: Halbrunde Kanten, also kein Blutopfer, also läuft die Kiste nicht. :-))))

Ja, dass kann gut sein!

Im Ernst: Ich brauch beim Basteln Platz. Mir kommt grundsätzlich nur Bigtower ins Haus. Dieses rumgefiesel in Klappkisten, wo ich das Netzteil hochklappen muß, um an den Schiebeverschluß zu gelangen, der die Festplatten nach hinten rausfährt, damit der Drehregler für das Motherboard freilegt, um es diagonal wegfalten zu können um dort dann einen DIP-Schalter umlegen zu können... ne, geh mir wech mit Hardware für kleine Hände. Wer kleine Gehäuse kauft, der fährt auch Smart und parkt unterm Briefkasten, damit die Karre nicht naß wird.

Wenn ich an _meinem_ Rechner was mache, setze ich als erstes den gelben Bauhelm mit der Lampe auf und betrete das Gehäuse durch die Toreinfahrt... :-)

Die aktuelle Heimat meiner Teile misst ca. 62x45x19cm. Ein Big-Tower mit 5 x 5.25" (extern), 6 x 3.5" (intern) plus ein 5.25er (extern) mit Power-Taster und Einschub fuer Disketten-LW. Und ja, die Einschuebe brauch ich: ======================| fd0+Tst - HDC -------- -CDROM [1] AC/DC | - | --CDRW (hdd) ======================| (oben 5.25", unten 3.5") C RR | -| P AA | ---HDB| U MM | HDY| [1] -agp- | HDX| [1] PCI-ETH | -| PCI-GRAKA | ---HDA| PCI-TV |---------| pci-- | | ISA-SOUND | | ISA-SCSI[3] | | ======================| Ja, da muss ich wohl mal wieder rumschrauben. HDX/HDY sind leider recht laut (und mit 9.1 und 13.6 GB auch zu klein, um den Laerm auszugleichen)... Zumindest das CDROM koennte ich mal wieder an den Promise klemmen ;) Das Mobo kommt uebrigens unter dem mittleren '====' unter, das Netzteil sitzt drueber. Und ja, die Kiste heizt ganz ordentlich. -dnh [1] z.Z. nicht angeschlossen [2] OOF [3] nur Scanner -- - Macs sind für die, die nicht wissen wollen, warum Ihr Rechner funzt. - Linux ist für die, die wissen wollen, warum er funzt. - DOS ist für die, die wissen wollen, warum er nicht funzt, und - Windows ist für die, die nicht wissen wollen, warum er nicht funzt.

Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, ratti wrote:

Darüber hinaus: Ich habe einfach die Nase voll von dem ganzen Klickibuntischeiss. Eine Site, die Blindenlesbar ist, wird wohl auch für mich klarer aussehen.

Ebent. Ratti, was ist los? Bist du krank? Bisher warst du doch in der "Schrill+Bunt" Fraktion? Oder? *gruebel* Ahso, das bezog sich auf das was _du_ bei _dir_ auf deiner Kiste auf dem Desktop willst usw... Ah jetzt ja! *ding* Desktop != Web *hehe* Und somit: Full ACK. Was du fuer dich verunstaltest geht niemanden was an... Magst am Augenkrebs verrecken... Aber im Web, da geht es potentiell alle an. Jep. (trotzdem widerspricht obiger Satz bzgl. "Klicki-Bunti" deinen bisherigen Aussagen, dass du das eigentlich magst)... Tja, vermutlich hat's dich doch erwischt... Aber wie gesagt: Im Kontext...

...

...

Ich kaufe keine Komplettsysteme, nur Einzelteile. Das ist mir wieder zu teuer, und zu viel Arbeit *g*. Ich schraube Teuer eigentlich nur indirekt... ich mache das eben so nach-und-nach. Neues Board, alte HArdware wieder rein. Angelegentlich mehr RAM, und dann mal wieder 'ne neue GraKa... Unterm Strich sicher teuerer, aber gut zu finanzieren.

Halb-ACK. Unterm Strich preiswerter. Denn "Stuecklesweise" bekommt man und kann man sich qualitativ anstaendige und preiswerte Teile raussuchen. In Komplettrechnern findet man immer Teile, an denen (zu sehr) gespart wurde (z.B. bei der HD, bei den Lueftern (*laerm*) usw.)... Kauft man (prinzipiell) Einzeilteile, so kann man die Kosten prima je nach Bedarf und ueber die Jahre verteilen, und sich somit teils deutlich bessere Komponenten leisten, als via Komplettrechner. Und die guten Komponenten haben dann halt auch eine Lebensdauer, die den Preis rechtfertigt... Mein 17"-Monitor z.B. war nicht billig (IIRC ca. doppelt so teuer, wie das damals billigste Modell bei den 17"ern, dafuer ist er aber nachwievor "knackscharf"[1], auch wenn's ein _wenig_ dunkler geworden ist -- und ja, ich hab da (leider) schon andere Erfahrungen machen muessen... Man muss halt immer den fuer einen selbst besten Kompromiss zwischen Qualitaet und Preis finden (wobei die c't ungemein hilft[2], die liefert Daten fuer eine eigene qualifizierte Beurteilung -- keine "Testsieger" :)... -dnh [1] Naja, bekommt halt auch gute Signale von der guten alten Matrox Mystique (ohne Zusatz!) angeliefert :)) [2] ich schau immer zuerst in die c't; dann recherchiere ich die Details fuer Linux (Treiber usw.), wenn beides passt... -- [about the "M$ Jet Engine"] But it's a very appropriate name, in that a jet engine is something that both sucks and blows. -- Paul Tomblin ... and if stuff gets inside, it either gets utterly mashed or causes the engine to disintegrate. -- Rik Steenwinkel

Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote: [..]

Du währst wahrscheinlich erstaunt über meinen spartanisch-einfarbigen ^^^^^^ hae? Desktop...

Nicht wirklich. Bunt != schoen.

Es ist so: Ich habe hier einen Computer stehen, und er ist manchmal Arbeitsgerät, und manchmal ist er Spaßmaschine.

Ah.

Der gesamte Content ist W3C-sauber.[..] Im Gästebuch ist dann Spaßfaktor hoch drei.

*BG* -dnh --

Du bist ja nur der Schrecken von dag°. Wem WoKo in dag° Schrecken einjagt, der hat dag° nicht verstanden. Umgekehrt wird ein Schuhschrank draus: WoKo ist der Schrecken des restlichen Nutznetzes. [Michael Hoffmann und Dieter Bruegmann in dag°]

On Sat, 24 Aug 2002 at 22:08 (+0200), Ratti wrote:

...

On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:

...

Du währst wahrscheinlich erstaunt über meinen spartanisch-einfarbigen Desktop...

[ David Haller - 24.08.2002 17:41:00 ]:

...

Nicht wirklich. Bunt != schoen.

Sag ich ja. Spartanisch-einfarbig.

Bis vor kurzem hatte ich ein Aqua-Theme. Ohne Schatten und Transparenzen des Originals durchaus sehr ergonomisch.

Aqua-Theme nehme ich aus Überzeugung keines, obwohl es mir (ohne Schatten und Transparenzen) durchaus gefällt. Folgender Grund: Apple ist ja ganz wild drauf, dass ja keiner ihr Aqua 'kopiert' -- in dem Punkt viel schlimmer wie Microsoft (naja, den XP-Look will man auch nicht wirklich nachahmen). Und dann sage ich für meinen Teil einfach: Ihr könnt auf eurem Mist hocken bleiben, ich brauche euer Aqua nicht. Vielleicht bin ich ja in dem Punkt etwas eigensinnig ... Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit; das ist der Grund, warum sich die meisten Menschen vor ihr fürchten. -- George Bernard Shaw

On Fri, 23 Aug 2002 at 22:06 (+0200), Ratti wrote:

Ratti:

...

...

Tja, bei mir ist das anders. Ich verwende Linux im wesentlichen, weil ich Microsoft nicht mag.

Bernhard Walle:

...

...

Als Beispiel mag meine Digitalkamera gelten, von der ich die Bilder nicht runterbekomme. Oder der Drucker, der nicht druckt. Ja, es ist ein Windows-GDI-Drucker. Tja, ich hätte auch gerne einen PostScript-Level-3-Duplex-Schickimicki-A3Plus-Drucker. Der kostet aber nunmal, und weil es ein Laser sein sollte, lief es dann eben doch auf 149 EUR am Grabbeltisch von "toom" raus.

Das ist schlicht und einfach Unsinn. Man braucht keinen Postscript- Level-3-Duplex-Drucker, um mit Linux ordentlich drucken zu können. Ein normaler HP DeskJet oder Epson Stylus-Tintenstrahldrucker reicht völlig. Da gibt es auch preiswerte Geräte (aber keine Billigstware). Komisch: Beim Auto geben die Leute tausende von Euro aus, ohne nennenswert mehr davon zu haben ("Tuning"), bei PC-Hardware wird auf jeden Euro geschaut.

"Level-3-Duplex" war ironisch gemeint. Ernst gemeint ist, daß ich einen Laser(!) will, weil wir hier viel in Schwarzweiss drucken. Farbe brauche ich nicht. Schau dir bitte mal die Preise für sw-Laser an und Vergleiche mal GDI mit "Rest".

Ich habe auch einen Laser, hat genau 281.90 € gekostet. Mir war's das wert (läuft mit einem ljet4-Standard-Ghostscript-Treiber genauso gut wie unter Windows).

...

Sag es ihnen halt einfach, wenn sie so wenig wissen dann dürfte ihnen das dann auch nicht auffallen. :-)

Ich werd immer rot, wenn ich lüge. :-)))

Vorher Sonnenbrand holen, dann fällt's nicht mehr auf. Naja, bei dem Wetter. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann." -- Winston Churchill

Am Samstag, 24. August 2002 15:13 schrieb Bernhard Walle:

On Fri, 23 Aug 2002 at 22:06 (+0200), Ratti wrote:

...

Ich werd immer rot, wenn ich lüge. :-)))

Vorher Sonnenbrand holen, dann fällt's nicht mehr auf. Naja, bei dem Wetter. ;-)

Ne halbe stunde an ner Glühplatte arbeiten (heist Saucier oder Grillardin) dann bist du auch "rot" LOL MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Freitag, 23. August 2002 13:56 schrieb Martin Schmitz:

Joerg Rossdeutscher writes:

IMHO ist es gar nicht nötig, Datenformate nachzubauen. Die Freie-Software-Gemeinde ist mittlerweile groß genug, auf eigene, _freie_ Formate zu setzen! (siehe z.B. ogg-vorbis)

Solange auch und vor allem die Verwaltungen der europäischen Länderbehörden an freier Software interessiert sind, freie Projekte finanziell fördern und selbst daran mitentwickeln, sehe ich _überhaupt_ keinen Bedarf, bei diesem Thema irgendwie nach Amerika zu schauen. So wichtig sind die Amis nicht, die haben nichts, was wir nicht hätten.

JA evtl werd ich mir hier einige Sympatien versauen, aber ich denke dass sich hier zu viel "Veramerikanieirt" (was absolut als negativ zu bewerten ist), wer will denn schon seine Kinder (nein habe ich noch net hier rumspringen) in eine Schule schicken wo scharf geschossen wird? Wer will sich sein ganzes leben lang schon Bevormunden lassen? Wollen wir wirklich unser gutes Sozialsystem in die Tonne treten? Wollen wir wirklich Technologisch so dermasen Rückständig sein wie die Amerikaner (jetzt nicht nur in der Computerbranche) das einzigste was die Amerikaner haben ist verdammt viel Arroganz, und eine leider doch sehr gute Industrie Spionage

Ich verstehe Dich nicht! Auf der einen Seite aüßerst Du Befürchtungen, daß in Zukunft alle Austauschformate proprietär sind und der Datenaustausch somit von ein paar Herstellerfirmen kontrolliert wird -- auf der anderen Seite kaufst Du ausgerechnet solche Geräte, die nur mit solch proprietärer und überdies minderwertiger Technologie arbeiten! WARUM UNTERSTÜTZT DU DAS?!

[ Rumgeheule, daß es kein Flash für Linux gibt ]

Hmm naja Flash ist ja nicht gerade sehr Förderlich wenn an was übers Internet verkaufen möchte, ich meine es geht doch auch ohne (ich will mir net gerade immer irgendwas bewegtes angucken, wurde bei mir auf der Lindewebseite auch schon kritisiert, aber ich habe (evtl weil ich kein flash habe? macht das was aus?) eine Zimmerauslastung (auch über Buchungen über das Webformular) davon Träumen _alle_ anderen Hotels deutschlandweit (nicht mal in ihren kühnsten Träumen)

Flash ist das Produkt _einer_ Firma. Keiner, außer dieser Firma, weiß, was genau dahinter steckt, und niemand darf sich wirklich eingehender damit befassen. Soll die _gesamte, weltweite_ Kommunikation davon abhängig sein? Oder sollte man doch lieber Formate einsetzen, die vollkommen Transparent sind? WOZU FLASH? Das ist genauso nützlich wie Werbeplakate, Hochglanz-Werbebroschüren, unerwünschte Telephonanrufe oder SPAM.

ACK

just my 2¢, Martin

just my Chateauneuff du Pape (lol) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Freitag, 23. August 2002 19:46 schrieb Michael Raab:

at Fri, 23 Aug 2002 17:29:32 +0200 Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

Am Freitag, 23. August 2002 13:56 schrieb Martin Schmitz:

...

Joerg Rossdeutscher writes:

...

IMHO ist es gar nicht nötig, Datenformate nachzubauen. Die Freie-Software-Gemeinde ist mittlerweile groß genug, auf eigene, _freie_ Formate zu setzen! (siehe z.B. ogg-vorbis)

Solange auch und vor allem die Verwaltungen der europäischen Länderbehörden an freier Software interessiert sind, freie Projekte finanziell fördern und selbst daran mitentwickeln, sehe ich _überhaupt_ keinen Bedarf, bei diesem Thema irgendwie nach Amerika zu schauen. So wichtig sind die Amis nicht, die haben nichts, was wir nicht hätten.

FullACK.

...

JA evtl werd ich mir hier einige Sympatien versauen, aber ich denke dass sich hier zu viel "Veramerikanieirt" (was absolut als negativ zu bewerten ist), wer will denn schon seine Kinder (nein habe ich noch net hier rumspringen) in eine Schule schicken wo scharf geschossen wird?

Dadurch versaust Du Dir bei mir keine Sympathien. Denn ich bin auf die Amis auch nicht gut zusprechen, bzw. nicht auf deren Politik.

...

Wer will sich sein ganzes leben lang schon Bevormunden lassen?

Ich nicht.

...

Wollen wir wirklich unser gutes Sozialsystem in die Tonne treten?

Nein, obwohl dieses refomierungsbedürftig ist.

Hätten wir "Politiker" wo sich selber als Staatsdiener sehen und dazu dann noch Verantwortungsvoll sind dann währe es bestimmt nicht Reformbedürftig

...

Wollen wir wirklich Technologisch so dermasen Rückständig sein wie die Amerikaner (jetzt nicht nur in der Computerbranche)

Sind wir das denn? Die meisten Erfindungen und Entwicklungen kommen doch aus Deutschland bzw. aus Europa. Sogar die Amis sind ein europäisches Produkt, was ausser Kontrolle geraten ist.

Hmm gut ich hatte mich da falsch ausgedrückt (nicht "sein" sondern "werden" ist hier die frage!) Und mit dem deutschen produkt? du denkst da doch nict etwa an den Zuse1? und mit den Erfindungen nein Kommen tun die nicht das würde ja bedeuten dass jeder "Europäer"(für unser Land "Deutsche") denen seine Erfindungen freiwillig gegeben hätte. Aber ich schätze dass nicht mal die blindesten Unternehmer, ihre mühsam errungenen kenntnisse einfach so aus der hand geben würden. Ich setze einfach mal Diebstal vonTechnologieen und Verfahren vorraus

...

das einzigste was die Amerikaner haben ist verdammt viel Arroganz, und eine leider doch sehr gute Industrie Spionage

ACK.

Bye Michael

aber eigentlich sind wir jetzt schon seit tagen OT "wenn ich mich nicht irre?" (Sam Hawkins in Bad Segeberg) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

* Sascha Andres schrieb am 24.Aug.2002:

So wie das hier dargestellt wird, klingt das aber arg Schwarz Weiss. Der erste 'PC': IBM (Amerikaner). AFAIK das erste UNIX: Amerikanisches Unternehmen (hire bin ich mir nicht sicher). PC * Unix + Linus Torvads = Idee = heute: Linux.

UNIX wurde 1969 von Ken Thompson und Dennis M. Ritchie an den Bell Laboratories, einer gemeinsammen Tochter der Firmen AT&T und Western Electric, entwickelt.

Nein, Amerika ist sicherlich nicht das gelobte Land, aber es ist auch nicht der Vorhof zur Hölle. Auch dort entstehen viele Dinge in der Forschung (zB inSilicin Valley) und insbesondere im IT Sektor hinken die Europäer den Amerikanern hinterher.

Gründer und Mentor von GNU ist z.B Richard M Stallman, ein ehemaliger Mitarbeiter des MIT. Auch vor RMS hat es schon freie Software gegeben, etwa TeX von Donald E. Knuth, ebenfalls Amerikaner. Bedeutender als Konrad Zuse waren sicherlich John von Neumann, eine Amerikaner Ungarischer Herkunft, oder Alan Touring, ein Brite. Das Deutschland so wenig zu bieten hat, liegt imho daran, daß die Hälfte der Mathematiker und Physiker in der Mitte des vorigen Jahrhunderts vertrieben wurde, und der intelligentere Teil des Rests freiwillig gegangen ist. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Am Freitag, 23. August 2002 22:13 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Mir ist schnurz, was hinter Flash steckt.

Andere Leute setzen Flash ein. Auf Flash verzichten bedeutet, daß ich nicht an Sachen rankomme, die ich haben will. Die anderen haben damit wohl kein Problem, ich schon: Ich komme nicht dran. Warum sollte ich mich damit zufriedengeben, daß ich ein Problem habe?

Ich stimm Dir zu Ratti, so wenig ich es für sinnvoll erachte Seiten komplett in Flash hochzuziehen, so sehr ist es leider auch gängige Praxis (hehe, bis die Klingonen Praxis in die Luft jagen ;-) ). Mit dem 5er Flash-Plugin bin ich bisher noch an keine Grenzen gestossen, wird vermutlich auch noch ne weile so bleiben, aber in ein, zwei Jahren, wirds wohl ähnlich wie heute mit nem Flash 4 Plugin gehen, vieles geht einfach nicht mehr. Ich kann da aus Erfahrung berichten, PPC seitig stellt Macromedia gar kein Flash-Plugin zur Verfügung, die OpenSource-Implementierung umfasst "nur" Flash 4 und das nicht komplett, auf vielen Seiten steht man da eben vor verschlossenen Türen. Wenn ich mich über die neusten Disney-Filme informieren will, benötige ich ein Flush 5 Plugin und nen Quicktime-fähigen Player (was xine mittlerweil ganz ordentlich liefert, auch wenns mit den Soundcodecs noch etwas mau aussieht). Mir wärs jetzt auch lieber, auf HTML 4.01 oder XHTML 1.0 Seiten mit VidX Trailern zurückgreifen zu können, aber nicht immer gibt es Alternativen. Und nicht jeder Anbieter läst sich erweichen, das für die Linux-Leutchen umzustellen.

So nach dem Motto: Ist doch egal, wenn Onlinebanking nicht geht, latsch ich eben zu Fuß durch den Regen zur Bank, das haben die jetzt davon?

Das wird die Bank auch erstmal nicht stören. PS: Ich wünsch mir nen zweistelligen Anteil der Linux-Rechner im Desktopbereich, das macht es den Leuten dann etwas schwieriger die Bedürfnisse der potentiellen Linux-Kunden zu übersehen. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Joerg Rossdeutscher writes:

Ich habe aber diese Digitalkamera, von der ich die Bilder nicht runterbekomme. Ich habe eine Drucker, auf dem ich nicht drucken kann.

Da kann ich nur sagen: selbst Schuld! Ich rate sogar meinen Bekannten, die niemals irgendetwas anderes als Linux verwenden, dringend dazu, Geräte zu kaufen, die _allgemeingültige_ Standards verwenden. Egal, ob Kamera, Drucker, Scanner oder Modem. Es hilft niemanden, um vielleicht ein paar Euro zu sparen, minderwertige Technologien durch den Kauf zu unterstützen.

Ich habe keinen Player um mir im Web Flash6-Movies anzugucken.

Es kann ja wohl nicht angehen, daß die Technologie des Internets von _einer_ Firma abhängt (egal, ob die nun Lizenzgebühren kassiert oder nicht). Flash ist einfach pfui! -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ···································································· VI is to EMACS as masturbation is to making love: effective and always available but probably not your first choice...

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 16:58 schrieb Dennis Guhl:

Am Dienstag, 20. August 2002 08:36 schrieb Hartmut Meyer:

...

Genau da hat sich gar nichts geändert. YaST(1|2) schreibt Konfigurationswerte in Form von Environmentvariablen in die /etc/rc.config[.d/*] bzw /etc/sysconfig/* und diese werden wiederum von SuSEconfig in die echten Konfigurationsdateien übertragen. Es gibt einige wenige Beispiele (LVM, /etc/fsatb, Partitionierung), wo YaST nicht dem Umweg über SuSEconfig geht sondern die Änderungen direkt durchführt.

Ok, aber wo kommen die Probleme denn dann her???

Das müsste man im Einzelnen untersuchen. Nur am geänderten Konzept (da hat sich nichts geändert) kann es nicht liegen. Was ja nicht heisst, dass es nicht in der Implementierung (bei unverändertem Konzept) Fehler geben kann.

...

Ja aber gleichzeitig verlierst du die Exklusivität. Ich weiß nicht wie lange du schon dabei bist. Aber wenn du 93 oder 94 angefangen

Ich freu und ärgre mich nun seit >9a über Linux (wobei bis '96 als Lernender).

...

hast und dir Linux damals Spaß gemachthat, dann hat dir vermutlich auch die Exklusivität Spaß gemacht (bewusst oder unbewusst).

Selbst im professionellen Umfeld war Linux vor '98 dermaßen unbekannt,

Daswürde ich so allgemein für eine glatte Fehleinschätzung halten. Es hängt halt ab von welchem Umfeld du sprichst.

da war die exclusivität faktisch nicht gegeben. Jedem den ich sagte ich würde Linux benutzen, der frug was das denn sei. Selbst die Antwort PC-Unix hat den meisten nichts gesagt, denn falls sie Unix kannten, dann vom Firmenmainframe üder den der Admin schimpfte.

Wenn das keine perfekte Beschreibung von "exklusiv" ist ...

...

Zumindest war die Exklusivität damals gegeben. Und die "droht" jetzt

Wie ich schon mal andeutete, es ist immer noch nicht so leicht einem Linux unter die Haube zu schauen und dort an den Schrauben zu drehen; da hat derjenige der sein Ego auffrischen muß genügend Stoff. Aber dennoch sehe ich es im Allgemeinen nicht ein, daß darin ein allgemeiner Grund ist, da können wir noch wochenlang drüber diskutieren, da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Das war ja auch nur meine persönliche These, die selbst dann wenn Sie stimmig wäre sicher nicht auf alle zutrifft. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Am Die, 20 Aug 2002, schrieb Dennis Guhl:

Am Dienstag, 20. August 2002 08:36 schrieb Hartmut Meyer:

...

Was ja nicht heisst, dass es nicht in der Implementierung (bei unverändertem Konzept) Fehler geben kann.

Dabei eine fehlerhafte Implementierung!? Das wäre ja schon grob fahrlässig.

Fehlerhafte Implementierungen lassen sich aber trotz allem Testen nicht vermeiden, wenn Du programmierst, weißt Du das selbst. Oder woher glaubst Du kommen Sicherheitslücken in wichtigen Programmen, die immer wieder gefunden werden? Gruß Christoph -- Dipl.-Ing. Christoph Maurer Institut für Elektrische Anlagen und Energiewirtschaft (IAEW) der RWTH Aachen Schinkelstr. 6 - 52056 Aachen - Tel: 0241/80-96713 - Fax: 0241/80-92197 http://www.iaew.rwth-aachen.de

Hallo, On Tue, 20 Aug 2002, Hartmut Meyer wrote: [..]

Früher als ich noch alles mit vi auf der Kommandozeile gemacht und X11 nur im Notfall und dann auch nur mit fvwm2 gestartet habe (Modelines selbstredend noch zu Fuß errechnet nicht mit so Warmduscher-Tools wie SaX) da wusste ich jederzeit dass ich ein Mann bin. Das ehrfürchtige Staunen von minderbemittelnden Windows-Usern, die zufällig Zeuge meiner rituellen Arbeit wurden war mir sicher.

*ROTFL* Apropos SaX: Das hat's bei mir nie hinbekommen, meine damals schon "Standard Hardware", die obendrein auch in der DB eingetragen war korrekt zu konfigurieren. Fuer'n Monitor war's nur ein faslcher Eintrag ("*dammit* der 700p plus kann nunmal mehr!"), mit der Graka war Sax aber wohl ueberfordert... Und damals (Ende 90er) war Matrox Mystique ganz und gar nicht exotisch und wurde von XFree86-3.x so gut wie kaum eine andere GraKa unterstuetzt. XF86Setup hat's dann ganz gut hinbekommen. IIRC hab ich auch mal nen Versuch mit XFree86-4.x und sax2 gemacht, das war aber nix. Naja, so laeuft hier halt das 3.3.6, setup mittels XF86Setup, feintuning per Hand (ja, selbstberechnete Modelines!) -- und das hab ich neulich auch noch anderswo machen muessen. So exotisch ist's also nach wie vor nicht, selbst Hand an die X-Config zu legen. IIRC war ich da neulich auch bei ner G{4,5}50 mit SuSE 7.x gefragt und hab hier munter modelines berechnet... Nein, das ist nicht lustig. Nicht alles was gut aussieht ist, ist auch schoen, nae? Und ja, ich bekenne mich schuldig, nicht alles an feedback gemeldet zu haben.

Heute fragen die nur noch wo ich die schöne Icons her hab. Scheiße ...

sic! *g*

Gut, ich hab's überzogen. Aber lauscht mal in euch rein und fragt euch mal wieviel da dran ist. Ersetzt dabei den "zufälligen Zeugen" auch ruhig einfach durch euch selbst (Selbstbild/Selbstwahrnehmung).

Nicht genug. Yast1 hat gesaugt, war aber ok. Yast2 scheint mehr zu saugen, und nicht ausreichend ok zu sein, um das auszugleichen. Nicht dass ich Yast1 lange genutzt haette... -dnh PS: Ich frag mich manchmal, warum ich SuSE noch mag, wird wohl auch an euch[tm] liegen *eg*. Und wie's aussieht, werd ich mir wohl die 8.1 mal antun... -- "Exactly my point. I have to hunt down quips while my .sigmonster just lays there, not wanting to accept any fodder save for that which I cull myself. I guess it's gotten spoiled from my very selective nature." -- djc, in the monastery

* Hartmut Meyer schrieb am 20.Aug.2002:

Am Dienstag, 20. August 2002 08:04 schrieb David Haller:

...

On Tue, 20 Aug 2002, Hartmut Meyer wrote:

...

sic! *g*

Was heisst eigentlich "sic!"? Wollt ich immer schon mal fragen ...

so, ist Latein.

Ich bin von Grund auf Optimist: deshalb glaub ich auch das YaST2 noch besser wird.

Schlechter kann es ja nicht werden? *aua* Nicht Hauen. Aber bei der Vorlage. ;) Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hi, Am Mittwoch, 21. August 2002 10:58 schrieb Peter Wiersig:

Hartmut Meyer wrote:

...

Am Dienstag, 20. August 2002 08:04 schrieb David Haller:

...

sic! *g*

Was heisst eigentlich "sic!"? Wollt ich immer schon mal fragen ...

Hab ich auch mal recherchiert, ist die Abkuerzung fuer den Satz "Wie es ist" auf Latein, wird normalerweise verwendet, wenn du Rechtschreibfehler mitzitierst.

aber normalerweise bedeutet sic soviel wie "so, auf diese Weise". Das kommt zumindest raus, wenn man es in einem handelsüblichen Lateinwörterbuch nachschlägt oder mit Google: http://www.vokabeln.de/v2_Latein_Alltag.htm [...] Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/

* Peter Wiersig schrieb am 21.Aug.2002:

Hartmut Meyer wrote:

...

Am Dienstag, 20. August 2002 08:04 schrieb David Haller:

...

sic! *g*

Was heisst eigentlich "sic!"? Wollt ich immer schon mal fragen ...

Hab ich auch mal recherchiert, ist die Abkuerzung fuer den Satz "Wie es ist" auf Latein, wird normalerweise verwendet, wenn du Rechtschreibfehler mitzitierst.

Nö, sic ist keine Abkürzung, sondern ein ganz normales Wort. Auf Deutsch übersetzt heißt es "so". Im normalen Satzzusammenhang wird es meist auch am Besten mit so übersetzt. Im Deutschen ist ein alleinstehendes so, im Gegensatz zum sic aber ehr ungewöhnlich. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

On Tue, 20 Aug 2002 at 05:28 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 20. August 2002 01:30 schrieb Dennis Guhl:

...

Am Montag, 19. August 2002 20:30 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Montag, 19. August 2002 09:53 schrieb Dennis Guhl:

...

...

LSB musste jetzt sein.

Sicher? Warum? 2 Monate hätten den Kohl auch nicht mehr fett gemacht.

Zwei Stichworte: SLES8 und UnitedLinux.

...

...

...

Das Problem ist nur der Anschein, der nicht nötig ist, genauso wie Trotzreaktionen in einer Diskussion nicht der richtige Weg sind (s.o.).

Ich versuch's mal anders rum: Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch im Allgemeinen dazu neigt, die Vergangenheit zu verklären. Im Speziellen, wenn er den aktuellen Zustand mit einen früheren vergleicht.

Im Ansatz richtig, aber das liegt wohl in erster Linie an der Angst vor etwas neuem. Und die ist bei technisch orienrierten Menschen (was hier wohl auf die meisten Leute zutrifft) weitaus weniger ausgeprägt, eher im Gegenteil.

Richtig. Mit Angst würde ich das auch nicht begründen. Eher schon mit einer Mischung aus Nestwärme, die dem einen under anderen bei YaST2 abgeht und dem unterschwelligen Gefühl durch die Entwicklung im Linux-Bereich (YaST2 ist dafür nur ein Beispiel, KDE wirkt da ähnlich) vom offensichtlich potenten Unix-Guru zum Allerwelts-Klicker zu werden.

Das ist jetzt völliger Unsinn. Man kann es sich auch _sehr_ leicht machen, und die Fehler, langsame Geschwindigkeit und schlechte Bedienung von YaST2 mit sowas zu überspielen -- sorry! Ich _verwende_ KDE und habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn mir SaX2 meine Grafikkarte auf Anhieb erkennt und X richtig einrichtet. Wenn! Leidet hat es weder mit SaX noch mit SaX2 in den SuSE-Versionen 6.3, 7.0, 7.2 auf Anhieb zufriedenstellend funktioniert! Es war _immer_ Nacharbeit erforderlich, wenn SaX(2) überhaupt mal gestartet ist und _Vorarbeit_ geleistet hat. Und wenn mir der Computer beim Einschalten neue Hardware meldet, dann kommt Windows-Feeling auf ... Sowas verzögert den Bootvorgang nur unnötig. Wenn ich neue Hardware anstecke, werde ich doch in Gottes Namen YaST2 von Hand aufrufen können und die Hardware (mit automatischer Erkennung¹) Und wenn ich zuerst ein Haufen Zeug abschalten muss, dass _ich_ wieder bestimme was _mein_ Computer macht und nicht umgekehrt, dann läuft irgendwas schief. Das und genau das war der Grund, warum Linux mir besser gefällt als Windows. Ich habe auch nichts gegen einen gut aussehenden Desktop. Aber bei der Installation ist der Nutzen minimal -- ich installiere einmal in einem Jahr und möchte für die restlichen 364 Tage meine Ruhe. Meinen Desktop bekomme ich hingegen an mindestens 300 anderen Tagen zu Gesicht. Beim Bauen kommt schließlich auch niemand auf die Idee, die Gerüste mit Weihnachtsschmuck zu versehen, beim fertigen Haus hingegen schon. Steckt die paar Stunden, die eure Grafiker für die bunten Icons gebraucht haben lieber in Tests, um Fehler zu finden und die Bedienung zu optimieren. Mängel von YaST2 (gerade an der Bedienung) habe ich oft genug schon aufgezählt, ich möchte mich jetzt nicht wiederholen. Dass YOU nicht mit einer Firewall funktioniert ist mir egal, dass es aber 200 MByte an Arbeitsspeicher braucht und mein Swap volläuft, nicht. Gruß, Bernhard ¹ obs ein CD-Brenner oder ein Drucker ist braucht das Ding nicht zu erkennen, das weiß ich selber. Erkennen soll es den genauen Gerätetyp, damit der richtige Treiber eingerichtet werden kann und sonst gar nichts. -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ If you really want pure ASCII, save it as text... or browse it with your favorite browser... -- Alexandre Maret

On Tue, 20 Aug 2002 at 20:54 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 20. August 2002 11:11 schrieb Bernhard Walle:

...

On Tue, 20 Aug 2002 at 05:28 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

...

Ich _verwende_ KDE und habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn mir SaX2 meine Grafikkarte auf Anhieb erkennt und X richtig einrichtet. Wenn! Leidet hat es weder mit SaX noch mit SaX2 in den SuSE-Versionen 6.3, 7.0, 7.2 auf Anhieb zufriedenstellend funktioniert! Es war _immer_ Nacharbeit erforderlich, wenn SaX(2) überhaupt mal gestartet ist und _Vorarbeit_ geleistet hat.

Das ist weniger als man erwarten sollte, aber meiner Erfahrung nach auch weniger, als die meisten Anwender von SaX2 bekommen.

Will ich gar nicht in Abrede stellen -- nur mir bringt das auch nichts. So gesehen hatte ich halt Pech; über sowas rege ich mich aber noch lange nicht so auf wie wenn man ein Tool nicht ordentlich bedienen kann. Das eine mag nur bei einer speziellen Hardwarekonfiguration auftreten; das andere tritt prinzipbedingt immer auf und liegt einfach daran, dass man Releases zu früh rausbringt und für solche Sachen keine Zeit mehr ist.

...

Und wenn mir der Computer beim Einschalten neue Hardware meldet, dann kommt Windows-Feeling auf ... Sowas verzögert den Bootvorgang nur unnötig.

OK -> abschalten und Ruhe ist.

Meiner Meinung sollte man während der Installation (nur im "Expertenmodus") gefragt werden, ob man das _anschalten_ will. Wenn ich nur damit beschäftigt bin Sachen abzuschalten ... Bei der normalen Installation (für Einsteiger) kann man es von miraus per Default anstellen.

...

Wenn ich neue Hardware anstecke, werde ich doch in Gottes Namen YaST2 von Hand aufrufen können und die Hardware (mit automatischer Erkennung¹) Und wenn ich zuerst ein Haufen Zeug abschalten muss, dass _ich_ wieder bestimme was _mein_ Computer macht und nicht umgekehrt, dann läuft irgendwas schief. Das und genau das war der Grund, warum Linux mir besser gefällt als Windows.

Ich habe auch nichts gegen einen gut aussehenden Desktop. Aber bei der Installation ist der Nutzen minimal -- ich installiere einmal in einem Jahr und möchte für die restlichen 364 Tage meine Ruhe. Meinen Desktop bekomme ich hingegen an mindestens 300 anderen Tagen zu Gesicht. Beim Bauen kommt schließlich auch niemand auf die Idee, die Gerüste mit Weihnachtsschmuck zu versehen, beim fertigen Haus hingegen schon.

Steckt die paar Stunden, die eure Grafiker für die bunten Icons gebraucht haben lieber in Tests, um Fehler zu finden und die Bedienung zu optimieren. Mängel von YaST2 (gerade an der Bedienung) habe ich oft genug schon aufgezählt, ich möchte mich jetzt nicht wiederholen.

Richtig, lieber ganz konkret bei feedback einkippen

-> http://www.suse.de/feedback

Ich habe damals auch ein CC an feedback@suse.de geschickt. Zu dem Webformular: Soll das jetzt ein schlechter Scherz sein? Wenn Kundenfreundlichkeit bei SuSE so aussieht, dann gute Nacht! Das Textfeld, in das man seinen Text eintippen kann, ist max. 40 Zeichen und 10 Zeilen hoch -- wenn überhaupt. Ist ja fast so schlimm wie am Handy eine SMS zu schreiben. Falls es an meinem Browser liegen sollte, hier ein Screenshot: http://www.bwalle.de/temp/screenshot_feedback.png. Aber Mozilla unter Linux ist eigentlich für eine Firma wie SuSE gar keine _so_ exotische Konstellation. BTW: Mit Netscape ist das Feld noch schmäler. Und nein, ich werde diesen Mangel nicht in dieses Formular eintippen. Eine Mail an feedback@suse.de ist aber unterwegs.

...

Dass YOU nicht mit einer Firewall funktioniert ist mir egal, dass es aber 200 MByte an Arbeitsspeicher braucht und mein Swap volläuft, nicht.

-> feedback

Um einen Bug in SuSE 7.2 zu melden, bin ich etwas spät dran. Eigentlich müsste das aber bekannt sein. Auf der Liste wurde auch schonmal darüber berichtet -- und ich gehe jetzt mal davon aus, dass SuSE selber ihre eigenen Tools verwendet.

...

¹ obs ein CD-Brenner oder ein Drucker ist braucht das Ding nicht zu erkennen, das weiß ich selber. Erkennen soll es den genauen Gerätetyp, damit der richtige Treiber eingerichtet werden kann und sonst gar nichts.

Das wäre ein bisschen kurz gegriffen (je nachdem um was für ein Gerät es geht). IDE CD-Brenner ist ein gutes Beispiel, wo allein mit dem Laden des Treibers noch nichts gewonnen ist.

Schon klar. Du hast mich verkehrt verstanden bzw. ich mich verkehrt ausgedrückt. Ich meinte, ein solches Tool braucht nicht zwei Minuten meine ganze Hardware abzugrasen, nur damit es feststellt, dass ich einen CD-Brenner eingebaut habe. Das weiß ich selber. Ich weiß aber evtl. nicht, _welchen_ CD-Brenner ich eingebaut habe (Marke Noname, gebraucht gekauft etc.). Deshalb die von mir favorisierte Vorgehensweise: * Tool "Hardwareinstallation" starten * Kategorie auswählen, z. B. "CD-Brenner" * Tool sucht jetzt nach (neuen) CD-Brennern. Und jetzt unternimmt es alle nötigen Schritte (nicht nur Kernelmodul laden, auch lilo- Parameter für ide-scsi setzen), damit das Ding dauerhaft läuft. Das Tool könnte z. B. auch noch überprüfen, ob ich die nötigen Brennprogramme installiert habe (also cdrecord) und evtl. (nach Rückfrage!) nachinstallieren. Sinnvoll bei einer Hardwareerkennung ist also meiner Meinung nur die Erkennung der genauen Hardware und nicht die Feststellung, welche Art von Hardware eingebaut wurde. Für DAUs könnte man ja auch Aliase anlegen, z. B. "Kaffeetassenhalter -> CD-ROM-Laufwerk", "Papierablage -> Drucker". ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "The last good thing written in C was Franz Schubert's Symphony No. 9." -- Werner Trobin

On Tue, 20 Aug 2002 at 22:40 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 20. August 2002 21:27 schrieb Bernhard Walle:

...

On Tue, 20 Aug 2002 at 20:54 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

...

Und nein, ich werde diesen Mangel nicht in dieses Formular eintippen. Eine Mail an feedback@suse.de ist aber unterwegs.

Der Vorteil des Webvormulars gegenüber der Mail ist die vorgegebene Struktur. Dadurch ist sichergestellt (nein ist es nicht, aber es wird gefördert), dass die Bugreports die wichtigen Informationen (Versionsnummern, Schritte zur Reproduktion des fehlerhaften Verhaltens) auch tatsächlich enthalten sind.

Mir ist schon klar, welche Vorteile (für SuSE) so ein Formular hat. Aber dann sollen sie es gefälligst auch so gestalten, dass es dem Anwender einigermaßen leicht fällt, dieses zu nutzen. GMX schafft es ja bspw. auch, dass man über Webformulare eine Mail schreiben kann -- mit einem etwas größeren Textfeld. ;-) Vielleicht testen die SuSE- Webdesnigner aber nur mit Microsoft Internet Explorer. SCNR.

Es ist schade, wenn sich jemand die Mühe macht einen Fehler zu melden und dann aus Unwissenheit die für die Entwickler wesentlichen Daten nicht mitzuschicken. Wenn über feedback@suse.de ne Mail reimkommt, die einfach feststellt, dass kmail (welche Version?) keine Adressen importieren kann (woher? und wie?), dann ist das vergebene Liebesmühe - und es wird dann sicher kein Entwickler hingehen und noch mal nachhaken: unbrauchbarer Bug-Report -> ab nach /dev/null. Ist leider so.

Du kannst Dir sicher sein, dass wenn _ich_ einen Bugreport schreibe, dass solche Informationen nicht fehlen. Ungefähr eine Ahnung habe ich auch, was man bei SuSE so brauchen könnte, um den Bug nachzuvoll- ziehen. Und wenn KMail einen Bug hast (mal ganz davon abgesehen, dass ich ihn nicht verwende), dann werde ich den Bug ganz sicher nicht SuSE melden sondern den KDE-Entwicklern. Die Aufgabe von SuSE ist es nicht, die Bugs von KDE auszubessern (auch wenn sie das sogar tun). Wenn YaST(2) aber einen Bug hat, dann geht der Report selbstversändlich an SuSE. Wenn ein Skript o. ä. ein Fehler aufweist, dann geht die Mail zusätzlich noch an den Skriptschreiber (die Mailadressen von SuSE- Mitarbeitern stehen immer so schön am Anfang). Bei Packeten an den Packager (Mailadressen in den Changelogs). Da ist die Chance für eine Antwort nämlich deutlich höher. Und ich weiß auch, dass man einen Bugreport "KMail kann keine Adressen importieren" _nicht_ an den Packager von kdenetwork schicken sollte. SuSE sollte nicht immer davon ausgehen, dass alle Anwender blöd sind und dass man sich vor ihnen schützen sollte. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -- Albert Einstein

meine ganze Hardware abzugrasen, nur damit es feststellt, dass ich einen CD-Brenner eingebaut habe. Das weiß ich selber. Ich weiß aber evtl. nicht, _welchen_ CD-Brenner ich eingebaut habe (Marke Noname, gebraucht gekauft etc.). Deshalb die von mir favorisierte Vorgehensweise:

* Tool "Hardwareinstallation" starten * Kategorie auswählen, z. B. "CD-Brenner" * Tool sucht jetzt nach (neuen) CD-Brennern. Und jetzt unternimmt es alle nötigen Schritte (nicht nur Kernelmodul laden, auch lilo- Parameter für ide-scsi setzen), damit das Ding dauerhaft läuft. Das Tool könnte z. B. auch noch überprüfen, ob ich die nötigen Brennprogramme installiert habe (also cdrecord) und evtl. (nach Rückfrage!) nachinstallieren.

Sinnvoll bei einer Hardwareerkennung ist also meiner Meinung nur die Erkennung der genauen Hardware und nicht die Feststellung, welche Art von Hardware eingebaut wurde.

Ja volles ACK. Bitte stellt doch unkalkulierbare HW-Erkennungen die per Default losrattern ab. Bietet sie an - ja.. aber nicht per default. Ich vermute Ihr wollt sicher nicht MS-Windows Bauchkrämpfe bei den Anwendern heraufbeschwören wollen. Macht es den Leuten einfacher interaktiv das System zu 'erlernen'. Das ist zwar etwas mehr Arbeit hat aber den angenehmen Nebeneffekt, dass weniger Fragen aufkommen weil von vorneherein viel mehr klar wird. Ich kenne Leute, die Linux nicht mögen, weil da haufenweise Meldungen während des Bootens kommen. Ich persönlich würde um nichts in der Welt diese Meldungen missen wollen und wenn dadurch der Bootvorgang 300% langsamer würde. YAST2 - gutes Tool. Habt saubere Arbeit geleistet damit. Jedoch gibt es halt immer den Scheideweg des Automatismus. Je mehr Automatismus desto mehr kann auch schiefgehen. Ich finde damit habt ihr einen guten Mittelweg beschritten. Was ich blechern finde ist Y2 im Textmode. Sorry Leute das Teil ist per Tastatur mehr als krank zu bedienen. Ihr könnt doch nicht auf Servern X oder überall Mäuse erwarten oder? Wieder der Verweis auf MS = gutes Beispiel wie man's lassen sollte. Grüße Robert

* Hartmut Meyer [20.08.02 20:54] Hi Hartmut,

Daneben gibt es (meine These) auch einige Sachen die auf der unbewussten Ebene ablaufen

die Sache mit dem "Unbewussten" ist ein Totschlagargument, da man es nicht wiederlegen (aber auch nicht beweisen) kann, eben _weil_ der Sachverhalt nicht bewusst wahrgenommen wird (mit ein Grund, weshalb ich die Theorien Freuds eher zur Literatur als zur Wissenschaft zähle). (Und: ja, ich habe (auch) Psychologie studiert.) -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

Ralf Corsepius wrote:

Mein Problem mit YaST2 besteht darin, dass man die Kontrolle über sein verliert und ständig damit geschäftigt ist, herauszufinden, woran YaST2 "nun schon wieder" gedreht hat.

Besonderen Spass macht das ganze dann, wenn YaST2 "mal wieder" irgendwas zerstört hat oder sich YaST2 anders verhält als man es erwartet hat.

Kurzum, mein Problem mit YaST2 ist nicht YaST2 an sich, sondern dessen Benutzbarkeit und Funktionaltät. Diese funktioniert in 90% der Fälle, sobald man sich aber in die Untiefen von speziellen Konfigurationen begibt, oder YaST2 in Probleme gerät, hift YaST2 auch nicht weiter, und ...

... Editor starten, Konfig-Datei verändern und beten, dass YaST2 beim nächsten mal nicht wieder alles vernichtet

Das Problem daran: "Linux-Newbies" werden gar nicht auf diese Fälle stossen, da sie keine speziellen Konfigs verwenden oder aber diese Probleme garnicht erst bemerken. "Alte Linux-Hasen" wissen aber oft wo sie eingreifen müssen, und sind dann verärgert, weil YaST2 u.ä. meinen, es besser zu wissen.

Hi, ich habe diese Diskussion leider nicht ganz mitverfolgt, doch möchte ich auch etwas zum Thema YaST beitragen... Währe es nicht schön, wenn es bei YaST2 einen Expertenmodus geben würde, der einfach im unteren Teil der YaST Oberfläche zeigt was passiert? So kann man noch was lernen, wenn man sich die Befehle ansieht, ... ah! mit useradd lege ich einen Benutzer an... Ebenso währe ein Security Modus möglich: Immer wenn eine Datei geändert wird, wird nachgefragt [Y|N|A|N] (A=Always; N=Never). So kann man z.B. das Ändern der Apache Konfiguration vermeiden. Für mich ist es bei YaST das Automatische, warum ich es nicht mag. Ich weiß nicht was wo geändert wird. Die meisten richten eine Netzwerkkarte mit YaST ein und wissen nicht, wie die richtigen Konfigurationsdateien heißen. So wird man nie ein Experte! Gruß Sven

Hallo, Am Dienstag, 20. August 2002 13:16 schrieb Sven Schiwek:

ich habe diese Diskussion leider nicht ganz mitverfolgt, doch möchte ich auch etwas zum Thema YaST beitragen...

Währe es nicht schön, wenn es bei YaST2 einen Expertenmodus geben würde, der einfach im unteren Teil der YaST Oberfläche zeigt was passiert?

Da der Weg von einer Aktion in YaST2 bis zur eigentlichen Umsetzung im System nicht immer (genauer: selten) einschrittig ist, wäre die Transparenz nicht direkt komplett herzustellen, aber der Ansatz gefällt mir sehr gut! Kannst du das bei feedback einbringen? http://www.suse.de/feedback Ich weiß natürlich nicht ob es umgesetzt werden kann bzw. wird, aber es wäre zumindest schön, wenn du die Idee mal dort vorbringst. Schöne Grüße aus Bremen hartmut