Hi all, Am Mittwoch, 19. September 2001 13:33 schrieb Jan.Albrecht@bertelsmann.de:

auf der [Alice] Liste läuft gerade ein interessanter Thread, dass Yast1 eingestellt wird. Weiss einer von euch, ob das etwas dran ist?

Ich hoffe, da ist nichts dran. SuSE könnte yast2 einstellen. Dem weine ich keine Träne nach. Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri. Wenn ich eh' alles von Hand machen muß, was hält mich dann noch (bei SuSE)? Helga

Ich kann nicht LEEEBEN ohne Yast1 !!! Ich schreibe auch Mails an suse, falls yast1 wirklich eingestellt wird. Viele Grüsse, Ulrich Schneider -- http://www.ulrichschneider.de uli@ulrichschneider.de

On 19-Sep-2001 Thomas Preissler wrote:

ist ihnen das dann sicherlich egal) dann werde ich wohl das Gleiche wie Du machen:

UMSTEIGEN!

ACK.

IMHO ist yast2 das "buggy-igste" Stück Software, die mir jemals untergelaufen ist. Gut zugegeben, mittlerweile ist er ganz in

Vermittelt aber so richtig schoen Windows-Atmosphaere. Ich habe einmal aus Bequemlichkeit zur Installation der 7.0 yast2 benutzt (wollte die Installation nicht abbrechen und neu beginnen), es war eine Katastrophe. Zum Teil lag es aber bestimmt auch daran, dass mich diese Automatismen und bunten Bildchen immer ganz wuschig machen. Gruss, Heinz. PS: Ich habe diese Mail nur geschrieben, weil ich denke, dass die Liste bei Suse sehr wohl zur Kenntnis genommen wird, auch wenn niemand offiziell mitliest. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

dieter franzke wrote:

war da nicht vor ein paar Monaten so 'ne Umfrage auf dem Suse-Portal?

Umfrage vom 05.07.2001 Womit installieren Sie Programme am liebsten? YaST 1 53.9 % YaST 2 (graphisch) 17.0 % YaST 2 (textbasiert) 2.4 % manuell mit RPMs 14.4 % ich kompiliere Quellcode 12.4 % Abgegebene Stimmen: 542 Das ist jetzt natuerlich sicherlich nicht repraesentativ, bei 542 abgegebenen Stimmen, aber der Trend ist doch klar zu erkennen. Wenn SuSE meint, YaST 1 einstellen zu muessen, dann koennte ich mir schon vorstellen, dass etliche lieber eine andere Distri ver- wenden, ich selbst will mich da nicht ausschliessen. Die Ergeb- nisse oben angefuehrter Umfrage bestaetigen sich ja gerade auch in dieser Mailingliste.... Gruesse, Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

Am 20-Sep-2001 Heinz W. Pahlke schrieb: Gleich zu Anfang: Bei allen wichtigen Installationen benutze ich auch yast1! (nur damit ich nicht gleich niedergetrampelt werde;-) )

On 19-Sep-2001 Thomas Preissler wrote:

...

ist ihnen das dann sicherlich egal) dann werde ich wohl das Gleiche wie Du machen:

UMSTEIGEN!

ACK.

...

IMHO ist yast2 das "buggy-igste" Stück Software, die mir jemals untergelaufen ist. Gut zugegeben, mittlerweile ist er ganz in

Vermittelt aber so richtig schoen Windows-Atmosphaere. Ich habe einmal

Ja stimmt!

aus Bequemlichkeit zur Installation der 7.0 yast2 benutzt (wollte die Installation nicht abbrechen und neu beginnen), es war eine Katastrophe. Zum Teil lag es aber bestimmt auch daran, dass mich diese Automatismen und bunten Bildchen immer ganz wuschig machen.

Dazu muß man aber anstandshalber sagen, das man yast2 von der 7.0 nicht mehr mit yast2 von der 7.2 vergleichen kann, da hat sich echt einiges getan. Ich habe letzt ein Laptop damit installiert, und ich muß schon sagen, ich war ziemlich beeindruckt. Es hat ALLES auf anhieb funktioniert, PCMCIA, Netz, einfach alles. Wenn ich Server hochziehe oder administriere, dann nehme ich ausschließlich yast1, und das sollte eigentlich aus so bleiben. Ist schon schlimm genug, dasm man sich die Paketinhalte nicht mehr ansehen kann (F2). :-(( -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

Hi, also in der alice-Liste, wo auch das Gerücht aufkam, dass Yast eingestellt werden soll, tauchte kurz danach von einem SuSE Mitarbeiter das Posting auf, dass ihm diesbezüglich nichts bekannt wäre und er nicht glaubt, dass Yast eingestellt werden soll. Ich habe mittlerweile sowohl mit Yast als auch mit Yast2 schon etliche Installationen hinter mir. Zwar bevorzuge ich Yast, muss allerdings anmerken, dass ich schon finde, dass Yast2 vor allem Neueinsteigern eine Linuxinstallation enorm vereinfacht. Mit dem Yast2 der SuSE 7.2 hatte ich keinerlei Probleme (von wegen buggy oder so). Gruß Philipp

* Thomas Preissler [Wed, 19 Sep 2001 23:10:33 +0200]:

IMHO ist yast2 das "buggy-igste" Stück Software, die mir jemals untergelaufen ist.

Meine Kollegen in der Entwicklung wird deine Meinung bestimmt gut gefallen! Zumal das entweder ziemlich übertrieben ist oder aber dir noch nicht allzuviel Software in die Hände gekommen ist (ich könnte dir aus meinen ~16 Jahren Erfahrung mit Software etliches nennen :).

Mit etwaigen anderen Konsolen-basierten fdisk's ist mir das noch nie passiert.

Ach denk mal, YaST2 verwendet fdisk. Und nu? Philipp -- Wenn Zimmerleute ihre Häuser so bauen würden, wie Programmierer ihre Programme, wäre der erste daherkommende Specht das Ende der Zivilisation.

* Philipp Thomas schrieb am 24.Sep.2001:

* Thomas Preissler [Wed, 19 Sep 2001 23:10:33 +0200]:

...

IMHO ist yast2 das "buggy-igste" Stück Software, die mir jemals untergelaufen ist.

Meine Kollegen in der Entwicklung wird deine Meinung bestimmt gut gefallen! Zumal das entweder ziemlich übertrieben ist oder aber dir noch nicht allzuviel Software in die Hände gekommen ist (ich könnte dir aus meinen ~16 Jahren Erfahrung mit Software etliches nennen :).

Bei UNIX/Linux?

...

Mit etwaigen anderen Konsolen-basierten fdisk's ist mir das noch nie passiert.

Ach denk mal, YaST2 verwendet fdisk. Und nu?

Ich finde es sinnvoller gleich mit fdisk zu machen. Ist doch Schwachfug auf einem Server X aufzusetzen, nur damit man eine Platte partitionieren kann. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo Philipp, Am Montag, 24. September 2001 07:33 schrieb Philipp Thomas:

* Helga Fischer [Wed, 19 Sep 2001 15:02:17 +0200]:

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Ich hoffe, da ist nichts dran.

Doch, da ist was dran. Zwar wird YaST1 nicht sofort eingestellt, aber seine Zeiten sind langsam vorbei, denn wir können auf die Dauer nicht zwei Programme pflegen und dem grafischen Tool gehört eindeutig die Zukunft. BTW, YaST2 hat auch einen Textmodus.

Letzterer ist mir noch nicht begegnet (OK, ich habe ihn auch noch nicht gesucht). Im Moment spricht für yast1, daß ich ihn auch auf alten Rechnern ohne X benützen kann, ich muß nicht so viel Zeugs übers Netzwerk schieben, er leistet mir auch gute Dienste, wenn ich nur mal schnell (eine Win-Kiste) partitionieren will. Er macht keine Zicken bei nur 16 MB RAM. Das Teil läd schnell (während ich beim Aufruf der einzelnen Module von yast2 zwischendurch mir mal einen Kaffee holen kann). Sprich, ich hänge an dem Teil, während ich von yast2 nur in Erinnerung habe, daß er langsam und unpraktisch ist. Er richtet sich zu sehr an Leute, die nicht lesen wollen, was sie mit ihrem Rechner machen. Klar, es installiert sich super mit ihm. Ich habe das auch schon gemacht, trotzdem ging's mir schon so, daß ich vor den bunten Bildchen saß und mich gefragt habe, was zum Teufel tue ich da gerade und habe für die Tricks, Nach- und Vorarbeit wieder yast1 benutzt. Zugegeben, auch yast1 lasse ich nicht alles machen, weil ich die Bedienung als hakelig empfinde, trotzdem hege ich tiefe Bedenken gegen ein Linux, von dem man Mühe hat, rauszukriegen, *wie* die Dinge eigentlich geregelt sind. Es ist eine absolute Stärke von Linux, das Warum zu begreifen. Dieses Verständnis hat mir schon bei mancher Problemlösung geholfen. Ich war nicht auf Raten angewiesen. Wenn die Entwicklung aber so weiter geht, werden auch Linuxanwender in ein paar Jahren raten wie man es heute nur allzuoft von der WinWelt kennt.

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SuSE könnte yast2 einstellen. Dem weine ich keine Träne nach.

Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht.

Ich weiß, das wird dann für mich der Grund sein, mich hinzusetzen und wirklich jede Konfigurationsdatei beim Namen zu kennen, ihre Zusammenhänge zu lernen und mich mit vi anzufreunden.

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Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri.

Und YaST2 ist IMNSHO ein noch stärkeres.

Dann hat SuSE was beim Marketing falsch gemacht oder ich gehöre einfach nicht zur Zielgruppe von yast2. Wäre es mir gleichgültig gewesen, wie ein Betriebssystem funktioniert und wie es Programme bereitstellt, dann hätte ich mich auf Windows konzentriert und hätte alle *nixe ignoriert. yast1 hat mir die ersten Schritte in die Linuxwelt erleichtert und leistet mir heute noch gute Dienste, auch wenn ich Teile davon nie benutze und (fast) in der Lage bin, auch ohne ihn auszukommen. Warum soll ich dann den Overhead von yast2 mit mir rumschleppen? Helga

Am Mon, 24 Sep 2001, schrieb Philipp Thomas:

* Bernd Brodesser [Mon, 24 Sep 2001 08:58:45 +0200]:

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Ich finde es sinnvoller gleich mit fdisk zu machen. Ist doch Schwachfug auf einem Server X aufzusetzen, nur damit man eine Platte partitionieren kann.

TaST2 Textmodus?

Der ist ja nun wirklich nicht zu gebrauchen... Über die Schönheit und Benutzerführung von Yast(1) kann man ja streiten, aber sie war in sich einigermaßen stimmig. Der Yast2-Textmodus ist einfach eine "lieblos hingeklatschte" Übertragung der GUI. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

On 24 Sep 2001, at 9:13, Bernd Brodesser wrote:

* Philipp Thomas schrieb am 24.Sep.2001:

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* Helga Fischer [Wed, 19 Sep 2001 15:02:17 +0200]:

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Doch, da ist was dran. Zwar wird YaST1 nicht sofort eingestellt, aber seine Zeiten sind langsam vorbei, denn wir können auf die Dauer nicht zwei Programme pflegen und dem grafischen Tool gehört eindeutig die Zukunft. BTW, YaST2 hat auch einen Textmodus.

Ich halte beides nicht für sonderlich sinnvoll. yast mag ja durchaus angehen, aber die /etc/rc.config ist nur scheußlich. Für den reinen Homeanwender ist das ja ganz nett, aber als Sysadmin möchte ich besteimmen, wo was passiert und mich nicht von irgendwelche automatisierte Programme dazwichenfunken lassen.

Der Textmodus ist ja Chaos pur. Da war ja yast direkt übersichtlich gegen.

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SuSE könnte yast2 einstellen. Dem weine ich keine Träne nach.

Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht.

Die sollen Windows nehmen, da sind die besser aufgehoben.

Auch wenn ich (und vielleicht einige andere in der Liste auch) Dir zustimmen: Wir sind hier in der Minderheit. Das mögen wir gut oder schlecht finden; es wird im Endeffekt im Marketing bei SuSE niemanden beeindrucken. Und wenn weiterhin versucht wird, Linux als DAU-tauglich zu verkaufen (und das müssen sie tun, wenn sie Stückzahlen umsetzen wollen) wird der Trend in dieser Rechnung eher schlimmer als besser. Auch ich nutze yast (hier : yast1) nur zur Installation und fass das Teil sonst so gut wie nie an. Und ich finde Yast2 auch "noch" nicht besonders gut. Aber der Trend geht doch stark zur Multimedia- einfach-bunt Heimanwender Installation. Das werden wir auch nicht verhindern.

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Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri.

Und YaST2 ist IMNSHO ein noch stärkeres.

Sehe ich nicht so. Allein schon die Möglichkeit das Superuserpaßwort abspeichern zu können. Da kommt mir die Galle hoch. Wer das macht hat kein UNIX verdient.

Sowol yast als auch yast2 haben die Macke, daß es bestimmt Punkte gibt, wenn man die anwählt, dann kommt man nicht mehr raus, ohne daß was passiert. Es kann doch sein, daß man sich mal verdrückt. Einfach auf einen falschen Knopf drückt. Und wenn man dann das Teil verlassen will, wird das als nicht einrichten interpretiert.

Tja, sieh es doch mal positiv: Solange wir noch 'ne Alternative haben, stört mich yast2 nicht. Und wenn man yast2 in seinen elementaren Grundfunktionen als Textbasiertes Teil mal einsetzen kann, braucht man auch nicht mehr zwingend yast1. Ich stimme Dir allerdings zu, daß das "neue" mindestens auch das können sollte, was das "alte" leistet. Andreas

Hallo Andreas, * Andreas Kyek schrieb am 24.Sep.2001:

On 24 Sep 2001, at 9:13, Bernd Brodesser wrote:

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* Philipp Thomas schrieb am 24.Sep.2001:

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Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht.

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Die sollen Windows nehmen, da sind die besser aufgehoben.

Auch wenn ich (und vielleicht einige andere in der Liste auch) Dir zustimmen: Wir sind hier in der Minderheit. Das mögen wir gut oder schlecht finden; es wird im Endeffekt im Marketing bei SuSE niemanden beeindrucken. Und wenn weiterhin versucht wird, Linux als DAU-tauglich zu verkaufen (und das müssen sie tun, wenn sie Stückzahlen umsetzen wollen) wird der Trend in dieser Rechnung eher schlimmer als besser.

Da hast Du leider Recht. :( Ich befürchte, die DAUs machen unser schönes Linux kaput. SuSE will offensichtlich an DAUs verkaufen, und nicht an Firmen. Da gibt es viel weniger Anwender, aber die bezahlen auch viel besser. Aber ist nicht meine Entscheidung.

Auch ich nutze yast (hier : yast1) nur zur Installation und fass das Teil sonst so gut wie nie an. Und ich finde Yast2 auch "noch" nicht besonders gut. Aber der Trend geht doch stark zur Multimedia- einfach-bunt Heimanwender Installation. Das werden wir auch nicht verhindern.

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

On 24 Sep 2001, at 11:24, Thomas Schürmann wrote:

Hallo an Andreas, Philipp, und all die anderen dieses Threads,

[...]

Mein Verständnis für die Ziele von SuSE als _Firma_ geht ja weit, aber warum erfolgte dann (unter diesem Aspekt) eine Unterteilung in Home und Prof.-Version? Die Home-Version sollte doch danach für eine Mehrheit sein. Wird es also demnächst auch keine Prof.-Version mehr geben?

Tja, und das scheint eine wirklich gute Frage zu sein. Meine Erklärung hier ist, das die Professional Version sich eben leider auch nicht an den professionellen Unix/Linux Administrator wendet. [...]

Das führt mich aber zu einem anderen Thema _in diesem Zusammenhang_:

Das leidige "Es gibt eine neue SuSE-Version". Muss dass sein? Verlangt der Markt das wirklich?

Klar Antwort: JA. Wir (die wir in diesem Thread geschrieben haben) müssen uns klar machen, das wir ( so weh das auch tut ) zahlenmäßig den Usern, die Philipp angesprochen hat, unterlegen sind. Und SuSE ist kein gemeinnütziger Verein, sondern eine AG. Daher wird das Unternehmen seine Distro so plazieren, daß der erreichte Anwenderkreis dabei optimiert oder besser maximiert wird. Und nun hat SuSE allerdings auch nur beschränkte Ressourcen, so daß der Support aller jemals erschienenen Versionen nicht geleistet werden kann. Aus diesem Dilemma kommst du nur raus, wenn Du a) deine eigene Distro verwendest (vielleicht aufbauend auf xxx) b) Du mit deinem Rechner zufrieden bist und ihn einfach laufen läßt c) Du mitziehst und so alle 1,2,3 Jahre neu installierst

Klar, ich muss das nicht mitmachen (mache ich auch nicht). Aber wäre es nicht sinnvoller die Entwickler-Kapazitäten von SuSE in die Weiterentwicklung vorhandener Versionen zu stecken, statt zeitgleich mit dem Erscheinen einer neuen SuSE-Version schon wieder an der nächsten zu arbeiten? Das geht ja mittlerweile schneller als bei WinXX.

Tja, über die Update Geschwindigkeit staune ich auch immer wieder. Aber ich denke, auch hier wird SuSE vom Markt schlicht überrrollt. So schön das ist, daß ständig neue Hardware entwickelt wird, das die Programme der tausenden Entwickler in der Welt sich schneller ändern als Du zusehen kannst, daß dein gerade neu gekaufter Rechner nur noch mitleidig als Schrott tituliert wird, ...: Hier wird eindeutig nach dem Motto verfahren "Stillstand ist Rückschritt". Mein hoffentlich einigermaßen realistischer und pragmatischer Ansatz dazu ist: Mit jedem neuen Rechner (der bei mir berufsbedingt so ca. alle 3 Jahre fällig ist, da der alte dann abgeschrieben ist) wird auch eine neue Version installiert. Das muß nicht zwingend die neueste sein, aber sie ist ziemlich aktuell. Und bis zum Ende läuft sie dann. Aber sind wir doch mal ehrlich: Wer sich heute über yast1/2 etc. aufregt, hat doch genug Wissen, um auch RedHat, Debian o.ä. installieren zu können. Ich jedenfalls denke, daß ich immer eine passende Distro finden werde. Und wenn mir SuSE nicht mehr gefällt: Was zum Henker bindet uns denn an SuSE? Just my 2 cents. Andreas

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will? Ist zwar noch nicht aktuell, aber Informationen moechte ich vorsorglich doch schon mal sammeln. Beste Gruesse, Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

Heinz W. Pahlke wrote:

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will?

Ne, aber debian hat das genialste installationstool überhaupt: apt. Wenn Du das probiert hast, willst du es nicht mehr missen. Ich kenne alle gängigen Distris , und ich benutze nur zwei: debian und Suse. Okay: auf einem Notebook läuft noch ne mandrake -ist aber eher Spielzeug. ciao dieter

On Mon, 2001-09-24 at 07:33, Philipp Thomas wrote:

* Helga Fischer [Wed, 19 Sep 2001 15:02:17 +0200]:

...

Ich hoffe, da ist nichts dran.

Doch, da ist was dran. Zwar wird YaST1 nicht sofort eingestellt, aber seine Zeiten sind langsam vorbei, denn wir können auf die Dauer nicht zwei Programme pflegen und dem grafischen Tool gehört eindeutig die Zukunft. Wenn Ihr meint ...

BTW, YaST2 hat auch einen Textmodus. Sorry, aber IMHO könnte YaST2/Textmodus gut als Negativbeispiel in Software-Ergonomievorlesungen dienen.

Davon abgesehen, ist YaST2 auch funktioniell kaum ein Ersatz für YaST1.

...

SuSE könnte yast2 einstellen. Dem weine ich keine Träne nach.

Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht. Da wirst Du vermutlich (leider) recht haben, nur ...

.. eigentlich geht es doch darum, dass alle ein leistungsstarkes, universelles, einfach bedienbares und resourcenschonendes Systemadminstrationstool wollen. .. davon sind praktisch alle "Installierwerkzeug" (inkl. YaST2) noch weit entfernt.

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Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri.

Und YaST2 ist IMNSHO ein noch stärkeres. Hmm, ich wäre mir nicht sicher, ob YaST2 wirklich einen Fortschritt darstellt.

IMNSHO sind die meisten Teile von YaST2 zwar "ganz brauchbar, aber nicht wirklich gut". Einige Dinge, insb. Paketmanagement, Textmodus, Resourcenbedarf würde ich aber mit "hart an der Grenze des Akzeptablen und teilweise darunter" bewerten. Mein persönliches Fazit: Ohne entscheidende Verbesserungen an YaST2, wäre ich nicht überrascht, wenn ihr durch die Einstellung von YaST1 etliche Alt-Kunden verlieren würdet. Ob sich _das_ dann noch für Euch rechnet, könnt nur ihr beurteilen. Ralf

* Heinz W. Pahlke schrieb am 24.Sep.2001:

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will?

Schwerlich. Da ist schon eine Neuinstallation fällig. Aber /home wird man behaltne können.

Ist zwar noch nicht aktuell, aber Informationen moechte ich vorsorglich doch schon mal sammeln.

Debian hat einen Vorteil, es ist frei und nicht kommerziell. Da hat man das Problem nicht, daß einem eine Unternehmensstrategie in die Quere kommt. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Am Mon, 24 Sep 2001, schrieb Bernd Brodesser:

* Christoph Maurer schrieb am 24.Sep.2001:

...

Am Mon, 24 Sep 2001, schrieb Bernd Brodesser:

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...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

...

Wird auch mein Weg sein, wenn die Distribution mir keine vernünftigen Werkzeuge mehr bietet, um die Administration des Systems sinnvoll (i.e. Unix-like) auszuführen, dann werde ich wechseln müssen.

...

Debian scheint mir da ein guter Weg, leider paßt mir da nicht, daß die Stable-Releases immer sehr weit hinter der aktuellen Software hinterherhinken. Aber die unstable-Releases sollen ja auch "brauchbar" sein.

Du kannst nicht beides haben: stable und aktuell. Der Homeanwender mag ja gerne aktuell haben. Aber im wirklich professionellen Einsatz, also wenn Profit dabei herausspringen soll, kann man auf wirklich stable nicht verzichten.

Ich will auch gar nicht an der Debian-Philosophie herummäkeln, aber als sagen wir mal linuxinteressierter und einigermaßen versierter Heimanwender habe ich einen natürlichen Spieltrieb, der sich z.B. in dem Bedürfnis äußert, manche Programme in einigermaßen aktuellen Versionen zu haben. Das gilt nicht unbedingt für Distributionen im Ganzen, da erliege ich nicht dem Update-Wahn... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

On Mon, 24 Sep 2001 07:33:48 +0200, Philipp Thomas wrote:

* Helga Fischer [Wed, 19 Sep 2001 15:02:17 +0200]:

...

Ich hoffe, da ist nichts dran.

Doch, da ist was dran. Zwar wird YaST1 nicht sofort eingestellt, aber seine Zeiten sind langsam vorbei, denn wir können auf die Dauer nicht zwei Programme pflegen und dem grafischen Tool gehört eindeutig die Zukunft. BTW, YaST2 hat auch einen Textmodus.

...

SuSE könnte yast2 einstellen. Dem weine ich keine Träne nach.

Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht.

...

Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri.

Und YaST2 ist IMNSHO ein noch stärkeres.

Da lachen doch die Hühner :-) Das wäre höchsten ein KO-Kriterum. Na klasse damit verabschiedet ihr euch vom professionellen Bereich. Auf einigen Rechnern dürfte sich Suse dann erledigt haben. Ich lach mir jetzt schon eins ins Fäustchen, wenn eurer Support zusammenbricht, weil viele Leute (Notebookbesitzer und anderer exotische Hardware ) die Distri nicht installiert bekommen. Und außerdem hat das X-Servergelumpe auf einer Firewall nichts zu suchen. Besser wäre IMHO Yast1 mit einem grafischen Frontend. It's time to close windows !!! with best regards from Dortmund Matthias Popp 49-163-4289 455 PGP Public Key Fingerprint = 71 13 E9 4B 89 E5 88 6C 66 1D B8 E8 32 3A AE AB

Hallo, anscheinend sind sich einige nicht klar, daß es inzwischen verschiedene Benutzertypen gibt, und eine Firma wird sich die raussuchen, mit denen sie Geld verdient (und diese Aussage tunlichst für sich behalten) Ich selbst habe vier Kisten unter Linux, zwei in der Firma, zwei Privat. Privat bevorzuge ich Windows, habe hier aber ein kleines Netzwerk laufen, und der Server läuft unter Linux. Da will ich dann auch kein KDE drauf haben, der hat sowieso keinen Bildschirm. Da ist yast für mich erste Wahl. Linux ist im Serverbereich sehr, sehr viel besser als Windows, dort ist mir Finetuning und weitestgehende Flexibilität wichtiger als ein grafischer Installer. Und dann hab ich hier noch eine Bastelkiste, die als Workstation fungiert. Auf der bin ich dann nicht mehr Admin, sondern User. Da habe ich ganz andere Ansprüche: Ich werde dort kein einziges Programm benutzen, für daß ich eine Shell öffnen muß. Wenn es da keinen Installer gibt, kommt das Ding wieder weg. Und dort kommt nur yast2 zur Anwendung und Suse ist mein "billiges Windows". Bei diesem Vergleich schneidet Linux noch wesentlich schlechter ab, und der einzige Grund, daß ich es überhaupt nutze, ist, daß mir das Geschäftsgebaren der Firma MS nicht zusagt. Mein Wunsch an das System ist, daß es mir alles abnimmt und selbst konfiguriert: Plug and Play. Für den Rest will ich Knöpfchen und deutschsprachige Assistenz, auf den Homeuser zugeschnitten. Man muß diese Ansichten nicht teilen, aber es gibt halt für jeden "seinen" yast. Und Suse wird sich auf den konzentrieren, mit dem sie Geld verdienen. Das paradoxe ist wahrscheinlich: Während der Freak sein finegetunetes Suse 4.0 besser, schneller, stabiler als alle anderen laufen hat, verdienen sie an mir Geld: Ich gehe einmal im Jahr in einen Laden, kauf mir die "professional"-Ausgabe und gucke nach, ob es denn jetzt endlich aussieht wie Windows. Und, als Multiplikator: Als die 7.0 dann endlich wirklich bunt war und Töne gemacht hat, habe ich gleich noch eine weitere gekauft und verschenkt, und in der Firma habe ich noch eine angeschafft, und ein 7.2-Update haben wir auch schon gekauft. Macht 400 DM Umsatz, also bauen sie den yast, den _ich_ will. :-) Beruflich habe ich zwei weiter System am laufen, die in einem Firmennetzwerk kleine Aufgaben wahrnehmen und eine Mischung zwischen Server und Workstation sind. Dort ist dann auch KDE drauf, und dort ist mir yast2 lieber, weil intuitiver. An diesen Rechner gehen dann auch schonmal die Kollegen (Mac-User) und gucken, ob eine von uns gebaute Website auch unter Mozilla&Netscape unter Linux noch gut aussieht. Bei der Gelegenheit muß ich einfach feststellen, daß das KlickiBuntiKDE-Suse bei den Macusern gut ankommt, besser als Windows. Und davon lebt Suse nunmal. Ich würde den Schwerpunkt mal eher darauf legen, daß man yast2 die Fähigkeiten von yast einverleiben müsste, und Konsens besteht wohl bei einer Sache: Das textbasierte Interface von yast2 ist jenseits von schlecht, es ist "kopfschütteln". Groß, dick, häßlich, schlecht zu navigieren, langsam. Bitte komplett neu machen. Möglichst ohne Fenster zu imitieren, wo's keinen Sinn macht und dergleichen. Gruß, Ratti

Hallo, On Monday 24 September 2001 14:10, dieter franzke wrote:

Stephan Hakuli wrote:

...

Der Grundtenor der Listenveteranen ist doch unverkennbar. YaST *ist* ein Argument für SuSE, YaST2 ist *kein* Argument für SuSE, sondern eher ein Anreiz, über den Distributions-Tellerrand hinauszuschauen. Ich möchte nicht bezweifeln, dass in YaST2 viel Entwicklungsarbeit geflossen ist, dazu kenne ich es auch zu wenig. Ich möchte nur nachdrücklich zu bedenken geben, dass der Anwenderkreis vom ursprünglichen YaST zwar kleiner ist als der von YaST2, aber all die Leute beinhaltet, die SuSE seit frühan die Stange gehalten haben. Das sollte -- marketing-Aspekte ausklammernd -- nicht untergehen im Sumpf der "Linux-ist-cool-aber-die-Installation-zu-kompliziert"-Umsteiger. Klar, die wollen klicki-bunti.

vielleicht sind diese Leute, die Suse schon lange die Stange halten auch unter Marketingaspekten nicht so ganz uninteressant: so sind doch ein ein Großteil der Leute sogenannte Multiplikatoren und Entscheidungsträger.

schon richtig, aber sie sind trotz ihrer Position zahlmäßig deutlich unterlegen, brauchen keinen Support, kaufen keine 100 Pakete für 100 Firmenrechner usw... Nein, es ist unübersehbar, dass mit Um- und Einsteigern mehr Geld zu verdienen ist. Es ist für die Geschäftsführung eben eine Gratwanderung zwischen Gewinnmaximierung und Altkundenbindung. Aber, wie (ich glaube) Heinz schon geschrieben hat, was hält uns bei SuSE? Mich persönlich nur die Gewohnheit. Aber ich bin noch flexibel. ;-) Ach ja, ich lese die Liste mit, brauche also kein CC. Schöne Grüße, Stephan -- /* Stephan Hakuli -=-=-=- http://www.hakuli.de/stephan Encryption with GnuPG/GPG is strongly encouraged, my public key is available on my website. -=- Kernel_source_comment_of_the_month=\ `grep gently /usr/src/linux-2.2.19/arch/sparc/kernel/ptrace.c` */

Am 24-Sep-2001 Matthias Popp schrieb:

On Mon, 24 Sep 2001 07:33:48 +0200, Philipp Thomas wrote:

...

* Helga Fischer [Wed, 19 Sep 2001 15:02:17 +0200]:

...

Ich hoffe, da ist nichts dran.

Doch, da ist was dran. Zwar wird YaST1 nicht sofort eingestellt, aber seine [...]

...

Immerhin ist yast1 ein starkes Argument für die SuSE-Distri.

Und YaST2 ist IMNSHO ein noch stärkeres.

Da lachen doch die Hühner :-) Das wäre höchsten ein KO-Kriterum.

Na klasse damit verabschiedet ihr euch vom professionellen Bereich.

IBM S/390...

Auf einigen Rechnern dürfte sich Suse dann erledigt haben. Ich lach mir jetzt schon eins ins Fäustchen, wenn eurer Support zusammenbricht, weil viele Leute (Notebookbesitzer und anderer exotische Hardware ) die Distri nicht installiert bekommen. Und außerdem hat das X-Servergelumpe auf einer Firewall nichts zu suchen.

Besser wäre IMHO Yast1 mit einem grafischen Frontend.

Stell dir doch mal vor, ein Klicki-Admin sitzt vor so einem schweren IBM-Eisen und klickt es mit hilfe von yast2 direkt in den Abgrund... ...das ist dann die Endstufe...:->> -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

Hi! Christoph Maurer wrote:

Am Mon, 24 Sep 2001, schrieb Bernd Brodesser:

...

* Christoph Maurer schrieb am 24.Sep.2001:

...

Debian scheint mir da ein guter Weg, leider paßt mir da nicht, daß die Stable-Releases immer sehr weit hinter der aktuellen Software hinterherhinken. Aber die unstable-Releases sollen ja auch "brauchbar" sein.

Zur unstable kann ich nur eins sagen: das ist richtig Arbeit. Wir haben an der Uni debian im Einsatz und um die Multimedia-Workstations einiger- massen zum Laufen zu kriegen (Grafik, Sound,...), geht an der unstable nichts vorbei, da oft in der Stable die XFree-Version zu alt ist usw. So, und jetzt zum Spaß an der Sache: ich mache jetzt mal spaßigerweise an einer Kiste, die ich vor 4 Wochen komplett geupdatet habe (natürlich unstable) ein apt-get update apt-get upgrade uns siehe da: 130 Pakete müssen erneuert werden. In Schnitt sind positiv gerechnet trotz beibehalten der alten config-files zwei bis drei dabei, die kleine ärgerliche Probleme machen. Ich will debian nicht schlecht machen (benutze es ja schließlich auch) und im Server-Bereich mag es vielleicht sogar einen Tick besser sein als die SuSE, aber Allheilmittel ist es keins. Und die Installation ist immer noch ein ziemlicher Krampf. Ich finde, man kann inzwischen erwarten, das man sich wenigstens um die Hardware nicht mehr kümmern muß (Grafik, Sound). Es gibt wichtigeres, was Administrations-Zeit wert ist.

...

Du kannst nicht beides haben: stable und aktuell. Der Homeanwender mag ja gerne aktuell haben. Aber im wirklich professionellen Einsatz, also wenn Profit dabei herausspringen soll, kann man auf wirklich stable nicht verzichten.

S.o. Professionell geht nicht immer nur mit stable. CU Martin -- "Children are delighted to think of a computer as a stupid but speedy slave working for a smart but slow master." (Stephen D. Savas, 1985)

Moin Thomas, * Thomas Schürmann schrieb am 24 Sep 2001:

...

* Philipp Thomas [24/09/01 07:33]:

...

Da wirst du aber höchstwahrscheinlich in der Minderheit sein, denn das Gros der Anwender will die grafische Installation, ob man das nun mag oder nicht.

Mein Verständnis für die Ziele von SuSE als _Firma_ geht ja weit, aber warum erfolgte dann (unter diesem Aspekt) eine Unterteilung in Home und Prof.-Version? Die Home-Version sollte doch danach für eine Mehrheit sein. Wird es also demnächst auch keine Prof.-Version mehr geben?

Es wäre natürlich sehr zu begrüßen, wenn die Home-Version dem "Massenmarkt" gerecht gestaltet ist und das Marketing glücklich macht, während die Professional (oder Enterprise oder wasauchimmer) Version mit einem etwas konservativerem, durchsichtigerem und vielleicht auch sparsameren (in Bezug auf Ressourcen ;-)) Ansatz daherkäme. Natürlich ist das mehr Aufwand, aber ich behaupte, daß sich genügend finden, die dafür einen Aufpreis zahlen würden. Und wenn nicht, dann braucht man eigentlich auch keine zwei Versionen.

Das leidige "Es gibt eine neue SuSE-Version". Muss dass sein? Verlangt der Markt das wirklich?

Klar, ich muss das nicht mitmachen (mache ich auch nicht). Aber wäre es nicht sinnvoller die Entwickler-Kapazitäten von SuSE in die Weiterentwicklung vorhandener Versionen zu stecken, statt zeitgleich mit dem Erscheinen einer neuen SuSE-Version schon wieder an der nächsten zu arbeiten? Das geht ja mittlerweile schneller als bei WinXX.

Sosehr man in Sachen Marketing über SuSE schimpfen mag, so darf man natürlich nicht vergessen, daß es immernoch eine Firma ist, die für ihr Überleben auf Umsatz angewiesen ist. Und der macht sich eben entweder auf dem Massenmarkt oder auf einem sehr kleinen und teuren Firmenmarkt, wo man pro Produkt wesentlich mehr zahlen muß. Wer damit auf Dauer Probleme hat, dem steht es ja auch jederzeit frei, sich von Firmenbindungen loszusagen und sich eine - gänzlich - freie Linuxversion (z.B. Debian GNU/Linux) zuzulegen. Da steht kein Marketing hinter. Allerdings sollte man natürlich auch eine Sache sehen: ohne die Einnahmen aus dem Massenmarkt wären auch SuSEs Aktivitäten und Engagements im Entwicklungsbereich rund um GNU / Linux nicht zu bezahlen gewesen. Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

On Monday, 24. September 2001 15:52, Florian Gross wrote:

* Bernd Brodesser textete am 24.09.01:

...

* Heinz W. Pahlke schrieb am 24.Sep.2001:

...

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will?

Schwerlich. Da ist schon eine Neuinstallation fällig. Aber /home wird man behaltne können.

Also bei der woody ist rpm dabei. Und ob du eine neue SuSE- Version installierst oder dann halt eine Debian sollte doch egal sein, oder?

Das könnte aber Probleme geben, denn Debian verwendet eigentlich das .deb-Format, wenn ich jetzt auf eine debian-Installation ein rpm-Paket installiere, komme ich mit den Abhängigkeiten ganz schön durcheinander. Umgekehrt ists sogar noch schlimmer, da dpkg und die apt-Tools eine äusserst strenge Prüfung der Abhängigkeiten durchführen. Vor allem ist es immer noch so, daß es UNterschiede in der Verzeichnisstruktur gibt. Bei der Potato gibts z.B. kein /opt-Verzeichnis. Und unter /etc muß man sich auch an einige Eigenheiten gewöhnen, wobei es IMHO bei Debian übersichtlicher ist. IMHO ist der komplette Umstieg die bessere Lösung. Gruß Manfred Gahr

From the keyboard of Heinz,

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen.

Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will?

Ist zwar noch nicht aktuell, aber Informationen moechte ich vorsorglich doch schon mal sammeln.

Nö, an einer Neuinstallation wirst du nicht vorbei kommen. Außer du hast ganz viel Spaß am debuggen und Fehler suchen ;) bye Waldemar

* Martin Öhler schrieb am 24.Sep.2001:

Bernd Brodesser wrote:

Aber ich habe das Gefühl, wer hier in der Liste gerne grafische Administrationstools benutzt, wird so etwas als weich eingestuft. Dann sind Linux-Admins gegenüber reinen Unix-Admins (Sun, Free-BSD) auch irgendwie verweichlicht, nicht? *SCNR* :-)

AIX, HP_UX, ... Hat nichts mit weich, oder nicht weich zu tun, sondern mit Sinnvoll oder nicht Sinnvoll.

...

Hardware hat man. Das ist einmal Arbeit und dann ist gut.

Hardware hat man im schlimmsten Fall alle ein bis zwei Monate neu. Neue Rechner werden gekauft, neue Sound-/Grafikhardware...

Auf dem Arbeitsplatz?

...

Hardwareerkennung kann auch übel in die Hose gehen.

ACK. Das muß schon funktionieren...

Eben darum.

...

...

S.o. Professionell geht nicht immer nur mit stable.

...

Kommt darauf an, welche Ansprüche Du hast. Ich möchte nicht, daß meine Bank unstable auf ihren Host hat.

Ich habe den Anspruch, daß für meine User Linux als Desktopsystem attraktiv ist (wird), weil ich davon überzeugt bin, daß man damit arbeiten kann. Und ich will nach der ursprünglichen Einrichtung nicht

Der Sysadmin hat viel mehr Möglichkeiten das System genau auf die Bedürfnisse der User abzustimmen, als das ein vorgefertigte Tool tun könnte.

mehr viel Arbeit haben und um zum Thema (Yast) zurückzukommen, ich würde es begrüssen, wenn man gerade die Geschichte wie das online- update als einen Befehl zur Verfügung hätte, damit sich das Skript- mäßig automatisieren läßt.

Zum Beispiel.

Aber bis mein Anspruch Realität wird, ist's noch ein weiter weg...

Wieso? Debian kann das. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

"Ruprecht Wiskott" writes:

- Ohne yast1 kann man z.Zt. nicht auskommen, es sei denn, man gehört zur absoluten Profi-Szene, die ihr Linux kpl. selbst backen kann und überhaupt kein Tool braucht. - Wenn SuSE yast1 einstellt, werde ich mich - wie vermutlich viele andere - einer anderen Distribution zuwenden.

Komisch, ich hab' in dem ganzen Thread nicht verstanden, was nun eigentlich an YaST oder YaST2 so toll sein soll, daß man nicht darauf verzichten kann. Ob nun irgendein Tool meine Konfiguration editiert, oder ob ich das selber mache - mir ist's schnurz.

IMHO gilt für yast wie fast überall in der Computerwelt: never touch a running system...

Ja, daher wird mein Webserver auch n-1 mal / Tag von Code Red anfragen genervt. Dieser dämliche Spruch gehört endlich mal in die Mülltonne des Vergessens. - Martin -- "Computers are useless. They can only give you answers." -- Pablo Picasso

On Mon, 2001-09-24 at 17:14, Sebastian Helms wrote:

Moin Philipp,

* Philipp Thomas schrieb am 24 Sep 2001:

...

* Bernd Brodesser [Mon, 24 Sep 2001 08:58:45 +0200]:

...

Ich finde es sinnvoller gleich mit fdisk zu machen. Ist doch Schwachfug auf einem Server X aufzusetzen, nur damit man eine Platte partitionieren kann.

TaST2 Textmodus?

Hast du mal versucht, eine aktuelle SuSE (die erstmal eine große RAMDisk lädt) im grafischen Modus (also ohne YaST) auf einem 486er oder Pentium mit max 32 MB RAM zu installieren? Na, viel spaß wünsch ich ;-) Ich sag nur: YaST2 auf "leistungsschwacher" HW im Graphikmodus ohne Maus ;)

Bei mir: YaST2-Update auf SuSE-7.1 auf einem i586/166/64MB-Notebook: Die HW-Erkennung fand das PS/2-Touchpad nicht ;-) Beim Update auf 7.2 wurde das Touchpad dann gefunden, nur gab es später dann Seg-Faults, da YaST2 nicht erkannte, dass der Plattenplatz nicht ausreichte und einfach "absemmelte" ... Ralf

* Ralf Corsepius schrieb am 25.Sep.2001:

Du solltest auch bedenken, dass nicht jeder Linux-User hauptberuflich ein SysAdmin-Profi ist und Linux zum Selbstzweck macht, sondern eigentlich nur mit und unter Linux arbeiten will.

Ich gehöre zu dieser Gruppe und _will_ deshalb jegliche SysAdmin-Tätigkeit auf ein absolutes Minimum beschränken sehen. Genau deshalb begrüsse ich derartige Tools wie YaST1, YaST2, YOU, Draks, Red-Carpet, apt, RHN, webmin usw.

Hauptsächlich der Tatsache, dass keines dieser Tools seit ich Linux einsetze (1992) diesen Anforderungen wirklich gerecht werden konnte ("Verdammt, wo wurde jetzt wieder rum gedreht?"), ist es zuzuschreiben, dass ich mich auch mit den Interna von Linux und Unix im Allgemeinen auseinandersetzen musste.

Darf ich noch mal festhalten: Du hast Linux seit 1992 und willst nur unter Linux arbeiten, ohne sich damit befassen zu müssen? Lieber Ralf, tut mir leid, aber das glaube ich Dir nicht. Wenn Du Dich nicht für Linux an sich interessiert hättest, dann wärst Du nicht seit 1992 dabei. Ich habe ja nichts dagegen, daß man Linux DAU-Tauglich macht, aber dann doch bitte so, daß wir nicht darunter zu leiden haben. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

* Andreas Kyek [Mon, 24 Sep 2001 11:00:08 +0200]:

Aber der Trend geht doch stark zur Multimedia-einfach-bunt Heimanwender Installation. Das werden wir auch nicht verhindern.

Tja, leider nicht :( Wohlgemerkt, gegen möglichst einfache Installation für den, der sich (erstmal) nicht belasten will, habe ich nichts. Wohl aber gegen Multimedia-einfach-bunt [Ich weiss, daß das Folgende korrekterweise in eine andere Mail gehören würde]

...

Allein schon die Möglichkeit das Superuserpaßwort abspeichern zu können.

Wenn ich mich recht erinnere, war der Punkt in den aktuellen Betas nicht mehr vorhanden :)

Ich stimme Dir allerdings zu, daß das "neue" mindestens auch das können sollte, was das "alte" leistet.

Und genau so werden wir es handhaben! Erst wenn YaST2 all das beherrscht, was YaST1 kann wird YaST1 entschlafen. BTW, über die Definition von "leistet" liesse sich wahrscheinlich trefflich streiten ;-) Philipp -- Linux only became possible because 20 years of OS research was carefully studied, analyzed, discussed and thrown away. Ingo Molnar on linux-kernel

* Matthias Popp [Mon, 24 Sep 2001 14:11:25 +0100 (MEZ)]:

Wie erklärt es sich sonst das die US-Vertretung fast eingestampft worden ist,

Stimmt so nicht ganz und ausserdem darf man nicht vergessen, dass die USA das Heimatland von Red Hat sind. Deren manchmal aus unseren deutschen Augen etwas überzogenes Marketing hat zum einen den Namen Linux in den USA bekannt gemacht aber auf der anderen Seite eben auch dafür gesorgt, dass auf der anderen Seite des Teichs Linux ein Synonym für RedHat ist. Da ist es nicht leicht, Marktanteile zu gewinnen. Aber wir arbeiten daran ;-) Philipp -- Linux wurde nur möglich, weil 20 Jahre Betriessystemforschung sorgfältig studiert, analysiert, diskutiert und verworfen wurden. Ingo Molnar auf linux-kernel

* Ruprecht Wiskott [Mon, 24 Sep 2001 12:28:53 +0200]:

- Der Grafikmodus von yast2 ist schneckenlangsam und unvollständig, schlecht strukturiert und buggy, der Textmodus ist grausam und nicht besser.

Schon mal an feedback@suse.de geschrieben? Nur sehr wenige meiner Kollegen lesen Mailinglisten, daher ist Feedback über obige Adresse wichtig. Philipp -- Philipp Thomas SuSE GmbH phone +49-911-74053-0 pthomas@suse.de Schanzaeckerstr. 10 fax +49-911-7417755 http://www.suse.de D-90443 Nuremberg, Germany priv phone +49-911-2878268

On Die, 2001-09-25 at 10:07, Bernd Brodesser wrote:

* Ralf Corsepius schrieb am 25.Sep.2001:

...

Du solltest auch bedenken, dass nicht jeder Linux-User hauptberuflich ein SysAdmin-Profi ist und Linux zum Selbstzweck macht, sondern eigentlich nur mit und unter Linux arbeiten will.

Ich gehöre zu dieser Gruppe und _will_ deshalb jegliche SysAdmin-Tätigkeit auf ein absolutes Minimum beschränken sehen. Genau deshalb begrüsse ich derartige Tools wie YaST1, YaST2, YOU, Draks, Red-Carpet, apt, RHN, webmin usw.

Hauptsächlich der Tatsache, dass keines dieser Tools seit ich Linux einsetze (1992) diesen Anforderungen wirklich gerecht werden konnte ("Verdammt, wo wurde jetzt wieder rum gedreht?"), ist es zuzuschreiben, dass ich mich auch mit den Interna von Linux und Unix im Allgemeinen auseinandersetzen musste.

Darf ich noch mal festhalten: Du hast Linux seit 1992 Ja, Registered Linux User #26

und willst nur unter Linux arbeiten, ohne sich damit befassen zu müssen? Nein, so das ist zu scharf formuliert.

Mir geht es nur darum, dass ich mich nicht mit jedem Detail auseinandersetzen kann, weil es zum einen aufgrund des Umfangs für eine Einzelperson nicht möglich ist und weil meine eigentliche Aufgabe zum anderen nicht "Linux als Selbstzweck" und SysAdmin-Tätigkeiten sind. Beispiele: * Ich betreibe keinen öffentlichen Web-Server, sehe deshalb keine Notwendigkeit mich im Detail mit Apache und Co. auseinanderzusetzen. Ich bin aber dazu gezwungen es zu tun, weil SuSE bisher nicht in der Lage war, eine vernünftige Default-Konfiguration zu liefern, die meinen Bedürfnissen gerecht wird. => Nur oberflächliche Apache-Konfig-Grundkenntnisse. * Ich habe kürzlich von lpd auf Cups umgestellt. YaST2 hat auf Anhieb funktioniert. Wunderbar, also warum weiter in die Details hineinschauen? => Von CUPS habe ich keine Ahnung. * PAM - Die SuSE-Default-Config funktioniert bei mir => Kaum Ahnung von PAM.

Lieber Ralf, tut mir leid, aber das glaube ich Dir nicht. Wenn Du Dich nicht für Linux an sich interessiert hättest, dann wärst Du nicht seit 1992 dabei. Richtig, ich bin an Linux nicht nur ein wenig interessiert, doch geht es mir nur darum, nicht _alles_ im Detail ansehen und verstehen zu _müssen_.

Im Gegensatz zu heute war es in den Linuxanfangstagen notwendig, sich weit mehr Details ansehen zu _müssen_, um ein Linuxsystem überhaupt zum Laufen zu bekommen. Nur hat sich seither eine Menge verändert, die Konfiguration eines Linux-Systems ist ganz erheblich größer und komplexer geworden. War es früher für Einzelpersonen noch möglich das System auch im Detail noch zu überblicken, ist das heute kaum noch (IMHO gar nicht) möglich. IMO sind es die Konfig-Tools, die es heutzutage überhaupt noch ermöglichen, Linux-Systeme in Umgebungen ohne professionelle, hauptberufliche SysAdmin zu betreiben (Mittelständler, Selbständige, Uni-Arbeitsgruppen, sonstige "kleine Netze", "Poweruser").

Ich habe ja nichts dagegen, daß man Linux DAU-Tauglich macht, aber dann doch bitte so, daß wir nicht darunter zu leiden haben. ACK. Das ist ein wesentlicher Punkt der mich an der SuSE-Distri im Allgemeinen stört.

Offensichtliche Zielgruppe: Einzelplatz-Desktop-DAU. Zu dieser Zielgruppe zähle ich mich jedenfalls nicht :). Ralf

pkuechle@suse.com [mailto:pkuechle@suse.com]Im Auftrag von Peter Kuechler schrieb:

...

Wenn Zimmerleute ihre Häuser so bauen würden, wie Programmierer ihre Programme, wäre der erste daherkommende Specht das Ende der Zivilisation.

Da könnte was drann sein...;-)

Aber: Wenn Programmierer ihre Algorithmen so schreiben würden wie Zimmerleute ihre Häuser bauen, wäre 2 und 2 nur manchmal 4, meistens aber irgendetwas zwischen 3 und 5 - ungefähr jedenfalls. Ruprecht

Hi, On Mon, 24 Sep 2001, Manfred Gahr sent incredible lines:

On Monday, 24. September 2001 15:52, Florian Gross wrote:

...

* Bernd Brodesser textete am 24.09.01:

...

* Heinz W. Pahlke schrieb am 24.Sep.2001:

...

On 24-Sep-2001 Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Allerdings werden ich selber dann auf Debian ausweichen. Debian basiert meines Wissens nicht auf rpm, sondern bringt sein eigenes Paket-Format mit. Kann man da so ohne weiteres wechseln, wenn man keine Neuinstallation vornehmen will? Schwerlich. Da ist schon eine Neuinstallation fällig. Aber /home wird man behaltne können. Also bei der woody ist rpm dabei. Und ob du eine neue SuSE- Version installierst oder dann halt eine Debian sollte doch egal sein, oder? Das könnte aber Probleme geben, denn Debian verwendet eigentlich das .deb-Format, wenn ich jetzt auf eine debian-Installation ein rpm-Paket installiere, komme ich mit den Abhängigkeiten ganz schön durcheinander. [...]

Gabs da nicht mal alien? Damit konnte man Pakete wandeln. Aber es gibt ja noch /usr/local und tar.gz|bz2 ;-)) ... may the Tux be with you! =Thomas= -- Thomas Bendler \\:// ml@bendler-net.de Billwiese 22 (o -) http://www.bendler-net.de/ 21033 Hamburg ---ooO-(_)-Ooo--- tel.: 0 177 - 277 37 61 Germany Linux, enjoy the ride ...!

Hallo Phillip, Philipp Thomas wrote on Donnerstag, 27. September 2001 04:36 about Re: Yast1 wird eingestellt?:

Und zu einem gewissen Teil ist das auch in Ordnung, denn die Sachen bräuchten nicht so kompliziert Sein. Warum soll es z.B. falsch sein, ein YaST2 Modul für die Einrichtung von T-DSL zu haben?

Und wie will so ein Tool, indem man Sachen durch klicken von Buttons zusammenstellt, alle Optionen nutzbar machen? Ich habe mal aus Versehen bei einem Update , es war yast 1, beim Update meine lilo neu erstellen lassen. Da waren dann so Spezialoptionen wie die Bios-Nummervertauscherei bei SCSI-IDE-Mischsystemen weg. Und bei sendmail.cf ist es auch besser, wenn man yast mal eine Grundkonfiguration machen läßt, aber ansonsten selbst dort editiert. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/

On Mit, 2001-09-26 at 17:43, Thomas Bendler wrote:

Hi,

On Die, 25 Sep 2001, Ralf Corsepius sent incredible lines:

...

On Die, 2001-09-25 at 00:36, Martin Schmitz wrote: [...]

...

Ob nun irgendein Tool meine Konfiguration editiert, oder ob ich das selber mache - mir ist's schnurz. Stell Dir vor Du hättest NULL-Ahnung von Linux und würdest jetzt "mal Linux ausprobieren" wollen, weil Dir Dein bisheriges OS nicht mehr gefällt - Du hättest keine Chance!

Wieso? Als du 1992 begonnen hast gab es kein Installations Tool (wenn ich mich recht entsinne war das in etwa die Slackware X-Disketten Zeit). Zu dem Zeitpunkt war gerade SLS herausgekommen, XFree gab es noch nicht, kam aber kurze Zeit später.

Da musste man auch noch alles von Hand kompilieren da es auch noch keine Packetmanager gab. Es gab keinen Packetmanager, es gab aber menü-geführte install-Scripte. Später bei Slackware gab es dann einen tar-Installer, der vom Look and Feel YaST1 nicht unähnlich war.

Trotzdem hatte ich es Mitte 1993 geschafft ein Linux auf mein System zu bringen (Yggdrasil). Erstmal nur von CD gebootet und dann irgendwann auf die Festplatte losgelassen. Zu diesem Zeitpunkt kannte ich mich mit DOS aus und überhaupt nicht mit Unix. Das hat sich dann allerdings auch schnell geändert. Dito.

Unter dem Strich war das alles eine Frage der Motivation und Neugierde, von beiden hatte ich zu diesem Zeitpunkt reichlich. Dito - _Damals_! Seither hat sich einiges verändert.

Also keine Chance würde ich nicht sagen, nur mehr Hürden als mit Dingen wie YaST, linuxconf, Der Umfang: 4 Disketten, mit X waren es dann ca. 10, später ca. 50.

HW-Einstellungen in den Kernelquellen zu editieren, nächtelang Modelines für X11 auszurechnen, manuell printcaps zu erstellen und sich Filesystem-Layouts auszudenken, die an den Minix-Beschränkungen vorbei kamen, war Standard, von BSD-Startscript-Hackereien mal ganz zu schweigen. Nur von Firewalls/IP-Chains/IP-Tables, Apache, NFS, YP/NIS, Samba, IMAP, DHCP, autofs, PAM, dynamische/shared Libs, PHP, RPM, POP3, ISDN, CORBA, PERL, SSH/SSL, KDE/GNOME, ATM, WLAN, Bluetooth, USB, FHS/LSB, Paketmanagement usw. usf. war damals noch nicht die Rede. Soll heissen, obwohl es damals notwendig war, sich mit vielen Details auseinanderzusetzen, war es vergleichsweise äusserst übersichtlich und deshalb auch (für vergleichsweise wenige) noch machbar. Heute ist das ganze sehr viel umfangreicher und komplexer. Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass es niemanden gibt, der heute wirklich alles auch nur annähernd kennt.

...

Der zweite Fall bedeutet wesentlich mehr Aufwand (Man-Pages lesen, Probieren, testen usw.) - Für Einzelne ist das gar nicht machbar, erst recht nicht, wenn es sich um Personen handelt, die nichts mit EDV am Hut haben ("Hä, was ist eine IP-Addresse? Wiebitte - Firewall, Cups, NFS, Samba?").

Die Frage ist natürlich was braucht ein Home User davon? NFS, Firewall und Samba braucht eigentlich keiner. ACK, die klassische Single-User-Single-Seat-Desktop-Home-User Zielgruppe.

Im Prinzip reicht ein Kernel, X, ein bisschen Drucker und ein bisschen Sound. Mehr nutzten die meisten eh nicht. ACK, der Single-User-Single...-User. Nur - zu denen gehöre ich nicht :-)

Würde man ein solches Linux ausliefern wo fast kein Dienst läuft wäre auch die restliche Konfiguration nicht so schwer in Tools zu packen. Aber es klingt natürlich gut wenn man in der Werbung sagen kann nach zwei Klicks haben sie ein korrekt aufgesetztes Mailsystem und den hyper Webserver mit allen möglichen Extensions. Das das kein Tool mehr schafft ist allerdings klar. Warum nicht?

Linux ist bald (oder schon?) 10 Jahre alt, unixartige Betriebssystem gibt es schon wesentlich länger, YaST1 behauptet von sich auf das Jahr 1994 zurückzudatieren, YaST2 gibt's auch schon eine Weile ... genügend Zeit sollte man meinen? Ich glaube ehe, dass da jemand etwas verschlafen hat :) Ansonsten erinnert mich dieser Thread schon ein wenig an die Threads zu der Zeit, als es noch keine vernünftigen Paketmanager für Linux gab. Jeder schimpfte und fluchte ... Irgendwann kam RH mit rpm und SuSE sprang auf ;) Ralf

Hi, On Don, 27 Sep 2001, Ralf Corsepius sent incredible lines:

On Mit, 2001-09-26 at 17:43, Thomas Bendler wrote: [...]

...

Unter dem Strich war das alles eine Frage der Motivation und Neugierde, von beiden hatte ich zu diesem Zeitpunkt reichlich. Dito - _Damals_! Seither hat sich einiges verändert.

Ja? Was denn? Grundsätzlich ist alles beim alten geblieben, nur gibt es immer mehr Anwender die einen verduzt anschauen wenn man auf der Kommando Zeile einen Editor aufmacht. Viele sind es halt gewöhnt das man mit der Maus irgendwo draufklickt und anschliessend passiert irgendwas. Unter dem Strich hat sich die Technik aber nicht grundlegend verändert, die Hauptbestandteile eines Computers sind immer noch die selben, nur eine bisschen kleiner (Gehäuse), ein bisschen schneller und grösser (Kapazität).

...

Also keine Chance würde ich nicht sagen, nur mehr Hürden als mit Dingen wie YaST, linuxconf, Der Umfang: 4 Disketten, mit X waren es dann ca. 10, später ca. 50.

Das klappt heute auch noch, sogar mit aktuellen Kernel.

HW-Einstellungen in den Kernelquellen zu editieren, nächtelang Modelines für X11 auszurechnen, manuell printcaps zu erstellen und sich Filesystem-Layouts auszudenken, die an den Minix-Beschränkungen vorbei kamen, war Standard, von BSD-Startscript-Hackereien mal ganz zu schweigen.

Na irgendwas muss man seinen Enkelkindern ja erzählen können ;-)).

Nur von Firewalls/IP-Chains/IP-Tables, Apache, NFS, YP/NIS, Samba, IMAP, DHCP, autofs, PAM, dynamische/shared Libs, PHP, RPM, POP3, ISDN, CORBA, PERL, SSH/SSL, KDE/GNOME, ATM, WLAN, Bluetooth, USB, FHS/LSB, Paketmanagement usw. usf. war damals noch nicht die Rede.

Tja, und da liegt das Problem. Ich bin der Auffassung das die meisten Dinge in deiner Aufzählung auch heute keiner braucht, oder besser gesagt, der normale Bürouser braucht so gut wie nichts davon. Trotzdem ist es bei allen Distries dabei und wird meistens auch installiert. Bei einer normalen Arbeitsstation brauch ich aber weder eine Firewall noch einen Webserver. Viele Dinge sollten von erfahrenden Admins betreut werden für die es eigene Distries geben sollte (so eine Art Workstation/Enterprise Einteilung bei den Distries). Dann ist es auch nicht mehr so schwer und unüberschaubar. Ausserdem würden grafische Installationtools auch besser arbeiten da sie sich um weniger kümmern müssten. [...]

Heute ist das ganze sehr viel umfangreicher und komplexer. Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass es niemanden gibt, der heute wirklich alles auch nur annähernd kennt.

Ich behaupte sogar das braucht man auch gar nicht. Wozu soll ich die Funktionalität INN Servers kennen wenn ich ihn nicht benutze. Es ist nur notwendig das zu kennen was man auch benutzt plus Standard und Grundwissen. Das kann man auch heutzutage noch ganz gut hinbekommen. Man muss nur ab und zu seinem Chef darauf hinweisen ;-)). [...]

...

Die Frage ist natürlich was braucht ein Home User davon? NFS, Firewall und Samba braucht eigentlich keiner. ACK, die klassische Single-User-Single-Seat-Desktop-Home-User Zielgruppe.

IMHO die stärkste Usergruppe.

...

Im Prinzip reicht ein Kernel, X, ein bisschen Drucker und ein bisschen Sound. Mehr nutzten die meisten eh nicht. ACK, der Single-User-Single...-User. Nur - zu denen gehöre ich nicht :-)

Daher siehe oben, Workstation/Enterprise Distri, jeder wie er es braucht. [...]

...

Extensions. Das das kein Tool mehr schafft ist allerdings klar. Warum nicht?

Linux ist bald (oder schon?) 10 Jahre alt, unixartige Betriebssystem gibt es schon wesentlich länger, YaST1 behauptet von sich auf das Jahr 1994 zurückzudatieren, YaST2 gibt's auch schon eine Weile ... genügend Zeit sollte man meinen?

Ich glaube ehe, dass da jemand etwas verschlafen hat :)

Nein, das glaube ich nicht. Frag mich nicht wieviel Pakete durchschnittlich bei den grossen Distries dabei sind, es sind aber bestimmt über 2.000. Gehe davon aus das Tool soll 150 Programme administrieren können mit teilweise recht komplexen Umfang. Das ist schon schwierig genug. Geht man jetzt davon aus das regelmässig Updates dieser Pakete erscheinen, sich ab und zu die Konfigurationsdateien ändern, erscheint diese Aufgabe nicht mehr möglich mit angemessenen Resourcen realisierbar zu sein. Man müsste zu viele Tester zu lange testen lassen um eine 99% Zusage treffen zu können das alles funktioniert. Da aber gerade in kleinen Unternehmen irgendwelche "Strategen" einen unausgebildeten Mitarbeiter abstellen und ihm sagen er soll alles nebenbei Adminstrieren wird man wohl weiterhin auf solche Projekte setzten und vertrauen. IMHO werden dadurch noch viele Schiffbruch erleiden.

Ansonsten erinnert mich dieser Thread schon ein wenig an die Threads zu der Zeit, als es noch keine vernünftigen Paketmanager für Linux gab. Jeder schimpfte und fluchte ... Irgendwann kam RH mit rpm und SuSE sprang auf ;)

OK, ich out mich: [bendle_t@ds9 bendle_t]$ cat /etc/redhat-release Red Hat Linux release 7.1 (Seawolf) [bendle_t@ds9 bendle_t]$ muss aber unter uns bleiben ;-)). ... may the Tux be with you! =Thomas= -- Thomas Bendler \\:// ml@bendler-net.de Billwiese 22 (o -) http://www.bendler-net.de/ 21033 Hamburg ---ooO-(_)-Ooo--- tel.: 0 177 - 277 37 61 Germany Linux, enjoy the ride ...!

Am Mittwoch, 26. September 2001 08:36 schrieb Ralf Corsepius:

Beispiele: * Ich betreibe keinen öffentlichen Web-Server, sehe deshalb keine Notwendigkeit mich im Detail mit Apache und Co. auseinanderzusetzen. Ich bin aber dazu gezwungen es zu tun, weil SuSE bisher nicht in der Lage war, eine vernünftige Default-Konfiguration zu liefern, die meinen Bedürfnissen gerecht wird. => Nur oberflächliche Apache-Konfig-Grundkenntnisse.

Sei froh, wenn Du Jakarta/Tomcat nicht einbinden musst, das RPM hilft da leider gar nicht, weder gibts das mod_jk.so im RPM Archiv, noch ist irgendwie die Einbindung vorbereitet. Und als alternative JServ, das ich vorher verwendet habe, das klappt halbwegs einfach, aber wieso überklatscht es mit jedem Update die Konfigurationsdateien ohne .rpmnew oder .rpmold Versionen zu erzeugen. Mit Servlets scheint SuSE auf Kriegsfuß zu stehen ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hi Ralf, ja, da geht es mir wirklich ganz genauso, wie Dir. Das ist auch der Grund, weshalb ich der SuSE gerade seit 2 Wochen nochmal 'ne Chance gebe (im Kontrast zu Debian und NetBSD in den letzten Jahren). Aber so ganz sicher, ob das eine gute Entscheidung war, bin ich mir noch nicht ;-) Was mich einfach stört, sind die vielen kleinen "Schludrigkeiten". Kleines Beispiel: Nach der Erstinstallation und dem manuellen Einspielen von KDE2.2 wollte mir YOU das "update" auf kdebase-2.1.x-xx verschaffen. Ich hab' da einfach mal mitgespielt und hab' anschließend wieder kdebase-2.2... eingespielt. Jetzt scheint's für YOU in Ordnung zu sein. Aber derer Beipiele gibt's viele und das nervt ganz schön. Da klappt die Qualitätskontrolle doch bei denen, die nicht auf Verkaufszahlen angewiesen sind, offensichtlich viel besser. - Martin -- "Computers are useless. They can only give you answers." -- Pablo Picasso

* Manfred Tremmel [Thu, 27 Sep 2001 21:28:41 +0200]:

Wenn wir schon beim "aus der Reserve locken" sind, wird es weiter PPC Versionen geben? Die 7.2 wurd ja offensichtlich übersprungen.

Es wird weitere PPC-Versionen geben. Zum Erscheinungstermin kann ich nichts sagen (wäre er offiziell würdest du nicht fragen und inoffizielle Termine kann und darf ich nicht rausrücken, schon weil die sich mal verschieben können). Die einzige derzeit auf Eis gelegte Distribution ist die für AXP. Philipp -- caffeine low .... brain halted

Am Montag, 24. September 2001 16:29 schrieb Marcus Roeckrath:

Weil es sich danach, oder war es sax2 nach Beendigung von yast2, weghängte, wurde kein inst-log geschrieben, also durfte ich raten und suchen - und fand mesasoft installiert - welch Schwachsinn.

Nicht meckern, feedback@suse.de! Ich finde es Klasse wie hier über Software hergezogen wird und alle etwas zu meckern haben, statt sich daran konstruktiv zu beteiligen das es besser wird. Wenn sich einige mal näher mit dem YaST2 beschäftigt haben, dann wird Ihnen sicherlich aufgehen, das hier einiges an Konzeptionsleistung vollbracht wurde. Denn es ist nicht nur der YaST1 Umfang dabei, sondern noch einiges mehr. Sicherlich sind einige Dinge noch nicht sauber, aber welche Software ist fehlerfrei? Ich möchte nicht wissen an wievielen Stellen YaST1 in der ausgelieferten Fassung irgendwelche Line-Errors inkl. kompletter Verabschiedung mit sich brachte.

Das Risiko, das gerade bei einem grafischen Tool etwas schiefgeht,

Schwachfug, wer einfach nur wild herumklickt, der hat es nicht besser verdient. Außerdem kann man auch auf gleiche Art und Weise auf der Tastatur wild herumtippen - das Ergebnis wäre das gleiche!

ist viel größer als der Textkonsole und IMHO verleitet es noch mehr Windows-verwöhnte Umsteiger, alles schön als Root zu machen.

Mann wer nicht lesen will oder kann, der hat sowieso ein Problem.

Wer yast1 nutzt, wird in der Regel auf eine Konsole umschalten, sich als root anmelden ...

Das ist nicht gesagt!

Aber man muß wohl jeden Fehler der Windowswelt mitmachen, wo niemand mehr in der Lage ist, und das kommt ja Dank Registry in der Win-Welt selten vor, eine Datei mit einem stinknormalen Texteditor reparieren kann.

Erkläre einem DAU mal, das er mit einem ASCII-Editor in der /etc/rc.config den Parameter xyz auf yes setzen soll, ohne das hinterher sein System gar nicht mehr funktioniert, weil er irgendwas in irgendeine Zeile der rc.config geschrieben hat, und damit so gut wie keines der Skripte funktioniert. Bis denn dann... Torsten

Am Montag, 24. September 2001 11:56 schrieb Bernd Brodesser:

Da hast Du leider Recht. :( Ich befürchte, die DAUs machen unser schönes Linux kaput. SuSE will offensichtlich an DAUs verkaufen, und nicht an Firmen. Da gibt es viel weniger Anwender, aber die bezahlen auch viel besser. Aber ist nicht meine Entscheidung.

Ich kann mich hier nur wiederholen. SuSE will nicht an DAUs verkaufen. SuSE richtet sich nach dem Trend der Masse. Was der die meisten Kunden wollen, das bekommen Sie auch. Wenn Du viel Kohle ausgibst, dann bekommst Du auch sicher ein angepasstes und gepflegtes YaST1, schließlich ist die SuSE auch Dienstleister. Bis denn dann... Torsten

Hallo Torsten, Torsten Hallmann wrote on Montag, 1. Oktober 2001 22:34 about Re: Yast1 wird eingestellt?:

...

Weil es sich danach, oder war es sax2 nach Beendigung von yast2, weghängte, wurde kein inst-log geschrieben, also durfte ich raten und suchen - und fand mesasoft installiert - welch Schwachsinn.

Nicht meckern, feedback@suse.de!

Ich hoffe es ist nicht entgangen, daß ich im Laufe der Diskussion mich lobend über SuSE-Distributionen geäußert habe, was aber nicht heisst, daß es nicht auch Macken gibt. Mit feedback habe ich nicht so besten Erfahrungen gemacht. Nur mal das "Beste"-Beispiel, wobei ich hoffe, daß ich es nicht schon gebracht habe. Es gibt da so sam9407 basierte Soundkarten, die nicht von Alsa oder OSS unterstützt werden. Aber es gibt einen freien Treiber dafür, nur wurde über mehrere SuSE-Versionen immer ein veralteter Treiber verteilt, der sogar SMP-Maschinen ins Nirvana schickte. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen und auch den aktuellen Source mitgesandt. Feedback scheint mir manchmal ein "schwarzes Loch", in das man etwas schicken kann, aber man weiß weder, ob es ernstgenommen wurde, ob es zu Konsequenzen führt, ob noch Diskussionsbedarf besteht, ... Ich habe natürlich auch Erfolg mit Anregungen gehabt, aber ich würde mir wünschen, - daß über Anregungen im notwendigen Maße diskutiert werden kann. - daß zumindest eine Antwortmail kommt, die nicht vom Mail-Robot stammt. Ist die Frage, ob man das Feedback nicht anders gestaltet, vielleicht als Diskussionsforum, in dem öffentlich diskutiert wird und auf SuSE-Seite mindestens ein Mitarbeiter, der aktiv teilnimmt und dann das Ergebnis mit entsprechendem Nachdruck an die Entwicklungsabteilung weitergibt. Vermute, daß unter der jetzigen Feedback-Adresse viel Rauschen ankommt und daher manches auch vorschnell in /dev/null landet.

Ich finde es Klasse wie hier über Software hergezogen wird und alle etwas zu meckern haben, statt sich daran konstruktiv zu beteiligen das es besser wird.

Ich glaube es ist deutlich durchgeklungen, daß yast1 hier sehr geschätzt wird. Das kann man doch als Lob auffassen.

Sicherlich sind einige Dinge noch nicht sauber, aber welche Software ist fehlerfrei? Ich möchte nicht wissen an wievielen Stellen YaST1 in der ausgelieferten Fassung irgendwelche Line-Errors inkl. kompletter Verabschiedung mit sich brachte.

Bei mir hat sich yast1 noch nie verabschiedet! Konnte immer problemlos die Distri updaten.

Erkläre einem DAU mal, das er mit einem ASCII-Editor in der /etc/rc.config den Parameter xyz auf yes setzen soll, ohne das hinterher sein System gar nicht mehr funktioniert, weil er irgendwas in irgendeine Zeile der rc.config geschrieben hat, und damit so gut wie keines der Skripte funktioniert.

Das sollen sie verdammt nochmal lernen, nicht wegen der rc.config, aber jeder kommt über kurz oder lang zu einem Programm, daß er mittels Editor konfigurieren muß. Das muß Lernziel sein. Es soll auch schonmal vorgekommen sein, daß man z. B. in der rc.config etwas anfügen mußte, was Suse nicht vorhersehen konnte, z. B. wenn man avmailgate von H+BEDV installiert. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/

* Torsten Hallmann schrieb am 01.Okt.2001:

Am Montag, 24. September 2001 16:29 schrieb Marcus Roeckrath:

Nicht meckern, feedback@suse.de!

Ich finde es Klasse wie hier über Software hergezogen wird und alle etwas zu meckern haben, statt sich daran konstruktiv zu beteiligen das es besser wird.

Warum soll ich den kostenlosen Betatester für kommerzielle Software machen? Bei freier Software mache ich gerne mit, aber bei nicht freier können die mich mal.

Sicherlich sind einige Dinge noch nicht sauber, aber welche Software ist fehlerfrei? Ich möchte nicht wissen an wievielen Stellen YaST1 in der ausgelieferten Fassung irgendwelche Line-Errors inkl. kompletter Verabschiedung mit sich brachte.

Es gibt einige Regeln, so z.B das es immer Möglich sein muß aus einem Menu herauszukommen, ohne daß ich irgend etwas an der Konfiguration verändere. Erst mit einem abschließenden OK darf sich was tun. An diese Regel hält sich weder yast noch yast2. Und sowas kann man nicht mit einem Bug erklären.

...

Das Risiko, das gerade bei einem grafischen Tool etwas schiefgeht,

Schwachfug, wer einfach nur wild herumklickt, der hat es nicht besser verdient. Außerdem kann man auch auf gleiche Art und Weise auf der Tastatur wild herumtippen - das Ergebnis wäre das gleiche!

Einer der Stärken von Linux ist es, auch auf alte Rechner zu funktionieren. Allerdings nicht unbedingt mit einer Graphik. Ich selber habe eine nVIDIA-Graphikkarte und einige Probleme damit. Da bin ich offensichtlich nicht der Einzigste. Ich habe es nicht immer auf Anhieb geschaft die Karte zu installieren. Wenn ich dann bei der Installation auf Graphik angewiesen bin, habe ich ein Problem.

...

ist viel größer als der Textkonsole und IMHO verleitet es noch mehr Windows-verwöhnte Umsteiger, alles schön als Root zu machen.

Mann wer nicht lesen will oder kann, der hat sowieso ein Problem.

Und er sollte möglichst früh ein Problem haben. Das heißt, er sollte nicht erst ein kaputes System installieren können.

Erkläre einem DAU mal, das er mit einem ASCII-Editor in der /etc/rc.config den Parameter xyz auf yes setzen soll, ohne das hinterher sein System gar nicht mehr funktioniert, weil er irgendwas in irgendeine Zeile der rc.config geschrieben hat, und damit so gut wie keines der Skripte funktioniert.

Ein DAU hat nichts bei Linux verloren. Bitte nicht Newbie mit DAU verwechseln. Newbies sind willkommen DAUs nicht. Von /etc/rc.config halte ich auch nicht allzuviel. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:20 schrieb Bernd Brodesser:

* Torsten Hallmann schrieb am 01.Okt.2001:

...

Am Montag, 24. September 2001 09:13 schrieb Bernd Brodesser:

Wo das möglich ist? Ruf mal von einem xterm als user yast2 auf.

Bernd

Hallo Bernd Was passiert denn dann bei Dir? Bei mir erscheint dann als user "Command not found". Erst wenn ich ein "su" mache wird's aufgerufen. Und das ist doch O.K. so, oder etwa nicht? CU Thorsten -- Since we have to speak well of the dead, let's knock them while they're alive. -- John Sloan

* Thorsten Körner schrieb am 04.Okt.2001:

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:20 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Torsten Hallmann schrieb am 01.Okt.2001:

...

Am Montag, 24. September 2001 09:13 schrieb Bernd Brodesser:

...

Wo das möglich ist? Ruf mal von einem xterm als user yast2 auf.

Das war Blödsinn.

Was passiert denn dann bei Dir? Bei mir erscheint dann als user "Command not found". Erst wenn ich ein "su" mache wird's aufgerufen. Und das ist doch O.K. so, oder etwa nicht? CU

Ja, hast Recht. Die Abfrage kommt wenn man es KDE-Panal anklickt. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Thorsten Kukuk schrieb am 04.Okt.2001:

On Thu, Oct 04, Bernd Brodesser wrote:

...

Es gibt einige Regeln, so z.B das es immer Möglich sein muß aus einem Menu herauszukommen, ohne daß ich irgend etwas an der Konfiguration verändere. Erst mit einem abschließenden OK darf sich was tun. An diese Regel hält sich weder yast noch yast2. Und sowas kann man nicht mit einem Bug erklären.

Könntest Du bitte in konkretes Beispiel nennen, wo Du aus den YaST2 nicht ohne Änderungen herauskommst ? Du kannst immer "Zurück" oder/bzw. "Abbrechen" auswählen.

Hallo Thorsten, ich glaube, daß war bei Konfiguration des Modems. Das probiere ich jetzt aber lieber nicht aus, denn momentan schaffe ich es mit meiner Modemkarte online zu gehn, das schaffe ich nicht immer so einzurichten. Wenn leider auch nur mit kinternet. Ist zwar ganz hybsch, funktioniert aber leider nur im Graphikmodus. Wenn mal die Graphik nicht funktioniert habe ich keine Chance mich an die Liste zu wenden. Ok, da werde ich es noch schaffen mich durch wvdial zu wühlen. Aber genau dies ist das Problem, das ich mit diesen graphischen Tools habe, wehe die Graphik funktioniert mal nicht. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo Bernd, Bernd Brodesser wrote on Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:15 about Re: Yast1 wird eingestellt?:

Ein DAU hat nichts bei Linux verloren.

Ein DAU hat vermutlich auf keinem System etwas zu suchen. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/

Hallo Peter, Peter Kuechler wrote on Donnerstag, 4. Oktober 2001 15:58 about Re: Yast1 wird eingestellt?:

...

...

Ein DAU hat nichts bei Linux verloren.

Ein DAU hat vermutlich auf keinem System etwas zu suchen.

Ist Dir klar, das von allen Anwendern zusammen genommen die DAUs den größten Anteil stellen?

Wobei DAU jetzt keine Beleidigung sein soll, es kann nicht jeder überall Experte sein.

Und da greift IMHO am besten die Unterscheidung eines Vorredners: DAU - Newbie. DAU's sind nicht Anfänger, die sich noch aus Unwissenheit "dumm" anstellen, sondern Leute, die auch nach der soundsovielten Hilfe nichts lernen oder eben nichts lernen wollen. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/

Moin Peter, * Peter Kuechler schrieb am 04 Oct 2001:

Am 04-Oct-2001 Marcus Roeckrath schrieb:

...

Bernd Brodesser wrote on Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:15

...

Ein DAU hat nichts bei Linux verloren.

Ein DAU hat vermutlich auf keinem System etwas zu suchen.

Ist Dir klar, das von allen Anwendern zusammen genommen die DAUs den größten Anteil stellen?

Weiß ich nicht. Möglich. Wenn ich die nimda- und CodeRed-Statistiken sehe, dann hast du Recht.

Wobei DAU jetzt keine Beleidigung sein soll, es kann nicht jeder überall Experte sein.

NACK. Jemand, der kein Experte ist, mag vielleicht ein "einfacher" oder normaler User sein, oder meinetwegen auch ein Newbie. Das ist keine Beleidigung, das qualifiziert nur den Wissensstand. Aber ein DAU ist - wohl nach dem Verständnis vieler hier - nicht einer, der etwas nicht weiß, sondern einer, der nicht wissen will, der nicht lernen will, und den es sowieso nicht interessiert. Und wenn ich jemanden als DAU bezeichne, dann ist das manchmal vielleicht eine Beleidigung, aber immer abwertend gemeint. Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

Hallo Liste, hallo Peter, Peter Kuechler wrote:

Das ist für mich das Gleiche wie 95% der Menschen sich morgens in ihr Auto setzen, den Schlüssel rumdrehen und wegfahren. Warum das Ding fährt wissen sie nicht. Müssen sie ja auch nicht. Und keiner käme auf die Idee und würde etwa sowas sagen wie "du hast keine Ahnung vom Auto, du darfst nur Opel fahren, und du verstehst was davon, du darfst auch Ferrari fahren, wenn du genug Knete hast"

Die bringen ihr Auto aber auch in die Werkstatt, wenn sie ein Problem mit dem Auto haben, und fangen nicht an den Motor oder sonst etwas selbst zu reparieren, es gibt unter ihnen auch genug, die nicht in der Lage sind ein ÄRad zu wechseln und sich dafür Hilfe holen. Den Vergleich Opel und Ferrari lasse ich nur soweit gelten wenn Opel == PC Ferrari == Cray

Komisch, nicht war?

Was ist daran komisch? Wenn einer nur Automatik fahren kann, kann er einfach keinen Ferrari fahren, oder gibt es die jetzt auch mit Automatik? cu Gerald

Am 04-Oct-2001 Gerald Goebel schrieb:

Hallo Liste, hallo Peter,

Peter Kuechler wrote:

...

Das ist für mich das Gleiche wie 95% der Menschen sich morgens in ihr Auto setzen, den Schlüssel rumdrehen und wegfahren. Warum das Ding fährt wissen sie nicht. Müssen sie ja auch nicht. Und keiner käme auf die Idee und würde etwa sowas sagen wie "du hast keine Ahnung vom Auto, du darfst nur Opel fahren, und du verstehst was davon, du darfst auch Ferrari fahren, wenn du genug Knete hast"

Die bringen ihr Auto aber auch in die Werkstatt, wenn sie ein Problem mit dem Auto haben, und fangen nicht an den Motor oder sonst etwas selbst zu reparieren, es gibt unter ihnen auch genug, die nicht in der Lage sind ein ÄRad zu wechseln und sich dafür Hilfe holen.

ACK! Das können sie aber weder an einem Opel noch an einem Ferrari!

Den Vergleich Opel und Ferrari lasse ich nur soweit gelten wenn Opel == PC Ferrari == Cray

So ähnlich war es ja auch gemeint.

...

Komisch, nicht war?

Was ist daran komisch? Wenn einer nur Automatik fahren kann, kann er einfach keinen Ferrari fahren, oder gibt es die jetzt auch mit Automatik?

Die gibt es tatsächlich inzwischen. Hat aber damit eigentlich nix zu tun, das gehört normaler weise zur normalen Fahrschulausbildung. Mit dem Beispiel wollte ich folgendes verdeutlichen: Ein Freund von mir, seines Zeichens Schreinermeister, macht seine bestellungen und sonstigen Kram auf einem von mir aufgebauten Linuxrechner. Er hat absolut keine Ahnung von PCs, weder von Windows noch von Linux. Er kann mit StarOffice seine (auch von mir vorgefertigten) Bestellungen usw. ausfüllen, ausdrucken, das wars. Mehr will er auch nicht wissen, ist halt nicht sein Ding. Muß er aber auch nicht, oder? Er macht seine Arbeit damit, und gut ist. Ist er deshalb als DAU zu bezeichnen? -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

On Thu, Oct 04, David Haller wrote:

PS: Ja, wenn du dich nicht angesprochen fuehlst, forwarde diese Mail an obige beiden...

Ich habe es weitergeleitet.

PPS: Ja, bei kinternet laesst sich sowas verschmerzen und ich weiss dass ihr die rpms auf dedizidierten Rechner backt, wo sowas nichts ausmacht -- und nicht auffaellt -- aber z.B. bei der glibc gab's IIRC den gleichen Fehler -- und das kann sehr unangenehm werden, wenn man nur das rpm backen will und auf einmal wird die glibc ersetzt...

Das glaube ich Dir jetzt nicht so richtig. Seitdem ich bei SuSE arbeite (und das sind schon ein paar Jahre) wird die glibc mit BUILDROOT gebaut, ohne BUILDROOT geht es schlicht und einfach gar nicht. Tschau, Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE GmbH Deutschherrenstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

* Peter Kuechler schrieb am 05.Okt.2001:

Am 04-Oct-2001 Gerald Goebel schrieb:

...

Den Vergleich Opel und Ferrari lasse ich nur soweit gelten wenn Opel == PC Ferrari == Cray

So ähnlich war es ja auch gemeint.

Aber dieser Vergleich ist völlig falsch. Ferrari und Opel fahren relativ ähnlich, kaum ein Unterschied. Kann man zwichen PC und Cray nicht gerade behaupten. Ich mache lieber einen anderen Vergleich: Opel == WinXX Mercedes == Mac UNIX == LKW und eine Cray wäre dann ein Braunkohlebagger. Da nützt Dir Autofahren gar nichts, um so ein Teil fahren zu können. Klar ein Braunkohlebagger ist sehr, sehr langsam. Viel langsamer als zu Fuß gehen, ganz im Gegensatz zur Cray. Man hätte auch Win == Auto, UNIX == Flugzeug und Cray == Rakete nehmen können, aber da paßt Linux nicht hinein. Linux wäre in dem ersten Bild von mir ein allradgetriebenes, allradlenkbares Gelendewagen mit Seilwinde, mit dem man natürlich auch auf der Straße fahren kann. Und viele Leute machen das, obwohl die kein Geländewagen brauchen. Wenn dann aber die Rückmeldung kommt: "Die Differentialsperre ist blödsinn, das hat heutzutage doch keiner mehr, wenn man damit um eine Kurve fährt, dann ist das Fahrverhalten sogar gefährlich." dann bekommt der Förster, der auf so ein Fahrzeug angewiesen ist Probleme. Jedenfalls wenn die Herstellerfirma immer mehr dazu übergeht auf dem Massenmarkt zu hören.

Ein Freund von mir, seines Zeichens Schreinermeister, macht seine bestellungen und sonstigen Kram auf einem von mir aufgebauten Linuxrechner. Er hat absolut keine Ahnung von PCs, weder von Windows noch von Linux. Er kann mit StarOffice seine (auch von mir vorgefertigten) Bestellungen usw. ausfüllen, ausdrucken, das wars. Mehr will er auch nicht wissen, ist halt nicht sein Ding. Muß er aber auch nicht, oder? Er macht seine Arbeit damit, und gut ist.

ACK. Sagt auch keiner was dagegen.

Ist er deshalb als DAU zu bezeichnen?

Nein, ist er nicht. Er ist ein nur User. Wenn er sich aber ans Administrieren gibt, weil der Peter kann es ja auch, und so schwer kann es deshalb ja nicht sein, dann mutiert er zu einem DAU. Wenn er aber dem Peter fragt, was er machen muß, wenn er selber administrieren will, und er auch liest, was Du ihm sagst, dann wird er zum Newbie. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

From: "Bernd Brodesser" Hallo, allgemeine Antwort, nicht speziell an Bernd...

Ist er deshalb als DAU zu bezeichnen?

Also erstens mal: DAU steht für "Dümmster anzunehmender User", korrekt? Damit ist es eine Beleidigung, ohne Wenn und Aber und Ich meinte doch nur. Oder meldet sich jemand freiwillig als Dumm? So, erstens: Um das Beispiel mit den Autos aufzugreifen: Ich bin auch so einer, Zündschlüssel drehen, läuft. Wenn nicht: Nach dem Sprit gucken kann ich selber, wenn unter´m Auto eine Pfütze ist, kann ich mal schaun, wo die herkommt. Ich bin, darüber hinaus, nicht im geringsten bereit, etwas über Autos zu lernen. Ich bin trotzdem kein DAF (Dümmster anzunehmender Fahrer). Ich habe trotzdem ganz selbstverständlich das Recht, ein Auto zu fahren und im Internet herumzufragen, was es denn bitte bedeutet, wenn das Auto so röhrt. Und es ist nicht meine Pflicht, zu wissen, was für diese Frage wichtig ist, und daß man das Baujahr mit angeben sollte, und den Fahrzeugtyp. Meine Güte... Klar geht der Wagen dann eben in die Werkstatt. Aber solange ich nicht meinen Topf voller Gold gefunden habe, werde ich doch vorher mal rumfragen, ob mit einer helfen kann. Freunde, Kollegen, und eben im Internet. Man kann alles fragen. Aber es muß eben auch keiner antworten. ;) Mein Computer an meinem Arbeitsplatz ist ein Arbeitsgerät und unterliegt gewissen Regeln, OK, gehakt. Aber: Mein Computer zuhause ist ein Sportgerät. Spiel, Spaß, Freizeit. Ich _muß_ da gar nix lernen. Auf dem Baggersee darf jeder surfen, auch der, der nicht richtig lenken kann. Auch der, der nur gelegentlich mal surfen will und es gar nicht richtig lernen will. Auch der, der schon dreimal fast in den Steg gebrettert ist. Diese Rolle spielen wir übrigens alle mal im Leben, in dem einen oder anderen Bereich. So, das wollte ich mal loswerden, und jetzt installier ich mein Windows neu, hat fast zwei Wochen gehalten. Rumms, gegen den Steg. :-) Tschüß, Ratti

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 08:57 schrieb Christoph Maurer:

Ist jetzt bestimmt 2-3 Wochen her->keine Reaktion!

Hat sich mal jemand die Gedanken gemacht, das die derzeit 500 Mitarbeiter bei der SuSE nicht alle direkt im Kundenkontakt stehen und das feedback@suse.de ziemlich viele E-Mails erhält. Nach meinen Informationen werden alle gesichtet, aber es können nicht alle beantwortet werden. Das wird AFAIK in der Bestätigungsmail auch so angegeben. Nur wird man wie in jedem anderen Unternehmen Prioritäten setzen. Das die sich nicht mit jeder Meinung vertragen liegt in der Natur von unterschiedlichen Standpunkten.

ACK. Anders ist Linux (und jedes Unix oder Unix-Derivat) nicht zu bedienen und gerade darin, daß die komplette Konfiguration über Skripte und Textdateien erfolgt, liegt eine der wesentlichen Stärken des Systems. Wer's nicht haben will, soll sich nach einem anderen System umschauen.

OK schreibe auf die BOX: Feature: komplett per ASCII-Editor konfigurierbar und es bewirkt null komma garnichts. Es wird kein Kunde zum Kauf animiert. Genauso ist es wenn ich auf die Box schreibe Feature: bugfixed SuSE muß die Boxen verkaufen um zu überleben und das nicht nur in einer Anzahl von ein paar hunter Boxen. Und um die entsprechende Kundschaft zu erreichen, sind entsprechende Klicki-Werkzeuge nötig. Da hängt auch der Support mit drin. Denn wenn man dem Kunden sagt: Klick da, klick hier und dann gebe "blabla" ein, versteht der das eher als: Nu starten Sie mal ein xterm, melden sich als root and, und editieren mit einem Editor diese und jene Zeile der blablubb Datei. Bis denn dann... Torsten

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 12:48 schrieb Bernd Brodesser:

Wenn leider auch nur mit kinternet. Ist zwar ganz hybsch, funktioniert aber leider nur im Graphikmodus. Wenn mal die Graphik nicht funktioniert habe ich keine Chance mich an die Liste zu wenden.

Falsch, es wird die /etc/wvdial.conf mittels YaST2 konfiguriert. wvdial ist ein Kommandozeilenprogramm. kinternet ist ein übergreifendes Internet-Einwahl-Tool, welches im Falle einer Modemverbindung auf wvdail zurückgreift.

Ok, da werde ich es noch schaffen mich durch wvdial zu wühlen.

wvdial <providername> und es klappt. Notfalls einen kurzen Blick in die /etc/wvdial.conf werfen und den Providernamen [Dialer xxx] ausfindig machen. Sollte nur ein Provider konfiguriert sein, kannst Du hier einfach nur wvdial eingeben und schon werden die Einstellungen, welche sich unter [Dialer defaults] finden verwendet.

Aber genau dies ist das Problem, das ich mit diesen graphischen Tools habe, wehe die Graphik funktioniert mal nicht.

Ähh, da möchte ich an den Punkt anknüpfen, das hier gerne gefordert wird das man man liest. Das wäre hier "man wvdial" bzw. "man wvdial.conf". Außerdem wird gerne gesagt, das Kunden das Lernziel "ich konfiguriere nun per textdatei" erreichen sollen. Hier bitte nun auch ansetzen. Aber es ist ja gar nicht so schlimm, weil man auch wvdial.lxdialog zum Konfigurieren nehmen kann, allerdings wird dann die Konfigurationsdatei für kinternet nicht angepasst /etc/rc.dialout Bis denn dann... Torsten

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:20 schrieb Bernd Brodesser:

Warum sollte ich so ein Unternehmen leiten?

Sorry, aber Du schlägst hier Dinge vor, ärgerst Dich das diese nicht von der SuSE befolgt werden und willst dann nichteinmal die Aspekte eines Unternehmens verstehen. Da werde ich jetzt sicherlich weiter versuchen Dir etwas zu erklären.

Was meinst Du wovon die kommerzielle UNIXe leben? Das sind noch viel weniger User.

Aha, die Kosten dann auch sicher 129,- DM bzw ca. 155,- DM.

Es reicht nicht, daß ich es nicht anwende, es dürfte niemanden so leicht gemacht werden.

Ich habe nicht gefragt, ob Du es verwendest, sondern an welcher Stelle es möglich war.

Wo das möglich ist? Ruf mal von einem xterm als user yast2 auf.

Es war glaube ich unter der 7.1 möglich den YaST2 als User zu starten, aber dann durfte dieser YaST2 auch nur die Dinge die ein User darf. Du hast eine so schöne Mail zu dem Thema Permissions verfasst, da sollte Dir dieses bewußt sein. Und wenn der User dann mal etwas nicht darf, wurde man in diesem Fall auch entsprechend von YaST2 darauf hingewiesen. Bis denn dann... Torsten

* Torsten Hallmann schrieb am 06.Okt.2001:

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 12:48 schrieb Bernd Brodesser:

...

Wenn leider auch nur mit kinternet. Ist zwar ganz hybsch, funktioniert aber leider nur im Graphikmodus. Wenn mal die Graphik nicht funktioniert habe ich keine Chance mich an die Liste zu wenden.

Falsch, es wird die /etc/wvdial.conf mittels YaST2 konfiguriert. wvdial ist ein Kommandozeilenprogramm.

Weiß ich. Und wvdial greift auf pppd zurück.

kinternet ist ein übergreifendes Internet-Einwahl-Tool, welches im Falle einer Modemverbindung auf wvdail zurückgreift.

...

Ok, da werde ich es noch schaffen mich durch wvdial zu wühlen.

wvdial <providername>

Nein, funktioniert eben nicht. Ich brauche noch ein paar weitere Parameter.

und es klappt. Notfalls einen kurzen Blick in die /etc/wvdial.conf werfen und den Providernamen [Dialer xxx] ausfindig machen. Sollte nur ein Provider konfiguriert sein, kannst Du hier einfach nur

wvdial

eingeben und schon werden die Einstellungen, welche sich unter [Dialer defaults] finden verwendet.

Ist aber nicht so. Ich muß noch ein paar weitere Parameter mitgeben. Ja, kann man in /etc/wvdial.conf nachsehen.

...

Aber genau dies ist das Problem, das ich mit diesen graphischen Tools habe, wehe die Graphik funktioniert mal nicht.

Ähh, da möchte ich an den Punkt anknüpfen, das hier gerne gefordert wird das man man liest. Das wäre hier "man wvdial" bzw. "man wvdial.conf". Außerdem wird gerne gesagt, das Kunden das Lernziel "ich konfiguriere nun per textdatei" erreichen sollen. Hier bitte nun auch ansetzen.

Wann, wenn ich ein schwerwigendes Problem habe? Das ist wohl der absolut falsche Zeitpunkt um was zu lernen. Und genau das ist der Punkt, Graphik gaukelt Einfachheit vor, ist es aber nicht. Wenn ich jetzt ein Problem mit der Graphik habe, dann muß ich erst mal man-pages auf Englisch lesen um eine Mail verschicken zu können. Besser wäre es, ich würde es gleich tun. Noch besser wäre es, wenn im Handbuch eine deutsche Anleitung dabei wäre. Für pppd meine ich.

Aber es ist ja gar nicht so schlimm, weil man auch

wvdial.lxdialog

zum Konfigurieren nehmen kann, allerdings wird dann die Konfigurationsdatei für kinternet nicht angepasst /etc/rc.dialout

Nein, wenn ich mich erst mal richtig eingelesen habe, dann mach ich es mit pppd und laß die Finger von wvdial. Leider bin ich nicht so gut in englisch und ein Buch kann ich mir zur Zeit nicht leisten. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

hi, eigentlich wollte ich mich zu diesem thema ja nicht zu wort melden, aber ein paar dinge hab ich gerade entgegengesetzt gelesen und erfahren.

Wenn SuSE mich nicht haben will, dann will ich auch nicht SuSE haben. hp mit hp-ux oder microsoft wollen dich oder mich oder irgendein speziellen kunden auch nicht. die wollen einfach nur _viele_ kunden haben um ihre kosten zu decken. Dafür haben die aber einen 1a Support. Und vernünftige Hardware. der kostet dann zum teil auch deutlich mehr. und der support von suse wurde als einer der ganz wenigen unternehmen die linux support anbieten von fachzeitungen als sehr gut eingeschaetzt (c't). das ist mir letztlich egal. Wenn jetzt schon Paßwörter in Klartext gespeichert werden dann ist Linux nicht mehr das was es mal war. dafuer sind dann doch eher die entwickler von kde zustaendig und nicht suse. ciao sascha -- Sascha Andres sa@programmers-world.com http://www.programmers-world.com

* Sascha Andres schrieb am 07.Okt.2001: Du antwortest auf meine Mail, wäre nett, wenn Du das erwähnst.

...

Der Zentrale Platz ist gemeinhin /etc

/etc/rc.config ---^

Es war und ist bei Unix üblich Konfigurationsdateien aller Art unter /etc zu halten. SuSE ist dazu übergegangen alle Konfigurationen in /etc/rc.config zu machen. Weil diese Datei aber zu groß und unübersichtlich wurde haben sie einen Teil der Konfigurationen in /etc/rc.config.d einem Verzeichniß verlagert. Wo ist da der Sinn? Ob nun alle Konfigurationen in /etc liegen oder in /etc/rc.config.d?

...

Sicherlich nicht, denn dann dürfte ich kein Linux benutzen, da ich Mathematiker, aber kein Informatiker bin. Nein, es darf jeder benutzen, der will, aber er sollte sich im klare darüber sein, daß es nicht mit klicki bunti getan ist.

linux kann mehr als bloss die oberflaeche, aber wenn ich mir ueberlege man muesste kunden sagen, dass sie statt staroffice nun vi nehmen sollen, nur um linux zu verwenden wie es 'gedacht' ist, haben die morgen wieder windows laufen.

Welche Kunden? Für viele ist es einfach besser, sie haben Windows, weil Windows das für sie bessere Betribssystem ist. Wenn es nur User sind, die nicht Administriren, und Du oder ein anderer der Administrator, dann ist ja alles in Ordnung, dann ist Linux angebracht. Ein reiner User braucht sich mit Administration nicht herumzuschlagen. Für ihm ist staroffice und was weiß ich noch eine gute Sache, aber nicht für den Sysadmin. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo Leute, ich bin wohl in der glücklichen Lage die 7.3 prof z.Zt. für DM129,00 zu erwerben.Angebot liegt mir hier verbindlich vor...... Wer interesse hat,mail zu mir :-)

* Heiner Lamprecht schrieb am 07.Okt.2001:

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 13:06 schrieb Bernd Brodesser:

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* Torsten Hallmann schrieb am 06.Okt.2001:

...

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:20 schrieb Bernd Brodesser:

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Warum sollte ich so ein Unternehmen leiten?

Sorry, aber Du schlägst hier Dinge vor, ärgerst Dich das diese nicht von der SuSE befolgt werden und willst dann nichteinmal die Aspekte eines Unternehmens verstehen.

Warum soll ich das wollen?

Vielleicht, weil es in einer wie auch immer gearteten Kommunikation ganz hilfreich ist, die Bereitschaft zu zeigen, sich in den anderen hineinversetzen zu können.

Ok, ok, ich verstehe ja, daß die Geld verdienen wollen. Aber verstehst Du auch, daß die total meine Interessen mißachten, auch wenn ich es nicht kaufe?

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Die wollen doch auch nicht meine Probleme verstehen. Klar SuSE will möglichst viel Geld verdienen. Aber warum soll ich das ausgeben, für etwas, was nicht so ist wie ich es haben will und einen Support, der mir nichts nützt?

Wenn SuSE mich nicht haben will, dann will ich auch nicht SuSE haben.

Dann lass es einfach, ohne Dich gross aufzuregen. Es gibt doch genug andere Alternativen. Warum also sich aufregen?

Und die wären? Ein kommerzielles UNIX ist es nicht, da ich da kein Geld für habe.

Es ist sicherlich richtig, dass SuSE nicht _Dich_ als Kunden haben will, sondern vor allem _viele_ Kunden. Aber da sie nie in der Lage wären, alle Kundenwünsche zu berücksichtigen, müssen sie sich halt auf bestimmte Kundenarten beschränken.

Eben, und dies sind halt nicht Professionelle Kunden. Und in diese Richtung entwickelt sich auch Linux. Warum können solche Leute nicht einfach bei Windows bleiben? Da sind sie besser aufgehoben und machen mein Linux nicht kaputt.

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Was meinst Du wovon die kommerzielle UNIXe leben? Das sind noch viel weniger User.

Aha, die Kosten dann auch sicher 129,- DM bzw ca. 155,- DM.

Dafür haben die aber einen 1a Support. Und vernünftige Hardware.

??? Regst Du Dich jetzt darüber auf, dass Linux auch auf schlechter Hardware läuft?

Ich rege mich darüber auf, daß die PC Hardware so schlecht ist. Das wäre nicht notwendig. Klar kann man für relativ wenig Geld nicht was weiß ich was verlangen. Tut auch keiner. Aber vieles wäre nicht notwendig.

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Es war glaube ich unter der 7.1 möglich den YaST2 als User zu starten, aber dann durfte dieser YaST2 auch nur die Dinge die ein User darf. Du hast eine so schöne Mail zu dem Thema Permissions verfasst, da sollte Dir dieses bewußt sein.

Du mußt das root Paßwort eingeben, und man kann es auch speichern, daß meinte ich. Ich habe mir sagen lassen, daß das KDE macht, aber das ist mir letztlich egal.

Sollte aber eine Rolle spielen, wenn Du jemanden deswegen beschuldigst.

Ich beschuldige niemanden.

...

Wenn jetzt schon Paßwörter in Klartext gespeichert werden dann ist Linux nicht mehr das was es mal war.

Du weisst zwar nicht, wer es speichert, aber Du weisst, dass es im Klartext gespeichert wird?

Es wird gespeichert, daß reicht.

KDE ist zwar in der Lage, das Passort zu behalten, es wird aber _nicht_ auf Platte geschrieben (okay, swap mal aussen vorgelassen.)

Ok, schon besser aber trotzdem. Linux wird auch professionel eingesetzt. Und damit meine ich wirklich professionel. Da haben ausländische Dienste schon mal ein Intresse an ein paar Daten. Um an die zu gelangen, geben die auch viel Geld aus, sehr viel Geld. Und da ist ein wie auch immer abgespeichertes Paßwort, das rekonstruierbar ist, ein Sicherheitsrisiko. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

* Waldemar Brodkorb schrieb am 08.Okt.2001:

Hallo Bernd,

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From the keyboard of Bernd,

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Dann lass es einfach, ohne Dich gross aufzuregen. Es gibt doch genug andere Alternativen. Warum also sich aufregen?

Und die wären? Ein kommerzielles UNIX ist es nicht, da ich da kein Geld für habe.

Es gibt auch "preiswerte" kommerzielle und nicht-kommerzielle Unices. (Free|Net|Open)BSD sind frei und Solaris für i386 bekommt man auch für wenig Geld oder zum Download.

Diesen Einwand habe ich befürchtet, aber ich habe immer System V benutzt und komme mit BSD nicht sonderlich klar. Aber es würde auch nichts nutzen. All das was für Linux gilt, gilt dafür ja auch. Ne, ich bleibe bei Linux. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 13:02 schrieb Bernd Brodesser:

Weiß ich. Und wvdial greift auf pppd zurück.

Jedes Einwahlprogramm für eine PPP Verbindung wird den pppd aufrufen. Allerdings würde ich es nicht mehr als Zurückgreifen bezeichnen. wvdial ist nur ein Programm, das mit dem Modem die Anwahl durchführt. Nicht mehr nicht weniger. Nachdem das geschafft ist, wird der pppd aufgerufen.

Nein, funktioniert eben nicht. Ich brauche noch ein paar weitere Parameter.

Dann schick mir doch einfach mal eine PM mit den Ausgaben von http://sdb.suse.de/de/sdb/html/jsmeix_modem-test.html zu.

Ist aber nicht so. Ich muß noch ein paar weitere Parameter mitgeben. Ja, kann man in /etc/wvdial.conf nachsehen.

s.o.

Wann, wenn ich ein schwerwigendes Problem habe?

Ich zähle hier in diesem Moment nur 1+1 dieser Liste zusammen. Und das ist im Tenor einfach nicht konsistent. Auf der einen Seite will man, das die Leute sich mit der textbasierten Konfiguration per ASCII Editor beschäftigen, auf der anderen Seite will man das nicht. Was denn nun?

Das ist wohl der absolut falsche Zeitpunkt um was zu lernen.

Deine Meinung, ich sehe das grundsätzlich anders. Wie machen es denn die Linuxer mit reichlich wissen? Die werden in genau diesem Moment sich Informationen beschaffen und versuchen dann das Problem zu lösen.

Und genau das ist der Punkt, Graphik gaukelt Einfachheit vor, ist es aber nicht.

Tschuldigung, aber was soll das? Die Interpretationen sollte man zuhause lassen. Wenn sich jemand von einer Werbung blenden läßt, dann ist es sein Problem. Überall auf der Welt ist man sich dessen Bewußt. Nur bei einer Linuxdistribution soll das genau anders sein? Generell bei EDV soll das anders sein (DAU Thematik)?

Wenn ich jetzt ein Problem mit der Graphik habe, dann muß ich erst mal man-pages auf Englisch lesen um eine Mail verschicken zu können.

Flasch. Wie ich schon einmal schrieb ist es mit jeder "normalen" Grafikkarte möglich einen Framebuffer einzurichten. Das ist dann erstmal zwar nicht das nonplusultra, aber es geht. (Das Flimmern des Framebuffer ist auch nicht anders als der abgesicherte Modus unter einem Win System)

Besser wäre es, ich würde es gleich tun. Noch besser wäre es, wenn im Handbuch eine deutsche Anleitung dabei wäre. Für pppd meine ich.

Meinst Du die Handbücher einer Distribution können beliebig dick werden? Nein, das können Sie nicht. Schau Dir mal an wie groß der Anteil in einer professional an Platzverbrauch für die Bücher ist. Das sind Schätzungsweise 85%. Der restliche Platz wird für die Datenträger verbraten. Einzige Möglichkeit wäre eine Onlinedoku. Aber wer soll das Maintainen. Wenn ich die Zahlen aus dem aktuellen Linux-Magazin lese, dann wird da wohl keine Manpower für übrig bleiben.

Nein, wenn ich mich erst mal richtig eingelesen habe, dann mach ich es mit pppd und laß die Finger von wvdial.

Warum? Wie ich schon oben geschrieben habe. Es wird nur die Einwahl per AT Kommanos vorgenommen und dann der pppd gestartet (es sei denn man hat wvdial auf terminallogin konfiguriert). Bis denn dann... Torsten

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 15:16 schrieb Bernd Brodesser:

Es war und ist bei Unix üblich Konfigurationsdateien aller Art unter /etc zu halten. SuSE ist dazu übergegangen alle Konfigurationen in /etc/rc.config zu machen.

Falsch. Es sind längst nicht alle.

Weil diese Datei aber zu groß und unübersichtlich wurde haben sie einen Teil der Konfigurationen in /etc/rc.config.d einem Verzeichniß verlagert. Wo ist da der Sinn?

Thematische Gruppierung. Denn trotz der thematischen Gruppierung ist es i.d.R. nicht nur ein Programm (also entsprechend nicht nur eine Konfigurationsdatei in /etc/) welches dahinter steckt.

Welche Kunden? Für viele ist es einfach besser, sie haben Windows, weil Windows das für sie bessere Betribssystem ist. Wenn es nur User sind, die nicht Administriren, und Du oder ein anderer der Administrator, dann ist ja alles in Ordnung, dann ist Linux angebracht. Ein reiner User braucht sich mit Administration nicht herumzuschlagen. Für ihm ist staroffice und was weiß ich noch eine gute Sache, aber nicht für den Sysadmin.

Und, wo ist das Problem. Solche Kunden werden einfach nur einmal eine Installation vornehmen und die Hardware konfigurieren (das müssen sie unter anderen Betriebssystemen auch) und gut is. Wenn Sie dann meinen das Sie nun dies und jenes und überhaupt alles tun müssen, was Sie vorher unter Win oder anderem nicht getan haben ,weil Sie keine Ahnung davon haben, dann wird es zwar nicht funktionieren - aber das täte es unter dem vorherigen System auch nicht. Bis denn dann... Torsten

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 22:14 schrieb Axel Lindlau:

ich bin wohl in der glücklichen Lage die 7.3 prof z.Zt. für DM129,00

Du meinst die Anzeige von Linuxland? Oder hast Du von denen nun schon ein verbindliches Angebot eingeholt, Du Schlingel ;-) Bis denn dann... Torsten

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 23:52 schrieb Bernd Brodesser:

* Heiner Lamprecht schrieb am 07.Okt.2001:

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Vielleicht, weil es in einer wie auch immer gearteten Kommunikation ganz hilfreich ist, die Bereitschaft zu zeigen, sich in den anderen hineinversetzen zu können.

Ok, ok, ich verstehe ja, daß die Geld verdienen wollen. Aber verstehst Du auch, daß die total meine Interessen mißachten, auch wenn ich es nicht kaufe?

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Es ist mir völlig egal, dass Bentley Aturos baut, die mir absolut nicht gefallen. Die ignorieren mich als Kunden auch. Na und? reg ich mich deswegen auf?

...

Dann lass es einfach, ohne Dich gross aufzuregen. Es gibt doch genug andere Alternativen. Warum also sich aufregen?

Und die wären? Ein kommerzielles UNIX ist es nicht, da ich da kein Geld für habe.

Es gibt doch wohl auch andere Linux-Distries als nur SuSE. Acuh nicht-kommerzielle.

...

Es ist sicherlich richtig, dass SuSE nicht _Dich_ als Kunden haben will, sondern vor allem _viele_ Kunden. Aber da sie nie in der Lage wären, alle Kundenwünsche zu berücksichtigen, müssen sie sich halt auf bestimmte Kundenarten beschränken.

Eben, und dies sind halt nicht Professionelle Kunden. Und in diese Richtung entwickelt sich auch Linux. Warum können solche Leute nicht einfach bei Windows bleiben?

Weil _Jeder_ das Recht hat, das System zu nutzen, das ihm gefällt. Und _Jeder_ hat das Recht, ein bestehendes freies System so weiter zu entwickeln, wie er es will. Das ist der Preis der Freiheit! Und genau das ist es, was mir bei Linux so wichtig ist!

Da sind sie besser aufgehoben und machen mein Linux nicht kaputt.

Ich glaube, genau hier liegt Dein Problem: Es ist nicht _Dein_ Linux! Du erhebst hier Ansprüche, die Dir einfach nicht zustehen, die niemandem zustehen (ausser vielleicht den aller ersten Kernel-Entwicklern, aber die sehen eine derartige Diskussion wohl eher mit einem milden Lächeln.) Ausserdem sehe ich nicht, was hier kaputt gemacht wird. Es werden zwar Programme entwickelt, die Dir nicht gefallen, zum Teil auch mir nicht gefallen. Aber da ich nirgendwo auf diese Programme angewiesen bin, ist mir das völlig egal. Ich interessiere mich absolut nicht dafür, was andere Leute auf deren Rechner installiert haben und damit anstellen. Mich interessiert, was mir an Programmen gefällt.

...

??? Regst Du Dich jetzt darüber auf, dass Linux auch auf schlechter Hardware läuft?

Ich rege mich darüber auf, daß die PC Hardware so schlecht ist. Das wäre nicht notwendig. Klar kann man für relativ wenig Geld nicht was weiß ich was verlangen. Tut auch keiner. Aber vieles wäre nicht notwendig.

Du kannst Dich ja gerne über unzureichende Hardware aufregen. Das ist aber eine völlig andere Baustelle als irgendwelche graphischen oder nicht graphischen Konfigurationsprogramme.

...

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Wenn jetzt schon Paßwörter in Klartext gespeichert werden dann ist Linux nicht mehr das was es mal war.

Du weisst zwar nicht, wer es speichert, aber Du weisst, dass es im Klartext gespeichert wird?

Es wird gespeichert, daß reicht.

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KDE ist zwar in der Lage, das Passort zu behalten, es wird aber _nicht_ auf Platte geschrieben (okay, swap mal aussen vorgelassen.)

Ok, schon besser aber trotzdem. Linux wird auch professionel eingesetzt. Und damit meine ich wirklich professionel. Da haben ausländische Dienste schon mal ein Intresse an ein paar Daten. Um an die zu gelangen, geben die auch viel Geld aus, sehr viel Geld. Und da ist ein wie auch immer abgespeichertes Paßwort, das rekonstruierbar ist, ein Sicherheitsrisiko.

Dazu müsste ich aber auf den Arbeitsspeicher eines anderen Programms zugreifen können, was bekanntermassen gerade bei Linux nicht einfach ist. Wenn ich dazu in der Lage bin, kann ich das aber bei _jedem_ Programm machen. Damit kann ich dann auch problemlos jede Passworteingabe erkennen, egal wieviele Millisekunden das Passwort im Arbeitsspeicher ist. Wenn eine Firma ausserdem enrsthaft befürchtet, ausspioniert zu werden, dann sollte sie entsprechende Massnahmen veranlassen. Dazu könnte beispielsweise gehören, dieses Passwortspeichern zu unterbinden. Ein simpler Path gegen die entsprechenden Code-Dateien im KDE-Quelltext würden hier reichen. Aber: Die Firma müsste noch wesentlich mehr unternehmen! Und zwar an Stellen, die weitaus wichtiger sind. Das von Dir angesprochene Problem kann doch erst zu einer Gefahr werden, wenn man eine Netzverbindung zur Aussenwelt hat. Hier anzusetzen, wäre also erheblich wirkungsvoller. Wieso darf ich aber als Heimanwender diese Funktion nicht nutzen dürfen? Wer will mir das Recht absprechen, dies zu tun? Wenn irgendwer hinkäme, um mir dies zu verbieten, wäre Linux wirklich nicht mehr das, was es mal war! Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

* Heiner Lamprecht schrieb am 08.Okt.2001:

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 23:52 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Heiner Lamprecht schrieb am 07.Okt.2001:

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Es ist mir völlig egal, dass Bentley Aturos baut, die mir absolut nicht gefallen. Die ignorieren mich als Kunden auch. Na und? reg ich mich deswegen auf?

Das kann man so nicht vergleichen.

...

...

Dann lass es einfach, ohne Dich gross aufzuregen. Es gibt doch genug andere Alternativen. Warum also sich aufregen?

Und die wären? Ein kommerzielles UNIX ist es nicht, da ich da kein Geld für habe.

Es gibt doch wohl auch andere Linux-Distries als nur SuSE. Acuh nicht-kommerzielle.

Red Hat ist um keinen Deut besser. Ehr im Gegenteil.

...

Da sind sie besser aufgehoben und machen mein Linux nicht kaputt.

Ich glaube, genau hier liegt Dein Problem: Es ist nicht _Dein_ Linux! Du erhebst hier Ansprüche, die Dir einfach nicht zustehen, die niemandem zustehen (ausser vielleicht den aller ersten Kernel-Entwicklern, aber die sehen eine derartige Diskussion wohl eher mit einem milden Lächeln.)

Ich erhebe keinen Anspruch auf Linux allgemein, aber ich erhebe Anspruch auf mein Linux. Du hast Dein Linux, ich habe mein Linux und so hat jeder sein Linux. So ist das gemeint, und nicht, daß Linux als solches mir gehört.

Ausserdem sehe ich nicht, was hier kaputt gemacht wird. Es werden zwar Programme entwickelt, die Dir nicht gefallen, zum Teil auch mir nicht gefallen. Aber da ich nirgendwo auf diese Programme angewiesen bin, ist mir das völlig egal. Ich interessiere mich absolut nicht dafür, was andere Leute auf deren Rechner installiert haben und damit anstellen. Mich interessiert, was mir an Programmen gefällt.

Ja, und was ist, wenn die nicht weiterentwickelt werden? Wenn diese Programme auf maßgebliche Distributionen nicht mehr auftauchen?

Du kannst Dich ja gerne über unzureichende Hardware aufregen. Das ist aber eine völlig andere Baustelle als irgendwelche graphischen oder nicht graphischen Konfigurationsprogramme.

Ja.

Wenn eine Firma ausserdem enrsthaft befürchtet, ausspioniert zu werden, dann sollte sie entsprechende Massnahmen veranlassen. Dazu

Glaub mir, so fast jede Firma wird ausspioniert. Manche intensiver und manche weniger intensiv. Klar gibt es wichtigere Maßnahmen. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Am Montag, 8. Oktober 2001 14:43 schrieb Bernd Brodesser:

* Heiner Lamprecht schrieb am 08.Okt.2001:

...

Gespeicherte Passwörter gibt es also schon sehr viel länger.

Es geht um das Paßwort aus /etc/shadow.

Wenn auf meinem Rechner Zugangsdaten von anderen Rechnern liegen, ist das genau das gleiche Risiko. In dem von mir erwähnten Fall sogar eigentlich noch ein grösseres. Wenn jemand diese Daten hat, kann er jederzeit meine Mails abholen, oder auf meine Kosten surfen. Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

On Sat, 6 Oct 2001 19:25:51 +0200, Torsten Hallmann wrote:

Am Donnerstag, 4. Oktober 2001 09:15 schrieb Bernd Brodesser:

...

Warum soll ich den kostenlosen Betatester für kommerzielle Software machen? Bei freier Software mache ich gerne mit, aber bei nicht freier können die mich mal.

In dem Sinne wie Du es hier gerne darstellen möchtest ist YaST1/2 nicht kommerziell. Sonst könntest Du es nicht frei beziehen!

Steht Yast/Yast2 unter der GPL ? Nein . Also für heißt das nichts anderes als das er kommerziell ist, auch wenn man ihn frei bekommt.

...

Einer der Stärken von Linux ist es, auch auf alte Rechner zu funktionieren. Allerdings nicht unbedingt mit einer Graphik.

Das wird auch noch mit SuSE funktionieren, nur muß man dann ein wenig mehr wissen haben. Und wer keine Ahnung von Linux hat, sollte sowas nicht tun!

...

Ich selber habe eine nVIDIA-Graphikkarte und einige Probleme damit. Da bin ich offensichtlich nicht der Einzigste. Ich habe es nicht immer auf Anhieb geschaft die Karte zu installieren. Wenn ich dann bei der Installation auf Graphik angewiesen bin, habe ich ein Problem.

Langsam bitte. Wenn bei der Installation nichteinmal ein VESA Framebuffer auf einer Grafikkarte eingerichtet werden kann, dann ist die Grafikkarte nicht das Geld wert, welches man für sie ausgegeben hat.

Ich würde sogar noch weiter gehen, eine Distri muß sich ohne Grafikschnicknack installieren lassen (mit einer Herkuleskarte) und das andere kann sich jetzt jeder denken. It's time to close windows !!! with best regards from Dortmund Matthias Popp 49-163-4289 455 PGP Public Key Fingerprint = 71 13 E9 4B 89 E5 88 6C 66 1D B8 E8 32 3A AE AB

Am Montag, 8. Oktober 2001 20:57 schrieb Matthias Popp:

On Sat, 6 Oct 2001 19:25:51 +0200, Torsten Hallmann wrote:

...

In dem Sinne wie Du es hier gerne darstellen möchtest ist YaST1/2 nicht kommerziell. Sonst könntest Du es nicht frei beziehen!

Steht Yast/Yast2 unter der GPL ? Nein . Also für heißt das nichts anderes als das er kommerziell ist, auch wenn man ihn frei bekommt.

Stuss! Es gibt ja wohl noch eine ganze Reiche anderer Lizenzen, die nicht GPL sind, und trotzdem nicht kommerziell. Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Am Mon, 08 Okt 2001, schrieb Heiner Lamprecht:

Am Montag, 8. Oktober 2001 20:57 schrieb Matthias Popp:

...

On Sat, 6 Oct 2001 19:25:51 +0200, Torsten Hallmann wrote:

...

In dem Sinne wie Du es hier gerne darstellen möchtest ist YaST1/2 nicht kommerziell. Sonst könntest Du es nicht frei beziehen!

Steht Yast/Yast2 unter der GPL ? Nein . Also für heißt das nichts anderes als das er kommerziell ist, auch wenn man ihn frei bekommt.

Stuss! Es gibt ja wohl noch eine ganze Reiche anderer Lizenzen, die nicht GPL sind, und trotzdem nicht kommerziell.

Das ist richtig, wenn Yast unter einer BSD-Lizenz stünde, hätte wohl niemand etwas einzuwenden. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mein bisheriger Kenntnisstand war, das Yast2 unter GPL steht, Yast1 dafür aber nicht unter einer "freien" Lizenz. Denn auch wenn der Quellcode verfügbar ist, heißt das noch lange nicht, daß er als freie Software veröffentlicht ist. Open Source <> frei und !kommerziell <> frei Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Torsten Hallmann schrieb am 08.Okt.2001:

Am Sonntag, 7. Oktober 2001 13:06 schrieb Bernd Brodesser:

Allerdings verstehe ich jetzt nicht was SuSE Linux mit der Hardware zu tun hat?

Gar nicht, aber dieser Faden schweift nun auch mal ab. Und da schweife ich halt mit. Im Übrigen fällt mir dazu ein, SuSE gibt es ja auch für vernünftige Hardware, sogar für 1a Hardware, sprich für S/390. Ich stelle mich jetzt den S/390 Programmierer vor, der irgendwelche Graphikeingabe Konfiggedöns braucht um seien Maschiene einrichten zu können. ;)

...

Du mußt das root Paßwort eingeben, und man kann es auch speichern, daß meinte ich. Ich habe mir sagen lassen, daß das KDE macht, aber das ist mir letztlich egal. Wenn jetzt schon Paßwörter in Klartext gespeichert werden dann ist Linux nicht mehr das was es mal war.

Das mit den Passwörtern ist kdesu. Dafür kann SuSE recht wenig. Außerdem habe ich es entsprechend mal ausprobiert. Ob Du da nun anklickst speichern oder nicht. Bei dem User root funktioniert das nicht. Das sowas Unsinn ist wissen sogar die KDE Entwickler.

Für andere User hingegen funktioniert es.

Und das ist doch genau so ein Unsinn. Als Sysadmin hatte ich immer mindestens neben dem Superuserpaßwort ein spezielles Sysadminpaßwort und ein stinknormales Userpaßwort. Letzteres brauchte ich auf jedem Fall zum testen, aber auch für private Dinge, Spielchen und so. Aber mit dem Sysadminpaßwort konnte ich so ungefähr alles machen. Den Superuser habe ich kaum angefaßt. Hätte ein Eindringling dieses Paßwort erlangt, wäre es genauso blöd, als wenn er das Superuserpaßwort erlangte. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

* Torsten Hallmann schrieb am 08.Okt.2001:

...

Ok, schon besser aber trotzdem. Linux wird auch professionel eingesetzt. Und damit meine ich wirklich professionel. Da haben ausländische Dienste schon mal ein Intresse an ein paar Daten. Um an die zu gelangen, geben die auch viel Geld aus, sehr viel Geld. Und da ist ein wie auch immer abgespeichertes Paßwort, das rekonstruierbar ist, ein Sicherheitsrisiko.

Läuft da auch kdesu, oder überhaupt KDE?

Ja. Gibt es. Es gibt noch viel schlimmere Sachen. Aber dazu sage ich jetzt nichts mehr, um nicht hier Tipps zu verteilen.

Insgesamt sollte man sich immer bewußt sein, das bei genügen krimineller Energie immer ein Loch gefunden wird.

Ja, aber man soll es so schwer wie möglich machen.

Wir können jetzt mal alle, diejenigen Autoren beschimpfen, die sich ein Sicherheitsloch in ihren Programmen erlauben.

Was verstehst Du unter einem Sicherheitsloch erlauben? Wenn dies unabsichtlich ist, so kann dies immer passieren, wenn dies aber voll bewußt gemacht wird, dann ist Schimpf und Schande erlaubt. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

* Peter Kuechler schrieb am 09.Okt.2001:

Am 08-Oct-2001 Torsten Hallmann schrieb:

...

ACK. Und wenn Du nun einmal einen Anruf zum Presales Team der SUSE schickst, dann wirst Du feststellen, das die Dir nicht das blaue vom Himmel erzählen. Und wenn Du sagst ich will nur Klicki bunti und meine Windowsprogramme, dann wird man Dir in diesem Fall raten: Lassen Sie es beim Win System. Selbst erlebt.

Das wundert mich ein wenig. Wenn das so ist, warum wird dann ein bewertes Tool wie yast1 eingestampft und dafür ein Klickibuntitool wie yast2 aus dem Hut gezaubert? Meiner Ansicht nach wird das genau auf MS-Fuzzis zugeschnitten.

Irgendwie wiederspricht sich das, oder?

Nicht ganz. Ich schätze mal, die Techniker von SuSE sind ganz vernünftige Leute und wollen auch ein vernünftiges Linux haben, aber dann gibt es noch die Werbeleute, und die wollen verkaufen. Auch verständlich, aber dann kommt eben nichts gutes mehr heraus. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

Am Die, 09 Okt 2001, schrieb Philipp Thomas:

* Matthias Popp [Mon, 08 Oct 2001 19:57:51 +0100 (MEZ)]:

...

Steht Yast/Yast2 unter der GPL ? Nein . Also für heißt das nichts anderes als das er kommerziell ist, auch wenn man ihn frei bekommt.

Ist XFree86 unter GPL? Nein! Ist Sendmail unter GPL? Ebenfalls nein! Ist Perl unter GPL? Nochmals nein!

Aber zumindest XFree86 und Perl stehen unter einer freien Lizenz, bei Sendmail kenne ich die Lizenz nicht.

Nur drei Beispiele, wo die GPL nicht zum Tragen kommt, es sich aber trotzdem eindeutig *nicht* um kommerzielle Software handelt. Die GPL ist nicht die allein glücklich machende Lizenz sondern nur eine unter mehreren, welche für freie Software zum Einsatz kommen.

Nein, aber eine freie Lizenz sollte (gemäß den Seiten des Debian-Projektes) folgende Eigenschaften haben. - Man kann die lizensierte Software auf beliebig vielen Maschinen installieren. - Beliebig viele Personen können diese Software gleichzeitig benutzen. - Man kann so viele Kopien dieser Software erzeugen wie man will und sie an wen auch immer verteilen (freie oder offene Verbreitung). - Es gibt keine Beschränkung bei der Modifizierung dieser Software (außer, daß bestimmte Anmerkungen erhalten bleiben müßen). - Es gibt keine Einschränkung bezüglich der Weitergabe, oder gar des Verkaufs, dieser Software. Das erfüllen z.B. die GPL, die BSD oder die Artistic Licence, AFAIK aber die Yast(1) Lizenz nicht. Insofern ist Yast keine freie Software. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen