"Thomas Michael Wanka" schrieb:

"Open Source" bedeutet meines Erachtens lediglich die freie Verfügbarkeit von Sourcecode. Das hat nicht viel mit der Verfügbarkeit "kostenloser" Software zu tun, wie die Software genutzt werden kann ist da nicht festgeschrieben.

Ja - war ja auch mein Beispiel: Rekall von TheKOmpanie. Da kriegt man auch den Sourcecode mit, aber dennoch benötigt man eine Lizenz.

Was "Free Software" sein soll, kann ich nicht sagen. Free Software = frei nutzbare Software. Also zumindest nutzbar ohne Lizenz. Dies ist meines Erachtens die Bedeutung con "Free Software". Dies hat selbst nichts zu dem Thema "Open Source" zu tuen.

Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo liste! "Thomas Michael Wanka" schrieb:

On 3 Mar 2002 at 7:18, Konrad Neitzel wrote:

...

Free Software = frei nutzbare Software. Also zumindest nutzbar ohne Lizenz. Dies ist meines Erachtens die Bedeutung con "Free Software". Dies hat selbst nichts zu dem Thema "Open Source" zu tuen.

das finde ich etwas problematisch ausgedrückt. Demnach wäre ausschließlich Public Domain Software "Freie Software", da alle anderen eine Lizenz haben (bei linux eben die GPL).

Da würde ein Jurist bestimmt sagen, dass es den Fall "keine Lizenz" gar nicht gibt, denn nur weil keine Lizenz angegeben wurde, gelten trotzdem gewisse Lizenzbestimmungen. Aber Du hast Recht: Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich versuche mich zu verbessern: Free Software = frei nutzbare Software. Also zumindest nutzbar ohne ERWERB einer (KOSTENPFLICHTIGEN) Lizenz (FÜR BELIEBIGE ZWECKE). Dies ist meines Erachtens die Bedeutung von "Free Software". Das in (..) kann man gerne noch ausdiskutieren: - Software, bei der ich mich aber registrieren muss - Ist eigentlich nicht ganz frei! - Beliebige Zwecke: Wenn der Einsatz eingeschränkt ist, dann ist es eigentlich nicht ganz frei! Aber was wäre dann frei? Etwas wird oft eingeschränkt - zumindest was den SourceCode angeht! Und wenn die Einschränkung ist, dass ich angeben muss, dass ich (teile) von xyz benutze. Da lässt sich viel diskutieren und das wird es zum Teil auch immer wieder. Das sollte aber nicht unbedingt Sinn meines Postings sein. Bei der Free Software Foundation (FSF) sollte es zu diesem Thema auch noch mehr Infos geben. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

* Konrad Neitzel schrieb am 03.Mär.2002:

...

"Thomas Michael Wanka" schrieb: Da würde ein Jurist bestimmt sagen, dass es den Fall "keine Lizenz" gar nicht gibt, denn nur weil keine Lizenz angegeben wurde, gelten trotzdem gewisse Lizenzbestimmungen.

Nicht gewisse, sondern die strengsten überhaupt. Ohne Genehmigung des Urhebers darfst Du gar nichts damit machen.

So nach der Erstellung hast Du Recht. Aber wenn Du es weiter gibst, dann stellt sich sofort die Frage, was mit dieser Weitergabe verbunden ist! Wenn ich Dir mein Fahrrad gebe, dann stellt sich die Frage: Was darfst Du mit dem Fahrrad machen? Und da stellt sich dann die Frage, was für eine Abmachung zwischen und gegolten hat. Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich dieses Programm zumindest nutzen darf! Wie es mit Änderungen aussieht, das ist dann ein anderes Thema. Änderungen weitergeben auf jeden fall nicht, aber darf ich Dein produkt verändern? Zum Teil ist dies vielleicht notwendig: Wenn z.B. eine Config-Datei bestandteil deines Produktes ist. Aber ich bin kein Jurist und ich denke, dass da auch erst einmal ein Grundsatzurteil ausstehen würde. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Thorsten Haude schrieb:

* Konrad Neitzel [02-03-03 11:03]:

...

Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich dieses Programm zumindest nutzen darf! Schon falsch.

Begründung? Gesetze? Was muss wie gegeben sein, damit ich ein Nutzungsrecht habe? Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo Liste! Thorsten Haude schrieb:

* Konrad Neitzel [02-03-03 12:03]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 11:03]:

...

Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich dieses Programm zumindest nutzen darf! Schon falsch. Begründung? Gesetze? Schon wieder falsch. Welches Recht hast Du, meine Arbeit zu nutzen?

Na - eine Grundlage muss das schon haben. ich binf rei z utuen und zu lassen, was ich will. Ich werde durch Gesetze eingeschränkt und nicht durch dein Gefühl oder Deine Meinung. Wenn Du Deine Wohnungstür offen lässt, dann darf ich eintreten - auch ohne Erlaubnis von Dir. Die geöffnete Wohnungstür reicht als stillschweigende Einverständniserklärung aus. Ich denke, dass Juristen dies im Falle einer Software ähnlich sehen. Wenn Du diese frei verteilst (ins Internet stellst), dann ist dies eine stillschweigende Einverständniserklärung. (Ich bin kein Jurist, daher sind die Worte vielleicht falsch gewählt. Ich denke und hoffe aber, dass meine Aussage erst einmal deutlich geworden ist).

...

Was muss wie gegeben sein, damit ich ein Nutzungsrecht habe? Ein Vertrag, nehme ich an. Oder eben Fair Use, also Zitate oder so. Glaube ich nicht, daher noch einmal: Begründung? Gesetze? Irgendwas? Hier steht These gegen These.

Wenn Du richtig liegst, dann dürftest Du kleine Scripte auch nicht nutzen. Denn diese stellen ja auch eine Art von Software da. Wenn Du also Recht hättest, dann wäre jeder strafbar, der eine eMail in der Art: Folgendes Script <script halt> löst dieses und jenes Problem. nehmen würde und einfach dieses Script (Die Software aus der eMail) verwendet. Wenn Du also mit Deiner Aussage Recht hast: Wie weit geht dieses? Wo sind Grenzen? Ab wieviel Zeilen Code? Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Thorsten Haude schrieb:

...

Na - eine Grundlage muss das schon haben. ich binf rei z utuen und zu lassen, was ich will. Ich werde durch Gesetze eingeschränkt und nicht durch dein Gefühl oder Deine Meinung. Ach so. Ja, ich bin schon davon ausgegangen, daß Die die Existenz des Urheberrechtschutzes bekannt ist. Danach darf zunächst mal nur ich bestimmen, was mit meinen Werken passiert. Wenn Du also meine Werke nutzen willst, recht es nicht, daß Du Zugang zu ihnen hast.

Ja - Du darfst bestimmen, was mit Deinen Werken passiert. Und wenn Du diese z.B. veröffentlichst, dann dürfen andere darauf zugreifen!

...

Wenn Du Deine Wohnungstür offen lässt, dann darf ich eintreten - auch ohne Erlaubnis von Dir. Die geöffnete Wohnungstür reicht als stillschweigende Einverständniserklärung aus. Ist da so? Ich würde das eher als Versehen betrachten und Dich wegen Hausfriedensbruchs anzeigen.

Kannst Du gerne versuchen. Solange wie ich mich korrekt verhalte ist der Tatbestand des Hausfriedensbruchs nicht erfüllt.

...

Ich denke, dass Juristen dies im Falle einer Software ähnlich sehen. Wenn Du diese frei verteilst (ins Internet stellst), dann ist dies eine stillschweigende Einverständniserklärung. Ich kann sehr gute Gründe dafür haben, etwas ins Internet zu stellen, ohne daß jemand anders daran teilhaben soll. Es kann sich zum Beispiel um ein Tool handeln, daß ich bei verschiedenen Kunden einsetzen will.

Ist ja richtig. Dann solltest Du entweder den Zugang begrenzen und / oder entsprechende Vermerke mit hinzunehmen!

Wenn jemand mich etwas fragt und ich mit den Worten antworte: "Folgendes Skript löst Dein Problem:", dann wird mein Gesprächspartner davon ausgehen können, daß ich ihm die Nutzung des folgenden Skripte gestatte.

Wieso denn das? Du hast nirgends eine Einverständniserklärung gegeben. Wenn Du also offen etwas ins Netz stellst, dann kann ich auch davon ausgehen, dass die Nutzung gestattet ist. Sonst würdest Du es ja nicht offen ins Netz stellen! Ich sage ja nicht,dass eine Veröffentlichung im Internet sofort eine Nutzungserlaubnis mit sich führt oder so. Es gilt hier sehr wohl den genauen Fall zu betrachten. Aber wenn ein Autor sein Programm irgendwo zum Download bereit stellt, ohne auf irgend eine Lizenz einzugehen, dann werde ich erst einmal davon ausgehen können, dass dieser mir die Nutzung erlaubt. Einfachstes Beispiel aus der Praxis: Eine Seite mit Scripten und kleinen Tools im Internet. Wir sind uns auf jeden Fall einig in dem Punkt, dass man dem eigentlichen Autor durchaus eine Intention unterstellen kann und man demnach entsprechen handeln kann. Was wem wann und wo zu unterstellen ist, kann natürlich erst im konkreten Fall geklärt werden. (Ebenso die Sache mit der Wohnungstüre!) Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo Liste!

* Konrad Neitzel [02-03-03 13:41]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

Wenn jemand mich etwas fragt und ich mit den Worten antworte: "Folgendes Skript löst Dein Problem:", dann wird mein Gesprächspartner davon ausgehen können, daß ich ihm die Nutzung des folgenden Skripte gestatte. Wieso denn das? Du hast nirgends eine Einverständniserklärung gegeben. Aber durch meine offene Wohnungstür darfst Du gehen, ja?

Gut. Also darf hier niemand Deine Skripte verwenden, wenn Du diese in diese Liste postest. Dies ist damit Deine Rechtsauffassung.

...

Ich sage ja nicht,dass eine Veröffentlichung im Internet sofort eine Nutzungserlaubnis mit sich führt oder so. Nicht? Worüber tauschen wir dann hier Gerüchte aus?

Gerüchte? Die sinnvollen Hinweise kamen nicht von Dir. Bisher steht nur fest dass wir beide unterschiedliche Rechtsauffassungen haben bzw. haben können (da ja noch nicht einmal sicher gestellt ist, dass wir nicht aneinander vorbei reden!).

...

Es gilt hier sehr wohl den genauen Fall zu betrachten. Aber wenn ein Autor sein Programm irgendwo zum Download bereit stellt, ohne auf irgend eine Lizenz einzugehen, dann werde ich erst einmal davon ausgehen können, dass dieser mir die Nutzung erlaubt. Da waren wir schon.

Dann geh auf zwei Konkrete Fälle ein: 1) Webseite: Folgende Scripte habe ich für mich geschrieben und ich finde diese sehr nützlich: - Scripte zum download -> Nichts von einem Nutzungsrecht! 2) Du hast ein problem ich schreibe Dir: Folgendes Script kann deine Probleme lösen: <script> --> Ebenfalls nichts von einer Nutzungs-abtretung oder was auch immer. Vielleicht erwarte ich ja, dass Du Dich da dann erst einmal mit mir in Verbindung setzt, gegen welches Geld ich bereit bin, dir die Nutzung zu erlauben???

...

Einfachstes Beispiel aus der Praxis: Eine Seite mit Scripten und kleinen Tools im Internet. Habe ich, da steht aber auch, daß die Tools GPLt sind.

Man angenommen, dieser Hinweis würde fehlen! Was dann? Nimm nur den einfachen kerl, der nicht an sowas denkt!

...

Wir sind uns auf jeden Fall einig in dem Punkt, dass man dem eigentlichen Autor durchaus eine Intention unterstellen kann und man demnach entsprechen handeln kann. Ja, wenn Du das so schwammig fomulierst, wirst Du Schwierigkeiten haben, jemanden zu finden, der nicht zustimmt. Dann formuliere Du doch endlich einmal präziser! Wenn Dir das zu schwammig ist, dann fang doch einmal an, präziser zu werden!

Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo Liste! Thorsten Haude schrieb:

Du solltest sorgfältiger lesen: Message-ID: <20020303130153.GN989@eumel.yoo.net> "Wenn jemand mich etwas fragt und ich mit den Worten antworte: \"Folgendes Skript löst Dein Problem:\", dann wird mein Gesprächspartner davon ausgehen können, daß ich ihm die Nutzung des folgenden Skripte gestatte."

Und Du soltest etwas weiter denken: A stellt Frage mit Problem! B antwortet. C hat das gleiche Problem - darf er denn nun nutzen oder nicht?

Naja, wenn Du kein Jurist bist, sind wir es beide nicht, also sind es nur Gerüchte.

Jo - daher frage ich auch immer Explizit nach Quellen! Denn meine Thesen entstehen nur nach bestem Wissen und Gewissen. Und dass es mich durchaus interessiert habe ich ja schon gezeigt durch meine Beteiligung an diesem Thread.

Kein Nutzungsrecht ohne Erlaubnis. Zugriff bedeutet nicht, daß Du Eigentümer wirst.

Hmm ... muss ich Eigentümer einer Software sein, um diese nutzen zu können? Wenn ich mich Recht entsinne, ist beim Kauf von Software ja sogar umstritten (oder war umstritten), ob man lediglich eine Art Nutzungsrecht erhält oder Besitzer eines direkten Gegenstandes / Gutes wird, das z.B. weiterverkauft werden darf. (Wird interessant in Zusammenhang mit Bundels und OEM Software!)

Stillschweigende Zustimmung zur Nutzung, welchen Grund solltest Du sonst haben, es zu posten?

Hmm - viellecht hoffe ich darauf, dass mich sofort alle User der Liste anschreiben und fragen, wieviel Geld sie mir überweisen müssen, damit sie auch dieses tolle Script nutzen dürfen! Desweiteren kann ich auch sagen: Ich bin Dir doch keine rechenschaft schuldig :)

Bei meinen Skripten *hast* Du eine Nutzungserlaubnis, nämlich im Rahmen der GPL. Ohne Lizenz (oä) keine Erlaubnis.

Hmm - es ist gut, dass Du das mit hinzu nimmst. Es ist auch klar, dass z.B. wir als Firma alles gut prüfen bzw. prüfen lassen, ehe wir irgendwas einsetzen.Nur ich als Provatperson werde nicht zu einem Anwalt gehen und fragen: Darf ich da die Scripte benutzen? Aber das ist auch nur eine theoretische Sache, denn für einen privat ist das relativ uninteressant. - Wo kein Kläger da kein Richter - So eine Webseite ist recht uninteressant - was soll da gross passieren?

Gerne, ich will mich eigentlich verständlich machen. Was ist denn nicht genau genug gewesen? Das kann ich dann zurück geben. Was ist zu schwammig? Was ist Dir nicht konkret genug?

Ich behaupte, dass jemand, der ein nützliches Script (oder mehrere) auf seine Webseite stellt, dieses an dritte weitergeben will. Es sei denn, er hätte etwas anderes gesagt. In einem anderen Zweig des Threads ist dies besser heraus gekommen. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Am Sonntag, 3. März 2002 16:30 schrieb Thorsten Haude:

* Konrad Neitzel [02-03-03 15:00]:

...

1) Webseite:

Folgende Scripte habe ich für mich geschrieben und ich finde diese sehr nützlich: - Scripte zum download

-> Nichts von einem Nutzungsrecht!

Kein Nutzungsrecht ohne Erlaubnis. Zugriff bedeutet nicht, daß Du Eigentümer wirst.

Damit dürften aber mindestens 50 % der im Internet stehende Software nicht benutzt werden. Die meisten Windows-Programme, die als *.exe daherkommen (Installationsprogramm) haben doch keine Lizenzbedingungen auf der Webseite, die kriegst Du zu sehen, sobald Du das Installations- programm startest, was aber nach Deiner Rechtsauffassung gar nicht erlaubt ist. Ich bin ja kein Rechtsexperte, aber wenn jemand auf einer öffentlich zugänglichen Webseite einen Link auf ein Programm zum download setzt, ist das für mich wie wenn jemand in der Haustür steht und zu mir sagt "Komm rein". Ein Programm ist zur Ausführung da, was soll man sonst damit machen, wer es zum Download bereitstellt, muß davon ausgehen, dass derjenige, der es runterlädt auch ausführt, genau so wie man bei einem Link auf eine Jpeg Datei davon ausgehen muß, dass jemand sie im Browser oder einem Bildbetrachter ansieht. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

On Sun, 3 Mar 2002, Thorsten Haude wrote:

...

Ich bin ja kein Rechtsexperte, aber wenn jemand auf einer öffentlich zugänglichen Webseite einen Link auf ein Programm zum download setzt, ist das für mich wie wenn jemand in der Haustür steht und zu mir sagt "Komm rein". Da sind wir uns einig, es geht aber um Programme, die nicht durch einen Link angeboten werden.

Ich frage mich an der Stelle, wie das mit dem vielen dialer.exe ist? ;-) MfG Gerhard

Am Sonntag, 3. März 2002 23:06 schrieb Thomas Michael Wanka:

On 3 Mar 2002 at 20:05, Manfred Tremmel wrote:

...

"Komm rein". Ein Programm ist zur Ausführung da, was soll man sonst damit machen, wer es zum Download bereitstellt, muß davon ausgehen, dass derjenige, der es runterlädt auch ausführt, genau so wie man bei einem Link auf eine Jpeg Datei davon ausgehen muß, dass jemand sie im Browser oder einem Bildbetrachter ansieht.

genau das ist es. Bei einem Bild gehst Du auch nicht davon aus, daß Du es herunterladen udn für Dich verwenden kannst,

Wenn ich es auf dem Bildschirm habe, ist es bereits auf meinem Rechner, im Hauptspeicher im Browsercache (ok hab ich deaktiviert) und im Proxy. Primärer Verwendungszweck eines Bildes: Betrachten, damit erfüllt.

korrekter ist Dir ganz klar, daß Du das nicht darfst! (Btw.

Ich kann es nicht ansehen ohne es runterzuladen, wenn ich es nicht darf, ist es auf der Webseite fehl am Platz.

gehe ich davon aus, das jedem klar ist, daß wenn er ein Paßphoto machen läßt, er dieses Photo nicht einscannen und auf seiner Homepage veröffentlichen darf, das wäre eine Verletzung des Urheberrechts des Photographen!)

Hä? Wenn ich ein Passfoto von mir durch einen Fotografen machen lasse, habe ich doch wohl die Rechte an dem Foto. Ein Automat hat ja auch kein Recht an nem Foto wen ich es durch einen Automaten machen lasse.

Was der Anbieter des Programms will kann Dir nicht klar sein.

Der primäre Verwendungszweck eines Programmes ist ja wohl, es auszuführen, oder etwa nicht. Genaugenommen kann man mit einem Binary only Programm nichts anderes anstellen. Was bitte sonst soll der Anbieter also bezwecken als dass ich es runterlade und ausführe. Wenn ich mir in einem Haushaltswahrenladen ein Messer kaufe, muß mir der Verkäufer doch auch nciht sagen, was ich damit machen kann, ich schneide. Steht drauf es ist ein Brotmesser, mach ich mich doch wohl auch nicht strafbar, wenn ich Käse damit schneide.

Es wäre auch möglich, daß er es Dir nur zum Ausprobieren läßt, und erwartet, daß Du es erwirbst, wenn es Dir gefällt (gibt ja genügend Beispiele). Ein Script oder andere Sourcen können auch zum Lernen da sein.

Um es auszuprobieren muß ich es auch ausführen oder etwa nicht? Also muß ich es ausführen.

Und: Du hast ein Problem. Der Autor hat keine sonderliche Veranlassung Lizenzbedingungen zu verfassen, Du mußt Dich darum kümmern, wenn Du eine Software verwendest, ob Du das auch darfst. Wenn ich mein Handy im Biergarten auf den Tisch lege und das WC aufsuche, ist das keine Einladung, dieses Handy mitzunehmen! Und genauso ist es mit Software. Wenn Dir

Wenn Du nen Zettel hinlegst "Bitte mitnehmen" und nichts anderes ist ein Link, brauchst Du Dich nicht zu beschwehren, wenn es weg ist. Wenn nicht ist es immer noch ungeschickt.

nicht eindeutig klar ist, was der Urheber möchte, hast Du zu fragen, nicht einfach zu nehmen.

Das halte ich für in der Praxis nicht durchführbar.

Sieh Dir z.B. die Seite "ftp://ftp.cai.com/pub/getbbs/linux.eng/" an, auf die vom Virulator gelinkt wird. Auf der ganzen Homepage gibt es keinen Hinweis auf dieses Produkt (oder er funktioniert nur mit dem IE). Würdest Du behaupten, Du kannst es einfach herunterladen und benutzen?

Herunterladen kann ich es sicher, es steht im pub ordner, ist also Public, also für die Öffentlichkeit gedacht. Ich bin jetzt zu faul um nachzusehen, aber in der Regel liegen gerade Linux-Programme als RPM oder tar.gz/tar.bz2 Archiv vor, die ein Lizenzfile enthalten. Das sollte alles weitere regeln. Fehlt das geh ich in der Praxis davon aus, dass ich es nutzen darf, ob das rechtlich ok ist oder nicht. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo, On Mon, 04 Mar 2002 at 14:39 (+0100), Thomas Michael Wanka wrote:

On 4 Mar 2002 at 0:52, Manfred Tremmel wrote:

...

Am Sonntag, 3. März 2002 23:06 schrieb Thomas Michael Wanka:

...

genau das ist es. Bei einem Bild gehst Du auch nicht davon aus, daß Du es herunterladen udn für Dich verwenden kannst,

Wenn ich es auf dem Bildschirm habe, ist es bereits auf meinem Rechner, im Hauptspeicher im Browsercache (ok hab ich deaktiviert) und im Proxy.

Primärer Verwendungszweck eines Bildes: Betrachten, damit erfüllt.

diese Dinge stehen aber in unmittelbarem Zusamenhang mit dem Zweck. Du darfst das Bild aber weder für Deine Homepage verwenden, Poster machen oder sonstetwas!

Das hat ja auch keiner behauptet. Ich darf es aber auf meiner Festplatte speichern, ausdrucken und mit einem Bildbetrachter anschauen. Natürlich darf ich es nicht auf meiner Homepage veröffentlichen oder für Publikationen benutzen (also weiterverbreiten).

...

Hä? Wenn ich ein Passfoto von mir durch einen Fotografen machen lasse, habe ich doch wohl die Rechte an dem Foto. Ein Automat hat ja auch kein Recht an nem Foto wen ich es durch einen Automaten machen lasse.

Dazu mußt de extra mit dem Fotografen vereinbaren, welche Rechte Du haben willst, ansonsten hast Du nur das recht dieses eine Foto zu nutzen, Vervielfältigungen sind nicht gestattet.

Dann dürfte ich meinen Personalausweis also nicht kopieren, faxen oder einscannen und per e-Mail verschicken, weil darauf dieses eine Paßfoto ist. Ja nichtmal die Personalausweis- oder Führerscheinbehörde dürfte es einscannen und auf die Karte verkleinern[1]. Was darf ich dann überhaupt noch mit einem Passfoto machen? Gruß, Bernhard [1] -> Führerschein im Scheckkartenformat -- I couldn't give [Bill Gates] advice in business and he couldn't give me advice in technology. -- Linus Benedict Torvalds

On Mon, 04 Mar 2002 at 15:39 (+0100), Thomas Michael Wanka wrote:

On 4 Mar 2002 at 15:13, Bernhard Walle wrote:

...

Was darf ich dann überhaupt noch mit einem Passfoto machen?

alles, was vorgesehen ist, mit einem Paßphoto und den damit verbundenen Dokumenten etc. zu machen. Wenn eine Kopie den Zweck der Dokumentkopie hat, ist es Ok, denn dazu ist das Dokument vorgesehen.

Der Urheber ist der Photograph, er hat die Urheberrechte. Ausnahmen gibt es nur, wenn er Dein Dienstnehmer wäre und die Erstellung der Photos seine Aufgabe ist.

Und was ist mit Automatenfotos? Gruß, Bernhard -- Netscape is not a newsreader, and probably never shall be. -- Tom Christiansen

Am Mon, 2002-03-04 um 18.31 schrieb Thomas Michael Wanka:

Hi,

On 4 Mar 2002 at 16:04, Bernhard Walle wrote:

...

Und was ist mit Automatenfotos?

schwer zu sagen. Es ist aber anzunehmen, das der Betreiber des Automaten als Urheber anzunhemen ist. Sicherlich nicht - Damit das Urheberrecht überhaupt greift, muss eine "kreative Handlung von gewissem Umfang" vorliegen (Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.). Ich glaube kaum, dass ein Foto-Automat zu Kreativität fähig ist.

Versteh mich nicht falsch, es geht hier nur um rechtliche Aspekte. Für gewöhnlich wird der Photograf, wenn man ihn fragt, ohnehin zustimmen, daß die Paßphotos auch im Internet landen (sind ja keine technisch besonderen Leistungen). Es wird sich vermutlich auch keiner aufregen, wenn man sein Paßphoto einscannt (vom Nachweis ganz zu schweigen). Rechtlich ist es halt nicht erlaubt. Sicher?

Die Frage wäre, ob Passbilder nun eine nennenswerte kreative Tätigkeit sind, oder nicht. Bei künstlerisch gestalteten Hochzeitsfotos weiss ich, dass Deine Annahme greift. Doch auch hier stellt sich die Frage ob überhaupt ein "künstlerischer Akt" vorliegt, oder ob das unter die Rubrik Handwerk/Werkauftrag fällt. (Der Mechaniker der die Rostlöcher an deinem Auto spachtelt, vollführt sicher keine künstlerisch/kreative Tätigkeit :) ) Ralf

On Monday, 4. March 2002 18:59, Ralf Corsepius wrote:

Am Mon, 2002-03-04 um 18.31 schrieb Thomas Michael Wanka:

...

Hi,

On 4 Mar 2002 at 16:04, Bernhard Walle wrote:

...

Und was ist mit Automatenfotos?

schwer zu sagen. Es ist aber anzunehmen, das der Betreiber des Automaten als Urheber anzunhemen ist.

Sicherlich nicht - Damit das Urheberrecht überhaupt greift, muss eine "kreative Handlung von gewissem Umfang" vorliegen (Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.). Ich glaube kaum, dass ein Foto-Automat zu Kreativität fähig ist.

Abgesehen davon, dass ich diesen Thread mittlerweile für völlig OT halte: Auch der Photograph leistet keinerlei kreative Arbeit bei einem Passphoto. Insofern kann es sich IMHO um keine schützenswerte Arbeit handeln. Ausserdem geht es, im Bezug auf das Veröffentlichen im Netz, nicht nur um Urheberrechte, sondern in erster Linie um die Verwertungsrechte. Auch wenn ich kein Jurist bin, gehe ich davon aus, dass mit dem Erwerb des Passphotos _sämtliche_ Verwertungsrechte an mich übergehen. Andersherum würde es nämlich bedeuten, dass auch der Photograph noch Verwertungsrechte an den Photos hat. Und damit könnte ich nun gar nicht einverstanden sein ... Heiner -- heiner@kflog.org GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Heiner Lamprecht schrieb am Mon, 4 Mar 2002 19:49:31 +0100: Open source / Free Software

On Monday, 4. March 2002 18:59, Ralf Corsepius wrote:

...

Am Mon, 2002-03-04 um 18.31 schrieb Thomas Michael Wanka:

...

Hi,

On 4 Mar 2002 at 16:04, Bernhard Walle wrote:

...

Und was ist mit Automatenfotos?

schwer zu sagen. Es ist aber anzunehmen, das der Betreiber des Automaten als Urheber anzunhemen ist.

Sicherlich nicht - Damit das Urheberrecht überhaupt greift, muss eine "kreative Handlung von gewissem Umfang" vorliegen (Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.). Ich glaube kaum, dass ein Foto-Automat zu Kreativität fähig ist.

Abgesehen davon, dass ich diesen Thread mittlerweile für völlig OT halte: Auch der Photograph leistet keinerlei kreative Arbeit bei einem Passphoto. Insofern kann es sich IMHO um keine schützenswerte Arbeit handeln.

Ausserdem geht es, im Bezug auf das Veröffentlichen im Netz, nicht nur um Urheberrechte, sondern in erster Linie um die Verwertungsrechte. Auch wenn ich kein Jurist bin, gehe ich davon aus, dass mit dem Erwerb des Passphotos _sämtliche_ Verwertungsrechte an mich übergehen. Andersherum würde es nämlich bedeuten, dass auch der Photograph noch Verwertungsrechte an den Photos hat. Und damit könnte ich nun gar nicht einverstanden sein ....

Heiner

IMHO ist es so, daß ich kein Paßphoto kaufe, sondern jemanden beauftrage, mir eins zu machen. IMHO ist das ein Dienstvetrag (Werkvertrag), und ich bezahle eine Leistung. IMHO habe ich dann automatisch alle Rechte am in meinem Auftrag erstellten Werk. Das ist mit Software, die ich für unsere Fa. schreibe genauso. Was anderes könnte nur gelten, wenn ich den Fotografen gegangen wäre und ihn mit einer möglichst guten Abbildung von mir beauftragt hätte und er hätte dabei das Fotografieren erfunden... da könnte man einen juristischen Megathread draus machen ... ;-) -- may the tux be with You! Joerg Thuemmler sysadmin@vordruckleitverlag.de Vordruck Leitverlag GmbH Berlin, ZNL Freiberg Halsbruecker Str. 31b, 09599 Freiberg, Germany Tel. +49 (0)3731/303121

On Fri, 8 Mar 2002 20:59:00 +0100 "Thomas Michael Wanka" wrote: Hallo,

Hi,

das mit dem Fotographen vereinbarst) hast Du recht. Bei Angestellten geht in bestimmten Fällen das Urheberrecht (bzw. die damit verbundenen Verwertungsrechte) an den Dienstgeber

Das ist so nicht richtig. Zumindest in Deutschland, woanders mag das anders sein, ist das Urheberrecht _nicht_ übertragbar. Das Urheberrecht hat immer der Urheber. Anders sieht es mit dem Verwertungsrecht aus, das man je nach Laune (und Kontostand) abgeben kann. Gruß Dieter

Hi, On 4 Mar 2002 at 19:30, Manfred Tremmel wrote:

Ich weiß nicht, wo Du das alles her hast und was Dich zu all den Aussagen qualifiziert, aber im allgemeinen sind doch solche Gesetze

ich kann lesen und ich bin nicht blöd. Entsprtechende Links zu Onlinepublikationen deutscher Gesetze habe ich hier gepostet.

immer im Interesse des Verbrauchers geregelt (z.B. AGB), ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die von Dir geschilderten Regeln Gesetz sind.

Du kannst Dir nicht vorstellen, daß ein Gesetz sagt, daß Du das (auch geistige) Eigentum anderer ohne deren Zustimmung nicht verwenden darfst? Du erklärst, daß Du eine Nutzungsvereinbarung daraus ableitest, daß jemand Software auf einem öffentlich zugänglichen Server liegen hat, und zum Glück gibt es dafür tatsächlich kein Gesetz! Aber Du darfst uns hier gerne eine Rechtsnorm präsentieren, die dies gestattet! Diese Diskussion ist leider reichlich traurig, wo es doch Kleinstkinderniveau ist, zu wissen, daß man etwas nicht nehmen darf, wenn es nicht erlaubt ist. Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 15:05, Thorsten Haude wrote:

Ja, aber nur weil andere darauf zugreifen können, sind sie noch nicht veröffentlicht.

doch! Das bedeutet aber nicht, daß sie auch frei nutzbar sind! Wenn Du eine Fernsehsendung auf Video aufnimmst, darfst Du davon auch keine Kopien verteilen, ohne vom Rechteinhaber (muß nicht immer der Fernsehsender sein!) eine Genehmigung zu haben. Tom

Thorsten Haude schrieb:

* Thomas Michael Wanka [02-03-03 15:42]:

...

On 3 Mar 2002 at 15:05, Thorsten Haude wrote:

...

Ja, aber nur weil andere darauf zugreifen können, sind sie noch nicht veröffentlicht. doch! Das bedeutet aber nicht, daß sie auch frei nutzbar sind! Wenn Du eine Fernsehsendung auf Video aufnimmst, darfst Du davon auch keine Kopien verteilen, ohne vom Rechteinhaber (muß nicht immer der Fernsehsender sein!) eine Genehmigung zu haben. Also darf ich jedes Auto in Besitz nehmen, das nicht abgeschlossen ist?

Quatsch! Das ist doch ein totaler Kategorienfehler! Wenn ich eine offene Wohnung betrete ist dies etwas anderes, als wenn ich fremden Besitz an mich nehme. Konstruieren wir einen kleinen Fall: Du bleibst auf der Landstasse liegen, mitten in der Nacht, es ist sonst niemand mehr unterwegs. Natürlich kein Handy oder kein Empfang. Du siehst aber in der Nähe einen Bauernhof und siehst oberirdisch Telefonleitungen dahin gehen. Also ab zum Bauernhof! Dort siehst Du niemanden, Tür steht offen, aufs Rufen antwortet niemand. a) darfst du z.B. in den Stall schauen? Evtl. ist da ja jemand? b) Angenommen du hörst ein Stöhnen oder so aus dem Haus (oder aus dem Stall!) - darfst Du nachsehen? könnte ja auch Fernseher sein oder so! Darfst Du denn nun a) Dich etwas umsehen auf dem Hof? (Ist jemand im Stall? Dazu muss man ja vielleicht nicht einmal in den Stall gehen!) b) Im Haus nach dem Stöhnen schauen? Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

* Thomas Michael Wanka schrieb am 03.Mär.2002:

Wenn Deine Freundin schwer verletzt ist, und Du fährst mit überhöhter Geschwindigkeit ins Krankenhaus, mußt Du die Strafe trotzdem bezahlen!

Welche Strafe? Meinst Du die gebührenpflichtige Verwarnung? Dir brauchst Du grundsätzlich nicht zu zahlen, dann geht es vor Gericht. Und selbstverständlich bricht ein höhers Recht, die Straßenverkehrsverordnung. Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/products/books/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/share/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5

* Philipp Zacharias schrieb am 05.Mär.2002:

Am Montag, 4. März 2002 01:02 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Thomas Michael Wanka schrieb am 03.Mär.2002:

...

Wenn Deine Freundin schwer verletzt ist, und Du fährst mit überhöhter Geschwindigkeit ins Krankenhaus, mußt Du die Strafe trotzdem bezahlen!

Welche Strafe? Meinst Du die gebührenpflichtige Verwarnung? Dir brauchst Du grundsätzlich nicht zu zahlen, dann geht es vor Gericht. Und selbstverständlich bricht ein höhers Recht, die Straßenverkehrsverordnung.

Da wäre ich mir allerdings in diesem Fall nicht so sicher. Für solche Fälle gibt es immerhin spezielle Organisationen wie beispielsweise das DRK, die mit Hilfe von Blaulicht und Horn in den Genuss des "Wegerechts" kommen und z.B. mit überhöhter Geschwindigkeit fahren dürfen. Es besteht nicht wirklich die Notwendigkeit, die Freundin selbst ins KH zu fahren.

Auch ein Rettungswagen darf nicht mit überhöhter Geschwindigkeit fahren. Zwar braucht er sich nicht an die StVO zu halten, aber mit 100 km/h durch eine Ortschaft ist immer falsch. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Philipp Zacharias wrote:

Am Montag, 4. März 2002 01:02 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Thomas Michael Wanka schrieb am 03.Mär.2002:

...

Wenn Deine Freundin schwer verletzt ist, und Du fährst mit überhöhter Geschwindigkeit ins Krankenhaus, mußt Du die Strafe trotzdem bezahlen!

Welche Strafe? Meinst Du die gebührenpflichtige Verwarnung? Dir brauchst Du grundsätzlich nicht zu zahlen, dann geht es vor Gericht. Und selbstverständlich bricht ein höhers Recht, die Straßenverkehrsverordnung.

Da wäre ich mir allerdings in diesem Fall nicht so sicher. Für solche Fälle gibt es immerhin spezielle Organisationen wie beispielsweise das DRK, die mit Hilfe von Blaulicht und Horn in den Genuss des "Wegerechts" kommen und z.B. mit überhöhter Geschwindigkeit fahren dürfen. Es besteht nicht wirklich die Notwendigkeit, die Freundin selbst ins KH zu fahren.

In der Stadt würde ich Dir in diesem Fall Recht geben. Da ist es aufgrund der Versorgung mit Rettungsmitteln sicher kein Argument. Aber auf dem Land ist das etwas anderes. Die Erfahrung hat gezeigt, daß es da schon mal vorkommen kann, daß ein Arzt mit seinem Privat-PKW (!) ohne Blaulicht oder ähnliches zum Notfall fährt. Das bleibt dann, mit analoger Argumentation ohne verkehrsrechtliche Konsequenzen (sofern ohne Eigen-Verkehrsunfall abgelaufen). Aber wir werden immer mehr OT (auch wenn die Unterhaltung Spaß macht) :-) CU Werner -- Command, n.: Statement presented by a human and accepted by a computer in such a manner as to make the human feel as if he is in control.

Hi, On 3 Mar 2002 at 14:41, Konrad Neitzel wrote:

Einfachstes Beispiel aus der Praxis: Eine Seite mit Scripten und kleinen Tools im Internet.

was wenn er nichteinmal Rechte an den Tolls hat? Deiner Rechtsauffassung nach würde jeder der Warez saugt auch Nutzungsrechte (und auch andere Rechte?) an den Programmen erhalten. Bedenke: Wenn ich Win2K fälsche (mit Handbüchern, CDs etc.) und Du hast von mir sogar eine Rechnung etc., darfst Du die Software trotzdem nicht benutzen! Wenn man Dir draufkommt wirst Du zwar nicht bestraft (wenn Du gutgläubig gekauft hast - also annehmen mußtest, daß das Originalsoftware war), aber Du mußt die Software löschen und neu kaufen! Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 15:46, Konrad Neitzel wrote:

Ich gehe von dem Fall aus, dass der Autor einer Software, der alle Rechte hält, diese ins Netz stellt.

ist mir schon klar, ich habe versucht die Problematik verständlicher auszudrücken. Nimm stattdessen eine Homepage, das ist auch nur ein Computerprogramm, daß Dein Browser interpretiert und ausführt. Da ist ganz klar, daß ohne ausdrückliche Genehmigung das Kopieren der Homepage nicht erlaubt ist. Anders ist es (und ich glaube das hattest Du vermutlich gemeint) wenn jemand einen Link mit Downloads zu seiner Software hat. Da könnte man eventuell sagen, daß man davon ausgegangen ist, daß die Software zumindest frei nutzbar ist, wenn nichts anderes dabeisteht (dies einerseits weil es durchaus usus ist, und er andererseits das Herunterladen anbietet). Das trifft natürlich nicht zu, wenn man zufälligerweise auf ein Verzeichnis stößt, zu dem kein Domnloadlink führt. Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 16:31, Thorsten Haude wrote:

Ebenso klar kann man von einer stillschweigenden Zustimmung zur *Nutzung* ausgehen.

klar, aber nur innerhalb des offensichtlichen Kontexts, die Nutzung z.B. durch herunterladen und installation auf dem eigenen Rechner nicht. Es ist nicht wirklich kompliziert: Der Gesetzgeber sagt: Du darfst nicht, es sein denn, der Urheber erlaubt es. Der Richter muß entscheiden, ob der Durchschnittsbürger (in diesem Falle der Durchschnittssurfer) in der Veröffentlichung im Netz eine Zustimmung zur Nutzung sehen würde. Wenn der Urheber klagt, und der Richter kommt zu der Auffassung, daß Du annehmen mußtest, der Urheber gäbe Dir ein Nutzungsrecht, bekommst Du keine Strafe, darfst aber die Software nicht weiter benutzen. Kommt der Richter zur Auffassung, Dir hätte klar sein müssen, daß das keine Zustimmung zur Nutzung war, bekommst Du eine Strafe und darfst die Software nicht weiter benützen. Ist es jetzt klar? Folgendes ist sicher: A. Gibt es keine Nutzungsvereinbarung, darf man nicht benutzen. B. Gibt es einen Downloadlink (oder eine Veröffentlichung z.B. auf der Mailingliste), ohne Vereinbarung, und man nutzt, muß man auf Aufforderung des Urhebers die Nutzung einstellen, im Klagsfall bekommt man vermutlich keine Strafe. C. Gibt es keinen Downloadlink, und sonst keine Hinweise, daß der Urheber mit der Nutzung einverstanden ist, kann man sogar eine Strafe bekommen. Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 17:22, Konrad Neitzel wrote:

Darf ich oder nicht solange der Urheber sich noch nicht geäussert hat?

das ist wie gesagt nicht so einfach. Wir (in A) haben seit erstem Jänner das ECG (E-Commerce Gesetz !), das etliche Änderungen mit sich bringt die in diesem Fall sicherlich nicht irrelevant sind. Sicher ist, daß man nur mit einem Vertrag Nutzungsrechte erwirbt. Für einen Vertrag bedarf es ein Anbot und die Annahme. Wenn man jetzt z.B. den Downloadlink als Anbot ansieht, und das Klicken auf den Link als Annahme (was eben nach oben erwähntem ECG vermutlich problematisch ist), wäre die Antwort ja. Sicher ist, daß der Urheber keine Forderungen stellen kann da er die Erfordernisse des ECG nicht erfüllt (Regelungen für AGBs, etc.). Eine klare Urheberrechtsverletzung kann ich aber auch nicht erkennen, wenn er den Download anbietet, ohne ihn zu reglementieren. Ich kann hier keine klare Antwort geben ;). Tom

Moin, * Bernhard Walle [02-03-03 14:00]:

On Sun, 03 Mar 2002 at 14:01 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 12:35]:

...

Wenn Du Deine Wohnungstür offen lässt, dann darf ich eintreten - auch ohne Erlaubnis von Dir. Die geöffnete Wohnungstür reicht als stillschweigende Einverständniserklärung aus. Ist da so? Ich würde das eher als Versehen betrachten und Dich wegen Hausfriedensbruchs anzeigen. D. h. er muss widerrechtlich eindringen. Stimmt. Diese Erkenntnis hilft uns aber nicht weiter.

Wäre mal interessant, was Juristen dazu sagen. Neee! Laß uns bloß unsere Ansichten nicht durch Sachkenntnis stören!

...

Wenn jemand mich etwas fragt und ich mit den Worten antworte: "Folgendes Skript löst Dein Problem:", dann wird mein Gesprächspartner davon ausgehen können, daß ich ihm die Nutzung des folgenden Skripte gestatte. Eben. Und ein Programm stellt man ja auch nicht einfach so zum Download sondern schreibt ein paar Sätze wie z. B.:

Folgende Programme habe ich in meiner Freizeit geschrieben. Sie lösen dieses und jenes Problem. Ihr könnt sie gerne verwenden aber auf eigene Gefahr.

[*] irgendwas.tar.gz

dazuschreibe, dann beinhaltet dies ja schon die Grundlage. Klar, sobald ich mich der Öffentlichkeit gegenüber äußere, wird klar, daß ich es *veröffentlichen* will. (Was aber immer noch nichts über die Lizenz sagt.)

Thorsten -- You're not supposed to be so blind with patriotism that you can't face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or who says it. - Malcolm X

* Bernhard Walle schrieb am 03.Mär.2002:

On Sun, 03 Mar 2002 at 14:01 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 12:35]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 12:03]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 11:03]:

...

Wenn Du Deine Wohnungstür offen lässt, dann darf ich eintreten - auch ohne Erlaubnis von Dir. Die geöffnete Wohnungstür reicht als stillschweigende Einverständniserklärung aus. Ist da so? Ich würde das eher als Versehen betrachten und Dich wegen Hausfriedensbruchs anzeigen.

§ 123 StGB: Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

D. h. er muss widerrechtlich eindringen. Wenn Dich jemand besuchen will, es ist keine Klingel vorhanden und die Türe steht offen und er geht hinein und ruft "Hallo, ist da jemand", dann ist das nach meinem Verständnis des oben genannten Gesetzes noch kein Hausfriedensbruch.

Nach Deiner Meinung dürfte man ja dann nichtmal in ein Grundstück mit offener Gartentüre eintreten, nur um die Klingel an der Haustüre zu erreichen.

Die Frage ist, ob er befugt ist oder nicht. Ob die Tür auf ist oder zu ist völlig unabhängig davon. Spätestens wenn jemand Hausverbot hat, darf er das Haus, die Wohnung nicht betreten, auch nicht, wenn die Tür offen steht.

...

...

Ich denke, dass Juristen dies im Falle einer Software ähnlich sehen. Wenn Du diese frei verteilst (ins Internet stellst), dann ist dies eine stillschweigende Einverständniserklärung. Ich kann sehr gute Gründe dafür haben, etwas ins Internet zu stellen, ohne daß jemand anders daran teilhaben soll. Es kann sich zum Beispiel um ein Tool handeln, daß ich bei verschiedenen Kunden einsetzen will.

ACK. Bloß weil ein Fahrrad nicht abgeschlossen wurde darfst Du es auch noch nicht benutzen und damit abhauen.

Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Sonntag, 3. März 2002 12:35 schrieb Konrad Neitzel:

Hallo Liste!

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 12:03]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 11:03]:

...

Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich

dieses

...

...

...

...

Programm zumindest nutzen darf!

Schon falsch.

Begründung? Gesetze?

Schon wieder falsch. Welches Recht hast Du, meine Arbeit zu nutzen?

Na - eine Grundlage muss das schon haben. ich binf rei z utuen und zu lassen, was ich will. Ich werde durch Gesetze eingeschränkt und nicht durch dein Gefühl oder Deine Meinung.

Wenn Du Deine Wohnungstür offen lässt, dann darf ich eintreten - auch ohne Erlaubnis von Dir. Die geöffnete Wohnungstür reicht als stillschweigende Einverständniserklärung aus.

Das ist Quatsch.('tschuldigung) Wenn dann auch noch Geld auf dem Kühlschrank liegt, ist das auch eine Einladung? Wenn die Haustür offen ist, dann wird Dir zwar die Versicherung vorwerfen, dass Du Deinen Besitz schutzlos einem anderen ausgeliefert hast und sie wird Dir zweifellos die Leistungen kürzen oder streichen, aber dennoch begeht derjenige, der die Wohnung ohne Aufforderung des Besitzers betritt eine Straftat. Auch daran kann es keinen Zweifel geben. Ein unerlaubtes betreten Deiner Wohnung verstößt sogar gegen das Grundgesetz und das nicht ohne Grund. Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist sogar ein wichtiges Grundrecht.

Ich denke, dass Juristen dies im Falle einer Software ähnlich sehen. Wenn Du diese frei verteilst (ins Internet stellst), dann ist dies eine stillschweigende Einverständniserklärung.

Auch das ist falsch. Du hast zwar, wenn Du keine dezidierten Lizenzbestimmungen angibst ein Beweis-Problem, aber dennoch hast Du ein Urheberrecht und die GPL z.B. dient auch dazu dieses zu schützen. CU Thorsten -- Thorsten Körner || thorstenkoerner@123tkshop.org Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tkShop.org || reg. Linux-User:#187283

Hi, On 3 Mar 2002 at 13:03, Konrad Neitzel wrote:

Begründung? Gesetze? Was muss wie gegeben sein, damit ich ein Nutzungsrecht habe?

weil der Gesetzgeber davon ausgeht, das alles was nicht gestattet ist verboten ist! Ein Programm muß nicht explizit erwähnen, daß es geschützt ist und man es nicht kopieren darf, sondern man darf es erst kopieren, wenn dies gestattet ist! Wenn vor einem Buchladen ein Korb mit Büchern steht, darfst Du dir nur dann eines mitnehmen, wenn da ein Zettel ist "Zur freien Entnahme". (dasselbe gilt auch für den Obstladen etc.) Tom

Hi, ich glaube ich habe das Problem in einer anderen Nachricht besser definiert. On 3 Mar 2002 at 15:52, Konrad Neitzel wrote:

abrufen! Ich veröffentliche ja nur etwas, wenn ich will, dass andere dies lesen.

lesen ja, aber speichern? Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 16:27, Konrad Neitzel wrote:

Hier gehe ich aber etwas vom "normalen Gebrauch" aus. Wenn mir ein Freund ein Fahrrad leiht, dann ist damit ja auch verbunden, dass ich damit auch fahren werde! (Es sei denn, es ist anders gesagt). Ich weiss nur, dass ich immer nur Frage: "Darf ich dein Fahrrad kurz haben? Ich muss mal weg!". Und da ist ja durchaus klar, dass ich mit dem Fahrrad fahre und nicht den Bus nehme und das Fahrrad dabei nur trage oder schiebe!

aber wenn er Dich fragt, ob er sein Rad bei Dir abstellen darf, darfst Du damit noch lange nicht fahren. Wenn Du etwas aus dem Netz lädst, und der Urheber meldet sich und sagt, er habe das nicht gestattet, mußt Du die Nutzung einstellen. Wenn der Durchschnittsmensch eine Zustimmung des Urhebers angenommen hätte, dann mußt Du weder Schadenersatz noch Strafe zahlen. Aber Du hast kein Recht erworben! Ich habe mich vorher immer falsch ausgedrückt: Es ist ein Unterschied, ob Du etwas darfst, oder ob Dir etwas passiert wenn Du es tust. Tom

Hi, On 3 Mar 2002 at 17:26, Konrad Neitzel wrote:

bleibt natürlich, auch wenn jeder Richter (hoffentlich) da sagt: Wird nicht bestraft)

hinzuzufügen wäre noch, daß man sich in der BRD eventuell Abmahnungen nach Muster Gravereuth aussetzt. In Österreich gibt es soetwas zum Glück nicht, wir haben eine Schadenminderungsgflicht, solche Abmahnungen sind daher nicht rechtswirksam möglich (zumindest wenn man geschickt ist und sich auskennt). Tom

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-03 15:11]:

On 3 Mar 2002 at 13:03, Konrad Neitzel wrote:

...

Begründung? Gesetze? Was muss wie gegeben sein, damit ich ein Nutzungsrecht habe? weil der Gesetzgeber davon ausgeht, das alles was nicht gestattet ist verboten ist! Unsinn, Urheberrecht.

Wenn vor einem Buchladen ein Korb mit Büchern steht, darfst Du dir nur dann eines mitnehmen, wenn da ein Zettel ist "Zur freien Entnahme". (dasselbe gilt auch für den Obstladen etc.) Eigentumsrecht.

Thorsten -- The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.

Hi, On 3 Mar 2002 at 12:03, Konrad Neitzel wrote:

Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich dieses Programm zumindest nutzen darf! Wie es mit Änderungen aussieht, das ist dann ein anderes Thema. Änderungen weitergeben auf jeden fall nicht, aber darf ich Dein produkt verändern? Zum Teil ist dies vielleicht notwendig: Wenn z.B. eine Config-Datei bestandteil deines Produktes ist.

Aber ich bin kein Jurist und ich denke, dass da auch erst einmal ein Grundsatzurteil ausstehen würde.

falls es hilft: das österreichische Urheberrecht erklärt für Software Änderungen, die zur sinngemäßten Nutzung und "Interoperabilität mit anderen Programmen" (darunter verstehe ich persönlich z.B. Portierungen von Win nach Linux), als ausdrücklich erlaubt, und für diese besonderen Zwecke auch das reverse Engineering(!) als ausdrücklich gestattet. (Siehe dazu die §§ 40a ff., besonders 40d und 40e unter "http://www.richtervereinigung.at/gesetze/urhg2a.htm#§ 40d.") Wichtig(!): Wenn Du ein Programm aus dem Internet lädst, ohne daß dabei eine Lizenzvereinbarung etwas gestattet (oder eine Lizenzvereinbarung dabei ist), ist davon auszugehen, daß nichts(!) gestattet ist, also nichteinmal die Nutzung! Tom

* Konrad Neitzel schrieb am 03.Mär.2002:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

...

* Konrad Neitzel schrieb am 03.Mär.2002:

...

...

Da würde ein Jurist bestimmt sagen, dass es den Fall "keine Lizenz" gar nicht gibt, denn nur weil keine Lizenz angegeben wurde, gelten trotzdem gewisse Lizenzbestimmungen.

...

Nicht gewisse, sondern die strengsten überhaupt. Ohne Genehmigung des Urhebers darfst Du gar nichts damit machen.

So nach der Erstellung hast Du Recht. Aber wenn Du es weiter gibst, dann stellt sich sofort die Frage, was mit dieser Weitergabe verbunden ist!

Wenn ich Dir mein Fahrrad gebe, dann stellt sich die Frage: Was darfst Du mit dem Fahrrad machen? Und da stellt sich dann die Frage, was für eine Abmachung zwischen und gegolten hat.

Mit einem Fahrrad kannst Du es gar nicht vergleichen. Mal davon abgessehen, daß es im Bürgerlichen Gesetzbuch Sonderreglungen im Bezug auf einem Fahrrad gibt, so kann man ein Fahrrad als ganzes veräußern. Sein Urheberrecht kann man nicht veräußern.

Wenn Du ein Programm schreibst und dieses über das Internet verbreitest ohne irgendwas dabei zu sagen, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass ich dieses Programm zumindest nutzen darf! Wie es mit Änderungen aussieht, das ist dann

Woher nimmst Du das denn?

ein anderes Thema. Änderungen weitergeben auf jeden fall nicht, aber darf ich Dein produkt verändern? Zum Teil ist dies vielleicht notwendig: Wenn z.B. eine Config-Datei bestandteil deines Produktes ist.

Aber ich bin kein Jurist und ich denke, dass da auch erst einmal ein Grundsatzurteil ausstehen würde.

Da wird es kaum ein Grundsatzurteil zu geben, da es auf dem genauen Wortlaut ankommt. Jedes anders gesetztes Komma kann da schon was anderes bedeuten. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

Thorsten Haude schrieb:

* Konrad Neitzel [02-03-03 06:58]:

...

Da würde ein Jurist bestimmt sagen, dass es den Fall "keine Lizenz" gar nicht gibt, denn nur weil keine Lizenz angegeben wurde, gelten trotzdem gewisse Lizenzbestimmungen. Das stimmt so auch in Deutschland nicht. Das Rad, Feuer oder das Alphabet sind zB auch ohne Lizenz nutzbar.

Naja - wer hat das Alphabet denn erfunden / erstellt? Wenn Du aber ein neues Produkt erstellst und dieses an dritte weitergibst und irgendwie verbreitest, dann gelten da automatisch irgendwelche Gesetze. Da dürfen sich z.B. dann dritte (Juristen!) streiten, ob der Vorgang der Verbreitung nun war: - Eine Leihgabe - Eine Besitzübertragung - Eine Benutzungslizenz - was auch immer! Aber das sind dann Dinge, die mich nicht mehr interessieren. Ich habe einmal so eine scheiss Hausaufgabe eines Juristen mit abgetippt und daher weiss ich, dass mich sowas nicht interessiert!

...

Free Software = frei nutzbare Software. Also zumindest nutzbar ohne ERWERB einer (KOSTENPFLICHTIGEN) Lizenz (FÜR BELIEBIGE ZWECKE). Dies ist meines Erachtens die Bedeutung von "Free Software". Das sagt die GPL nicht aus, Du kannst durchaus Geld für Deine Software verlangen. Das macht zB. Sinn, wenn Du für einen Kunden arbeitest, der werder den Aufwand einer Vermarktung auf sich nehmen will, noch seinen Konkurrenten (mit ähnlichen Interessen soweit es Software angeht) die Software kostenlos geben wird. Argh - ja ich weiss: Ich hätte mich korrekter ausdrücken wollen. Aber immerhin habe ich jetzt einen Thread gestartet, in dem dann jetzt auch alle Feinheiten nach und nach betont werden :)

Bei meiner Aussage bleibe ich dennoch, denn Du verkaufst dann keine Lizenz für Linux sondern Du verkaufst Deinen Service! SuSE verlangt so keine Lizenz pro installiertem Linux Kernel sondern lediglich Geld für - zusammenstellen der CDs - Handbücher - Installationssupport - ... Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

On Sun, 03 Mar 2002 at 12:32 (+0100), Thorsten Haude wrote:

* Konrad Neitzel [02-03-03 10:56]:

...

Thorsten Haude schrieb:

...

* Konrad Neitzel [02-03-03 06:58]:

...

Aber das sind dann Dinge, die mich nicht mehr interessieren. Ich habe einmal so eine scheiss Hausaufgabe eines Juristen mit abgetippt und daher weiss ich, dass mich sowas nicht interessiert! Womit wir vielleicht beim Kern des Problems sind. Ich habe letze Woche den Vorschlag gelesen, daß man Juristen per Gesetz von Regierungsämtern ausschließen sollte.

Was sind Juristen? Alle, die ein Jurastudium hinter sich haben. Dann dürften die Parlamente so ziemlich leer sein. Warum dürfen sich die Leute, die über Gesetze abstimmen, nicht mit der Materie "Gesetze" auskennen? Gruß, Bernhard -- The good thing about standards is that there are so many to choose from. -- Andrew S. Tanenbaum

On Sun, 03 Mar 2002 at 15:16 (+0100), Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Bernhard Walle [02-03-03 14:01]:

...

On Sun, 03 Mar 2002 at 12:32 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

Womit wir vielleicht beim Kern des Problems sind. Ich habe letze Woche den Vorschlag gelesen, daß man Juristen per Gesetz von Regierungsämtern ausschließen sollte. Was sind Juristen? Alle, die ein Jurastudium hinter sich haben. Dann dürften die Parlamente so ziemlich leer sein.

Warum dürfen sich die Leute, die über Gesetze abstimmen, nicht mit der Materie "Gesetze" auskennen? Ich spreche von Regierungsämtern, nicht von Parlamenten.

Stimmt, sorry.

Der Vorschlag ist nicht ganz ernst gemeint, (jedenfalls nicht von mir), spielt aber darauf an, daß Gesetze für Laien unverständlich sind. Wenn man die Regierung aber dazu zwingt, nur Laien zu beschäftigen, würden Gesetze vielleicht einfacher werden.

Gesetze müssen v. a. eindeutig sein, das ist wichtiger. Und um eindeutig zu sein, sind oft umständliche Formulierungen notwendig. Gruß, Bernhard -- "The last good thing written in C was Franz Schubert's Symphony No. 9." -- Werner Trobin

Hi, On 3 Mar 2002 at 14:01, Bernhard Walle wrote:

Warum dürfen sich die Leute, die über Gesetze abstimmen, nicht mit der Materie "Gesetze" auskennen?

nicht nur das. Die Tätigkeiten der Regierungsbeamten sind in Gesetzen geregelt. Wenn die Regierungsbeamten keine Juristen wären, müßten sie Juristen anstellen, damit die ihnen sagen, was sie tun dürfen, und wie! Der Finanzminister (als Beispiel) erstellt keine Budgets, daß tun die Fachleute in den Ausschüssen udn dem Beraterstab, er sorgt (nur) dafür, daß sich alles innerhalb der gesetzlichen Regelungen abspielt. Tom

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-03 14:51]:

On 3 Mar 2002 at 11:30, Thorsten Haude wrote:

...

Das stimmt so auch in Deutschland nicht. Das Rad, Feuer oder das Alphabet sind zB auch ohne Lizenz nutzbar.

An dieser Stelle wird auch die Gefahr von stärkerern Schutzrechten deutlich: Die Medienkonzerne wollen diese Public Domain nämlich abschaffen (zumindest, wa ihre eigenen Produkte betrifft). So kommt es, daß Disney noch nie einen Film gedreht hat, in dem nicht fremdes geistiges Eigentum verarbeitet wurde (meistens Märchen und Sagen), Mickey Mouse aber mit immer neuen Gesetzen vor der Public Domain 'geschützt' wird. Urheberrechte erlöschen glaublich international 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. So wurde vor einigen Jahren z.B. der Inhaltstoff von Aspirin frei (Acetyirgendwassäure), da der Urheber zu diesem Zeitpunkt bereits 70 Jahre verstorben war, was dazu führte, daß jeder Pharmakonzern derartige Produkte auf den Markt brachte. Also sei beruhigt, 70 Jahre nach dem Tod des Schöpfers wird auch Mickey Mouse frei sein. Deutschland ist noch nicht alt genug, als daß diese 70 Jahre eine Rolle spielen würden, also spreche ich mal über die USA. Die WIPO und andere undemokratische Organisationen sorgen eh dafür, daß diese Gesetze weltweit angeglichen werden.

In den USA war die Lebensdauer eines Copyright mal 14 Jahre (mit einer möglichen Verlängerung um weitere 14 Jahre). In den Jahren seitdem wurde das Copyright elfmal verlängert, zuletzt 1998 mit dem Sonny Bono Copyright Term Extension Act auf Lebenszeit + 70 Jahre für Einzelpersonen und auf 95 Jahre für Unternehmen. Die Medienkonzerne haben keinen Grund, sich nicht alle 15 Jahre um eine weitere Verlängerung um 15 Jahre zu bemühen. Die Überschrift eines Artikels im Observer lautet dann auch: "Mickey Mouse threatens to block all ideas in future". (http://www.observer.co.uk/business/story/0,6903,655907,00.html) Der Fall steht in den USA vor dem Supreme Court und man kann nur hoffen daß die sprichwörtliche Freiheitsliebe in den USA stärker ist als die sprichwörtliche Gier der Unternehmen. (http://eon.law.harvard.edu/openlaw/eldredvashcroft/) Regelmäßig verursachen Rechte für geitiges Eigentum schwere Schäden an dem Recht auf freie Meinungsäußerung und kosten sogar Millionen von Leben (patentierte AIDS-Medizin). (http://www.xenu.net/archive/events/zenon/, http://www.nytimes.com/2001/04/30/opinion/30LESS.html, http://www.rsb4.de/avanti07-0801/aidstherapie.htm) Ich meine nicht, daß man alles erlauben sollte, in ihrer jetzigen Form sind die Gesetze aber untragbar. Thorsten -- Jede Glorifizierung eines Menschen, der im Krieg getötet worden ist, bedeutet drei Tote im nächsten Krieg. - Kurt Tucholsky

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-03 16:23]:

On 3 Mar 2002 at 16:04, Thorsten Haude wrote:

...

Ich meine nicht, daß man alles erlauben sollte, in ihrer jetzigen Form sind die Gesetze aber untragbar. was Du hier ansprichst ist richtig. Andererseits hat das auch eine Kehrseite. Weshalb sollte jemand etwas entwickeln, wenn er davon nicht leben kann. Weshalb sollte ein Pharmakonzern viel Geld für die Entwicklung eines Medikaments ausgeben, wenn sie die enormen Entwicklungskosten nicht mehr hereinbekämen. Sag' ich doch.

Thorsten -- Unix is not an 'A-ha!' experience, it is more of a 'Holy shit!' experience. - Colin McFadyen

Hi, On 3 Mar 2002 at 11:04, Thorsten Haude wrote:

Um Thomas' Gedanken mal aufzugreifen: Der Trick bei der GPL ist, daß man alles machen kann, was einem einfällt, *außer* die Software ohne gleiche Rechte aus der Hand zu geben. Ohne diese Einschränkung würde man Gefahr laufen, daß freie Software wie beschrieben in ein komerzielles Produkt umgewandelt wird.

wobei aber zu bedenken ist, daß, unabhängig von der Lizenz, eine Distribution wie die SuSE sehr wohl unter die EU Richtlinie zum urheberrechtlichen Schutz von Datenbanken fallen würde. Dies sollte in allen EU Ländern so sein. Im österreichischen Recht wurde diese EU Richtline umgesetzt und die "Datenbank" so beschrieben (§40f, Abs1 UrhG):"Datenbanken im Sinn dieses Gesetzes sind Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit elektronischen Mitteln oder auf andere Weise zugänglich sind.". Tom

Hallo Liste! Bernhard Walle schrieb: Erstmal danke für die Verbesserungen / Erweiterungen.

On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

...

(Ich selbst mag diese Lizenz nicht, dann ich bin eine Art zwitter: Auf der einen Seite will ich Geld verdienen und auf der anderen Seite schreibe ich etwas in meinem Hobby. Wenn ich in meinem Hobby etwas schreibe, welches unter der GPL steht, dann müsste ich - wenn ich es (teilweise) für etwas kommerziellen nutzen will, dieses wieder unter GPL stellen, was mein Kunde ja absolut nicht will!)

Käse. Wenn der Quellcode von *Dir* ist, dann besitzt Du das Copyright, d. h. Du bist der (geistige) Eigentümer des Quellcodes. GPL heißt nicht, das Copyright an die FSF abzutreten, wie es bei vielen Systemprogrammen geschehen ist und wie es bei Anwendungsprogrammen sehr selten vorkommt. Nach deutschem Recht ist es gar nicht möglich, das Copyright abzutreten, selbst wenn Du willst.

Ja - solange Du der einzige bist, der daran arbeitet. Aber was, wenn Dritte Patches senden? Wer will da was wie auseinander dividieren? Es ist also schnell so, dass Du nicht der einzige bist, der das Copyright hält!

gutes Beispiel) machen. Aufpassen musst Du nur bei Patches von fremden Programmierern, jeder muss explizit damit einverstanden sein, dass seine Änderungen auch in kommerziellen, von Dir verkauften Programmen einfließen. Aber das habe ich bisher bei von privater Seite angestossenen Projekten z.B. noch nicht gesehen ... Wenn ich ein Projekt als GPL starte, dann nur um möglicht schnell auch Mitstreiter zu gewinnen. Und dann ist sowas wie das auseinanderklamüsern sehr sehr schwer! (Selbstw ernn einer nur Dokumentation und internationalisierung macht, fällt ihm der eine oder andere Bug auf und so!)

Aber Du hast Recht: Wenn man dies entsprechend macht, dann hat man da natürlich weiterhin alle Rechte. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Moin, * Bernhard Walle [02-03-03 11:42]:

...

Aber das habe ich bisher bei von privater Seite angestossenen Projekten z.B. noch nicht gesehen ... Wenn ich ein Projekt als GPL starte, dann nur um möglicht schnell auch Mitstreiter zu gewinnen. Und dann ist sowas wie das auseinanderklamüsern sehr sehr schwer! (Selbstw ernn einer nur Dokumentation und internationalisierung macht, fällt ihm der eine oder andere Bug auf und so!) ACK. Deshalb ist es wohl am sinnvollsten, so ein Projekt unter einer anderen freien Lizenz (BSD, X11 oder Artistic) zu starten, dann kommen die Probleme gar nicht. Auch bei der GPL kann es nur Probleme geben, wenn jemand versucht, die Software proprietär zu verwenden.

Thorsten -- I was amazed today to find out how much Windows can actually be used for useful things. - Donald E. Knuth

Am Son, 2002-03-03 um 10.40 schrieb Konrad Neitzel:

Hallo Liste!

Bernhard Walle schrieb:

Erstmal danke für die Verbesserungen / Erweiterungen.

...

On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

...

...

(Ich selbst mag diese Lizenz nicht, dann ich bin eine Art zwitter: Auf der einen Seite will ich Geld verdienen und auf der anderen Seite schreibe ich etwas in meinem Hobby. Wenn ich in meinem Hobby etwas schreibe, welches unter der GPL steht, dann müsste ich - wenn ich es (teilweise) für etwas kommerziellen nutzen will, dieses wieder unter GPL stellen, was mein Kunde ja absolut nicht will!)

...

Käse. Wenn der Quellcode von *Dir* ist, dann besitzt Du das Copyright, d. h. Du bist der (geistige) Eigentümer des Quellcodes. GPL heißt nicht, das Copyright an die FSF abzutreten, wie es bei vielen Systemprogrammen geschehen ist und wie es bei Anwendungsprogrammen sehr selten vorkommt. Nach deutschem Recht ist es gar nicht möglich, das Copyright abzutreten, selbst wenn Du willst.

Ja - solange Du der einzige bist, der daran arbeitet. Aber was, wenn Dritte Patches senden? Wer will da was wie auseinander dividieren? Dann musst Du als Urheberrechtinhaber es auseinander dividieren, d.h. Dir die explizite Erlaubnis einholen, den von Dritten beigetragenen Code auch "non-free" nutzen zu dürfen.

Es ist also schnell so, dass Du nicht der einzige bist, der das Copyright hält! Genau. Und genau das ist ein Punkt warum es in USA die "Copyrightassignments" gibt.

In D sind diese Copyright-Assignments (Urheberrechtsabtretung) generell nicht möglich, könnten aber als "Allgeine Einverständniserklärung zur allgemeinen Nutzungsüberlassung" gewertet werden.

...

gutes Beispiel) machen. Aufpassen musst Du nur bei Patches von fremden Programmierern, jeder muss explizit damit einverstanden sein, dass seine Änderungen auch in kommerziellen, von Dir verkauften Programmen einfließen. Aber das habe ich bisher bei von privater Seite angestossenen Projekten z.B. noch nicht gesehen ... Doch, das gibt es und ist z.B. in USA gängige Praxis - Ein weiterer Grund für die dort üblichen Copyrightassignments.

Dort verlangen praktisch alle Project (u.a. die FSF und Redhat) jedem der einen "substanziellen Beitrag" zu einem Projekt leistet [0], ein Copyrightassignment. Darin wird üblicherweise eine Abtretung sämtlicher Rechte (inklusive Urheber-, Nutzungs-, Verwertungsrechte und Haftung) verlangt, um unter anderem dieses Problem zu umgehen [1].

Wenn ich ein Projekt als GPL starte, dann nur um möglicht schnell auch Mitstreiter zu gewinnen. Entschuldigung, aber dann hast Du Teile der GPL nicht verstanden.

Ein sehr wesentlicher Punkt hinter der GPL ist die Verhinderung von unfreier Nutzung _Deiner_ Software durch Dritte (Der "GPL protects your rights" Aspekt), wie es z.B. mit BSD-lizensiertem Code schon desöfteren geschehen ist (Soll Gerüchten zur Folge sogar in Windows enthalten sein)

Und dann ist sowas wie das auseinanderklamüsern sehr sehr schwer! (Selbstw ernn einer nur Dokumentation und internationalisierung macht, fällt ihm der eine oder andere Bug auf und so!)

Aber Du hast Recht: Wenn man dies entsprechend macht, dann hat man da natürlich weiterhin alle Rechte. Nein. Du hast nur die Rechte an den von Dir geschriebenen Teilen.

Tragen Dritte nun substanzielle Beiträge bei (Nach US-Recht gehören Bugfixes < ca 10 Zeilen nicht dazu - Nach D-Recht ist die Lage unklar, ausser dass man "Bugfix"-Submittern eine implizite Nutzungsüberlassung unterstellen kann.), und stellen diese unter die GPL, so darft Du sie nicht für Deine "Closed-Source"-Variante verwenden, da Du nicht das Urheberrecht hast, sondern an _deren_ GPL gebunden bist. Genau das ist der Punkt, warum viele [2] eine Dual-Lizensing-Policy für untragbar halten, da sie der Intension der GPL (Diesbez.: völlige Offenhaltung der SW) widerspricht. Ralf [0] Als substanziell gelten > ca. 10 Zeilen Code. [1] Neben dem Urheberrecht ist dort die Haftung kritisch. Jeder Autor (== Hersteller) ist grundsätzlich für seine Fehler bzw. durch sein Produkt (==SW) verursachte Folgefehler haftbar. Kann nachgewiesen werden, dass Schäden durch eine Funktion Deines Beitrages verursacht wurde und liegt kein Copyrightassignment vor, bis Du persönlich dafür haftbar - Im Falle eines Copyrightassignments ist es der Copyright-Inhaber, der in der Regel andere Mittel und Wege hat derartige Probleme zu beseitigen, als es eine einzelne Privatperson hat. In D sieht die Sache etwas anders aus, zwar gilt hier auch Herstellerhaftung usw., doch ist es hier gängige Auffassung, dass "Open/Free SW" rechtlich ehe als "Geschenk" zu werten sind, denn als kommerzielles Produkt. Allerdings hat die Gesetzgebung meines Wissen da noch erhebliche Lücken und Musterurteile gibt es m.W. ebenfalls noch nicht. [2] Ich gehöre dazu und bin genau deshalb nicht bereit mich an Dual-Licensing Projekten zu beteiligen.

Moin, * Bernhard Walle [02-03-03 10:43]:

On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

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Open Source: Bedeutet erst einmal, dass der Source Code "offen" ist. Ein Beispiel ist z.B. von thekompany das Produkt Rekall. Dieses muss man kaufen, und beim Kauf man bekommt den Source gleich mit. Man darf diese nändern und für sich anpassen, aber nicht weitergeben (Halt ein kommerzielles Produkt!). Jein. Sicherlich heißt "open source" auf deutsch nur offene Quelle, also genau das was Du beschreibst. Tatsächlich wurde dieser Begriff aber schon als Synonym für "free software" definiert, wird allerdings nicht von der FSF verwendet. Das was Du beschreibst wäre eher mit dem "shared source"-Modell von Microsoft zu vergleichen. Huh? Sind die Windows XP-Quellen mit auf der CD?

Der Grund für den Begriff Open Source war einfach der, dass man im Englischen mit "free" gerne "kostenlos" assoziiert ("Eintritt frei") und nicht *Frei*heit (*free*dom). (Die Wortbedeutung free = frei (von Zwängen) gibt es natürlich auch noch.) Mit *Open* Source wollte man das *offene* Entwicklungsmodell unterstreichen. Ich denke eher, daß man Stallmans Begriff von seinen ideologischen Nebenbedeutungen befreien wollte. Das offene Entwicklungsmodell gibt es bei freier Software auch.

Andererseits wäre Software *wesentlich* teurer, für Privatleute ja unbezahlbar, wenn die Unternehmen für den Schaden wirklich gerade stehen müssten.) Interessante These, kannst Du das auch begründen? Ich halte ein Auto oder für nicht wesentlich komplizierter als ein mittleres Programm, un bei großen Programmen (Kontenverwaltung einer Bank) sind die Sachzwänge heute schon so, daß man sich Fehler nicht erlauben kann.

Sieh Dir mal das Verhältnis von Umsatz und Gewinn bei Microsoft an, da ist noch viel Platz.

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LGPL: Hier kann man eigene Produkte schreiben, die auf dem LGPL Produkt basieren, ohne dass diese unter der LGPL stehen müssen. Daher wird oft "Lesser GPL" dazu gesagt. Dies wird z.B. für viele Libs benutzt. (glibc z.B.) Nein. Man darf *dynamisch* gegen eine Bibliothek linken, nicht aber den Quellcode für eigene (nicht unter der (L)GPL stehende Projekte) benutzen. Gegen eine GPL-Bibliothek dürfen nur GPL-Projekte (oder solche, die unter einer mit der GPL kompatiblen Lizenz stehen; das wird von der FSF definiert) linken. Die readline-Bibliothek wäre ein Beispiel hierfür, aber auch zum Beispiel QT. QT ist ein sehr schönes Beispiel, die verdienen ihr Geld mit dem Unterschied zwischen GPL und LGPL.

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"Frei": Es gibt Produkte, die sind komplett frei. Bei diesen darf man (fast) alles machen. Das wäre Public Domain. Man darf tatsächlich *alles* machen. Man darf die verwendeten Verfahren nicht patentieren, nicht mal in den USA, wo man sonst auch gerne mal einen Mausklick patentiert.

In der Praxis ist das aber eine häufig anzutreffende Lizenz für fertig kompilierte Windows-Software. Das geht in Deutschland nicht, weil Du Dein Urheberrecht nicht abgeben kannst.

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(Ich selbst mag diese Lizenz nicht, dann ich bin eine Art zwitter: Auf der einen Seite will ich Geld verdienen und auf der anderen Seite schreibe ich etwas in meinem Hobby. Wenn ich in meinem Hobby etwas schreibe, welches unter der GPL steht, dann müsste ich - wenn ich es (teilweise) für etwas kommerziellen nutzen will, dieses wieder unter GPL stellen, was mein Kunde ja absolut nicht will!) Käse. Wenn der Quellcode von *Dir* ist, dann besitzt Du das Copyright, Käse, in Deutschland gibt es kein Copyright.

*Du* kannst also ohne weiteres *eigenen* Quellcode für GPL-Programme verwenden und in kommerziellen, von Dir verkauften Closed-Source-Programmen. Du machst nichts anderes als eine Duallizensierung, wie es viele andere Unternehmen (Trolltech ist ein gutes Beispiel) machen. So sieht das aus. Du räumst Kunde A das Nutzungrecht gegen Geld ein und Downloader B das Nutzungsrecht gemäß GPL.

Aufpassen musst Du nur bei Patches von fremden Programmierern, jeder muss explizit damit einverstanden sein, dass seine Änderungen auch in kommerziellen, von Dir verkauften Programmen einfließen. Da gab es zB. gerade Schwierigkeiten bei Vim. (Ich weiß aber nicht, wie das ausgegangen ist.)

Thorsten -- If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants. - Sir Isaac Newton

Moin, * Konrad Neitzel [02-03-03 10:48]:

Thorsten Haude schrieb:

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Andererseits wäre Software *wesentlich* teurer, für Privatleute ja unbezahlbar, wenn die Unternehmen für den Schaden wirklich gerade stehen müssten.) Interessante These, kannst Du das auch begründen? Ich halte ein Auto oder für nicht wesentlich komplizierter als ein mittleres Programm, un bei großen Programmen (Kontenverwaltung einer Bank) sind die Sachzwänge heute schon so, daß man sich Fehler nicht erlauben kann. Nunja - würde sich die Produkthaftung ändern, wären die Folgen erst einmal recht schnell recht hart! Klar, sowas sollte nicht von heute auf morgen geändert werden.

Aber ich denke, dass es dann recht schnell zu durchaus guten Produkten kommen würde. Ich denke, dass man durchaus stabile Systeme erstellen kann. Und "schlechte" Produkte würden dann zwangsläufig vom Markt verschwinden. Das halte ich durchaus auch für möglich. Vielleicht entwickelt sich ein Komponentenmodell, bei dem 'Verträge' in den Schnittstellen dafür sorgen, daß sich jeder Teil gut benimmt (Stichwort Design by Contract). IBM und Apple hatten ein solches Modell (ohne die Betonung auf die Verträge) mal für ein Betreibssystem geplant: Taligent.

Sowas könnte auf lange Sicht durchaus sehr sinnvoll sein! Zumal für freie Software, die Du kostenlos verteilst, die hat nämlich in Deutschland einen eingebauten Haftungsausschluß, der Dich nur bei Vorsatz (und grober Fahrlässigkeit?) treffen würde.

Aber da kommt dann auch die Frage nach der Qualitätssicherung auf. Da sind wir ja noch relativ weit am Anfang was die Softwareentwicklung angeht. Wie lange haben wir denn schon eine Softwareentwicklung? So Dinge wie UML sind noch sehr neu und Tools und so sind derzeit auch noch nicht sooo weit (WObei es da ganz tolle Dinge gibt!). Aber das ist dann auch wieder ein ganz anderes Thema. Darauf will ich hinaus: Die Gesetzeslage hat die Entwicklung solcher Verfahren bisher nicht erforderlich gemacht, anders als bei Autos.

(Übrigens geht es mir hier um Consumersoftware; die Software, die in Flugzeugen läuft, hat jetzt schon eine deutlich höhere Qualität. Es geht also.) Thorsten -- Is there a suspect in your family? - Contact the Ministry of Information.

Hi, On 3 Mar 2002 at 22:41, Bernd Brodesser wrote:

Äh, die Produkthaftung ist in Deutschland so geregelt, daß man für sein Produkt haften muß, nur man darf es in einem Vertrag auch ausschließen.

bist Du sicher, daß dem so ist? In Österreich ist es verboten soetwas auszuschließen, und ich dachte die BRD wäre in den Rechtsnormen ähnlich, immerhin sind die sonstigen Regelungen in der BRD vorzüglich (Haftung für Schäden durch schlechte Dokumentatione etc.). Tom

* Joerg Thuemmler schrieb am 04.Mär.2002:

Thomas Michael Wanka schrieb am Mon, 4 Mar 2002 10:18:17 +0100:

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On 3 Mar 2002 at 22:41, Bernd Brodesser wrote:

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Äh, die Produkthaftung ist in Deutschland so geregelt, daß man für sein Produkt haften muß, nur man darf es in einem Vertrag auch ausschließen.

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bist Du sicher, daß dem so ist? In Österreich ist es verboten soetwas auszuschließen, und ich dachte die BRD wäre in den Rechtsnormen ähnlich, immerhin sind die sonstigen Regelungen in der BRD vorzüglich (Haftung für Schäden durch schlechte Dokumentatione etc.).

Grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz können nicht ausgeschlossen werden. Verboten ist es imho nicht, nur unwirksam. Leider. Haftung für Schäden durch schlechte Dokumentation steht meines Wissens in keinem Gesetz, aber Richter haben so entschieden, Dokumentation ist ein Teil des Produkts und wenn die schlecht ist, so muß man dafür auch haften.

Das ist richtig. Auch in Dt. kann die Produthaftung nicht über ein bestimmtes Maß hinaus eingeschränkt werden. Allerdings ist die entscheidende Frage, was das Produkt und mithin Gegenstand des Kaufvertrages ist: bei Suse z.B. ist es die Leistung, die Software für Dich zusammenzustellen und die CDs zu brennen, Produkt im Sinne eines Kaufvertrages ist ansonsten allenfalls YAST u.ä. tools, außerdem der eingeräumte Hotline-Service. Da muß man das Kleingedruckte ganz genau lesen!

So ist es. Und weise einem Programmierer mal grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nach. Bernd

Hi, On Sun, 03 Mar 2002 at 11:46 (+0100), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-03-03 10:43]:

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On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

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Open Source: Bedeutet erst einmal, dass der Source Code "offen" ist. Ein Beispiel ist z.B. von thekompany das Produkt Rekall. Dieses muss man kaufen, und beim Kauf man bekommt den Source gleich mit. Man darf diese nändern und für sich anpassen, aber nicht weitergeben (Halt ein kommerzielles Produkt!). Jein. Sicherlich heißt "open source" auf deutsch nur offene Quelle, also genau das was Du beschreibst. Tatsächlich wurde dieser Begriff aber schon als Synonym für "free software" definiert, wird allerdings nicht von der FSF verwendet. Das was Du beschreibst wäre eher mit dem "shared source"-Modell von Microsoft zu vergleichen. Huh? Sind die Windows XP-Quellen mit auf der CD?

Habe ich das gesagt?

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Andererseits wäre Software *wesentlich* teurer, für Privatleute ja unbezahlbar, wenn die Unternehmen für den Schaden wirklich gerade stehen müssten.) Interessante These, kannst Du das auch begründen? Ich halte ein Auto oder für nicht wesentlich komplizierter als ein mittleres Programm, un bei großen Programmen (Kontenverwaltung einer Bank) sind die Sachzwänge heute schon so, daß man sich Fehler nicht erlauben kann.

Begründen kann ich es nicht, da es den Fall noch nie gab. Das Problem liegt aber auch darin, dass es oft sehr schwierig ist, zu unterscheiden, wer den Fehler jetzt tatsächlich verursacht hat (d. h. Fehler im Betriebssystem vs. Fehler in der Hardware vs. Fehler im Anwendungsprogramm vs. Fehler in verwendeten Bibliotheken vs. Bedienungsfehler etc.). Es würden sehr viele (fast alle) Fälle vor Gericht landen etc. Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es in der Praxis tatsächlich umsetzbar wäre. Wünschenswert wäre es jedenfall schon, wenn Softwarehersteller für die Fehler haften müssten.

Sieh Dir mal das Verhältnis von Umsatz und Gewinn bei Microsoft an, da ist noch viel Platz.

ACK. Aber ob es ausreicht? Interessant sind nicht die Schäden sondern die Folgeschäden.

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(Ich selbst mag diese Lizenz nicht, dann ich bin eine Art zwitter: Auf der einen Seite will ich Geld verdienen und auf der anderen Seite schreibe ich etwas in meinem Hobby. Wenn ich in meinem Hobby etwas schreibe, welches unter der GPL steht, dann müsste ich - wenn ich es (teilweise) für etwas kommerziellen nutzen will, dieses wieder unter GPL stellen, was mein Kunde ja absolut nicht will!) Käse. Wenn der Quellcode von *Dir* ist, dann besitzt Du das Copyright, Käse, in Deutschland gibt es kein Copyright.

Dann halt Urheberrecht. Was es nicht[1] gibt sind die (c)-Vermerke; man besitzt automatisch die Rechte für evtl. Veröffentlichungen, sei es nun Wort, Bild, Ton, Film oder Quellcode. Gruß, Bernhard [1] theoretisch; in der Praxis sind sie dennoch anzutreffen, fast am Ende jeder Fernsehsendung, um nur ein Beispiel zu nennen -- "If you put your mind to it...you can do anything." -- Jono Bacon

On Sun, 03 Mar 2002 at 12:25 (+0100), Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Bernhard Walle [02-03-03 11:51]:

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On Sun, 03 Mar 2002 at 11:46 (+0100), Thorsten Haude wrote:

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* Bernhard Walle [02-03-03 10:43]:

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On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

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Open Source: Bedeutet erst einmal, dass der Source Code "offen" ist. Ein Beispiel ist z.B. von thekompany das Produkt Rekall. Dieses muss man kaufen, und beim Kauf man bekommt den Source gleich mit. Man darf diese nändern und für sich anpassen, aber nicht weitergeben (Halt ein kommerzielles Produkt!). Jein. Sicherlich heißt "open source" auf deutsch nur offene Quelle, also genau das was Du beschreibst. Tatsächlich wurde dieser Begriff aber schon als Synonym für "free software" definiert, wird allerdings nicht von der FSF verwendet. Das was Du beschreibst wäre eher mit dem "shared source"-Modell von Microsoft zu vergleichen. Huh? Sind die Windows XP-Quellen mit auf der CD? Habe ich das gesagt? Du hast Rekall's Modell mit Windows XP verglichen, ja.

Seit wann ist Windows XP als Ganzes Shared Source? Dieses Modell gilt für einzelne Programme von Microsoft, wo der Quellcode freigegeben wurde, um ihn zu lesen, aber nicht, um Änderungen zu machen/verbreiten etc. Ein ähnliches Modell gibt es auch für Solaris (oder zumindest Teile davon). Gruß, Bernhard -- "The last good thing written in C was Franz Schubert's Symphony No. 9." -- Werner Trobin

On Sun, 03 Mar 2002 at 16:08 (+0100), Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Bernhard Walle [02-03-03 14:06]:

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On Sun, 03 Mar 2002 at 12:25 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

* Bernhard Walle [02-03-03 11:51]:

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On Sun, 03 Mar 2002 at 11:46 (+0100), Thorsten Haude wrote:

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* Bernhard Walle [02-03-03 10:43]:

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On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote: > Open Source: Bedeutet erst einmal, dass der Source Code "offen" ist. Ein > Beispiel ist z.B. von thekompany das Produkt Rekall. Dieses muss man kaufen, > und beim Kauf man bekommt den Source gleich mit. Man darf diese nändern und > für sich anpassen, aber nicht weitergeben (Halt ein kommerzielles Produkt!). Jein. Sicherlich heißt "open source" auf deutsch nur offene Quelle, also genau das was Du beschreibst. Tatsächlich wurde dieser Begriff aber schon als Synonym für "free software" definiert, wird allerdings nicht von der FSF verwendet. Das was Du beschreibst wäre eher mit dem "shared source"-Modell von Microsoft zu vergleichen. Huh? Sind die Windows XP-Quellen mit auf der CD? Habe ich das gesagt? Du hast Rekall's Modell mit Windows XP verglichen, ja. Seit wann ist Windows XP als Ganzes Shared Source? Nochmal: Du hast geschrieben: "Das was Du beschreibst wäre eher mit dem \"shared source\"-Modell von Microsoft zu vergleichen."

Ja und? Wo habe ich "Windows XP" erwähnt? Wo habe ich erwähnt, dass *alles* von Microsoft unter dem Shared-Source-Modell steht? Ich habe nur gesagt, dass es von Microsoft ein Modell Namens Shared Source *gibt* und dass das Modell von Rekall damit *vergleichbar* (!= identisch) ist. Gruß, Bernhard -- Real Men don't make backups. They upload it via ftp and let the world mirror it. -- Linus Torvalds

Hallo, On Sun, 03 Mar 2002 at 19:49 (+0100), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-03-03 16:14]:

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Ich habe nur gesagt, dass es von Microsoft ein Modell Namens Shared Source *gibt* und dass das Modell von Rekall damit *vergleichbar* (!= identisch) ist. OK, super. Ich kann auch Windows (oder ein beliebiges anderes MS-Produkt Deiner Wahl) mit einem Biber vergleichen, das hilft uns aber nicht weiter. Was also wolltest Du mit diesem Vergleich sagen?

Sorry, ich geb's langsam auf. Ich habe es jetzt schon 3x geschrieben, vielleicht noch ein Versuch: Ich wollte sagen, dass das (Quellcode darf ausschließlich gelesen, nicht aber verbreitet/verändert/Änderungen verbreitet werden) kein Open Source ist sondern wohl eher Shared Source. Letzteres ist ein von Microsoft eingeführter Begriff. Weder habe ich gesagt, dass alle Produkte von Microsoft unter Shared Source lizensiert sind, noch, dass Windows XP davon betroffen sind noch sonstwas. Aber jetzt ganz zum Schluss: Der Vergleich war sowieso nicht richtig, da Shared Source anderer Bedinungen enthält als das Modell von TheKompany. Gruß, Bernhard -- "Demokratie heißt, sich in die eigenen Angelegenheiten einmischen." -- Max Frisch

Hi, On Sun, 03 Mar 2002 at 20:27 (+0100), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-03-03 20:04]:

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Aber jetzt ganz zum Schluss: Der Vergleich war sowieso nicht richtig, da Shared Source anderer Bedinungen enthält als das Modell von TheKompany. Mehr wollte ich garnicht sagen.

Warum sagst Du es dann nicht? ;-) Gruß, Bernhard -- At least Microsoft offers updates to keep your selection of bugs fresh. -- Alan Shutko, hating Corel even more, in asr

* Thorsten Haude schrieb am 03.Mär.2002:

* Bernhard Walle [02-03-03 10:43]:

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On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

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Der Grund für den Begriff Open Source war einfach der, dass man im Englischen mit "free" gerne "kostenlos" assoziiert ("Eintritt frei")

Nicht nur im Englischen.

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und nicht *Frei*heit (*free*dom). (Die Wortbedeutung free = frei (von Zwängen) gibt es natürlich auch noch.) Mit *Open* Source wollte man das *offene* Entwicklungsmodell unterstreichen.

Ich denke eher, daß man Stallmans Begriff von seinen ideologischen Nebenbedeutungen befreien wollte. Das offene Entwicklungsmodell gibt es bei freier Software auch.

Ja, aber es gibt auch Software, wo zwar die Quelltexte bekannt sind, sie aber nicht weitergegeben werden dürfen. Etwa das, was M$ dem Deutschen Bundestag angeboten hat. Oder auch kommerzielle UNIXe.

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Andererseits wäre Software *wesentlich* teurer, für Privatleute ja unbezahlbar, wenn die Unternehmen für den Schaden wirklich gerade stehen müssten.)

Interessante These, kannst Du das auch begründen? Ich halte ein Auto oder für nicht wesentlich komplizierter als ein mittleres Programm, un bei großen Programmen (Kontenverwaltung einer Bank) sind die Sachzwänge heute schon so, daß man sich Fehler nicht erlauben kann.

Bei einem Auto ist aber klar, da ein Fehler nicht unbedingt unerwartete Folgen haben kann. Wenn irgendetwas am Motor nicht stimmt, so fährt das Auto deshalb nicht rückwärtz oder lenkt in die falsche Richtung. Und wenn die Bremsen funktionieren, so ist dies schon mal ein wichtiger Schritt in die Sicherheit. Banken haben, soviel ich weiß, auch oftmals Softwaregarantieen, die dann auch hoch versichert sind, und entsprchend teuer.

Sieh Dir mal das Verhältnis von Umsatz und Gewinn bei Microsoft an, da ist noch viel Platz.

Microsoft spielt bei Banken an kritischer Stelle keine Rolle.

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Das wäre Public Domain. Man darf tatsächlich *alles* machen.

Man darf die verwendeten Verfahren nicht patentieren, nicht mal in den USA, wo man sonst auch gerne mal einen Mausklick patentiert.

Spätestens an dieser Stelle muß unterschieden werden, was eine Lizenz dem Wortlaut nach beinhaltet, und was es in der Rechtsnorm des jeweiligen Landes überhaupt bedeutet.

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In der Praxis ist das aber eine häufig anzutreffende Lizenz für fertig kompilierte Windows-Software. Das geht in Deutschland nicht, weil Du Dein Urheberrecht nicht abgeben kannst.

Ja, aber das bedeutet nicht allzuviel. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

Hi, On 3 Mar 2002 at 10:43, Bernhard Walle wrote:

sehr selten vorkommt. Nach deutschem Recht ist es gar nicht möglich, das Copyright abzutreten, selbst wenn Du willst.

Du kannst die Verwertungsrechte abtreten. Was im Endeffekt auf das selbe herauskommt. Tom

On Sun, 03 Mar 2002 at 15:23 (+0100), Thorsten Körner wrote:

Am Sonntag, 3. März 2002 10:43 schrieb Bernhard Walle:

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On Sat, 02 Mar 2002 at 16:22 (+0200), Konrad Neitzel wrote:

Nach den "Bestimmungen" der Free Software Foundation hat allerdings auch "FREI" absolut nichts mit kostenlos zu tun, auch wenn fast alle GPL-Proggies kostenlos sind.

Ja, das hört man tausendmal und doch ist es im Grunde falsch. Man darf freie (im Sinn von GPL) Software verkaufen, man muss aber dem Käufer das gleiche Recht einräumen wie sich selbst. So, und jetzt denke mal in mehrere Ebenen. Irgendwann gibt es immer jemanden, der die Software selbst kauft und kostenlos weiterverbreitet und schon ist kostenlose GPL-Software im Umlauf. D. h. entweder setze ich den Preis so hoch, dass keiner meine GPL-Software kauft oder es kauft sie einer und mit zunehmender Verbreitung geht der Preis gegen Null. Zeige mir *einen* Fall, wo ich GPL-Software (einzelne Programme, nicht Linux-Distributionen, die ja als Ganzes keine GPL-Software sind, da immer einzelne Programme nicht unter der GPL stehen) kaufen *muss*. Gruß, Bernhard -- * Linux Viruscan..... Windows 95 found. Remove it? (y/n)

Hallo, On Sun, 03 Mar 2002 at 19:52 (+0100), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-03-03 16:18]:

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Zeige mir *einen* Fall, wo ich GPL-Software (einzelne Programme, nicht Linux-Distributionen, die ja als Ganzes keine GPL-Software sind, da immer einzelne Programme nicht unter der GPL stehen) kaufen *muss*. Es gibt in der Schweiz einen Hersteller von ISP-Systemlösungen, die auf Linux basieren. Der Name ist mir gerade entfallen, bei Interesse sehe ich morgen im Büro mal nach.

Kann sein, dann entwickeln sie wahrscheinlich Speziallösungen unter der GPL. Sowas ist natürlich schon vorstellbar. Jednfalls kann GPL-Software nie *dauerhaft* was kosten, da mit der Zeit der Preis immer mehr und mehr fällt bzw. gegen Null geht. D. h. dass Standardsoftware unter der GPL praktisch in der Realität immer kostenlos ist, speziell auf eigene Bedürfnisse zugeschnittene Software aber nicht. Gruß, Bernhard -- "Feature freeze means, that everyone has a bad feeling when he changes something, almost nothing more :)" -- Stephan Kulow

Hi, On 3 Mar 2002 at 20:30, Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle [02-03-03 20:06]:

...

Jednfalls kann GPL-Software nie *dauerhaft* was kosten, da mit der Zeit der Preis immer mehr und mehr fällt bzw. gegen Null geht. D. h. dass Standardsoftware unter der GPL praktisch in der Realität immer kostenlos ist, speziell auf eigene Bedürfnisse zugeschnittene Software aber nicht. Das stimmt eben in diesem Fall nicht, da niemand ein Interesse daran hat, die Lösung weiterzugeben. Klar, der ISP *darf* den Kram verkaufen oder verschenken, aber damit würde er zwangsläufig einem Konkurrenten helfen.

ich dachte immer, die GPL ist auch eine copyleft Lizenz, man darf Geld dafür verlangen, muß aber immer dafür sorgen, daß die Software auch "kostenlos" verfügbar ist. Zumindest besagt dies die die FSF. Tom

Moin, * Thomas Michael Wanka [02-03-03 21:26]:

On 3 Mar 2002 at 20:30, Thorsten Haude wrote:

...

* Bernhard Walle [02-03-03 20:06]:

...

Jednfalls kann GPL-Software nie *dauerhaft* was kosten, da mit der Zeit der Preis immer mehr und mehr fällt bzw. gegen Null geht. D. h. dass Standardsoftware unter der GPL praktisch in der Realität immer kostenlos ist, speziell auf eigene Bedürfnisse zugeschnittene Software aber nicht. Das stimmt eben in diesem Fall nicht, da niemand ein Interesse daran hat, die Lösung weiterzugeben. Klar, der ISP *darf* den Kram verkaufen oder verschenken, aber damit würde er zwangsläufig einem Konkurrenten helfen. ich dachte immer, die GPL ist auch eine copyleft Lizenz, man darf Geld dafür verlangen, muß aber immer dafür sorgen, daß die Software auch "kostenlos" verfügbar ist.

Zumindest besagt dies die die FSF. Bist Du sicher? Ich kenne das anders. Hast Du Quellen?

Thorsten -- Try not to be a man of success but rather of value. - Albert Einstein

Hi, On 4 Mar 2002 at 9:06, Ralf Corsepius wrote:

D.h. Wenn auf GPL'ed-Code basierende SW vertrieben wird. hast Du das Recht für _deine_ Teile Geld zu verlangen, bist aber verpflichtet auf Anfrage _deine_ Quellen zum Selbstkostenpreis an deine zahlenden Kunden weiterzugeben.

Diese haben dann das Recht dazu, die gleichen Rechte auf deinen Quellcode anzuwenden, wie Du sie hast, insb. _können_ sie _deinen_ Quellcode frei zugänglich zu machen, aber weder Du noch sie sind dazu verpflichtet.

die Konstellation habe ich nicht in Erwägung gezogen, Du scheinst aber recht zu haben.

Beispiele für derartige kommerzielle GPL-basierte Entwicklungen gibt es im binutils/gcc/gdb-Umfeld einige, wie z.B. Erweiterungen/Portierungen auf Architekturen/Prozessoren/Board, die in den FSF-Versionen nicht enthalten sind. Verschiedene kleinere Unternehmen im Embedded-Systems Umfeld verdienen damit ihr Geld.

Ein bekanntes Beispiel für einen "Grossen" ist Apple, die eine eigene gcc-Linie entwickeln und pflegen.

Das sollte aber unter der LGPL sein. Tom

Moin, * Ralf Corsepius [02-03-04 09:06]:

D.h. Wenn auf GPL'ed-Code basierende SW vertrieben wird. hast Du das Recht für _deine_ Teile Geld zu verlangen, bist aber verpflichtet auf Anfrage _deine_ Quellen zum Selbstkostenpreis an deine zahlenden Kunden weiterzugeben. Darauf wollte ich hinaus. In diesem Sinne gibt es nämlich sehr wohl funktionierende Modelle, wie das Beispiel aus der Schweiz zeigt.

Daß man für fremde Bestandteile keine großen Summen verlangen kann, ist nur selbstverständlich, sonst wäre der Sinn der GPL nicht erfüllt. Thorsten -- Those who do not remember the past are condemned to repeat it. - Georges Santayana