Martin Schmitz schrieb am Samstag, 13. November 2004 13:26:

tribun-germania-inferior wrote:

...

an und ab habe ich den Eindruck man bekommt hier nur Hilfe wenn man mit seinem " richtigen Namen" postet.

Kann das sein? Sicherlich nicht oder? Linuxuser sind doch progresiv und aufgeschlossen oder?

Grundsätzlich schon. Allerdings nicht in Deutschland. Hier haben sich die Vollidioten durchgesetzt, die mit faschistischem Eifer in Usenet

Solche statements braucht _niemand_ - weder bei einer Diskussion bzgl. kompletter Namensangabe, noch sonst irgendwo. Ganz im Gegenteil sind solche statements durchaus geeignet, um jemandem auf die persönliche blacklist zu setzen ...

und Mailinglisten darüber wachen, daß ein Name aus zwei oder mehr Teilen zu bestehen hat. Und das, obwohl wir hierzulande per Gesetz das Recht zugesprochen bekommen, öffentliche Medien pseudonym nutzen zu können.

Papier ist geduldig ... es steht viel geschrieben.

Martin

Gruß Torsten

Am Sa, den 13.11.2004 schrieb Patrick Nagel um 14:05:

Torsten E. wrote:

...

Martin Schmitz schrieb am Samstag, 13. November 2004 13:26:

...

tribun-germania-inferior wrote: Grundsätzlich schon. Allerdings nicht in Deutschland. Hier haben sich die Vollidioten durchgesetzt, die mit faschistischem Eifer in Usenet

Solche statements braucht _niemand_ - weder bei einer Diskussion bzgl. kompletter Namensangabe, noch sonst irgendwo. Ganz im Gegenteil sind solche statements durchaus geeignet, um jemandem auf die persönliche blacklist zu setzen ...

Doch, ich finde schon dass wir solche Posts brauchen. Ich finde nämlich dass die, die Pseudonym-Benutzer "verwarnen", noch viel armseliger sind als die paranoiden Zeitgenossen, die sich besser fühlen, wenn keiner weiß wie sie heißen.

Also ich habe kein Problem damit, meinen richtigen Namen anzugeben. Denn im realen Leben stell ich mich ja auch mit meinem richtigen Namen vor. Und ich denke mir mal auch, das Leute, die ihren richtigen Namen angeben, ernster genommen werden, als diejenigen, die ein Nicknamen verwenden. Bye Michael -- Wenn Du schon nicht überzeugen kannst, stifte wenigstens Verwirrung. -- Murphy's Law ________________________________________________________________________ http://macbyte.info/ ICQ #151172379 http://dattuxi.de/

Michael Hoehne wrote:

a) Es ist hier in der Liste nun einmal gewünscht. Ich persönlich könnte auch mit Pseudonymen leben, aber ich bin hier Gast und habe mich nach den Wünschen der Gastgeber zu richten.

Du hast das Prinzip des Internets nicht verstanden. Wir sind hier alle Gäste und Gastgeber zugleich. Gewünscht (besser: erwünscht) ist hier, was Gruppenkonsens ist. Und nein, SuSE oder Novell kann nicht vorschreiben, ausschließlich unter Verwendung eines "richtigen" Namens Mails an diese Liste zu schicken, denn das wäre ein Verstoß gegen geltendes Recht.

b) Die Worte "Vollidiot" und "faschistisch" sind in _keinster Weise angebracht und damit braucht niemand _solche_ Statements!

aber das rechtfertigt _solche_ sprachlichen Entgleisungen ja nun wirklich nicht!

Naja, zu fordern, daß Listenteilnehmer etwas ins 'From:'-Feld schreiben, was aussieht wie ein bürgerlicher Name, ist schon ziemlich dämlich; aber akribisch die Einhaltung dieses "Gebotes" zu fordern nimmt leider auch hier allzuoft fanatische Züge an. Man möge mir daher bitte den sprachlichen Fehlgriff "faschistisch" verzeihen. Martin

Am Samstag, den 13.11.2004, 16:16 +0100 schrieb Manfred Tremmel:

Die Mehrheit der Liste steht hinter der Liste oder toleriert sie, demzufolge kann sie als Standpunkt "der Liste" gesehen werden. Wer etwas von der Liste will, soll sich auch an deren Regeln halten, genau so wie es im realen Leben als Gast auch ist. Man kackt einem Gastgeber nicht ins Wohnzimmer und beschimpft ihn dann, wenn er darauf hinweist, dass das nicht in Ordnung ist.

Das ist nun _wirklich_ faschistoid. "Die Mehrheit" ist heterosexuell. Die Mehrheit hat irgend eine komische Religion. Die Mehrheit ist weiblichen Geschlechts. Trotzdem steht es der Mehrheit nicht zu, die Mehrheit zur Pflicht zu machen, solange andere dadurch nicht relevant benachteiligt werden. Und "Mein Verständnis von Höflichkeit" ist nicht relevant genug, sonst müsste man erstmal Bermudashorts und Ballonseidenhosen verbieten, die tun nämlich viel mehr weh. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum nicht du unter Realname posten solltest und gleichzeitig andere unter Nickname. Ich bin nicht schwul, also fange ICH nix mit Männern an, Punkt. Ich muß es nicht anderen verbieten. Ich muß es nicht beurteilen. Ich muß es nicht mal verstehen. Ich so, du so, fertig. Ich lese Suse-englisch nicht, aber bei Debian lese ich -Deutsch und -Englisch, und dieses Regularium ist wirklich eine sehr deutsche Sache. In den englischen Listen gibt es häufig eine ähnlich Bitte, aber sie wird weder thematisiert noch durchgesetzt, und selbst etliche Developer und Kernel-Hacker posten unter Nicks. Dieses dauernde öffentlich Realname-verlangen-diskutieren-durchsetzen ist nichts als die ewig eklige deutsche Regelkriecherei. Ich habe mal gehört, 20% der weltweiten juristischen Literatur seien deutschsprachig. Genau das. Gruß, Ratti (Der bald nur noch englische Listen liest, weil er dieses ewige Gewichse mit Regeln, Ordnung, Anstand und Sitte nicht mehr hören kann) -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Samstag November 13 2004 18:36 schrieb Joerg Rossdeutscher: [...]

Ich lese Suse-englisch nicht, aber bei Debian lese ich -Deutsch und -Englisch, und dieses Regularium ist wirklich eine sehr deutsche Sache. In den englischen Listen gibt es häufig eine ähnlich Bitte, aber sie wird weder thematisiert noch durchgesetzt, und selbst etliche Developer und Kernel-Hacker posten unter Nicks. Dieses dauernde öffentlich Realname-verlangen-diskutieren-durchsetzen ist nichts als die ewig eklige deutsche Regelkriecherei. Ich habe mal gehört, 20% der weltweiten juristischen Literatur seien deutschsprachig. Genau das.

Gruß, Ratti (Der bald nur noch englische Listen liest, weil er dieses ewige Gewichse mit Regeln, Ordnung, Anstand und Sitte nicht mehr hören kann)

Es ist im Usenet gute Sitte, mit einem Realnamen zu schreiben. Und wenn mich nicht alles täuscht, ist die Nettiquette keine deutsche Erfindung, sondern eine Abstimmung von Usenetusern vor etlichen Jahren. In der Mehrheit waren das englischsprachige Personen. Ich bin nicht solange hier Abonennt, dass ich die Enstehung der ML-Etikette mitbekommen habe, aber sie lehnt sich doch sehr stark an die Netiquette an. Im übrigen ist das Usenet da teilweise noch strenger als das, was hier im Thread wieder einmal diskutiert wird. Gruß Udo PS: Ich habe es auch lieber, wenn ich in einer ML und im Usenet mit Menschen zu tun habe, die Realnamen angeben. --

...

... gibt es da nicht was fertiges ? Gibt's da nicht was von Ratiopharm? Gute Scripte, gute Besserung! -- Dominik Roettsches (auf dclp)

Am Samstag, 13. November 2004 19:07 schrieb Wilfried Lahme:

Hallo Leute,

ich kürze ganz brutal:

Am Samstag, 13. November 2004 18:56 schrieb Udo Neist:

...

Im übrigen ist das Usenet da teilweise noch strenger als das, was hier im Thread wieder einmal diskutiert wird.

Und in China gibt es noch schlimmere Regeln und sonstwo auch! Also globalisieren wir uns und einigen uns auf den miesesten Standart! Wenn, dann einigen wir uns auf einen Standard!

Nur so nebenbei... Martin

Am Samstag, 13. November 2004 19:19 schrieb Wilfried Lahme:

ich mache zur Namensregelung einen Vorschlag: Wir stimmen ab!

Nein,- warum? Es funktioniert so wie es ist! Alles andere wäre dann die Diktatur einer Mehrheit. Ich bin auf jeden Fall gegen eine Festlegung in welcher Art auch immer. Darüber könnte man abstimmen..:-) Gruß Harald

Am Samstag, den 13.11.2004, 18:56 +0100 schrieb Udo Neist:

Am Samstag November 13 2004 18:36 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Gruß, Ratti (Der bald nur noch englische Listen liest, weil er dieses ewige Gewichse mit Regeln, Ordnung, Anstand und Sitte nicht mehr hören kann)

Es ist im Usenet gute Sitte, mit einem Realnamen zu schreiben. Und wenn mich nicht alles täuscht, ist die Nettiquette keine deutsche Erfindung, sondern eine Abstimmung von Usenetusern vor etlichen Jahren. In der Mehrheit waren das englischsprachige Personen. Ich bin nicht solange hier Abonennt, dass ich die Enstehung der ML-Etikette mitbekommen habe, aber sie lehnt sich doch sehr stark an die Netiquette an.

Im übrigen ist das Usenet da teilweise noch strenger als das, was hier im Thread wieder einmal diskutiert wird.

Der Unterschied liegt eigentlich darin, daß man woanders darum bittet - und akzeptiert, wenn es eben nicht so ist. Ich kann mich erinnern, jemals einen englischsprachigen Realnamethread gelesen zu haben. Und ich habe auch nicht den Eindruck, daß deutsch- und englischsprachig Listen deswegen einen Niveauunterschied hätten. Oder die strengen Regeln daß Usenet vor der faktischen Zerstörung geschützt hätten...

PS: Ich habe es auch lieber, wenn ich in einer ML und im Usenet mit Menschen zu tun habe, die Realnamen angeben.

Das ist auch vollkommen OK, daß du das möchtest. Wohl fast jeder kommuniziert lieber mit "Karlheinz" als mit "Captain Supercomputer". Es muss aber auch OK sein, wenn andere aus Ihren Gründen darauf nicht eingehen möchten. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Sonntag, den 14.11.2004, 18:45 +0100 schrieb Matthias Houdek:

Am Sonntag, 14. November 2004 15:22 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Der Unterschied liegt eigentlich darin, daß man woanders darum bittet - und akzeptiert, wenn es eben nicht so ist.

Auch hier wird niemand aus der Liste geworfen, wenn er keinen Realnamen verwendet.

Allerdings sind mir Personen, die sich auch nach der Bitte um die Verwendung eines Realnamens hinter einem Pseudonym verstecken, irgendwie suspekt. Dementsprechend wird auch meine Antwortfreudigkeit gegenüber solchen Personen ausfallen. Und offensichtlich nicht nur bei mir.

That's all.

No, that's _not_ all. :-) Ich möchte [stellvertretend für viele Mails, in denen das durcheinandergebracht wird] darauf Hinweisen, daß es verdammtnochmal ein Unterschied ist zwischen a) ich ***kommuniziere nicht*** mit jemandem, weil mir seine Nase, sein Geschlecht, sein Nickname, sein Realname nicht gefällt, -> Kein Problem! Mach das! Halte ich genau so, z.B. mit Leuten, auf deren lieblose Interpunktion ich keine Lust habe. b) ich ***weise PRIVAT darauf hin***, daß mir jemandes Nase, Nickname, Realname nicht gefällt, -> Wenn's denn sein muß - OK. Ich schreibe auch schon mal jemandem an und sag ihm, daß sein gpg-Key klemmt, ohne daß das irgendwie als Anschiss gemeint ist. Der Hinweis "Nick = weniger replies" ist offensichtlich inhaltlich korrekt. Danke für den Tip. Damit kann ich dann leben oder nicht. c) ich ***weise ÖFFENTLICH darauf hin***, daß mir jemandes Nase, Nickname, Realname nicht gefällt, ...geht oftmals direkt über in... d) ich verbiege alle möglichen Threads in eine Realnamediskussion, obwohl es gar nicht darum ging, obwohl der Nick-User wohlmöglich nur Antwortgeber war [und ruiniere damit dem Frager seine Frage, dem Leser die Liste und dem Nick-User seinen Ruf]. Und DAS ist für alle ein Problem. Worauf ich absolut allergisch reagiere ist: e) "Du benutzt einen Nickname! Wir alle hier(tm) haben uns ausnahmslos darüber geeinigt, das zu sanktionieren. Es steht völlig außer Frage, daß jeder hier...". Nein! Sprich nicht für mich, für die Liste oder gar für alle. Meiner persönlichen Ansicht nach ist es auch falsch - weil vermutlich die meisten Listenteilnehmer zur Realnamefrage weder pro noch contra stehen, sondern einfach "schietegal". Mein Eindruck. Keine Zahlen. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Donnerstag, den 18.11.2004, 22:21 +0100 schrieb Matthias Houdek:

Am Mittwoch, 17. November 2004 22:07 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Am Sonntag, den 14.11.2004, 18:45 +0100 schrieb Matthias Houdek:

...

Worauf ich absolut allergisch reagiere ist:

e) "Du benutzt einen Nickname! Wir alle hier(tm) haben uns ausnahmslos darüber geeinigt, das zu sanktionieren. Es steht völlig außer Frage, daß jeder hier...".

Nein!

Sprich nicht für mich, für die Liste oder gar für alle.

Mal ehrlich, von wem hast du so einen Satz hier schon gelesen (als direkte Ansage, nicht als "Pseudo-Zitat", wie du es auch gerade verwendet hast)?

Eigentlich jedesmal? Weil die Leute einfach nicht korrekterweise "ich" schreiben (also ihre eigene Meinung), oder wenigstens "es ist mehrheitlich üblich" (was statistisch korrekt ist - dafür braucht man die Mails nur zählen), sondern immer wieder in Formulierungen wie "Hier ist es erwünscht..." oder "Wir erwarten...". Eine solche Regelung ist nunmal - nicht demokratisch legitimiert (weil nicht mehrheitlich beschlossen, noch aufgrund der offenen Struktur der Liste überhaupt beschliessbar, noch existieren hier überhaupt demokratische Strukturen) - Nicht vom juristisch verantwortlichen Listenbetreiber vorgegeben. Ob nun pro/contra/egal bezüglich Realnames: Ich will nicht, - daß jemand für mich (oder alle) spricht - ...obwohl ich eine ganz andere Meinung habe - dabei einen nicht Konsens behauptet, der ja überhaupt nicht existiert, vergleichbar mit Dingen wie riesigen Anhängen oder HTML-Mail

Egal ist egal, die Etikette ist die niedergeschriebene gewünschte Umgangsform auf dieser Liste, die offensichtlich von den meisten als sinnvoll oder zumindest nicht sinnlos angesehen wird - sonst müsste aus suse-etikette nähmlich die Hölle los sein.

Auf Suse-Etikette (wo ich ebenfalls eingeschrieben bin) ist schlicht und ergreifend deswegen nicht die Hölle los, weil - die meisten Menschen das Thema gar nicht existiert - weil eine Regelung ohne demokratische Strukturen gar nicht zu verändern ist. Weder so noch so. Irgendwann haben sich halt ein paar Regulars hingesetzt und "wollten das so". Eine Abstimmung hat es nie gegeben. Seitdem wird jeder "hingerichtet", der es anders macht. Der überwiegenden Anzahl der User geht Datenschutz sowieso am Allerwertesten vorbei, da ist die Liste halt ein Spiegel der "Preisausschreibengesellschaft" in der "Real World". Was soll ich denn auf Suse-Etikette anschieben? Die Meinung der Regulars ist klar. Die Meinung der Masse ist nicht vorhanden. Die Bereitschaft, die Entscheidung jedem selbst zu überlassen, besteht nicht. Die "Auslagerung" der Etikette in eine eigene Liste tut ihr übriges, eine ansatzweise demokratische Kommunikation zu ermöglichen, weil das de facto(!) alle listenpolitischen Themen aus der Öffentlichkeit entfernt. So ist der Mensch nunmal - er hat eine Mainung zu Politik, tritt aber keiner Partei bei. Das ganze ist wie eine politische Entscheidung, bei der nur der Bundestag abstimmt, ohne selbst gewählt zu sein. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Sonntag, den 21.11.2004, 13:44 +0100 schrieb Matthias Houdek:

Am Sonntag, 21. November 2004 12:58 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Am Donnerstag, den 18.11.2004, 22:21 +0100 schrieb Matthias Houdek:

...

Am Mittwoch, 17. November 2004 22:07 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

...

Mal ehrlich, von wem hast du so einen Satz hier schon gelesen (als direkte Ansage, nicht als "Pseudo-Zitat", wie du es auch gerade verwendet hast)?

Eigentlich jedesmal?

Weil die Leute einfach nicht korrekterweise "ich" schreiben (also ihre eigene Meinung), oder wenigstens "es ist mehrheitlich üblich" (was statistisch korrekt ist - dafür braucht man die Mails nur zählen), sondern immer wieder in Formulierungen wie "Hier ist es erwünscht..." oder "Wir erwarten...".

Also, zwischen:

"Wir alle hier(tm) haben uns ausnahmslos darüber geeinigt, das zu sanktionieren. Es steht völlig außer Frage, daß jeder hier...".

und:

"Du würdest eher bzw. mehr Antworten, wenn du hier mit Realnamen schreiben würdest (Siehe auch Etikette der Liste -> [link])"

bzw.:

"Könntest du bitte einen Realnamen verwenden, das ist hier so üblich (Siehe auch Etikette der Liste)."

besteht ja wohl ein gewaltiger Unterschied.

Nein. Die erste Formulierung würde ich akzeptieren, wenn sie als PM erfolgt. Die zweite Formulierung beschreibt genau das Problem. Wenn man es nicht auf die Goldwaage legt, suggeriert es, es wäre überwältigender Mehrheitswunsch. Das ist nicht der Fall. Und solange manche Leute das suggerieren, werde ich auch drunter schreiben, jeder möge für sich sprechen.

...

Eine solche Regelung ist nunmal - nicht demokratisch legitimiert (weil nicht mehrheitlich beschlossen, noch aufgrund der offenen Struktur der Liste überhaupt beschliessbar, noch existieren hier überhaupt demokratische Strukturen)

Sie wurde von einigen Regulars zusammengestellt (aus eigenen Erfahrungen und anderen Etiketten) und hier zur Diskusion gestellt. In diesem Zusammenhang wurde dann auch die Etiketten-Liste eröffnet. Die Etikette stellt ausdrücklich keine dogmatischen Reglen dar und ist auch nicht starr. Darauf wird direkt in der Etikette auch hingewiesen. Außerdem enthält sie wesentlich mehr als nur die _Bitte_ um die Verwendung von Realnamen. Und alles in allem finde ich sie auch ganz vernünftig (wie wohl die meisten, sonst können sie sich gern an der Weiterentwicklung beteiligen).

Die Etikette ist vollkommen OK - bis auf die Realnamegeschichte. Sie steht auch nicht in Gänze zur Diskussion. Genau die Realnamegeschichte ist aber inzwischen dogmatisch geworden.

...

- Nicht vom juristisch verantwortlichen Listenbetreiber vorgegeben.

Nein, und das ist wohl auch nicht nötig. Es sind Umgangsformen, die sich viele der "Vielschreiber" hier auf der Liste wünschen und die von der Mehrzahl der Listenteilnehmer akzeptiert werden.

Dagegen ist nix zu sagen. Ich erwarte aber schon, daß Nicknames stillschweigend akzeptiert werden. Außerhalb deutscher Listen geht das ja auch, bei gleichem Qualitätsniveau.

...

Ob nun pro/contra/egal bezüglich Realnames: Ich will nicht, - daß jemand für mich (oder alle) spricht

Macht auch keiner.

Kreisdreh. Machen immer wieder Leute. Siehe oben. Oder Google. Oder dein Mailarchiv. Oder...

...

Auf Suse-Etikette (wo ich ebenfalls eingeschrieben bin) ist schlicht und ergreifend deswegen nicht die Hölle los, weil - die meisten Menschen das Thema gar nicht existiert

... sie also die Etikette so hinnehmen wie sie ist und damit akzeptieren.

Das heisst, nicht-Abstimmer werden als Ja-Stimmen gezählt? Also bitte...

...

- weil eine Regelung ohne demokratische Strukturen gar nicht zu verändern ist. Weder so noch so.

Strenge Wahl- und Abstimmungsregeln braucht es doch nicht, um eine Listenetikette zu ändern. Bringe einen Vorschlag auf SE ein, verweise evtl. noch hier auf die neue Diskussion auf SE und bringe überzeugende Argumente. Mehr wird nicht nötig sein.

Das formale Vorgehen, welches du da vorschlägst, entspricht dem einer Demokratischen Gesellschaft. Die haben wir hier aber nicht. Weder kann das ganze in eine Abstimmung münden (Da jegliche nötigen Mechanismen fehlen - ich könnte mir ja 2000 GMX-Accounts holen...), noch gibt es eine legitimierende Beteiligung (Hier diskutieren 20 Leute. Eingetragen sind glaubich über 5000). Diese Problem hat man sowohl mit Pro als mit Contra. Deswegen wimmelt diese Diskussion auch von "Wir machen das schon immer so" und "Es beschwert sich kaum einer" und "Die breite Mehrheit..." - einfach aus dem Grund, weil keiner sagen kann "Das ist mehrheitlich beschlossen. 51% für George W. Und wenn es dir noch so sehr nicht passt - wir haben abgestimmt.". Und im Umkehrschluß kann auch niemand sagen "Das ist so lange her, daß man das jetzt nochmal legitimieren muß. Abstimmung!". Da es keine demokratische Legitimation gibt (Abstimmung), und auch keine technische Legitimation( Attachments in Liste = Bumm = verboten), hört dieses Thema eben nicht auf, sich immer wieder zu melden. Weil es eine Opposition gibt. Die Konsequenz wird früher oder später sein, daß die Liste sich irgendwann darüber klar wird, daß es zwei Meinungen gibt, die man dann eben beide zulassen muß, ohne sie zu thematisieren. Eben so wie sich in Deutschland Katholiken und Evangelische seit 400 Jahren nicht mehr die Köppe einschlagen, indem sie das Thema schlicht und ergreifen nicht mehr thematisieren. Genau die thematisierung passiert gerade, und das wird nie aufhören. Allein schon deswegen, weil die Struktur der User sich vermehrt dazu ändert, daß die Zahl der alten Hasen prozentual immer kleiner wird, weil "normalos" ins Netz kommen und Dinge hinterfragen. Die alten Regeln werden entweder modifiziert - oder völlig überrannt. Heise. Da will keiner landen.

...

Irgendwann haben sich halt ein paar Regulars hingesetzt und "wollten das so". Eine Abstimmung hat es nie gegeben.

Die Etikette wurde hier auf der Liste vorgestellt. Sie wurde nicht abgelehnt.

Und nicht bestätigt. Wie denn auch? Siehe ogben - beides erfordert Strukturen, die nicht existieren. (Personalausweiskopie GPG-signiert an Suse schicken, signierte Abstimmung, Suse zählt aus. :-) )

...

Seitdem wird jeder "hingerichtet", der es anders macht.

Du hast eine merkwürdige Vorstellung von einer Hinrichtung. Henker: "Ich glaube, der ehrenwerte Richter und auch die meisten der Anwesenden würden es begrüßen, wenn Sie sich für die Zukunft den Kopf abhacken" - oder wie?

Wenn man mit vernünftigen Beiträgen an der Liste teilnimmt und jede zweite, jede fünfte, ach, sagen wir einfach: Jede zwanzigste Mail kommentiert wird mit Realname-bezogenen Dingen, dann ist das Mobbing, kommunikative Hinrichtung, nenn es wie du willst: Man kann nicht mehr vernünftig teilnehmen.

Im übrigen habe ich in der gesamten Diskussion nicht ein halbwegs vernünftiges Argument gegen die Verwendung eines Realnamens (und sein es ein fiktiver - auch der macht die Kommunikation "menschlicher" als ein Nickname a la "tuxkiller666") gelesen.

Dann hast du den halben Thread verpasst. Zum Beispiel die Mail, in der David mich freundlicherweise auf die verräterische MessageID hinweist. Oder die Beiträge, in denen Leute fragen, wie $CHEF denn hinter die Kulissen von @NICKNAMES gucken soll, ohne eine Haussuchung beim Provider. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Sonntag, 21. November 2004 20:48 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Am Sonntag, 21. November 2004 20:00 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...immer noch Beträge zu diesem Dauerdrama

...

...

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Eine solche Regelung ist nunmal - nicht demokratisch legitimiert (weil nicht mehrheitlich beschlossen, noch aufgrund der offenen Struktur der Liste überhaupt beschliessbar, noch existieren hier überhaupt demokratische Strukturen)

Boah ey! Wie denn nun? Du sagst, man könne hier nichts demokratisch regeln, weil eine solche Abstimmung nicht möglich ist. Andererseits bist du durchaus für Regelungen, die dir zusagen, wie etwa: Keine HTML-Mails, KeinTofu,... Mit deiner Argumentation kann dann aber jeder kommen und auch diese Regelungen als "nicht demokratisch legitimiert" abschießen. Dann wirst du wahrscheinlich tausend gute Argumente auffahren, warum diese Regelungen gut sind und befolgt werden sollten. Also: _Ich_ finde die Realnamen-Regelung gut. _Ich_ finde es auch o.k., gelegentlich daran zu erinnern, insbesondere, wenn man _trotz_ Pseudonym eine Antwort gibt. Wer sich nicht an die _allgemein üblichen_ Regeln hält, muss damit rechnen, wenn er gelegentlich deswegen aneckt. Das sage _ich_ dir, der ich selber oft genug für meine Meinung anecke, die auch nicht immer mit der _allgemeinen_ konform geht (wobei es jetzt mal dahin gestellt sei, woher die _allgemeinen_ Regeln jetzt kommen)! Und nebenbei: Sorry Thilo, aber wg PLONK mußte ich bei dir querschießen.

Irgendwie Mußt Du doch mit deinem Richtigen Namen auftreten, Ich persönlich Trete Ablehnen den enschen gegen über auf wo mich als Chefkoch Titulieren. Ich heise Thilo und fertig.

Stell dir vor, die würden dich nicht nur "Chefkoch" nennen, sondern du würdest auch noch in "Südpark" wohnen ;-))) Michael --    ____           / / / / /__/           Michael Höhne /  /   / / /  /  mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/

Am Sonntag, 21. November 2004 23:58 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

...

Irgendwie Mußt Du doch mit deinem Richtigen Namen auftreten, Ich persönlich Trete Ablehnen den enschen gegen über auf wo mich als Chefkoch Titulieren. Ich heise Thilo und fertig.

Stell dir vor, die würden dich nicht nur "Chefkoch" nennen, sondern du würdest auch noch in "Südpark" wohnen ;-)))

Wassn der Südpark?

Chefkoch... "South-Park"... Gruß, Michael --    ____           / / / / /__/           Michael Höhne /  /   / / /  /  mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/

Am Montag, 22. November 2004 00:20 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Am Sonntag, 21. November 2004 23:59 schrieb Michael Hoehne:

...

Chefkoch... "South-Park"...

Also jetzt macht mal halblang Kinder... Ich habe heute abend noch ein ... nein 2 dates....

;-))) Michael --    ____           / / / / /__/           Michael Höhne /  /   / / /  /  mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/

Harald Huthmann wrote:

(http://de.wikipedia.org/wiki/Faschist #Elemente_des_Faschismus_im_weiteren_Sinn)

Wenn man diesen Begriff fälschlich anwendend verharmlost man seine Auswirkungen nur...

Dort heißt es, daß der Begriff u.a. antiliberale Ideologien umfasst. Genau darum geht es! Allerdings halte ich die dortige Interpretation des Begriffes für zu weit gefasst, insofern ist er hier *nicht* anzuwenden. IMHO. Martin

Am Sonntag, 14. November 2004 13:05 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am Samstag, den 13.11.2004, 19:07 +0100 schrieb Harald Huthmann:

...

...

Das ist nun _wirklich_ faschistoid.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Faschist #Elemente_des_Faschismus_im_weiteren_Sinn)

Wenn man diesen Begriff fälschlich anwendend verharmlost man seine Auswirkungen nur...

"faschistoid" ist nicht das gleiche wie "faschistisch". Steht im entsprechenden Wikipädia-Artikel auch, aber viel weiter unten.

Der Suffix "-oid" zeigt eine Richtung an, eine Tendenz, eine Verwandschaft.

Ja. Und? - Wehret den Anfängen!

Beispiel: Vor vielen Jahren gab es hierzulande eine Hysteriewelle bzgl. der damals aufgetauchten ersten AIDS-Erkrankungen. Ein Politiker der CSU forderte damals, HIV-Positive Menschen in Lagern wegzuschliessen.

Allein schon der Ausdruck "in Lagern wegzuschliessen" zeigt, welcher eigentliche Geist dahinter steckt. In der Medizin nennt man das Quarantäne und mag vielleicht rein äußerlich auf den ersten Blick auf das Gleiche hinauslaufen - aber es ist etwas völlig anderes.

Das ist nicht faschistisch, das ist nicht Auschwitz und macht aus (Ich glaube, Gauweiler war es) ihm noch keinen Bayern-Hitler.

Doch, diese Äußerung in dieser Wortwahl (ich unterstelle die jetzt einmal) lässt doch tief blicken. Aber Politiker sind da ohnehin eine Klasse für sich - bayrische wahrscheinlich erst recht: Stoiber hat die geplante Abschaffung des 3. Oktober als Feirtag als "hirnverbrannt" bezeichnet - und vor 5 Jahren hat er selbst diesen Vorschlag zur Finanzierung der Pflegeversicherung eingebracht.

Meiner Meinung nach steht diese Ansicht innerhalb der Grauzone zwischen Eindeutig-Nicht-Faschistisch und Eindeutig-Faschistisch, ich ich erlaube mir, daß als faschistoid zu bezeichnen, weil bestimmte Merkmale erfüllt sind (Unmenschliches Vorgehen, Ausgrenzen von Menschen, unnötige Angstmache aus politischen Gründen). Natürlich ist mir klar, daß kein Genozid beabsichtigt war.

Ja, die Tendenz ist wohl mehr als eindeutig erkennbar. Meintest du das auch so in etwa in deiner Verwendung dieses Wortes? -- Gruß                 MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Am Mittwoch, 17. November 2004 21:04 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am Sonntag, den 14.11.2004, 18:52 +0100 schrieb Matthias Houdek:

...

Am Sonntag, 14. November 2004 13:05 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Am Samstag, den 13.11.2004, 19:07 +0100 schrieb Harald Huthmann:

...

Wenn man diesen Begriff fälschlich anwendend verharmlost man seine Auswirkungen nur...

"faschistoid" ist nicht das gleiche wie "faschistisch". Steht im entsprechenden Wikipädia-Artikel auch, aber viel weiter unten.

Der Suffix "-oid" zeigt eine Richtung an, eine Tendenz, eine Verwandschaft.

Ja. Und? - Wehret den Anfängen!

Welche "Anfänge"? Jemand hat eine Ansicht geäußert, die meiner persönlichen Ansicht nach außerhalb eines Demokratischen Gesellschaftsmodells liegt - und zwar außerhalb Richtung rechts.

Was deiner Ansicht nach außerhalb demokratischer Spielregel liegt, ist also "faschistoid". Interessant. Sicherlich ist Faschismus weit entfernt von jeglicher Demokratie. Aber damit ist nicht gleich das Fehlen von Demokratie Faschismus (oder in die Richtung gehend). Wie du auf "Richtung rechts" kommst, mag dein Geheimnis bleiben.

Ein Inflätionäre Verwendung eines Faschismusbegriffs kann ich dem nicht entnehmen.

Die Verwendung dieses Begriffs in einem völlig anders gearteten Zusammenhang braucht keine inflationäre Verwendung, um verwerflich zu sein (IMHO).

Man muß aber übrigens auch nicht allerorts "Anfänge" sehen. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die die Benutzer von Dieselmotoren ohne Rußfilter gleich als Ökonazi bezeichnen.

Der Begriff ist genau so unsäglich.

...

...

Meiner Meinung nach steht diese Ansicht innerhalb der Grauzone zwischen Eindeutig-Nicht-Faschistisch und Eindeutig-Faschistisch, ich ich erlaube mir, daß als faschistoid zu bezeichnen, weil bestimmte Merkmale erfüllt sind (Unmenschliches Vorgehen, Ausgrenzen von Menschen, unnötige Angstmache aus politischen Gründen). Natürlich ist mir klar, daß kein Genozid beabsichtigt war.

Ja, die Tendenz ist wohl mehr als eindeutig erkennbar.

Meintest du das auch so in etwa in deiner Verwendung dieses Wortes?

Als "in Richtung Faschismus /tendierend/, aber noch weit davon entfernt seiend - und ohne gleich in voller Länge und Breite die Kriterien von Holocaust, Angriffskrieg, Blut und Boden zu erfüllen?". Ja.

Aha, eigenartig verschrobene Vorstellung von Faschismus.

Und ohne das einfach als Beleidigung mißbrauchen(!) zu wollen? Ja.

Gut, das ehrt dich wieder ein wenig.

Und auch in dem Wissen, daß ich selbst nicht frei davon bin und daß ich einen Südländer, der mir die Vorfahrt nimmt, durchaus mal als "Kameltreiber" bezeichne.

Das sehe ich nicht viel anders als "Blödmann", "Vollidiot" oder "Inselaffe", regional gibt es auch noch den "Schluchtenjodler", "Löffelschnitzer" oder auch den "Saupreiß" - es ist halt ein Kraftausdruck zum abreagieren. Selbst zu einem Polizisten darf man ungestraft "Bulle" sagen (nur Dutzen sollte man dabei nicht oder noch unschöne Adjektive verwenden *g*) -- Gruß                 MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Am 13.11.2004 um 19:16 Uhr schrieb Patrick Nagel: [...] So - ich antworte einfach auf diese Mail, weil ich sie gerade zur Hand habe (betrifft also nicht Patrick oder Ratti). Ich würde es sehr begrüßen, wenn ihr (die Listen-Teilnehmer) euch folgende Seiten anschauen könntet: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html http://www.realname-diskussion.info/rname.htm http://www.realname-diskussion.info/wasistrn.htm Aus dem ersten Link möchte ich hier noch zitieren: "If a user is using a nickname alias or pseudonym, respect that user's desire for anonymity. Even if you and that person are close friends, it is more courteous to use his nickname. Do not use that person's real name online without permission." Unabhängig davon kann die Liste (wer auch immer das ist) es als common sense ansehen, realnames zu verwenden. Unabhängig davon kann der Listenowner gewisse Verhaltensregeln einführen (wobei die Frage nach Duchsetzbarkeit und Sanktionen offen bleibt). Da nicht festgestellt wird (werden kann), ob der sog. realname tatsächlich der reale Name ist, bleibt der Datenschutz unbetroffen. (Interessant wäre die Frage, ob nicht im Sinne des Datenschutzes die eMail-Adresse verheimlicht werden müsste?). cu PeeGee

Am 13.11.2004 um 22:23 Uhr schrieb David Haller:

Am Sat, 13 Nov 2004, Peter Geerds schrieb: [..]

...

Unabhängig davon kann der Listenowner gewisse Verhaltensregeln einführen (wobei die Frage nach Duchsetzbarkeit und Sanktionen offen bleibt).

Nein. Kann er nicht.

Der Listowner hat damit nichts zu tun.

Hat er nicht? Ich hatte das gar nicht auf SuSE bezogen. Ist aber auch egal. Für mich stellt sich da die (rechtlich wahrscheinlich noch offene) Frage, ob und wenn ja in wie weit derjenige haftet, der die technische Plattform für eine Mailingliste anbietet und daher eine 'Benutzungsordnung' erstellen könnte (ich bin mir bewusst, dass SuSE dies nicht tut!).

Dass SUSE Anhaenge (leider nur teilweise?) blockiert ist nur das Recht des Listenbetreibers, der den Traffic usw. zahlen muss.

Ich übertreibe jetzt extra ein bisschen: Zu meinen Persönlichkeitsrechten gehört auch das Recht auf Kommunikation - und damit auch das Recht, Kommunikationsmedien nach meinen Interessen zu gestalten. Wenn ich mich dafür entscheide, eine Mail so zu entwerfen, dass sie einen Anhang enthält, der Listenowner diesen aber entfernt, ist das damit ein Eingriff in mein Persönlichkeitsrecht. Das tut SuSE (vielleicht wirklich nur aus wirtschaftlichen Interessen, wie du oben schreibst).

Ansonsten hat SUSE hier aber nix zu sagen, solange es nicht gegen Gesetze verstoesst.

Das ist eben meine Frage!

Mal abgesehen davon, dass SUSE die Liste einfach dichtmachen koennte. Dannn aber nur aus wirtschaftlichen Gründen. Wenn SuSE nix zu sagen hat, kann es die Form bzw. den Inhalt (den 'Ton') nicht als Grund für eine Schließung herannehmen.

[...]

IIRC(!), ist unser aktueller Listowner unserer Etikette gegenueber positiv eingestellt, sein Vorgaenger hat sich aber z.B. fuer sowas ueberhaupt nicht interessiert.

Da würde ich gerne wissen, warum er positiv dem gegenüber eingestellt ist. Persönliche Interessen, unternehmerische Interessen (z. B. kostenloser 'Support' durch die Liste, Testpersonen, ...)?

Die "Regeln" hier machen wir.

Wer ist wir? Die 'Gründungsväter'? Nicht jeder, der lange in der Liste ist, schreibt auch qualitativ sinnvoll (du gehörst aber dazu, deine Mails sind auch für mich i. d. R. brauchbar). Es gibt sicher welche, die sich als Element von 'wir' betrachten, deren Mails aber bei mir im Müll landen.

Und die Sanktion ist das ignoriert werden durch eine mehr oder weniger grosse und "wichtige" (Unter-) Gruppe der Schreiberlinge hier.

Hört sich ein bisschen nach 'elitärem Gedanken' an - ich hoffe, du meinst es nicht so! Die Sanktionen werden wohl nicht wirken. Du findest in der Liste 'Extremisten' auf beiden Seiten, und dazwischen die Mir-ist-es-egal-Leute. Kompetente Schreiberlinge gibt es auf beide Seiten, die Sanktionen sind wirkungslos. Unser Ausgangspunkt war ja die Frage nach den Realnames. Wenn ich so die letzten 10 bis 15 Jahre überblicke, ging diese Diskussion eigentlich schon immer hin und her. Momentan eher gegen Realnames wegen des Bedürfnisses nach mehr Anonymität - das wird sich aber auch wieder ändern. Können wir ja getrost abwarten ;-) cu PeeGee PS: @all: Wer von rechtlicher Seite etwas dazu sagen möchte, soll doch bitte auch rechtsverbindliche Belege nennen ;-))

Am 14.11.2004 um 14:00 Uhr schrieb Jens M. Guessregen:

Solange der Listen-Betreiber rechtlich haftbar gemacht werden kann, für das was hier gepostet und damit öffentlich sichtbar wird, hat er sehr wohl das Recht, Postings zu zensieren, und zwar sowohl im ganzen, als auch in Teilen. Und darüber hat er sogar die Pflicht dies zu tun. Das kann soweit gehen, dass er einen User komplett ausschliesst von einer Mailing-Liste.

ACK

...

Ich übertreibe jetzt extra ein bisschen:

Die Einschränkung der Attachment beschneidet Deine Persönlichkeitsrechte und Dein Anrecht auf Kommunikationsfreiheit in keinster Weise. Dir steht es jederzeit und überall offen, Deine Meinung kund zu tun.

Wie ich oben schrieb: Ich übertreibe _extra_!

ABER, gleichzeitig obliegt es DIR, die dafür anfallenden Kosten selber zu tragen, was hier in dieser Liste definitiv nicht der Fall ist. Solange Du keine Gegenleistung für den für Dich kostenlosen Dienst erbringst, hast Du auch keinerlei Anspruch auf den Leistungsumfang dieses Dienstes. ACK - da ich keine rechtlichen Ansprüche an die Liste stellen kann bzw. habe, kann der Listenowner auch Einschränkungen (Löschen der Attachments) einführen.

...

...

Ansonsten hat SUSE hier aber nix zu sagen, solange es nicht gegen Gesetze verstoesst.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum! ACK - Teledienstegesetz o. s. ä.

...

...

Mal abgesehen davon, dass SUSE die Liste einfach dichtmachen koennte. Dannn aber nur aus wirtschaftlichen Gründen. Wenn SuSE nix zu sagen hat, kann es die Form bzw. den Inhalt (den 'Ton') nicht als Grund für eine Schließung herannehmen.

Ein Listen-Owner braucht gar keinen Grund, einen von ihm kostenlosen erbrachten Dienst zu schliessen. Das kann er jederzeit und ohne Begründung tun. ACK - mein Vorredner meinte allerdings, dass SuSE hier nichts zu sagen hat. Damit könnte SuSE auch nicht die Liste schließen, was, wie du richtig bemerkst, völliger Käse ist. Allerdings ist diese Liste Bestandteil des Support-Konzeptes von SuSe. Insofern wird man es sich sehr genau überlegen, eine Liste ohne ernsthafte Gründe zu schliessen.

...

...

Die "Regeln" hier machen wir. Wer ist wir?

Das frage ich mich allerdings auch. Regeln werden durch den Listen-Owner bzw. von ihm dazu benannte Personen erstellt. Und wenn der Listenowner sich heraushält und keine Personen benennt? Selbstregulation? Massiver, mehrheitlicher Verstoß ändert die Ettiquette? Wenn es überhand nimmt mit den Nicknames, wird die Ettiquette geändert?

...

PS: @all: Wer von rechtlicher Seite etwas dazu sagen möchte, soll doch bitte auch rechtsverbindliche Belege nennen ;-))

Rechtsverbindlich? So was ist mir schon seit Jahren nicht mehr untergekommen ;-) *g* Und solange Richter hierzulande nach eigenem Ermessen urteilen können, wird es sowas auch imo fast nicht geben. Ganz so dramtisch würde ich es nicht ausdrücken. Es gibt eine verbindliche gesetzliche Grundlage, der Richter ist aber in der Rechtsfindung frei.

cu PeeGee PS: Schade, dass du die Vorredner nicht stehen lässt ;-))

Am 14.11.2004 um 14:00 Uhr schrieb Jens M. Guessregen:

Ein anderer wesentlicher Bestandteil ist übrigens ein vernünftiges Quoting ;-)

-vv cu PeeGee

Am Sonntag, 14. November 2004 19:10 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Hier kann es nur um (2) gehen - zumal revolutionäre Umsturzpläne, die (1) interessieren, hier OT sind. :-)

Sowas wird doch wohl niemand ernsthaft auf elektronischem bzw. postalischem Weg verbreiten. Ist doch nicht so neu: Big Brother ist überall! - Ob per Gesetz (welchem auch immer) erlaubt oder nicht. Das System lebt von neidischen, nicht aber von revolutionären Menschen. Und wer läßt sich schon freiwillig entmachten? Fazit: Naiv, wer glaubt, daß ab 1.1.2005 mehr überwacht wird, als vorher. Die Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden brauchen sich nur nicht mehr selbst ums Material kümmern, da die Provider nun die entsprechenden Daten vorhalten müssen. Die Kosten werden nur von dem Einen auf den Anderen umgelegt. Gruß Micha

Am 17.11.2004 um 01:42 Uhr schrieb David Haller:

Es ist nicht "zumutbar", dass SUSE einen Mitarbeiter dafuer abstellt diese Liste komplett zu lesen (bzw. genug Mitarbeiter fuer alle MLs). Hier gilt also aehnliches wie fuer Webforen (wo eine Rechtsprechung bzgl. illegaler Inhalte schon existiert).

Dass kein Mitarbeiter abgestellt wird, ist Glück für uns: jemand müsste ihn sonst bezahlen!

Erhaelt SUSE aber Hinweise, dass hier illegale(!) Inhalte existieren (z.B. dass hier fuer verfassungswidriges Material Werbung betrieben wird), dann muesste SUSE das abstellen, also solche Inhalte aus dem Archiv loeschen und wohl auch den Autor zwangsunsubscriben und die Wiederanmeldung blockieren.

Illegal ist klar. Jemand schrieb in einer Mail, dass der SuSE-Support auf diese Mailingliste verweist. Wenn das so ist, 'benutzt' SuSE diese Liste auch als Aushängeschild. Dann würde ich als Unternehmer aber auch darauf achten, dass Sachen, die nicht illegal, aber z. B. geschäftsschädigend, diffamierend oder beleidigend sind, hier nicht vorkommen (ich will damit NICHT behaupten, dass so etwas hier jemals vorkam ;-). Noch mal deutlicher: Als Unternehmen würde ich darauf achten, dass diese Liste zu meinem Geschäftsbild und meinen Geschäftsinteressen passt. Das schließt ein, dass das Unternehmen mehr Einfluss nimmt, als nur illegale Inhalte zu löschen. Zur Durchführung siehe deinen nächsten Absatz:

SUSE kann eine Benutzungsordnung analog zu AGBs erstellen, die aber nur dann rechtlich bindend ist, sofern sie konform zu den Gesetzen ist, und ggfs. Benutzer von den Diensten ausschliessen -- und diese AGB muesste dann *vor* dem subscriben dem Benutzer zugehen (d.h. praktisch in der Mail, in der man die Anmeldung bestaetigen muss).

Ansonsten kann SUSE eine Mailingliste natuerlich einfach abstellen.

Logisch - keine rechtlichen Ansprüche gegenüber SuSE, also hat SuSE auch keine Verpflichtung, was die Liste betrifft.

Was das Ausschliessen von einzelnen, z.B. "Trollen", angeht gibt es AFAIK keinerlei Gesetzgebung und ich weiss nicht, welche andere Gesetzgebung evtl. relevant -- oder sinnvoll -- waere.

Es gibt eine Gesetzgebung dafür. Die Liste ist unbestritten eine Interessen-/Zweckgemeinschaft und hat damit eine inhaltliche Zielbindung: SuSE-Linux. www.suse.de/de/private/support/online_help/mailinglists/index.html schreibt: "Die Mailinglisten sollen Auskunft über die Produkte der SUSE LINUX AG geben und ein Forum zur Diskussion unter Anwendern und Entwicklern bieten. Bitte wählen Sie die Listen an, die Sie interessieren und tragen Sie Ihre E-Mail-Adresse ein." Weiter unter auf der Seite heißt es: Diskussionen rund um SUSE LINUX. Wer sich zum ersten Mal in dieser Liste einträgt, wird es wohl über www.suse.de gemacht haben. Damit kennt er die Zweckbestimmung der Liste und stimmt dem zu. Das müsste IMHO eigentlich ausreichen als Grundlage. Wer sich diesem Zweck nicht unterordnet, kann 'unsubsribed' werden.

Rechtlich gilt AFAIK wohl, dass der Betreiber (hier SUSE) wenn nicht alle Rechte, so doch die Mittel hat, jemanden zu "unsubscribe"en, da diese Listen ein nur "freiwilliger" Dienst sind (oder wie war nochmal die Formulierung bzgl. der MLs auf den Boxen / in den Handbuechern etc.? Werden dort die MLs als zum Produkt gehoerige Leistung erwaehnt, so braucht IMHO SUSE einen Grund, um jemanden von einer ML auszuschliessen, was der Listowner dann beruecksichtigen muss).

...

...

Dass SUSE Anhaenge (leider nur teilweise?) blockiert ist nur das Recht des Listenbetreibers, der den Traffic usw. zahlen muss.

Ich übertreibe jetzt extra ein bisschen: Zu meinen Persönlichkeitsrechten gehört auch das Recht auf Kommunikation - und damit auch das Recht, Kommunikationsmedien nach meinen Interessen zu gestalten. Wenn ich mich dafür entscheide, eine Mail so zu entwerfen, dass sie einen Anhang enthält, der Listenowner diesen aber entfernt, ist das damit ein Eingriff in mein Persönlichkeitsrecht.

Nein. Dann beherrschst du Email nicht genug. Daten und Dateien lassen sich durchaus auch anderweitig so im Body einer Mail unterbringen, dass sie kein Anhang sind.

Ausserdem hast du keinen Anspruch beliebige Inhalte ueber diese ML zu transportieren (z.B. per ML ein 100 MB MPEG einem Freund zu mailen). Das waere doch Unfug. ACK (würde ich auch nicht wollen :-)

...

Das tut SuSE (vielleicht wirklich nur aus wirtschaftlichen Interessen, wie du oben schreibst).

s.o. SUSE hat als Betreiber AFAIK durchaus das Recht (und evtl. sogar die Pflicht bei einer bestimmten Sorte von Anhaengen) Anhaenge einzuschraenken, zu loeschen usw, Im Moment scheint es mir, dass plain-text Anhange und Signaturen bis zu einer bestimmten Groesse (10k?) durchgelassen werden, alles andere aber geloescht wird.

Prinzipiell finde ich auch, dass das gut so ist. Allerding sollte SUSE das evtl. auch (noch besser) "kommmunizieren", d.h. z.B. schreiben, dass _alle_ Anhaenge unbesehen geloescht werden. (Wenn sie dann mehr durchlassen sollte das ok sein). <selbstironie> Eine einheitliche Regelung ist sicher sinnvoll - und entspricht wohl auch unserm typisch deutschen Bedürfnis nach Regelung </selbstironie> Wenn die Anhänge nach Inhalt jeweils gelöscht werden sollten, brauchst du wieder einen Mitarbeiter. Davon abgesehen, welche Kriterien dieser heranziehen sollte.

Es ging mir nicht um das Können, sondern um das grundsätzliche, selbstbestimmte Dürfen! plain-text bis 10k wäre eine 'objektivere' Regel. Aber so etwas bring ich auch noch im Body unter und brauche keinen Anhang mehr.

Die Nutzer koennen ja jederzeit auf URLS verweisen oder die Anhaenge per PM verschicken.

Eine HP hat nicht jeder, URLs sind also nur bedingt tauglich. Anhänge in PM ist m. E. auch nicht so praktikabel. Jemand stellt eine Frage, aber du musst ihm erst eine Mail schicken, damit du den Anhang bekommst?

...

...

Ansonsten hat SUSE hier aber nix zu sagen, solange es nicht gegen Gesetze verstoesst.

Das ist eben meine Frage!

[...]

...

...

IIRC(!), ist unser aktueller Listowner unserer Etikette gegenueber positiv eingestellt, sein Vorgaenger hat sich aber z.B. fuer sowas ueberhaupt nicht interessiert.

Da würde ich gerne wissen, warum er positiv dem gegenüber eingestellt ist. Persönliche Interessen, unternehmerische Interessen (z. B. kostenloser 'Support' durch die Liste, Testpersonen, ...)?

Als Privatperson, als die er hier manchmal in seiner Freizeit mitschreibt bzw. mitgeschrieben hat. Und "positiv" auch nur soweit, als dass er IIRC(!) Mails die in etwa der Etikette entsprechen lieber sind als z.B. TOFU. Gut, dann entspricht es seinen (privaten) Idealen.

...

...

Die "Regeln" hier machen wir. Wer ist wir?

Wir alle, die hier schreiben.

Insbesondere aber diejenigen von uns, die sich genug fuer die Etikette interessieren, dass sie sich auf sl-etikette beteiligen, denn dort wird die Etikette gemacht. Vgl. die Aenderung in der Etikette bzgl. signierter Mails. Ist wohl ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass das Thema inzwischen OT ist :-))

[..]

...

Nicht jeder, der lange in der Liste ist, schreibt auch qualitativ sinnvoll (du gehörst aber dazu, deine Mails sind auch für mich i. d. R. brauchbar).

Danke :) Gerne geschehen (und ohne 'Bauchpinselei' gemeint)!

[...]

...

...

Und die Sanktion ist das ignoriert werden durch eine mehr oder weniger grosse und "wichtige" (Unter-) Gruppe der Schreiberlinge hier. Hört sich ein bisschen nach 'elitärem Gedanken' an - ich hoffe, du meinst es nicht so!

Och, ehrlich gesagt irgendwie schon, denn es gibt hier mehr "Subscriber" und "Schreiber" als "Antworter" (speziell regelmaessige). Insofern sind die (regelmaessigen) Antworter schon die Elite dieser Liste, wenn man "Elite" mal nicht im ueblichen negativ besetztem Sinne interpretiert.

Da bin ich beruhigt: Du meintest es nicht im negativen Sinne ;-) Es stimmt: Die regelmäßigen Schreiber prägen das Bild der Liste.

-dnh Das wollte ich dich schon immer Fragen: Was heißt das n bei -dnh? Ein weitere Vorname?

cu PeeGee

Hallo, Am Wed, 17 Nov 2004, Peter Geerds schrieb:

Am 17.11.2004 um 01:42 Uhr schrieb David Haller:

...

Peter Geerds schrieb: [..] Es ist nicht "zumutbar", dass SUSE einen Mitarbeiter dafuer abstellt diese Liste komplett zu lesen (bzw. genug Mitarbeiter fuer alle MLs). [..] Dass kein Mitarbeiter abgestellt wird, ist Glück für uns: jemand müsste ihn sonst bezahlen!

Eben. Und fuer alle Listen waeren das sicher 2 oder mehr Vollzeitjobs. Deswegen hat der Gesetzgeber ja auch die IMO sinnvolle Regelung, dass wenn man davon erfaehrt muss man handeln -- eine Pflicht alle Inhalte zu kontrollieren ist aber nicht zumutbar. [..]

Illegal ist klar. Jemand schrieb in einer Mail, dass der SuSE-Support auf diese Mailingliste verweist. Wenn das so ist, 'benutzt' SuSE diese Liste auch als Aushängeschild.

Das scheint inzwischen so zu sein.

Dann würde ich als Unternehmer aber auch darauf achten, dass Sachen, die nicht illegal, aber z. B. geschäftsschädigend, diffamierend oder beleidigend sind, hier nicht vorkommen [..]

Ich glaube das ist etwas teuer. Ist aber IMO auch nicht noetig. [..]

...

Was das Ausschliessen von einzelnen, z.B. "Trollen", angeht gibt es AFAIK keinerlei Gesetzgebung und ich weiss nicht, welche andere Gesetzgebung evtl. relevant -- oder sinnvoll -- waere. Es gibt eine Gesetzgebung dafür. Die Liste ist unbestritten eine Interessen-/Zweckgemeinschaft und hat damit eine inhaltliche Zielbindung: SuSE-Linux.

Mit welchen Konsequenzen / Schlussfolgerungen? Vergleichbar mit einem Verein, der "Stoerer" rauswerfen kann? [..]

Wer sich zum ersten Mal in dieser Liste einträgt, wird es wohl über www.suse.de gemacht haben.

Ich weiss nicht mehr... IIRC schon. Aber damals sah die Webseite anders aus ;)

Damit kennt er die Zweckbestimmung der Liste und stimmt dem zu. Das müsste IMHO eigentlich ausreichen als Grundlage. Wer sich diesem Zweck nicht unterordnet, kann 'unsubsribed' werden.

Wobei das Thema "rund um SUSE-LINUX" ja sehr weit aufgefasst werden kann. [..]

...

Nein. Dann beherrschst du Email nicht genug. Daten und Dateien lassen sich durchaus auch anderweitig so im Body einer Mail unterbringen, dass sie kein Anhang sind. Es ging mir nicht um das Können, sondern um das grundsätzliche, selbstbestimmte Dürfen!

Es ist keine "Zensur", wenn SUSE unbesehen Anhaenge generell oder ueber einer bestimmten Groesse oder generell binaere Anhaenge rauswirft. Das haengt mir der Art, dem Zweck und der Groesse der Liste zusammen.

...

Ausserdem hast du keinen Anspruch beliebige Inhalte ueber diese ML zu transportieren (z.B. per ML ein 100 MB MPEG einem Freund zu mailen). Das waere doch Unfug. ACK (würde ich auch nicht wollen :-)

Eben. Die aktuelle Regelung, die z.B. gpg-sigs und offenbar kleinere plain-text Anhaenge durchlaesst ist sinnvoll. [..]

Wenn die Anhänge nach Inhalt jeweils gelöscht werden sollten, brauchst du wieder einen Mitarbeiter.

-> Mime-Type

Davon abgesehen, welche Kriterien dieser heranziehen sollte. plain-text bis 10k wäre eine 'objektivere' Regel. Aber so etwas bring ich auch noch im Body unter und brauche keinen Anhang mehr.

Eben.

...

Die Nutzer koennen ja jederzeit auf URLS verweisen oder die Anhaenge per PM verschicken. Eine HP hat nicht jeder, URLs sind also nur bedingt tauglich.

Es gibt genug kostenlose Moeglichkeiten, wo man mal eben ne Datei ablegen kann. Und z.B. hat jeder T-Online-User sowas. Und zur Not kann man hier fragen, ob mal eben jemand die Datei irgendwo ablegen kann.

Anhänge in PM ist m. E. auch nicht so praktikabel. Jemand stellt eine Frage, aber du musst ihm erst eine Mail schicken, damit du den Anhang bekommst?

Das wichtige, z.B. Auszuege aus einem Log gehoeren natuerlich in den Body, aber man kann dann z.B. das vollstaendige Log oder einen Screenshot (den man aber schon beschrieben hat) im Netz ablegen oder per PM vermailen. [..]

Das wollte ich dich schon immer Fragen: Was heißt das n bei -dnh? Ein weitere Vorname?

Jep. -dnh -- "Wer fleissig ist , ist nur zu faul nichts zu tun." [Woko° in dag°]

Am Mittwoch, 17. November 2004 23:39 schrieb Philipp Thomas:

Das hat nichts mit Aushängeschild oder 'benutzen' zu tun, denn da könnte man auch auf eine beliebige andere *auf SUSE Linux spezialisierte* Mailingliste verweisen, nur kommt den meisten halt als erstes suse-linux in den Sinn :)

AFAIK ist es doch auch die am stärksten frequentierte Liste mit Bezug direkt auf SuSE-Linux MfG Frank Lanitz

Am Samstag, den 13.11.2004, 22:23 +0100 schrieb David Haller:

Die "Regeln" hier machen wir.

my @wir = Array( .................. ); Bitte die interessante Stelle ausfüllen und posten. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Hallo, Am Sun, 14 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Samstag, den 13.11.2004, 22:23 +0100 schrieb David Haller:

...

Die "Regeln" hier machen wir.

my @wir = Array( .................. );

Gemeint hatte ich: our $wir = $sth->selectall_arrayref( "SELECT subscribers FROM lists.suse-linux WHERE sent_mails > 1;"); Wer sich hier nicht auessert, kann auch nicht mitreden. *g* Verzeih' mir die Aenderung des Variablentyps von @wir zur Referenz $wir auf ein Array und dass ich das (vorgreifend) gleich mal als "our" deklariere. Wenn es nur nach mir ginge (und das tut es nicht. Wowereit!) wuerde ich eine andere Metrik nehmen, die irgendwie "den Wert" fuer die Liste, die Qualitaet der Mails, beruecksichtigt und dabei auf mehr als nur "viele Antworten" oder "viele Mails" basiert, was sich aber IMO eh nicht algorithmisch "erfassen" laesst. Sowas regelt sich aber in Mailinglisten und Newsgruppen meist "automagisch": "Ein Regular ist jemand, der von Regulars als Regular angesehen wird." Bzw. pipe obigen Spruch noch durch | perl -pe 's/Regular(s)?/ "wertvolle" . ($1 eq "s" ? "n" : "s") . " Mitglied" . ($1 eq "s" ? "ern" : "") . " der Liste" /ge;' (merkt man, dass ich perl mag? *g*) Respekt usw. in Mailinglisten, Usenet-Gruppen usw. muss man sich erarbeiten. Und wie gerade du wissen solltest ist das nicht "per se" von Realname / Nickname abhaengig. Aber zumindest bei mir legt das mailen _HIER_ mit Nick die Latte hoeher. Ich handhabe das wohl in etwa so: mit Nick startet man bei mir mit "-1", ohne bei "0". Und erst mit "-10" landet man im Killfile. Oder so. Die Zahlen sind willkuerlich[1]. Du warst damals IIRC sehr schnell so deutlich im plus, dass ich das "Mitzaehlen" eingestellt habe. Und warst damit eine Ausnahme. Was ich sonst hier an Mails von "Nicks" sehe ignoriere ich nach ein paar test-gelesenen Mails (ohne oder mit negativen Einfluss auf meinen "score") meist einfach nur noch (ohne killfile-Eintrag). Und andererseits kann man bei mir sehr schnell im killfile landen, auch wenn man einen "Realnamen" angibt. Es gibt einiges, wo ich durchaus mehr als 5 "Minuspunkte" fuer eine Mail vergebe. Es braucht aber immer mindestens 2 Mails um bei mir im Killfile zu landen. BTW: es gibt Newsgruppen, da sollte man unbedingt erstmal mindestens ein oder besser mehrere Jahre(!) lurken... Wowereit. BTDT. -dnh, patting his sigmonster [1] Zum Vergleich: eine TOFU-Mail oder aehnliches waeren auf der Skala mindestens ne -1 bis -2. Je nach "Bloedheit" / Quotinggroesse. Nach Hinweis verdoppelt... So etwa. Dieses "scoring" laeuft hier halt nur mit /dev/brain ;) -- Eine Gesellschaft ist nur so stark wie ihre Traeume. -- Matto Barfuss

Hallo, Am Sat, 13 Nov 2004, Patrick Nagel schrieb:

Joerg Rossdeutscher wrote: [..] Wenn ich dazu noch einen kurzen Ausschnitt aus dem IRC(!)-Channel #debian.de (man beachte das .de!) zitieren darf: [..]

...

<_rene_> padde: Realname eintragen --- Sie wurden durch weasel aus #debian.de gekickt (oder geh)

Irrelevant. Hier ist suse-linux und kein IRC-Channel. Und hier wurde noch nie jemand wegen sowas gekickt. Hier wurde IIRC erst eine Person gekickt. Ein Troll. Nachzulesen im Archiv. Hier wird man eben nur von manchen ignoriert. Ich bitte auf weitere unpassende Vergleiche zu verzichten. -dnh -- Der Vergleich hinkt wie eine Schnecke mit Holzbein ;) [David Haller] -- gefunden von C. Boltz

Hallo, Am Sun, 14 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Samstag, den 13.11.2004, 21:02 +0100 schrieb David Haller:

...

Am Sat, 13 Nov 2004, Patrick Nagel schrieb:

...

...

...

--- Sie wurden durch weasel aus #debian.de gekickt (oder geh)

Irrelevant. Hier ist suse-linux und kein IRC-Channel. Und hier wurde noch nie jemand wegen sowas gekickt. Hier wurde IIRC erst eine Person gekickt. Ein Troll. Nachzulesen im Archiv.

Hier wird man eben nur von manchen ignoriert.

Ich bitte auf weitere unpassende Vergleiche zu verzichten.

Verzicht auf Realname zieht hier Konsequenzen nach sich:

1. Du bekommst einen Haufen PMs, um die nicht gebeten wurden und die man als normaler Mensch natürlich auch irgendwie beantwortet.

Echt? Ich schreibe wegen sowas keine PMs. Entweder ich flechte einen Hinweis in eine Antwort auf der Liste ein[1] oder ich lasse es. Ausser es is so krass und gehaeuft, dass mir die Hutschnur hochgeht. Das passiert mir aber auch nicht oft, wie man im Archiv finden kann (ISTR einen Megathread den ich ausgeloest habe, mit "mir reichts" oder so im Subject ;). Ja, ich habe da auch dazugelernt.

2. Alle deine Fragen werden über kurz oder lang in einen Realname- Thread umgebogen. Damit wird effektiv deine Listennutzung unmöglich gemacht.

Das ist doof. Ich kenn das halt nicht, da ich eben meinen Realnamen verwende.

Das ist eindeutig etwas anderes als "stillschweigend filtern", was natürlich jeder mit jedem machen darf, ohne das irgendwie begründen zu müssen (Im Gegenteil - das penetrante öffentliche Begründen ist ja das Problem. Siehe Punkt 2.)

Das ist [wie] Mobbing - schwer zu erfassen und sehr eigendynamisch.

Ja. Aber: i.d.R. (z.B. hier) sind die Argumente gegen Realnamen ja fadenscheinig, denn das "Sicherheits"-Argument kann man IMO getrost ignorieren. Und wer mit ner eigenen Domain mailt hat schonmal gleich gar keinen Grund, den Realnamen nicht mitanzugeben. -dnh, aka "Bascule"; und ja, ich maile und poste hier und anderswo "schon immer" mit meinem Realnamen, auch unter anderen Mailadressen und bevor ich meine Domain(s) hatte. Und was Spam angeht: es gibt z.B. "despammed.com", spamassassin usw. Und was die Privatsphaere angeht sind Mailinglisten wie diese IMO kein Thema. [1] zugegeben, manchmal ist der Hinweis den ich geben will der eigentliche Grund fuer meine Mail, aber passiert mir sehr selten. --

Yes, my brother monks, that explains the waterglass of vodka beside the keyboard tonight. Waterglass? Waterglass? You're obviously not suffering enough. Call us when you've got a whole distillery beside the keyboard. -- J.D. Weiner and S. Lamble

Hallo, Am Wed, 17 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Dienstag, den 16.11.2004, 00:48 +0100 schrieb David Haller:

...

Aber: i.d.R. (z.B. hier) sind die Argumente gegen Realnamen ja fadenscheinig, denn das "Sicherheits"-Argument kann man IMO getrost ignorieren. Und wer mit ner eigenen Domain mailt hat schonmal gleich gar keinen Grund, den Realnamen nicht mitanzugeben.

Vielleicht bin ich ja zu doof. Tun wir einfach mal so. :-)

Gleich im Voraus: Ich schrieb "i.d.R.", Leute meinend, die sich eben _nicht_ wirklich genug um ihre Daten kuemmern, um sich richtig zu informieren und z.B. auch bei Bonusprogrammen usw. mitmachen. Du faellst fuer mich nicht in diese Kategorie.

Also:

Gegeben sei jetzt mal der Rahmen, ich wünsche mir eine "Anonymität" gegenüber frei-wirtschaftlich tätigen Data-Minern. Vater Staat sei mal ganz ausgeklammert.

Beispiel:

Ich hole mir bei "freemailer.foo" die Adresse mausi@freemailer.foo. Damit schreibe ich unter dem Nickname "Mausi" eine ganze Zeit in Suse-linux.

Zusätzlich hole ich mir die Adresse maulwurf@kostenlos.bar und verwende den Nickname "Maulwurf" im Forum anonymer Opelfahrer.

1. Wie ist es technisch möglich, diese beiden Adressen logisch miteinander zu verbinden und nach dem harvesten der maulwurf-Adresse das Benutzerprofil zu verlinken - was ja bei Verwendung eines Realnames ohne weiteres gemacht werden kann, weil beide Datensätze einen gemeinsamen Identifier haben

Dann musst du aber auch aufpassen, dass dein MUA / MTA auch keine gueltigen Msg-IDs generiert und dass du die Mails auch jeweils und immer ueber den richtigen Host (*.freemailer.foo|*.kostenlos.bar) verschickst und nicht etwa auch mal mit beiden Adressen ueber einen Smarthost, sonst lassen sich die beiden Adressen per Msg-ID und/oder Received-Header "zusammenfuehren". Dir traue ich prinzipiell diese Sorgfalt zu, der Masse der Pseudonym-Mailer nicht.

2. Wie ist es der fiktiven "Datamining GmbH&Co. KG" möglich, von "Maulwurf" und/oder "Mausi" ausgehend meine Telefonnummer oder Wohnadresse zu ermitteln, um mir Krempel ins Haus zu schicken?

Das stimmt oft. Ja. Aber nimm nur mal die Zielgruppe der T-Online-User. Da hat jeder ne "Webseite". Und ein Impressum sobald der Webspace verwendet wird. In der Masse ist das schon ne Menge. Und viele wissen nichtmal was davon. Oder "Datamining GmbH & Co. KG" veranstaltet einfach ein Gewinnspiel. Da finden sich genug Dumme. Und ich wette, da sind viele "Pseudonym-Mailer" dabei. Und dann gibt's die Variante, dass die Freemailer ihre Datenbanken nicht genug absichern. Ist IIRC schon vorgekommen. Und 1000de Kundendaten waren per http abrufbar (bei hotmail?). Andere Varianten sind denkbar. Wiederum: du wahrscheinlich nicht.

3. Wie ist des der "Datamining GmbH&Co. KG" möglich, nach dem droppen von mausi@freemailer.foo zu ermitteln, daß ich schon wieder was neues habe, nämlich meerschwein@kostkeingeld.foo , und mir dann eben Spam dorthin nachzusenden?

s.o.

Das möchte ich jetzt gern mal erklärt haben. Ich sehe da "Anonymität".

s.o. Es macht es etwas schwerer, aber nicht unmoeglich, es sei denn, derjenige treibt einen ungewoehnlichen Aufwand und ist sorgfaeltig (und mailt auch nicht ausversehen mal mit der "falschen" Adresse irgendwo). In der Summe gilt einfach, wie schon gesagt: wer Anonym im Netz unterwegs sein will muss Anonymous-Remailer / -Proxies usw. verwenden.

[Hinweis: Natürlich sind Real-Namen auch nicht eindeutig - aber die vorliegende "wenigdeutigkeit" reicht der Werbewirtschaft. Die denken nicht wie mysql - die freuen sich schon, wenn sie beim Schrotschiessen den richtigen Planeten treffen. Profiltreffer im einstelligen Prozentbereich sind da GOLD.]

ACK. Wie du unten schreibst gibt's da halt auch Unterschiede.

Was das posten von der eigenen Domain aus angeht - ja, da wurde die Anonymität ohnehin schon aufgegeben.

Eben. Zumindest mit .de Domains. Bei kostenlosen subdomains gilt das nicht unbedingt. Aber sowas waere ja uncool. *hihi*

Ich bin da ganz pragmatisch: Wenn man "Jörg Roßdeutscher" heisst... soweit ich weiss, gibt es den Namen in Deutschland genau 2 mal. Für den Nachnamen gibt es bundesweit(!) etwa 300 Telefonbucheinträge.

Fazit: Solange ich /den/ Namen angeben muß, kann ich eigentlich auch gleich die Adresse und Telefonnummer dazuschreiben.

Ja, das kann ich verstehen. BTW: ich habe oder hatte[1] eine dummy-Adresse bei yahoo.com, die ich fuer irgendwelche bloeden Webseiten angebe, die ne Mail-Adresse wollen. Und dann noch einen bei despammed.com. Letztere aber nicht wg. der Anonymitaet sondern wegen dem Spam. Wollte ich mal anonym was mailen / posten wuerde ich einen Remailer verwenden. Aber nochmal: ich bezog mich nicht auf dich, ich bezog mich auf die Masse der Pseudonym-Mailer, die sich i.d.R. nur vormachen, sie wuerden damit Anonymitaet erreichen. -dnh [1] keine Ahnung, ob die wg. Inaktivitaet inzwischen geloescht ist, egal, leg ich mir ggfs. wieder ne neue an ;) -- We are gathered here today for a solemn occasion, to honor the memory of a good joke which fell victim to a crude, pointless rebuttal by a poster temporarily bereft of sanity and decorum. -- David P. Murphy

Am Donnerstag, 18. November 2004 08:16 schrieb Thomas Eber:

Am Donnerstag, 18. November 2004 00:03 schrieb David Haller:

Moijn :o) Und entschuldige das ich als "Wenig_Antworter" hier jetzt doch mal meinen Senf dazu gebe(n muß). Aber das schreit nach einem Kommentar...

...

[Massige Entschuldigungen an Ratti ;-)]

[..]

*laut_räusper* Also nur Nick wenn man seit tausend Jahren dabei ist und hier seinen Genius unter Beweis gestellt hat?

Guck hin, Ratti schreibt nicht unter Nickname. Jedenfalls steht bei mir in seinem Absender: "Joerg Rossdeutscher"

Hast Du eine represäntative Erhebung von Nickname-Nutzern zur Hand? Ich gehe auch davon aus das die "Mehrheit" der HIER aufklatschenden Nicks eher zur infantilen Sorte gehören, weis* aber das es eine ernst zu nehmende, disziplinierte Minderheit gibt die sich tatsächlich diese Mühe macht.

Welche Mühe?

Und der Umstand das Vertreter dieser Art hier nicht so eloquent auftreten beweist nur das sie wissen, was sie wann und wo tun.

Ich achte den Wunsch nach Realnamen aber halte die Art wie es eingefordert wird ebenfalls für sehr bedenklich.

Wer hat hier Realnamen _eingefordert_? Es wird darum gebeten, es steht in der Etikette und es weist auch immer wieder mal der eine oder andere mit dem Hinweis auf wesentlich bessere Antwortchancen auf diesen Wunsch hin. Und wenn ich (oder andere) auf Nick-Name-User nur sehr verhalten bis gar nicht reagiere, so hat das auch noch nichts mit einfordern zu tun. Ich ignorier sie einfach (zumindest, wenn sie auch einer ausdrücklichen Bitte nicht nachkommen wollen/können).

Schreibt doch einfach in die Regeln das (und warum) Realnamen erwünscht sind. Das Zuwiderhandlungen nicht bestraft oder auch nur getadelt werden (können), das man als Nicknamenutzer damit rechnen muß weniger Antworten auf Listenanfragen zu erhalten oder von manchen Mitgliedern erfahrungsgemäß ingnoriert wird *Punkt*

Etikette, Punkt 7. Und unter Bezugnahme auf Punkt 28 beende ich meinerseits die Teilnahme an diesem Thread. -- Gruß                 MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Hat jemand Erfahrungen mit "skype" unter SuSE 9.[012]. Wenn ich skype starte, entweder mit % artsdsp -m skype oder nur % skype bekomme ich "Sound device is not defined" Ich habe alle threads im skype FAQ gelesen, aber die haben mich nicht geholfen. xmms, xine, kdetv, etc. funktionieren wie erwartet. Malcolm -- Malcolm Agnew Lersnerstr.38 60322 Frankfurt/Main Tel: **49 69 598612

Am Donnerstag, den 18.11.2004, 00:03 +0100 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Wed, 17 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Dienstag, den 16.11.2004, 00:48 +0100 schrieb David Haller:

Vielleicht bin ich ja zu doof. Tun wir einfach mal so. :-)

Gleich im Voraus: Ich schrieb "i.d.R.", Leute meinend, die sich eben _nicht_ wirklich genug um ihre Daten kuemmern, um sich richtig zu informieren und z.B. auch bei Bonusprogrammen usw. mitmachen. Du faellst fuer mich nicht in diese Kategorie.

Das ist ja schonmal erfreulich. ;-)

...

Ich hole mir bei "freemailer.foo" die Adresse mausi@freemailer.foo.

...

Zusätzlich hole ich mir die Adresse maulwurf@kostenlos.bar und verwende

...

den Nickname "Maulwurf" im Forum anonymer Opelfahrer.

...

Wie ist es technisch möglich, diese beiden Adressen logisch miteinander zu verbinden und nach dem harvesten der maulwurf-Adresse das

Dann musst du aber auch aufpassen, dass dein MUA / MTA auch keine gueltigen Msg-IDs generiert und dass du die Mails auch jeweils und immer ueber den richtigen Host (*.freemailer.foo|*.kostenlos.bar) verschickst und nicht etwa auch mal mit beiden Adressen ueber einen Smarthost, sonst lassen sich die beiden Adressen per Msg-ID und/oder Received-Header "zusammenfuehren".

Da war doch was mit "evolution" und MSG-IDs... :-)))) Nein, im Ernst: Die mir(!) bekannten MUAs, wie sie mehrheitlich im Einsatz sind, als da wären Outlook[Express] unter Windows, Mail.app, Eudora oder Entourage auf dem Mac, Evolution unter Linux erzeugen i.d.R. sowieso keine "personalisierte" MsgID. Entweder pollen die Leute direkt mit GMX oder wem auch immer, dann haben sie deren Domain in der ID, oder sie haben Rendezvous/ZeroConf im Einsatz, dann haben sie "local". Selbst die Leute, die eine Domain besitzen, nutzen diese eher selten für das Heim-Netzwerk. Die überwiegende Masse ist also so verdrahtet, daß der MUA die Domain gar nicht kennt, eine personalisierte MID mit öffentlicher Domain also überhaupt nur erzeugen KANN, wenn der MUA manuell so konfiguriert werden kann. Ich persönlich kenne keinen MUA, der das kann, nehme aber mal an, daß mutt das kann, und bei KMail würde mich das nicht überraschen. Vermutlich noch ein paar mehr Programme, die ich nicht kenne. Die, die ich kenne, können das gar nicht. Ein guter Tipp ist es trotzdem... hm... ich hatte das bei mir ja sogar extra reingepatcht, aber danach kam wieder ein update. Schwuppswegwars. :-) Ich habe grad mal eine Stichprobe in der Liste gemacht: Beispielsweise bei GMXlern scheint die MID so zu sein: (randomnumber)(username)@gmx.de

...

2. Wie ist es der fiktiven "Datamining GmbH&Co. KG" möglich, von "Maulwurf" und/oder "Mausi" ausgehend meine Telefonnummer oder Wohnadresse zu ermitteln, um mir Krempel ins Haus zu schicken?

Das stimmt oft. Ja. Aber nimm nur mal die Zielgruppe der T-Online-User. Da hat jeder ne "Webseite". Und ein Impressum sobald der Webspace verwendet wird.

Ich bin bei T-Online, und ich habe auch eine Domain registriert, weil die kostenlos dabei ist. Trotzdem besteht aber kein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen ratti@freemailer.foo und joerg.user.t-online.foo (ausser, man stellt mit erheblichem Know-How und für zusätzliche Kosten einen Mailserver ins Haus, der GMX-Mails über T-Online ausliefert - dann hat man allerdings mein vollstes Mitleid für diese klassische Fehlkonzeption :-) )

In der Masse ist das schon ne Menge. Und viele wissen nichtmal was davon. Oder "Datamining GmbH & Co. KG" veranstaltet einfach ein Gewinnspiel. Da finden sich genug Dumme. Und ich wette, da sind viele "Pseudonym-Mailer" dabei.

Ja. Aber mit der Preisausschreiben-Begründung liesse sich /jede/ Datenschutzbestimmung kippen. Datenschutz ist aber nicht dafür da, Dumme vor sich selbst zu schützen. Sondern um den Intelligenten einen Hebel in die Hand zu geben.

Und dann gibt's die Variante, dass die Freemailer ihre Datenbanken nicht genug absichern. Ist IIRC schon vorgekommen. Und 1000de Kundendaten waren per http abrufbar (bei hotmail?).

Schlimmer noch: T-Com war das - mit einem gültigen Account liess sich jede(!) Website voll administrieren. Ja. Auch richtig. Aber auch hier gilt: Nur, weil sich eine abstruse Situation ereignen kann (Komet trifft Suse-Headquarter und die Kundenkartei wird vom Wind in das offene Fenster der "Datamining GmbH" geweht) sollte unser Hauptaugenmerk trotzdem auf Alltagsprobleme fokussiert sein. Das heißt: Die "Datamining GmbH" lässt unter Ausnutzung von Gesetzeslücken und rechtsfreien Bereichen - oder einfach illegal - die Adressen ganz normal im Web einsammeln.

...

Das möchte ich jetzt gern mal erklärt haben. Ich sehe da "Anonymität".

s.o. Es macht es etwas schwerer, aber nicht unmoeglich, es sei denn, derjenige treibt einen ungewoehnlichen Aufwand und ist sorgfaeltig (und mailt auch nicht ausversehen mal mit der "falschen" Adresse irgendwo).

Hm? Den "ungewöhnlichen" Aufwand sehe ich nicht. 1. GMX-Account verwenden 2. Keine eigene Domain in der MsgID (meist sowieso nicht vorhanden) 3. feddich. Adresse verwechseln sehe ich ein. Allerdings würde /diese/ Liste den nicht eingetragenen Absender rejecten.

In der Summe gilt einfach, wie schon gesagt: wer Anonym im Netz unterwegs sein will muss Anonymous-Remailer / -Proxies usw. verwenden.

Das ist dann schon wieder die Kragenweite, in der man Vater Staat ärgern kann. Die Werbewirtschaft ist deutlich simpler auszubooten.

Eben. Zumindest mit .de Domains. Bei kostenlosen subdomains gilt das nicht unbedingt. Aber sowas waere ja uncool. *hihi*

Erwischt. :-) Meine neue Umlaut-Domain ist ja SOWAS von cool - aber die verbrenne ich jetzt nicht durch öffentliches posten. :-) Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

HALLO ZUSAMMEN, SO LANGSAM REICHTS ABER. Ich denk dies ist eine Liste zum Thema SuSE Linux, ein Austausch zwischen Usern die ein Problem haben oder Hilfe suchen oder geben wollen. DIESE Diskussion ist recht ärgelich. Ich wuerd mal sagen, wer seinen Real-Name angeben will sollte dies tun. Wer dies nicht will, auch ok Alle anderen Diskussionen gehoeren nicht hierher. Dies koennen alle gern tun, aber genug ist genug. In diesem Sinne Best regards Lutz ------------------------------------------------------------------------------------------------------------        lutz.weber@t-online.de         Linux Certified Professional Level 2 - - ID000029657         Microsoft Certified Professional - - ID2918531  -- know your enemy       ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Am Samstag, 13. November 2004 19:37 schrieb Harald Huthmann:

HH > Am Samstag, 13. November 2004 19:30 schrieb Lutz: HH > > HALLO ZUSAMMEN, HH > > SO LANGSAM REICHTS ABER. HH > > Ich denk dies ist eine Liste zum Thema SuSE Linux, ein Austausch zwischen HH > > Usern die ein Problem haben oder Hilfe suchen oder geben wollen. HH > HH > Falsch. HH > HH > http://www.suse.de/de/private/support/online_help/mailinglists/ HH > da steht: suse-linux HH > /* Diskussionen rund um SUSE LINUX (deutsch) */ HH > ^^^

Das mag sein. Aber in erster Linie gehts doch darum, oder mal abgesehen von den speziellen Listen (Laptop usw.) In diesem Sinne Best regards Lutz ------------------------------------------------------------------------------------------------------------        lutz.weber@t-online.de         Linux Certified Professional Level 2 - - ID000029657         Microsoft Certified Professional - - ID2918531  -- know your enemy       ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Am Samstag, 13. November 2004 19:58 schrieb Jens Nixdorf:

JN > Am Samstag, 13. November 2004 19:30 schrieb Lutz: JN > > HALLO ZUSAMMEN, JN > > SO LANGSAM REICHTS ABER. JN > > Ich denk dies ist eine Liste zum Thema SuSE Linux, ein Austausch JN > > zwischen Usern die ein Problem haben oder Hilfe suchen oder geben JN > > wollen. JN > > JN > > DIESE Diskussion ist recht ärgelich. Ich wuerd mal sagen, wer seinen JN > > Real-Name angeben will sollte dies tun. Wer dies nicht will, auch ok JN > > Alle anderen Diskussionen gehoeren nicht hierher. Dies koennen alle JN > > gern tun, aber genug ist genug. JN > > JN > HA! Da isse ja endlich! Die Mail, auf die ich den ganzen Tag gewartet JN > habe! Ist das eigentlich schon eine Law, daß x Minuten nach dem beginn JN > einer Realnamensdiskussion eine Mail kommt, in der es jemandem reicht? JN > JN > belustigt, Jens JN > Hi Jens, bin noch nicht ganz so lang auf der Liste (erst so 2 Wochen ). Hab solche Diskussione noch nicht mitbekommen. Kann mit gut vorstellen das dies ermuetend ist. Vor allem wird das so den einen oder anderen abschrecken, der noch nicht Listerfahren ist, denk ich und das kanns ja wohl nicht sein. Kontroverse Diskussionen sind ja ok aber nicht um so Nichtigkeiten.

In diesem Sinne Best regards Lutz ------------------------------------------------------------------------------------------------------------        lutz.weber@t-online.de         Linux Certified Professional Level 2 - - ID000029657         Microsoft Certified Professional - - ID2918531  -- know your enemy       ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo, Am Sat, 13 Nov 2004, Jens Nixdorf schrieb:

Am Samstag, 13. November 2004 20:12 schrieb Lutz:

...

bin noch nicht ganz so lang auf der Liste (erst so 2 Wochen ). Hab solche Diskussione noch nicht mitbekommen. Kann mit gut vorstellen das dies ermuetend ist. Vor allem wird das so den einen oder anderen abschrecken, der noch nicht Listerfahren ist, denk ich und das kanns ja wohl nicht sein. Kontroverse Diskussionen sind ja ok aber nicht um so Nichtigkeiten.

Lutz, schreib deinen komplette Realnamen ins From. Oder auch nicht. Deine Entscheidung. Ich werde dich "ohne" aber vermutlich ignorieren. Aber generell (und das gilt auch anderswo): misch dich, als "Frischling" irgendwo, besser nicht in "politische Diskussionen" ein. Ein "Wat? Wer bis du denn?" ist dann noch die angenehmste Reaktion mit der du rechnen kannst.

Es ist halt so. Wenn nicht in den nächsten zwei Wochen wieder einer anfängt zu heulen, er würde ignoriert, weil sein Real-Name fehlt, dann wird einer heulen, daß die Leute mit Ahnung arrogant sind. Oder es wird jemand mit kaputter Shift-Taste kommen und alle, alle werden sich auf ihn stürzen. Oder irgendwer weiß ganz genau, daß Windows doch viel besser als Linux ist. Irgendwas is immer.

Jep.

Du hast übrigens Glück, daß gerade einer mit 'nem viel heftigeren Namensvergehen dran ist, sonst hättest Du schon längst einen Hinweis auf Deine verlorene Identität (Nachname) bekommen. (muhaha)

Nachgeholt. s.o.

Das ist übrigens üblich, denn es ist schon sehr lange so. Auch im Usenet macht man das so. Und wenn man der Argumentation einiger Anwesender folgt, dann müssen wir das auch weiterhin so machen, denn es ist übrigens üblich, denn es ist schon sehr lange so.

ACK.

PS: Wiederholungen im Text sind Absicht. Sarkasmus-Markierungen und Ironie-Tags sind gerade aus, und es ist Wochenende, ich kriege grad keine Neuen. Wenn jemand welche hat, bitte...

==== Eillieferung fuer Jens Nixdorf!!!eins! ==== :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> :-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-> ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *g* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* *eg* <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <ironie></ironie> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> <sarkasmus></sarkasmus> ===== SCNR, HTH & HAND, -dnh -- "Wer fleissig ist , ist nur zu faul nichts zu tun." [Woko° in dag°]

Am Samstag, 13. November 2004 21:56 schrieb Wilfried Lahme:

Hallo,

eigentlich hatte ich gesagt was ich sagen wollte, aber:

Am Samstag, 13. November 2004 21:16 schrieb David Haller:

...

... Aber generell (und das gilt auch anderswo): misch dich, als "Frischling" irgendwo, besser nicht in "politische Diskussionen" ein. Ein "Wat? Wer bis du denn?" ist dann noch die angenehmste Reaktion mit der du rechnen kannst. ...

Bist du mit dem Klammerbeutel gepudert?

Du kannst doch Leuten die Diskussion nicht verbieten! Oder doch?

Das ist das Höchste, was ich über lange Zweit gelesen bzw. gehört habe!

Deine Einstellung halte ich für absolut undemokratisch!

Hmm Wilfried dir ist der Begriff Sensibilität nit zufällig Geläufig? Für wie Wichtig Hältst Du dich eigentlich? MfG TB Thilo Alfred Bätzig -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Hallo, Am Sat, 13 Nov 2004, Lutz Weber schrieb:

Am Samstag, 13. November 2004 21:16 schrieb David Haller: [..]

...

DH > Lutz, schreib deinen komplette Realnamen ins From. Oder auch nicht soeben geschehen DH > Deine Entscheidung. Ich werde dich "ohne" aber vermutlich ignorieren. das ist deine entscheidung DH > Aber generell (und das gilt auch anderswo): misch dich, als DH > "Frischling" irgendwo, besser nicht in "politische Diskussionen" ein.

was heisst hier Frischling. Ich denk diese Aussage ist hier eher fehl am Platze .Ich vermute ich bin doch ein paar Tage aelter als du.

Irrelevant. s.u.

Wenn ich an die alten Mailbox Zeiten denke war das alles noch besser. Da war noch alles etwas mehr Familie. Heute ist das Internet eher anonym. Da find ich so eine Personalisierung schon ok.

Das mit dem Zitieren ueben wir aber nochmal, ja? So ein verhackstuecktes Zitat habe ich ja schon lange nicht mehr gesehen. Und ich meinte das einfach generell: du hast selbst gesagt, du seist erst ~2 Wochen in dieser Liste. Und die Erfahrung lehrte mich, das es ungut ist sich als "Frischling" in einer ML, einer NG in "{ML,NG}-politische" Diskussionen einzumischen. Bei solchen Diskussionen spielt die Erfahrung, die man anderswo haben mag genau gar keine Rolle. Wie du ja grad selber merkst. Du darfst dich aber gerne noch weiter selbst disqualifizieren. Aber bitteschoen: ich bin 30. Aber in _dieser ML_ bin ich inzwischen leider wohl der "Dienstaelteste"[1]. -dnh, sich weitere Kommentare verkneifend, aber den score anpassend [1] ich wuerde mich freuen, wenn sich hier nun einer der anderen alten Hasen melden und mir widersprechen wuerde ;) -- Wußtest Du, daß Menschen fliegen können? Doch wirklich. Geh auf ein hohes Gebäude, spring über das Geländer, und Du wirst sehen: es funktioniert. Völlig problemlos. Oder hat Dir schon mal jemand aus erster Hand berichtet, bei ihm habe es nicht geklappt? Siehst Du. -- Erik Meltzer

Andreas Koenecke wrote:

Einspruch! Ich befürchte, ich bin der Dienstälteste: Seit Juli 1997 dabei... (Heiner Lamprecht, bitte melde dich! ;-) )

Ich glaube, da ist David länger dabei. Seit '97 bin ich es ja schon. ;-) Martin

Hallo, Am Sun, 14 Nov 2004, Andreas Koenecke schrieb:

* Samstag, 13. November 2004 um 22:57 (+0100) schrieb David Haller:

...

Aber bitteschoen: ich bin 30. Aber in _dieser ML_ bin ich inzwischen leider wohl der "Dienstaelteste"[1]. [..] [1] ich wuerde mich freuen, wenn sich hier nun einer der anderen alten Hasen melden und mir widersprechen wuerde ;)

Einspruch!

Danke!

Ich befürchte, ich bin der Dienstälteste: Seit Juli 1997 dabei...

*kruschtel* Knapp. Aber Andreas Scherer ist offenbar noch 10 Tage laenger dabei :) Zumindest von denen, die seit Februar oder so hier gemailt haben. Also praktisch seit es diese Liste gibt. Ich habe dich und Andreas aber (lange) nicht so wahrgenommen. Warst du laenger mal weniger aktiv? v.a. '98 bis '00 ungefaehr? Achso, ich bin erst seit September '98 dabei, und bis Anfang 2000 mit recht bescheidenen Beitraegen.

(Heiner Lamprecht, bitte melde dich! ;-) )

ACK. Hat hier aber wohl auch seit Februar nicht mehr gemailt. :( F'up2poster -dnh, dem es recht ist, wenn er nicht auch noch der Dienstaelteste wird, Andreas, Andreas, und wer sonstnoch laenger dabei ist als ich: bitte nicht unsubscriben! -- "And 1.1.81 is officially BugFree(tm), so if you receive any bug-reports on it, you know they are just evil lies." -- Linus Torvalds

Am Samstag, 13. November 2004 23:42 schrieb Manfred Tremmel:

PS: Mir persönlich ist es reichlich egal, ob jemand seinen Realnamen     angibt, was mich stört sind Sachen die Lesbarkeit beeinträchtigen     und mir damit meine Zeit stehlen.

Full Ack! Ich hasse kaputte Shift- und Kommatasten. Aber dafür setze ich ja manchmal ein oder zwei Kommata zuviel. mfG, Jens

Hi Patrick

Ich finde nämlich dass die, die Pseudonym-Benutzer "verwarnen", noch viel armseliger sind als die paranoiden Zeitgenossen, die sich besser fühlen, wenn keiner weiß wie sie heißen. Du kannst wohl nicht sachlich bleiben, stimmts?

Es gibt einfach Spielregeln. Im Supermarkt kaufst Du auch zu den Konditionen des Supermarktes ein und nicht nach den deinen. Also mach es hier genauso... Can -- ___________________________________________________________________ Can-Carlo Dörtbudak Registered Linux User #314644 www.doertbudak.de ___________________________________________________________________

Hi Martin,

Und noch jemand, der das Internet nicht verstanden hat... ;-) Wenn Du meinst. ist eben *kein* Supermarkt. Wenn man einen Vergleich in diese Richtung anstellen will, dann ähnelt es eher einem Flohmarkt, bei dem jeder Besucher auch zugleich einen Stand (oder Bauchladen) hat. Die Konditionen werden unter den Gesprächspartnern ausgehandelt. Der Vergleich ist gar nicht schlecht. Betrachte es aber einmal von einer etwas anderen Seite. Die Liste mit den Usern bietet Hilfe an, aber nach ihren Spielregeln, ob man mitspielt ist jedem überlassen. Die Antwort den Anderen dann auch. Dahinter steckt doch eher ein Supermarkt. Die Sinnhaftigkeit sei jetztmal aussen vor.

Can -- ___________________________________________________________________ Can-Carlo Dörtbudak Registered Linux User #314644 www.doertbudak.de ___________________________________________________________________

On Saturday 13 November 2004 16:26, Harald Huthmann wrote:

...

...

ist eben *kein* Supermarkt. Wenn man einen Vergleich in diese Richtung anstellen will, dann ähnelt es eher einem Flohmarkt [...]

[...] Dahinter steckt doch eher ein Supermarkt.

Ich bin schon froh, wenn dahinter nicht wieder ein Auto steckt. (kam bei solchen Threads eigentlich immer :-)

lol Ja genau, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. ;) Wenn einem der Name eines Autos nicht gefällt braucht er ja nicht einzusteigen. Anderseits gibt es für viele Autos liebenswerte Spitznamen, die es dann doch symphatisch erscheinen lassen. Der entscheidende Unterschied zu den Spitznamen auf ner Mailingliste ist allerdings, daß das Auto sich weder seinen Spitznamen noch seinen real-name selbst aussuchen kann - genauso wenig wie sich eine Person im real-Life weder den real-name noch den Spitznamen ausdenken kann mit dem sie tituliert wird (außer natürlich die BB-Radio Wetterfrau Clara Himmel). viel Spass weiterhin wünscht Ruediger

Hallo Willfried,

Da muss ich diese Liste bisher falsch verstanden haben. Ich habe bisher geglaubt, dass je nach Situation Jemand Fragsteller in einer Sache ist, Helfer in anderer Sache.

Du hast vollkommen recht. Jeder ist hier mal für beides zuständig.

Und die Formulierung lässt deutlich werden, dass es hier zumindest ein Mitglied gibt, das Anspruch auf das Eigentum der Liste erhebt.

??? Erklärung dazu wäre nicht schlecht. Die Liste gehört niemandem und allen. Aber die meisten hier halten sich an Spielregeln wie in anderen Listen auch. A Propos, in anderen Listen ist es auch absolut üblich und dort wird nicht diskutiert über so etwas, sondern akzeptiert. Can -- ___________________________________________________________________ Can-Carlo Dörtbudak Registered Linux User #314644 www.doertbudak.de ___________________________________________________________________

Am Samstag, 13. November 2004 18:39 schrieb Can-Carlo Dörtbudak: [..]

Die Liste gehört niemandem und allen. Aber die meisten hier halten sich an Spielregeln wie in anderen Listen auch. A Propos, in anderen Listen ist es auch absolut üblich und dort wird nicht diskutiert über so etwas, sondern akzeptiert.

Fast, ich lese u.a. die CSS-Liste mit. Dort hat der Listeneigentümer neulich laut überlegt nur noch Teilnehmer zuzulassen die eine eigene Webseite mit vorschriftsmäßigen Impressum haben... Gruß, Thomas

Am Samstag, 13. November 2004 18:45 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am Samstag, den 13.11.2004, 16:08 +0100 schrieb Can-Carlo Dörtbudak:

...

Die Liste mit den Usern bietet Hilfe an, aber nach ihren Spielregeln

Wo ist das abgestimmt worde? (Wurde es nie.)

laut David doch ( In grauen Vorzeiten...)

Es ist schlicht und ergreifend eine "usus", der sich über die letzten Jahre langsam ändert, weil sich die soziale Struktur der Netznutzer ändert. Wie im richtigen Leben, sozusagen - was vor 10 Jahren undenkbar war, kann heute schon "normal" und in 5 Jahren der neue Standard sein.

wenn man nichts dagegen tut,- jedenfalls :-) Gruß Harald

Moin, Am Samstag, den 13.11.2004, 20:47 +0100 schrieb David Haller:

Am Sat, 13 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Samstag, den 13.11.2004, 16:08 +0100 schrieb Can-Carlo Dörtbudak:

...

...

Die Liste mit den Usern bietet Hilfe an, aber nach ihren Spielregeln

/Wer/ ist "Die Liste"?

Im Prinzip wir alle, fuer mich aber doch v.a. die "Regulars", die hier am regelmaessig schreiben (und zwangslaeufig lesen) und die sowas also am meisten betrifft (vgl. mit jemand, der hier nur ein oder ein paar Fragen stellt und dann wieder verschwindet). Und die man mit der Zeit dann auch "kennenlernt".

...

Die 20 Leute, die am längsten dabei sind? Die 20 Leute, die die meisten Postings schreiben?

Die "20" ist gut ne Groessenordnung zu niedrig, aber achte ruhig mal auf die Schnittmenge der "lang dabei Leute" und "Vielschreiber". Oder lang dir an die eigene Nase :)

Um mal aufzuzeigen, was daran kritisch ist, hier mal eine kleine Metapher: "Wählen darf in Deutschland, wer einen festen Arbeitsplatz hat und ordentlich Steuern zahlt, mindestens sagenwirmal 500€ im Monat. Außerdem muß man sich seine Wahlberechtigung erarbeiten, indem man heiratet und mindestens zwei Kinder macht." Das sind dann eben die "50 Mio. Regulars". Deswegen habe ich ein Problem mit der Grundlage der Legitimation. Zweitens habe ich ein Problem damit, warum überhaupt geregelt werden muß. Bestimmte Regeln sind die "Straßenverkehrsordnung" der Liste und betreffen technische Formate (html), Mengenbegrenzungen (Attachments) oder einfach grundlegende Standards (Re: statt AW:). Das ist völlig unproblematisch und in der Regel auch Wertfrei: Ob man nun rechts oder links fährt ist völlig Latte - Hauptsache alle gleich. Aber warum "Anstandsgesetze"? Ich habe ein Problem damit. Ich habe ein Problem mit den Anstandsregeln in einer Welt, in der BILD die meistverkaufte Tageszeitung ist. Ich habe Mißtrauen gegen Mehrheiten, bei denen die geschlechtliche Konstellation einer fremden Partnerschaft gegebenenfalls größere Abscheu erregt als der Millionenfache Hungertod von Menschen. Ich stelle fest, daß die Menschen um mich herum in beachtlicher Zahl von Zwangsarbeit, Ausweisung, Arbeitsverpflichtung schwadronieren, NPD wählen und auch sonst weitgehend völlig intelligenzbefreit agieren. Nein, nicht alle. Aber viele. Und oft sogar Mehrheiten. Das Resultat sind dumme, dumpfe, nicht problemlösende, brutale Blödheiten wie "Todesstrafe für Kinderschänder!". Als ob plötzlich funktionieren würde, was schon im (diesbezüglich sehr erfindungsreichen) Mittelalter schon keine Verbrechen verhütet hat. Es gibt hierzulande immer (noch! Sie arbeiten dran...) einen relativ lockeres laissez-faire des "Was du nicht willst, was man dir tu". Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich Punk nicht mag, oder ob ich Punks von der Polizei von der Straße entfernen lasse. Es ist ein Unterschied, ob ich schwul bin oder ob keiner schwul sein darf. Es ist ein Unterschied, ob meine Freundin sich für Computer interessiert oder nicht, oder ob man sagt "Frauen verstehen nichts von Computern." Es ist ein Unterschied, ob Herr X oder Frau Y überhaupt kein Problem damit haben, ihren Namen im Internet zu verbreiten, oder ob niemand ein Problem damit haben darf - und das alles bitte immer unter Prämisse betrachtet, ob Herr X einen Nachteil davon hat, wenn Frau Y dieses Recht zugebilligt bekommt. Wenn das nämlich gar keine Einschränkung bedeutet, ist es nichts anderes, als aus den persönlichen Lebensvorstellungen ein Gesetz machen zu wollen. Da hängt die Mehrheit Christenkreuze in die Schule. Warum? Weils sie's kann. Weil sie die Mehrheit ist. Es ist eine armselige Form von Mehrheit, die sich selbst dokumentieren muß. Das einzige, was man so dokumentiert, ist ein Mangel an Souveränität. Jawohl, ich habe ein Problem mit Regeln. Und ich halte das für eine meiner positiven Charaktereigenschaften. Jedesmal, wenn jemand sagt "Es doch selbstverständlich, daß ..." oder "Es gehört sich so" oder "Es versteht sich von selbst", dann stellen sich alle meine Nackenhaare hoch. Wenige Dinge sind "selbstverständlich"! Man könnte es ohne religiösen Bezug als "10 Gebote" bezeichnen: Mach keine Leute platt, um einen persönlichen Vorteil zu erringen. Stifte keinen Unfrieden, erzähle keine schmutzigen Lügen, stell deine Karre nicht auf den Behindertenparkplatz. Think before you type. Guck, mit wem du ins Bett steigst. Alles darüberhinaus sind Ausführungsbestimmungen, und es ist zu verlockend, auf denen rumzureiten. Jedesmal, wenn eine Horde Bauern mit Fackeln und Mistgabeln um das Haus von jemandem stehen, der es irgendwie anders sieht oder macht, hat kurz zuvor jemand anders gesagt "Alle machen es so. Nur der Herr X bildet sich ein...". Herr X hat nämlich eine schiefe Nase, und nur das kann der Grund dafür sein, daß dieses Jahr die Ernte schlecht ist. Es ist doch so einfach: - Ich kenne euch nicht. - Ich traue euch deswegen nicht. - Und deswegen will ich euch nicht meinen Namen sagen. Nein, David, du bist nicht gemeint. Ich lese und schreibe mir mit dir und anderen hier seit Jahren. Du bist eine wertvolle Hilfe bei meinen Fontlingen. Aber hier bist nicht nur Du. Hier ist Google, hier sind Arschlöcher, hier sind Adressammler, hier ist vielleicht mein zukünftiger Chef, vielleicht meine Ex-Freundin und vielleicht der Ehemann meiner Geliebten. Vielleicht schreibe ich auch mal was ganz saublödes, was mir hinterher leid tut - und jetzt sage keiner, dann soll ich eben besser vorher nachdenken - denn wenn DAS funktionieren würde, würden wir erstens alle per Gesetz dazu verpflichtet, uns im Alter von 12 Jahren hinzusetzen und zu denken, bis wir 14 sind und danach nie wieder was dummes machen - und zweitens bin ich ein Mensch: Ich bin wütend, ich bin verärgert, ich verändere mich, ich bin überbordend fröhlich oder überengagiert, ich habe auch mal schlecht gefickt oder gut gefeiert, und dann mache ich was dummes, und jeder Hinz und Kunz und Tropf und Trottel kann das mit zehn Tastendrücken bei Google alles rauswühlen. Sowas ist erstmalig in der Menschheitsgeschichte, und das hat einfach so mancher noch nicht begriffen: Alles, was du hier sagst, ist dir wie ins Gesicht tätowiert. Auch dann noch, wenn wir in 20 Jahren keinen Datenschutz mehr haben sollten, in 40 Jahren ein totalitäres Regime oder in 60 Jahren einen FDP-Bundeskanzler - es bleibt. Habt Mitleid! Ja zur Regelung von Kommunikation. Nein zur Verallgemeinerung persönlicher Ideale. Den inneren Stammtisch überwinden. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Montag 15 November 2004 09:54 schrieb claus:

Hallöchen,

Auch!

Joerg Rossdeutscher wrote ... ein paar wirklich gute Beiträge .. <snip>

Ich weiss dass ich mich hochgradig exponiere ... Frischling in politischer Diskussion, nicht mit "echtem Namen", warscheinlich auch falsch gequoted und auch sonst eine paar Netiquette missachtend ... was solls.

Dann werde ich halt geplonkt :-/ Muss mir sowieso mal einen netten "echten Namen" zu tun.

Vielen Dank an Ratti für seine Beiträge!

Du hast mitbekommen, daß es bei der Etikette 'lediglich' um ein paar Verhaltensregeln geht, die das Zusammenarbeiten erleichtern? Dazu gehört die Struktur der Mails, die schreckliche im Deutschen übliche Groß- und Kleinschreibung und die als höflich empfundene Vorstellung, 'Hi, ich bin Erik Mustermann und habe da mal eine Frage?'. Es geht _nur_ um die Spielregeln in dieser Liste, nicht um irgendwelche hehren Ziele oder der scheinbaren Wahrung von Anonymität. Es ist in der Diskussion nur angeklungen: Die Etikette hat ihre eigene Diskussionsliste. Wer aktiv gestalten möchte oder einfach nur mal reinhören, der ist herzlich willkommen, sich dort einzuschreiben. Im Gegensatz zu hier ist das Verkehrsaufkommen jedoch sehr gering. Mailto: sl-etikette-request@lopez.at, in den Body der Mail kommt das Wörtchen 'subscribe'. Ich denke, wenn man sich nüchtern mit den - gelegentich heiß diskutierten Regeln - auseinandersetzt, dann sieht so manches anders aus. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Etikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

frank-kenner schrieb:

ich habe die Diskussion hier eine Zeit lang beobachtet.

Das tue ich nun auch schon eine ganze Weile.

Leider kann ich das alles nicht nachvollziehen?

Ich sehr wohl, wenn auch die Härte und Spitzen in einigen Argumenten nicht gut heiße.

Ich dachte es geht hier um Linux und um die gegenseitige Hilfe zu dem Betriebssystem. Egal welche Hautfarbe, Religion, Name oder Nickname.

Ja und nein. Ich will versuchen, daß an einem Beispiel deutlich zu machen. Ich fahre über die Autobahn und sehe ein paar hundert Meter vor mir einen Wagen auf dem Pannenstreifen stehen. Der Fahrer steht vor seinem Auto und wirkt irgendwie ratlos. Also fahre ich rechts heran und frage ob ich ihm helfen kann. Nachdem ich mir sein Problem angehört habe, stelle ich fest, seine Tankuhr ist defekt und gaukelt ihm seit einigen hundert Kilometern vor, der Tank wäre noch halbvoll. Ich lächle ein wenig über so viel Unbedarftheit fahre mit ihm zur nächsten Tankstelle, besorge Sprit, warte bis die Karre auch wirklich wieder läuft und verabschiede mich mit dem Hinweis möglichst bald die Tankuhr reparieren zu lassen. (Ist mir wirklich schon mal so passiert). Diese Episode hake ich unter "Lustige Geschichten des Alltags" ab. Der Name interessiert mich gar nicht. Ich konnte helfen, ein Mensch ist glücklich und denkt vielleicht beim nächsten Tanken an mich zurück oder hält auf der Autobahn hinter einem Wagen, der mit Warnblinker auf dem Pannenstreifen steht, und fragt ob er helfen kann. Name, Hautfarbe, Relgion, das alles spielt für mich in dem Moment überhaupt keine Rolle. Nur sind die Menschen die sich hier hilfbereit tummeln nicht gerade zufällig auf der Autobahn unterwegs und stolpern dabei eher zufällig über jemanden der Hilfe braucht. Hier ist es eher wie im "Club der Oldtimerfreunde" man trifft sich dort an einem festgesetzten Ort und tauscht untereinander Erfahrungen aus. Da gibt es den dicken Bert mit seinem alten Horch und Pepe, den alle nur so nennen, wegen seiner Vorliebe für italienische Autos, eigentlich heißt er ja Peter. Wir alle dort kennen uns seit langem, reden uns zum Teil nur mit Nicknamen an, aber in den Vereinspapieren und auf unseren Club Ausweisen, da stehen wir natürlich mit unseren richtigen Namen. Auch wenn wir uns mit anderen Clubs austauschen verwenden wir unsere richtigen Namen, denn in München oder Hamburg kann mit einem "Pepe" oder "Bert" sicherlich keiner etwas anfangen. Und nun kommt der Newbie hereingeplatzt. Mitten in unsere gemütliche Runde am Stammtisch. Irgendwie kennt den keiner, und der brabbelt einfach mitten dazwischen. "Ey Leute, mein alter Ford macht zicken, läuft nicht mehr rund, helft mir mal! Ach ja, bin gegenüber in der Kneipe, einfach nach Sockenpaul fragen, dann findet ihr mich schon!" 5 Minuten später kommt wieder ein Newbie herein, nickt nett einmal in die Runde, und als ihn alle fragend ansehen und ihre Gespräche eingestellt haben, sagt er: "Hallo zusammen, ich bin Peter Lustig, aber eigentlich nennen mich alles nur Pfifi, ich hab da eine alte Tin Lizzy im Schuppen stehen, die würd ich gerne wieder auf Vordermann bringen. Und eigentlich suche ich ja einen Verein, wo ich Leute finde, die meine Leidenschaft teilen, kann ich bei euch mitmachen...." Was meinst Du, wer wohl aufnahme im Verein findet, und wem freundschaftlich ein Bier angeboten wird!

Da ist jemand der braucht Hilfe und die gebe ich ihm, wenn ich kann, Mir ist der Nickname doch egal. Ich habe doch sowieso kein gegenüber. Hauptsache ein Problem wurde gelöst!!!!

Nein, nicht ganz. Es geht um das wie, um das Auftreten und Benehmen. Ob Peter Lustig nun wirklich so heißt oder ob er in Wahrheit Farin Urlaub heißt, das ist tatsächlich zunächst einmal egal. Gerade in Mailinglisten und Newsgroups läßt sich kaum verifizieren ob Helga Schulte nicht in Wahrheit Paul Müller heißt. Aber wenn Helga Schulte sich nett und ordentlich benimmt, so wie wir es auch von einem Paul Müller erwarten würden, dann nenn ich sie/ihn auch gerne Helga Müller. So wie es sich nicht gehört beim Essen die Fingernägel zu schneiden, ungefragt in eine Diskussion zu platzen oder auf den Marktplatz zu scheißen, ebensowenig gehört es sich einfach irgenwo hereinzuplatzen ohne sich vorzustellen und zu meckern wenn man mißachtet wird.

Die meisten hier werden sowieso nicht den richtigen Namen in Ihren Mailadresen tragen.

Das spielt auch keine Rolle. Aber der Anstand und die gebotene Höflichkeit sprechen nun mal für einen vollständigen Namen. Wenn jemand damit Leben kann oder es lieber hat nur als Frank Müller im Netz unterwegs zu sein. Dann ist das sicherlich reichlich egal, wenn er es denn tut. Aber ein Frankyboy der einfach irgendwo reinplatzt ist mir relativ egal. Vor allem wenn er dann noch zu krakehlen beginnt, weil er nicht im Mittelpunkt steht.

Wer sagt mir den das Helga in Wirklichkeit nicht Klaus heisst?

Das spielt tatsächlich letztlich keine Rolle. Aber Helga nennt sich eben nicht einfach nur Helga, sondern Helga Fischer, da ist der Unterschied!

Ich muss leider sagen das einige Leute in dieser Liste sehr, sehr kleinkariert und spiessig sind.

Nein, sie haben nur verstanden wie ein größere gesallschaftliche Gruppe funktioniert. Ciao Jörg (der wirklich so heißt) -- Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage. *my site* - www.bussy.de

Am Montag, 15. November 2004 13:45 schrieb Joerg Bussmann: ... einen SUPER-Beitrag, dem ich mich voll und ganz anschließen kann! Besten Dank, Michael (der _auch_ wirklich so heißt!) --    ____           / / / / /__/           Michael Höhne /  /   / / /  /  mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/

Am Montag, 15. November 2004 13:45 schrieb Joerg Bussmann:

... (kann und sollte jeder gern im Thread unter "previous mail" nachlesen!)

Den Text sollte man in überarbeiteter Form (leicht gekürzt, wo es evtl. mgl. ist) in die Etikette oder als Anlage dazu aufnehmen. Danke, und wer es mit dieser Erklärung immer noch nicht begreift, der soll bleiben, wo der Pfeffer wächst. -- Gruß   MaxX (der so heißt, wie es im Absender steht - und damit dürfte ich in Deutschland ziehmlich einzigartig dastehen - egal, ich hab hier nix zu verbergen) Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Am Montag, 15. November 2004 21:00 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Am Montag, 15. November 2004 19:39 schrieb Matthias Houdek:

...

Am Montag, 15. November 2004 13:45 schrieb Joerg Bussmann:

...

... (kann und sollte jeder gern im Thread unter "previous mail" nachlesen!)

Den Text sollte man in überarbeiteter Form (leicht gekürzt, wo es evtl. mgl. ist) in die Etikette oder als Anlage dazu aufnehmen.

Danke, und wer es mit dieser Erklärung immer noch nicht begreift, der soll bleiben, wo der Pfeffer wächst.

-- Gruß   MaxX (der so heißt, wie es im Absender steht - und damit dürfte ich in Deutschland ziehmlich einzigartig dastehen - egal, ich hab hier nix zu verbergen)

jaja.... und was istmit den 5Millionen Flaschen Prosecco in deinem Keller? ;-)))))))

Das hätte ja auch keiner erfahren, wenn du es nicht hier ausposaunst. (Glaubt ihm kein Wort, er hat nix gesehen ;-) -- Gruß                 MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Hallo, ich bedanke mich bei dieser von SuSE gesponsorten Liste! Lesen werde ich weiter, fragen NIE mehr! Ich möchte die "Listeneigentümer" nicht mehr länger in ihren Befindlichkeiten stören! Ich stelle abschließend nur fest, dass diese Liste keine Werbung für SuSE ist! Gruß Wilfried Am Montag, 15. November 2004 21:54 schrieb Helga Fischer:

Am Montag 15 November 2004 19:39 schrieb Matthias Houdek:

...

Am Montag, 15. November 2004 13:45 schrieb Joerg Bussmann:

...

... (kann und sollte jeder gern im Thread unter "previous mail" nachlesen!)

Den Text sollte man in überarbeiteter Form (leicht gekürzt, wo es evtl. mgl. ist) in die Etikette oder als Anlage dazu aufnehmen.

Ich habe mir schon die Veröffenltichungsrechte gesichert ;)).

...

Danke, und wer es mit dieser Erklärung immer noch nicht begreift, der soll bleiben, wo der Pfeffer wächst.

Yup.

Helga

-- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Etikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

-- __________________________ Wilfried Lahme Netzwerk Berufliche Bildung e.V.

On 11/15/2004 07:39 PM, Matthias Houdek wrote:

Am Montag, 15. November 2004 13:45 schrieb Joerg Bussmann:

...

... (kann und sollte jeder gern im Thread unter "previous mail" nachlesen!)

Den Text sollte man in überarbeiteter Form (leicht gekürzt, wo es evtl. mgl. ist) in die Etikette oder als Anlage dazu aufnehmen.

BIN DAFUER! OJ

Am Montag, 15. November 2004 12:25 schrieb frank-kenner:

Hallo Leute mein Name ist Frank Kenner,

ich habe die Diskussion hier eine Zeit lang beobachtet. Leider kann ich das alles nicht nachvollziehen? Ich dachte es geht hier um Linux und um die gegenseitige Hilfe zu dem Betriebssystem. Egal welche Hautfarbe, Religion, Name oder Nickname.

Da ist jemand der braucht Hilfe und die gebe ich ihm, wenn ich kann, Mir ist der Nickname doch egal. Ich habe doch sowieso kein gegenüber. Hauptsache ein Problem wurde gelöst!!!!

Die meisten hier werden sowieso nicht den richtigen Namen in Ihren Mailadresen tragen. Wer sagt mir den das Helga in Wirklichkeit nicht Klaus heisst?

Ich muss leider sagen das einige Leute in dieser Liste sehr, sehr kleinkariert und spiessig sind.

Frank Kenner

Hmmm unter Umständen sollte man Dich mal zum Nächsten STT einladen..... Da hast Du gegenüber in größeren Mengen hehe denke nur mal an die Vielen Berndsen... der ekelhafte Thilo und der gute Thilo.... Ja und die anderen alle kann man da Life erleben Ich vermutete mal daß die Letzte Mail von Helga eigentlich alles Erklärte MfG Tb -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Montag, 15. November 2004 23:00 schrieb frank-kenner:

Am Montag, 15. November 2004 20:33 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Am Montag, 15. November 2004 12:25 schrieb frank-kenner:

...

Hallo Leute mein Name ist Frank Kenner,

ich habe die Diskussion hier eine Zeit lang beobachtet. Leider kann ich das alles nicht nachvollziehen? Ich dachte es geht hier um Linux und um die gegenseitige Hilfe zu dem Betriebssystem. Egal welche Hautfarbe, Religion, Name oder Nickname.

Da ist jemand der braucht Hilfe und die gebe ich ihm, wenn ich kann, Mir ist der Nickname doch egal. Ich habe doch sowieso kein gegenüber. Hauptsache ein Problem wurde gelöst!!!!

Die meisten hier werden sowieso nicht den richtigen Namen in Ihren Mailadresen tragen. Wer sagt mir den das Helga in Wirklichkeit nicht Klaus heisst?

Ich muss leider sagen das einige Leute in dieser Liste sehr, sehr kleinkariert und spiessig sind.

Frank Kenner

Hmmm unter Umständen sollte man Dich mal zum Nächsten STT einladen..... Da hast Du gegenüber in größeren Mengen hehe denke nur mal an die Vielen Berndsen... der ekelhafte Thilo und der gute Thilo....

Ja und die anderen alle kann man da Life erleben

Gerne.

Subscribe Dich einfach auf ST... MfG TB -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Moin Leute, ist ja noch alles so wie früher. Schön. Am Sonntag, 14. November 2004 15:13 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am Samstag, den 13.11.2004, 20:47 +0100 schrieb David Haller:

...

Am Sat, 13 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

...

/Wer/ ist "Die Liste"?

...

Im Prinzip wir alle, fuer mich aber doch v.a. die "Regulars", die hier am regelmaessig schreiben (und zwangslaeufig lesen) und die sowas also am meisten betrifft (vgl. mit jemand, der hier nur ein oder ein paar Fragen stellt und dann wieder verschwindet). Und die man mit der Zeit dann auch "kennenlernt".Hm. Da faellt mir auf, dass ich einige (ehemalige) Regulars vermisse,

*WinkeWinke*

...

...

Die 20 Leute, die am längsten dabei sind? Die 20 Leute, die die meisten Postings schreiben?

...

Die "20" ist gut ne Groessenordnung zu niedrig, aber achte ruhig mal auf die Schnittmenge der "lang dabei Leute" und "Vielschreiber". Oder lang dir an die eigene Nase :)

Um mal aufzuzeigen, was daran kritisch ist, hier mal eine kleine Metapher:

"Wählen darf in Deutschland, wer einen festen Arbeitsplatz hat und ordentlich Steuern zahlt, mindestens sagenwirmal 500€ im Monat. Außerdem muß man sich seine Wahlberechtigung erarbeiten, indem man heiratet und mindestens zwei Kinder macht."

Das sind dann eben die "50 Mio. Regulars".

Deswegen habe ich ein Problem mit der Grundlage der Legitimation.

Ja, und deshalb sind Wahlen hier absoluter Schwachsinn, oder bist Du der Meinung, daß jeder dahergelaufene Troll genau das gleiche Stimmrecht haben sollte wie David oder Helga? Umgekehrt, warum sollten David oder Helga ein gewichtigeres Stimmrecht haben gegenüber einen ernsthaften Newbie?

Zweitens habe ich ein Problem damit, warum überhaupt geregelt werden muß. Bestimmte Regeln sind die "Straßenverkehrsordnung" der Liste und betreffen technische Formate (html), Mengenbegrenzungen (Attachments) oder einfach grundlegende Standards (Re: statt AW:). Das ist völlig unproblematisch und in der Regel auch Wertfrei: Ob man nun rechts oder links fährt ist völlig Latte - Hauptsache alle gleich.

ACK!

Aber warum "Anstandsgesetze"?

Es gibt hierzulande immer (noch! Sie arbeiten dran...) einen relativ lockeres laissez-faire des "Was du nicht willst, was man dir tu". Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich Punk nicht mag, oder ob ich Punks von der Polizei von der Straße entfernen lasse.

Ja, aber wenn ich eine Abendgesellschaft mit einer bestimmten Kleidervorschrift habe, lasse ich keinen Punk hinein. Umgekehrt fände es ein Punk sicherlich befremdlich, wenn ein Herr im Gehrock sich neben ihm auf der Freitreppe vor dem Bahnhof setzte. Sicherlich sollte mehr Toleranz geübt werden, und es ist auch fraglich, ob es immer eine Abendgesellschaft mit doch immer nur die gleichen Leute sein sollte. Aber um nochmal auf die Liste zu kommen, es ist ein Unterschied, ob jemand schreibt: "Guten Tag, mein Name ist Konrad Wurstfinger, und ich habe mit folgendem Programm ein Problem, daß ich nicht selber zu lösen vermag..." oder aber "Hey PeopLes, MeIN ProGGi fUnzt ned, end nau?"

Es ist ein Unterschied, ob Herr X oder Frau Y überhaupt kein Problem damit haben, ihren Namen im Internet zu verbreiten, oder ob niemand ein Problem damit haben darf - und das alles bitte immer unter Prämisse betrachtet, ob Herr X einen Nachteil davon hat, wenn Frau Y dieses Recht zugebilligt bekommt. Wenn das nämlich gar keine Einschränkung bedeutet, ist es nichts anderes, als aus den persönlichen Lebensvorstellungen ein Gesetz machen zu wollen.

Und das Leute finde ich ein Argument. David, Dir mag es je gleich sein, ob Dein zukünftiger Chef über google erfahren kann, was Du so schreibst. Einem anderen ist es viellicht nicht egal. Da zieht auch nicht der Einwand, daß man die Herkunft der Mail trotzdem ermitteln kann. Der Chef sucht nämlich nach David Haller und nicht nach Pumuckel Grünschnabel, oder welches Pseudonym Du Dir sonst zulegtest. Umgekehrt finde ich folgendes: Hallo Ratti, zu Deinem Problem hatte gestern David Franz Brandt Wein eine ausführliche Antwort gegeben. besser als jenes: Hallo k33wlMan@gmx.de zu Deinem Problem hatte gestern mu4-zt66e@web.de ilo4xx00@t-online.de eine ausführliche Antwort gegeben. Die Version mit "Check it out" erspar ich uns jetzt.

Jawohl, ich habe ein Problem mit Regeln. Und ich halte das für eine meiner positiven Charaktereigenschaften.

Regeln abzulehnen weil es Regeln sind, ist genauso dumm, wie jede Regel auf das strengste zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen. Wenn ich aber eine Regel breche, dann sollte es einem schon bewußt sein. So kommt es auch bei mir vor, daß ich schon mal mit dem Rad eine Einbahnstraße in umgekehrter Richtung durchfahre. Aber mir ist dann zumindest klar, daß ich an einer Kreuzung noch mehr aufpassen muß als normal, da der feindliche Verkehr nicht mit mir rechnen muß. Wenn ich nicht sicher bin, ob eine Regel sinnvoll ist oder nicht, ist es meist besser man befolgt sie.

Alles darüberhinaus sind Ausführungsbestimmungen, und es ist zu verlockend, auf denen rumzureiten. Jedesmal, wenn eine Horde Bauern mit Fackeln und Mistgabeln um das Haus von jemandem stehen, der es irgendwie anders sieht oder macht, hat kurz zuvor jemand anders gesagt "Alle machen es so. Nur der Herr X bildet sich ein...". Herr X hat nämlich eine schiefe Nase, und nur das kann der Grund dafür sein, daß dieses Jahr die Ernte schlecht ist.

Ja, mir gehen hier auch so manche Anstands Wauwaus auf dem Senkel. Und damit meine ich ausdrücklich nicht Helga oder irgendwelche anderen Regulars, sondern Leute, die hier ansonsten nicht groß mitmachen, aber sobald sie einen Regelverstoß wittern auf einen vermeindlichen Übeltäter eindrechen. Solche Sachen wie [ ] Du hast verstanden, machen ja Spaß und jeder will auch mal. Das auf der anderen Seite ein Mensch sitzt, zumeist mit einem Problem, wird dabei nicht bedacht.

Es ist doch so einfach:

- Ich kenne euch nicht. - Ich traue euch deswegen nicht. - Und deswegen will ich euch nicht meinen Namen sagen.

Nein, David, du bist nicht gemeint. Ich lese und schreibe mir mit dir und anderen hier seit Jahren. Du bist eine wertvolle Hilfe bei meinen Fontlingen. Aber hier bist nicht nur Du. Hier ist Google, hier sind Arschlöcher, hier sind Adressammler, hier ist vielleicht mein zukünftiger Chef, vielleicht meine Ex-Freundin und vielleicht der Ehemann meiner Geliebten.

Waas? Du bist das? Laß bloß die Finger von meiner Frau!!!!!111drölf *SCNR*

Vielleicht schreibe ich auch mal was ganz saublödes, was mir hinterher leid tut - und jetzt sage keiner, dann soll ich eben besser vorher nachdenken - denn wenn DAS funktionieren würde, würden wir erstens alle per Gesetz dazu verpflichtet, uns im Alter von 12 Jahren hinzusetzen und zu denken, bis wir 14 sind und danach nie wieder was dummes machen - und zweitens bin ich ein Mensch: Ich bin wütend, ich bin verärgert, ich verändere mich, ich bin überbordend fröhlich oder überengagiert, ich habe auch mal schlecht gefickt oder gut gefeiert, und dann mache ich was dummes, und jeder Hinz und Kunz und Tropf und Trottel kann das mit zehn Tastendrücken bei Google alles rauswühlen. Sowas ist erstmalig in der Menschheitsgeschichte, und das hat einfach so mancher noch nicht begriffen: Alles, was du hier sagst, ist dir wie ins Gesicht tätowiert. Auch dann noch, wenn wir in 20 Jahren keinen Datenschutz mehr haben sollten, in 40 Jahren ein totalitäres Regime oder in 60 Jahren einen FDP-Bundeskanzler - es bleibt. Habt Mitleid!

@Regulars: Die Fronten sind ja wieder mal verhärtet. Irgendwie besteht jeder auf seine Meinung, und keiner weicht auch nur einen Millimeter ab. Könnte ja Schwäche sein. Bitte bedenkt, je mehr Ihr auf einen Newbie eindrescht, desto weniger wird er bereit sein auf Argumente einzugehen. Stellt Euch mal vor, da hat man ein Problem und mailt dieses Problem hier in der Liste. Anstelle einer Lösung bekommt man nur Hinweise, daß irgendwelche merkwürdige Regeln nicht eingehalten wurden, und das nicht nur einmal, sondern dutzendfach. Ist doch klar, daß man verärgert ist. Manch einer will sich rechtfertigen, macht das ungeschickt und bekommt nochmal ein Schwall Mails. Andere sind gleich so verärgert, daß sie zu Trolls mutiren. Darum bitte alle Regulars, und vor allem die, die sich für welche halten, immer mit äußerster Vorsicht Hinweise auf Regelverstöße anbringen. Und bitte nicht irgendwelche tollen Sprüche, die Regulars gegenüber lernresistente Trolls als letzten Versuch verwenden, auch gegen unbedarfte Newbies richten, die vielleicht nicht alles richtig gemacht haben. @Newbies: Sicherlich kommen Euch die ganzen Regeln merkwürdig vor. Vielleicht spißig, oder gar noch schlimmer. Aber bedenkt, die Regulars lesen täglich nicht nur ein paar dutzend Mails sondern viele hundert. Da ist es schon wichtig, daß formale Regeln eingehalten werden. Wenn man nur wenige Mails am Tag liest, so kann man auch aus den schlechtest geschriebenen noch irgendwelchen Sinn erkennen. Aber wenn man hunderte am Tag liest, dann hat man nicht die Zeit dazu herauszufinden, was der Schreiber eigentlich meint. Man kann sich jetzt natürlich die Frage stellen, warum überliest ein Regular nicht einfach eine solche schlecht geschriebene Mail und gut ist. Stattdessen scheinen sie ja unendlich viel Zeit für solche Diskusionen zu haben. Gäbe es nur die ein oder andere unleserliche Mail, so würde sicherlich auch genauso verfahren. Doch leider nehmen unleserliche Mails immer mehr zu. @All: Bei einer Maillingliste hat man den Eindruck, man sitzt alleine auf der anderen Seite, und massenhaft andere Leute auf der anderen Seite. Aber das täuscht. Jeder sitzt hier allein vor seinem Rechner und sieht in allen anderen immer wieder eine gemeinsam agierende Masse. Hier aggiert keiner gemeinsam. Noch eine Anmerkung zu den Rechtsfragen: Diese Liste gehört SuSE. Der Owner darf rausschmeißen wem er immer will. Das mag ihm SuSE-interne Probleme bringen, aber das interessiert hier nicht. SuSE als solches, jedenfalls darf völlig willkürlich Leute austragen. Also auch solche ohne Realnamen oder solche, die mit B anfangen. Genauso darf die Verkäuferin im Mediamarkt oder sonstwo jeden nicht bedienen, die sie nicht bedienen will. Dies kann natürlich hausinterne Regeln zuwiderlaufen, aber die interessieren hier nicht. Der der das Hausrecht ausübt, darf auch jeden aus dem Markt rauswerfen. Dabei darf er beliebig willkürlich vorgehen. Der Kunde hat keinerlei Ansprüche, es sei denn er hat die Wahre schon bezahlt, dann hat er einen Anspruch auf die Wahre. Somit darf die Verkäuferin auch den Verkauf verweigern, wenn irgendwas nicht paßt und noch nicht bezahlt wurde. Der Händler hat keinen Anspruch darauf, daß man seine Daten herausrückt, aber der Kunde hat auch keinen Anspruch darauf, daß er bedient wird. Und jetzt möchte ich mich bei allen entschuldigen, daß ich meinen Senf auch noch dazu gegeben habe. ;)) Bernd

Am Donnerstag, 18. November 2004 11:14 schrieb Bernd Brodeßer:

Moin Leute,

ist ja noch alles so wie früher. Schön.

Hallo Bernd - ich dachte schon Du bist verschollen ;-) [...]

Bei einer Maillingliste hat man den Eindruck, man sitzt alleine auf der anderen Seite, und massenhaft andere Leute auf der anderen Seite. Aber das täuscht. Jeder sitzt hier allein vor seinem Rechner und sieht in allen anderen immer wieder eine gemeinsam agierende Masse. Hier aggiert keiner gemeinsam. [...]

Nachdem ich ich in den letzten Tagen - wie viele? 500? mehr? Mails zu diesem Thread wutentbrannt gelöscht habe ... Wollt Ihr nicht endlich mal aufhören, Euch im Kreis um ein Problem zu drehen, das gar keins ist? 1. an die Paranoiker / Datenschützer: <IMHO-Modus> Jemand kennt Euren Namen aus dieser Liste - auweia! Herrg**t nochmal - hier handelt es sich um eine Linux-Liste, wir diskutieren hier weder die Konstruktion von ABC-Waffen noch die Abwahl des amerikanischen Präsidenten noch sexuelle Vorlieben oder die Marke der gekauften Waschmittel. Ich persönlich wünsche demjenigen viel Glück, der sich z. B. aus den 18.300 Treffern bei google nach meinem Namen (eben probiert) ein Bild von mir machen will. Wenn er sich da durch gewurstelt hat, dann hat er das, was er innerhalb von 2 Minuten von mir persönlich durch Fragen auch erfahren würde. Themen, die nach meiner Meinung die Öffentlichkeit nichts angehen bespreche ich auch nicht in der Öffentlichkeit - das betrifft diese ML genauso wie meine Webseite oder eine Kneipe. (Scheinbare) Anonymität durch nicknames, aliases usw. enthemmt nach meinen Erfahrungen andererseits beim Umgang mit anderen. </IMHO-Modus> Wenn Ihr der Meinung seid, Euer Name würde Eurer Reputation schaden oder "SIE" auf Eure Spuren hetzen, dann lasst es und schreibt weiter als wrdlwrmpf oder misterX - respektiert dann aber bitte auch, dass andere (wie ich z. B.) das als unhöflich / unehrlich / [Gründe hier einsetzen] empfinden und Euch wegdrücken. 2. an diejenigen, die sich über 1 aufregen: Ihr seid doch hier nicht dienstverpflichtet! Wenn Euch an einer Anfrage was stört, dann drückt die d-Taste oder wo auch immer Eure Delete-Funktion sitzt (im Wiederholungsfall sind Mailfilter dann schonender) und widmet Euch dem nächsten Thema. Das schont Eure Nerven und reduziert die Kosten des ML-Betreibers. 3. An die Etiketten-Wahrer: Ich halte die Etikette der Liste nach wie vor für wichtig - so wie es in jedem Sozialgefüge wichtig ist, Regeln für den Umgang miteinander zu bestimmen. Aber es wird _immer_ Leute geben, die - Regeln aus Prinzip ablehnen - Regeln grundsätzlich selbst festlegen wollen - Beckmesser sind - über jede ihnen unpassend erscheinende Regel bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder eine neue Diskussion anfangen. Das könnt Ihr nicht verhindern, das könnt Ihr auch nicht auf die Etiketten-Liste umbiegen - die Leute wollen nun mal ihr Publikum und das ist hier. Jan -- Linux-Quickies: http://www.jan-trippler.de PingoS: http://www.pingos.org

* Joerg Rossdeutscher [2004-11-14 15:13]: [jede Menge Text, für dessen jeden einzelnen Buchstaben er einen Bussi auf den Bauchnabel verdient hat] Ratti for president. :D Oder mit anderen Worten: bin ganz Deiner Meinung. Gruß, Hannes -- Was den Menschen vom Tier unterscheidet, sind die Geldsorgen. (unbekannter Autor)

Am Sa, den 13.11.2004 schrieb Michael Hoehne um 14:11:

Am Samstag, 13. November 2004 13:26 schrieb Martin Schmitz:

Schwachsinn über faschistische Vollidioten, und hat sich damit ein für alle Mal disqualifiziert

_ ____ _ __ __/\__ / \ / ___| |/ /_/\__ \ / / _ \| | | ' /\ / /_ _\/ ___ \ |___| . \/_ _\ \/ /_/ \_\____|_|\_\ \/ Bye Michael -- Windows 9x never has bugs. It just develops random features. ________________________________________________________________________ http://macbyte.info/ ICQ #151172379 http://dattuxi.de/

Am Samstag, 13. November 2004 14:33 schrieb tribun-germania-inferior:

Hallo .....was geht denn hier ab???ß Was hat das denn mit Faschisten zu tun???

Das solltest du dann mal den Martin Schmitz fragen!?

Es ist doch so das man seit je her Nicknames genommen hat. Zunächst aus Spass an der Freud ...

Ist bekannt, aber hier ist es halt nicht üblich.

und später zum Schutz vor Spam und Reklame am heimischen Briefkasten.

Das kannst du getrost in der Pfeife rauchen! Dein Spam-Aufkommen wird bei genauerer Betrachtung in keinem Verhältnis zur Verwendung deines realen Namens stehen...

Da ist nicht mit verstecken oder Faschismus. Das ist ja nun wirklich etwas daneben.

Etwas? Das ist aber so was von daneben!!!

Vielleicht sollten wir uns einfach gegenseitig helfen damit Linux weiter kommt.

Das ist ja der Sinn der Sache...

Also, ich habe in diesem Forum auch schon Fragen beantwortet. Dabei war mir egal ob es Thorsten Mueller Alias Karl Ludwig war oder sonst wer.

Mir ist es im Prinzip auch egal, aber wie schon x-mal erwähnt: Es ist hier nicht Sitte, daher muss dann jeder, der sich "daneben" benimmt auch damit rechnen, dass es andere stört und sie ihre Konsequenzen daraus ziehen. Dass man sich auch mit Nennung seines Namens disqualifizieren kann hat geht, hat Herr Schmitz ja heute eindrucksvoll gezeigt. Na denn... Michael --    ____           / / / / /__/           Michael Höhne /  /   / / /  /  mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/

Michael Hoehne wrote:

Am Samstag, 13. November 2004 13:26 schrieb Martin Schmitz:

Schwachsinn über faschistische Vollidioten, und hat sich damit ein für alle Mal disqualifiziert

Du meine Güte! Ich habe nichts von Faschisten oder faschistischen Idioten geschrieben, sondern von "faschistischem Eifer". Gemeint war "fanatischer Eifer". Es war ein Fehlgriff. Entschuldingung. Zum Thema Vollidioten: Gerade in der "Open Source-Szene" herrscht im Allgemeinen ein Klima, welches sich für freie, offene Kommunikation stark macht und damit auch einen starken Datenschutz fordert und den reaktionären Bestrebungen nach mehr Überwachung entgegenwirkt. Nun haben wir in Deutschland immerhin einen Datenschutz-Standard, der soweit geht, Teilnehmern an öffentlichen "Telediensten" per Gesetzt Anonymität zuzusichern, sofern sie dies wünschen. Menschen, die dennoch hergehen und andere dieses Rechtes berauben wollen, halte ich für "Vollidioten". Dazu stehe ich. Martin P.S.: Wegen Plonk CC an Michael.

David Haller wrote:

Realitaetsabgleich bitte.

Schon im mit den aktuellen Gesetze ist die Anonymitaet ein frommer Wunsch. Von den Gesetzen in der Mache mal ganz abgesehen.

Ein Pseudonym bringt jedoch genau gar nichts.

Ein Pseudonym bringt mir die ggf. gewünschte Anonymität *Dir* (und den anderen Listenteilnehmern) gegenüber. Einzig den Strafverfolgungs- behörden (und evtl. dem Betreiber meines Mail-Servers) ist es möglich, meine Identität festzustellen. Martin

Ok, um es kurz zu machen. Ich werde mir einen richtigen Namen zulegen und alle sind zu frieden. :-)) wäre Thorsten-mueller ok? gruß Ludwig ähh thorsten Am Samstag, 13. November 2004 14:36 schrieb Michael Schachtebeck:

Martin Schmitz schrieb am 11/13/2004 01:26 PM:

...

tribun-germania-inferior wrote:

...

an und ab habe ich den Eindruck man bekommt hier nur Hilfe wenn man mit seinem " richtigen Namen" postet.

Kann das sein? Sicherlich nicht oder? Linuxuser sind doch progresiv und aufgeschlossen oder?

Grundsätzlich schon. Allerdings nicht in Deutschland. Hier haben sich die Vollidioten durchgesetzt, die mit faschistischem Eifer in Usenet und Mailinglisten darüber wachen, daß ein Name aus zwei oder mehr Teilen zu bestehen hat. Und das, obwohl wir hierzulande per Gesetz das Recht zugesprochen bekommen, öffentliche Medien pseudonym nutzen zu können.

Das ist ja Unsinn. Fast alle Leute, die in den hunderten (oder eher Tausenden) deutschsprachigen Newsgroups und Mailinglisten diskutieren und Fragen beantworten, tun das ehrenamtlich, weil sie das Thema interessiert und es ihnen Spaß. Und damit liegt es im Ermessen eines jeden Einzelnen, auf bestimmte Postings zu reagieren oder eben auch nicht.

Und wenn nun jemand der Meinung ist, daß er Leuten, die ihren Namen nicht angeben, eben nicht hilft, dann hat das nicht das geringste mit dem "faschistischen Eifer" dieses "Vollidioten" zu tun, sondern ist eine persönliche Entscheidung, die jeder andere zu akzeptieren hat. Die Unterstützung, die man in den Newsgroups bekommt, ist schließlich kein kommerzieller Support, für den man zahlt, sondern eine freiwillige Leistung, für die viele kompetente Leute hier ihr Freizeit opfern.

Und wenn ich als Fragesteller etwas will, halte ich mich doch an die Gepflogenheiten, die herrschen - zum einen allein schon aus Höflichkeit (mag sein, daß ich altmodisch bin), und zum anderen, weil es meine Chancen auf eine mich weiterbringende Antwort erhöht. So, wie Du es vielleicht nicht magst, wenn jeder Fragesteller Dir seine Frage als mit Paint erstelltes 25 MB großes Bitmap per PM zuschickt, mögen es andere eben nicht, mit Leuten zu diskutieren, die nicht ihren Namen angeben oder sich in anderer Weise nicht an die Etikette halten.

Kommunikation funktioniert dann am besten, wenn sich alle Diskussionsteilnehmer an festgelegte formale Regeln halten - und im deutschsprachigen Usenet und in den meisten deutschsprachigen Mailinglisten hat sich im Laufe der Jahre die Konvention gebildet, daß Postings in Plain Text und nicht im HTML Format erfolgen, daß man höflich miteinander umgeht - und daß man eben seinen Namen angibt. Es ist das gute Recht jedes Einzelnen, sich nicht daran zu halten, da diese Regeln lediglich Empfehlungen für das Verhalten im Usenet bzw. auf der Mailingliste sind und keine Gesetze - es ist aber auf der anderen Seite das gute Rechte aller anderen, auf entsprechende Beiträge nicht zu reagieren.

Just my 0.02€.

Michael.

-- Free Source / Free World -------- GNU / LINUX --------

Can-Carlo Dörtbudak wrote:

Du hast nichts kapiert, worum es im Grunde geht.

Das kann man so oder so sehen...

Thorsten Müller, Heinz Werner... natürlich ist das immer noch irrellevant, aber willst Du z.B. auf der Straße auch in einem Pseudonym wie destroyerxyz123 angesprochen werden???

Also, *ich* werde auf der Straße mit "Herr Schmitz" angesprochen. Überhaupt stelle ich mich eigentlich zu allen Gelegenheiten entweder nur mit dem Nachnamen oder nur mit dem Vornamen vor. Warum soll ich dann hier beides nennen? *Mir* brauchst Du das übrigens nicht zu erklären, ich halte es für sehr sinnvoll, meinen vollständigen Namen über und unter meine sprachlichen Ergüsse zu setzen. Ich halte es aber *nicht* für sinnvoll, das von jedermann zu fordern. Zudem finde ich diese Forderung extrem albern und ich denke, das den Eindruch nahezu jeder bekommt, der auch nicht-deutschsprachige Mailinglisten bezieht, bei denen sich ausnahmslos Schreiber mit Namen und Pseudonymen lustig miteinander austauschen, ohne daß dieses Namensding auch nur einmal innerhalb von Jahren zum Thema wird. Martin

Michael Schachtebeck wrote:

Und wenn nun jemand der Meinung ist, daß er Leuten, die ihren Namen nicht angeben, eben nicht hilft, dann hat das nicht das geringste mit dem "faschistischen Eifer" dieses "Vollidioten" zu tun, sondern ist eine persönliche Entscheidung, die jeder andere zu akzeptieren hat.

Das steht ja selbstverständlich jedem frei. Du fackelst hier Strohmänner ab. Wenn jemand nicht mit Pseudonymen diskutieren will: schön. Aber er möge sich bitte nicht zum Sittenwächter erklären und jedem, der es nicht hören will, erzählen, daß er von seinem gesetzlich verbrieften Recht auf Anonymität keinen Gebrauch machen darf. Deine restlichen Belehrungen fand ich ziemlich fehl am Platz. Ohnehin waren es nur Binsenweisheiten. Martin

Moin! Am Samstag, den 13.11.2004, 13:26 +0100 schrieb Martin Schmitz:

Grundsätzlich schon. Allerdings nicht in Deutschland. Hier haben sich die Vollidioten durchgesetzt, die mit faschistischem Eifer in Usenet und Mailinglisten darüber wachen, daß ein Name aus zwei oder mehr Teilen zu bestehen hat. Und das, obwohl wir hierzulande per Gesetz das Recht zugesprochen bekommen, öffentliche Medien pseudonym nutzen zu können.

DANKE. Du sprichst mir aus dem Herzen! (Bis auf das "faschistisch", das du ja schon als "versprecher" zurückgenommen hast) Ich denke, dieser Sumpf aus "Ohne Datenschutz ist es aber höflicher" und "Wer nichts zu verbergen hat..." und, am allerschlimmsten, "Wenn ich da kein Problem mit habe, dann darfst du da auch kein Problem sehen" wird erst trockengelegt sein, wenn der erste Foren- Mailinglisten- Newsletter-Betreiber vor einem deutschen Gericht zu einer saftigen Geldstrafe verknackt wird, weil Realnames in der Policy stehen. Und an dem Tag mache ich eine Flasche Sekt auf. Ich habe überhaupt kein Verständnis, wie da gewichtet wird. Es geht um (Schriftgröße 255 Pixel) DATENSCHUTZ und nicht um (Schriftgröße 15 Pixel) Höflichkeit. Himmelherrgottsackzement. Warum nicht gleich Namensschilder auf Demonstrationen und im Wahlbüro. Wäre doch nett, wenn man beim abholen des Wahlzettels als "Herr Müller" angesprochen werden könnte, oder? Richtig höflich... Habe ich was zu verbergen? Ja. Meine Identität vor allen anderen als den Strafverfolgungsbehörden. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Samstag, 13. November 2004 18:22 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin!

Am Samstag, den 13.11.2004, 13:26 +0100 schrieb Martin Schmitz:

...

Grundsätzlich schon. Allerdings nicht in Deutschland. Hier haben sich die Vollidioten durchgesetzt, die mit faschistischem Eifer in Usenet und Mailinglisten darüber wachen, daß ein Name aus zwei oder mehr Teilen zu bestehen hat. Und das, obwohl wir hierzulande per Gesetz das Recht zugesprochen bekommen, öffentliche Medien pseudonym nutzen zu können.

DANKE.

Du sprichst mir aus dem Herzen! (Bis auf das "faschistisch", das du ja schon als "versprecher" zurückgenommen hast)

Ich denke, dieser Sumpf aus "Ohne Datenschutz ist es aber höflicher" und "Wer nichts zu verbergen hat..." und, am allerschlimmsten, "Wenn ich da kein Problem mit habe, dann darfst du da auch kein Problem sehen" wird erst trockengelegt sein, wenn der erste Foren- Mailinglisten- Newsletter-Betreiber vor einem deutschen Gericht zu einer saftigen Geldstrafe verknackt wird, weil Realnames in der Policy stehen. Und an dem Tag mache ich eine Flasche Sekt auf.

Der Tag wird wohl nie kommen, da du freiwillig an diesen "Veranstaltungen" teilnimmst und es dir freisteht, fernzubleiben.

Ich habe überhaupt kein Verständnis, wie da gewichtet wird. Es geht um (Schriftgröße 255 Pixel) DATENSCHUTZ und nicht um (Schriftgröße 15 Pixel) Höflichkeit. Himmelherrgottsackzement.

Hä? Vor wem willst du dich (bzw. deine Daten hier auf der Liste) denn schützen? Darf deine Frau nicht wissen, dass du hier auf der Liste schreibst? Dann hast du ein Problem - mit deiner Frau und deiner Ehe/Beziehung. Oder hast du Angst, dass dein Chef mitbekommt, dass du von Linux ein wenig Ahnung hast? Und da auch noch mehr wisen willst? Oder anderen hilfst? Dann hast du einen armseligen Chef, der offenbar Probleme damit hat, wenn seine Mitarbeiter mehr können als er selbst.

Warum nicht gleich Namensschilder auf Demonstrationen und im Wahlbüro. Wäre doch nett, wenn man beim abholen des Wahlzettels als "Herr Müller" angesprochen werden könnte, oder? Richtig höflich...

Also, ich musste mich bei der Wahl bisher immer ausweisen. Macht ja auch Sinn, sonst könnte ich ja mehrmals wählen gehen.

Habe ich was zu verbergen? Ja. Meine Identität vor allen anderen als den Strafverfolgungsbehörden.

Und was sagt dein Therapeut zu deiner Identitätskrise? *SCNR* -- Gruß                 MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu

Hallo Joerg, On Sat, Nov 13, 2004 at 06:22:40PM +0100, Joerg Rossdeutscher wrote:

Ich habe überhaupt kein Verständnis, wie da gewichtet wird. Es geht um (Schriftgröße 255 Pixel) DATENSCHUTZ und nicht um (Schriftgröße 15 Pixel) Höflichkeit. Himmelherrgottsackzement. Warum nicht gleich Namensschilder auf Demonstrationen und im Wahlbüro. Wäre doch nett, wenn man beim abholen des Wahlzettels als "Herr Müller" angesprochen werden könnte, oder? Richtig höflich...

[ ] Du weißt, das wir bis in etwa einem Jahr einen Fingerabdruck im Personalausweis haben? (HASH des Abdrucks) [ ] Du weißt, dass man Fingerabdrücke auch von Papier nehmen kann. In diesem Sinne viel Erfolg in einer Demokratie die sich gerade selbst das Wasser ab gräbt. Als erstes fällt die geheime Wahl (na gut es war nicht das erste aber egal) den Rest kennen wir doch schon irgend wo her, oder? Greetings Daniel, der dank der ganzen "ich hab doch nichts zu verbergen" Deppen ziemlich schwarz sieht. PS: http://www.stop1984.com http://www.heise.de/newsticker/meldung/45727 -- Wenn Du Dich nicht entscheidest, entscheiden andere für Dich

Hallo Matthias, On Mon, Nov 15, 2004 at 07:51:47PM +0100, Matthias Houdek wrote:

Am Montag, 15. November 2004 13:31 schrieb Daniel Lord:

...

[ ] Du weißt, das wir bis in etwa einem Jahr einen Fingerabdruck im Personalausweis haben? (HASH des Abdrucks)

Probleme damit?

- keine geheimen Wahlen mehr - du "unterschreibst" überall mit Namen, Adresse, Alter... - deine Identität kann ohne dein Zutun, deine Zustimmung überprüft werden. - es wird als sicher angesehen, was es nicht ist. - die Biometrie ist mit RFID gekoppelt. - zusätzliche Kosten (Bild Niveau das du mir unten unterstellst.) - plus X weitere Möglichkeiten auf die irgend ein krankes Hirn noch kommen wird.

Ich nicht.

das dachte ich mir schon fast. Wieso muss man dir nur erzählen, dass etwas gut gegen $TERROR, $KINDERSCHÄNDER, $EVIL... ist und du bist glücklich? Siehst du nicht, was man mit solcher Technik anstellen kann? Oder willst du es nur nicht sehen? Bist du einer derjenigen der meint, dass wir die "guten" sind. Bist du der Meinung, dass der Überwachungsapparat nicht missbraucht werden wird? Bist du der Meinung, dass du wenn du schön konform bist und immer mit dem Strom schwimmst schon nicht behelligt wirst?

Mir tut es nur um das Geld leid, dass in diese Systeme fließt. Schade drum, denn es bringt nix.

Doch, es bringt die Möglichkeit einer immer weiterreichenden Überwachung aller. Und die Betonung liegt auf aller. D.h. es ist egal ob du Hausfrau XY bist oder Verbrecher XY. Wobei ich mal davon ausgehe, das Verbrecher XY einen guten Teil des Überwachungsapparates umgehen kann und wird. Was bleibt ist eine Überwachung der "normalen" Bevölkerung.

Mein Foto ist auch drauf. Und mein Alter kann man ganz leicht ausrechnen.

Und wird dein Foto an jeden RFID Leser geschickt, an dem du vorbei gehst? Oder klebst du dein Foto auf jede Tür durch die Du gehst? Hängst du dein Foto an jeden Aufzugknopf, den du drückst? Gibst du, wenn du irgendwo bist, gleich Namen, Adresse, Konfession, Größe und Geburtsdatum an?

Und wenn ich mit Kredit- oder EC-karte irgendwo bezahle, gebe ich noch mehr von mir preis.

Es zwingt dich niemand deine EC Karte zu nutzen. Aber deinen Fingerabdruck hinterlässt du überall. Und deine EC Karte ist momentan noch nicht drahtlos nutzbar. D.h. du bekommst mit, wem du wann deine Daten gibst.

...

[ ] Du weißt, dass man Fingerabdrücke auch von Papier nehmen kann.

Ja, und?

s.o.

...

In diesem Sinne viel Erfolg in einer Demokratie die sich gerade selbst das Wasser ab gräbt. Als erstes fällt die geheime Wahl (na gut es war nicht das erste aber egal)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich irgend jemand hinsetzt und Millionen von Wahlscheinen nach Fingerabdrücken durchsucht.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das etwas das möglich ist nicht gemacht wird. Evtl. nicht heute und nicht morgen. Aber was ist mit übermorgen? Oder klebst du auch ein Bild von dir auf den Wahlzettel, oder unterschreibst ihn mit Namen, Geburtsdatum und Adresse?

Zumal auch bei der Auszählung noch eine Menge Hände drauf rumgrapschen.

Wieso sollten das immer Personen tun? Schon mal gesehen, was die Post bzw. Siemens mit ihren Sortiersystemen kann? Da sind so zwei schludrige Kreuze + ein Fingerabdruck doch Kinderkram. Und komm mir jetzt nicht mit elektronischen Wahlsystemen. Am besten noch mit Prüfung der Identität über Fingerabdrücke. Dann kann geprüft werden wie hat Person XY gewählt und bei "falscher" Wahl kann dieser "kleine Flüchtigkeitsfehler" natürlich sofort korrigiert werden.

Und wenn es wirklich jemand bei einer einzelnen Person drauf anlegt: Den Fingerabdruck eines beliebigen Menschen kann man sich relativ schnell und einfach beschaffen, wenn man persönlichen Kontakt zu ihm aufnehmen kann (ist z.B. bei Wahlen in der Regel der Fall).

Es geht nicht um den Fingerabdruck sondern um die Bindung zwischen abgegebener Stimme und deinen Daten. Was deine persönlicher Kontakt Theorie angeht so ist die zwar einfach aber ineffizient. Es gibt inzwischen Systeme, z.B. zum ausleihen von Videos die über Fingerabdrücke authentifiziert werden. Da hast du dann wunderbar gleich alle Daten auf einem Haufen. Denke an alle Leute mit ihrer tollen "Fingerabdruckmaus" die damit ihr Windows "absichern" (das Internet und das Bios aber vergessen) Dann werden in Zukunft nicht nur keylogger sondern halt auch fingerprintlogger installiert. Und schon hast du einen Fingerabdruck und eine neue Identität für alle Dinge die "automatisch" autentifizieren. D.h. du kannst dir einen Porno auf Frau Merkels Namen ausleihen, mietest einen Wagen auf Herrn Schillys Namen... Von Dingen wie Rasterfandungen etc. mal ganz abgesehen. Natürlich ist es möglich dadurch vielleicht den ein oder anderen Taschendieb zu schnappen. Aber der Kosten (und ich meine nicht Euro)/ Nutzen Faktor passt einfach nicht. So etwas kann man natürlich unter Kollateralschaden abbuchen. Mir persönlich ist das aber zwei Nummern zu heftig. Ja, ich kann immer mit Handschuhen herumlaufen. Und Ja, ich kann meinen Ausweis in Alufolie einwickeln oder mal kurz in die Mikrowelle legen. Aber warum muss ich so einen Aufwand betreiben, nur damit _meine_ persönlichen Daten "sicher" sind? Warum muss ich mich als normaler Bürger "verstecken" und darauf achten was ich tue? Wo ich Fingerabdrücke hinterlasse und wo besser nicht. Warum soll ich jetzt ständig ein Tuch mit mir herumschleppen um nach Berührung von $GEGENSTAND mal kurz drüber zu wischen. Ich bin nicht kriminell und habe definitiv ein Recht auf Privatsphäre und Selbstbestimmung. D.h. _ich_ bestimme wer meine Daten bekommt und wer nicht. Hey, da fällt mir ein. Damit wird Deutschland ja mal wieder richtig sauber. Es gibt also doch einen positiven Effekt. Negativ ist dann aber, dass es einen Haufen arbeitsloser Putzfrauen gibt.

...

den Rest kennen wir doch schon irgend wo her, oder?

Woher denn?

schau in irgend ein Geschichtsbuch. Und schau vor allem mal nach warum wir so stolz auf unsere freien und geheimen Wahlen waren. Schau auch mal nach, wie viele Juden Hitler in welchem Land umgebracht hat. Und dann schau nach ob das Land einen Eintrag zur Konfession in seinen Datenbeständen hatte. Nicht absolute Zahlen sondern das Verhältnis von toten zu lebenden Juden am Ende des Krieges sind dabei interessant.

...

Greetings Daniel, der dank der ganzen "ich hab doch nichts zu verbergen" Deppen ziemlich schwarz sieht.

Dann nimm mal die "Bild"-Klappen von der Nase.

Kläre mich mal auf, was die Bild mit dem Thema zu tun hat? Und sag blos, du machst dir die Mühe sowas zu lesen. Greetings Daniel PS: EOT -- "Those who desire to give up Freedom in order to gain Security, will not have, nor do they deserve, either one." --Thomas Jefferson

On 11/16/2004 12:04 AM, Michael Hoehne wrote:

Hallo Daniel (sofern du denn wirklich so heißt),

b) Ich werfe auch nicht gerne wild mit meinen Daten herum, wenn es nicht sein muß.

a) Ich will gar nicht abstreiten, daß es eine Menge Technologien gibt, die es ermöglichen, Daten zusammenzuführen, die auch ich nicht gerne zusammengeführt sehen würde.

ABER: Selbst _wenn_ ich _alles Erdenkliche_ tun würde, um meine Daten geheim zu halten, so würde ein auf mich fixierter Beobachter mit der entsprechenden Energie/Technologie nahezu _alles_ über mich herausfinden können, selbst wenn er nur meinen Mülleimer durchwühlen würde.

Aber muss man ihm aus diesem Grund alles ganz einfach machen? " Natuerlich koennte ein Einbrecher meine Minenfelder, die Selbstschussanlagen und den Atombunker ueberwinden, darum hab ich die Sachen auch verkauft, und lass jetzt immer die Haustuere offen..." OJ