* Sven Jordan schrieb am 13.Aug.2001:

Am Montag, 13. August 2001 20:29 schrieb Jan Trippler::

...

1. Hier ist nicht Heise-Announce! Lass sowas bitte.

Der Ton macht die Musik. Sollte als Info dienen, weiter nix. Nicht jeder liest den Heise-Newsticker.

Und nicht jeder ließt Computer Bild, sollen wir jetzt alles was in Heise oder sonstwo steht hier veröffentlichen? Meinetwegen auch nur Linuxrelevantes? Das ist irgendwie nicht ganz die Aufgabe dieser Mailingliste.

Also stell dich nicht so an!

Wieso? Wo ist Jan unhöflich gewesen? Lass sowas bitte empfinde ich nicht als das Übelste, was man so schreiben kann.

Und auch hier wieder. Der Ton macht die Musik

Und noch was, ich hab schon meine PGP-Sig entfernt, weil´s irgenwen gestört hat. Manche sollten einfach etwas cooler werden.

Mag sein, das Problem ist, daß einem irgendwann mal die Hutschnur hochgeht. Was soll man Deiner Meinung nach machen? Jedem, der sich mehr oder weniger nicht an die Etikette hält eine höfliche und verständliche Mail zukommen lassen und ihm bitten dies oder jenes zu verändern? Ja, daß wäre schön, nur dafür bräuchte es mindestens drei Vollzeitkräfte, die nichts anderes tun. Welche Möglichkeit gäbe es sonst noch? Alles so laufen lassen? Dann wäre diese Liste binnen Jahresfrist nicht mehr lesbar.

Melde mich mal wieder ab, weil der Ton enfach nicht stimmt. Sorry, aber es geht auch anders.

Tut mir leid, aber das ist Kleinkindverhalten, daß Du hier am Tag legst. "Wenn Du nicht lieb zu mir bist, dann bring ich mich um, und Du mußt gucken, wie Du damit klar kommst." Auch wenn es jetzt hart für Dich klingen mag, aber daß faßt hier keiner als Drohung auf, und keiner Vermißt Dich. Du bist hier herzlich Willkommen, aber wenn Du nicht willst, dann willst Du nicht. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

* Sven Jordan textete am 14.08.01:

Am Dienstag, 14. August 2001 03:28 schrieb Bernd Brodesser::

...

Und nicht jeder ließt Computer Bild, sollen wir jetzt alles was in Heise oder sonstwo steht hier veröffentlichen?

1. Were liest noch Zeitung? Nichts ist so alt wie die Zeitungsnachrichten von heute. <irony> 2. Nein, sollt ihr nicht. Ich wiederhole, dachte nur, es wäre vielleicht interessant. Insbesondere für Leute, die sich nicht mit Postfix oder sendmail und amavis auseinandersetzen mögen/können/wollen.

Wieso bringst du das nicht dann, wenn jemand danach fragt? Ist doch eh bald wieder Zeit, daß die Frage nach Virenscannern kommt... cu flo -- das Homo Kasparus war von mir! (aufstampf). Ich habe das Drehbuch zum making of geschrieben. Oder war es das making of zum Drehbuch? Ich habe das Homo Kasperus ins Leben gerufen. ICh! ICh! Ich! [WoKo zu Michael Hoffmann in dag°]

* Bernd Brodesser textete am 15.08.01:

* Florian Gross schrieb am 14.Aug.2001:

...

Wieso bringst du das nicht dann, wenn jemand danach fragt? Ist doch eh bald wieder Zeit, daß die Frage nach Virenscannern kommt...

Ah, danke, es ist also ein Virenscanner. Wußte ich nicht. Muß mich mal wieder als absoluter Nicht-Windows-Kenner outen.

Jaja, aber Windows auf der Kiste haben... Ich verlager das mal nach suse-talk. Beim antworten aufpassen, daß mut nicht an beide Listen antwortet... *g* cu flo --

...

1000fach PATSCH ! || > > Du bist mir einfach zu blöd ! || > > P L O N K ! Du bist also wieder zu haben? Bist du eine Schwuchtel? Möchtest du ein blaues Auge haben? [Eugen Schabenberger und WoKo in dag°]

On Die, 14 Aug 2001 at 05:56 (+0200), Sven Jordan wrote:

Am Dienstag, 14. August 2001 03:28 schrieb Bernd Brodesser::

...

Und nicht jeder ließt Computer Bild, sollen wir jetzt alles was in Heise oder sonstwo steht hier veröffentlichen?

1. Were liest noch Zeitung? Nichts ist so alt wie die Zeitungsnachrichten von heute. <irony>

Dann soll man sich aber auch nicht wundern, wenn Informationen fehlen. Wer sich mit IT-Themen auseinandersetzt, _muss_ sich informieren - dazu sind u. a. Newsticker da. Diese Liste ist für die Hilfe untereinander bei _SuSE-Linux-Problemen_ da. Diese Liste hat meist mehr Traffic als jede andere in geocrawler registrierte ML. Diese Liste wird durch OT, HTML, TOFU, fehlerhafte MUA´s, nichtlesen-könnende Subscriber, im Wochenintervall wiederkehrende Fragen (die durch man <Befehl> zu klären wären), Bilder im Attachment usw. zunehmend unlesbar.

2. Nein, sollt ihr nicht. Ich wiederhole, dachte nur, es wäre vielleicht interessant. Insbesondere für Leute, die sich nicht mit Postfix oder sendmail und amavis auseinandersetzen mögen/können/wollen.

Was hat ein Virenscanner wie F-Prot mit einem MTA wie sendmail oder Postfix zu tun? [...]

...

Zufallssignatur 4

LOL, Zufall, ja? ;-)

Ja - wenn Du Bernds Mails mal zurückblätterst, wirst Du diese Signatur öfter finden.

Da wir da wohl nicht zu einer Einigung kommen, ich mich an die .o.g. Regeln gehalten habe, sollten wir den Streit hier beilegen Und zur Tagesordnung übergehen. Was immer das dan sein mag. Naja, vielleicht findet sich f-prot

Das hast Du eben nicht. Die empfohlenen Verhaltensregeln für diese Liste kommen einmal wöchentlich. Aber es ist wahrscheinlich zuviel verlangt, dass Du da mal reinschaust, oder? Das ist bestimmt Kleinkinderkram für Dich, ja?

dann ja auf der 7.3. Dann darf man sicherlich fragen dazu stellen oder Tipps dazu geben.

Blödsinn. Wenn Du F-Prot installierst, oder installieren willst und dabei Probleme kommen, dann ist das hier der richtige Anlaufpunkt. Es ist eben nur keine Announce-Liste, dann hätten wir nämlich statt 200 Mails / Tag das doppelte Aufkommen hier. Ich verbringe jeden Tag mind. 1 Stunde mit dieser Liste (alle anderen zusammen benötigen nicht mal die Hälfte der Zeit) und ich bin nicht bereit, wegen eines immer stärker werdenden Rauschens dafür noch mehr Zeit ans Bein zu binden.

Immer noch der Meinung ist, das der Ton die Musik macht,

Aha - zu _Deinem_ guten Ton gehören also Unterstellungen (siehe Zufalls-Signatur von Bernd)? Merkwürdige Einstellung. Jan

* Matthias Popp textete am 14.08.01:

Anscheinend wissen einige Leute nicht wie man persönliche Mail verschickt. Insoweit habt ihr Recht es sollte nicht jeder Furz der auf dem Heise Newsticker erscheint. hier rein gepostet werden. Der F-Prot für Linux sollte aber auch hier nicht ganz unter Tisch fallen. Und zum Thema OT wäre noch anzumerken , Megetreads über Sinn und Unsinn von HTML in Mails sind absolut OT, weil die noch nicht einen Hauch von Bezug zum Thema Linux haben. Und es gibt genügeng Beispiele.

Sie haben direkten Bezug zu dieer Mailingliste. flo --

Der Weltuntergang ? ;) Die MIR, südlich von Hannover, auf mein Auto, so wie ich mein Glück kenne [Torsten Blum und Jochen Arndt in dasr]

On Die, 14 Aug 2001 at 21:41 (+0200), ratti wrote: [...]

Ich fand die Mail auch SEHR unhöflich.

Wahrscheinlich sind alle Menschen an unterschiedlichen Punkten empfindlich. Ich persönlich kann eher damit Leben, das jemand "Arschloch" zu mir sagt, als das jemand Zurechtweisungen ausspricht: "1. Hier ist nicht Heise-Announce! Lass sowas bitte." Genau sowas macht mich wahnsinnig wütend.

Sehr merkwürdige Einstellung. Das dürfte wohl eher eine Minderheit so sehen, oder ist S+M jetzt in?

Erstens: Die Ausdrucksweise suggeriert erstens eine Hierarchie und Autorität (Du hast nicht begriffen, wie das hier läuft. Ich, Lehrer, erkläre jetzt dir, Newbie, was die Regeln sind)

Abgesehen davon, dass ich Deine Ausdrucksweise als unangemessen provokativ ansehe, ist es in der Tat so, dass ich solche Erklärungen exakt aus dem Grunde mache, wie Du ihn (sehr unsachlich) beschrieben hast: Die Folgen von OT-Postings sind offenbar nicht jedem klar und ich versuche dies zu ändern. [...]

Aber eigentlich ging es ja auch nicht um die Frage "On/Off-Topic", sondern um den "Ton".

Mal ganz offen gesagt: Einige Leute hier haben sich mit großen Einsatz für die Liste riesige Verdienste erworben. Dieser Einsatz hat wohl ein wenig Verhaltensweisen hervorgebracht, die in der Hobbywelt weniger (weniger! Nicht "gar nicht"!) strikt gepflegt werden sollten und eher der Arbeitswelt entstammen: Autorität, Qualitätsanspruch, Hierarchien, Leistungsanspruch und- ^^^ so ist es ^^^ das ist eine Unterstellung!

beurteilung. Ich denke, das Zurechtweisen anderer User sollte man sich für extremes Fehlverhalten aufheben. Hier ist keiner für andere erziehungsberechtigt.

Wenn sich niemand für die Qualität der Liste verantwortlich fühlt (das bin ich nebenbei gesagt auch längst nicht allein!), dann wird die Qualität der Liste darunter leiden. Aus persönlichen Hinweisen lernen andere nichts. Du hast es immer noch nicht kapiert: Es geht hier mitnichten um Autoritätsgehabe, Hierarchien usw. (von anderen stammen Bezeichnungen wie Oberlehrer, Nazi, Listenpolizist, Pedant, ...), sondern darum, dass ich - und viele andere der Vielschreiber mit Erfahrung in dieser Liste - sie einfach nur lesbar halten wollen. Wenn Du mal ernsthaft und vorurteilsfrei (ohne kindische *Freiheit für alle und Nieder mit jeglicher Ordnung* - Sprüche im Sinn) über die geschmähten Regeln der Etikette nachdenken würdest, dann würdest Du wohl zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Aber das ist hier wohl zunehmend außer Mode gekommen. Fazit: Ich habe endgültig die Faxen dicke. Einen Punkt hatte Henning Hucke heute ja schon angesprochen: Die Bereitschaft, sich aktiv mit dem System auseinanderzusetzen ist drastisch gesunken. Die Bereitschaft, durch Einhaltung der (wenigen) Regeln eigene Mails lesbar für den Rest zu halten und damit denjenigen die Arbeit zu erleichtern, die hier helfen wollen, ist ebenso drastisch zurückgegangen. Jeder Hinweis auf diese Regeln wird zunehmend aggressiv beantwortet. Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch. Jan

* Jan Trippler schrieb am 14.Aug.2001:

Wenn sich niemand für die Qualität der Liste verantwortlich fühlt (das bin ich nebenbei gesagt auch längst nicht allein!), dann wird die Qualität der Liste darunter leiden. Aus persönlichen Hinweisen lernen andere nichts.

ACK! ACK! ACK!

Du hast es immer noch nicht kapiert: Es geht hier mitnichten um Autoritätsgehabe, Hierarchien usw. (von anderen stammen

ACK

Bezeichnungen wie Oberlehrer, Nazi, Listenpolizist, Pedant, ...), sondern darum, dass ich - und viele andere der Vielschreiber mit Erfahrung in dieser Liste - sie einfach nur lesbar halten wollen. Wenn Du mal ernsthaft und vorurteilsfrei (ohne kindische *Freiheit für alle und Nieder mit jeglicher Ordnung* - Sprüche im Sinn) über die geschmähten Regeln der Etikette nachdenken würdest, dann würdest Du wohl zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Aber das ist hier wohl zunehmend außer Mode gekommen.

Fazit: Ich habe endgültig die Faxen dicke. Einen Punkt hatte Henning Hucke heute ja schon angesprochen: Die Bereitschaft, sich aktiv mit dem System auseinanderzusetzen ist drastisch gesunken. Die Bereitschaft, durch Einhaltung der (wenigen) Regeln eigene Mails lesbar für den Rest zu halten und damit denjenigen die Arbeit zu erleichtern, die hier helfen wollen, ist ebenso drastisch zurückgegangen. Jeder Hinweis auf diese Regeln wird zunehmend aggressiv beantwortet.

<sarkasmus> Klar, wenn man schon helfen will, dann muß man es auch richtig schwer haben. </sarkasmus>

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch.

Klasse, jetzt geht einer der letzten richtig guten Leute, die die Liste weitergebracht haben. Und nu? Kein Henning mehr, kein Jan mehr. Wolfgang, Börn, Gerhard, Raphael alles gute bis extrem gute Leute die schon länger weg sind. Und warum? Nur aus besagtem Grund. Man will helfen, aber wie? Keine Bereitschaft zur Mitarbeit. Absolutes Anspruchsdenken, "Ich habe schon vor einer Stunde meine Frage gestellt und es ist immer noch keine Antwort gekommen", keine Angabe der exakten Fehlermeldung und dann natürlich HTML-Mails, Zeilen werden nicht umgebrochen, es wird nichts zitiert oder alles, jedenfalls mach sich keiner mehr die Mühe das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Angaben zu den Vorrednern wird nicht gemacht, das Subjekt wird geändert ohne was: zu benutzen, Mails werden vor dem Absenden nicht mehr durchgelesen, im Subjekt steht alles mögliche wie Antw. Antwort: RE: AW: und viel so'n Quatsch. Realnamen kommen auch immer mehr aus der Mode. Die Fragen werden immer blöder, keiner ließt anscheinend noch man-pages, info oder die sdb. HOWTO, was ist das? Schon mal im Handbuch nachgesehen, oder in /usr/share/doc/package? "Ich doch nicht, dafür gibt es doch die Liste." Im Subjekt steht häufiger so ein Blödsinn wie "HILFE - Brauche Hilfe, DRINGEND" als irgend einen Hinweiß, warum es sich eigentlich handelt. Im Body sucht man häufig vergebens nach brauchbare Hinweise. Wenn ein log mitgeliefert wird, dann natürlich das ganze. Aber meist, kommen keine Fehlermeldungen oder eigene Interpretationen dieser. Mit Frage wie "Hilfe mein Compi funzt nich" kann keiner was anfangen. Und sagt man was dagegen, dann ist man der typisch deutsche oberlehrerhafte Listensheriff mit Blockwardmentalität. So und nun fühlen sich garantiert wieder die Falschen angesprochen. Diejenigen, die sich bemühen, werden noch mehr eingeschüchtert. Nein, wenn Ihr Euch bemüht, dann ist gut. Leider bemüht sich kaum noch einer. Ehrlich gesagt, ich habe auch immer weniger Lust hier mitzumachen. Wundert Euch nicht, wenn hier immer weniger von mir kommt. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

* Bernd Brodesser textete am 16.08.01:

Klasse, jetzt geht einer der letzten richtig guten Leute, die die Liste weitergebracht haben. Und nu? Kein Henning mehr, kein Jan mehr. Wolfgang, Börn, Gerhard, Raphael alles gute bis extrem gute Leute die schon länger weg sind. Und warum? Nur aus besagtem Grund.

Weil ein paar Idioten nicht begreifen, daß sie hier nicht allein sind.

Man will helfen, aber wie? Keine Bereitschaft zur Mitarbeit. Absolutes Anspruchsdenken, "Ich habe schon vor einer Stunde meine Frage gestellt und es ist immer noch keine Antwort gekommen", keine Angabe der exakten Fehlermeldung und dann natürlich HTML-Mails, Zeilen werden nicht umgebrochen, es wird nichts zitiert oder alles, jedenfalls mach sich keiner mehr die Mühe das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Angaben zu den Vorrednern wird nicht gemacht, das Subjekt wird geändert ohne was: zu benutzen, Mails werden vor dem Absenden nicht mehr durchgelesen, im Subjekt steht alles mögliche wie Antw. Antwort: RE: AW: und viel so'n Quatsch. Realnamen kommen auch immer mehr aus der Mode.

Dann wird halt jetzt konsequent gefiltert. Der Ruf der Liste geht dann hoffentlich den Bach runter, die Deppen verschwinden und dann kann es hier mal wieder um technische Dinge gehen. So, und jetzt steinigt mich! Auf! Immer drauf. flo --

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei diesem Herrn "Gravenreuth" um den allseits bekannten handelt ....?

Wenn es der "Softwarepiretanjäger" ist den Ich meine, dann ja. Hisst die Segel! Seile Hart Re! PIRATEN! [Martin Brandner und WoKo in dag°]

On Thursday, 16. August 2001 19:49, Florian Gross wrote: [....]

Dann wird halt jetzt konsequent gefiltert. Der Ruf der Liste geht dann hoffentlich den Bach runter, die Deppen verschwinden und dann kann es hier mal wieder um technische Dinge gehen.

So, und jetzt steinigt mich! Auf! Immer drauf.

Klar doch. Gib mir Deine Adresse, und ich schick Dir einen Gummihammer. Den haust Du Dir dann bitte in 1-Minutenintervallen auf den Kopf. Ok? ;-) Ich hoffe mal, daß sich die langjährigen Listenmitglieder trotzdem weiterhin gut verstehen werden. Auch wenn ich leider wenig Zeit habe, schaue ich doch gerne mal in die Liste oder stelle Fragen. Viele werden es nicht glauben, aber zum stellen einer Frage sollte man genau so viel Gehirnschmalz aufwenden, wie zum antworten. Gruß Peter

* David Haller schrieb am 21.Aug.2001:

On Don, 16 Aug 2001, Bernd Brodesser wrote:

...

Klasse, jetzt geht einer der letzten richtig guten Leute, die die Liste weitergebracht haben. Und nu? Kein Henning mehr, kein Jan mehr. Wolfgang, Börn, Gerhard, Raphael alles gute bis extrem gute Leute die schon länger weg sind. Und warum? Nur aus besagtem Grund.

Jep. *schluchz* Joerg nicht zu vergessen...

Stimmt, jetzt wo Du es sagst. Joerg hat sich auch klammheimlich davon gemacht. *heul* *zeter* *knirsch* Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Jan Trippler wrote: [...]

Fazit: Ich habe endgültig die Faxen dicke. Einen Punkt hatte Henning Hucke heute ja schon angesprochen: Die Bereitschaft, sich aktiv mit dem System auseinanderzusetzen ist drastisch gesunken. Die Bereitschaft, durch Einhaltung der (wenigen) Regeln eigene Mails lesbar für den Rest zu halten und damit denjenigen die Arbeit zu erleichtern, die hier helfen wollen, ist ebenso drastisch zurückgegangen. Jeder Hinweis auf diese Regeln wird zunehmend aggressiv beantwortet.

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch. [...]

Ist m.E. verständlich, aber dann leiden _alle_ darunter; wegen einer kleinen Minderheit von Leuten... Ralph

Am Donnerstag, 16. August 2001 14:42 schrieb Marius Brehler:

Am Donnerstag, 16. August 2001 12:34 schrieb Ralph Müller:

...

Jan Trippler wrote:

...

...

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch.

[...]

Ist m.E. verständlich, aber dann leiden _alle_ darunter; wegen einer kleinen Minderheit von Leuten...

Ralph

Leider wird die minderheit immer Größer. Ich bin hier nun seit Januar eingetragen und es hat sich wirklich einiges getan. Nicht umbedingt possitiv.

Seit Mitte '98 laufen hier massenhaft Threads über Etiquette und anderes. Jan's Ausstieg ist auch nicht der erste eines bekannten Helfers. Meines Erachtens haben hieran viele Leute Anteil - teils naive Neulinge mit falschen Erwartungen. Teils Trolle. Teils aber auch die erfahrenen Poster, die viel zu viel Emotion in die Aufrechterhaltung der Etiquette legen. Solche Dinge müssen als PM mitgeteilt werden, diese Einsicht sollte man nach vielen Posterjahren gewonnen haben. Ansonsten - Lebbe geht weider! - Matthias

Am Donnerstag, 16. August 2001 21:12 schrieb Bernd Brodesser:

...

erfahrenen Poster, die viel zu viel Emotion in die Aufrechterhaltung der Etiquette legen. Solche Dinge müssen als PM mitgeteilt werden,

NACK! Das macht keinen Sinn. Wenn man das machte, so hätte man für nichts anderes Zeit, da man ständig mit irgendwelche uneinsichtigen Leute diskutierte. Und Newbies wüsten nichts von der Etikette. Machte man es nicht, so wäre die Liste binnen kürzester Zeit unlesbar.

Leider kann ich Dir nicht zustimmen. Öffentliche Zurechtweisungen, so vorsichtig man auch sein mag, führen immer wieder zu empfindlichen Reaktionen - ein weiterer Endlosthread ist dann schon fast unvermeidbar. Nur die Erfahrenen können diesen Kreislauf durchbrechen. - Matthias

Ralph Müller wrote:

Jan Trippler wrote: [...]

...

Fazit: Ich habe endgültig die Faxen dicke. Einen Punkt hatte Henning Hucke heute ja schon angesprochen: Die Bereitschaft, sich aktiv mit dem System auseinanderzusetzen ist drastisch gesunken. Die Bereitschaft, durch Einhaltung der (wenigen) Regeln eigene Mails lesbar für den Rest zu halten und damit denjenigen die Arbeit zu erleichtern, die hier helfen wollen, ist ebenso drastisch zurückgegangen. Jeder Hinweis auf diese Regeln wird zunehmend aggressiv beantwortet.

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch. [...]

Ist m.E. verständlich, aber dann leiden _alle_ darunter; wegen einer kleinen Minderheit von Leuten...

Leider ist die "kleine Minderheit" nicht mehr soooo klein.... Ich bin nun schon seit Jahren hier auf der Liste dabei, und gerade in letzter Zeit haben die "unleserlichen" Emails _deutlich _ zugenommen. Schau doch nur mal ins Archiv der Liste der letzten Wochen, da wimmelt es von TOFU und HTML, Gross- und Kleinschreibung beachten auch viele einfach nicht mehr, Zitate werden nicht richtig eingeleitet (oft steht ein "Am... schrieben Sie:" da, nur wer ist Sie bei einer Mailing- liste mit Hunderten von Subscribern?), von den "AW:", "RE:", "WG:" etc. im Subject und den PGP signierten Emails mal ganz zu schweigen. Auch heute gabs schon wieder etliche Mails, die man nur mit Muehe lesen konnte. Heute morgen hab ich die Listenmails ge- lesen, und als ich bei einer dieser HTML Emails angelangt bin, hat sich mein Netscape sang- und klanglos verabschiedet. Toll! (Ja, ich weiss, mit mutt waere es nicht passiert, das kann ich hier bei der Arbeit aber nicht einsetzen.) Das muss doch nicht sein, warum muss man denn HTML Mails schicken? Ich kann auch nicht nachvollziehen, was so schwierig daran ist, eine ordent- liche Mail zu schreiben. Wenn mein Mailprogramm halt kein "Re:" im Subject schreiben koennte, dann wuerde ich es halt von Hand korrigieren. Diejenigen, die viel schreiben, haben meist gute MUAs, so dass sie das nicht noetig haben, und diejenigen, die nicht so viel schreiben, denen kann ja wohl zugemutet werden, bei den wenigen Mails eine Korrektur von Hand vorzunehmen. Wenn wenigstens der gute Wille zu sehen waere, das waere ja schon ein Fortschritt. Aber viele schreiben einfach, ohne sich auch nur an _irgendeine_ Konvention zu halten. Solche Leute sollten sich mal fragen, warum es die Konventionen gibt, das hat naemlich alles einen Sinn. Auch die Etikette hier in der Liste. Es geht nicht darum, jemanden Vorschriften zu machen, es geht darum, das Mit- einander zu regeln, dass alle moeglichst effektiv von dieser Liste profitieren koennen, egal ob sie nun mutt, kmail, xfmail, Netscape Messenger oder Outlook benutzen. Ein Problem, das Bernd auch schon ansprach: Lesen will irgendwie keiner mehr. Kleines Beispiel gefaellig? (Sorry fuer den Autor der urspruenglichen Mail, ich weiss ehrlich gar nicht mehr, wer es war, ich erinner mich nur an den Thread) "Kann man Dateien mittels tar einem Archiv hinzufuegen?". Da brauche ich nicht mal viel im Netz suchen, da brauche ich keine HOWTOs lesen, da reicht ein einfaches "man tar". Aber selbst das scheint zu viel zu sein. Ich finde es schade, dass immer weniger Ruecksicht auf einander genommen wird und hier doch alles immer egoistischer wird. Wenn nach kurzer Zeit keine Antwort da ist, dann werden Emails gleich nochmal geschickt, und dann dazu auch noch ein Kommentar abgelassen, ob es denn Absicht sei, dass man ignoriert wird, etc. Ne, so richtig Spass macht es nicht mehr. Das geht leider doch ein wenig daher mit der zunehmenden "Vermarktung" von Linux, es sind sehr viele neue Leute da, und die scheinen sich mit Sitten und Konventionen ausserhalb der Windows-Welt nicht so auszukennen (ich sag nur charset=Windows-1252, oder was war es genau?)..... Vielleicht wuerde es helfen, wenn mal konsequent alle HTML Mails und TOFU-Quoter ignoriert wuerden -- aber irgendjemand von der Liste antwortet ja trotzdem meistens auf solche Mails. Ist natuerlich prinzipiell auch lobenswert, aber... Naja, mal wieder ne laengere Mail von mir..... Nur mein be- scheidener Kommentar zu den Vorkommnissen. Ich habe zum Glueck Wolfgangs Erklaerungen ueber RAID-Systeme und andere Highlights noch alle mitbekommen duerfen. Da konnte man echt noch einiges lernen hier, selbst als nicht ganz so unerfahrener Linux-User.... Gruesse aus KA, Thomson -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH) Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

Hallo! Am Donnerstag, 16. August 2001 18:32 schrieb Sven Jordan:

PS: Habe mich nochmal bei Jan per PM entschuldigt und ihn gebeten, sich nicht zu unsubscriben. Hoffe, es nützt.

Von unsubscriben war ja nicht die Rede. Nur vom beenden der aktiven Mitarbeit... MfG, Marc Mc Guinness -- "Never surf faster, than your guardian penguin can fly!"

Hallo Sven, * Sven Jordan schrieb am 16.Aug.2001:

Da ich erst seit knapp ner Woche wieder dabei bin, fühle ich mich allerdings nicht wirklich angesprochen.

Dennoch: Ich bin entsetzt, was ich da losgetreten habe. In Firmen und ähnlichem werden für solch harte Fälle s.g. Supervisionen durchgeführt, geht hier wohl nicht.

Nein, leider nicht, wie sollte man dies durchführen?

Hier scheint sich bei einigen eine Menge Frust angestaut zu haben.

Oh ja.

Vorschlag: Beim Subscribe gibt?s eine Bestätigungsmail (WELCOME to...)

Guter Vorschlag. Leider funktioniert er nicht, da SuSE nicht mitmacht. :(

Vielleicth sollte man die Dinge, die nötig sind, um sinnvolle Fragen zu stellen, bereits mit dieser oder gar der Confirm-Aufforderung posten. Also, beispielsweise nochmal Hinweise zu man (man man), howtos, sdb.suse.de etc. Und, wie schonmal gesagt; eine Suchfunktion im Archiv.

Wo nimmst Du den Optimismus her, daß das denn gelesen wird?

Naja, ich kann das schon verstehen, dass man genervt ist, wenn pillepalle Fragen kommen. Aber wie es schon in der Sesamstraße heißt: Wer nicht fragt bleibt dumm. Und: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Doch es gibt dumme Fragen, nämlich solche, die man sich leicht selber beantworten könnte.

Man sollte jeden, ausnahmslos jeden, da abholen, wo er steht. Und wenn jemand nicht weiß, was ein ls macht, so kann man ihm schreiben rtfm: man ls oder man sagt ihm in einem freundlichen Satz: Du kannst das Manual lesen mit man ls oder findest dazu was im Handbuch.

Ja, aber wenn der gleiche beim nächsten mal kommt und fragt: "wie funktioniert denn rm?", dann kann man schon ärgerlich werden. Und nimm es nicht zu persönlich. Das ist der Nachteil, wenn man auf einen Thread hin so eine Aktion macht. Man trifft garantiert den Falschen. Bernd

Hallo Joerg, Jörg Zimmermann wrote:

liebe Leute, Jan, Thomas, Bernd, Henning, ... und wie Ihr auch alle heisst. Wo ist das Problem?

Das Problem mag sein, dass man sich (wenn man schon lange dabei ist) irgendwie mit dieser Liste verbunden fuehlt und sie in irgendeiner produktiven Form ("wie in den guten alten Zeiten" :-) erhalten moechte. Ich selbst habe sehr viel gelernt hier, und ich kann nur allen anderen wuenschen, dass sie auch von dieser Liste profitieren -- das geht aber halt nur, wenn ein gewisses Mass an gegenseitiger Ruecksichtnahme vorhanden ist, was inzwischen wohl etwas einseitig in dieser Liste ausgelegt ist.

Nun, ich denke es ist die Erwartungshaltung der Listenmitglieder an diese Liste. Die ist naemlich bei den Einzelnen vollkommen unterschiedlich.

Das sehe ich auch als grosses Problem an. Bei manchen habe ich das Gefuehl, die denken, es handele sich hier um eine SuSE-Support-Liste.

Ich sehe das so: 1.) ln -s /dev/null /dev/pal 2.) HTML-Mail => /dev/pal 3.) Poebeleien => /dev/pal (nicht diese Auseinandersetzungen um die Sache, auch wenn diese haeufig vollkommen laecherlich sind). 4.) thread's die Entstehen weil jemand sein Handbuch vorgelesen bekommen moechte => /dev/pal 5.) thread's ueber die Ettikette => /dev/pal ....

Das ist, was ich in meiner EMail andeutete. Wenn das alle so handhaben wuerden, wenn keiner mehr auf HTML Mails antwortet, dann werden HTML-Mails ganz schnell aussterben. Solange man hier aber posten kann, wie man gerade lustig ist (HTML, TOFU, ...) und trotzdem immer jemand antwortet, dann sehen die Autoren der Mails natuerlich auch keinen Grund, ihr Verhalten zu aendern.

[...] Wenn die Profi's eine Eigene Liste haben wollen, kann ich das gut nachvollziehen (thread Aufsplittung der Liste). Dann muessten diese Listenteilnehmer aber mal aktiv werden, Moeglichkeiten gaebe es da schon einige. Der Austausch mit anderen ist schon ennorm wichtig, wenn man sich mit einem Thema so viel beschaeftigt.

Das Problem der Listenaufsplittung wurde hier schon oft diskutiert. Das ganze funktioniert ja im Prinzip nur, wenn Anfaenger und Profis gemeinsam auf einer Liste sind. Nur Anfaenger macht wenig Sinn, da wuerden zahlreiche Fragen unbeantwortet bleiben und die Leute waeren auch nur gefrustet. Nur Profis auf einer Liste wuerde natuerlich funktionieren, widerspricht IMHO aber irgendwie dem "Community" Ge- danken. Ich denke, alle Level (von Anfaenger bis Profi) funktioniert ganz gut auf einer Liste, wenn sich alle eben ein wenig an die Regeln halten -- und genau da liegt es in letzter Zeit im Argen....

Es gibt natuerlich auch Teilnehmer die das ganze nur privat nutzen wollen. Da denke ich, sind diese trivalen Fragen durchaus zu ertragen. Es gibt nebenbei gesagt super viel Dokumentation, nur hab ich haufiger den Verdacht, die sind fuer diejenigen geschrieben, die's eh schon wissen.

Es wurde hier noch nie jemand bloed angemacht, wenn er geschrieben hat, "Ich habe die Doku XYZ gelesen aber den Abschnitt 34 nicht verstanden." Dann kann man eigentlich wirklich damit rechnen, dass einem der Abschnitt hier erklaert wird oder dass man auf Doku ver- wiesen wird, wo der entsprechende Sachverhalt besser/deutlicher dargestellt ist. Das Problem ist vielmehr, dass viele sich nicht mal mehr die Muehe machen, ein Problem durch Lesen etc. selbst zu loesen. Dabei ist es doch das, was den Lernerfolg bringt. Hinter- her weiss ich dann, wie es geht. Wenn ich nur abschreibe, was an- dere hier posten, dann macht man sich doch selbst etwas vor. Man muss es verstehen. Ich sehe das hier auch immer wieder in Pruefun- gen an der Uni: Viele Leute lernen Dinge einfach auswendig, ohne sie zu verstehen -- das geht frueher oder spaeter einfach schief!

Soooh, Aeeehm, was wollte ich jetz noch sagen... ach ja, ich denke es man sollte Listen nich so wichtig nehmen, und wenn jemand Spass daran hat irgendwelchen anderen Menschen zu helfen ist das fein, aber Ihr KOENNT es tun, Ihr MUESST es nicht.

Das ist natuerlich immer ein kritisches Argument. Wenn alle "Profis" (wobei dieses Wort eigentlich schon unpassend ist, da ich kaum je- manden kenne, der sich auf allen Sektoren im Linux-Bereich angefan- gen von Netzwerken bis hin zu Software XYZ perfekt auskennt) wie Bernd, David, Steffen, Flo, Dieter oder wie sie auch alle heissen moegen von heute auf morgen gehen, weil sie hier ja nicht antworten muessen, dann kannst Du die Liste mehr oder weniger schliessen.....

seid effektiv

Dem kann ich mich nur anschliessen. Ich hoffe, es fuehlt sich jetzt niemand auf die Fuesse getreten, es soll auch kein Neuling Angst haben, hier eine Frage zu stellen, was durch solche Threads wie den hier wahrscheinlich leicht ausgeloest werden kann.... -- ab und zu muss wohl mal wieder ein Aufschrei durch die Liste gehen, dann funktioniert es wieder. So fuer ein zwei Tage :-) In dem Zusammenhang moechte ich mich gleich noch bei allen ent- schuldigen, die diese Diskussion mal wieder fuer voellig sinnlos halten. Wer schon laenger hier ist der weiss, es war mal wieder Zeit fuer so etwas.... Gruesse aus KA, Thomson -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

Hallo Leute, Am Tuesday, August 21, 2001 schrieb David Haller:

On Don, 16 Aug 2001, Thomas Hertweck wrote: [...]

...

Das sehe ich auch als grosses Problem an. Bei manchen habe ich das Gefuehl, die denken, es handele sich hier um eine SuSE-Support-Liste.

ACK!

IMHO liegt das aber auch an SuSE. Ich bin z.B. über die SuSE Homepage auf die ML gekommen und dort ist keines Falls ersichtlich, dass es sich bei der Liste um Freiwillige Helfer handelt. Es fehlt der Hinweis dazu. Gerade Newbies(so wie es bei mir damals auch war) könnten aus folgenden Gründen denken, dass es sich um eine Support-Liste Handelt: 1) Mailinglisten sind unter der Kathegorie Support zu finden und 2) folgender auf der HP zu findender Satz: "Die Mailinglisten sollen Auskunft über die Produkte der SuSE GmbH geben und ein Forum zur Diskussion unter Anwendern und Entwicklern bieten. ..." Ok, Punkt 2 könnte eher das gefühl vermitteln, als handelt es sich bei den Listenteilnehmern um SuSE Mitarbeiter, die dafür bezahlt werden auskünfte zu geben. Um Missverständnisse auszuschließen: Mir ist bewusst, dass es sich nicht so verhält wie ich es oben aufgelistet habe. Ich hoffe, dass evtl. klarer geworden ist, warum so viele Teilnehmer, und gerade Neulinge diese Liste für eine Support-Liste halten. MfG, Markus mailto:maillist@itamarkroth.de

On Thursday, 16. August 2001 18:06, Thomas Hertweck wrote:

Ein Problem, das Bernd auch schon ansprach: Lesen will irgendwie keiner mehr. Kleines Beispiel gefaellig? (Sorry fuer den Autor der urspruenglichen Mail, ich weiss ehrlich gar nicht mehr, wer es war, ich erinner mich nur an den Thread) "Kann man Dateien mittels tar einem Archiv hinzufuegen?". Da brauche ich nicht mal viel im Netz suchen, da brauche ich keine HOWTOs lesen, da reicht ein einfaches "man tar". Aber selbst das scheint zu viel zu sein.

Aber mit den Manpages werden viele ein echtes Problem haben. Wenn ich mal ehrlich sein soll, dann bin ich der Meinung, daß Manpages eher was für erfahrene Anwender sind, die sich schon in die Struktur von Linux hineingedacht haben. Obwohl ich bereit bin mir eine gewisse Intelligenz zu zugestehen ;-) , mich aber andererseits selbst nach 3 Jahren Linux nicht für erfahern halte, kriege ich auch bei manchen manpages immer noch Männekes (wie man hier so im Tal sacht). Gruß Peter

* Peter Bossy schrieb am 17.Aug.2001:

Aber mit den Manpages werden viele ein echtes Problem haben. Wenn ich mal ehrlich sein soll, dann bin ich der Meinung, daß Manpages eher was für erfahrene Anwender sind, die sich schon in die Struktur von Linux hineingedacht haben. Obwohl ich bereit bin mir eine gewisse Intelligenz zu zugestehen ;-) , mich aber andererseits selbst nach 3 Jahren Linux nicht für erfahern halte, kriege ich auch bei manchen manpages immer noch Männekes (wie man hier so im Tal sacht).

Eine Manpage ist ein Manual und kein Tutorial. Sicherlich ist man bash ungeeignet die bash zu lernen. Aber wenn man sie halbwegs kann, so ist man bash ein gutes Nachschlagwerk, wenn man mal was nachsehen möchte. Was anderes wollten die Manpages auch nie sein. Wenn man sich mit Linux beschäftigen will, dann braucht man ein paar gute Bücher. Noch besser ein paar Leute, die es einem erklären können, aber das geht nur live und nicht über eine Liste. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Peter Bossy wrote:

[...] Aber mit den Manpages werden viele ein echtes Problem haben. Wenn ich mal ehrlich sein soll, dann bin ich der Meinung, daß Manpages eher was für erfahrene Anwender sind, die sich schon in die Struktur von Linux hineingedacht haben. [....]

Ich habe eher Probleme mit den "info" Seiten..... Man-Seiten finde ich da noch gut strukturiert, aber das Thema hatten wir ja auch schon oefters. Manche Man-Seiten sind sicherlich nicht einfach zu verstehen, zudem auch nur in englisch verfuegbar. Im Prinzip kann ich mich bei dem Thema aber nur Heiners Meinung anschliessen. Wer versucht, das Problem selbst zu loesen, dem wird sicherlich bei Verstaendnisproblemen mit einzelnen Passagen aus den Man-Seiten gerne geholfen werden.... Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH) Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

Ralf Corsepius wrote:

Am 17 Aug 2001 12:21:05 +0200 schrieb Thomas Hertweck:

...

Peter Bossy wrote:

...

[...] Aber mit den Manpages werden viele ein echtes Problem haben. Wenn ich mal ehrlich sein soll, dann bin ich der Meinung, daß Manpages eher was für erfahrene Anwender sind, die sich schon in die Struktur von Linux hineingedacht haben. [....]

Ich habe eher Probleme mit den "info" Seiten..... Man-Seiten finde ich da noch gut strukturiert, aber ...

Wenn ich richtig verstehe, gefallenen Dir also die Inhalte nicht. Was hindert Dich etwas daran zu ändern? Linux lebt vom mitmachen und gerade bei der Doku können auch wenig erfahrene Leute mitmachen.

Das hatten wir schon des oefteren..... Man-Seiten haben eine Struktur, die den Info-Seiten einfach fehlt. Das hat erst ein- mal nichts mit dem Inhalt zu tun. Info-Seiten sind einfach IMHO weniger lesbar, ausdrucken gestaltet sich schwieriger, usw. Und mit dieser Meinung stehe ich definitiv nicht alleine dar, das weiss ich. Manche Programme (tkinfo, pinfo und wie sie alle heissen) helfen nun vielleicht, Info-Seiten besser anzeigen zu koennen, vom Prinzip her finde ich aber den Aufbau der Man- Seiten wesentlich besser. Was das aendern angeht: Ich kann die Info-Seiten nicht aendern, sie haben sich wohl mittlerweile etabliert, und es waere ja wohl irgendwie auch unsinnig, wenn ich nun anfangen wuerde, wieder ein neues System einzufuehren. Wie sollte das funktionieren....? Mal ganz davon abgesehen, dass ich wohl kaum dazu faehig waere. Was das uebersetzen o.ae. von Seiten angeht, da gebe ich Dir Recht, da werden immer Mitarbeiter gesucht. Was die Mitarbeit selbst angeht: Du weisst ja gar nicht, wo ich ueberall mitarbeite..... :-) Diesen Satz von Dir sollten sich mal diejenigen durchlesen, die staendig Forderungen an andere haben, selbst aber ueberhaupt nichts zur "Community" beitragen. Insofern beziehe ich Deinen Satz jetzt mal nicht unbedingt auf mich :-) Gruesse, Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH) Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

On Friday, 17. August 2001 12:28, Erhard Schwenk wrote:

Am Fri, 17 Aug 2001 schrieb Peter Bossy:

...

Aber mit den Manpages werden viele ein echtes Problem haben. Wenn ich mal ehrlich sein soll, dann bin ich der Meinung, daß Manpages eher was für erfahrene Anwender sind, die sich schon in die Struktur von Linux hineingedacht haben. Obwohl ich bereit bin mir eine gewisse Intelligenz zu zugestehen ;-) , mich aber andererseits selbst nach 3 Jahren Linux nicht für erfahern halte, kriege ich auch bei manchen manpages immer noch Männekes (wie man hier so im Tal sacht).

NAK.

Ja, haut mich alle! ;-)

Man kann verlangen, daß jemand wenigstens versucht, eine manpage zu lesen und zu verstehen. Wenn er dann an der manpage eine Aussage, einen Absatz oder einen Begriff nicht versteht, kann er diese zitieren und konkret fragen, was das bedeutet. Und wenn zu seinem Problem in der manpage nix steht kann er auch fragen. Aber immer NACHDEM er die manpage gelesen hat.

Ich habe nie bestritten, daß man auch Newbies dazu anhalten soll sich mit vorhandener Doku auseinanderzusetzen. Ich wollte eigentlich nur ein wenig Verständnis dafür erwecken, daß es für viele nicht ganz einfach ist mit sowas wie manpages umzugehen. Ich hatte ebenfalls echte Probleme damit. Denn diese Art von Doku gleicht doch eher der Fachliteratur, die man gut gebrauchen kann, wenn man eh ungefähr weiß, worum´s geht. Ich wage jetzt mal das Statement: Für OpenSource gibt es erschlagend viel Doku. Aber das meiste davon ist nicht gerade verständlich geschrieben und hört meistens da auf wo´s wirklich interessant wird. Und wenn man denn Beispiele findet, sind es garantiert nicht die, die das eigene Problem treffen. Und dann will gleich auch noch ein Geständnis machen: Ich lese wirklich ungern 3 Std. Doku wenn ich jemanden dazu bringen kann, mir in 10 min alles wesentliche zu erklären (während des Gespräches kann ich dann auch durch Zwischenfragen gezielt auf Knackpunkte hinarbeiten). (Startschuß! Los, haut drauf!) ;-) Trotzdem habe ich durch diese Liste gelernt (zeitlich ausgdehnter Vorgang), die entsprechende Doku zu konsultieren. Vielleicht frage ich auch mehr als ich Antworten geben kann. Aber ich bemühe mich stets gut (vielleicht auch intelligent ? ;-) ) zu fragen, sodaß der Thread auch anderen nützt.

Gleiches gilt für FAQ's, HowTo's, Handbücher, info-Pages, Suchmaschinen. Man kann erwarten, daß man da reinschaut und wenigstens mal die trivialsten Begriffe zu seinem Problem eingibt, um eine Lösung zu suchen. Die Leute, die hier helfen, machen das schließlich *freiwillig* und *in ihrer Freizeit*. Und meistens müssen die für eine Lösung genauso in die manuals schauen wie der Frager, also warum soll der das dann nicht selber machen?

Das wird er vielleicht auch lernen, wenn man ihn dazu motiviert (aber nicht unbedingt von der Liste verschreckt).

Auf Fragen zu banalen Grundlagen sollte man eigentlich grundsätzlich nur mit einem Verweis auf die einschlägigen Unix/Linux-Grundlagen im WWW antworten. Beispielsweise:

http://www.uni-tuebingen.de/zdv/schriften/unix-html/unix.html

Viel nervender als die Frage nach banalen Dingen (die kann man entweder banal oder gar nicht beantworten), finde ich die ständigen Verstöße gegen die äußere Form oder die Etiquette. Nicht´s ist nervender als auseinander gerissene Threads oder Tofu! (Und wenn das sch**** Outlub kein Re: kann, dann muß der Fragende das eben von Hand ändern, wenn er hier in der Liste posten will. Das ist zumutbar!) Aber ich habe mir längst angewöhnt nicht alle Mails zu lesen. Eins muß Euch aber allen klar sein. Auch wenn sich das Subjekt ständig ändert, wir betreiben diesen Thread schon mindestens so lange - und wahrscheinlich viel länger noch - wie ich in der Liste bin. Und das ist mit viel Reibungsverlust verbunden. Ich bin der Meinung, das Problem kann nur jeder selbst für sich lösen: Banale Frage -> banale Antwort oder RTFM oder kurzer Link. Wenn der Fragestellende nicht dazu lernt: ignorieren. Öfter auftretende Fragen -> selbstgeschriebene Antworten recyclen, Link ins Listenarchiv. Beser noch: eigenes Themenbezogenes Linkarchiv unterhalten Verstoß gegen die Etiquette -> kurzer freundlicher Hinweis, Link zur Etiquette. Fortgesetzte Wiederholung: ignorieren Troll oder Unverschämtheiten -> kurz Missfallen ausdrücken, Bei Fortsetzung ignorieren. Wenn sich der Großteil der Leute daran gewöhnen würde, dann bräuchten wir diese Threads nicht laufend zu führen. Gruß Peter

Am Freitag, 17. August 2001 13:58 schrieb Peter Bossy:

Ja, haut mich alle! ;-)

Wie, stehst Du auf sowas ;-))

Ich habe nie bestritten, daß man auch Newbies dazu anhalten soll sich mit vorhandener Doku auseinanderzusetzen. Ich wollte eigentlich nur ein wenig Verständnis dafür erwecken, daß es für viele nicht ganz einfach ist mit sowas wie manpages umzugehen. Ich hatte ebenfalls echte Probleme damit. Denn diese Art von Doku gleicht doch eher der Fachliteratur, die man gut gebrauchen kann, wenn man eh ungefähr weiß, worum´s geht. Ich wage jetzt mal das Statement: Für OpenSource gibt es erschlagend viel Doku. Aber das meiste davon ist nicht gerade verständlich geschrieben und hört meistens da auf wo´s wirklich interessant wird. Und wenn man denn Beispiele findet, sind es garantiert nicht die, die das eigene Problem treffen.

ACK! Viele Newbies (und übrigens auch Leute, die schon länger dabei sind ...) stehen oft vor einem Problem und wissen noch nicht einmal, in welche man-page sie schauen sollen. Was, wenn man nicht weiss, dass es einen entsprechenden Befehl gibt, oder wie er heisst? Manpages erklären (mehr oder weniger) gut, was ein Programm macht, nicht, wie man ein Problem löst. Dafür sind sie auch nicht gemacht. Es ist mehr eine technische Dokumentation eines Programmes. Das wäre dann eher Aufgabe der HowTos. Aber diese sind bei weitem nicht so umfangreich, wie es manchmal nötig wäre. Ausserdem fehlt oft die Möglichkeit, nach Stichworten o.ä. zu suchen. Okay, eventuell hilft grep, aber auch das muss man dann wissen. Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

* Jan Trippler textete am 14.08.01:

On Die, 14 Aug 2001 at 21:41 (+0200), ratti wrote:

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch.

Danke! Wieder einer weniger. Wen wollt ihr eigentlich als nächstes vergraulen? Bernd Brodesser? Jemand anders der oft antwortet? Na danke. flo, sauer! --

Du wirst Dich wundern wer ich bin und woher ich Deine Adresse Nicht wirklich. Frage 1: Michael Bergmann Frage 2: news.t-online.com Masterfrage: SMTP != NNTP [Michael Bergmann und Matthias Puch in drsca]

Am Donnerstag, 16. August 2001 20:12 verfasste Marc Mc Guinness:

Am Donnerstag, 16. August 2001 19:46 schrieb Florian Gross:

...

* Jan Trippler textete am 14.08.01:

...

On Die, 14 Aug 2001 at 21:41 (+0200), ratti wrote:

Das ist keine Liste mehr, in der ich gerne helfe - mag sein, dass das zum Teil an mir selbst liegt (sicher sogar). Ich werde meine aktive Mitarbeit hier beenden, viel Spaß noch.

Danke! Wieder einer weniger. Wen wollt ihr eigentlich als nächstes vergraulen? Bernd Brodesser? Jemand anders der oft antwortet?

Na toll. Den Schaden haben doch eigentlich nur diejenigen, die dauerhafte Mitglieder bei der Liste sind. Die Leute, die den Ärger verursachen, sind meist eh nur kurz dabei...

ACK.

Ich muss aber auch wirklich sagen, daß ich es nicht so ganz nachvollziehen kann, warum die Emotionen hier so hoch kochen, daß sich langjährige Mitglieder (im Affekt?) zurückziehen.

Ich bin noch nicht alzu lange dabei, aber irgendwan nervt es dich einfach. Verstehen kann ichs schon.

Andererseits hat die Qualität der Beiträge in den vergangenen Jahren sicher im Durchschnitt drastisch abgenommen und die Menge der Emails zugenommen...

Naja, wie auch immer. Die Neulinge oder "Listenhopper" wird es nicht stören, aber mich persönlich freut es, wenn ich morgens meine Emails abrufe und sehe, daß einer der alten Hasen auf eine meiner gestellten Fragen (ja, ich gebe zu, daß es noch verhältnismäßig viele sind -aber ich arbeite dran) geantwortet hat. Denn dann kann ich mir sicher sein, daß es eine qualitativ wertvolle Message ist!

So gehts mir auch. Deswegen möchte ich hier eigentlich auch nicht weg, aber so kann es auch schlecht weiter gehen.

MfG,

Marc Mc Guinness

Grüsse Marius

Hallo! Am Freitag, 17. August 2001 18:55 schrieb Florian Gross:

* Marc Mc Guinness textete am 16.08.01:

...

Andererseits hat die Qualität der Beiträge in den vergangenen Jahren sicher im Durchschnitt drastisch abgenommen und die Menge der Emails zugenommen...

Die Menge der e-mails hat auch abgenommen. Ich erinnere mich noch an Zeiten mit über 300mails/Tag.

Stimmt! Dann hat die Qualität abgenommen und die Zahl der Beiträge auch... MfG, Marc Mc Guinness -- "Never surf faster, than your guardian penguin can fly!"

On Don, 16 Aug 2001, ratti wrote:

From: "Jan Trippler" [bigsnip -- soweit bis auf irrelevantes "Ack"]

Jetzt verwurschtelst du was. Niemand hat gefordert, die Qualität runterzuschrauben, sondern bei der Qualitätswahrung einfach eine gewisse Form zu wahren. Qualität ja, Ausrufezeichen am Satzende nein. :-)

Hier muss ich widersprechen! (sic!) Ein Ausrufezeichen ist, gerade in letzter Zeit, des oefteren durchaus angebracht. Der Punkt ist aber IMO die Unterscheidung: "(nachdrueckliche) Aufforderung!" vs. "Befehl!" Als Befehl interpretiert hast du recht. Als Aufforderung nicht. Und ja, ich sehe ein "RTFM!" nicht als Befehl! Erst Recht nicht, wenn nach dem RTFM noch steht, welches fucking manual denn besser gelesen werden sollte... [..]

Ich glaube, wir alle sind froh, daß es hier nicht aussieht wie in gewissen Foren (heise, spotlight, und so weiter...)

Ack. Das Problem ist: meine Erfahrung hat mich gelehrt (ich will jetzt keine Wertung meiner Erfahrung implizieren), dass es (leider) noetig zu sein scheint, dass mann _aktiv_ fuer die Qualitaet kaempfen muss. Krass, aber mit einem Koernchen Wahrheit formuliert Wehret den Anfaenge(r)n! (denn sie wissen es (hoffentlich nur "noch"!) nicht besser)... Um Missverstaendnissen vorzubeugen: Ich helfe, wo ich kann, gerne, gerade bei Anfaengern, fuer mich ist dabei jedoch entscheidend, wie gefragt wird, ob wirklich ein Interesse besteht... Wenn ich erkennen kann, dass ein "Bemuehen" da ist...

P.S.: Jetzt sind wir wirklich OT.

Nack. Nicht wirklich. Es geht, so sehr es wohl manchen (auch "alte Hasen") auf dieser Liste nervt, um die Liste als solche, und ist somit OnTopic. Es hat sich eben leider gezeigt, dass man fuer die Lesbarkeit und die Qualitaet der Liste kaempfen muss. Und ich finde es schade, wenn dies anderen "alten Hasen" hier nicht bewusst ist. Es _ist_ nervig... Aber notwendig... :( -dnh P.S: ratti, bitte setz doch deinen Realnamen ins From... Jep, auch das hat seinen Sinn, so sehr ich "Nicks" mag... -- "We're sysadmins. Sanity happens to other people." -- Chris King

Hi Falk, From: "Falk Sauer" Sent: Friday, August 17, 2001 10:40 AM -- snip - und dazwischen ACK- snap --

**) auch dieser Blickwinkel erschliesst sich erst mit der Zeit oder vielleicht haben den auch nur die Leute die dieses Medium aus den Anfängen kennen, da hat wohl jeder seine eigene Liste mit Schlüsselreizen. Meine sind Grosschreibung, fehlende Realnames, TOFU und erst dann HTML, und dann gibt es Leute die will man einfach mal ne Zeit lang nicht mehr lesen dann legt man so eine Liste halt mal ein paar Monate zur Seite aber das ist ja wohl sehr individuell.

Grosschreibung, fehlende Realnames, TOFU ... erschweren das Lesen einer Liste und sind aergerlich. HTML Mails sind fuer die meisten ein ernsthaftes Sicherheitsproblem und habe daher eine andere Qualität. mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072

Hi Heiner On Fri, Aug 17, 2001 at 11:48:54AM +0200, Heiner Lamprecht wrote:

Am Freitag, 17. August 2001 10:40 schrieb Falk Sauer:

...

möglicherweise davon profitiert aber so ein Mimöschen der damit ----------------------------------------------^^^^^^^^^

Ich denke, über diese Formulierung solltest Du noch mal ein wenig nachdenken.

glaub mir ich hab da drüber nachgedacht, länger als über so manch andere Mail und ich hab wirklich ein Problem damit das manche Leute die in erster Linie hier am konsumieren sind (dich meine ich damit absolut nicht) auch noch gehobene Ansprüche an die äussere Form der Antworten haben. Das es jetzt den kleinen Nager ohne Namen trifft ist Zufall also bitte mehr allgemein betrachten das Problem, oder einfach den Rest vom Text auch noch lesen. ;-) -- MfG. Falk

Am Freitag, 17. August 2001 08:14 schrieb David Haller:

On Don, 16 Aug 2001, ratti wrote: From: "Jan Trippler" [bigsnip -- soweit bis auf irrelevantes "Ack"]

...

Jetzt verwurschtelst du was. Niemand hat gefordert, die Qualität runterzuschrauben, sondern bei der Qualitätswahrung einfach eine gewisse Form zu wahren. Qualität ja, Ausrufezeichen am Satzende nein. :-)

Hier muss ich widersprechen! (sic!)

Ein Ausrufezeichen ist, gerade in letzter Zeit, des oefteren durchaus angebracht. Der Punkt ist aber IMO die Unterscheidung:

"(nachdrueckliche) Aufforderung!" vs. "Befehl!"

Stimmt. Aber es ist ein Grundprinzip von Kommunikation, dass der "Sender" nicht genau weiss, wie der "Epmfänger" einen Satz versteht (siehe "Schulz von Thun, Friedemann (1989): Miteinander reden, Band 2"). Sprich: Was Du als "(nachdrueckliche) Aufforderung!" verstehst, empfinden andere als "Befehl!". Und schon haben wir ein Problem.

Und ja, ich sehe ein "RTFM!" nicht als Befehl!

Du nicht, aber vielleicht andere (s.o.) ... Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Hi man without name On Fri, Aug 17, 2001 at 10:49:41PM +0200, ratti wrote:

From: "David Haller"

Wenn wir mal unterstellen, daß bei Internetkürzeln die deutsche Grammatik ihre Anwendung findet :-) , dann nennt man das einen Imperativ. Zu Deutsch: Befehlsform. Ich will nicht Klugscheissern, und nicht jeder grammatikalische Imperativ ist auch "sozial" ein Befehl ("Geh doch bitte mal beiseite." Da sagt doch keiner was gegen.). Aber die Bezeichnung hat schon so ihren Grund.

go to duden.de neben der Befehlsform findet sich auch die deutsche! Bezeichnung Aufforderung oder Bitte, als was Du das jetzt verstehst ist nicht wirklich allgemeingültig, soviel zur Klugscheisserei, wer beherrscht das hier eigentlich nicht? ;-)

Im Netz fehlen uns nunmal wichtige Bestandteile menschlicher Ausdrucksform. Wenn beim Linux-Stammtisch jemand neben mir sitzt, mit mir Bier trinkt und eine saudoofe Frage beantwort mit Grinsen und "Mann, lies doch jetzt endlich mal die verdammte Manpage", dann wäre das kein Problem.

In der Schriftform gibt es aber kein Grinsen, kein Bier, kein Stammtisch, und man kann auch nicht die ganze Mail mit Smileys vollballern. Folglich ist deine Kommunikation schon von vornherein "ungenau", und was da an weißen Flecken vorhanden ist, wird der Leser mit seiner "Tagesform" füllen. Sag "bitte", und du hast einen weißen Fleck weniger auf der Karte deiner Kommunikation.

ja und alles Wasser auf meine Mühle, versteh es einfach im Zweifel positiv und nicht nach Tagesform und gut ist, ach so du kannst das nicht, siehste so geht das demjenigen der ne Antwort verfasst mitunter auch.

Falk verwandte in seiner Mail den (Miss-)Begriff "Mimöschen". Nun, es gibt immer welche, die sind langsamer oder weicher oder dümmer oder... oder... oder. Und Kommunikation heißt nunmal, mit anderen _unter Wahrnehmung ihrer Person_ zu sprechen.

Soll jeder vor einer Antwort erst ein Persönlichkeitsprofil anfordern?

Wenn du jemandem eine korrekte Auskunft gibst, und er ist hinterher sauer statt dankbar, dann hast du ja auch nix davon, kannst die Onlinegebühren sparen und stattdessen dein Know How aufschreiben und die Zettel in den Ofen werfen.

Falsch, dann haben andere was davon, und wenn der Fragesteller sauer ist hat er das Prinzip nicht verstanden, dann kann er sich notfalls per PM an denjenigen wenden den er glaubt Missverstanden zu haben. Auf die Art ist noch jedes Missvertändnis zu beseitigen gewesen.

Und wenn du noch so Recht hast, auf die Art wirst du bei vielen Menschen dein Recht-haben nicht in Einsicht verwandeln.

Da kann er bestimmt mit leben. :-)

Ich tendiere erheblich mehr zu letzterem. OK, aber wer legt´s denn dann fest? Wer ist denn berechtigt, "seinen" Qualitätsbegriff zum Standard zu erklären? Ich bin da eigentlich deiner Meinung, nur geht mir das manchmal alles zu selbstverständlich, zu schnell: "So und so hat der Listenteilnehmer sich zu verhalten. Punkt.". Ich habe so meine Zweifel, ob ich berechtigt bin, meinen Anspruch auf Leute zu übertragen, die halt ´n bisschen nebenher mit Computern rummachen.

Dafür gibts a) eine Etikette die nicht nur in dieser Liste state of the Art ist und b) ein paar Grundlagen die die Kommunikation über dieses Medium einfacher machen, alles bekannt und hinreichend dokumentiert.

Ich finde, es liegt nahe, beim "Eigentümer" nachzusehen, also SuSE. Da steht: -------------------------------------------------------- Die Mailinglisten sollen Auskunft über die Produkte der SuSE GmbH geben und ein Forum zur Diskussion unter Anwendern und Entwicklern bieten. Bitte wählen Sie die Listen an, die Sie interessieren und tragen Sie Ihre E-Mail-Adresse ein.

[...]

Bitte beachten Sie, daß die Listen z.T. sehr stark frequentiert sind. Über 'suse-linux' gehen z.T. bis zu 200 Mails am Tag. Wundern Sie sich also nicht über eine volle Mailbox... --------------------------------------------------------

ja und? hat das schonmal jemand angefasst seit bestehen? imho nein. Ein Wille dazu bestand bis dato auch noch nie. Allerdings ist das nicht von den Leuten verfasst worden die hier schon tausende Stunden Support geleistet haben (damit meine ich explizit nicht mich).

Dort steht nichts von Qualitätsanspruch, Lernwilligkeit oder vergleichbaren. Dort steht "Anwender". Nach meiner beruflichen Erfahrung ist Anwender sogar explizit das Gegenteil. Der Anwender will Anwenden, und wenn´s nicht geht, soll´s ihm einer richten. Ungefähr so, wie ich Auto fahre - es fährt halt, und wenns das nicht tut, hilfe, ich _will_ überhaupt nicht wissen, was da für´n dreckiges Zeug unter der Haube ist, irgendjemand soll es heile machen. Ich bin bin Autoanwender. :-) Ich möchte es mir möglichst für´n Bier heile machen lassen, und wenn ich keinen finde, dann eben Werkstatt. Lernen? Selber machen? Kommt nicht in die Tüte.

Heisst das das diese Leute tun und lassen dürfen was ihnen grade in den Sinn kommt? Die müssen ihrem Werkstattmeister auch sagen was nicht geht und wann genau es nicht geht, ein Blick ins Handbuch ist dort auch angeraten wenns nicht gar so teuer werden soll ... In der 4ma stell ich mich notfalls ne Weile daneben damit ich seh was der user falsch oder anders macht als ich, das geht hier nicht, auch eine Probefahrt fällt idR. aus. Ich hör jetzt auf weil nicht alles was hinkt ein Vergleich ist.

Mein Realname ist Jörg Roßdeutscher, --snipp-- Freie Entscheidung über Nick oder Real ist _mein_ Begriff von Qualität.

Und jetzt meinst Du ich merke mir das und krame den Jörg immer wieder vor wenn ich dir antworte? Weil mein Begriff von Qualität ist den Ggü. mit seinem Vornamen anzusprechen wie das allgemein üblich ist. Du nimmst mir das Hilfsmittel was ich dazu brauche, soll ich Dir jetzt böse sein oder beleidigt? Nö ich geh damit halt auf meine Weise um zieh das ins lächerliche, und jetzt gute Nacht es ist spät genug. -- MfG. Falk

* ratti schrieb am 18.Aug.2001:

Ich denke nicht, man soll drauflosschreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist, und der andere soll´s im Zweifel positiv verstehen. Dann drück´s doch gleich positiv aus.

Das ist nicht jedem gegeben. Der eine schreibt locker vom Hocker und das ganz gut, der andere muß jeden Satz einzeln formulieren, oder es kommt nur Mist dabei heraus. Aber vielleicht kann er trotzdem fachlich weiterhelfen.

Kommunuikation heisst: Ich gucke, _mit_ wem ich rede. Ich erstelle mir ein Persönlichkeitsprofil.

Sonst geht es Dir noch gut? Es reicht, wenn ich hier kostenlos Support leiste. Ein Persönlichkeitsprofil erstelle ich ganz bestimmt nicht. Hätte ich auch nicht die fachliche Kompetenz zu. Ich glaube auch kaum, daß man es aus ein paar Mails heraus entwickeln könnte, da fehlen ganz sicher noch weitere Angaben. Bernd

* ratti textete am 18.08.01:

From: "Bernd Brodesser"

[Persönlichkeitsprofil]

...

Sonst geht es Dir noch gut?

Da isser wieder, der Ton...

Wo ist welcher Ton? Also ich kenne von Bernds Ausspruch mehrere Varianten, die sich nur durch Dinge unterscheiden, die man bei einer mail nicht sehen kann. cu flo -- Wer versucht einen woko zu Imitieren, tut das immer auf eigene Gefahr. [WoKo in dag°]

Hallo Florian, ;) * Florian Gross schrieb am 18.Aug.2001:

* ratti textete am 18.08.01:

...

Falk, über meinen Mails steht "Ratti" und nicht "Jörg Roßdeutscher", weil ich nicht "Jörg" genannt werden _möchte_. Ich _heisse_ Ratti, und meine Umwelt respektiert das in der Regel, auch wenn in meinen amtlichen Meldedokumente ein anderer Name steht, den ich nie benutze.

Jedenfalls: Es ist NICHT allgemein üblich, Leute mit dem Vornamen anzusprechen.

Schreib ihn doch _unter_ die mail, dann hat keiner ein Problem damit und viele werden den Nick auch verwenden. Mir geht's auch nicht anders.

Das Problem ist, wenn man seinen Namen absolut nicht mag. Du hast sicherlich nichts dagegen, Florian genannt zu werden. Ich kann mir aber vorstellen, daß es Ratti absolut nicht mag, wenn da Jörg steht, weil er gegen diesen Namen einen Widerwillen entwickelt hat. Ich sage nicht, daß es so ist, aber es könnte sein. In diesem Falle würde ich schon einsehen, wenn er Ratti schreibt. Vielleicht wäre Ratti Roßdeutscher eine Lösung, oder magst Du Deinen Familiennamen auch nicht? Ich kenne auch Leute, die ihren Familiennamen nicht mögen, weil das der Familiennamen ihres Vaters ist, von denen sie ein ganzes Leben Lang auf das allerübelste terrorisiert wurden. Umgekehrt ist das Problem, daß wenn wir nichts gegen Ratti sagen, dann nennt sich der nächste Schlumpf und der übernächste Grobi, oder Rübezahl, oder Jugendfreizeitanlage. Und das sind dann keine richtigen Nicks sondern merkwürdige Namen hinter denen man sich verstecken kann. Jemand mit einem Pseudonym kann ja beliebig beleidigend werden, ohne daß er habhaft werden kann. Solange ich was unter Bernd Brodeßer schreibe, so muß ich ja überlegen, ob das so gut ankommt, wenn ich jemand auf das allerübelste beleidige oder gar verleumde. Unter einem Nick könnte ich das gefahrlos machen. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

From: "Georg Althaus"

...

Umgekehrt ist das Problem, daß wenn wir nichts gegen Ratti sagen, dann nennt sich der nächste Schlumpf und der übernächste Grobi, oder Rübezahl, oder Jugendfreizeitanlage.

Und waere ist daran so schlimm ?

Das frage ich mich nämlich auch. Einige der besten Diskussionen meines Lebens hatte ich meiner eigenen Mailbox, wo es diesbezüglich keine Vorschriften gab und fast alle per Nick unterwegs waren.

...

Jemand mit einem Pseudonym kann ja beliebig beleidigend werden, ohne daß er habhaft werden kann.

Genau DAS ist der Punkt ! Diese Begruendung war einmal das K.O.- Kriterium gegen Nicknames. Uebrigens ein Ueberbleibsel aus BBS- Zeiten. Heutzutage ist eine lueckenlose Identitaetsfeststellung kein Problem mehr, oder zumindest keines, das man mit einem Realnamen nicht auch haette.

Sehr richtig. Wenn hier jemand Tanz machen will, nennt er sich Kalli Müller und holt sich einen Web-Account bei GMX-Australien und beleidigt alle User einzeln. Und wenn man Suse dann endlich bewegt hat, ihn zu filtern, dann holt er sich einen Account bei Yahoo-Papua-Neuguinea und macht weiter. Und dann... Technisch gesehen ist niemand anonym. Praktisch gesehen wäre das durchaus möglich (Es sei denn, die Staatsanwaltschaft wäre bereit, die Logbücher von GMX-Australien durchzusehen, um festzustellen, daß die mail von einem cgi bei Prohosting geschickt wurde, bei dessen Webspacebeantragung eine Referenzemailadresse bei Hotmail-USA angegeben wurde, auf die von einem Call-by-Call-Provider Deutschland zugegriffen wird.), aufgrund des Straftatbestand der einfachen Beleidigung ("Du bist zu doof für KDE!"). Eher nein. Die Frage ist doch nicht, ob und warum jemand einen Nick hat, also, ob ich Ratti heisse, weil ich mit 8 Jahren meine Oma nackt gesehen habe und aus dieser Konsequenz heraus eine tiefenpsychologische Abneigung gegen meinen Familiennamen hätte... Die Frage ist: Kann jemand kommunizieren? Und: Was können wir tun, wenn jemand in einer Community nicht kommunizieren kann, sondern sein Tänzchen aufführt? Und: Was hat das eigentlich Nick contra Pseudo noch mit Kommunikation(-sfähigeit) zu tun? Käme ich aus Ghana und hiesse Watumba Ratti, keiner würde was sagen. Der Grund, warum ich jetzt nicht einfach auf "Optionen" klicke, das "Ratti" wegmache und "Jörg Roßdeutscher" hinschreibe, ist, daß ich mich aktiv dafür einsetze, wie ich mir das Internet vorstelle. - Soll es eher ein "Verein" sein, mit einer Struktur, festen Regeln und greifbarer Verantwortung? Mit allen Gesellschaft-administrativen Vorteilen, die das bietet? - Oder ein System von Individuen, die das ganze mit ihrer Einzigartigkeit schwer handhabbar machen und gelegentlich ein ärgerliches Chaos anrichten, zugunsten sozialer Kreativität? Die Frage ist nicht rhetorisch, ich will sie auch nicht beantwortet haben, denn jeder beantwortet sie anders, es gibt kein "richtig" und "falsch". Ich habe für mich mich entschieden, kommuniziere per Computer seit 13 Jahren, erst als "Red Rat", als ich noch jung und gefährlich war, später als "Ratti", als sich das etwas rundgeschliffen hatte, und weil ich später mit meinen Mailboxkumpeln in einer Firma gelandet bin, war ich auch da gleich Ratti, und weil ich heute bei einem meiner ehemaligen Kunden arbeite, bin ich auch dort Ratti. Und Kommunikationsfähigkeit heisst für mich: Wenn bei mir jetzt 15 Mails eingehen, die besagen: Realname oder Tschüß, dann akzeptiere ich so ein Votum und sage höflich Tschüß. Man hat ja seinen Stolz auf seinen Namen (Sonst wären bei Heiraten nicht so viele Kerle drauf bedacht, den Namen zu behalten, obwohl sie gegen den ihrer Frau prinzipiell nichts haben) Und alles, was mir zu dem Thema noch einfällt, ist: Das Deutsche Familienrecht hat einen Bug. Es akzeptiert kein Login, das kein Leerzeichen enthält. Gibt es einen Patch? Tschüß, Ratti

From: "Bernd Brodesser"

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Technisch gesehen ist niemand anonym. Praktisch gesehen wäre das durchaus möglich (Es sei denn, die Staatsanwaltschaft wäre bereit, die Logbücher von

Wenn es um eine einfache Beleidigung geht, so interessiert sich der Saatsanwalt nicht dafür. Du mußt selber Klage erheben und natürlich auch die Beweißführung machen. Aber es soll auch schon Volksverhetzung vorgekommen sein. Da liegt die Sache anders.

Hallo Bernd, nö, da stimme ich dir nicht zu. Spätestens, wenn bei der Beweisführung die Logs aus USA angefordert werden ist Schluß, da die dort herrschende Rechtssprechung andere Prioritäten setzt. Dort sind nur sehr, sehr wenige Meinungsäußerungen strafbar (Wahrscheinlich nur "Aufruf zum Konsumverzicht" :-)) ), und in letzter Konsequenz kam der Kram dann doch aus dem Internetcafe oder aus einem nicht mitloggendem Firmennetzwerk oder... Wer sogar eine Mailadresse in Rußland hat, kann sowieso allen 'ne Nase drehen. Aber jetzt fangen wir an zu fantasieren. ;) Wenn man eine öffentliche Mailingliste zum "Stürmer" umfunktionalisieren will, dann kann man das sicherlich deichseln, und wer sich in die Nähe einer Gefängnissstrafe begibt, wird sich sicherlich nicht von einer Nettikette abhalten lassen. Normalerweise sind es auch nicht rassistisch motivierte Attacken und dergleichen, die uns das Leben schwer machen, sondern "Erster"-Poster, Anhangschicker, Rechtschreibverweigerer, "Get rich and have $ex while sleeping"-Spammer und "Irgendwas suxx, irgendwas anderes rulez"-Flamer. Und natürlich das kleine Männchen in unserem Kopf, das sagt "Ja, Gut, Off Topic, aber ist ja interessant, also gut, eine Mail noch, dann ist Schluß, und sonst bin ich ja On Topic, na komm schon, noch einmal Antworten, dann ist auch Ruhe,...". Äh...so wie ich gerade. Ähem.

Die Frage ist, ob Du mit einem Jörg "Ratti" Roßdeutscher leben kannst, oder nicht. Wenn ja, so wäre das imho die beste Möglichkeit.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Nein, ich denke nicht, denn das würde ja genau die formalen Anforderungen befriedigen, die ich nicht in Ordnung finde. Ein bisschen schwanger geht nicht, entweder lässt man Anonymisierung zu oder nicht. (Wobei diese Anonymisierung evtl. durch die Staatsgewalt aufdeckbar ist. Durch normale Mitleser i.d.R. nicht, mangels Zugriff auf Logs)

...

- Soll es eher ein "Verein" sein, mit einer Struktur, festen Regeln und greifbarer Verantwortung? Mit allen Gesellschaft-administrativen Vorteilen, die das bietet? - Oder ein System von Individuen, die das ganze mit ihrer Einzigartigkeit schwer handhabbar machen und gelegentlich ein ärgerliches Chaos anrichten, zugunsten sozialer Kreativität?

Die Frage stellt sich nicht. Du bist schneller eine Gesellschaft bürgerlichen Recht, als es Dir lieb ist.

Die Frage stellt sich sehr wohl. Zunächst mal unterstellt der Gedanke, es geht um eine "Gesellschaft bürgerlichen Rechts" ja einen juristischen Rahmen, der überhaupt nicht gegeben ist, wenn wir hier ausdiskutieren, was für einen Bezeichner wir über/neben "normalen" Mails stehen haben wollen. Zumal dieser Bezeichner bei einer evtl. strafrechtlichen Konsequenz kaum Relevanz hat, da er nicht verifiziert wurde und wohl nur ein Trottel bei "Aktionen" seinen echten Real angeben wird. Das erinnert mich an den alten Witz: "Hände hoch! Banküberfall! Überweisen sie alles Geld auf das Konto mit der Nummer 123456...." :-) (Ja gut, er war sehr alt...) Zum zweiten gibt es innerhalb der gesellschaftlichen Grenzen eine gewisse Flexibilität. Zum Beispiel: Wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, daß eine hupende Hochzeitsgesellschaft tatsächlich wegen mißbräuchlicher Warnsignale verdonnert worden ist, was rechtlich eindeutig der Fall ist. Hand hoch, wer mal ein "nicht postzugelassenes Modem" hatte. Huch, mir fehlen ein paar Hände. :-)))

Bernd

Gruß, Ratti

* ratti textete am 19.08.01:

From: "Georg Althaus"

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Umgekehrt ist das Problem, daß wenn wir nichts gegen Ratti sagen, dann nennt sich der nächste Schlumpf und der übernächste Grobi, oder Rübezahl, oder Jugendfreizeitanlage.

Und waere ist daran so schlimm ?

Das frage ich mich nämlich auch.

Wurde schon oft genug gennant. Aber Höflichkeit ist ja kein Argument mehr. Man sollte sie dann aber auch nicht erwarten.

Einige der besten Diskussionen meines Lebens hatte ich meiner eigenen Mailbox, wo es diesbezüglich keine Vorschriften gab und fast alle per Nick unterwegs waren.

Dann führe sie doch auch dort.

Technisch gesehen ist niemand anonym. Praktisch gesehen wäre das durchaus möglich (Es sei denn, die Staatsanwaltschaft wäre bereit, die Logbücher von GMX-Australien durchzusehen, um festzustellen, daß die mail von einem cgi bei Prohosting geschickt wurde, bei dessen Webspacebeantragung eine Referenzemailadresse bei Hotmail-USA angegeben wurde, auf die von einem Call-by-Call-Provider Deutschland zugegriffen wird.), aufgrund des Straftatbestand der einfachen Beleidigung ("Du bist zu doof für KDE!").

Wenn du glaubst, daß die so blöd sind, sich nach der Referenzadresse zu richten, liegst du falsch. Das geht über die IP viel einfacher. flo -- Keine Sorge, WoKo: Dich werden wir hier regelmäßig wieder abkippen. [Dieter Bruegmann in dag°]

Hallo ratti, * ratti schrieb:

Die Frage ist doch nicht, ob und warum jemand einen Nick hat, also, ob ich Ratti heisse, weil ich mit 8 Jahren meine Oma nackt gesehen habe und aus dieser Konsequenz heraus eine tiefenpsychologische Abneigung gegen meinen Familiennamen hätte...

Ich denke es wird hier immer lustiger ... Die Liste ist definitiv mittlerweile besser als Fernsehen ;) Habe lange nicht mehr so gelacht. Macht weiter so. -- __ .´ `. bye : :' ! Waldemar `. `´ Debian/GNU Linux `-

* Georg Althaus schrieb am 19.Aug.2001:

Bernd Brodesser schrieb:

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* Florian Gross schrieb am 18.Aug.2001:

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* ratti textete am 18.08.01:

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Umgekehrt ist das Problem, daß wenn wir nichts gegen Ratti sagen, dann nennt sich der nächste Schlumpf und der übernächste Grobi, oder Rübezahl, oder Jugendfreizeitanlage.

Und waere ist daran so schlimm ?

siehe Heise-Forum.

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Und das sind dann keine richtigen Nicks sondern merkwürdige Namen hinter denen man sich verstecken kann. Jemand mit einem Pseudonym kann ja beliebig beleidigend werden, ohne daß er habhaft werden kann.

Genau DAS ist der Punkt ! Diese Begruendung war einmal das K.O.- Kriterium gegen Nicknames. Uebrigens ein Ueberbleibsel aus BBS- Zeiten. Heutzutage ist eine lueckenlose Identitaetsfeststellung kein Problem mehr, oder zumindest keines, das man mit einem Realnamen nicht auch haette.

Ok, zugegeben, aber willst Du jedesmal den Staatsanwalt aufs Tapet rufen? Halt nein, der interessiert sich gar nicht dafür, Du müßtest selber Anklage erheben. Tatsache ist, daß der Durchschnitts-DAU meint daß er unter einem Nick alles machen könnte. Die Liste würde dementsprechend aussehen. Unter Realnamen sind die Leute einfach vorsichtiger. Gilt natürlich auch für einen Nick, den man auch im Alltagleben führt. Aber wie will man das kontrollieren?

Daneben gibt es, wie im Falle ratti (oder auch in meinem Falle "Tillich") durchaus auch das Bestreben, einen guten, gepflegten "Nicknamen" nicht zu beschaedigen. Zumindest fuer mich waere dieses eine groeszere Katastrophe.

Was hälst Du von Georg "Tillich" Althaus, und mit Tillich unterschreiben? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Am Montag, 20. August 2001 18:56 schrieb Florian Gross:

* Georg Althaus textete am 19.08.01:

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Bernd Brodesser schrieb:

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Hallo Florian, ;)

* Florian Gross schrieb am 18.Aug.2001:

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* ratti textete am 18.08.01:

Umgekehrt ist das Problem, daß wenn wir nichts gegen Ratti sagen, dann nennt sich der nächste Schlumpf und der übernächste Grobi, oder Rübezahl, oder Jugendfreizeitanlage.

Und waere ist daran so schlimm ?

Interessant wird's dann, wenn mehrere unter dem gleichen Nick posten.

Einer schreibt scheiße und alle dürfen es ausbaden... ;-)

Das könnte aber genauso mit mir und Manfred G. passieren, oder? Ob da nun Manfred Gahr oder Manfred G. steht, das hat man doch leicht verwechselt... Grüße Manfred Gahr

Peter Lange wrote:

Am Montag, 20. August 2001 21:17 schrieben Sie:

Hi Leute,

ih seht mich doch ein wenig verwirrt von der Tatsache daß die dicksten Threads entstehen, wenn es nicht um Linux geht. (Jedenfalls meist....hier mußte ja mehr aufpassen was Du schreibst als ein Moderator im TV )

Grüße

Peter

Das sehe ich genauso, ich halte die Diskussion um die Nicknames für höchst überflüssig, warum macht ihr das nicht privat untereinander aus ? mfg Harry (übrigens auch ein "Nickname")

Florian Gross wrote:

* ratti textete am 18.08.01:

...

Argl... Bitte erstelle jetzt ein Persönlichkeitsprofil von mir. :-)

Ähh... Sturkopf?

...

Falk, über meinen Mails steht "Ratti" und nicht "Jörg Roßdeutscher", weil ich nicht "Jörg" genannt werden _möchte_. Ich _heisse_ Ratti, und meine Umwelt respektiert das in der Regel, auch wenn in meinen amtlichen Meldedokumente ein anderer Name steht, den ich nie benutze.

Jedenfalls: Es ist NICHT allgemein üblich, Leute mit dem Vornamen anzusprechen.

Nicht? Wo kommst du denn her?

Hmm wo er recht hat hat er recht, auch in meinem Bekanntenkreis gibts eigentlich mehr Leute die mich mit fengor anreden als mit Daniel und ehrlich gesagt ist mir das auch lieber. Es kann u.U. sogar vorkommen dass ich einfach nicht reagiere wenn jemand Daniel ruft weil ich mich einfach nicht angesprochen fühle (ist auch schon ein paar mal vorgekommen). Sagen wir's mal so: Es ist nicht allgemein üblich Leute mit "Vornamen" anzureden, aber durchaus allgemein üblich sie mit ihrem "Rufnamen" (was bei den meisten wahrscheinlich eh aufs selbe rausführt) anzureden. gruss fengor aka Daniel

* Daniel Brachmann <9d@cosmosdirekt.de> textete am 20.08.01:

Florian Gross wrote:

...

* ratti textete am 18.08.01:

...

Argl... Bitte erstelle jetzt ein Persönlichkeitsprofil von mir. :-)

Ähh... Sturkopf?

...

Falk, über meinen Mails steht "Ratti" und nicht "Jörg Roßdeutscher", weil ich nicht "Jörg" genannt werden _möchte_. Ich _heisse_ Ratti, und meine Umwelt respektiert das in der Regel, auch wenn in meinen amtlichen Meldedokumente ein anderer Name steht, den ich nie benutze.

Jedenfalls: Es ist NICHT allgemein üblich, Leute mit dem Vornamen anzusprechen.

Nicht? Wo kommst du denn her?

Hmm wo er recht hat hat er recht, auch in meinem Bekanntenkreis gibts eigentlich mehr Leute die mich mit fengor anreden als mit Daniel und ehrlich gesagt ist mir das auch lieber. Es kann u.U. sogar vorkommen dass ich einfach nicht reagiere wenn jemand Daniel ruft weil ich mich einfach nicht angesprochen fühle (ist auch schon ein paar mal vorgekommen).

Sagen wir's mal so: Es ist nicht allgemein üblich Leute mit "Vornamen" anzureden, aber durchaus allgemein üblich sie mit ihrem "Rufnamen" (was bei den meisten wahrscheinlich eh aufs selbe rausführt) anzureden.

Also bei uns nennt man sich normalerweise erst mal beim Vornamen bevor man zum Nick übergeht. flo -- On a bag of Fritos: You could be a winner! No purchase necessary. Details inside. Auf einer Fritos-Packung: Sie haben vielleicht schon gewonnen! Keine Kaufverpflichtung. Details innen.

Hallo ratti, [F'up2poster] [Sorry an die alten Hasen, dass ich diesen Thread weiter verlaengere...] On Sam, 18 Aug 2001, ratti wrote:

From: "Falk Sauer"

...

Soll jeder vor einer Antwort erst ein Persönlichkeitsprofil anfordern?

Ja. Nicht anfordern, aber selbst erstellen.

Das geht nicht! Ich antworte hier auf durchschnittlich auf ueber 100 Mails im Monat, von sicher > 50 Leuten... Ne danke, ohne mich!

So einfach ist das nicht wegzuwischen... Das ist immerhin die Listenbeschreibung des Betreibers, aufgrund derer wohl fast alle hierher gekommen sind.

Das stand aber nicht im Handbuch zur SuSE 5.3 (ueber die ich zur Liste gekommen bin)... *scnr* [..]

es heisst: Es ist nichts schlechtes, höflich um eine Lösung zu fragen, die Materie selbst aber nicht erlernen zu wollen.

Das ist das Problem, meist ist da nicht viel "hoefliches" zu finden... (und Hoeflichkeit umfasst auch die Form der Frage!) [..]

Wenn jemand mich belehrt, mich gefälligst mal mit dem Innenleben meines Autos auseinanderzusetzen, dann würde ich ihm da nicht zustimmen.

Nicht mit dem Innenleben! Sondern mit der Bedienungsanleitung! Da steht z.B. drin, wie man den Blinker aktiviert...

Argl... Bitte erstelle jetzt ein Persönlichkeitsprofil von mir. :-)

Noe. Wer will hier was von wem? "Ich bin doch nicht bloed!"

Jedenfalls: Es ist NICHT allgemein üblich, Leute mit dem Vornamen anzusprechen.

Auf MLs und im Usenet schon! -dnh, ooh, good sigmonster, have a cookie! -- == Re: MS' rules for creating 8.3's out of "long filenames" ==

Rules? There are *rules* for this? And there was I thinking it just inserted a few random characters based on your cat's star-sign, the number of milliseconds since your last bowel movement, and the instantaneous value of the Dow Jones Index! Nothing M$ makes is _that_ accurate. -- Tanuki, Shawn Latimer

Hi Heiner/Jörg-Ratti On Sat, Aug 18, 2001 at 12:25:09PM +0200, Heiner Lamprecht wrote:

Lässt Du Dir auch von allen Leuten, die Du so triffst, den Ausweis zeigen?

natürlich nicht, es führt eh zu nix diese ganze Diskussion, befassen wir uns einfach wieder mit ontopischen Mails da kommt deutlich mehr bei raus. Aber eines würde mich noch interessieren(gerne auch per pm), was würdet ihr sagen wenn im index eures mailprogramms bei der Hälfte der Leute suselinux als Realname steht ich würde das <zensiert> finden weil ich einfach den Überblick verliere und das tue ich ungern. -- MfG. Falk

From: "Florian Gross"

...

Nick bedeutet keine Einschränkung. Du liest über meinen Mails den Namen, mit dem mich jeder bezeichnet: Mein Chef, meine Freundin, meine Kollegen, meine Freunde: Ratti.

Das heißt, ich darf jeden meiner Spitznamen als Absender verwenden? Zufällig? Ist das auch ok für dich? Ich hab' ja nur so fünf oder sechs 'offizielle'...

flo

Hallo Flo, das wäre dann störend für die Kommunikation, da man dich nicht zuordnen könnte - und daher dann auch was anderes, als ich beschrieben habe. Da würde ich von dir schon erwarten, daß du sich auf _einen_ festlegst. Ob der in deinem Perso steht, ist mir egal. Übrigens, Thema Eindeutigkeit: Ich habe schon mal Probleme, die verschiedenen Stefans, Michaels und Andreasse auseinanderzuhalten. Gruß, Ratti

[bitte F'up2poster beachten] On Fre, 17 Aug 2001, ratti wrote:

From: "David Haller"

[oh wie schoen, es geht doch! Eine LookOut (Express) Einleitung kann man zurechtstutzen! (Das ist als Aufforderung an die anderen OjE Nutzer hier gerichtet, die anderen Zeilen zu loeschen _ist nicht_ schwer, ich hab's ja selbst ziemlich lange gemacht...)]

...

"(nachdrueckliche) Aufforderung!" vs. "Befehl!" Und ja, ich sehe ein "RTFM!" nicht als Befehl!

Wenn wir mal unterstellen, daß bei Internetkürzeln die deutsche Grammatik ihre Anwendung findet :-) , dann nennt man das einen Imperativ. Zu Deutsch: Befehlsform. [..] Im Netz fehlen uns nunmal wichtige Bestandteile menschlicher Ausdrucksform.

Ack.

Wenn beim Linux-Stammtisch jemand neben mir sitzt, mit mir Bier trinkt und eine saudoofe Frage beantwort mit Grinsen und "Mann, lies doch jetzt endlich mal die verdammte Manpage", dann wäre das kein Problem.

Das stimmt... Aber das is viel zu lang... :)

In der Schriftform gibt es aber kein Grinsen,

Doch *grins*

kein Bier,

[_] du kennst mein TOFU-Bier.

kein Stammtisch,

man suse-talk

und man kann auch nicht die ganze Mail mit Smileys vollballern.

koennen schon... *eg* [..]

Falk verwandte in seiner Mail den (Miss-)Begriff "Mimöschen".

IMNSHO zu Recht. (aber nicht unbedingt auf dich gemuenzt...)

Nun, es gibt immer welche, die sind langsamer oder weicher oder dümmer oder... oder... oder.

Das ist nicht das Problem, das Problem ist, dass manche _den_ Wink mit dem Zaunpfahl auf die Doku, wo die Loesung drinsteht, als Beledigung auffassen... Ein "RTFM!<eomail>" finde ich auch unhoeflich. ein "RTFM: man foo{!,.,}" empfinde ich in aller Regel als "knapp" und als Aufforderung, erstmal doch die genannte Doku zu lesen um dann ggfs. nachzuhaken... (Zumindest sind meine RTFMs so gemeint). Die Anspruchshaltung ist's die nervt. [..]

Mein Eindruck ist, daß das schade wäre. Ich hab unter deinem Namen noch kein dummes Zeug gelesen. :-)

Danke :) (Fehler leiste ich mir trotzdem genug ;)

...

Erst Recht nicht, wenn nach dem RTFM noch steht, welches fucking manual denn besser gelesen werden sollte...

Hast du deine Schulzeit schon vergessen?

Nein, is noch nich soo lange her...

Hast du immer die Sachen gemacht, die man sinnvollerweise tun soll und die der Lehrer angeordnet hat?

LOL.

Ich glaube nicht, daß man mit Arbeitsaufträgen in einer _Hobby_liste weiterkommt. Das sind jetzt aber meine persönliche Ansichten über das Miteinander.

Da liegst du vollkommen richtig. Das Problem sind aber nicht die manchmal knappen Antworten, sondern die Fragen! "$foo gibt nen Fehler!!!" Ja? Und? Wie soll man das beantworten? Und wenn dann selbst auf Nachfrage weder Details noch eine Fehler- meldung gemailt wird, sondern evtl. der Frager sogar noch pampig wird, dann werd ich sauer... AFAIR bist du noch nicht ein sonderlich aktiver Antworter[1]... Wenn Woche fuer Woche, teils mehrmals am Tag die gleiche Frage gestellt wird... Irgendwann wirst du knapper in deinen Antworten[2]...

"Wenn ich mal was nicht weiss, schreib ich´s an die Liste und kriege schnell antwort." 'Schnell" ist eine Art von Qualität.

Jep. Dann erwarte aber auch eine schnelle Antwort: "RTFM $FOO!"

"Ich versuche, möglichst viel selbst herauszufinden und kläre nur schwierige Sachen über die Liste." 'Inhalt': Auch eine Art von Qualität.

Eben. Stelle eine gute Frage, und du wirst gute Antworten bekommen... Und gute Antworten brauchen Zeit, genauso wie gute Fragen!

Ich tendiere erheblich mehr zu letzterem.

Muss ich dazu noch was sagen? *eg*

OK, aber wer legt´s denn dann fest? Wer ist denn berechtigt, "seinen" Qualitätsbegriff zum Standard zu erklären?

Ganz einfach: die Antworten sind an die Qualitaet der Frage angepasst, aber unter einem gewissen (nicht _fachlichen_!, sondern qualitativen, aufwandsmaessigen) Niveau der Frage... Auf gute (gut gestellte) Fragen hab ich schon oefter mehr als ne Stunde investiert (mit suchen, testen...), selbst wenn ich "fuer mich" eigentlich kein Interesse an der Loesung hatte... Und doch hab ich jedesmal was gelernt...

Ich finde, es liegt nahe, beim "Eigentümer" nachzusehen, also SuSE. Da steht: [..] Dort steht nichts von Qualitätsanspruch, Lernwilligkeit oder vergleichbaren.

Ja, leider! SuSE hat sich AFAIK nie um die Listeninhalte gekuemmert... Aber "wir", alle die hier lesen, schreiben, lernen, sollten ein Interesse haben, die Liste zu einer guten Liste zu machen!!!

Dort steht "Anwender". Nach meiner beruflichen Erfahrung ist Anwender sogar explizit das Gegenteil. Der Anwender will Anwenden, und wenn´s nicht geht, soll´s ihm einer richten.

Und mit der Einstellung ist man IMNSHO bei Linux schlicht falsch, zumindest wenn "er" dafuer nichts zahlen will. Support kann man kaufen. Fuer xxx.- DM plus Spesen richte ich dir was weiss ich... VON DER LISTE KANN UND DARF MAN NICHTS ERWARTEN! Aber erhoffen!!! Und wenn sich der Frager _aktiv_ an der Problemloesung beteiligt, und das faengt insbesondere damit an, dass er die "uebliche" Doku (READMEs, manpages, infopages, howtos, sdb etc.) liest und versucht(!) zu verstehen, dann bekommt er auch meist eine Antwort... Und wenn es daran liegt, dass man nicht weiss, _welche_ Doku zu lesen ist, dann kann man _danach_ fragen!

Ungefähr so, wie ich Auto fahre - es fährt halt, und wenns das nicht tut, hilfe, ich _will_ überhaupt nicht wissen, was da für´n dreckiges Zeug unter der Haube ist, irgendjemand soll es heile machen. Ich bin bin Autoanwender. :-) Ich möchte es mir möglichst für´n Bier heile machen lassen, und wenn ich keinen finde, dann eben Werkstatt.

s.o. wenn du bezahlst, kein Problem!

Lernen? Selber machen? Kommt nicht in die Tüte.

Ganz einfach: Lernen und an der Loesung "mitarbeiten" oder zahlen!

...

...

P.S.: Jetzt sind wir wirklich OT.

Nack. Nicht wirklich.

Nicht mehr :-) Ich habe etwas mehr gemenschelt, du hast es wieder "rumgedreht". Wir sind wieder beim Thema "Die Liste".

Jep.

...

P.S: ratti, bitte setz doch deinen Realnamen ins From... Jep, auch das hat seinen Sinn, so sehr ich "Nicks" mag... [..] Freie Entscheidung über Nick oder Real ist _mein_ Begriff von Qualität.

Das Problem wurde in den anderen Antworten schon zu genuege diskutiert ;) Es war eine "Bitte" fuer diese Liste ein Ausnahme zu machen...

Und ich finde es dabei wichtig, das im Gegensatz zu HTML contra ASCII und ähnlichen Themen gar nicht darum geht, wer die Einschränkung erleidet: Nick bedeutet keine Einschränkung. Du liest über meinen Mails den Namen, mit dem mich jeder bezeichnet: Mein Chef, meine Freundin, meine Kollegen, meine Freunde: Ratti. Wo ist der Sinn, einen Namen über meine Mails setzen, der nur bei Behörden zur Anwendung kommt? Das bin nicht ich.

Ok. Das kann ich akzeptieren, ich bitte trotzdem um die "Ausnahme".

Bei anderen Sachen ist das anders, ich für meinen Teil finde TOFU sehr viel besser zu lesen als "normal", halte mich aber trotzdem dran, weil es dort keinen Kompromiss geben kann, sondern nur _eine_ Entscheidung.

OK. :) Mach aber doch mal bitte das Experiment und forme _diese_ meine Antwort (inkl. Fussnoten und Sig) zu einem TOFU um... Und dann vergleiche, welche Version besser zu lesen ist. -dnh, f'up2poster [1] Das ist _ausschliesslich_ als Vermutung gemeint! [2] Du bist mit Grafik/Design/etc. beschaeftigt? Wie reagierst du auf einer Firmeninternen ML, wenn innerhalb von Stunden (sinngemaess) die Frage kommt: [subject := "HIIIILFFEEE!!!!"] "$APP macht $FOO wenn ich $BAR mache, aber ich will, dass sie $FOOBAR macht???" (und die Antwort steht in der von dir erstellten FAQ) oder: "Wieso stuerzt $APP ab, wenn ich auf #FOO [z.B. "das Kreuz rechts oben"] klicke???" oder: "Wie kann ich den Gammawert aendern????" Ja, das Niveau hier besser... soll nur der Verdeutlichung dienen... Wenn du das 10te Mal auf z.B. die dritte Frage antworten wuerdest, waerst du sicher auch knapper als beim ersten Mal... -- Ich weiß, daß ich das meine. Ich meine, Du weist überwiegend, was Du weist. Oder zu mindest zum Teil. Oder weis man nicht, was man weis? Und merkt es erst, wenn das Wissen gefragt wird? [Jan Tim Schüszler in suse-talk]