Moin, * Helga Fischer [2003-07-08 23:54]:

Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features?

Mal so als einmal-pro-Jahr KMail-Ausprobierer: Die Integration eines externen Editors laßt zu wünschen übrig. Thorsten -- People who thinks quotes are witty are fucking morons. - turmeric

Helga Fischer wrote:

Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features? Subscribe - Unsubscribe Funktion. Ich habe mir eben Kmail noch mal angeschaut. Das war gleich das erste, was mir fehlte. Ich habe es vielleicht auch nicht gefunden. Die einzige Information, dass Kmail es eigentlich können sollte, findet man bei den Identities. Das ist einfach nicht gut!

KMail ist übersichtlich, stabil, kann wunderbar filtern, läßt sich bestens auch mit der Tastatur bedienen und man kann ihn sich hinziehen, wie man will.

In Sachen Stabilität, naja, unter Windowmaker scheint es so seine Macken zu haben ...

Bis man Wünsche an KMail äußert, dauert es eine ganze Weile und man muß schon eine Menge Mails verarbeiten, um zu wissen, was einem noch fehlen könnte. Für ein paar wenige Mails pro Tag und keinen IMAP Server mag das stimmen! :-)

Jochen

Hallo, Helga! Helga Fischer wrote:

Am Mittwoch Juli 9 2003 08:16 schrieb Jochen Schrader:

...

Helga Fischer wrote:

...

Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features?

Subscribe - Unsubscribe Funktion. Ich habe mir eben Kmail noch mal angeschaut. Das war gleich das erste, was mir fehlte.

Hab' ich noch nie vermisst. Jeder Listenserver kocht eh sein eigenes Süppchen. War eigentlich anders gemeint. subscribe/unsubscribe nennt sich der Abonniervorgang von IMAP Ordnern unter Mozilla/EN. An die Maillinglisten habe ich leider hier nicht gedacht. :-(

Jochen

Am Mittwoch Juli 9 2003 15:22 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:

On Wed, 9 Jul 2003 14:06:38 +0200 Helga Fischer wrote:

...

Zu imap habe ich keine Erfahrungen. Das war wohl lange eine Schwäche von KMail. Ein, zwei Bugs wüßte ich auch zu benennen, aber mit denen kann ich leben. Irgendwann verschwinden sie hoffentlich auch.

IMAP hab ich hier im Büro auch - funktioniert ebenfalls problemlos. Was hier nicht klappt, ist die SMTP-Auth-Funktionalität.

Da fehlt Dir nur ein Update, ich habe ausschließlich smtp-auth in Gebrauch. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Werkstatt & Information zu OpenSource -- http://www.eschkitai.de/ ## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

Hallo, mittlerweile ist öfters die Frage aufgetaucht, warum ich KMail nicht so recht mögen will... :)

Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features?

KMail ist übersichtlich, stabil, kann wunderbar filtern, läßt sich bestens auch mit der Tastatur bedienen und man kann ihn sich hinziehen, wie man will.

Das mag jetzt vielleicht danach klingen, dass ich mit Kanonen auf Spatzen schiesse, aber ich verwende in meinen Mailclients immer nur die Textversionen, sprich, Mails verfassen usw. ist bei mir immer in reiner ASCII Form, HTML und andere Blödsinnigkeiten. Diese Einstellungen sind zwar möglich in KMail, keine Frage, aber trotzden kann ich nicht sagen, eine Einstellung, gültig für alles was ich mache, ausgenommen angekommene Mails. Hab schon herumexperimentiert, bin aber nicht und nicht auf einen Nenner gekommen. Was mich weiters stört ist, dass in KMail zum Abholen der EMails kein externes Programm vorgesehen ist wie in Sylpheed, z.B. fetchmail. Berichtigt mich wenn meine Aussagen nicht stimmen, ich lasse mich gerne belehren und bin lernwillig. Aber bitte: berichtigen, nicht hinrichten. :) Ich möchte allen aufs Herzlichste danken für die zahlreichen Zuschriften! Gruss, Thomas

Hi, Martin Borchert schrieb:

Es ist nicht richtig. Mein KMail verwaltet hier drei IMAP-Kontos, ein POP3-Konto und zwei lokale Mailboxen, die mit fetchmail gefüllt werden. Versenden passiert je nach Identität über das lokale sendmail oder einen externen relay-host. Geht alles.

Geht es auch irgendwie, IMAP-Mail zu filtern und das "quasi-remote" ausführen zu lassen? Ich meine damit Folgendes: Über KDE kann ich ja z. B. direkt per imaps://user:passwort@imap.web.de/INBOX oder /meinordner mails anschauen und editieren, auch verschieben. Gibt es etwas Bekanntes, ein Kommandozeilen-Tool, mit dem man imap(s) "verarbeiten" kann in obigem Sinne? Im Endeffekt würde ich dann gerne über fetchmail/procmail/... und diese gesuchten Tools eine Filterung und Synchronisierung meines lokalen IMAP-Verzeichnisses mit dem WEB.DE Server einrichten. Die Filterkriterien MÜSSEN lokal überprüft werden. Versteht man mich? :-) René

Am 10.07.2003 15:24 Uhr schrieb "Erhard Schwenk" unter : Hallo Erhard,

...

Geht es auch irgendwie, IMAP-Mail zu filtern und das "quasi-remote" ausführen zu lassen?

Google mal nach sieve

Hierfür muss aber cyrus installiert sein. Gruss Michael -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht widerstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach

Hallo Leute, ich bin es nach und nach leid immer beim Start auf F2 zu drücken damit ich mit native starten kann. Kann man das nicht dauerhaft irgendwo einstellen? Thanks,Jens

Hallo, Am Donnerstag, 10. Juli 2003 15:37 schrieb Jens:

ich bin es nach und nach leid immer beim Start auf F2 zu drücken damit ich mit native starten kann. Kann man das nicht dauerhaft irgendwo einstellen?

Ja, kann man. /boot/grub/menu.lst -> Unter "title linux" den Eintrag "splash=native" setzen (ohne Gänsefüsschen!) Gruß H.-Peter

Hallo Thomas, Am Mittwoch Juli 9 2003 10:35 schrieb Thomas Klinger:

mittlerweile ist öfters die Frage aufgetaucht, warum ich KMail nicht so recht mögen will... :)

...

Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features?

Das mag jetzt vielleicht danach klingen, dass ich mit Kanonen auf Spatzen schiesse, aber ich verwende in meinen Mailclients immer nur die Textversionen, sprich, Mails verfassen usw. ist bei mir immer in reiner ASCII Form,

Bei mir auch, mehr macht KMail nämlich nicht.

HTML und andere Blödsinnigkeiten.

Stellt KMail dar, wenn man ihm es ausdrücklich erlaubt, sonst nicht.

Diese Einstellungen sind zwar möglich in KMail, keine Frage, aber trotzden kann ich nicht sagen, eine Einstellung, gültig für alles was ich mache, ausgenommen angekommene Mails. Hab schon herumexperimentiert, bin aber nicht und nicht auf einen Nenner gekommen.

Einstellungen » KMail einrichten: Globale Einstellungen, gilt für alle. Wenn Du Dich in einem bestimmten Mailordner befindest, kannst Du hier die Ansicht umstellen oder zBsp eine andere Absenderidentität. Auch das zeitgesteuerte Löschen ist hier möglich oder das Einrichten des list-reply.

Was mich weiters stört ist, dass in KMail zum Abholen der EMails kein externes Programm vorgesehen ist wie in Sylpheed, z.B. fetchmail.

fetchmail holt doch nur ab und übergibt das geholte procmail, der auf die einzelnen Postfächer verteilt... stimmt, ich weiß jetzt gar nicht, wie das genau geregelt ist. Aber wenn Dein komplettes Mailsystem alles ordnungsgemäß nach /var/spool/mail schaufelt, solltest Du's über KMail von dort auch holen können. Mit den rootmails, die mir Postifix schickt, klappt das lokale Abholen über KMail ja auch.

Berichtigt mich wenn meine Aussagen nicht stimmen, ich lasse mich gerne belehren und bin lernwillig. Aber bitte: berichtigen, nicht hinrichten. :)

So schlimm sind wir doch wirklich nicht.

Ich möchte allen aufs Herzlichste danken für die zahlreichen Zuschriften!

Gern geschehen, Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Werkstatt & Information zu OpenSource -- http://www.eschkitai.de/ ## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

Hallo Helga, Am Mittwoch, 9. Juli 2003 14:16 schrieb Helga Fischer: [...]

fetchmail holt doch nur ab und übergibt das geholte procmail, der auf die einzelnen Postfächer verteilt... stimmt, ich weiß jetzt gar nicht, wie das genau geregelt ist. Aber wenn Dein komplettes Mailsystem alles ordnungsgemäß nach /var/spool/mail schaufelt, solltest Du's über KMail von dort auch holen können. Mit den rootmails, die mir Postifix schickt, klappt das lokale Abholen über KMail ja auch.

lässt du dir deine root-Mails an einen anderen Account schicken? Oder wie holst du als $HelgaUser die Mails mittels Kmail aus deinem /var/~/root? Gruß, Thorsten -- .-. Thorsten von Plotho-Kettner - Fon/SMS 0163-2886981 /v\ Linuxuser #275535 Linux Machine #168717 /( )\ http://aussatz.antville.org ^^ http://www.aus-satz.de

Hallo Helga, Am Mittwoch, 9. Juli 2003 21:32 schrieb Helga Fischer:

Am Mittwoch Juli 9 2003 20:22 schrieb Thorsten von Plotho-Kettner:

...

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 14:16 schrieb Helga Fischer:

[...]

...

Mit den rootmails, die mir Postifix schickt, klappt das lokale Abholen über KMail ja auch.

lässt du dir deine root-Mails an einen anderen Account schicken?

Ja, an meinen normalen User-Account, Stichwort /etc/alias.

Yo, das ist klar, danke.

...

Oder wie holst du als $HelgaUser die Mails mittels Kmail aus deinem /var/~/root?

Nein, so 'frech' bin nicht. Mein root sammelt seine Mails selbst, aber ich kriege eben das Doppel nach /var/spool/helga, von wo aus KMail sie sich holt.

Alles klar. Danke für deine schnelle Reaktion. Gruß, Thorsten -- .-. Thorsten von Plotho-Kettner - Fon/SMS 0163-2886981 /v\ Linuxuser #275535 Linux Machine #168717 /( )\ http://aussatz.antville.org ^^ http://www.aus-satz.de

On Thu, 10 Jul 2003 00:36:19 +0200 Michael Meyer wrote:

*** Helga Fischer wrote:

...

Am Mittwoch Juli 9 2003 20:22 schrieb Thorsten von Plotho-Kettner:

...

Oder wie holst du als $HelgaUser die Mails mittels Kmail aus deinem /var/~/root?

Nein, so 'frech' bin nicht. Mein root sammelt seine Mails selbst,

genau das solltest du aus sicherheitsgründen _nicht_ machen.

...

aber ich kriege eben das Doppel nach /var/spool/helga, von wo aus KMail sie sich holt.

du solltest alle mails an root, an einen unpriviligierten user weiterleiten lassen.

So wie Helga mach ich das aber auch. Wo siehst du da das Problem? j<b>k -- no sig in this mail

On Thu, 10 Jul 2003 13:45:33 +0200 Michael Meyer wrote:

*** Jörg *Jörgie* Kirstner wrote:

...

On Thu, 10 Jul 2003 00:36:19 +0200 Michael Meyer wrote:

...

*** Helga Fischer wrote:

...

Am Mittwoch Juli 9 2003 20:22 schrieb Thorsten von Plotho-Kettner:

...

Oder wie holst du als $HelgaUser die Mails mittels Kmail aus deinem /var/~/root?

Nein, so 'frech' bin nicht. Mein root sammelt seine Mails selbst,

genau das solltest du aus sicherheitsgründen _nicht_ machen.

...

aber ich kriege eben das Doppel nach /var/spool/helga, von wo aus KMail sie sich holt.

du solltest alle mails an root, an einen unpriviligierten user weiterleiten lassen.

So wie Helga mach ich das aber auch. Wo siehst du da das Problem?

z.b. ein MUA der aufgrund einer sicherheitslücke in einer mail enthaltenen code ausführt. das sollte dann besser nicht als root passieren.

Axo. Das dürfte zumindest bei mir kein Problem sein. root bekommt ja nur die Systemmeldungen, die ich als Doppel auch bekomme. Wenn ich mich dann mal als root einlogge, arbeite ich die einfach mit 'mail' ab. Da sollte das ja wohl kein Problem sein, oder täusche ich mich? j<b>k -- no sig in this mail

Moin, * Thomas Klinger [2003-07-09 10:35]:

Was mich weiters stört ist, dass in KMail zum Abholen der EMails kein externes Programm vorgesehen ist wie in Sylpheed, z.B. fetchmail. Berichtigt mich wenn meine Aussagen nicht stimmen, ich lasse mich gerne belehren und bin lernwillig. Aber bitte: berichtigen, nicht hinrichten. :)

Einfach garnicht abholen und einfach auf die Mailboxen zugreifen. Die müssen halt nur die passenden Namen haben. Thorsten -- If you couldn't find any weirdness, maybe we'll just have to make some! - Calvin

Moin, * Sven Rodenbeck [2003-07-10 01:46]:

...

Einfach garnicht abholen und einfach auf die Mailboxen zugreifen. Die müssen halt nur die passenden Namen haben.

Also lässt Du dann gleich von z.B. procmail sortieren?

Ne, Procmails Syntax ist mir zu doof. Ich benutze Mail::Audit, steige aber gerade auf Maildrop um.

Wenn ja, macht Kmail das so einfach mit?

Ich benutze normalerweise Mutt, aber KMail hatte noch nie Probleme, die Mailboxen einzulesen.

Aber sagen musst Du ihm doch, wie er an seine neuen kommt?!

Neue Nachrichten werden vom MDA in die Mailboxen geschrieben. KMail muß allerdings noch ab und zu nachsehen, ob sich da was geändert hat. Thorsten -- Death to all fanatics!

Moin, * Sven Rodenbeck [2003-07-10 22:27]:

Thorsten Haude schrieb:

...

Ich benutze normalerweise Mutt, aber KMail hatte noch nie Probleme, die Mailboxen einzulesen.

Da isses.;-) Ich bezog das alles auf kmail.

Das bezog sich auch alles auf KMail, denn mit KMail sollte das ganz genauso funktionieren. Einschränkung meiner Aussage ist halt nur, daß ich KMail nur spärlich einsetze, also nicht alle Details seiner Benutzung kenne.

...

Neue Nachrichten werden vom MDA in die Mailboxen geschrieben. KMail muß allerdings noch ab und zu nachsehen, ob sich da was geändert hat.

So ist mir das verständlich.

Gut, und da steht auch, daß es um KMail geht. Thorsten -- There must be a parallel universe where Starbucks sells cocaine in dilute, controlled, taxed doses, but where (crack) caffiene is sniffed and smoked in huge binges, and smuggled in by evil Columbian cartels. - Rogerborg

Hallo Helga, On Tue, 8 Jul 2003 23:54:52 +0200 Helga Fischer wrote:

Hallo Thomas,

Am Dienstag Juli 8 2003 23:27 schrieb Thomas Klinger: [..] Was fehlt Dir denn an KMail? Oder, andersherum gefragt, was benötigst Du denn für Features?

KMail ist übersichtlich, stabil, kann wunderbar filtern, läßt sich bestens auch mit der Tastatur bedienen und man kann ihn sich hinziehen, wie man will.

Bis man Wünsche an KMail äußert, dauert es eine ganze Weile und man muß schon eine Menge Mails verarbeiten, um zu wissen, was einem noch fehlen könnte.

Helga, überzeugte und begeisterte Kamel-Reiterin

Und zu recht! Gerade in der neuen PC-Welt gefunden: Buffer-Overflow-Bug in mehreren Mailprogrammen. Überzeugen konnte nur KMail :)) http://www.checksum.org/bugtraq/displaymsg.php?id=574 j<b>k -- no sig in this mail

Hi, * Am 08.07.2003 (23:58) schrieb Thorsten Haude:

Eines noch: Glaube nicht, daß Du weißt, wie Linuxprogramme im Textmode arbeiten, weil Du DOS oder die Textbox von Windows kennst. Da liegen Welten zwischen, weil unter Linux auch die Textbox alles kann, was man haben will und weil darum auch deutlich ernsthafter für den Textmode entwickelt wird.

ACK. Du sprichst mir aus der Seele. Persönlich habe ich mit KMail und Evolution eigentlich folgendes Problem: Dort wird versucht alles totzuschlagen. Bei KMail weniger als bei Evoultion, aber doch auch dort gibt es diese Tendenzen. IMHO ist dieses Phänomen bei Kommandozeilen Programmen seltener. Ich möchte dennoch zwei MUAs hinzufügen (ohne sie je selber getestet zu haben!!): Mozilla und Opera. Beide Browser haben einen Mailreader dabei. Ein Bekannter schwört auf den von Mozilla, Er ist dahin gewechselt vom alten Netscape. Ciao Sascha -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info Soon available in english Mail geschrieben: Mittwoch, den 09. Juli 2003 um 00:06

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 00:09 schrieb Sascha Andres:

Ich möchte dennoch zwei MUAs hinzufügen (ohne sie je selber getestet zu haben!!): Mozilla und Opera. Beide Browser haben einen Mailreader dabei. Ein Bekannter schwört auf den von Mozilla, Er ist dahin gewechselt vom alten Netscape.

Argh ... mit Mozilla habe ich viele schlechte Erfahrungen gemacht! Der scheint eine komische Art und Weise zu haben, wie er verschiedene Konfig-Dateien behandelt. Ich hatte mehrfach das Problem, dass er seine Mailboxen nicht mehr gefunden hat oder so. War echt ein absoluter graus! DIe liegen ja in .mozilla mit drin! Und da hat er dann bei den Hauptordnern einfach einen neuen angelegt mit "-1" (Wenn ich mich ut recht entsinne!) und das durfte ich immer wieder neu hinbasteln. Irgendwann hatte ich dann die Nase so voll und habe den Mozilla den Rücken gekehrt. Selbst als Browser nutze ich Ihn nun nicht mehr sondern nehme hier auch den Konqueror. Was mir bei dem Mailhandling von KMail besser gefällt: Die Mails liegen gut im Zugriff. Ich kann KMail zu machen und anderweitig auf die Mails zugreifen. ~/Mail ist gut erreichbar. Nicht wie unter Mozilla, wo es dann unter .mozilla/identitäten/FGHRTGHJGHJ/Mails/.... oder so gelegen hat. Alles aus dem Kopf und ich will es nicht mehr genau wissen! Aber da kommt dann ein Knackpunkt, der mich an KDE z.B. auch stört: Ich will gerne gewisse Einstellungen sichern, aber doch nicht alles. Wo liegen von KMail die Einstellungen? Die würde ich gerne sichern. Filterregeln und so .... Aber ich sehe keinen Sinn darin, alle KDE Einstellungen zu sichern. Hier sehe ich das generelle Problem, dass ich mit allen Einstellungen hinterher Problee kriege, wenn ich komplett wechsle (z.B. von SuSE auf FreeBSD oder so). Aber Mozilla ist da auch nicht viel besser ... Da sicher ich ja noch den cache und so mit ... na toll :) Aber da ich hier wohl auf weitem Feld einer der wenigen bin, der sich hier etwas in der Art wünscht .... :-)) Mit den besten Grüßen, Konrad

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

Argh ... mit Mozilla habe ich viele schlechte Erfahrungen gemacht! Der scheint eine komische Art und Weise zu haben, wie er verschiedene Konfig-Dateien behandelt. [..] Aber da kommt dann ein Knackpunkt, der mich an KDE z.B. auch stört: Ich will gerne gewisse Einstellungen sichern, aber doch nicht alles. Wo liegen von KMail die Einstellungen? Die würde ich gerne sichern. Filterregeln und so ....

Du willst fetchmail[1], deinen $MTA_OF_CHOICE, procmail und mutt verwenden... Das richtest du einmal sauber ein, und "dann laeuft das"[tm]. Mit dem richtigen Editor (wie xemacs) z.B. auch problemlos und immer "richtig" sowohl auf der Konsole wie unter X[3]. Klar, bei mutt bastelt man gern mal nen neuen hook fuer diese, oder einen fuer jene ML, bzw. passt die "subscribe"/"mailinglists" oder auch "alternates" Variablen an, aber wenn man das sauber in passende config-Dateien auslagert, ist das sehr uebersichtlich. Und auch die procmail-Regeln kann man "auslagern". Bsp: .muttrc .mutt/mailcap .mutt/aliases .mutt/keybind .mutt/personal .mutt/colors .mutt/gpg.rc .procmailrc .procmail/sort.rc .procmail/kill.rc .procmail/kill-suse.rc Schau mal bei Sebastian (www.helms.sh) nach, der hat da IMO eine gute Beispielconfig. Dein "Problem" reduziert sich dann auf ein tar cvzf mail-config.tar.gz .procmail* .mutt* tar xvzf mail-config.tar.gz (ggfs. ergaenzt um die MTA config). -dnh, der fuer das ganze GUI-MUA-Gemurkse nur noch ein verstaendnisloses Kopfschuetteln uebrig hat... PS: ".procmail/kill.rc" ist bei mir leer, dafuer habe ich kill-suse.rc, das killfile fuer diese ML, "aufgemotzt": ==== vereinfacht, da ich bei mir noch ein paar Sachen mehr mache ==== # $HOME/.procmail/kill-suse.rc MONTH=`date '+%Y-%m'` :0 H ### 27.02.2001 ### expires: never * 1^0 ^From.*ob_ok@gmx.net # [snip] ### Mon Jan 27 23:27:40 CET 2003 ### expires: never, lernresistent * 1^0 ^From:.*marcel-stein@t-online.de * 1^0 ^From:.*marcel-stein@arcor.de # [snip] ### AND_ACTION ### suse-linux-killfiled ==== Ja, richtig gesehen, das gesamte "kill-suse.rc" ist eine einzige Regel, mit Kommentaren und einer deutlich komplexeren "Action" als oben in der gekuerzten Fassung... z.Z. fehlt mir nur noch eine spezifisches kill-spam.rc, da mir spamassassin zu lahm ist... Im Moment laufen bei mir einfach zu viele Mails unnoetig durch spamassassin, da ich i.d.R. "eintoenig" spam bekomme ("ham" wird sowieso vorher aussortiert :), da liesse sich durch eigene procmail-Rezepte, z.B. auch fuer Virii wie die Sor?big Varianten, einiges an Performance gewinnen... Ich plane eine Abwandlung von "nixspam"[2] umzusetzen und spamassassin erst anschliessend im Regelwerk ;) PPS: Rants zu den GUI-MUAs mit denen ich bisher Kontakt hatte, erspare ich mir an dieser Stelle... [1] oder Alternativen, see sig [2] ftp://ftp.ix.de/pub/ix/ix_listings/2003_05/nixspam.procmailrc [3] Im Gegensatz z.B. zu nedit. Fuer vim muesste man wohl ein wrapperscript basteln, dass ggfs. gvim bzw. xterm aufruft[4]. [4] ok, ich verwende auch ein wrapperscript, aber ein "intelligentes" fuer gnuserv, so dass bei mir immer nur ein xemacs laeuft: ==== ~/bin/gnuclientorxemacs [mit alias gc='gnuclientorxemacs'] ==== #!/bin/sh if ps | grep '[g]nuserv'; then exec gnuclient "$@" else exec xemacs -f 'gnuserv-start' "$@" fi ==== Die Erkennung/Umschaltung X/Konsole macht XEmacs hingegen selbst. Apropos: via xemacs/gnuclient lassen sich wunderbar Daten zwischen Konsole und X austauschen, viel bequemer als via cat /dev/vcs* bzw. cat /dev/pts/*... Jup, ein gnuclient auf der Konsole verbindet sich zum XEmacs unter X und andersrum! Man muss nur beachten, dass je nachdem wo der "eigentliche" XEmacs aufgerufen wird, u.U. eine abweichende config verwendet wird. -- Kein Wunder, daß Eric Raymond so auf Schußwaffen steht. Wenn ich den Usern meiner Software mit so schöner Regelmäßigkeit Mails löschen würde, wäre Selbstverteidigung auch ganz oben auf meiner Liste. -- Felix von Leitner in dcsm ueber fetchmail

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

David Haller schrieb:

...

Du willst fetchmail[1], deinen $MTA_OF_CHOICE, procmail und mutt verwenden...

Nööö ... das will ich nicht. Ich bin mitlerweile viel zu bequem geworden

Ja, genau das ist doch _der_ Grund, mutt usw. zu verwenden!!! Beim Militaer heisst's "shoot and forget", hier dann eben "configure once and forget"!

und will mir mein KDE nicht mehr wegdenken. (Ausserdem muss ich meine Hardware auch nutzen - sonst hätte ich sie mir nicht kaufen müssen! Wozu 512 MB, wenn ich nicht mal 256 MB voll kriegen würde? Hier hilft KDE sehr! :-)) )

Dein Speicher wird doch sowieso vom platten-cache verwendet, ich seh da kein Problem! Zur Not liesse sich da aber sicher was basteln... Wenn du's drauf anlegst bastel ich dir nen mutt-patsch (sic!) der das gewuenschte erledigt ;)

Wenn ich nicht so faul wäre, würde ich mich intensiever mit KDE beschäftigen,

Lohnt IMO nicht, der Schrott ist zu schlecht dokumentiert...

Die Probleme, die ich mal hatte, lagen an einem mitgenommen .DCOP*. Da wollte DCOP nicht mehr starten. Das ist aber ja unkritisch. Das Problem kommt erst dann richtig, wenn bei KDE Problemen halt die Config verschoben / gelöscht wird. Das passt dann ja leider nicht so richtig :)

ich will mich quälen, will mich foltern. wer gibt mir tips, anregungen?

*ARGH* Erinner mich nicht dran! [X] du schuldest mir eine neue Tischkante! -dnh -- lies alle postings in de.admin.*. ['severin@addcom.de' und 'christopher@gmx.de' in dssb]

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

David Haller schrieb:

...

[X] du schuldest mir eine neue Tischkante!

Kein Problem. Da kann ich Dir mein Brett geben, das ich immer vorm Kopf habe :)

Holzart? Lackierung/Farbe??? -dnh -- Memory is like gasoline. You use it up when you are running. Of course you get it all back when you reboot... --Actual explanation obtained from the Micro help desk.

martin.borchert@gmx.de schrieb: -> Hehe ... den David konnte ich rauslöschen .. der sagt ja ehh nichts wichtges *hihi* *David ein Bier spendier*

...

On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

...

...

Aber da kommt dann ein Knackpunkt, der mich an KDE z.B. auch stört: Ich will gerne gewisse Einstellungen sichern, aber doch nicht alles. Wo liegen von KMail die Einstellungen? Die würde ich gerne sichern. Filterregeln und so ....

Wo ist da das Problem? Lediglich der Ort der Konfigurationsdateien?

Kein besonders gültiges Argument. Ich setze ein bzip2 --keep ~/.kde/share/config/kmailrc dagegen.

Jo ... das war, was ich nicht so richtig gefunden hatte. Das dürfte das richtige sein.

Überhaupt sind die KDE-Konfigurationsdateien sehr übersichtlich angeordnet.

Naja .. die bauen da Strukturen auf ... ich habe ein .kde und ein .kde2 wenn ich mich nicht irre. Und dann wundern die sich, das ich nichts finde ... jaja :-)) Aber danke für den Ort der Config. Werde ich in mein Backup mit einbauen! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

martin.borchert@gmx.de schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 09:47 schrieb Konrad Neitzel:

...

martin.borchert@gmx.de schrieb:

Komme ich bei dir nicht als Martin Borchert an oder liegt das an deinem webmailer? Wasn nu schon wieder?

Doch ... das kommst Du. Aber ich gehe dann auf Reply All und da setzt er nur noch die eigentlichen Adressen ein. Aus dem An: Feld nehme ich Dich dann raus und füge Dich von Hand ein. Leider bringt openwebmail kein ordentliches Zitieren mit :(

...

...

Wo ist da das Problem? Lediglich der Ort der Konfigurationsdateien? bzip2 --keep ~/.kde/share/config/kmailrc Jo ... das war, was ich nicht so richtig gefunden hatte. Das dürfte das richtige sein.

Jetzt muss ich mich wundern. Ein Blick in die Doku hätte gereicht. IIRC steht das da drin.

Ähm ja ... mag ja sein. Ist die Doku mitlerweile brauchbar? Ich weiss nur, dass die Doku eher den Namen "Müll" verdient hatte, als ich zuletzt rein gesehen habe. Evtl. schaue ich da mal wieder neu rein :)

Das liegt an SuSE. Die Pakete/Sourcen von kde.org machen das nicht. Die benutzen ~/.kde. Immer. Es sei denn, man komipiliert anders. Aber dann sollte man ohnehin wissen, was man tut.

Nunja... Da kriegt dann SuSE den schwarzen Peter ... Wird Zeit, dass ich mit meiner eigenen Knoppix-Lösung weiter komme :-))

...

Aber danke für den Ort der Config. Werde ich in mein Backup mit einbauen!

Du sicherst nicht das ganze ~?

Nööö ... das mache ich ganz bestimmt nicht. Ich erspare mir zum Beispiel in meinem Backup: - Systemeinstellungen (Da ist nichts, was sich lohnen würde! Keine Serverdienste und so notwendig!) - ~/Files enthält alle heruntergeladenen Files. Was soll ich die sichern? - ~/.* mit wenigen Ausnahmen wie z.B. .gnupg und .ssh. Ich sichere statt dessen genau die Verzeichnisse, die "Daten" enthalten, also z.B. ~/src und ~/privat und so ... da liegt dann die Arbeit und so drinnen. Wird evtl. auch verständlich, wenn ich sage, dass ich an verschiedenen Systemen arbeite. So habe ich: - einen Server (SuSE 8.2) - einen Desktop (WinXP, FreeBSD 5 - current) - noch ein Desktop (SuSE 8.2) - Laptop (Win98 / SuSE 8.2) Da ich nicht nur "online" mit Server arbeiten will, habe ich überall mein eigenes Home-Verzeichnis und nichts per NFS. Und die Synchronisiere ich munter zwischen den Systemen. Das ganze ~ zu syncronisieren ist unschön denke ich mal, denn ob die .DCOP* Datei(en) das abkönnen, weiss ich nicht so ganz :) Oder die einzelnen Einstellungen .... Die Rechner fahren zum Teil unterschiedliche Auflösungen und so. Da erlaube ich mir doch auch Arbeitsplatz-Typische Einstellungen. Die sollten dann ja auch nicht synchronisiert werden ... Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb: [..]

Überhaupt sind die KDE-Konfigurationsdateien sehr übersichtlich angeordnet.

Aber praktisch nicht dokumentiert!

Wahr ist, dass man sich damit zum großen Teil auf X festlegt. Unwahr ist, dass man damit nur noch unter X und KMail arbeiten kann.

Ja. Mutt kann auch auf kmail-mailboxen zugreifen, sofern sie im mbox oder Maildir/MH-Format vorliegen.

...

-dnh, der fuer das ganze GUI-MUA-Gemurkse nur noch ein verstaendnisloses Kopfschuetteln uebrig hat...

Ich bin mir sicher, dass mutt und nötiger Anhang sowohl an Features als auch an Flexibilität mehr bietet als KMail, aber jemandem, der von Outlook wegmöchte, das ganze Paket MTA, MDA, MUA (letzteren mit XEmacs als Editor) vorzuschlagen ist nicht sonderlich zielführend, oder?

Naja, zugegeben nicht "direkt". Langfristig aber IMO schon. Ich _habe_ eine Odyssey von u.a. LookOut-AberSchnell ueber KMail,Balsa und irgendwelchen anderen (Sylpheed?) zu XFMail und von dort dann _ENDLICH_ zu mutt hinter mir. Zugegeben, ich kenne die aktuellen Versionen der GUI-MUAs nicht selbst, da ich a) keinen Bedarf habe, und b) die Voraussetzungen nicht gegeben sind -- ich habe hier Gnome 1.2 und KDE 1.1.2! KDE2 hab ich aber "im Test", da war KMail aber genauso grauslich wie frueher, also hab ich das nicht weiter verfolgt.

Achso, Größenordnungen hier:

mb@lothar:~> du Mail|tail -1 1680616 Mail

$ ( cd ~/mail/; du -hs; ) 2.0G .

mb@lothar:~/Mail> find -type f |wc -l 253708

Du verwendest Maildir/MH, anders kann ich mir die Anzahl der Dateien nicht erklaeren. Falls dem so ist, kann ich nur muede laecheln: dh@slarty[3]: ~ (0)$ find ~/mail/ -type f | wc -l 197 dh@slarty[3]: ~ (0)$ ( \ cd ~/mail/; \ find . -type f -name "*.bz2" -exec bzcat {} \;; \ find . -type f -name "*.gz" -exec zcat {} \;; \ find . -type f -not \( -name "*.bz2" -o -name "*.gz" \ -o -name "*.txt" \) -exec cat {} \;; \ ) | grep -c '^From ' 819785 Ich hab hier also gut das 3fache rumliegen...

Keine so ganz kleine Messagebase, lässt sich aber mit KMail (1.5) stabil und performant verwalten.

Da hat "man" (u.a. ich in leidlicher Erfahrung) auch schon anderes feststellen muessen... Und mit mutt lassen sich solche Volumen nicht erst seit anno 2002 (oder gar 2003) stabil und performant verwalten! Im Gegensatz zu KMail. Ich _weiss_ aus eigener Erfahrung, das KMail bis mindestens 2002 untauglich war. -dnh -- Fighting for peace is like fucking for virginity.

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 11:01 schrieb David Haller:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb:

...

Überhaupt sind die KDE-Konfigurationsdateien sehr übersichtlich angeordnet. Aber praktisch nicht dokumentiert!

Naja, die Dinger sollen über ein GUI zusammengeklickt werden. Also ist eigentlich die Online-Hilfe Dokumentation genug. Das Format der Dateien selbst nicht, da gebe ich dir Recht.

Tja, boes wird's wenn eine Einstellung nicht via GUI zugaenglich ist (und das sind einige)... Dann ist froehliches Raten angesagt... Da ist mir ein gut dokumentieres/kommentiertes config-file ohne GUI lieber. [von OjE direkt zu mutt ohne Umweg ueber $GUI-MUA?]

...

Naja, zugegeben nicht "direkt". Langfristig aber IMO schon. Ich _habe_ eine Odyssey von u.a. LookOut-AberSchnell ueber KMail,Balsa und irgendwelchen anderen (Sylpheed?) zu XFMail und von dort dann _ENDLICH_ zu mutt hinter mir.

Ich hab das gleiche in die anderen Richtung gemacht. [..] Will sagen, es gibt durchaus Leute, für die sind GUI-MUAs optimal.

Hmja. Nein, "optimal" ganz sicher nicht. "besser" mag sein.

...

Zugegeben, ich kenne die aktuellen Versionen der GUI-MUAs nicht selbst, da ich a) keinen Bedarf habe, und b) die Voraussetzungen nicht gegeben sind -- ich habe hier Gnome 1.2 und KDE 1.1.2!

Wann war noch das Release-Datum von KDE1.1.2? 1923?

$ rpm -q --queryformat "%{name}-%{version} %{buildtime:date}\n" -f `whichmail` knet-1.1.2 Tue 28 Mar 2000 07:27:43 AM CEST Wann das Release war weiss ich nicht. War aber nicht viel frueher.

...

KDE2 hab ich aber "im Test", da war KMail aber genauso grauslich wie frueher, also hab ich das nicht weiter verfolgt.

Wann kam KDE2 raus? 1946?

$ rpm -q --queryformat "%{name}-%{version} %{buildtime:date}\n" -f /opt/ kde2/bin/kmail knet2-2.0.0 Fri 20 Oct 2000 03:47:44 PM CEST

Seitdem sind Jahrhunderte vergangen.

Ach?

Entschuldige, aber deine KMail-spezifische Meinung basiert offensichtlich auf hoffnungslos veralteten Tatsachen.

Ja. Ist veraltet. Aber KDE 1.1.2 lief weitgehend stabil, nur kmail und knode, und diverses andere (v.a. aus knet) war schlicht Schrott und in kde2 wurde es nicht besser, sondern nur langsamer. Da bin ich dann auf WindowMaker umgestiegen und habe KDE ad-acta gelegt. Vielleicht schau ich mir demnaechst aber mal KDE3 an...

Ist mir eigentlich egal, aber wenn das in sowas wie

...

...

...

-dnh, der fuer das ganze GUI-MUA-Gemurkse nur noch ein verstaendnisloses Kopfschuetteln uebrig hat...

resultiert, erhöht sich mein Blutdruck geringfügig.

_Mir_ geht es so. Dass das nicht fuer alle gilt ist richtig, aber _ich_ kann da eben nur den Kopf schuetteln...

...

...

Achso, Größenordnungen hier: [..] Ich hab hier also gut das 3fache rumliegen...

Gngngngn... Ich wollte keinen Schwanzvergleich anstrengen. Ehrlich nicht.

*harhar*

...

...

Keine so ganz kleine Messagebase, lässt sich aber mit KMail (1.5) stabil und performant verwalten. Da hat "man" (u.a. ich in leidlicher Erfahrung) auch schon anderes feststellen muessen... Und mit mutt lassen sich solche Volumen nicht erst seit anno 2002 (oder gar 2003) stabil und performant verwalten! Im Gegensatz zu KMail. Ich _weiss_ aus eigener Erfahrung, das KMail bis mindestens 2002 untauglich war.

Ich bin mit dem Release von KDE2 (10/2000) auf KMail umgestiegen. Zugegeben, das KMail hatte erhebliche Probleme.

Eben. s.o.

Seit KDE2.2 (08/2001) war das in meinen Augen vorbei[1].

Ich bin einfach weg davon, schlechte SW zu verwenden und zu hoffen, dass sie vielleicht irgendwann mal besser wird. Zu oft wird die SW naemlich noch schlechter. Mag sein, dass KMail inzwischen besser geworden ist, das waere dann eine Ausnahme. Aber: ==== mutt/manual.txt ==== ``All mail clients suck. This one just sucks less.'' -me, circa 1995 ==== und dem habe ich nichts hinzuzufuegen.

Abgesehen davon, dass Argument "Programm XYZ konnte das schon vor 20 Jahren" finde ich nicht sonderlich überzeugend. Ich benutze _jetzt_ _aktuelle_ Software.

"aktuell" interessiert mich genau gar nicht. "aktueller" != "besser".

Mich interessiert der _gegenwärtige_ Leistungsumfang meiner Programme.

Und wenn der Leistungsumfang bei XYZ, das das schon seit 10 Jahren kann, nicht nur gleichgross, oder groesser, aber v.a. auch stabiler und ausgereifter ist interessiert dich nicht? *tsss*

ps: Wegen akuter OT-Gefahr ist an dieser Stelle für mich Schluss.

Wie du willst. -dnh -- Körperverletzung kann bei Sahne auch durch längeres schlagen nicht hervorgerufen werden. Und selbst wenn, das Beweismaterial lässt sich nachher durch Verzehr vernichten. [Woko° in dag°]

Hallo Martin, Martin Borchert schrieb:

Zum Teufel mit den guten Vorsätzen... Kann ich eigentlich nach suse-ot fuppen? Ist deutsch dort erlaubt?

Ja, deutsch ist erlaubt. Laut Henne ist das ein Experiment mit einer multilingualen Liste. Der Spass ist, es wird doch vorwiegend englisch gesprochen, und ich versteh oft "station". ;-)

Oder muss ich suse-talk subscriben?

Weiss ich wiederum nicht. Gruss Sven -- Linux macht Spass, weil es von intelligenten Menschen gemacht ist! [Ratti in suse-linux]

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Maik Holtkamp schrieb:

Martin Borchert wrote: [MUA-Flame]

...

mb@lothar:~> du Mail|tail -1 1680616 Mail

Da sieht man dochm, wohin das mit den GUI tools führt:

du -sh Mail

Apropos: ich hab sowas von einen Hass auf Kmail, dass es immer in ~/Mail diverse Ordner/Dateien anglegen will! Was, wenn dort z.B. mutt oder XFMail oder $OTHER_MUA residiert? Nein, KMail schert das nicht! *ARGH* -dnh, dem's deswegen beinahe bei nem Test von KMail (man ist ja nicht so) mal $MAILS versemmelt haette... --

All cats purr at 28hz. I think your cats need tuning - according to a couple of quick measurements on a recently calibrated reference cat, the dominant frequency of a correctly adjusted cat should be 12Hz +/-20%. -- Lionel Lauer

* Martin Borchert schrieb am 09.Jul.2003:

Ich hab eine ganze Zeit CVS-Versionen von KMail benutzt. Mir ist zwar nie was passiert, aber ich habe vor Aufruf der neuen Version ~/Mail immer gesichert. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du sowas nicht auch machst.

Bei mutt? Nein, mache ich nicht, da absolut nicht notwendig. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 16:02 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Martin Borchert schrieb am 09.Jul.2003:

...

Ich hab eine ganze Zeit CVS-Versionen von KMail benutzt. Mir ist zwar nie was passiert, aber ich habe vor Aufruf der neuen Version ~/Mail immer gesichert. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du sowas nicht auch machst. Bei mutt? Nein, mache ich nicht, da absolut nicht notwendig.

ACK! :))

Quotemarder!

Es ging darum, dass David KMail (in welcher Version auch immer) ausprobiert hat. Ein Programm, dem er offenbar überhaupt nicht über den Weg traut, was sein gutes Recht ist. Aber ich glaube nicht, dass er diese <quote>unstabile</quote>, <quote>unperformante</quote> und <quote>untaugliche</quote> <quote>Schrottware</quote> ohne Backup auf seine Daten loslässt.

1. Tatsache: ich hatte kein Backup 2. Ich wollte nur wg. eines Problems eines Listenmitglieds mal eben KMail aufrufen um was nachzuschauen. Das "Problem" habe ich in meiner anderen Mail erwaehnt. 3. Zu den oben <quote> Aussagen von mir zu KMail (1.0.x von KDE 1.x und KDE 2.0) stehe ich. Das KMail von KDE3 habe ich, mangels Interesse an KDE allgemein, KDE3 im Besonderen und KMail sowieso (eben auf Grund meiner Erfahrungen), mir noch nicht angeschaut. -dnh -- I didn't know it was impossible when I did it.

* Matthias Houdek schrieb am 12.Jul.2003:

David Haller am Donnerstag, 10. Juli 2003 15:29:

...

3. Zu den oben <quote> Aussagen von mir zu KMail (1.0.x von KDE 1.x und KDE 2.0) stehe ich. Das KMail von KDE3 habe ich, mangels Interesse an KDE allgemein, KDE3 im Besonderen und KMail sowieso (eben auf Grund meiner Erfahrungen), mir noch nicht angeschaut.

Dann halte dich bitte mit verallgemeinernden Aussagen über etwas zurück, was du aktuell nicht kennst. Zwischen den KMail-Versionen bis KDE 2 und den aktuellen liegen Welten - sowohl in Bezug auf Stabilität (solange man mit mboxen arbeitet), Performance und Bedienung. Seit gestern abend hab ich die aktuelle KDE 3.1.2 drauf (im Zuge der Umstellung meines letzten Systems auf debian *duck*), und ich bin erfreut über die neuen nützlichen Features, auch im neuen KMail.

Die Erfahrung lehrt, daß aus Software, wo einmal der Wurm drin ist, nichts mehr wird. Wenn man nicht von Anfang an sauber arbeitet, dann bekommt man nie wieder eine Linie da rein. Kann aber sein, daß die KDE Leute nochmal komplett neu angefangen haben KMail zu programmieren, daß ist oftmals das Beste. Eine gute Software Läuft von Anfang an stabil. Da mögen Bugs drin sein, die beseitigt werden, und es mögen noch eine Menge Features hinzukommen, aber stabil laufen sollte sie. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Hi, 0n 03/07/12@17:06 Matthias Houdek told me:

Vielleicht haben sie das ja. Zumindest läuft es jetzt auch mit mboxen > 100000 Mails stabil _und_ schnell

Wie haendelst Du denn so grosse Mailboxen? Wie lange dauert zum Beispiel eine Suche nach einem Begriff im Body einer mail in einer derartigen box? -- bye maik

Maik Holtkamp am Mittwoch, 16. Juli 2003 02:32:

Hi,

0n 03/07/12@17:06 Matthias Houdek told me:

...

Vielleicht haben sie das ja. Zumindest läuft es jetzt auch mit mboxen > 100000 Mails stabil _und_ schnell

Wie haendelst Du denn so grosse Mailboxen? ^^^

War wohl heute früh noch nicht ganz wach ;-) Die Frage nach dem "Wie" (ich hab "Wieso" gelesen): KMail hat bei mir damit keine Probleme. Selbst das Öffnen geht realtiv schnell (AMD 500, 254 MHz). Ich teste mal kurz und stopp die Zeit. *umschalt* *wieder da* Öffnen dauert ca 15 Sekunden beim ersten Mal, danach nur noch ca. 4-5 Sekunden (wähernd einer Sitzung).

Wie lange dauert zum Beispiel eine Suche nach einem Begriff im Body einer mail in einer derartigen box?

KMail schafft ca. 2000-3000 Mails pro Minute bei Volltextsuche, aber die mache ich eh selten (dann eher mit grep). Suche nach einem Headerfeld geht dagegen wegen der Indexdateien relativ schnell (> 1000 pro Sekunde) -- Gruß MaxX 8-)

Joerg Rossdeutscher am Mittwoch, 16. Juli 2003 22:50:

Moin,

Am Mit, 2003-07-16 um 02.32 schrieb Maik Holtkamp:

...

0n 03/07/12@17:06 Matthias Houdek told me:

...

Vielleicht haben sie das ja. Zumindest läuft es jetzt auch mit mboxen > 100000 Mails stabil _und_ schnell

Wie haendelst Du denn so grosse Mailboxen?

Ist doch unproblematisch.

Suse-Linux-Archiv, 164.000 Mails, durchsuchen von Body und Subject nach "test" dauert ca. 20 Sekunden (Im Kopf gezählt) mit "evolution".

Athlon 1GHz mit 786 MB Gehirn.

Was so ein bisschen mehr an Speicher ausmacht ... ;-) -- Gruß MaxX 8-)

David Haller am Samstag, 12. Juli 2003 17:34:

Hallo,

On Sat, 12 Jul 2003, Matthias Houdek schrieb: [..]

...

Dann halte dich bitte mit verallgemeinernden Aussagen über etwas zurück, was du aktuell nicht kennst. Zwischen den KMail-Versionen bis KDE 2 und den aktuellen liegen Welten - sowohl in Bezug auf Stabilität (solange man mit mboxen arbeitet), Performance und Bedienung.

Ja, aehm, wie stellst du dir vor, haette ich anno '99 oder '00 noch warten sollen, bis KMail vielleicht(!!!) irgendwann mal verwendbar wird? Dass das aktuelle KMail nun scheinbar verwendbar ist, das ist schoen und gut, hilft mir aber nicht, da ich kein KDE3 habe und will.

Das ist deine Sache. Keiner verlangt von dir, dass du KMail nutzt oder es toll findest. Aber es ist auch nicht mehr vergleichbar mit dem, was du kennst. Also lass deine Erfahrungen damit bitte in der Tasche, sie sind total überholt. -- Gruß MaxX 8-)

* Konrad Neitzel schrieb am 13.Jul.2003:

Linux taugt absolut nichts! Alleine bei der Installation musste ich für X modlines berechnen! So ein Müll aber auch! Desweiteren stürzt Linux viel zu oft ab! So sind zumindest meine Erfahrungen mit 0.98pl1!

Sicher, daß Linux 0.98pl1 oft abgestürzt ist?

Und vor allem: Es gab keine Textverarbeitung - lediglich ein Satzsystem!

Und das ist viel besser als eine Textverarbeitung.

So ein Scheiss Linux! Also Leute: Lasst bloss die Finger von Linux! Nehmt lieber WindowsXP - da habt Ihr was ordentliches!

Was habe ich bei WindowsXP? Auf word kann ich liebend verzichten.

Ach nee - es hat sich seit dem etwas getan? Tz - ich kann doch nicht immer warten, bis sich etwas getan hat! Und ich kann ein Produkt von 1992/3 (??) nicht mit einem Produkt von heute vergleichen? (Ja ja ... das hast Du nicht gemacht. Damals gab es Deine Alternativen natürlich auch schon! Ich wollte es nur etwas toppen!)

Die UNIXe von 1992 liefen stabil und gut, und Linux tut das heute auch. Es sind einige gute Sachen hinzugekommen, aber viel mehr Firlefanz die ich nicht brauche. Von diesem Firlefanz wird man fast erschlagen.

Verstehst Du evtl. an diesem krassen Beispiel, was wir meinen? Nur weil damals etwas nichts getaugt hat, kann es sich zu heute doch geändert haben! Ganz klar: KDE hatte früher komplett extreme Stabilitätprobleme. Aber bei KDE3 haben sie diese anscheinend in den Griff bekommen. Zumindest hatte ich keine Probleme mit der Stabilität.

Ich sehe aber immer noch eine viel zu komplexe Aufbauweise. Komplexer als es Not täte. Wenn ich an irgend eine Schraube drehe, dann tut sich woanders was anderes unerwartetes.

Wobei hier wie immer extrem strafbar ist, wenn man am System rummodifiziert. Ich denke hier nur an das Spielchen: Neues QT einspielen :-))

Das ist klar. Das kann man KDE nicht vorwerfen.

Daher wäre unsere Bitte an Dich, nicht "alte Kamellen" raus zu kramen, wenn es um ein Produkt geht. Auch ohne das heutige KMail genau zu kennen, kann man ganz klar z.B. sagen: "In der Liste kommen immer wieder massive Probleme mit KDE. Ich würde mich daher zweimal überlegen, ob ich es verwende. Als ich es vor 2 Jahren ausprobiert habe, war es auf jeden Fall auch ein einziges Fiasko. " So in der Art vielleicht. Da wird Dir dann niemand zu massiv wiedersprechen denke ich mal. Klar kommen Aussagen wie: "Bei mir läuft es ohne Probleme", aber das ist ja sekundär. Ich sehe das dan ähnlich wie bei raiserFS :))

kämmt das Kamel eigentlich immer noch? Sowas deutet doch auf nicht vernünftig programmiert hin. Wenn das Kamel jetzt auch mit Zeilen über 80 Zeichen klar kommt und die Grenze auf 200 oder 300 Zeichen verlegt hat, so ist es doch eine unsinnige Grenze. Das sind doch nicht einfach Bugs, das ist von vornherein flasch programmiert. Sowas auszumerzen ist im nachhinein nicht einfach und verdirbt meißt mehr, als das es nützt. Bei raiserFS sieht es imho anders aus. ReiserFS ist wahrscheinlich ein vernünftiges System. Offensichtlicher Fehler war, daß es auf lediglich einem Supperblock aufbaut. Wenn das jetzt behoben ist, sieht es vielleicht anders aus. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht widerstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Bernd Brodesser schrieb:

* Konrad Neitzel schrieb am 13.Jul.2003:

...

Linux taugt absolut nichts! Alleine bei der Installation musste ich für X modlines berechnen! So ein Müll aber auch! Desweiteren stürzt Linux viel zu oft ab! So sind zumindest meine Erfahrungen mit 0.98pl1!

Sicher, daß Linux 0.98pl1 oft abgestürzt ist? [...]

Bernd, ich glaube, Du hast sehr gut verstanden, auf was Konrad raus wollte, es ist also voellig unerheblich, ob 0.98pl1 stabil war oder nicht. Es geht darum, dass man Software, die man nur in einer voellig veralteten Version kennt, nicht in ihrem heutigen Zustand beurteilen sollte. Das trifft z.B. auch auf ReiserFS zu - ich habe in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen damit gemacht, aber ueber die neusten Versionen kann ich mir kein Urteil mehr erlauben; es hat sich da bestimmt viel getan. Insofern sollte man dann nicht generell ueber eine Software herziehen, sondern zumindest dazu sagen, dass man nur Erfahrungen mit aelteren Versionen hat. Wenn viele Leute es heute zufrieden einsetzen, dann kann es nicht so schlecht sein, und von meinen frueheren Erfahrungen dann auf heutige Versionen zu extrapolieren waere nicht fair. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man vom Verhalten einer Software im Anfangsstadium auf eine heutige Version hochskalieren kann. Wenn eine Software im Alpha- oder Beta-Stadium oder auch in einer fruehen freigegebenen Version instabil ist, so heisst das nicht, dass das gesamte Softwaredesign schlecht ist, wie Du es so dargestellt ist. Gerade bei Graphikprogrammierung muss so viel beachtet werden und da kann so viel schief gehen. Oder lass nur mal durch eine vergessene Abfrage einen Pointer zu weit im Array laufen - passiert eben mal, ein Bug, der das Programm instabil macht. Aber das heisst doch nicht, dass die gesamte Software deswegen schlecht ist und auch in Zukunft schlecht sein wird. Ich programmiere selbst sehr viel und kann da Deine Meinung bezueglich dieses generellen Verhaltens und hier im Beispiel KMail nicht teilen. Dass es so sein kann, wie Du schreibst, steht ausser Frage, aber dass es immer so ist, stimmt definitiv nicht. Dazu muss man dann schon einen genauen Blick auf die Software werfen. Gruesse, Thomson

* Konrad Neitzel postete am 13. Jul. 2003 folgendes:

Am Sonntag 13 Juli 2003 09:57 schrieb Bernd Brodesser:

...

Ich sehe aber immer noch eine viel zu komplexe Aufbauweise. Komplexer als es Not täte. Wenn ich an irgend eine Schraube drehe, dann tut sich woanders was anderes unerwartetes.

Das liegt einfach nur daran, dass Du nicht überschaust, was Du tust. Diesen Überblick kannst Du aber auch bei KDE haben. Das ist wie ein Newbie, der sagt, dass Linux ja viel zu komplex ist und die Konfiguration bei Windows ja auch viel viel einfacher. Oder da Du Dich an Microsoft ja ach so sehr störst: MacOS X ist ja viel einfacher konfigurierbar. Toll!

Aber Windows leidet an Altersdemnez. Denn je länger die Win-Installation auf einem Rechner besteht, desto öfters werden irgendwelche Einstellungen "vergessen". So zumindest waren meine Erfahrungen mit Windows. Nun hat meine Workstation seit gut 2 Jahren ein Linux drauf und ich habe keiner dieser der vielen Konfigurationsdateien mehr angefasst. Der Rechner läuft noch wie am ersten Tag der Linuxinstallation. Bye Michael -- Our greatest glory is not in never falling, but in rising every time we fall. -- Confucius _______________________________________________________________________ http://autohbci.macbyte.info/ ICQ #151172379 http://macbyte.info/

Am Samstag, 12. Juli 2003 11:34 schrieb Matthias Houdek:

David Haller am Donnerstag, 10. Juli 2003 15:29:

Dann halte dich bitte mit verallgemeinernden Aussagen über etwas zurück, was du aktuell nicht kennst. Zwischen den KMail-Versionen bis KDE 2 und den aktuellen liegen Welten - sowohl in Bezug auf

*ACK*

Stabilität (solange man mit mboxen arbeitet), Performance und Bedienung. Seit gestern abend hab ich die aktuelle KDE 3.1.2 drauf (im Zuge der Umstellung meines letzten Systems auf debian *duck*), und ich bin erfreut über die neuen nützlichen Features, auch im neuen KMail.

Kann ich nur Bestätigen, der grundlegende Desktop ist hier seit 3.0 nicht einmal abgerauscht, unter 2.2.x gabs noch gelegentliche "Einfrierer" und Stabilitätsprobleme in einzelnen Anwendungen (anfangs insbesondere Konqueror und KMail) wurden Stück für Stück abgebaut. Seit 3.1 wird auch massiv an der Geschwindigkeit geschraubt, jeder Schritt (3.0.x -> 3.1 -> 3.1.1 -> 3.1.2) ist hier deutlich spürbar.

Ich arbeite hier auch nur auf einem AMD K6-500, aber die Geschwindigkeit ist bestens (übrigens auch wieder spürbar besser seit dem Umstieg auf Debian *g*).

Wobei Du da schon gleiche Bedingungen schaffen solltest, wenn Du z.B. ne SuSE 8.1 (oder noch älter) mit glibc 2.2.5 und KDE 3.0.3 mit ner aktuellen Debian Unstable mit glibc 2.3.x und KDE 3.1.2 vergleichst, tun sich da zwangsweise Welten auf. Hier hat ein Update von SuSE 8.1 mit KDE 3.1.1 auf SuSE 8.2 mit KDE 3.1.1 (mittlerweile natürlich 3.1.2) allein wegen der glibc (und den damit beerdigten C++ Geschwindigkeits- problemen unter Linux) schon massive Unterschiede verursacht. Von der Umstellung meines PowerBooks (SuSE 7.3 -> 8.2, damit glibc und gcc Update, der gcc 2.95 auf PowerPC ist ja echt nicht zu gebrauchen) will ich da gar nicht erst reden, die 266 MHz sind wirklich mehr als genug um flüssig unter KDE zu arbeiten. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 12:56 schrieb David Haller:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Maik Holtkamp schrieb:

...

Martin Borchert wrote:

Eigenlich wollte ich mich ja raushalten, aber das ist doch zu verlockend.

*eg*

...

Apropos: ich hab sowas von einen Hass auf Kmail, dass es immer in ~/Mail diverse Ordner/Dateien anglegen will! Was, wenn dort z.B. mutt oder XFMail oder $OTHER_MUA residiert? Nein, KMail schert das nicht! *ARGH*

Wo wir gerade über Interoperabilität reden, möchte ich mal kurz Ingo Klöcker aus kmail-develop zitieren:

-------------------------------------------------------- On Saturday 02 February 2002 09:16, Michael Häckel wrote:

...

On Freitag, 1. Februar 2002 22:21, Ingo Klöcker wrote:

...

AFAIK we currently only store the mtime of the mailbox files in the index files. This seems to cause problems with mutt as it doesn't change the mtime for some reason. According to Dirk's comments it seems that it even has a reason for that. It abuses the modified timestamp to determine if there are new mails or not instead of treating it as any other application treats any other file.

That was a bad design decision by the mutt developers because it makes mutt not play nice with any other MUA. It's really a pity that we would have to work around this. --------------------------------------------------------

Huh, scheint sogar zu stimmen. Ich sehe da aber kein Problem ;)

...

-dnh, dem's deswegen beinahe bei nem Test von KMail (man ist ja nicht so) mal $MAILS versemmelt haette...

Ich hab eine ganze Zeit CVS-Versionen von KMail benutzt. Mir ist zwar nie was passiert, aber ich habe vor Aufruf der neuen Version ~/Mail immer gesichert. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du sowas nicht auch machst.

Rat mal, warum ich meine Mails in ~/mail habe und nicht in ~/Mail! Dass Kmail unbedingt ein "~/Mail/inbox" und sonstwas als MBOX anlegen will kommt nicht gut, wenn da noch Maildirs vom letzten MUA (XFMail) liegen... Nein, Mails habe ich keine verloren. Mich kotzt nur das stupide ~/Mail von KMail an, das hart-kodiert ist[1]. Und ja, ich _habe_ mir KMail viel genauer angeschaut als die meisten, ich habe u.a. einen Patch fuer das "Re" gebastelt. Schau mal ins Archiv... Schlimmer ist eigentlich nur Evolution mit seinen RfC-ignorierenden, bornierten und arroganten Entwickler(n)... -dnh [1] oder war. Wie gesagt, ich hab schon bei 1.1.2 KMail fuer unbrauchbar befunden, mir aber trotzdem noch KMail von KDE 2.0 angeschaut -- und dies fuer ebenfalls unbrauchbar befunden. Ich hab dann IIRC noch etwas weiter XFMail verwendet und bin dann 10/00 auf mutt umgestiegen. Den Umstieg auf mutt hat uebrigens nur meine eigenwillige Config von sendmail[2] so lange verzoegert, die ich erst da hinbekommen habe (da just in 9/00 _der_ Tip ueber die Liste kam, der mir noch gefehlt hatte)... Mutt selbst war dann in ~15 min konfiguriert (ich hab gemuetlich die Beispiel-config abgeklappert). [2] ja, mit postfix und qmail hab ich's auch nicht hinbekommen -- Du willst mein Heiabettchen puttmachen? Du böser böser Artno du! Ich will auch kein Wauwau spielen. Ist viel zu kalt draussen, und die Eichentischchen sind so bequem. Besonders m,it einer Tackermassage. Komm! Leg dich mal da drauf. Ich zeig dir das mal. Tacker! Tacker! Tacker! Tacker! [Woko° in dag°]

Am Donnerstag, 10. Juli 2003 15:23 schrieb David Haller:

On Wed, 09 Jul 2003, Martin Borchert schrieb:

...

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 12:56 schrieb David Haller:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Maik Holtkamp schrieb:

...

Martin Borchert wrote:

...

...

Apropos: ich hab sowas von einen Hass auf Kmail, dass es immer in ~/Mail diverse Ordner/Dateien anglegen will! Was, wenn dort z.B. mutt oder XFMail oder $OTHER_MUA residiert? Nein, KMail schert das nicht! *ARGH* Wo wir gerade über Interoperabilität reden, möchte ich mal kurz Ingo Klöcker aus kmail-develop zitieren:

---

[schlechtes mutt-design mit Folgen für die Interoperabilität] -------------------------------------------------------- Huh, scheint sogar zu stimmen. Ich sehe da aber kein Problem ;)

Natürlich nicht. Mutt läuft ja auch. Aber es war zuverlässig möglich, KMail mit mutt durcheinanderzubringen. Und das lag (in diesem speziellen Fall) nicht an KMail.

...

...

-dnh, dem's deswegen beinahe bei nem Test von KMail (man ist ja nicht so) mal $MAILS versemmelt haette... Ich hab eine ganze Zeit CVS-Versionen von KMail benutzt. Mir ist zwar nie was passiert, aber ich habe vor Aufruf der neuen Version ~/Mail immer gesichert. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du sowas nicht auch machst. Rat mal, warum ich meine Mails in ~/mail habe und nicht in ~/Mail!

Keine Ahnung. Deine Großmachtaste klemmt manchmal?

Dass Kmail unbedingt ein "~/Mail/inbox" und sonstwas als MBOX anlegen will kommt nicht gut, wenn da noch Maildirs vom letzten MUA (XFMail) liegen...

Mittlerweile legt es inbox und Zeuch als maildir an. Aber was passierte denn in oben genanntem Fall? Wenn ~/Mail/inbox als Verzeichnis existiert und KMail versucht, eine Datei ~/Mail/inbox anzulegen dürfte das systemseitig nicht funktionieren. Und ein rm -rf auf ~/Mail/inbox hat KMail ja wohl nicht gemacht, oder?

Nein, Mails habe ich keine verloren. Mich kotzt nur das stupide ~/Mail von KMail an, das hart-kodiert ist[1].

Ist, wenn ich nicht völlig blind bin, noch immer[1] so. Es gab mal eine lange Diskussion auf kmail-develop. Beweggrund, es so zu lassen war iirc unter anderem die Zielstellung, nur soviele Konfigurationsmöglichkeiten wie nötig anzubieten. Die Wahl der Inbox fiel dabei raus. Allerdings sehe ich nicht so wirklich das Problem darin.

Und ja, ich _habe_ mir KMail viel genauer angeschaut als die meisten, ich habe u.a. einen Patch fuer das "Re" gebastelt. Schau mal ins Archiv... Schlimmer ist eigentlich nur Evolution mit seinen RfC-ignorierenden, bornierten und arroganten Entwickler(n)...

Ich kenne Evolution nicht wirklich, aber angeblich kopiert es ja die Oberfläche von Outlook. Und das finde ich übrigens vom Designkonzept her sehr gut.[2]<duck /> Die Umsetzung ist eine andere Frage. Martin [1] KMail 1.5.9 (CVS-Version vom 28.6.2003) [2] Do Everything in one Place (kommt das eigentlich von Microsoft?), also die Integration von Mail, Terminkalender, ToDo-Liste, Kontaktdatenbank[3], Usenet, ... [3] Nein, ein Adressbuch ist keine Kontaktdatenbank. -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Am Mittwoch Juli 9 2003 05:46 schrieb Konrad Neitzel:

Aber da kommt dann ein Knackpunkt, der mich an KDE z.B. auch stört: Ich will gerne gewisse Einstellungen sichern, aber doch nicht alles. Wo liegen von KMail die Einstellungen? Die würde ich gerne sichern. Filterregeln und so ....

~/.kde/share/config/kmailrc - Die wichtigste Datei überhaupt; Postfächer (smtp), Filter & Co. ~/.kde/share/apps/kmail - Diverse Einstellungen und die POP-Postfächer und Imap. Frag mich aber bitte nicht, warum. Diese Datei ist auch in aller Regel manuell schnell wieder hingepfriemelt. Die erstgenannte nicht. Beide Dateien habe ich schon fleissig durch die Gegend kopiert, also taugen sie als Sicherung. Der Rest liegt in ~/Mail, das muß ich Dir ja nicht sagen. Als drittes könntest Du noch das Adressbook sichern, aber wie sein Zusammenhang mit KMail nun genau ist, weiß ich bis heute nicht. Als es noch integriert war, fiel mir das leichter. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Werkstatt & Information zu OpenSource -- http://www.eschkitai.de/ ## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Thomas Hertweck schrieb:

Andreas Kneib wrote:

...

[...] Bei Mutt oder Gnus landet ohnehin jeder früher oder später, Du kannst also abkürzen gleich damit anfangen. ;)

Nein, diese Aussage ist schlicht falsch. Denn in einem kleinen Dorf im Nordwesten Galliens...

BAH!!! Du hast vergessen dazuzuschreiben, dass du nicht anders kannst, als einen MUA mit eingebauter POP/SMTP Faehigkeit zu verwenden! Wenn du koenntest wuerdest du auch Mutt oder Gnus verwenden! -dnh -- fsck me gently with a chainsaw -- a subject in asr by Eric the Read

Entschuldigt, wenn ich nochmals das Thema wechsle, * Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

Als ich noch im RZ gearbeitet habe, da habe ich auch "mutt" verwendet und fand es gut. Ich musste dann eben umsteigen, weil hier aus diversen Sicherheitsgruenden mitunter kein MTA auf den Rechnern installiert ist bzw. derart konfiguriert ist, dass nichts nach aussen geht

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn es Zeitweise aus Sicheheitsgründen kein MTA gibt, wieso kannst Du denn mit Mozilla rausschreiben? Ich meine, besteht das Sicherheitsproblem denn da nicht? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Am Mit, 09 Jul 2003 schrieb Thomas Hertweck:

Bernd Brodesser wrote:

...

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn es Zeitweise aus Sicheheitsgründen kein MTA gibt, wieso kannst Du denn mit Mozilla rausschreiben?

Mozilla braucht keinen im System installierten MTA, Mozilla bringt ihn quasi mit. Es gibt also kein sendmail o.ae., was auf einem Port lauscht...

Um mutt zu verwenden, bräuchtest Du aber auch kein auf einem Port lauschendes Sendmail, einen Cronjob, der die Queue regelmässig leert, würde vollkomen reichen. Und beim Empfangen kannst Du direkt Procmail als mda in Fetchmail eintragen. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Tux#194235 - christoph-maurer at gmx.de

Bernd Brodesser wrote:

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

...

Bernd Brodesser wrote:

...

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn es Zeitweise aus Sicheheitsgründen kein MTA gibt, wieso kannst Du denn mit Mozilla rausschreiben?

Mozilla braucht keinen im System installierten MTA, Mozilla bringt ihn quasi mit. Es gibt also kein sendmail o.ae., was auf einem Port lauscht...

so meinte ich das nicht. Ich verstehe nur nicht, welche Sicherheitsprobleme es bei sendmail gibt, die es bei Mozilla nicht gibt.

Hi, nicht das ich mich mit Sendmail gut auskenne, aber sendmail ist zu mächtig, dass es ziemlich schwer sein soll es vollkommen sicher zu konfigurieren. Kannst du mal bei Amazon schauen welche dicken Wälzer es dazu gibt. Aus diesem Grund findet man im Internet häufig Mailserver die schlecht Konfiguriert sind und das ist meistens die Sicherheitslücke. gruss Adam

Hallo Bernd, Am Mittwoch, 9. Juli 2003 11:44 schrieb Bernd Brodesser:

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

...

Bernd Brodesser wrote:

...

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn es Zeitweise aus Sicheheitsgründen kein MTA gibt, wieso kannst Du denn mit Mozilla rausschreiben?

Mozilla braucht keinen im System installierten MTA, Mozilla bringt ihn quasi mit. Es gibt also kein sendmail o.ae., was auf einem Port lauscht...

so meinte ich das nicht. Ich verstehe nur nicht, welche Sicherheitsprobleme es bei sendmail gibt, die es bei Mozilla nicht gibt.

so als Bsp.: http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/search.php?query=sendmail und wenn man mit google sucht findet man für das Ding nur Sicherheitslöcher... Gruß Harald

hi, Am Mittwoch, 9. Juli 2003 12:49 schrieb David Haller:

Hallo,

On Wed, 09 Jul 2003, Harald Huthmann schrieb:

...

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 11:44 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

...

...

...

Mozilla braucht keinen im System installierten MTA, Mozilla bringt ihn quasi mit. Es gibt also kein sendmail o.ae., was auf einem Port lauscht...

so meinte ich das nicht. Ich verstehe nur nicht, welche Sicherheitsprobleme es bei sendmail gibt, die es bei Mozilla nicht gibt.

so als Bsp.: http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/search.php?query=sendmail und wenn man mit google sucht findet man für das Ding nur Sicherheitslöcher...

Hast du auch fuer Mozilla/Netscape gesucht???

Nö, hab ich mit Absicht nicht gemacht!-) Ja,ja -schon gut... Gruß Harald

Hallo, [Thomson, ich erlaube mir mal, deine etwas kurzen Zeilen umzuformatieren, zumindest dort, wo ich eh eingreifen muss] On Wed, 09 Jul 2003, Thomas Hertweck schrieb:

David Haller wrote:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Thomas Hertweck schrieb:

...

Andreas Kneib wrote:

...

[...] Bei Mutt oder Gnus landet ohnehin jeder früher oder später, Du kannst also abkürzen gleich damit anfangen. ;)

Nein, diese Aussage ist schlicht falsch. Denn in einem kleinen Dorf im Nordwesten Galliens...

BAH!!! Du hast vergessen dazuzuschreiben, dass du nicht anders kannst, als einen MUA mit eingebauter POP/SMTP Faehigkeit zu verwenden! Wenn du koenntest wuerdest du auch Mutt oder Gnus verwenden!

Als ich noch im RZ gearbeitet habe, da habe ich auch "mutt" verwendet und fand es gut.

*hehe*

Ich musste dann eben umsteigen, weil hier aus diversen Sicherheitsgruenden mitunter kein MTA auf den Rechnern installiert ist bzw. derart konfiguriert ist, dass nichts nach aussen geht oder von aussen angenommen wird.

Hmja, IIRC hatten wir das schonmal. Ich halte sowas fuer ein Pseudo-Argument. Gegen z.B. ein fetchmail, das von $POP_VOM_RZ abholt und nem "masqmail", das _NUR_ an $SMTPHOST_IM_RZ sendet, spricht IMO eigentlich nix -- weniger als z.B einem LookOut eben dieses zu erlauben. Diese Einschraenkungen kann man wohl auch per FW (z.B.) forcieren, wobei das wohl nichtmal noetig ist, da auch $MUA via SMTP mit $SMTPSERVER redet. Hast du das eigentlich mal getestet? z.B. masqmail in $HOME zu installieren, der nur mit $SMTPHOST_IM_RZ redet? Soll heissen, du "tarnst" z.B. "masqmail" eben als "$MUA" ;)

Heute bin ich mir nicht sicher, ob ich wieder umsteigen wuerde, selbst wenn mir mutt samt MTA zur Verfuegung stuende. Man gewoehnt sich an die GUI und ich habe auch frueher mutt wohl nur in den Grundfunktionen genutzt.

Letzteres ist wohl der Knackpunkt. mutt bietet eben, abseits der default-config, soviel (zwar textbasierten, aber wer _schreibt_ Mails mit der Maus?[1]) Komfort, da kommt Mozilla/Netscape/$OTHER_MUA wohl auch in 10 Jahren nicht dran ran ;) Aber, naja, meine Aussage war auch eher auf eine weniger spezielle Situation wie bei dir gemuenzt ;) Und ja, ich kenne den Netscape Mailer sogar, befand ihn aber immer (seit ca. 1995) fuer untauglich -- da war mir zeitweise sogar ein "so korrekt wie moeglich" konfigurierter OE lieber!

Mir macht es eben nichts aus, wenn es kein List-Reply gibt usw.,

Das ist z.B. fuer mich ein KO-Kriterium, denn ich bin faul. Das immer per Hand korrigieren zu muessen ist mehr als nervig. Und ja, _du_ hast das offenbar im Griff. :)

das mache ich mit zwei Handgriffen halt selbst. Und die Filterfunktionen von Mozilla reichen mir hier, da brauche ich kein procmail.

Wobei procmail IMO im Normalfall (z.B. $MAILINGLISTE in $MBOX zu sortieren) nun wirklich trivial ist. ==== :0 H * ^<eindeutiger header> $MBOX ==== Schwierig ist dabei -- wie in jedem anderen MUA -- immer nur, einen eindeutigen Header zu finden... Ob man jetzt das ':0 H' und "$MBOX" in die procmailrc eintraegt oder eben per klicki-bunti die passenden Regelvoraussetzungen und -aktionen in die Filterregeln einfuegt ist dabei IMO gleichwertig. Bei procmail ist das ganze eben transparent und immer text-basiert, und hat man dann eben obendrein noch die quasi unbegrenzte Flexibilitaet, z.B. um externe Programme oder sonstwas einzubinden, was bei $MUA meist gar nicht geht (oder unter $LINUX wg. o.g. Konkurrenz eben seit kurzem erst).

Von der Konfiguration eines MTA mal ganz abgesehen

Ok, das ist ein Argument. Wobei Yast das ja inzwischen fuer Normalfaelle ja auch einfach und "klicki-bunti" umsetzt...

- ich habe das schon oefters gemacht, bin aber sicher kein Spezialist (ich hasse sendmail ;-) und naja, so ergibt sich eben Eines zum Andern...

Ok, das mit sendmail verstehe ich, das hab ich damals auch nicht auf Anhieb(!) hinbekommen, allerdings wollte ich auch eine spezielle config, die sich mit Yast _nicht_ realisieren liess. Andererseits: # ls -lt /etc/sendmail.cf* -rw-r--r-- 1 root root 38531 Mar 24 18:13 /etc/sendmail.cf -rw-r--r-- 1 root root 38497 Aug 28 2002 /etc/sendmail.cf~ -rw-r--r-- 1 root root 38425 Jan 22 2002 /etc/sendmail.cf.test~ -r-------- 1 root root 38425 Nov 21 2001 /etc/sendmail.cf.working -rw-r--r-- 1 root root 38323 Nov 26 2000 /etc/sendmail.cf-david -rw-r--r-- 1 root root 33738 Nov 25 2000 /etc/sendmail.cf-broken -rw-r--r-- 1 root root 38323 Oct 30 2000 /etc/sendmail.cf.suse -rw-r--r-- 1 root root 37209 Apr 21 2000 /etc/sendmail.cf.rpmsave -rw-r--r-- 1 root root 37194 Mar 7 2000 /etc/sendmail.cf.susenew Wobei ich zur Erklaerung sagen muss, dass ich mir damals (Mar?, oder Oct/Nov '00 offenbar) ausversehen mit Yast meine sendmail.cf zerschossen habe, und diese dann mehr oder weniger per Hand wieder hingebogen habe. Seitdem pflege ich die .cf per Hand -- wobei ich plane, mir mal wieder eine .mc daraus zu erstellen. Und dennoch ist zu sehen, wie wenig ich an der sendmail-config schrauben musste. Die letzte Aenderung im Maerz war irgendwas triviales, und auch bei der Aenderung davor hab ich nur irgendwas triviales geaendert und "test~" spricht fuer sich. Kurz: seit Nov 2000 habe ich an der sendmail.cf nicht wirklich was geaendert. (die suse* und rpm* kann man ignorieren, abgesehen davon, wann ich mir meine .cf mit Yast zerschossen habe)... Und ja, mein sendmail ist veraltet, aber _ich_ kann _hier_ bei _meinem_ Setup das Risiko eines alten sendmail 8.9.3 mit bekannten Exploits leisten. Ich weiss, welche Risiken ich hier eingehe. Ein Update ist aber dennoch geplant. Naja, und es gibt ja Alternativen wie masqmail, postfix, qmail, exim usw.

Ich bin inzwischen eben der Meinung, soll einfach jeder den MUA benutzen, den er benutzen moechte. Mir ist wichtiger, dass die Mails lesbar sind und ordentlich geschrieben wird - mit was das getan wird, ist da nicht so wichtig.

Full ACK! Obiges bezieht sich auf das "weshalb" du (gezwungenermassen) einen andern MUA als "den Besten" (mutt oder gnus, je nach "Religion" ;) verwendest. Und ich hoffe, ich habe dir evtl. einen Hinweis geben koennen, dass dieser Zwang evtl. doch zu umgehen ist... Aber solange du deinen MUA im Griff hast (und das hast du, im Gegensatz zu manch armer Kreatur, die zwangsweise z.B. Lokus Bloates verwenden muss), ist es _mir_ insoweit egal, als dass du korrekte Mails produzierst. Bei dir kommt aber noch dazu, dass ich dich nicht unter $MUA leiden sehen will ;)...

Leider kam laenger keine Statistik mehr fuer diese Liste, aber da war glaube ich gegenueber frueher in letzter Zeit KMail auch recht fuehrend geworden. Naja, jedem das Seine :-)

Ja, KMail ist da inzwischen deutlich "Markfuehrer", was ich irgendwie nicht verstehen kann, da ich KMail nur als Schrottware kenne... -dnh, und ja, die Statistiken werden nachgereicht... *seufz* [1] und das Lesen ist mit den Pfeiltasten, Tab, Space, bel. konfigurierbar, nicht weiter optimierbar ;) -- Nature and nature's laws lay hid in night, God said, "Let Newton be," and all was light. It did not last; the devil howling "Ho! Let Einstein be!" restored the status quo.

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

Tja, David, es soll auch Leute geben, bei denen ReiserFS stabil laeuft :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Solange es keine Hardwarefehler gibt, läuft ReiserFS stabil, aber sobald es da das geringste Problem gibt, ist es unstabil. Leider ist die Hardware so wie sie ist. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* On Wed, 09 Jul 2003 at 15:59 +0200, Bernd Brodesser wrote:

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

...

Tja, David, es soll auch Leute geben, bei denen ReiserFS stabil laeuft :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Solange es keine Hardwarefehler gibt, läuft ReiserFS stabil, aber sobald es da das geringste Problem gibt, ist es unstabil. Leider ist die Hardware so wie sie ist.

Nimm mirs nicht übel, aber diese Aussage ist verdammt pauschal. Mag sein, daß ReiserFS allergisch reagiert, wenns die Hardware nicht schafft, das zu schreiben, was ReiserFS gern hätte - sowas habe ich noch nicht ausprobiert. Aber, um mit (teilweise) defekten Platten, ReiserFS aus dem Tritt zu bringen, muss man sich schon anstrengen, und fest auf den Anfang der Platte zielen. Wobei, mittlerweile kann reiserfsck angeblich ja auch schon den Superblock wiederherstellen. Mit gezielten Schüssen irgendwo mittenrein ins Filesystem, hab ichs aber noch nicht geschafft, ein ReiserFS-Filesystem so umzubringen[1], daß es nicht mehr rettbar wäre. Und diverse Festplattendefekte habens auf den Volumes[2], die mir zu blöd zum auf Band-backuppen sind, auch noch nicht geschafft, mir ein FS wirklich umzubringen. Verglichen mit dem, was diverse Varianten von ext2, ext3 und XFS schon für Schrott bei mir hinterlassen haben, ist ReiserFS 'rock solid'. Ja, ich weiß, es gibt genügend Leute, bei denen ReiserFS schon etliches geschrottet hat, aber aus dem zu schließen, daß ReiserFS instabil wird, sobald es das geringste Problem gibt, ist IMO flscha. [1] Versuchsreihe: jeweils ein sauberes Filesystem anlegen, mit Daten bestücken und mit IIRC 100 kB Respektabstand zum Superblock zufällig ausgewählte Sektoren ausgenullt - das Filesystem war immer wiederherstellbar, und es waren immer IIRC > 90% der Files noch okay. Der Superblock war da eine Schwachstelle, ja - mit einem gezielten Schuss ging nix mehr. Aber bei allen anderen Bereichen ging nachher noch alles. [2] Die CDs/DVDs die mp3/divx komprimiert am Server liegen, sichere ich nicht auf Band, wenn da mal eine draufgeht, steck ich die CD nochmal rein, und gut iss. Für das ist mir Band zu teuer. /apm -- GPG welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Harald Huthmann schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 15:59 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Thomas Hertweck schrieb am 09.Jul.2003:

...

Tja, David, es soll auch Leute geben, bei denen ReiserFS stabil laeuft :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Solange es keine Hardwarefehler gibt, läuft ReiserFS stabil, aber sobald es da das geringste Problem gibt, ist es unstabil. Leider ist die Hardware so wie sie ist.

...tja, mag sein. Aber wenn man nach ext3 und Fehler googelt z.Bsp: http://lists.debian.org/debian-user-german/2003/debian-user-german-200302/ms... wird man doch etwas nachdenklich

Hm. Ich kann das nicht nachvollziehen...

Wenn Harwarefehler in Verbindung mit Journaling-FS auftreten ist es wohl immer schlecht. Ich nutze jetzt ext3, weil mir bei reiserfs Dateien flöten gingen. Aber reiserfsck konnte die immerhin wieder beizaubern....

Vergleiche einfach nur mal, was passiert, wenn du bei reiserfs den Superblock (z.B. auch ausversehen oder wg. Defekt) verlierst, mit dem was bei ext3 passiert. Reiserfs hat _keine_ Redundanz. SB weg -> FS weg und aus die Maus. Und wenn man sich dann mal anschaut wie "normal" bei IDE-HDDs Sektorverluste sind (z.B. bei IBM DHEA, DTLA, IC35 und bei anderen Herstellern etwas weniger extrem), dann kann es sehr gut auch mal nen SB treffen. Da dann Richtung Ende der Partition noch eine Kopie des SB zu haben ist fuer mich allein schon ein Totschlagargument gegen Reiserfs und fuer ext2/3. Dass es u.U. einzelne Dateien erwischt ist fuer mich weniger relevant.

(und ext3 erscheint mir subjektiv langsamer beim starten von KDE und so...)

ext3 ist auch nicht auf Performance mit vielen kleinen Dateien (wie sie sich in /opt/kde*/share und ~/.kde* finden) optimiert, das mag also durchaus zutreffen. KDE ist mir aber so oder so zu langsam, das interessiert mich also nicht :) -dnh -- What got my attention one time, however, was the list that included both "chicken" and "chicken meat" as distinct ingredients. -- Kenneth Brody

David Haller [Thu, 10 Jul 2003 15:44:32 +0200]:

was bei ext3 passiert. Reiserfs hat _keine_ Redundanz. SB weg -> FS weg und aus die Maus.

Soweit ich weiss gilt das nicht mehr und reiserfs hat mittlerweile Ersatz-SBs. Philipp

Hallo, On Thu, 10 Jul 2003, René Matthäi schrieb:

Ich verwende inzwischen auch nur noch ext3 - allerdings war ich HEILFROH!!!!!!!!! über die bei ReiserFS inbegriffenen Defacto-Möglichkeiten, z. B. nach Löschen eines Homeverzeichnisses eines Users durch mich :-(((((( (siehe Archiv) die Daten fast alle wiederherstellen zu können.

Ich glaube, dass es selbst mit ext2 so gut wie unmöglich ist (oder?), 10 Gig Daten wiederzubeschaffen.

Wenn du gleich nach dem missglueckten 'rm' die Partition ro remountest, geht das. Sogar gut und vorhersehbar. Solange weder die Daten ueberschrieben sind, sind die Daten komplett, und i.d.R. sind auch noch die Dateinamen wiederherstellbar. Ich habe das auch schon praktiziert und habe dabei auch die Dateinamen aus dem Verzeichnis ausgelesen. Es ist halt nicht so bequem wie bei reiserfs. Dafuer aber vorhersehbar. Und per script automatisierbar. -dnh -- $SUPPLIER said "next day delivery". Unfortunately, they didn't specify which day it would be next to. -- James Cort in the Monastery

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Thomas Hertweck schrieb:

David Haller wrote:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Thomas Hertweck schrieb:

...

Ich musste dann eben umsteigen, weil hier aus diversen Sicherheitsgruenden mitunter kein MTA auf den Rechnern installiert ist bzw. derart konfiguriert ist, dass nichts nach aussen geht oder von aussen angenommen wird.

Hmja, IIRC hatten wir das schonmal.

Ja. Aber IIRC hatte ich die Idee sich als MUA zu "maskieren" nicht. Aber egal ;)

...

[...] Ja, KMail ist da inzwischen deutlich "Markfuehrer", was ich irgendwie nicht verstehen kann, da ich KMail nur als Schrottware kenne...

Tja, David, es soll auch Leute geben, bei denen ReiserFS stabil laeuft :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Freut mich. Aber siehe nebenan, was fuer mich ein "Totschlag"-Argument gegen Reiswolffs/Rasierfs ist. -dnh -- Du meinst, es gibt Menschen die vom Katzen so trainiert sind, das die die Katzen so erziehen das die machen was sie sowieso wollen, die Leute aber glauben lassen das die genau gehorchen. -- Rik Steenwinkel

* René Matthäi schrieb am 09.Jul.2003:

Achja... die Mails an root les ich immer noch mit pine (früher elm) ;-)

Dann tue Dich doch zumindest da mal mit mutt um. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, René Matthäi schrieb:

Bernd Brodesser schrieb:

...

* René Matthäi schrieb am 09.Jul.2003:

...

Achja... die Mails an root les ich immer noch mit pine (früher elm) ;-) Dann tue Dich doch zumindest da mal mit mutt um. Du meinst, vielleicht finde ich ja zunehmend Gefallen daran? Könnte ich ja mal machen... Dachte bisher, dass mutt anstatt elm/pine mit Kanonen auf Spatzen schießen ist. Liegt an Euch, weil Ihr von dem superflexiblen Mutt sprecht, da muss man ja denken "Ist zwar Textkonsolen-Anwendung, aber dort vielleicht - irgendwie - ein Emacs-ähnliches Monster" ;-)

Absolut nicht. Mutt ist rank und schlank, da ein Spezialist, schluckt aber fuer die Performance (Indizes) gerne etwas mehr Speicher, der aber vorhersehbar von der MBox-Groesse abhaengt. Wie IMAP mit mutt geht weiss ich allerdings nicht. Siehe auch meine andere Mail. -dnh -- Love your enemies: they'll go crazy trying to figure out what you're up to. -- BSD fortune file

hi, Kristian Koehntopp schrieb:

On Wed, Jul 09, 2003 at 06:11:43PM +0200, René Matthäi wrote:

...

Was _mich_ momentan leider von KMail abhält, ist zum einen, dass er keine lokale IMAP-Filterung beherrscht (und auch nicht beherrschen wird) und noch nicht einfach nach Betreff Diskussionsfäden zusammenhalten kann.

Beides hat Till Adam in der CVS-Version inzwischen behoben. Till wird auch auf dem Linuxtag sein, und ist vermutlich am KDE-Stand zu finden.

Dass Letzteres "gefixt" ist, hab ich durch meinen Hinweis auf KDE 3.2 auch gemeint. Ersteres ist _nicht_ behoben und wird es in 3.2 auch nicht sein - lediglich die Fernsteuerung von SIEVE wird ermöglicht. Siehe Dev.-Sites von KDE zu KMail, außerdem PM mit dem betroffenen Entwickler. Wird es wohl auch nie geben, seiner Meinung nach - weil Filterung auf den Server gehört. Schade für die WEB.DEler u. ä. Ré

* B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser):

Und wie macht man das? ich meine grafisch bedienen? Wenn ich Eterm -t mutt aufrufe, habe ich sowas ähnliches wie ein xterm, nur einen anderen Hintergrund. Was mache ich flasch?

Du musst zuvor Mutt-Theme installieren: http://www.eterm.org/themes/ (Einiges davon ist ganz witzig, das meiste jdoch IMHO überflüssig wie ein Kropf). Gruss, Andreas

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 05:51 schrieb Bernd Brodesser:

Hast Du Dir mutt schonmal angesehen? Oder hast Du nur Vorurteile?

Jo .. ich habe ihn mir angesehen und bin nicht schnell genug klar gekommen und habe ihn seit dem nie wieder gestartet. So einfach ist das. Es mag wirklich sein, dass mutt sehr sehr viel kann, aber ich bin nicht schnell genug klar gekommen. Doku lange lesen wollte ich nicht ... Somit war es das. In mir kommt da ein Vergleich auf: vi! Mit dem vi kann man Leute jagen! Das merke ich auf Arbeit immer wieder. Dabei kann der sooo viel und man kann wirklich schnell damit arbeiten! Nur auch hier hat man eine langer Einarbeitungszeit. Ich kann die Leute verstehen, die gerne eine GUI haben wollen. Etwas rumklicken, mal in den Einstellungen rumblättern. Feine Sache! Und wenn es um Anwender geht, dann habe ich die Leute vor Augen, mit denen ich z.B. auf Arbeit zu tuen habe. Bestes Beispiel: Einige Anwender haben seid Jahren immer nur mit OS/2 gearbeitet. Nun haben Sie noch einen VirtualPC mit W2K installiert bekommen, es wurde ihnen kurz gezeigt, wie Sie den hoch und runter fahren können und wie sie die Icons auf dem Desktop für Ihre Applikation anklicken können. Und dann komme ich um die Ecke und will von denen, dass sie auf "Start" gehen sollen. Am besten gehe ich noch gleich weiter in meinem Tempo und sage gleich "Start ausführen". Ohh jeee ... Was will ich damit sagen? Linux ist schon sehr gut. Und es ist für den Desktop sehr gut geeignet. Aber man kann den Anwendern nicht ein umfangreiches textbasiertes Tool wie mutt vorsetzen. Da ist der Anwender hoffnungslos überfordert! Das hat ja auch MS erkannt und wie hat MS darauf reagiert? Wenn man Funktionen nicht benutzt, dann werden diese ausgeblendet. 1a! Damit gibt es nach 2 Wochen oder so keine 10^124 Funktionen mehr, die der Anwender nicht versteht, nicht braucht und auch nie wirklich haben wollte! Aber das muss man auch nicht weiter ausdiskutieren. Der Kernpunkt ist auf jeden Fall, das selbst ich den mutt nicht "intuitiv" bedienen konnte. Und bei KMail, Mozilla und vielen anderen GUI Programmen hatte ich nie ein Problem damit. Mit den besten Grüßen, Konrad

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

* Konrad Neitzel schrieb am 09.Jul.2003:

...

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 05:51 schrieb Bernd Brodesser:

...

Hast Du Dir mutt schonmal angesehen? Oder hast Du nur Vorurteile?

...

Jo .. ich habe ihn mir angesehen und bin nicht schnell genug klar gekommen und habe ihn seit dem nie wieder gestartet. So einfach ist das.

äh, ich habe ehr den Initiator der Frage damit gemeint. Es ging mir auch nicht darum, daß es jeder gut finden muß, sondern nur darum, daß man es mal ausprobieren sollte, bevor man es in die Tonne kloppt.

Ähm ... ich habe mutt auch in die Tonne gekloppt und ich habe Dir die Gründe gesagt, da Du nach Gründen gefragt hast!

...

Linux ist schon sehr gut. Und es ist für den Desktop sehr gut geeignet. Aber man kann den Anwendern nicht ein umfangreiches textbasiertes Tool wie mutt vorsetzen.

Und warum nicht?

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die 08/15 Anwender, die ein paar Mails am Tag bekommen / schreiben, sich irgendwelche Tasten auswendig lernen wollen und so. Da ist eine intuitive Bedienung deutlich besser. Und ein "eMail senden" ist ganz klar deutlich besser, als irgend eine einzelne Taste. Und das Argument, das gebracht wurde in Sache "mutt configurator" jagt mir Schauer über den Rücken! Wer nur einmal First level Support gemacht hat, wird das bestimmt nachvollziehen können!

...

Da ist der Anwender hoffnungslos überfordert! Das hat ja auch MS erkannt und wie hat MS darauf reagiert?

Was hat MS jetzt wieder damit zu tun? Ich benutze kein Linux, weil ich MS schlecht finde, sondern weil ich UNIX gut finde.

Ja und? MS macht ein Betriebssystem, also sind alle Betriebssysteme schlecht? MS hast eine Maus im Angebot, also ja keine Maus benutzen? MS Office ist von MS, also ja kein Office verwenden? Oder was willst Du damit sagen? Das ist das idiotischste, das ich je gehört habe! Du gehst gleich auf Kontra, nur weil Microsoft auftaucht. Ich verstehe ja, dass Du mir nicht folgen kannst, weil Du nicht verstehst, was ich meine. Das wäre ok. Aber da fragt man dann nach! MS macht eine Sache, die IMHO genial ist: Sie schauen sich um und alles, was genial sein könnte, kaufen die auf. Somit hat MS durchaus hoch moderne Dinge im Angebot. Visual Studio bietet Dinge, da kann KDevelop nur von träumen! Aber das ist nicht das Thema hier. Thema ist einfach nur die Bedienbarkeit für nicht Computer Spezialisten. Und da habe ich einen Hersteller, der sehr bekannt ist, als Beispiel gebracht. Und der blendet nicht benötigte Funktionen aus, damit die Bedienung einfacher / übersichtlicher wird!

Abgesehen davon finde ich es nicht gut, Windows in allem und jedem nachzumachen. So toll ist Windows nicht. Und wer ein Windows will, soll sich ein Windows kaufen. Windows wird immer das bessere Windows sein, da wird Linux nie heran können.

Es geht nicht darum, Windows nachzumachen. Es geht einfach nur um eine Sache, die die Bedienbarkeit erhöht. Und diese habe ich erwähnt. Als Beispiel habe ich ein Produkt von MS genannt, da dies die meisten hier kennen würden. Ich weiss nicht, ob das auch andere machen und wer zuerst darauf gekommen ist. Das interessiert auch gar nicht, da es nur um ein Beispiel ging. Und um sonst nichts anderes.

...

Wenn man Funktionen nicht benutzt, dann werden diese ausgeblendet. 1a!

Ach, und wenn man sie dann doch mal braucht?

Dann ist es natürlich trivial, diese wieder einzublenden. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

* Konrad Neitzel schrieb am 09.Jul.2003:

...

macht eine Sache, die IMHO genial ist: Sie schauen sich um und alles, was genial sein könnte, kaufen die auf.

Und macht damit alles kaputt. Da sehe ich nichts geniales dran.

Du musst es aus Sicht von Billy Boy sehen. Und zu einem der reichten Männer der Welt zu werden (von einem relativ armen Studenten aus) ist schon genial. Oder sich solch ein Monopol aufzubauen ... oder ... Das Geniale ist also hier die wirtschaftliche Entwicklung. Und diese zeigt auf, wie genial Billy war. Andere waren damals schlicht zu blöd! Aber wirklich zu blöd! IBM wollte damals zuerst anderen die Tür einrennen. Damals war IBM die Computerfirma. Und die sind zuerst auf eine andere Firma zugegangen. Aber nein - so eine NDA wollten die nicht unterschreiben. Und dann ist da erst Billy dran gekommen. Tja .. dumm gelaufen. Und Billy hat da auch nur ein DOS billig aufgekauft und direkt an IBM weiterverkauft. Das war schon der erste geniale Schachzug, womit alles anfing! Aber egal - das ist OT und gehört hier nicht hin. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

Am Mittwoch, 9. Juli 2003 05:51 schrieb Bernd Brodesser:

...

Hast Du Dir mutt schonmal angesehen? Oder hast Du nur Vorurteile?

Jo .. ich habe ihn mir angesehen und bin nicht schnell genug klar gekommen und habe ihn seit dem nie wieder gestartet. So einfach ist das.

Arme Sau.

Es mag wirklich sein, dass mutt sehr sehr viel kann, aber ich bin nicht schnell genug klar gekommen. Doku lange lesen wollte ich nicht ... Somit war es das.

In mir kommt da ein Vergleich auf: vi! Mit dem vi kann man Leute jagen! Das merke ich auf Arbeit immer wieder. Dabei kann der sooo viel und man kann wirklich schnell damit arbeiten! Nur auch hier hat man eine langer Einarbeitungszeit.

Ich kann die Leute verstehen, die gerne eine GUI haben wollen. Etwas rumklicken, mal in den Einstellungen rumblättern. Feine Sache!

Oh, dann nimm xemacs, da kannst du in den Einstellungen rumblaettern! Und wie!!!!!! z.B. allein unter "Options -> Customize -> Emacs -> Applications -> Mail" findest du vermutlich mehr als andere MUAs und Editoren ueberhaupt anbieten und mehr als dir vermutlich lieb ist... Und ja, da kann man sich behutsam dran gewoehnen ;) Jep, richtig geraten, ich verwende XEmacs fuer alles, was mit Texten zu tun hat, auch als $EDITOR und als Editor fuer mutt.

Aber das muss man auch nicht weiter ausdiskutieren. Der Kernpunkt ist auf jeden Fall, das selbst ich den mutt nicht "intuitiv" bedienen konnte.

DAS ist dein Problem!!! Mutt kann man sich leicht(!) so konfigurieren, dass es intuitiv fuer einen ist! Schau dazu z.B. mal beim mutt-configurator vorbei (URL wurde hier schon genannt), per Hand geht's natuerlich auch... So kann man sich mutt so zurechtbiegen, dass alle Befehle auf "intuitiven" Tasten liegen (sofern das die Sprache zulaesst). Und die Kollisionen kann man eben nach Gusto aufloesen. Z.B. kollidiert "'l' fuer 'loeschen'" mit "'l' fuer 'listen-antwort'"... Da ich eher zu englisch neige, habe ich diesen Konflikt nicht, dafuer andere, die ich dann eben mehr oder weniger passend nach meiner Logik versuche zu loesen. -dnh -- Aaaargh. Was war das denn? Schiss-Dur, oder Gugge-Moll? So schief gestrichen hat ja noch keiner. -- Jakob in dag°

* Konrad Neitzel schrieb am 09.Jul.2003:

David Haller schrieb:

Jo ... xemacs habe ich auch schon benutzt. Ich hatte nur immer dann ein Problem gehabt, wenn das Teil auf keinen Display zugreifen konnte und dann statt dessen im Terminal offen war. Ich habe mir nir merken können, wie man das Teil beendet und so :-)) Wir haten damals in der Uni halt nur einen Zettel mit VI und nicht mit Emacs. Daher bin ich heute VI Spezialist :)

mutt ist imho leichter zu lernen als vi, obwohl ich auch vi benutze.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich eine Funktion auf einer Taste habe (Egal wie gut ich mir diese merken kann) oder ob ich eine Funktion auswähle, die "eMail senden" heisst.

Du kannst eine Funktion auch auf die Tastenkombination eMail senden legen. ;) Ernsthaft: mit ? werden einem alle _hier_ möglichen Tasten(kombinationen) angezeigt, ist fast wie ein Menü.

Jaja ... Ich bin eine arme Sau ... Aber das Passwortproblem konnte ich mit einem Zettel unter der Tastatur gut lösen *scnr* :-))

Nenn all Deine Paßwörter geheim und Du hast kein Problem. Ist ungefähr genauso sicher wie ein Zettel unter der Tastatur. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Sascha Andres schrieb:

* Am 09.07.2003 (10:40) schrieb Bernd Brodesser:

...

* Konrad Neitzel schrieb am 09.Jul.2003: mutt ist imho leichter zu lernen als vi, obwohl ich auch vi benutze.

Ist $EDITOR bei SuSE nicht standardmäßig vi[1]?

Ja. Aber das kann man ja aendern.

Dann muß man nämlich vi

Nein. Grundlagen sollte man aber auch als emacser kennen. ;)

und mutt lernen. Aber: Beides lohnt sich (IMHO).

Und die Emacs Bedienung muss man auch kennen, denn der vi-mode der libreadline ist unbedienbar, bleibt also der emacs-mode, der auch der default-mode ist (sinnvollerweise). Siehe: man -P'less "+/^EDITING"' readline Den Abschnitt sollte sich jeder mal durchlesen! -dnh -- The correct answer is a grunt, followed by ripping the offender open. HTH. -- Shalon Wood in the SDM

Hallo, Sascha Andres schrieb:

* Am 09.07.2003 (10:40) schrieb Bernd Brodesser:

...

* Konrad Neitzel schrieb am 09.Jul.2003: mutt ist imho leichter zu lernen als vi, obwohl ich auch vi benutze.

Aber sowas von ACK. ;-)

Ist $EDITOR bei SuSE nicht standardmäßig vi[1]? Dann muß man nämlich vi und mutt lernen. Aber: Beides lohnt sich (IMHO).

Wie David schon schrieb, Du musst nicht auf Deinen Editor verzichten. Habs getestet. Kann man wirklich leicht ändern. Ich habe spasseshalber Kate, Kwrite und Nedit getestet. Super! Wobei: David, mutt schlägt Gnus? Wenn Du so gern "emacst"? Gruss Sven -- Linux macht Spass, weil es von intelligenten Menschen gemacht ist! [Ratti in suse-linux]

Bernd Brodesser schrieb:

Das ist doch einer der großen Vorteile von mutt, daß man den Editor seiner Wahl benutzen kann. Was nützt ein schickes Teil, wenn man für jede Anwendung einen eigenen Editor hat, mit eigenen Shortcuts und eigenen Besonderheiten?

Geht mit Sylpheed aber auch ;-) SCNR Gruss Dieter

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

David Haller schrieb:

...

On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb:

...

Jo .. ich habe ihn mir angesehen und bin nicht schnell genug klar gekommen und habe ihn seit dem nie wieder gestartet. So einfach ist das.

...

Arme Sau.

Joo .. das war ich damals. War so vor 4 Jahren oder so auf einer FBSD Kiste ...

Bringt es was, wenn ich die Kontoverbindung in die Sig schreibe? Würde ich dann zu einer reichen Sau? :-))

Kommt darauf an, wieviel ich von dem Konto "saugen" darf ;)

...

Oh, dann nimm xemacs, da kannst du in den Einstellungen rumblaettern!

Jo ... xemacs habe ich auch schon benutzt. Ich hatte nur immer dann ein Problem gehabt, wenn das Teil auf keinen Display zugreifen konnte und dann statt dessen im Terminal offen war. Ich habe mir nir merken können, wie man das Teil beendet und so :-))

C-x C-c Gilt fuer alle emacs Varianten (auch das jmacs von joe z.B.).

Wir haten damals in der Uni halt nur einen Zettel mit VI und nicht mit Emacs. Daher bin ich heute VI Spezialist :)

*g* Selbst ich als inzwischen eingefleischter xemacs-fan habe mir inzwischen so viel vi(m) beigebracht, dass ich fuer manche Zwecke lieber vim verwende als xemacs! Z.B. um eine mbox von > 100 MB zu editieren, wenn's mal wieder nen Header verrupft hat. Wenn die Interaktion von mutt zu vim klappt spricht nix gegen vim als editor fuer mutt, Vitischisten muessen das eigentlich sogar verwenden, die passende "set editor='vim +tw=...'" oder so findet sich auch so in praktisch jeder Beispiel-config von mutt, das scheint also zu klappen. Was ich hier an mutt+xemacs+gnuclient eben mag ist die Effektivitaet (gnuclient) und dass ich mich z.B. nicht darum kuemmern muss, ob das ganze jetzt unter X oder auf der Konsole laeuft. Was das angeht kenn ich vim halt nicht, aber AFAIK muss man eben 'gvim' explizit aufrufen, sofern man die X-"GUI" von vim wuenscht. Da ist xemacs doch deutlich bequemer... Und ich mag das Modus-basierte Editier-Paradigma von "vi" einfach nicht...

...

...

Aber das muss man auch nicht weiter ausdiskutieren. Der Kernpunkt ist auf jeden Fall, das selbst ich den mutt nicht "intuitiv" bedienen konnte.

...

DAS ist dein Problem!!! Mutt kann man sich leicht(!) so konfigurieren, dass es intuitiv fuer einen ist! Schau dazu z.B. mal beim mutt-configurator vorbei (URL wurde hier schon genannt), per Hand geht's natuerlich auch...

Es ist aber ein Unterschied, ob ich eine Funktion auf einer Taste habe (Egal wie gut ich mir diese merken kann) oder ob ich eine Funktion auswähle, die "eMail senden" heisst.

Ersetze Klick in die Menue-Zeile durch einen Druck auf die '?'-Taste[1], den Klick auf das "email senden" durch ein "qy" (q um aus der Hilfe rauszukommen, y fuer "yes", -> senden (bei mir)), und ich sehe de Fakto keinen Unterschied. Und wenn man wie "wir" ein paar dutzendmal pro Tag auf eine eMail antwortet, dann hat man die relevanten Tasten nicht nur intus, sondern die sind so automatisiert, dass man nicht mal mehr weiss, auf welcher Taste die Funktion nun eigentlich liegt, ohne dann doch in der Hilfe nachzusehen (bei mir ist das z.B. 'l' fuer list-reply, C-x c um den gnuclient, in dem ich meine Antwort geschrieben habe zu beenden[2], dann noch ein 'y' und "ab die Post". Mutt-spezifisch sind dabei nur das 'l' und das 'y'. Und diese lassen sich leicht auf bel. Tasten konfigurieren. Und selbst wenn das "senden" auf einem Extra Knopf liegt, in der Zeit in der du deine Hand vom schreiben von der Tastatur weg zur Maus bewegst habe ich schon laengst mein 'C-x c'+'y' gedrueckt, und die Mail versandt. Je nach Editor geht das auch noch effektiver ;) ('ESC-:qw'; 'y' duerfte's bei vi(m) sein (das 'y' wiederum in mutt ;) Apropos: An all euch vitischisten da draussen: Wie koennt ihr nur DE-Tastaturlayouts verwenden, wie koennt ihr nur nicht-angepasste Tastatur-Layouts verwenden, die ESC nicht (auch) auf der CAPS Taste haben??? Wenn ich vi mit nem default-Tastatur-Layout verwende, wo ESC nur auf der so genannten Taste habe, da wuerde ich durchdrehen!!! Bei mir, wo ich ESC auf der "Caps-Lock"-Taste habe ist Vi(m) halbwegs ertraeglich bedienbar...

Ausserdem vergesse ich sowas doch ehh immer. Ist wie beim Passowort! Jedesmal nach dem Ändern muss ich dann überlegen: Wie habe ich das scheiss Teil nun genannt? Und dummerweise merkt sich das System auf Arbeit nun mind. 12 Passwörter und das auch jeweils mind. eine bestimmte Zeit! Früher war das mal bei 3 gemerkten Passwörtern, so dass man halt 4 mal sein Passwort ändern konnte :-))

"man Uebung" *g*

Jaja ... Ich bin eine arme Sau ... Aber das Passwortproblem konnte ich mit einem Zettel unter der Tastatur gut lösen *scnr* :-))

*g* -dnh, der oefter auch mal bei selten verwendeten Passwoertern auf dem Schlauch steht [1] beim einzig sinnvollen Tastenlayout, US, ist das ohne shift! Aber bei mutt kann man sich das auch auf einer DE-Tastaturbelegung passend konfigurieren ;) [2] ist nicht die default-Belegung und da ja sowieso jeder seinen $EDITOR verwendet, sollte der _das_ im Schlaf koennen... -- "Spock, Sie erstaunen mich immer wieder." "Ich mich auch." [Pille und Spock in StarTrek V]

Hallo, On Wed, 09 Jul 2003, Christoph Maurer schrieb:

* Am Mit, 09 Jul 2003 schrieb David Haller:

...

...

Wir haten damals in der Uni halt nur einen Zettel mit VI und nicht mit Emacs. Daher bin ich heute VI Spezialist :) Selbst ich als inzwischen eingefleischter xemacs-fan habe mir inzwischen so viel vi(m) beigebracht, dass ich fuer manche Zwecke

On Wed, 09 Jul 2003, Konrad Neitzel schrieb: lieber vim verwende als xemacs! Z.B. um eine mbox von > 100 MB zu editieren, wenn's mal wieder nen Header verrupft hat.

So fing bei mir auch mal der Wechsel von (x)emacs zu vim an. Erst nur ein paar Sachen in vim gemacht, dann ein paar mehr und heute habe ich schon fast Probleme, xemacs zu bedienen (ok, die wesentlichen Kürzel kann ich alle noch, aber ich bin viel langsamer als in vi)

*g* Ist halt ne Sache der Uebung ;) Wuerdest du z.B. nur ein paar Stunden wieder (x)emacs verwenden, ich wette, du haettest die Kuerzel wieder drauf ;) Zumal du die ja sicher auch auf der shell verwendest (oder?).

...

Und ich mag das Modus-basierte Editier-Paradigma von "vi" einfach nicht...

Wobei ich den Sinn von GVim bis heute nicht verstanden habe, ich arbeite sehr viel mit vim, aber ich benutze auch unter X immer die nicht-grafische Version.

Ich auch nicht. Dazu ist mir der Unterschied zur Konsolenversion zu gering. Zumindest bei Xemacs ist das ja z.B. anders, da kann man ueber's Kontextmenue ja sogar z.B. ein html/sgml oder Tex-File quasi zusammenklicken, was im Konsolenmodus (-nw) nicht geht. Dazu kommen dann noch die normalen Menues im X-Modus ;)

Ich habe einen Haufen xterms offen, und wenn ich da am Arbeiten bin und was editieren will, rufe ich in dem xterm vim auf ->perfekt.

ACK. Ich ruf halt 'gc' auf (gnuclient oder xemacs, je nachdem ob xemacs schon laeuft, was normalerweise der Fall ist ;) das macht dann einfach ein neues "Window" von xemacs auf. Bei Bedarf (z.B. via ssh) laesst sich aber ja auch gut ein 'xemacs -nw' verwenden ;) xterm's laufen bei mir meist 4-5, dazu dann 2-4 xemacs Fenster mit gern auch mal 10 Dateien/-ansichten ("Buffern")...

...

Apropos: An all euch vitischisten da draussen: Wie koennt ihr nur DE-Tastaturlayouts verwenden, wie koennt ihr nur nicht-angepasste Tastatur-Layouts verwenden, die ESC nicht (auch) auf der CAPS Taste haben???

Habe ich auch, allerdings sonst ein DE-Layout, obwohl ich sehr viel C++ programmiere, aber das ist einfach so drin, dass ich eine Umgewöhnung nicht schaffe.

Hast du meine (nicht aktuelle) Xmodmap mal angeschaut? Basiert auf dem US-Layout mit den meisten Sonderzeichen via dritt-/viert-Belegung plus Compose fuer den Rest? http://www.dhaller.de/linux/, ist mehr als Anregung gedacht ;) Gerade fuer die shell (ich sach nur '/' ;), C, C++, TeX, kurz, fuer alles wichtige ist die DE-Belegung uebel. -dnh, der "seine" und die US-Belegung blind tippt, bei DE aber immer ueberlegen muss und sich prompt jedesmal ueber die idiotische Belegung fuer /\|~[]{}<>@ usw. aergert. -- 173: Ada Ada ist der gelungene Versuch, die Schwächen von C, Pascal und Fortran in einer Sprache zu vereinigen. (Holger Spielmann)

Hallo, On Fri, 11 Jul 2003, Christoph Maurer schrieb:

* Am Don, 10 Jul 2003 schrieb David Haller: [..] Ja, zum vi-Mode in der Shell konnte ich mich noch nicht durchringen, da finde ich Emacs-Mode ganz ok.

*g* D.h. du kannst das wichtigste bei emacs schon ;)

Wo manchmal bei Vim die grafische Version sinn macht, ist bei bestimmten Plugins, die sehr große Menüs mitbringen (latex-suite z.B.). Man kann einen Großteil der Menüs zwar auch in der Konsolenversion ansprechen, aber nicht immer alle, außerdem ist das per reiner Tastatursteuerung etwas unpraktisch. Aber die Menüs brauche ich sowieso nur alle Schaltjahr...

Ack. Als ich mit xemacs angefangen habe, habe ich aber gerne die Menues verwendet um die Tastenkombination zu finden ;)

...

...

Habe ich auch, allerdings sonst ein DE-Layout, obwohl ich sehr viel C++ programmiere, aber das ist einfach so drin, dass ich eine Umgewöhnung nicht schaffe.

Hast du meine (nicht aktuelle) Xmodmap mal angeschaut? Basiert auf dem US-Layout mit den meisten Sonderzeichen via dritt-/viert-Belegung plus Compose fuer den Rest? http://www.dhaller.de/linux/, ist mehr als Anregung gedacht ;)

Gerade fuer die shell (ich sach nur '/' ;), C, C++, TeX, kurz, fuer alles wichtige ist die DE-Belegung uebel.

Ich hatte sie mir mal angeschaut, liegt auch irgendwo auf meiner Platte rum, wenn ich heute neu mit Tippen anfangen würde, vielleicht noch ne US-Tastatur hier stehen hätte, ok.

Nix US-Tastatur. DE-Tastatur, du wirst wohl auch keine US-Tastatur mit 105-Tasten finden. Denen fehlt i.d.R. die '<>|'-Taste.

Aber die Umgewöhnung wäre mir zu kompliziert.

Ist nicht kompliziert. Erstmal: bis auf z/y liegen alle Buchstaben und Zahlen auf den gewohnten Tasten, das wichtigste ist also gegeben. Dass z und y vertauschst sind ist auch nicht unpraktisch, wenn man sich mal daran gewoehnt hat, ist diese Anordnung IMO praktischer ;) ,. liegen auch wie beim DE-Layout. Der Rest ist dann eben die US-Belegung, die sich IMO leicht lernen laesst. Schau dir mal das eps an, das mit dabei ist. Du kannst ja uebungshalber, bevor du dir die Arbeit machst eine eigene Xmodmap zu erstellen einfach mal meine Belegung laden: xmodmap -pke > ~/.Xmodmap.de xmodmap ~/.Xmodmap_105.dh <testen> xmodmap ~/.Xmodmap.de Oder du erstellst dir mit xkeycaps eine eigene US Xmodmap. Achso, ich habe damals auch ueberlegt, ob ich versuche, meine Belegung auf der DE-Belegung zu basieren, aber das hat sich als nicht wirklich praktisch durchfuehrbar herausgestellt. Auf der Konsole verwende ich uebrigens die unveraenderte US-Belegung :) -dnh -- Was DJ Fuckbrain und MC Arschface sich da hoppelnd auf den wummernden Karnevalswagen zurechtbrüllen, ist kein Stück besser als Tony Marshall mit Red-Bull-Einlauf. -- Kalkofe über die Love-Parade

* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 11.Jul.2003:

On Thu, 10 Jul 2003 16:31:05 +0200 David Haller wrote:

...

-dnh, der "seine" und die US-Belegung blind tippt, bei DE aber immer ueberlegen muss und sich prompt jedesmal ueber die idiotische Belegung fuer /\|~[]{}<>@ usw. aergert.

Ich vermute mal ganz stark, dass es daran liegt, dass weitaus mehr deutschsprachige äÄöÖüÜß tippen als \|~[]{}@, weshalb man diese auf die dritte Ebene verbannt hat. Zudem dürfte die Mehrheit auch noch mit Windows arbeiten, so dass sie Zeichen wie ~ nur gaaaanz selten brauchen. Allerdings versteh ich dann nicht, weshalb \ auf der dritten Ebene liegt, und nicht / *g*

Die Tastatur ist weder für Windows noch für Linux oder UNIX entwickelt worden. Und ja, in Deutschland gibt es nun mal die Zeichen äÄöÖüÜß und §, die gibt es in den Staaten nicht. Dafür gibt es in Deutschland die Zeichen @#|*\ eigentlich nicht. Es ist alles auf die US-Verhältnisse ausgerichtet. Und auch die Programmierer hatten eine US-Tastatur vor sich, daß die in anderen Ländern anders aussehen könnte, war denen scheißegal. Wäre in Deutschland Programmiert worden, sähe vielleicht das ein oder andere anders aus. Was aber nicht heißen soll, daß es dann besser wäre. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0