Sebastian erklärte: [wenn ich schon die WEBOBERFLÄCHE nutze, gelle, Helga, kann ich wenigstrens das ein oder andere improvisieren...;-)]
Sehe ich nicht ganz so. Wenn ich mal betrachte, wo unter MS-Systemen die "Automatisierung" und "Verassistentierung" hingeführt hat - nämlich in den meisten Teilen zur kompromißlosen Entmündigung der Benutzer/Admins, und wenn man dann auch noch sieht, daß Änderungen, die man mühselig per Hand hinzugefügt hat - sei es in Text-Konfigurationsdateien oder einer Registry; sei es, weil man meint, man müsse das so machen, um sich als Mann fühlen zu können, oder sei es, weil lokale Besonderheiten von automatisierenden Dialogen eben penetrant ignoriert werden - dann beschleicht mich das Gefühl, daß grafische Oberflächen eo ipso nicht die reine Wahrheit sind, jedenfalls nicht für den Admin mit Adminaufgaben.
Ich will mich nicht gegen GUIs an sich aussprechen; gut konfiguriert sind sie für die meisten Benutzer eine Erleichterung oder überhaupt erst _die_ Möglichkeit, den Rechner zu nutzen.
Aber wenn ich als Admin sehe, was - eingeschränkt - yast1, yast2 oder sonst irgendwelche graphischen Hilfsmittel unter anderen Betriebssystemen mir für Arbeit abnehmen und welche sie mir ermöglichen, dann muß ich mich ganz eindeutig aus der Zielgruppe der jeweiligen Anbieter streichen.
Dabei will ich nicht pauschal gegen grafische Konfigurationsprogramme stänkern, aber der Trend ist auch bei SuSE zu sehen; wie weit das noch in diese Richtung weitergeht, kann jetzt wohl noch keiner sagen. Aber wenn ich die vergangene Entwicklung bis heute betrachte, dann gefällt mir das nur bis zu einem gewissen Punkt. Und der ist leider vorbei ...
Ich habe gerade in diesen Tagen wieder vor der Entscheidung gestanden - Update (glibc, siehe anderer Thread) oder sauberer Neuinstall von SuSE 8.
Ich hätte die 8er gerne genommen, schon alleine wegen insserv und einigen anderen grundsätzlichen Annehmlichkeiten von der SuSE. Aber die Anforderungen und Vorbedingungen einer Installation sind einfach nichts für mich, sorry.
Soweit meine Meinung dazu - wenn ihr genug Zielpublikum habt, dann ist das gut, dann scheint das, was ihr macht, ja auch richtig zu sein. Nur für mich leider nicht mehr. :-(
Ich befürchte nur, daß es mehr und mehr Leuten auf dieser Liste - dabei sicher eher den "Älteren" - ähnlich geht.
Gruß,
Sebastian
Moin Sebastian, ich kann nachvollziehen, worauf Du hinaus willst. Leider habe ich aus Bequemlichkeit usw verpaßt, mich rechtzeitig mit Linux zu befassen und fange erst langsam, aber doch recht engagiert (hoffe ich...) damit an. Mein klein´ Heimnetz beheimatet mittlerweile einen Router auf Linux-Basis (je nach booten fli4l von Disk oder 7.2 von HD), einen PC und ein Schleppi mit 8.0 bzw 7.3 sowie einen PC mit W2k und ein Schleppi mit 98... Ein Uraltrechner mit 6.4 ist auch noch da, allerdings momentan nicht im Netz, weil mir meine letzte ISA-GraKa abgeraucht ist. Änlich wie Dir ging es mir beim Umstieg von DOS (Win 3.11 als OPTION zum schönen bunten Arbeiten fand ich ja ganz toll) auf Win 95. Plötzlich wollte mir das bunte Etwas alles abnehmen, was sich vorher "problemlos" per Hand hinfummeln ließ. Das wurde dann von Win zu Win immer schlimmer und immer mühseliger, per Füße zu konfigurieren. Eigentlich sind mir übrigens die (wenigen) Linux-Configs, die ich Ahnungsloser schon kenne, wesentlich lieber, als mich durch diese elenden Registryschlüssel zu quälen. Wie gesagt, ich lerne noch. Aber auch ich habe, als "mein" OS immer bunter und assistentenfreudiger wurde, so lange wi möglich an der konsole festgehalten. Wahrscheinlich geht es vielen von Euch Linux-Stammusern genauso. Für mich als feigen Neuling mit gewissen Zeitproblemen jedoch ist das SuSE_konzept gar nicht so verkehrt, ich habe es scön bunt - denn inzwischen habe ich mich zu meiner "Schande" doch sehr an die Mausunterstützung gewöhnt - da, wo ich es will, aber ich kann, was ich gern lernen möchte, trotzdem noch alles über die Konsole machen. Das übrigens hat mi auch an yast1 sehr gut gefallen, das Konzept erinnerte mich selbst immer ein wenig an den NortonCommander fürs Dateiverwalten (daher liebe ich auch den MC als Dateimanager), ein wenig Konsole, ein wenig Unterstützung. ICH wüßte nämlich nicht, wie und wo eine Netzwerkkarte per Hand einzurichten (wo macht mensch das denn?). Trotzdem geht es noch ohne kreischbunte Graphik ab. Solange es bei Linux nach die Möglichkeit gibt, alles genauso gut oder besser (Feinabstimmung) mit Textconfigs zu regeln, ist mir das jedenfalls multo sympathico... Jedenfalls hoffe ich, das noch zu lernen, wenn es nicht mehr mit SuSE geht (wie schon oft gesagt, das baut auch Kontaktängste ab, der völlig vom Rechnerunwesen unbeleckte Freund meiner kleinen Schwester hielt den 2er KDE letztens für eine Desktopvaiante von Win...), dann muß ich halt nach etwas anderem suchen, aber verurteilt es nicht zu sehr, es ist schon nicht so verkehrt...finde ich als Neuzugang. Um einmal etwas pathtisch zu klingen, ich hoffe, hier mit der Liste noch viel zu entdecken und habe Spaß daran, nicht zuletzt, weil auch ab und an auf absolut "dämliche" Fragen sehr freundlich und hilfsbereit eingegangen wird. Aus eigenen Schulungen weiß ich, wie nervend es sein kann, wenn ständig Fragen auflaufen, wie denn eine Diskette zu formatieren sei usw... Grüße, Stefan -- GMX - Die Kommunikationsplattform im Internet. http://www.gmx.net
Hi, Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss: ....
Änlich wie Dir ging es mir beim Umstieg von DOS (Win 3.11 als OPTION zum schönen bunten Arbeiten fand ich ja ganz toll) auf Win 95. Plötzlich wollte mir das bunte Etwas alles abnehmen, was sich vorher "problemlos" per Hand hinfummeln ließ. Das wurde dann von Win zu Win immer schlimmer und immer mühseliger, per Füße zu konfigurieren.
ich nutze Suse seit den 4er-Versionen ubnd muß sagen, spätestens seit der 7er-reihe habe habe ich bei Suse das gleiche Gefühl. Ok; ist etwas provokant. Was nur meiner Meinung nach der Punkt ist: Suse nähert sich immer mehr dem Konzept der bequemen Konfigurierbarkeit auf Kosten der Transparenz. Wie oft habe ich mich damals auch über yast geärgert, der meine von Hand konfigurierten configs einfach übergebügelt hat. Okay, ist mir halt nur ein paar Mal passiert, dann wußte ich, wie man das abstellt. Ich habe auch nichts gegen grafische Tools und leichte Konfigurierbarkeit, wer aber mal gesehen hat, wie manche tools in den configs wüten, wünscht spätestens wenn er ein größeres Netz zu betreuen hat diese Dinger zum Teufel. Erst vor kurzem hat mir Webmin, ein tool, das ich bis dato geschätzt hatte, meine ganze Bind-Config zerschossen. Ist halt Blödheit, auf solche tools zu vertrauen, ohne zu kontrollieren, was die anstellen. Spätestens dann ist der Vorteil weg: wenn ich sowieso in die configs schauen muß, kann ich auch direkt darin arbeiten. Yast2 ist mir daher etwas suspekt, weil es für mich nicht transparent genug ist. Linux ist damit groß geworden, daß es für fast jede noch so kleine Aufgabe ein oder mehrere tools gibt. Mit Yast2 oder auch anderen tools nähert man sich immer mehr dem Gegenteil: eine Oberfläche, die im Idealfall alles managen kann. Irgendwie ist mir das suspekt. Darum meide ich dieses Ding, wo es nur geht. -----und bin halt auf Debian umgestiegen. Nicht nur privat, sondern auch in der Firma laufen mittlerweile alle Server auf Debian oder BSD. Ob das so im Sinne von Suse ist, die Privatanwender zu locken und die Firmen zu verlieren........ In unserer Firma stelle ich demnächst einen Großteil der Workstations von WIN auf Linux um. Ratet mal welches Linux ich nicht nehmen werde...... Will jetzt mal einschränken....wenigstens die 8.0er werde ich meiden wie die Pest, ne 7.3 weiß ich allerdings noch zu schätzen, entscheiden werde ich mich aber höchstwahrscheinlich für was anderes. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows
* Dieter Franzke
Erst vor kurzem hat mir Webmin, ein tool, das ich bis dato geschätzt hatte, meine ganze Bind-Config zerschossen.
Webmin ist sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich lange es auch nicht mehr an, nachdem ich gesehen habe, was es aus meiner smb.conf hemacht hat. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
Moin, Ulli Kuhnle:
Webmin ist sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich lange es auch nicht mehr an, nachdem ich gesehen habe, was es aus meiner smb.conf hemacht hat.
Ja. Außerdem ist es unsportlich. ;-) Ich benutze Webmin gelegentlich "ReadOnly". Wenn meine manuelle Konfiguration nicht läuft, gucke ich in Webmin, wie er sie interpretiert. Wo Webmin etwas anderes anzeigt als erwartet, kontrolliere ich dann meine Arbeit. Aber ich lasse Webmin nicht schreiben. Gruß, Ratti
* Joerg Rossdeutscher
Ich benutze Webmin gelegentlich "ReadOnly". Wenn meine manuelle Konfiguration nicht läuft, gucke ich in Webmin, wie er sie interpretiert.
die Idee ist nicht schlecht. Werd' ich mein Webmin also mal wieder rauskramen ... -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:
ich kann nachvollziehen, worauf Du hinaus willst. Leider habe ich aus Bequemlichkeit usw verpaßt, mich rechtzeitig mit Linux zu befassen und fange erst langsam, aber doch recht engagiert (hoffe ich...) damit an. Mein klein´ Heimnetz beheimatet mittlerweile einen Router auf Linux-Basis (je nach booten fli4l von Disk oder 7.2 von HD), einen PC und ein Schleppi mit 8.0 bzw 7.3 sowie einen PC mit W2k und ein Schleppi mit 98... Ein Uraltrechner mit 6.4 ist auch noch da, allerdings momentan nicht im Netz, weil mir meine letzte ISA-GraKa abgeraucht ist.
Änlich wie Dir ging es mir beim Umstieg von DOS (Win 3.11 als OPTION zum schönen bunten Arbeiten fand ich ja ganz toll) auf Win 95. Plötzlich wollte mir das bunte Etwas alles abnehmen, was sich vorher "problemlos" per Hand hinfummeln ließ. Das wurde dann von Win zu Win immer schlimmer und immer mühseliger, per Füße zu konfigurieren.
Eigentlich sind mir übrigens die (wenigen) Linux-Configs, die ich Ahnungsloser schon kenne, wesentlich lieber, als mich durch diese elenden Registryschlüssel zu quälen. Wie gesagt, ich lerne noch. Aber auch ich habe, als "mein" OS immer bunter und assistentenfreudiger wurde, so lange wi möglich an der konsole festgehalten. Wahrscheinlich geht es vielen von Euch Linux-Stammusern genauso. Für mich als feigen Neuling mit gewissen Zeitproblemen jedoch ist das SuSE_konzept gar nicht so verkehrt, ich habe es scön bunt - denn inzwischen habe ich mich zu meiner "Schande" doch sehr an die Mausunterstützung gewöhnt - da, wo ich es will, aber ich kann, was ich gern lernen möchte, trotzdem noch alles über die Konsole machen.
Das übrigens hat mi auch an yast1 sehr gut gefallen, das Konzept erinnerte mich selbst immer ein wenig an den NortonCommander fürs Dateiverwalten (daher liebe ich auch den MC als Dateimanager), ein wenig Konsole, ein wenig Unterstützung. ICH wüßte nämlich nicht, wie und wo eine Netzwerkkarte per Hand einzurichten (wo macht mensch das denn?). Trotzdem geht es noch ohne kreischbunte Graphik ab. Solange es bei Linux nach die Möglichkeit gibt, alles genauso gut oder besser (Feinabstimmung) mit Textconfigs zu regeln, ist mir das jedenfalls multo sympathico... Jedenfalls hoffe ich, das noch zu lernen, wenn es nicht mehr mit SuSE geht (wie schon oft gesagt, das baut auch Kontaktängste ab, der völlig vom Rechnerunwesen unbeleckte Freund meiner kleinen Schwester hielt den 2er KDE letztens für eine Desktopvaiante von Win...), dann muß ich halt nach etwas anderem suchen, aber verurteilt es nicht zu sehr, es ist schon nicht so verkehrt...finde ich als Neuzugang.
"It is a common misbelief that tools that require more skill to use do the job better. Usually that's utter nonsense." Etwa: "Es ist ein häufiger Irrglaube, das Werkzeuge die mehr Fähigkeiten in ihrer Anwendung erfordern die vorgesehene Aufgabe besser erledigen. Meistens ist das kompletter Unsinn." Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt - ich glaube eventl. von einem M$ Advokaten - aber selbst dann: Derjenige der das gesagt hat, hat recht. Oft, viel zu oft, gerade auch in *nix bzw. *nix vs. 'doze Kreisen, gerät ein Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI. Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind. Das es einen Mangel an Konsitenz und konzeptioneller Reinheit bei GUI Tools und GUIs gibt (gerade in der Linux Software Ecke) heist nicht das GUI Tools per Definition schlecht sind. Daran ändert auch das auch in dieser ML vorhandene, haarsträubend infantile Gequatsche von wegen "Klickibunti" auch nichts. Einen ähnlichen Streit wird es in 20 Jahren auch geben, wenn die "2D-Screenfanatiker" auf die "VR Fans" losgehen und wieder ein Streit vom Zaun bricht der an Sinnfreiheit kaum zu überbieten ist. Was ich sagen will ist: Wenn Du die Erfahrung machst, das Du mit einem CLI (z.B. einer guten Shell) und einem soliden Wissen um 25 Befehle und 100 Optionen besser zurechtkommst als mit dem was mitunter bei Windoof und auch Linux manchmal als armseelige Entschuldigung für ein GUI-Tool herhalten muß, dann liegst Du richtig wenn Du diese Tools auch verwendest. Aber verwechsele bitte nicht CLI und GUI mit "gut" und "schlecht". Wer auf eine solche Art qualitativ bewertend für eine Art von Tool 'Partei' ergreift hat schlichtweg keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er jetzt der Linux Crack von Gottes Gnaden ist oder nicht. Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
On Wed, 21 Aug 2002 at 19:26 (+0200), Phillip Richdale wrote:
Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:
"It is a common misbelief that tools that require more skill to use do the job better. Usually that's utter nonsense."
Etwa:
"Es ist ein häufiger Irrglaube, das Werkzeuge die mehr Fähigkeiten in ihrer Anwendung erfordern die vorgesehene Aufgabe besser erledigen. Meistens ist das kompletter Unsinn."
Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt - ich glaube eventl. von einem M$ Advokaten - aber selbst dann: Derjenige der das gesagt hat, hat recht. Oft, viel zu oft, gerade auch in *nix bzw. *nix vs. 'doze Kreisen, gerät ein Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI.
CLI => Command Line Interface GUI => Graphical User Interface YaST1 und der Midnight Commander sind bestimmt keine CLI-Tools, sie bieten halt ihre GUI über ASCII-Zeichen ("Textgrafik") ab und nicht wirklich graphisch. Kommandozeilenschnittstelle ist aber was anderes, nämlich dann, wenn man das Tool über ein *Kommando*zeile steuert.
Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind.
CLI-Tools kann man z. B. wunderbar in Skripte einbauen. Mit GUIs geht das nicht, wenn sie nicht über eine spezielle Skriptsprache verfügen oder sich über eine Skriptsprache steuern lassen. Und selbst dann ist es oft wesentlich komplizierter. Insfoern gibt es Anwendungsfälle, wo CLI-Tools deshalb besser sind, *weil* sie ein CLI haben. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Ich denke, es gibt weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer. -- Thomas Watson, Vorsitzender von IBM (1943)
Hallo, On Wed, 21 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Wed, 21 Aug 2002 at 19:26 (+0200), Phillip Richdale wrote:
Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:
"It is a common misbelief that tools that require more skill to use do the job better. Usually that's utter nonsense." [..] Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI.
CLI => Command Line Interface GUI => Graphical User Interface
YaST1 und der Midnight Commander sind bestimmt keine CLI-Tools, sie bieten halt ihre GUI über ASCII-Zeichen ("Textgrafik") ab und nicht wirklich graphisch.
Mir ist dazu: "TUI" (Text User Interface) eingefallen :)
Kommandozeilenschnittstelle ist aber was anderes, nämlich dann, wenn man das Tool über ein *Kommando*zeile steuert.
Ack. mc ist schon was anderes als cp,mv,rm,ls,ln,...
Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind.
CLI-Tools kann man z. B. wunderbar in Skripte einbauen. Mit GUIs geht das nicht, wenn sie nicht über eine spezielle Skriptsprache verfügen oder sich über eine Skriptsprache steuern lassen. Und selbst dann ist es oft wesentlich komplizierter. Insfoern gibt es Anwendungsfälle, wo CLI-Tools deshalb besser sind, *weil* sie ein CLI haben.
Ack. Und es gibt GUI-Tools, die sind schlecht *weil* sie ein GUI haben, aber der/die Entwickler erstmal die GUI basteln und dann fuer die Funktionalitaet hastig was "drunterpappen" -- ich frag mich da nur: "Was brauch ich ne schicke GUI, wenn sie nicht sinnvoll verwendet werden kann?". Es gibt aber auch sehr gute GUI-Tools. -dnh --
Mir sind genug NT - Admins mit Gehaeltern ab 150 KDM bekannt, die weniger von NT wissen als ich - und das ist _sehr_ wenig. NT-Admins werden wie Bundestagsabgeordnete bezahlt? Wo kriegt man so Angebote? Gibt es irgendwo einen MCSE-Straßenstrich? [in dasr]
David Haller
Ack. Und es gibt GUI-Tools, die sind schlecht *weil* sie ein GUI haben, aber der/die Entwickler erstmal die GUI basteln und dann fuer die Funktionalitaet hastig was "drunterpappen" -- ich frag mich da nur: "Was brauch ich ne schicke GUI, wenn sie nicht sinnvoll verwendet werden kann?".
Das treiben die KDE-Leute gerade auf die Spitze. Unter http://mail.kde.org/~howells/kalypso gibt es bunte Screenshots eines neumodischen Installationsprogrammes für *nix im Windowsstil. Die _komplette_ Backendfunktionalität fehlt aber noch. Ich persönlich habe gar nichts gegen GUIs, das einzige was stört ist X. Hoffentlich gibt es da bald sinnvolle Alternativen. Man kann ja zum Glück schon einiges mit dem Framebufferdevice anfangen... -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ········································································ Gott beurteilt den Baum nach seinen Früchten, nicht nach seinen Wurzeln. -- arabisches Sprichwort
Hi, Am 22.08.2002 (12:48) schrieb Martin Schmitz:
Das treiben die KDE-Leute gerade auf die Spitze. Unter http://mail.kde.org/~howells/kalypso gibt es bunte Screenshots eines neumodischen Installationsprogrammes für *nix im Windowsstil. Die _komplette_ Backendfunktionalität fehlt aber noch.
Ich persönlich habe gar nichts gegen GUIs, das einzige was stört ist X. Hoffentlich gibt es da bald sinnvolle Alternativen. Man kann ja zum Glück schon einiges mit dem Framebufferdevice anfangen...
X oder KDE? So wie das klingt scheinst Du eher was gegen KDDE (Windowmanager) als X. Ciao Sascha -- http://www.livingit.de linux at programmers-world dot com http://www.mobile-bookmarks.info http://www.programmers-world.com I propose we leave math to the machines and go play outside. - Calvin
Hi Phillip, es wäre wirklich nicht nötig gewesen, TUFO zu produzieren um uns Deine Meinung mitzuteilen. Bitte zitiere doch nur das, worauf Du Dich auch beziehst. Am Mittwoch, 21. August 2002 19:26 schrieb Phillip Richdale:
Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:
[...]
Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt - ich glaube eventl. von einem M$ Advokaten - aber selbst dann: Derjenige der das gesagt hat, hat recht. Oft, viel zu oft, gerade auch in *nix bzw. *nix vs. 'doze Kreisen, gerät ein Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI. Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind.
Ich kann Dir sagen, warum ich viele CLI Tools beziehungsweise noch viel mehr die Konfiguration per Hand und vim bevorzuge: 1. Ich will wissen, was passiert. 2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem. 3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. 4. Der Fortbestand von Tools und die Kompatibilität zu neuen Versionen der Konfigdateien ist nicht gesichert. Bei vim oder anderen Editoren mache ich mir da keine Sorgen. 5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist. 6. Viele CLIs bieten die Möglichkeit, in ein Script integrierbar zu sein. [...]
Einen ähnlichen Streit wird es in 20 Jahren auch geben, wenn die "2D-Screenfanatiker" auf die "VR Fans" losgehen und wieder ein Streit vom Zaun bricht der an Sinnfreiheit kaum zu überbieten ist.
Kannst Du mir auch die Lottozahlen von nächster Woche sagen? [...]
Tools auch verwendest. Aber verwechsele bitte nicht CLI und GUI mit "gut" und "schlecht". Wer auf eine solche Art qualitativ bewertend für eine Art von Tool 'Partei' ergreift hat schlichtweg keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er jetzt der Linux Crack von Gottes Gnaden ist oder nicht. Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Dem dass Win ... ist, würde ich jetzt nicht unbeding zustimmen, aber das ist OT. Ansonsten ACK. CLI und GUI != gut und schlecht. Dennoch gibt es zu wenig gute GUIs und dem gegenüber viele gute CLIs. Das ist wohl auch auf die Entstehungsgeschichte mit zurückzuführen: Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können. Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/
Hallo, On Wed, 21 Aug 2002, Philipp Zacharias wrote:
5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist.
Und ein passend benamstes diff von der Aenderung archiviert... Textbasierte Config-Dateien sind Gold wert. -dnh -- BUGS None. Mutts have fleas, not bugs. -- mutt(1) manpage
Moin, Philipp Zacharias:
1. Ich will wissen, was passiert.
Sorry, das ist Quatsch, weil kein Argument in der Relation GUI/CLI. Bei "perl -MCPAN -eshell" weisst du genauso viel und so wenig wie bei einem Klick auf ein "Onlineupdate"-Icon, wenn letzteres ein Logfile schreibt. Das Argument ist ja richtig, aber es ist die falsche Diskussion, nämlich "Manuell vs. Automatismus". Und da kommt es eben drauf an. Mein System konfiguriere ich auch gerne mal manuell. Bei Anwendungssoftware sieht das anders aus, wenn's mir $APPLIKATION zerreisst, dann ist die in zwei Minuten reinstalliert, dafür gebe ich mir keine Mühe.
2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem.
Auch kein Argument. yast2 hat ein grafisches Userinterface und läuft aus einem Rettungssystem.
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
4. Der Fortbestand von Tools und die Kompatibilität zu neuen Versionen der Konfigdateien ist nicht gesichert. Bei vim oder anderen Editoren mache ich mir da keine Sorgen.
Das ist eine Frage, wie die Programmierer das Dateiformat ihrer Konfig Handhaben, und nicht, mit was für einem Userinterface das Programm versehen wird. Mit dem Umstieg von bind8 auf bind9 durfte ich auch meine Konfig umschreiben. Naja, eine Zeile, aber is so.
5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist.
Das ist eine Frage, welches Format für eine Konfigdatei verwandt wird. Auch grafische Tools (webmin) sind in der Lage, Kommentare zu beachten oder sie sogar anzuzeigen (Firewall2-Konfiguration in yast2). Und in den meisten Fällen brauch man das auch einfach nicht. Ich kommentiere nur wichtige Sachen.
6. Viele CLIs bieten die Möglichkeit, in ein Script integrierbar zu sein.
Und hier liegt ein wirklich großartiges Feature von CLI-basierter Bedienung. Viele Tools sind ja geradezu auf diese Art von Konfiguration ausgerichtet. Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren? Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist. (Ich weiss, "Comanche", es soll ja nur ein Beispiel sein). Dafür ist man dort geeimert, wenn man "mal eben" 1000 virtuelle Präsenzen importieren will. Nun haben aber auch die wenigsten Leute auch nur eine einzige virtuelle Adresse, sondern nur eine einzige, wenn überhaupt. Genau deswegen: Das richtige Werkzeug zum passenden Problem, kein generelles "Dieses Verfahren ist immer besser." Für Nägel den Hammer, für Schrauben den Schraubendreher.
Einen ähnlichen Streit wird es in 20 Jahren auch geben, wenn die "2D-Screenfanatiker" auf die "VR Fans" losgehen und wieder ein Streit vom Zaun bricht der an Sinnfreiheit kaum zu überbieten ist.
Kannst Du mir auch die Lottozahlen von nächster Woche sagen?
:-) Stimmt schon. Ich erinnere mich an den Aufstand, als in Mailboxen VT100 eingeführt wurde. Braucht kein Mensch, VT52 reicht vollkommen, man wird nie mehr als "Fettschrift" und "Blinkend" brauchen. Oder so. :-)
Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können. Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt.
Da ist was dran. Gruß, Ratti
On Thu, 22 Aug 2002 at 22:34 (+0200), Ratti wrote:
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Konfigurieren macht sicher keinen Sinn, aber ein paar wichtige Funktionen per CLI wären schon nicht schlecht. Ich denke da z. B. an Drucken/PDF erstellen oder Dateiformatkonvertierungen allgemein. Eben weil sich das wunderbar in Skripten integrieren ließe. IIRC wurde sowas auch schonmal auf der OOo-Mailingliste diskutiert. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wußten Sie, daß 85% aller Statistiken falsch sind?
On 22-Aug-02 Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 22:34 (+0200), Ratti wrote:
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Konfigurieren macht sicher keinen Sinn,
IMHO macht das durchaus Sinn. Auf die Art kann man die Konfiguration des Office-Pakets einfach für viele User und Arbeitsplätze vereinfachen und auch nachträglich zentral warten, indem man z.B. direkt bestimmte Optionen ausschalten kann, die sich als problematisch erweisen, oder Erweiterungen entsprechend für alle einbinden. Die Kommandozeile ist einfach das schnellere, flexiblere und funktionsreichere Werkzeug, das sich zudem einfachst automatisieren läßt. Gerade für geübtere Anwender sind das einschneidende Vorteile von hohem (auch wirtschaftlichem Wert). Deshalb ist sie auch als Basis gerade bei Administration und Konfiguration unverzichtbar. Natürlich sollte man dabei nicht von dem mickrigen Funktionsumfang ausgehen, den cmd.exe oder command.com aus der MS-Welt bieten. Bei sowas kommen einem bash- oder tcsh-User nur die Lachtränen ins Gesicht :-). Eine GUI mag intuitiver und einfacher zu lernen sein - aber sie schränkt auch den verfügbaren Funktionsumfang ein und bremst geübte Anwender aus. Das macht nur Sinn, wenn der Einarbeitungsaufwand für eine Kommandozeile größer ist als der durch die GUI entstehende dauerhafte Produktivitätsverlust. Also z.B. bei Gelegenheitsanwendern. Bei der System- und Netzwerkadministration ist das eindeutig nur sehr selten der Fall. Wie würdest Du in einer GUI z.B. sowas lösen: for x in `find . -type f -name \*.dat -size +5k`; do cp $x /data/big_dats/${x/\ /_}; echo $x >> /data/big_data/filelist.txt; done Sagen wir mal, der Verzeichnisbaum, in dem ich das mache, hat 20000 Unterverzeichnisse mit 300k Dateien, von denen ca. 60k gesucht sind (wild vertelt natürlich). Sagen wir außerdem, ich brauche diese Operation regelmäßig. Soll ich da extra nen Programmierer hinsetzen und ne Applikation entwickeln lassen? Oder ne Horde Azubis, die dann Stunden mit dem Umbenennen von Kopien zubringen? Derartige Probleme kommen in der täglichen Admin-Praxis recht häufig vor, insbesondere wenn man - wie unter Unix üblich - sowas auch benutzen kann, um z.B. Logdateien auszuwerten. Kurz: Kommandozeilen sind weder veraltet noch umständlich noch unbenutzbar. Sie sind verglichen mit GUI einfach nur ein Deal "Einarbeitungszeit gegen Effizienz", der mal so und mal anders ausgeht. Auch bei Anwendern. Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.
* Erhard Schwenk schrieb am 23.Aug.2002: [Vieles Richtiges gelöscht]
Kurz: Kommandozeilen sind weder veraltet noch umständlich noch unbenutzbar. Sie sind verglichen mit GUI einfach nur ein Deal "Einarbeitungszeit gegen Effizienz", der mal so und mal anders ausgeht. Auch bei Anwendern.
Ist doch alles ganz einfach: Als Systemadministrator benutze ich die Kommandozeile. Der Anwender braucht im Idealfall gar nicht zu Konfigurieren, weil das der Sysadmin für ihm schon gemacht hat. Wenn das nicht ausreicht, so sollte der Sysadmin ihm tunlichst ein GUI bauen und nicht darauf vertrauen, daß der Anwender was mit einer Kommandozeile anfangen kann. Es mag Ausnahmen geben, wo das anders ist, aber oftmals ist es genau so. Die UNIX-Philosophie und die Microsoft-Philosophie unterscheiden sich imho vor allem dadurch, daß die UNIX-Philosophie meint, für die Wartung des Rechnersystem sollte es Systemadministratoren geben, die Fachleute im IT-Bereich sind und Anwender, die Fachleute in den jeweiligen Anwendungsbereiche sind, sich aber nicht um die Rechnerbelange zu kümmern brauchen, daß macht der Sysadmin für sie. Die Microsoft-Philosophie hingegen meint auf eines Sysadmin verzichten zu können und jeder Anwender richtet seinen Rechner selber ein. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
On Fri, 23 Aug 2002 at 02:31 (+0200), Erhard Schwenk wrote:
On 22-Aug-02 Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 22:34 (+0200), Ratti wrote:
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Konfigurieren macht sicher keinen Sinn,
IMHO macht das durchaus Sinn. Auf die Art kann man die Konfiguration des Office-Pakets einfach für viele User und Arbeitsplätze vereinfachen und auch nachträglich zentral warten, indem man z.B. direkt bestimmte Optionen ausschalten kann, die sich als problematisch erweisen, oder Erweiterungen entsprechend für alle einbinden.
So gesehen hast Du recht. Bei Opera geht das z. B. recht schön, die haben eine Konfigurationsdatei für Vorgabewerte und eine andere für Optionen, die der Benutzer dann nicht mehr überschreiben kann. Allerdings ist das halt einfach eine Konfigurationsdatei -- mit Kommandozeile hat das nichts zu tun.
Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.
Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Melchior FRANZ wrote: [Unsinn] -- Melchior Franz in suse-linux
Zitat von Bernhard Walle
Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.
Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)
Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders. Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
On Fri, 23 Aug 2002 at 11:26 (+0200), Erhard Schwenk wrote:
Zitat von Bernhard Walle
: Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.
Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)
Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders.
Es gibt Firmen, in denen schreibt der Chef jeden Brief handschriftlich vor und die Schreibkraft tippt das Ganze dann nochmal in den Computer. Auf so eine Schreibkraft könnte ich verzichten, weil ich den Brief schneller selber mit dem Rechner schreibe wie von Hand.
Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze.
Ok, dann ist es was anderes. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Feature freeze means that everyone has a bad feeling when they change something, almost nothing more." -- Stephan Kulow
Am Fre, 2002-08-23 um 11.26 schrieb Erhard Schwenk:
Zitat von Bernhard Walle
: Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.
Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)
Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders. Schreibkraft != Sekretärin.
Offensichtlich hast Du nur wenig Ahnung von den Aufgaben einer Sekretärin.
Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze.
Errinnerst Du Dich was Du gerade eben in einer Anderen Mail geschrieben hast? [Beginn Zitat - Erhard Schwenk]
Unprofessionell ist auch, seine persönlichen Anforderungen auf die Allgemeinheit zu übertragen und das dann als "professionell" zu bezeichnen. Oder grundsätzlich Maximalforderungen zu stellen ohne Rücksicht auf die zu bewältigende Aufgabe und das gewünschte Ergebnis. [Ende Zitat - Erhard Schwenk]
Nichts anderes tust Du oben. Nichts für ungut, Ralf
Am Freitag, 23. August 2002 12:25 schrieb Ralf Corsepius:
Am Fre, 2002-08-23 um 11.26 schrieb Erhard Schwenk:
Zitat von Bernhard Walle
: Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.
Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)
Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders.
Hmm mit welchen Anfdorderungen wurde "Die Schreibkraft" denn eingestellt?
Schreibkraft != Sekretärin.
Offensichtlich hast Du nur wenig Ahnung von den Aufgaben einer Sekretärin.
LOL ich habe von einer Sekretärin überhaubt keine Ahnung (ich hatte noch nie eine Sekretärin als Freundin LOOOL)
Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze.
Wenn Ihr die anforderungen/Aufgaben vorher beigebracht wurden dann ok kannst du so vorgehen!
Errinnerst Du Dich was Du gerade eben in einer Anderen Mail geschrieben hast?
[Beginn Zitat - Erhard Schwenk]
Unprofessionell ist auch, seine persönlichen Anforderungen auf die Allgemeinheit zu übertragen und das dann als "professionell" zu bezeichnen. Oder grundsätzlich Maximalforderungen zu stellen ohne Rücksicht auf die zu bewältigende Aufgabe und das gewünschte Ergebnis.
[Ende Zitat - Erhard Schwenk]
Nichts anderes tust Du oben.
ACK
Nichts für ungut,
Ralf
Jo bei mir ist alles gut MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Weil ich Administrator bin, das für meine 2800 User machen muß und nicht 2800x mit der Maus einen Haken setzen will? Womöglich noch über eine 2400 bps Leitung aus dem Urlaub über Notebook und Handy, weils grad klemmt?
Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist.
Deshalb gibts ja auch so viele super konfigurierte IIS und so viele fehlkonfigurierte Apachen, ne? Die Erfahrung zeigt eher das Gegenteil. Eine GUI suggeriert Fähigkeiten und Wissen, die man gar nicht hat. Bei Serverkonfigurationen ist das gefährlich. Wer mit der Apache-Konfiguration nicht klarkommt weil er nicht weiß was die Optionen bedeuten, würde a) diese Fehler im IIS genauso machen und b) ohnehin besser die Finger davon lassen. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.
On Fri, 23 Aug 2002 at 02:38 (+0200), Erhard Schwenk wrote:
On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wer viel Geld hat, kann spekulieren; wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren; wer kein Geld hat, muss spekulieren. -- Andre Kostelany
at Fri, 23 Aug 2002 10:38:34 +0200 Bernhard Walle wrote:
On Fri, 23 Aug 2002 at 02:38 (+0200), Erhard Schwenk wrote:
On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität > die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.
Das ist modernes Stenographieren. Bye Michael -- Ein Traum wir immer über die Wirklichkeit gewinnen - falls er die Chance dazu bekommt. -- Stanislav Lem _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Zitat von Michael Raab
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.
Vor noch nicht mal einer Woche unter Zeugen am rechner hier nebenan mittels mehrerer Schreibmaschinen-Lernprogramme gemessen. Eigentlich aus Jux - ein Azubi soll da grad etwas trainieren ;). Ist auch nicht wirklich ein Problem - jede Schreibkraft wird ja schon mit 240 bis 280 geprüft, und in einer Prüfungssituation steht man auch noch unter Streß und ist verkrampft. Unverkrampft geht das locker nochmal die Hälfte schneller, wenn jemand geübt ist. Übrigens würde ich persönlich mich mit weniger als 240 heutzutage nicht mehr in einen Bürojob trauen, sowas finde ich einfach nur peinlich. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Am Freitag, 23. August 2002 11:23 schrieb Erhard Schwenk:
Zitat von Michael Raab
: NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.
Vor noch nicht mal einer Woche unter Zeugen am rechner hier nebenan mittels mehrerer Schreibmaschinen-Lernprogramme gemessen. Eigentlich aus Jux - ein Azubi soll da grad etwas trainieren ;).
Hmm ich benötige für 3 Kilo Spargel grad mal 15 Min. (ein geübter Koch benötigt sonst etwa 20-25 Min) ich finde dein Vergleich soweit OK LOL
Übrigens würde ich persönlich mich mit weniger als 240 heutzutage nicht mehr in einen Bürojob trauen, sowas finde ich einfach nur peinlich.
Ich hatte als ersten Ausbildungsberuf auch Bürokaufmann gelernt, damals kam ich noch relativ gut an 220 Anschläge ran. Aber aufgrund diverser erfahrungen in meinem zweiten (Jetzt ausgeübten) Ausbildungsberuf (Koch) bringe ich das nun nicht mehr, zu diesen erfahrungen zählen : heiss Fett, heiss Wasser, in die Finger schneiden (das waren jetzt Berufsübliche sachen) und Trockeneis (das war ein Unfall) Fazit : ich hätte auf mammi hören sollen und etwas richtiges Lernen sollen! lol MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Zitat von Bernhard Walle
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.
Vor 14 Tagen hier unter Zeugen gemessen - ad hoc, ich kannte nichtmal das Testprogramm. Ist aber nix besonderes - trainierte Schreibkräfte mit ausgebildetem 10-Finger-System können das locker toppen. Macht aber nix, schon bei der Hälfte (und das ist nun wirklich 08/15 Azubi-Prüflingsniveau) gilt die o.g. Aussage genauso. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Am Freitag, 23. August 2002 10:38 schrieb Bernhard Walle:
On Fri, 23 Aug 2002 at 02:38 (+0200), Erhard Schwenk wrote:
On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.
Hmmmm ich bin froh wenn ich schon 90 Anschläge hinbekomme! LOL MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Moin, Joerg Rossdeutscher:
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
Erhard Schwenk:
NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.
Jaaha - aber wohlmöglich mache ich ja auch was ganz anderes als du? :-) Wertvoller Tip für Literatur: Die Entdeckung der Langsamkeit Sten Nadolny Preis: € 9,90 Taschenbuch | 359 Seiten | Piper, Mchn. | 1987 ISBN: 3492207006 :-))))) Ne, im Ernst, wirklich gutes Buch. Meine persönliche Schlußfolgerung: Wie man mehr schafft, indem man sich Zeit lässt. Wenn ich Briefe schreiben würde, würde mich sowas ernsthaft kümmern. Ich schreibe aber den halben Tag irgendwelche Programme, und du meiste Zeit verbringe ich damit, auf den Bildschirm zu gucken und vorher nachzudenken, was passieren wird, wenn ich gleich was ändere und starte. Meine Arbeitsleistung hat nicht wirklich was mit Anschlägen zu tun. Ich kann es mir locker "leisten", auch mal Text mit der Maus zu verschieben statt das Tastaturkürzel für "Markiere bis zum Ende des dritten Wortes der Zweiten Zeile" auswendig kennen zu müssen. Es würde einfach _für mich_ keinen Sinn machen.
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Weil ich Administrator bin, das für meine 2800 User machen muß und nicht 2800x mit der Maus einen Haken setzen will? Womöglich noch über eine 2400 bps Leitung aus dem Urlaub über Notebook und Handy, weils grad klemmt?
Das wäre eine Einsatzmöglichkeit. Allerdings würde ich die Methode für den falschen Ansatz halten. Sinnvoll wäre da eher eine Konfiguration des Programms über eine ASCII-Datei, vieleicht in XML, so wie im Mozilla, und die wiederum bearbeitet man mit Kommandozeilentools wie diff, awk, sed, ... Das ist doch viel schöner als soffice --wordwrap_after_characters=80
Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist.
Deshalb gibts ja auch so viele super konfigurierte IIS und so viele fehlkonfigurierte Apachen, ne? Die Erfahrung zeigt eher das Gegenteil.
Die vielen Miß(t)konfigurierten IIS haben meiner Meinung nach ihre Ursache darin, daß - Viele Leute gar nicht wissen, daß sie einen solchen betreiben, weil Billy ihnen ungefragt jeden Mist auf die Kiste ballert - Das man sich sehr dahinterklemmen muß, um einen IIS "dicht" zu kriegen - Das Leute glauben, sowas sei einfach, weils mit der Maus geht. Ich würde nicht behaupten (und habe es auch nicht), der IIS sei ein gutes Produkt. Nochmal: Ich finde, im IIS ist die aktuelle Konfiguration gut visualisiert worden. Es kann einem nicht das passieren, was vielen Leuten im Apache passiert, nämlich daß sie in einem Objekt etwas ändern, was "höher" in der Hierarchie verboten wurde und daher nciht "anschlägt". Sowas kann dir in der IIS-Konfiguration nicht passieren, weil da ein graues Häkchen auftaucht, wo du schrauben wolltest, und du siehst sofort, daß da was im Busche ist. Ansonsten hatte ich auch klar die Nachteile dieser Methode gezeigt: Sobald externe Daten eingepflegt werden muss (1000 Domains importieren), schaut man doof aus der Wäsche mit seinem Klickibunti-Interface. Nun hat aber auch nicht jeder 1000 Domains. Also, ich hab 2, und deswegen muß man abwägen, welche Pros und Cons eigentlich Relevant sind. Über das Interface mal weggesehen würde ich im übrigen niemandem empfehlen, dieses elekronische Scheunentor in seinen Rechner einzubauen.
Eine GUI suggeriert Fähigkeiten und Wissen, die man gar nicht hat. Bei Serverkonfigurationen ist das gefährlich. Wer mit der Apache-Konfiguration nicht klarkommt weil er nicht weiß was die Optionen bedeuten, würde a) diese Fehler im IIS genauso machen und b) ohnehin besser die Finger davon lassen.
Das ist mir zu allgemein. GRuß, Ratti
Hi Ratti, Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Philipp Zacharias:
1. Ich will wissen, was passiert.
Sorry, das ist Quatsch, weil kein Argument in der Relation GUI/CLI.
Es wäre mir lieber, wenn Du komplett zitieren würdest und meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißt. IIRC (kann jetzt nicht nachgucken) hatte ich oben drüber geschrieben, dass ich das Konfigurieren von Konfigurationsdateien CLIs und GUIs gegenüber noch vorziehe. [...]
2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem.
Auch kein Argument. yast2 hat ein grafisches Userinterface und läuft aus einem Rettungssystem.
Unter Rettungssystem verstehe ich nicht nur SuSE. Da fallen auch Linux-from-a-disk oder Knoppix mit rein. Zeig mir mal, wo Du da Yast hast. Aber vim ist da!
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.
Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)
Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.
4. Der Fortbestand von Tools und die Kompatibilität zu neuen Versionen der Konfigdateien ist nicht gesichert. Bei vim oder anderen Editoren mache ich mir da keine Sorgen.
Das ist eine Frage, wie die Programmierer das Dateiformat ihrer Konfig Handhaben, und nicht, mit was für einem Userinterface das Programm versehen wird.
Mit dem Umstieg von bind8 auf bind9 durfte ich auch meine Konfig umschreiben. Naja, eine Zeile, aber is so.
Ja, aber wenn Du ein Tool zur Konfiguration von bind gehabt hättest, das nicht weiter gepflegt wird, dann hätte es Dir diese eine Änderung nicht abnehmen können. Dann kannst Du es ab bind9 wegschmeißen und stehst ziemlich verloren da.
5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist.
Das ist eine Frage, welches Format für eine Konfigdatei verwandt wird. Auch grafische Tools (webmin) sind in der Lage, Kommentare zu beachten oder sie sogar anzuzeigen (Firewall2-Konfiguration in yast2). Und in den meisten Fällen brauch man das auch einfach nicht. Ich kommentiere nur wichtige Sachen.
Ich kommentiere alle meine Änderungen. Wenn dann was nicht mehr funzt, weiß ich wenigstens noch, was ich geändert hab und was ich tun muss um es rückgängig zu machen. [...]
Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?
Wurde schon gebracht: Weil Du dann ein Script schreiben könntest und diese Konfiguration auf $BIGNUM PCs ausführen könntest. Alternativ kann man natürlich auch alle Konfigdateien herumkopieren, aber da muss man auch erst herausfinden, wo die sind. Und wenn die wiederum PC-spezifische Informationen enthalten, dann kannst Du die nicht einfach rumkopieren ohne sie zu ändern.
Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist. (Ich weiss, "Comanche", es soll ja nur ein Beispiel sein). Dafür ist man dort geeimert, wenn man "mal eben" 1000 virtuelle Präsenzen importieren will. Nun haben aber auch die wenigsten Leute auch nur eine einzige virtuelle Adresse, sondern nur eine einzige, wenn überhaupt.
Ich kenn mich mit beiden Indianern nicht aus, weiß aber, dass die Rothäute im Netz nur wenig Fehlkonfigurationen aufweisen, dieweil viele IIS Sicherheitslöcher aufweisen die einem das nackte Grauen vor Augen führen... no comment.
Genau deswegen: Das richtige Werkzeug zum passenden Problem, kein generelles "Dieses Verfahren ist immer besser." Für Nägel den Hammer, für Schrauben den Schraubendreher.
Ich sage ja nur, dass mir gut kommentiere Configdateien lieber sind als Häkchen setzen. Wenn jemand lieber klickt, dann soll er halt klicken. Solange ich sein klicken mit einem Y oder N in einer Datei ersetzen kann ist mir das recht. [...]
Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können. Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt.
Da ist was dran.
Uff, wenigstens einmal in der Mail, wo Du mir Recht gibst *g*. Gruß Philipp
Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Philipp Zacharias:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Insbesondere wegen
Es wäre mir lieber, wenn Du komplett zitieren würdest und meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißt. IIRC (kann jetzt nicht nachgucken) hatte ich oben drüber geschrieben, dass ich das Konfigurieren von Konfigurationsdateien CLIs und GUIs gegenüber noch vorziehe.
Ich glaube, ich schreibe Fließtext auch relativ schnell Und jetzt auch noch Konfigurationsdateien. Mal schauen... mb@lothar:~ > ls -l /etc/httpd/httpd.conf ... 51877 Mai 10 17:08 /etc/httpd/httpd.conf mb@lothar:~ > echo 51877/400|bc 129 mb@lothar:~ > echo 51877/350|bc 148 Einen apache in 2 bis 2 1/2 Minuten konfiguriert. Respekt. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0
Zitat von Martin Borchert
Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Philipp Zacharias:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich.
Finde ich nicht. Die üblichen 180 bis 280 cps aus der Schreibmaschinenprüfung (die durchaus von den Meisten mit etwas Übung erreicht werden) entstehen ja möglichst Korrekturfrei und unter Prüfungsstreß (d.h. verkrampft). Frei schreiben aus dem Kopf mit Korrekturmöglichkeit geht mit Sicherheit bei den meisten Leuten schneller, und im Lauf der Jahre kommt dazu Übung. Dann sind 400 cps kein großes Problem mehr.
Ich glaube, ich schreibe Fließtext auch relativ schnell Und jetzt auch noch Konfigurationsdateien. Mal schauen...
mb@lothar:~ > ls -l /etc/httpd/httpd.conf ... 51877 Mai 10 17:08 /etc/httpd/httpd.conf
mb@lothar:~ > echo 51877/400|bc 129
mb@lothar:~ > echo 51877/350|bc 148
Einen apache in 2 bis 2 1/2 Minuten konfiguriert. Respekt.
In der Realität geht das schneller, denn man hat in der Regel eine Musterdatei, in der man nur 2-3 Einstellungen passend abändert (Hostname und so Zeug). Das heißt, man schreibt nicht 52877 Anschläge, sondern vielleicht 200 Zeichen. Der Rest ist Navigieren durch den Text oder einfach Suchen (etwas sehr praktisches, was eine Konfig- GUI leider in der Regel auch nciht hergibt). Wenn ich z.B. Webserver konfiguriere, habe ich dazu in der Regel eine fertige Musterdatei. Die kopiert man sich nach /etc/httpd, öffnet sie und ersetzt mittels Search and Replace www.dummy.de durch die gewünschte Domain. Ebenso wenn man eine neue Domain da drauf anlegt - man kopiert eben die paar Zeilen für einen anderen VirtualHost da rein und paßt die 2 oder 3 Zeilen an. Das geht schneller als das per GUI wieder von Null aufzubauen. Macht man das öfters auf dem Server, hat man dann ein Skript dafür und macht nur noch newdomain www.abc.de -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Am Freitag, 23. August 2002 18:40:18 schrieb Erhard Schwenk:
Zitat von Martin Borchert
: Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Philipp Zacharias:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, [...] Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Finde ich nicht. Die üblichen 180 bis 280 cps aus der Schreibmaschinenprüfung (die durchaus von den Meisten mit etwas Übung erreicht werden) entstehen ja möglichst Korrekturfrei und unter Prüfungsstreß (d.h. verkrampft). Frei schreiben aus dem Kopf mit Korrekturmöglichkeit geht mit Sicherheit bei den meisten Leuten schneller, und im Lauf der Jahre kommt dazu Übung. Dann sind 400 cps kein großes Problem mehr.
Konfigurationsdateien. Das sind die Dinger, bei denen man nebenbei überlegt. Nicht einfach nur drauf lostippt.
Ich glaube, ich schreibe Fließtext auch relativ schnell Und jetzt auch noch Konfigurationsdateien. Mal schauen... mb@lothar:~ > ls -l /etc/httpd/httpd.conf ... 51877 Mai 10 17:08 /etc/httpd/httpd.conf mb@lothar:~ > echo 51877/400|bc 129 mb@lothar:~ > echo 51877/350|bc 148 Einen apache in 2 bis 2 1/2 Minuten konfiguriert. Respekt. In der Realität geht das schneller, denn man hat in der Regel eine Musterdatei, in der man nur 2-3 Einstellungen passend abändert (Hostname und so Zeug). Das heißt, man schreibt nicht 52877 Anschläge, sondern vielleicht 200 Zeichen. Der Rest ist Navigieren durch den Text oder einfach Suchen (etwas sehr praktisches, was eine Konfig- GUI leider in der Regel auch nciht hergibt).
Das kommt auf das Interface an. Und was das Navigieren durch den Text und Suchen angeht... genau das meine ich. Wenn ich natürlich in einer Datei ein fünfbuchstabiges Wort ergänze, komme ich unter Umständen auch schnell auf ~400 cpm (Mir fällt gerade auf, dass cps die falsceh Einheit ist). Dann allerdings nur für gut eine Sekunde, aber immerhin. Die meiste Zeit aber geht dabei drauf, wenn ich mich im Text bewege und so Sachen wie nachdenken mache. Wenn ich mal kurz aus einer anderen Mail zitieren darf: Am Freitag, 23. August 2002 21:21:21 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Ich schreibe aber den halben Tag irgendwelche Programme, und du meiste Zeit verbringe ich damit, auf den Bildschirm zu gucken und vorher nachzudenken, was passieren wird, wenn ich gleich was ändere [...]
Martin ps: Ich lese die Liste mit. Eine Kopie an mich ist nicht nötig. -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Martin Borchert wrote:
Das kommt auf das Interface an. Und was das Navigieren durch den Text und Suchen angeht... genau das meine ich. Wenn ich natürlich in einer Datei ein fünfbuchstabiges Wort ergänze, komme ich unter Umständen auch schnell auf ~400 cpm (Mir fällt gerade auf, dass cps die falsceh Einheit ist). Dann allerdings nur für gut eine Sekunde, aber immerhin.
Ich bin generell kein Schnelltipper, aber manchmal bin ich zu schnell fuer meine Tastatur, so 4-8 cps koennten's sein ;) Allerdings ist das nur bei oft verwendeten (kurzen) Eingaben der Fall, z.B. 'swm<tab><enter>' das hab ich eingegeben, bevor der Prompt vom login "zurueckkommt" ;) Allgemein, kann ich meine Tippgeschwindingkeit schlecht einschaetzen, da ich praktisch nie "diktiert" bekomme, sondern immmer beim Tippen erst formulieren bzw. nachdenken muss... So auf ca. 200 cpm kaeme ich aber evtl... (ungetestet, ich hab nur, waehrend ich dies tippe, die Uhr im Blick gehabt ;) Und nein, ich kann kein (offizielles) 10-Fingersystem oder so, das ist mir sowieso zu stringent, da kommt ausserdem meine Tastaturbelegung in die Quere, da ich die Umlaute auf die Drittbelegung ausgelagert habe, da ich meist a) Mails schreibe, und da sowieso aus den unterschiedlichsten Gruenden keine Umlaute verwende, b) auf der shell arbeite, oder perl/C/C++ tippe, oder Texte in LaTeX, fuer diese Anwendungen ist die DE-Belegung einfach nur krank. Selbst wenn ich deutsche Texte tippe und dabei Umlaute verwende.
Die meiste Zeit aber geht dabei drauf, wenn ich mich im Text bewege und so Sachen wie nachdenken mache.
Ack. -dnh -- The only sensible way to estimate the stability of a Windows server is to power it down and try it out as a step ladder. - Robert Crawford, in the Monastery
Am Samstag, 24. August 2002 11:04:11 schrieb David Haller:
On Sat, 24 Aug 2002, Martin Borchert wrote:
So auf ca. 200 cpm kaeme ich aber evtl... (ungetestet, ich hab nur, waehrend ich dies tippe, die Uhr im Blick gehabt ;) Und nein, ich kann kein (offizielles) 10-Fingersystem oder so, das ist mir sowieso zu stringent, da kommt ausserdem meine Tastaturbelegung in die Quere, da ich die Umlaute auf die Drittbelegung ausgelagert habe, da ich meist a) Mails schreibe, und da sowieso aus den unterschiedlichsten Gruenden keine Umlaute verwende, b) auf der shell arbeite, oder perl/C/C++ tippe, oder Texte in LaTeX, fuer diese Anwendungen ist die DE-Belegung einfach nur krank. Selbst wenn ich deutsche Texte tippe und dabei Umlaute verwende.
ACK.
Kannst du dich noch erinnern, wieviel Zeit du für dein Script
~/bin/spc2ul.sh vom 20.8. (488 Zeichen) gebraucht hast?
Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde.
Manchmal mehr manchmal weniger.
Moin,
* Martin Borchert
Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.
Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen. Thorsten -- If people could put rainbows in zoos, they'd do it. - Hobbes
Am Samstag, 24. August 2002 14:43:14 schrieb Thorsten Haude:
* Martin Borchert
[02-08-24 14:30]: Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger. Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen.
Tut mir leid, mir fehlt gerade die Literaturquelle. Stammt aus einer Vorlesung Projektmanagement, die bei mir aber schon ein wenig her ist. Ich halte weniger auch für realistisch. Verdeutlicht die Irrelevanz des Argumentes der Tippgeschwindigkeit aber nur noch mehr. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0
Tach, Martin Borchert:
Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.
Thorsten Haude:
Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen.
Ich auch. Ich hab's mich nur nicht getraut zu sagen. :-) Ich hab mal was von 5 Zeilen/Stunde gehört, das gilt dann aber nur für große Projekte. Gruß, Ratti
Hi! Am Sam, 2002-08-24 um 14.43 schrieb Thorsten Haude:
* Martin Borchert
[02-08-24 14:30]: Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.
Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen.
Im software engineering rechnet man mit 300-1000 LOC pro Personenmonat. Natürlich im Schnitt über ein Projekt und unter Anwendung der entsprechenden Methoden (wobei ich persönlich vermute, je höher ein Softwarehaus in der CMM-Klassifikation* steht, desto mehr nähert man sich den 300 LOC :) ). Zahlen und Methoden finden sich in Jalote, An Integrated Approach to Software Engineering Gilt als eine der Standardbibeln in dem Bereich. CU Martin *CMM = Capability Maturity Model, ein Bewertungsmodell für die eingesetzten SE Methoden, ist allerdings keine Norm wie etwa ISO 9000 & ISO 9126. Findet seine europäische Anpassung in Bootstrap.
Am Sam, 2002-08-24 um 17.19 schrieb Martin Oehler:
Im software engineering rechnet man mit 300-1000 LOC pro [...]
Bevor wieder jemand kommt, der alles ganz genau nimmt (soll ja so Leute geben :) ), es handelt sich natürlich um DLOC = delivered lines of code Das schließt nicht den produzierten Müll ein, der eh hinterher nicht im Programm zu finden ist... CU Martin
Am Samstag, 24. August 2002 14:30 schrieb Martin Borchert:
Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.
Hey, ich hab vergangene Woche an drei Tagen eine Zeile Code plus zwei Zeilen Kommentar geschafft, ist dann alles am Tag drauf wieder rausgeflogen, wegen anderem Lösungsansatz. Naja, so gehts einem wenn man nebenher First- und Sekondlevelsupport für ne ganze Abteilung machen muss (darunter einige Systeme die ich nicht kenne, weshalb jede Anfrage im Handbuch- und eventuell Sourcestudium endet), die Leute vor dem Urlaub diverse Sachen umstellen, die dann nichts als Ärger machen. PS: Ich tipp auch im 10 Finger-System und sicher jenseits der 2000 cps, das auszuleben ist aber ne absolute Seltenheit. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Manfred Tremmel wrote: [..]
PS: Ich tipp auch im 10 Finger-System und sicher jenseits der 2000 cps, das auszuleben ist aber ne absolute Seltenheit. ^^^
cph? -dnh -- "But I *love* kids, it's just that I can never eat a whole one." -- Lionel, possibly quoting someone else, in the Monastery
Am Samstag, 24. August 2002 17:50 schrieb David Haller:
On Sat, 24 Aug 2002, Manfred Tremmel wrote:
PS: Ich tipp auch im 10 Finger-System und sicher jenseits der 2000 cps, das auszuleben ist aber ne absolute Seltenheit. ^^^
cph?
Och Mensch, wieso tipp ich so nen Schei* zusammen. 200 Zeichen/Minute war gemeint. Ich glaub ich geb mir die Kugel. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Martin Borchert wrote:
Am Samstag, 24. August 2002 11:04:11 schrieb David Haller: [Tippgeschwindikeit] ACK. Kannst du dich noch erinnern, wieviel Zeit du für dein Script ~/bin/spc2ul.sh vom 20.8. (488 Zeichen) gebraucht hast?
Ohem, ne, hab nich auf die Uhr geschaut, ne halbe Stunde war's inkl. tests sicher, eher eine Stunde... Ne, da kommt's echt nicht drauf an, wie schnell man tippen kann, es hilft, aber, wenn man seine Gedanken schnell "umsetzen" kann ;)
Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.
Eher: fast immer weniger. ISTR was von 10 Zeilen/h....
Jedenfalls verliert dieses Argument "Tippgeschwindigkeit" doch _deutlich_ an Kraft, wenn man sich mal die Zahlen dazu vor Augen hält.
Ack -dnh -- Contrary to popular belief, Unix is user friendly. It just happens to be very selective about who its friends are. -- Kyle Hearn
Hallo, Martin Borchert wrote:
Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Philipp Zacharias:
3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Insbesondere wegen
bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt! Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden. Gruss Michael
* Michael Lootz schrieb am 26.Aug.2002:
bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt!
Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden.
Die Spielefreaks benutzen die Tastatur aber auch anders. Wenn ich meine Tastaur zum Schreiben benutze, und dann zwichendurch auf die Maus muß, so ist das nur nervend, sonst gar nichts. Wenn ich aber etwa nur die linke Hand auf der Tastatur liegen habe, und das nicht unbedingt auf asd und f wie es normal ist, und die rechte Hand an der Maus, dann bin ich sicherlich schneller, wenn ich beides benutze. Ich benutze z.B vim, und den Cursor bewege ich mit hjk und l und nicht mit den Cursortasten, weil ich dann die Finger auf die Tasten liegen lassen kann, auf der sie normalerweise liegen. Geht einfach leichter von der Hand. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Zitat von Michael Lootz
bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt!
Irrtum. Das Tastendelay sagt lediglich aus, wie lange es dauert, bis die Tastatur das Zeichen wiederholt, wenn Du die Taste gedrückt hälst. Die Kbd Rate sagt dann, wie viele Zeichen dabei produziert werden, wenn man einfach nur drauf bleibt. Mit der möglichen Tippgeschwindigkeit hat dieser Wert nichts zu tun.
Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden.
Das hat andere Gründe. Du kannst Dich in einem Ego-Shooter mit der Tastatur z.B. nicht so schnell und exakt drehen wie mit der Maus, weil die Tastaturgesteuerte Drehung eben zeitbasiert ist, die Mausgesteuerte aber eben nicht. Beim Briefeschreiben kommt sowas aber beispielsweise gar nicht vor. Bei größeren Absätzen Programmcode auch eher nicht - da arbeitet man höchstens mit Copy&Paste, wo man mit nur wenig Übung über die Tastatur nun wirklich viel schneller ist als mit der Maus, wenn es halbwegs vernünftige Kürzel dafür gibt. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Hallo,
----- Original Message -----
From: "Erhard Schwenk"
Zitat von Michael Lootz
: bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt!
Irrtum.
Das Tastendelay sagt lediglich aus, wie lange es dauert, bis die Tastatur das Zeichen wiederholt, wenn Du die Taste gedrückt hälst. Die Kbd Rate sagt dann, wie viele Zeichen dabei produziert werden, wenn man einfach nur drauf bleibt.
Mit der möglichen Tippgeschwindigkeit hat dieser Wert nichts zu tun.
ja, Du hast recht damit, das es nichts mit der Tippgeschwindigkeit zu tun hat. Aber das Tastendelay sorgt dafür, daß bei der - hier lag mein Irrtum - gleichen Taste, das 2. Zeichen um die delay time verzögert wird um ein evtl. auftretendes Tastaturprellen zu verhindern, und nicht bei unterschiedlichen Tasten auftritt.
Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden.
Das hat andere Gründe. Du kannst Dich in einem Ego-Shooter mit der Tastatur z.B. nicht so schnell und exakt drehen wie mit der Maus, weil die Tastaturgesteuerte Drehung eben zeitbasiert ist, die Mausgesteuerte aber eben nicht.
Mit Spiele kenne ich mich halt überhaupt nicht aus. Das einzige was ich mal gespielt habe war Duke Nukem und da konnte man durch geschickten Einsatz von Tastatur + Maus einige kleine Vorteile ergattern.
Beim Briefeschreiben kommt sowas aber beispielsweise gar nicht vor. Bei größeren Absätzen Programmcode auch eher nicht - da arbeitet man höchstens mit Copy&Paste, wo man mit nur wenig Übung über die Tastatur nun wirklich viel schneller ist als mit der Maus, wenn es halbwegs vernünftige Kürzel dafür gibt.
ACK. Aber es gibt derweilen die 'Interrupts', z.B. mal eben den Browser öffnen um was nachzugucken, el. Telefonbuch öffnen etc... wo Maus + Tastatur eben schneller sind. Wer natürlich solche wichtigen Dinge auf Tastatur gelegt hat der braucht u.U. die Maus nicht und ist damit schneller. Gruss Michael
So, Tach auch,
Philipp Zacharias:
1. Ich will wissen, was passiert.
Ratti:
Sorry, das ist Quatsch, weil kein Argument in der Relation GUI/CLI.
Es wäre mir lieber, wenn Du komplett zitieren würdest und meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißt. IIRC (kann jetzt nicht nachgucken) hatte ich oben drüber geschrieben, dass ich das Konfigurieren von Konfigurationsdateien CLIs und GUIs gegenüber noch vorziehe.
Ich bin ein Sparsamquoter. :-) Ich find's allerdings nicht aus dem Zusammenhang gerissen: #---------- Ich kann Dir sagen, warum ich viele CLI Tools beziehungsweise noch viel mehr die Konfiguration per Hand und vim bevorzuge: 1. Ich will wissen, was passiert. #----------
2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem.
Auch kein Argument. yast2 hat ein grafisches Userinterface und läuft aus einem Rettungssystem.
Unter Rettungssystem verstehe ich nicht nur SuSE. Da fallen auch Linux-from-a-disk oder Knoppix mit rein. Zeig mir mal, wo Du da Yast hast. Aber vim ist da!
Mir ist durchaus bewusst, daß yast nicht überall drauf ist. Es ist nur ein Beispiel. Das Programm, daß du nutzen willst, muß "da" sein. Ein yast kann genauso "da" oder "weg" sein wie jedes andere Programm. Wenndein Rettungssystem $HILFSPROGRAMM enthält, kannst du es nutzen. Das bestimmst du ja selbst bei der Wahl deines Rettungssystems.
Wurde schon gebracht: Weil Du dann ein Script schreiben könntest und diese Konfiguration auf $BIGNUM PCs ausführen könntest. Alternativ kann man natürlich auch alle Konfigdateien herumkopieren, aber da muss man auch erst herausfinden, wo die sind. Und wenn die wiederum PC-spezifische Informationen enthalten, dann kannst Du die nicht einfach rumkopieren ohne sie zu ändern.
M.E. flascher Ansatz. Wo sowas relevant ist, macht eine Konfigdatei a la Apache oder Mozilla wohl mehr Sinn als Kommandozeilenoptionen. Man muß ja bedenken, daß der "normale" User ja sein OOo durchaus auch selbst konfigurieren dürfen soll. Von daher wieder der Verweis auf den Apache, wo sowas sinnvoll gelöst ist: Der Admin konfiguriert in /etc/httpd.conf, der User in */.htaccess Ich würde mal behaupten, eine OOo-Konfig ist ähnlich komplex wie die des Apache, und ich möchte meinen Apache sicherlich nicht über Kommandozeilenoptionen konfigurieren müssen.
Ich kenn mich mit beiden Indianern nicht aus, weiß aber, dass die Rothäute im Netz nur wenig Fehlkonfigurationen aufweisen, dieweil viele IIS Sicherheitslöcher aufweisen die einem das nackte Grauen vor Augen führen... no comment.
Der IIS ist Schrott. Ich bezog mich auf die grafische Konfiguration, die m.E. dort sehr gelungen ist. Das soll ein Beispiel sein. Das Programm als solches wird auch durch schöne Dialoge nciht brauchbar. :-)
Da ist was dran.
Uff, wenigstens einmal in der Mail, wo Du mir Recht gibst *g*.
:-) Gruß, Ratti
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:12 schrieb Philipp Zacharias:
Tools auch verwendest. Aber verwechsele bitte nicht CLI und GUI mit "gut" und "schlecht". Wer auf eine solche Art qualitativ bewertend für eine Art von Tool 'Partei' ergreift hat schlichtweg keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er jetzt der Linux Crack von Gottes Gnaden ist oder nicht. Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Dem dass Win ... ist, würde ich jetzt nicht unbeding zustimmen, aber das ist OT. Ansonsten ACK. CLI und GUI != gut und schlecht. Dennoch gibt es zu wenig gute GUIs und dem gegenüber viele gute CLIs. Das ist wohl auch auf die Entstehungsgeschichte mit zurückzuführen: Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können.
Seh' ich genau so.
Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt.
Yepp.
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre. Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf. SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft. beste Gruesse Bodo
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Ich benutze Linux (SuSE8.0) hier auf dem desktop alles Problemlos ich habe hier eine alte ATI 4 MB Graka, eine Nvidia TNT2 mit 32 MB und eine SIS314 mit 64 MB (genaueres zu den karten weis ich jetzt grad nicht) und die Tuhen alle 3 vollkommen tadellos und waren eigentlich auch problemlos einzurichten, ich bin nachwievor noch der meinung dass wenn jeder Benutzer (oder halt gerade der wo davor hockt) hier irgend was installiern, Verändern, Verkonfigurieren kann (wie auch immer) dann hat das nix mit dektoptauglichkeit zu tuhen (man denke mal an Moorhunjagd in nem Büro sollen nicht irgendwelche hühner abgeschossen werden=Produktivitätsausfall)
Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf. SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft.
Hmm deine aussage kann ich hier einfach nicht bestätigen (ja über die neusrukturierung kann man strieten aber alles schreit nach LSB) die Server wo ich benötige laufen (gut es ist nicht viel, aber das wenige tut)
beste Gruesse Bodo
MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
On Wed, 21 Aug 2002 at 23:38 (+0200), Bodo Noering wrote:
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Hast Du überhaupt eine Ahnung, wovon Du redest? Das hier war Microsoft Windows 1985: http://toastytech.com/guis/bigw101.gif Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann. Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. -- Aristoteles
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Bernhard Walle [mailto:Bernhard.Walle@gmx.de] Gesendet: Donnerstag,
Hallo Bernhard 22. August 2002 00:49
Hast Du überhaupt eine Ahnung, wovon Du redest? Das hier war Microsoft Windows 1985:
http://toastytech.com/guis/bigw101.gif
Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann.
Allerdings hängt es auch nicht gerade nur 1-2 Tage hintendran. Bedienerfreundlichkeit würde ich noch zu Win3.1 setzen, den Rest vorher... (Bin gerade umgestiegen von Win auf Linux, merke das gerade sehr deutlich) Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon.
also bei mir macht die SuSE Mailingliste das automatisch
Gruß, Bernhard
Gruß, Sebastian
at Thu, 22 Aug 2002 01:05:51 +0200 Sebastian Wessel wrote:
Bernhard Walle:
Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann.
Allerdings hängt es auch nicht gerade nur 1-2 Tage hintendran. Bedienerfreundlichkeit würde ich noch zu Win3.1 setzen, den Rest vorher...(Bin gerade umgestiegen von Win auf Linux, merke das gerade sehr deutlich)
Man gewöhnt sich dran. Ich bin langsam in einem Stadium, wo ich mich unter Windows kaum zurecht finde, weil mir dort einige Konsolenprogramme fehlen.
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Also meine komplette Hardware wird bei mir unter Linux unterstützt.
Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon.
also bei mir macht die SuSE Mailingliste das automatisch
Irrtum, das machen die MUAs der anderen Teilnehmer. Bye Michael -- Bewohner von Behausungen mit fragilem Äusserem sollten es vermeiden, Gesteinsbrocken zu Wurfgeschossen umzufunktionieren. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Also , liebe Leute... Jedem das seine. Der eine bevorzugt Console, der andere will es lieber grafisch aufgearbeitet haben. Egal wiem nur funktionieren soll es. Da ist es doch gesund, wenn man 2 Betriebsysteme auf seinem Rechner hostet , oder besser, auf 2 unterschiedlichen Rechnern mit einem System arbeitet?? Grüßerli
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Michael Raab [mailto:ml-lists@macbyte.info] Gesendet: Donnerstag, 22. August 2002 01:33 An: suse-linux@suse.com Betreff: Re: ARe: GUI ("KlickiBunti") vs. CLI (was: Re: SuSE 8.1 Debian Woody)
at Thu, 22 Aug 2002 01:05:51 +0200 Sebastian Wessel wrote:
Bernhard Walle:
Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann.
Allerdings hängt es auch nicht gerade nur 1-2 Tage hintendran. Bedienerfreundlichkeit würde ich noch zu Win3.1 setzen, den Rest vorher...(Bin gerade umgestiegen von Win auf Linux, merke das gerade sehr deutlich)
Man gewöhnt sich dran. Ich bin langsam in einem Stadium, wo ich mich unter Windows kaum zurecht finde, weil mir dort einige Konsolenprogramme fehlen.
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Also meine komplette Hardware wird bei mir unter Linux unterstützt.
Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon.
also bei mir macht die SuSE Mailingliste das automatisch
Irrtum, das machen die MUAs der anderen Teilnehmer.
Bye Michael
-- Bewohner von Behausungen mit fragilem Äusserem sollten es vermeiden, Gesteinsbrocken zu Wurfgeschossen umzufunktionieren. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com
Hallo, On Thu, 15 Aug 2002, Jan Bresching wrote:
Also , liebe Leute... [Aussage OK, quoting TOFU]
http://learn.to/quote Danke -dnh -- 18: Vorbereitet für den Multimediaeinsatz Es sind noch zwei Slots auf dem Motherboard frei. (Peter Berlich)
at Thu, 15 Aug 2002 23:33:25 +0200 Jan Bresching wrote:
Jedem das seine. Der eine bevorzugt Console, der andere will es lieber grafisch aufgearbeitet haben.
Dann bleib bei Windows. Bye Michael -- Linux ist anwenderfreundlich. Es ist nicht legasthenikerfreundlich. Und es sucht sich seine Freunde sehr gut aus. -- Robin S. Socha in dcoulm _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hallo Michael, Am Donnerstag, 22. August 2002 09:07 schrieb Michael Raab:
Dann bleib bei Windows.
Ich habe jetzt diese , im warsten Sinne gigantische Diskussion verfolgt und möchte als Linuxer, der jetzt ungefähr zwei Jahre mit diesem Betriebssystem arbeitet, auch mal meinen Senf dazugeben und zwar aus der Sicht eines Newbie. Meinen Computer habe ich rein hobbymäßig und wenn ich dann genervt von der Arbeit nach Hause komme setze ich mich oft daran um mich abzulenken. Natürlich war mein erster Computer ein Windowrechner mit Win 95 und einigen Programmen um einen Brief zu schreiben und andere Kleinigkeiten zu machen. Ich surfte im Internet, natürlich zuerst mit AOL und lud mir jeden Schrott herunter, nur um immer das Neueste zu haben. Bei einer großen Buchhandlung fiel mir seinerzeit Suse 6.4 in die Hände, ich war interessiert und installierte es auf der zweiten Festplatte, die Installation klappte dann auch nach einigen Anläufen, dank Yast 1. Was mich an Linux interessierte war die Möglichkeit auch mal in die Tiefen des Sytems einzudringen und ersteinmal in etwa die Funktion eines Betriebssystems kennenzulernen. Natürlich machte ich weiterhin diverse Dinge mit Windows, mitlerweile war es dann Win 98, aber immer öfter rief ich auch Linux auf und lernte es Stück- für Stück näher kennen, ich informierte mich im Internet und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam. Es gelang mir, mein Linux immer mehr zu verstehen und zu vervollkommen, auch dank der Liste und je mehr ich Linux verstand, destomehr entfernte ich mich von Windows und mittlerweile mache ich gar nichts mehr mit Windows. Ich will damit sagen, daß wir alle daran interessiert sein sollen Newbies zu helfen und nicht schimpfen sollen auf die Geschäftspolitik von Suse, Linux Windows ähnlicher zu machen, gerade das ist es, was Neulingen den Wechsel zu Linux erleichtert und irgendwann werden auch sie neugierig werden und auch mal in andere Distributionen reinschauen, die nicht so perfekt von Yast 2 beherrscht werden. In diesem Sinnen möchte ich mich mal bei allen Listenteilnehmern bedanken die diese Zeilen zu ende gelesen haben und bei denen, die mir geholfen- und dadurch den Wechsel zu Linux erleichtert haben. Grüße Klaus -- http://www.ponnath-net.de
at Fri, 23 Aug 2002 20:17:19 +0200 Klaus Ponnath wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:07 schrieb Michael Raab:
Dann bleib bei Windows.
Meinen Computer habe ich rein hobbymäßig und wenn ich dann genervt von der Arbeit nach Hause komme setze ich mich oft daran um mich abzulenken.
Ich nutze meinen Rechner für die Arbeit als freiberuflicher Webdesigner. Mittlerweile sind auch administrative Aufgaben hinzugekommen.
Natürlich war mein erster Computer ein Windowrechner mit Win 95 und einigen Programmen um einen Brief zu schreiben und andere Kleinigkeiten zu machen.
Ich habe mit einem 8086er und PC DOS 3.x angefangen gehabt. Zum Briefe schreiben hatte ich Wordstar.
Ich surfte im Internet, natürlich zuerst mit AOL und lud mir jeden Schrott herunter, nur um immer das Neueste zu haben.
So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich meine ersten DFÜ Erfahrungen im FIDO Net gesammelt habe und aus purer Neugier und interesse mein eignes BBS-System in Turbo Pascal 5.x entwickelt habe.
Bei einer großen Buchhandlung fiel mir seinerzeit Suse 6.4 in die Hände, ich war interessiert und installierte es auf der zweiten Festplatte, die Installation klappte dann auch nach einigen Anläufen, dank Yast 1.
Meine erste Linux Distri war Suse 6.2 (Die 6 CDs liegen hier noch im Schrank). Als ich bei der IVV gearbeitet habe, wurde mein Interesse an Linux/unix geweckt.
Was mich an Linux interessierte war die Möglichkeit auch mal in die Tiefen des Sytems einzudringen und ersteinmal in etwa die Funktion eines Betriebssystems kennenzulernen.
Linux hat bei mir die Experimentierfreudigkeit geweckt. Die Möglichkeiten bei Linux sind IMHO unbegrenzt.
Natürlich machte ich weiterhin diverse Dinge mit Windows, mitlerweile war es dann Win 98,
Ich habe die M$ Diktatur bis Win2k mitgemacht und letztes Jahr im Dezember dann den Schlussstrich gezogen. Ich habe _keine_ Software mehr, bis auf das Programm zum konfigurieren meiner TK-Ankage, was unter Windows läuft.
aber immer öfter rief ich auch Linux auf und lernte es Stück- für Stück näher kennen
Ich habe den kalten Sprung vollzogen. Die wichtigsten Daten gesichert mit FDISK die Platte geplättet und Linux drauf gemacht.
ich informierte mich im Internet und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam.
So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich anders auf diese ML aufmerksam wurde. Wie genau, kann ich nicht mehr rekonstruieren. ;)
Es gelang mir, mein Linux immer mehr zu verstehen und zu vervollkommen, auch dank der Liste und je mehr ich Linux verstand, destomehr entfernte ich mich von Windows und mittlerweile mache ich gar nichts mehr mit Windows.
Ich habe auch viel durch diese Liste gelernt. Viele hier haben meine eher minderbemittelte Selbstständigkeit, was die Problembeseitigung bei Computerproblemen betrifft, verbessert.
Ich will damit sagen, daß wir alle daran interessiert sein sollen Newbies zu helfen und nicht schimpfen sollen
ACK. Aber das setzt auch eine gewisse Eigeninitiative voraus.
auf die Geschäftspolitik von Suse, Linux Windows ähnlicher zu machen, gerade das ist es, was Neulingen den Wechsel zu Linux erleichtert und irgendwann werden auch sie neugierig werden und auch mal in andere Distributionen reinschauen, die nicht so perfekt von Yast 2 beherrscht werden.
Meine nächste Distri ist entweder Debian oder ich nehme LFS.
In diesem Sinnen möchte ich mich mal bei allen Listenteilnehmern bedanken die diese Zeilen zu ende gelesen haben und bei denen, die mir geholfen- und dadurch den Wechsel zu Linux erleichtert haben.
Da kann ich mich nur anschliessen und möchte mich bei vielen für ihre Geduld und deren Unterstützung bedanken. Bye Michael -- "Familie ist ein steuerlich begünstigter Kleinbetrieb zur Herstellung von Steuerzahlern." -- Wolfram Weidner _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Michael Raab wrote:
at Fri, 23 Aug 2002 20:17:19 +0200 Klaus Ponnath wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:07 schrieb Michael Raab: Ich habe mit einem 8086er und PC DOS 3.x angefangen gehabt. Zum Briefe schreiben hatte ich Wordstar.
Amiga 500 (68040 IIRC) :) Spaeter dann der erste (und auch jetzige[2]) PC mit iP75+OS/2+Win3.11...
Ich surfte im Internet, natürlich zuerst mit AOL und lud mir jeden Schrott herunter, nur um immer das Neueste zu haben.
So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich meine ersten DFÜ Erfahrungen im FIDO Net gesammelt habe und aus purer Neugier und interesse mein eignes BBS-System in Turbo Pascal 5.x entwickelt habe.
*g* ich war leider auch ne Weile bei AOL... Naja, die Zeit ist zum Glueck lange vorrueber...
Bei einer großen Buchhandlung fiel mir seinerzeit Suse 6.4 in die Hände, ich war interessiert und installierte es auf der zweiten Festplatte, die Installation klappte dann auch nach einigen Anläufen, dank Yast 1.
Meine erste Linux Distri war Suse 6.2 (Die 6 CDs liegen hier noch im Schrank). Als ich bei der IVV gearbeitet habe, wurde mein Interesse an Linux/unix geweckt.
*hae?* Meine erste war ne Debian 1.3, dann SuSE 5.3, und aktuell laeuft ne ex SuSE 6.2 [1]. Und die CDs stehen griffbereit vor dem "Power"-Taster des Monitors, die 6te landet hier nach wie vor immer wieder im CD-Laufwerk. *hehe*, die 5.3 kam noch im (doppel) Jewel-case, die hab ich auch noch hier.
Was mich an Linux interessierte war die Möglichkeit auch mal in die Tiefen des Sytems einzudringen und ersteinmal in etwa die Funktion eines Betriebssystems kennenzulernen.
ACK!!!
Linux hat bei mir die Experimentierfreudigkeit geweckt. Die Möglichkeiten bei Linux sind IMHO unbegrenzt.
Naja, zumindest um Groessenordnungen besser als bei Win[3]...
Natürlich machte ich weiterhin diverse Dinge mit Windows, mitlerweile war es dann Win 98,
Ich habe die M$ Diktatur bis Win2k mitgemacht und letztes Jahr im Dezember dann den Schlussstrich gezogen. Ich habe _keine_ Software mehr, bis auf das Programm zum konfigurieren meiner TK-Ankage, was unter Windows läuft.
Och. Damit verpasst du leider einige gute Spiele, die leider auch nicht unter WINE laufen... z.B. M&M 3-6.
aber immer öfter rief ich auch Linux auf und lernte es Stück- für Stück näher kennen
Ich habe den kalten Sprung vollzogen. Die wichtigsten Daten gesichert mit FDISK die Platte geplättet und Linux drauf gemacht.
Ich bin "langsam" umgestiegen... Naja, damals hab ich v.a. LaTeX verwendet, und je mehr ich unter Linux zum laufen bekam, je besser ich mit xemacs zurechtkam, um so mehr hab ich in Linux gemacht ;) Der "Schnitt" war wohl ca. wo ich dann zum Mailen auf Linux umstieg[5]...
ich informierte mich im Internet und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam.
So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich anders auf diese ML aufmerksam wurde. Wie genau, kann ich nicht mehr rekonstruieren. ;)
Ich hab's IIRC im Handbuch gelesen!
Es gelang mir, mein Linux immer mehr zu verstehen und zu vervollkommen, auch dank der Liste und je mehr ich Linux verstand, destomehr entfernte ich mich von Windows und mittlerweile mache ich gar nichts mehr mit Windows.
Ich habe auch viel durch diese Liste gelernt.
dito.
Viele hier haben meine eher minderbemittelte Selbstständigkeit, was die Problembeseitigung bei Computerproblemen betrifft, verbessert.
dito / 1.3 ;)
auf die Geschäftspolitik von Suse, Linux Windows ähnlicher zu machen,
Ich hasse das. Eine grausliche Vorlage nachzuahmen? Was soll das? Und v.a. es betrifft nicht nur die GUI, es betrifft (teilweise) auch die Arbeitsweise: es wird mehr Wert auf die GUI als sie (Textbasierte) Funktionalitaet gelegt...
Meine nächste Distri ist entweder Debian oder ich nehme LFS.
dito! (aeh, noe, net ganz, aber das is OT).
In diesem Sinnen möchte ich mich mal bei allen Listenteilnehmern bedanken die diese Zeilen zu ende gelesen haben und bei denen, die mir geholfen- und dadurch den Wechsel zu Linux erleichtert haben.
Da kann ich mich nur anschliessen und möchte mich bei vielen für ihre Geduld und deren Unterstützung bedanken.
Dito. Und wo wir hier schon eh "way OT" sind, und ich eh net weiss, wohin ich fuppen soll ("suse-nostalgie" NOW! (sic!) ;).... Hab grad mal wieder in alten Mails gestoebert (und u.a. meine wohl erste Mail in diese Liste gefunden ;)... @Sebastian: Ich glaub ich habe ne Ergaenzung fuer die mini-FAQ: ==== Q: Die Liste ist so voll, kann man die nicht aufteilen? A: Huch? *GÄÄÄÄÄHHHHNNNN* *hrmpf* *oechoett* Was??? Achso, das mal wieder. Ja, koennte man. "Wollemer awwer nich". Siehe z.B. http://lists.suse.com/archive/suse-linux/1999-Mar/0319.html ff. Das haben wir davor und danach noch dutzendfach durchgekaut. Nutz die vorhandene Aufteilung. Die reicht. Oh, und leg dir einen "gescheiten MUA"[tm] zu, der hilft dabei. ==== Oder so -- wer ein besseres (aelteres) Beispiel findet, darf es behalten, oder auch weitergeben *g* <sing>Alle Jahre wieder...</sing> <voice mode="Beckenbauer">Jo is denn heit scho Weihnachten?</voice> Wir hatten das doch erst letzte (diese?) Woche mal wieder, oder? ;) *SCNR* -dnh, sich's nochmal ueberlegend und doch nach suse-talk fuppend. PS: Bei der Gelegenheit will ich doch glatt mal alle "alten Hasen" gruessen, insbesondere die, die laenger als ich hier dabei sind und immer noch (oder nach ner laengeren Pause wieder) hier aktiv sind! *BUSSI* *SCNR* hierzu ggfs. f'up2poster. ObSigmonster: good boy, have a cookie! [1] was der Hauptgrund fuer diese Mail ist ;) [2] wann sagt man bei nem kontinuierlich aufgeruesteten PC "jetzt isser neu."? Wenn er in nen neues Gehaeuse umzieht (sich sonst aber fast nix aendert)? _Wenn_ dann war's bei mir der Umstieg auf den jetzigen AMD-K7-500 (neues MoBo, RAM, Gehaeuse, Netzteil, der Rest blieb aber, aber der Monitor hat nen Monat drauf den Geist aufgegeben, war also auch faellig...!) [3] Ich hab mir jetzt schon 2mal den Hengst gesucht nach ner Doku des .kbd-Formates von Win95. Nein, in den VStudio(4? 5?)[4]-Dokus is auch nix auffindbar (wieso? -- Nein nicht das wieso, dass M$-Doku nicht reicht is klar -- Ich will ESC auf CAPS legen!), ja ich spiel oefter noch unter Win95... [4] Schuelerversion; damals hatte ich noch Intereresse an Win... [5] wann weiss ich nicht mehr, im Archiv sollte's sich finden lassen, mein MUA war ab dann XFMail statt LookOut (aber schnell)... ;) -- "DOS=HIGH ...I knew it was on something!" (UNIX user, while reading C:\CONFIG.SYS)
Hihi, Brüderchen, Am Freitag, 23. August 2002 20:17 schrieb Klaus Ponnath:
und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam.
und in der Zwischenzeit steigt Dein E-Mail-Eingang dank der Liste ins Unermessliche. Gruß ins ferne Stuttgart von Heimo -- Heimo Ponnath Webdesign, Rotenhäuserstr. 51, 21109 Hamburg Tel: 040-753 47 95,Fax: 040-752 68 03, http://www.heimo.de/
Hallo großer Bruder Am Samstag, 24. August 2002 00:43 schrieb Heimo Ponnath:
und in der Zwischenzeit steigt Dein E-Mail-Eingang dank der Liste ins Unermessliche.
überleg-überleg....... wie meint er das denn ?????? Adele Klaus -- http://www.ponnath-net.de
Am Donnerstag, 22. August 2002 01:05 schrieb Sebastian Wessel: Hallo Sebastian,
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. Ich will vielleicht VMWare mal testen, denn mit Wine bekam ich nichts gangbar. So steht eben noch eine Windowskiste neben meinem Schreibtisch. Nur der Hauptrechner, der ist linux-only ;) Besonders bei Lernprogrammen, mit denen meine Kinder arbeiten, ist eben Windows als BS angesagt. Schreibarbeiten, Mails, Web gehen wunderbar auch in meinem Klassenzimmer (6-Rechner-Netz) unter Linux, mit den Lernangeboten sieht es für meine 4-Klässler ansonsten sehr düster aus. Und die brauchen ein GUI ;) Gruß, Thorsten
Am Donnerstag, 22. August 2002 08:42 schrieb Thorsten Kettner:
Am Donnerstag, 22. August 2002 01:05 schrieb Sebastian Wessel:
Hallo Sebastian,
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Oh, du meintest Treiber etc. Entschuldige, ich ging komplett auf den Softwarenutzungsbereich ein.
genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. Ich will vielleicht VMWare mal testen, denn mit Wine bekam ich nichts gangbar. So steht eben noch eine Windowskiste neben meinem Schreibtisch. Nur der Hauptrechner, der ist linux-only ;)
[...] Gruß, Thorsten
Hallo Thorsten, hallo Sebastian, hallo Leute, Am Donnerstag, 22. August 2002 08:42 schrieb Thorsten Kettner:
Am Donnerstag, 22. August 2002 01:05 schrieb Sebastian Wessel:
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Leider :-(
genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. [...]
Besonders bei Lernprogrammen, mit denen meine Kinder arbeiten, ist eben Windows als BS angesagt.
Schon mal bei PingoS vorbeigesehen? http://pingos.schulnetz.org
Schreibarbeiten, Mails, Web gehen wunderbar auch in meinem Klassenzimmer (6-Rechner-Netz) unter Linux, [...]
Na also ;-) So, die restlichen ~80 Mails aus diesem Thread guck ich mir morgen an - also in 10 Minuten ;-) Gruß Christian Boltz -- Registrierter Linux-Nutzer #239431 Linux - life is too short for reboots.
Am Donnerstag, 22. August 2002 23:49 schrieb Christian Boltz: Hallo Christian,
genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. [...]
Besonders bei Lernprogrammen, mit denen meine Kinder arbeiten, ist eben Windows als BS angesagt.
Genau das Notenverwaltungs- und Zeugnisprogramm ist ein Hauptproblem, gibt da zwar ja eine LaTex-Lösung, aber das Einpflegen und die Normeneinhaltung, nein, sicher toll, aber mir zu umkomfortabel, gebe ich zu.
Schon mal bei PingoS vorbeigesehen? http://pingos.schulnetz.org
Hey, danke. Auch was für die Grundschule ;)))
Schreibarbeiten, Mails, Web gehen wunderbar auch in meinem Klassenzimmer (6-Rechner-Netz) unter Linux, [...]
Na also ;-)
Gell, geht doch ;) Gruß, Thorsten
"Sebastian Wessel"
Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)
Nein, sondern weil Du denkst, Du könntest Computer-Hardware für einen Appel und ein Ei bei Aldi kaufen. -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ····································································· There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. -- Jeremy S. Anderson
On Thu, 22 Aug 2002 at 00:48 (+0200), Bernhard Walle wrote:
[...]
Mir ist gerade aufgefallen, dass diese Mail doppelt ankam. Daraufhin
habe ich mir den Header der zweiten Mail angeschaut und der ist mir
irgendwie komisch vorgekommen:
,---
| From
Hy, Am 02/08/22@01:12 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 00:48 (+0200), Bernhard Walle wrote: [...]
Mir ist gerade aufgefallen, dass diese Mail doppelt ankam. Daraufhin habe ich mir den Header der zweiten Mail angeschaut und der ist mir irgendwie komisch vorgekommen:
[header]
Es sind erhebliche Abweichungen von "normalen" Listenheader festzustellen:
* Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert. * Die Mail wurde in QuotedPrintable kodiert, obwohl ich alle Mails mit 8bit verschicke. * Lotus Notes hat anscheinend noch einige Header hinzugefügt.
Hat jemand eine Idee, warum das so ist?
Nein, hier kam sie auch nur einmal an, mit ganz normalem header. Ich würde mal einen Blick in die logs werfen und falls da nichts draus hervorgeht an den list owner schreiben. Bernhard: Sorry, wegen PM, aber ich muss jetzt auch ins Bett, nacht. -- :wq-y maik
On Thu, 22 Aug 2002 at 01:55 (+0200), Maik Holtkamp wrote:
Am 02/08/22@01:12 schrieb Bernhard Walle:
Es sind erhebliche Abweichungen von "normalen" Listenheader festzustellen:
* Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert. * Die Mail wurde in QuotedPrintable kodiert, obwohl ich alle Mails mit 8bit verschicke. * Lotus Notes hat anscheinend noch einige Header hinzugefügt.
Hat jemand eine Idee, warum das so ist?
Nein, hier kam sie auch nur einmal an, mit ganz normalem header. Ich würde mal einen Blick in die logs werfen und falls da nichts draus hervorgeht an den list owner schreiben.
Ich werde jetzt einfach mal abwarten. Wenn das nochmal passiert, werde ich mich an den Listenowner wenden. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Less is more or less more" -- Y_Plentyn on #LinuxGER
Hat jemand eine Idee, warum das so ist?
Was den "doppelten" Versand anbelangt, ja: du kannst in Notes an Gruppen versenden. Diese können zum einem "öffentlich" sein (z.B. "Abteilung X" = alle MA dieser Abteilung aus dem öffentlichen Adresbuch) zum anderen "privat" ("meine Freunde" = alle meine Freunde aus meinem persönlichen Adressbuch). Wenn "suse-linux@suse.com" sowohl der einen, als auch der anderen Gruppe angehört, wird die Mail zweimal versendet. (Fragt mich bitte nicht nach Details) Ein Notesgeschädigter Gruss Jörn
Gruß, Bernhard
-- Free software for a free society!
Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 00:48 (+0200), Bernhard Walle wrote: [...]
Mir ist gerade aufgefallen, dass diese Mail doppelt ankam.
Hier nicht.
Daraufhin habe ich mir den Header der zweiten Mail angeschaut und der ist mir irgendwie komisch vorgekommen:
| Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (195.212.91.199) | by mx0.gmx.net (mx017-rz3) with SMTP; 21 Aug 2002 23:01:18 -0000 | Received: from d12relay01.de.ibm.com (d12relay01.de.ibm.com [9.165.215.22]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g7LN1HcU039480 | for
; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12ml028.de.ibm.com (d12ml028_cs0 [9.165.223.24]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LN1HSh078676 | for ; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12relay01.de.ibm.com ([9.165.215.22]) | by d12hubm3.de.ibm.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) | with ESMTP id 2002082200520057:252 ; | Thu, 22 Aug 2002 00:52:00 +0200 | Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (d12lmsgate.emea.ibm.com [9.165.215.9]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LMq1Se095114 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:52:01 +0200 ^^^^^^^^^^^^^^^^ | Received: from lists.suse.com (lists.suse.com [217.9.113.69]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with SMTP id g7LMpxcU040958 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:51:59 +0200 [..] * Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert.
Jep.
Hat jemand eine Idee, warum das so ist?
Frag 'masch@de.ibm.com'. Sieht fast so aus, als haette der ne Weiterleitung auf dich gesetzt... -dnh -- Wer schreit da in den Netzwerkwind. Es ist der Hajo benimmt sich wie ein Kind. Der Dieter ist nur umgekippt. Hatt er denn schon wasser genippt. Ein Patscher rechts, ein Patscher links. Und sie mal an dann gings. [WoKo in dag°]
at Thu, 22 Aug 2002 00:48:36 +0200 Bernhard Walle wrote:
On Wed, 21 Aug 2002 at 23:38 (+0200), Bodo Noering wrote:
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Öhhhh, wo lebst denn Du? Ich denke mir mal, das die Linuxdesktops weit aus mehr drauf hatten/haben.
Hast Du überhaupt eine Ahnung, wovon Du redest? Das hier war Microsoft Windows 1985:
Oja, daran kann ich mich noch ganz dunkel dran erinnern. Das war zu dem Zeitpunkt, wo alle nach einer Benutzeroberfläche geschrien hatten.
Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann.
Auf keinen Fall.
Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon.
ACK. Bye Michael -- Why doesn't DOS ever say "EXCELLENT command or filename!" _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Auch auf die Gefahr hin "Maus-Schubser" genannt zu werden: Windows ist nicht "sch****", weil es ein "GUI-OS" ist, Windows hat - im Gegenteil - gerade auch da seine Mängel. Die GUI ist an vielen Stellen unnötig uneindeutig und eben wenig selbsterklärend.
da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist.
Was bitte ist denn ein Desktop-Betriebssystem? Ich habe z.B. in den letzten Wochen auf drei verschiedenen Rechnern (ein Pentium II, ein Athlon, ein Pentium III) mit Hardware "von der Stange" Suse Linux ohne Probleme als Anfänger installiert bekommen. Und mit KDE habe ich eine sehr komfortable GUI dabei.
Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre. Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf.
Hm, das Schöne ist doch, dass "die Suse" nur eine Distribution ist und eben nicht DAS OS Linux. Niemand zwingt dich eine "Suse 8" einzusetzen.
SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft.
Erste Aussage kann und will ich nicht bestreiten, da fehlt mir das Wissen. Deine (zweite Ausage) allerdings wohl. Was da alles im Alltagsbetrieb "zerplatzt", bekomme ich jeden Tag auf meiner Arbeit mit. (NT-Server, die "meinen" jetzt mal eben einen CHKDSK fahren zu müssen und nicht einmal MS weiss warum...zum "Bleistift")
beste Gruesse Bodo
dito Jörn
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil. Und Vergleiche in Fachzeitschriften bescheinigen Microsoft Office gar keine so guten Ergebnisse -- insbesondere bei größeren Dokumenten. Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ich spiele überhaupt keine Videospiele, wenn man mal von Tetris oder Solitär absieht ... Macht mir persönlich keinen Spaß. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren. -- Leonardo da Vinci
Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Hier fehlt ein Vorredner, naemlich der von mir (wie sich jetzt bestaetigt) wohl zu Recht geplonkte "Bodo Noering".
Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
[hier bau ich mal meine Antwort an Bodo ein] *PATSCH* Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format. Ansonsten bleibt nur zu sagen, das ich nur sehr selten ein M$-Office "Produkt"[1] nicht in /dev/null entsorge. Und bedienen will ich das noch weniger als StarOffice oder sonstwas.[2]
Und Vergleiche in Fachzeitschriften bescheinigen Microsoft Office gar keine so guten Ergebnisse -- insbesondere bei größeren Dokumenten.
"keine so guten"?? *lol*
Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Das ist Grafikbereich, hat nix mit "Office" zu tun und ist auf dem Mac beheimatet (frag ratti ;).
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ich spiele überhaupt keine Videospiele, wenn man mal von Tetris oder Solitär absieht ... Macht mir persönlich keinen Spaß.
Spielkonsole? Noe. DOS oder zur Not ein Win95 ;) Wenn man die richtigen (alten!) Spiele hat... [advocacy is available via PM] :) -dnh [1] ich hatte hier erst ein anderes Wort stehen... [2] auch SOffice verwende ich nur im Notfall -- OpenOffice kenn ich (mangels Bedarf) noch nicht, man merkt dem aber wohl schon die Herkunft an... -- Und das tut doch jeder Editor: Cursor oben. Dann gehe ich das Posting von oben nach unten durch, lösche, antworte. Ist doch normal, oder? Nur: WARUM BEGREIFEN DAS MANCHE NICHT UND SCHREIBEN IHREN MÜLL GLEICH AN DEN ANFANG? *keuch* *lufthol* *keuch* [Thomas Klix in dag°]
David Haller:
Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!
"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss. Bodo
* Bodo Noering schrieb am 22.Aug.2002:
David Haller:
Dein MUA kämmt.
Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!
"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss.
Welche unangenehme Fragen? Wenn Dir Linux nicht liegt, dann nimm Windows, mir ligt Linux viel, viel mehr als Windows und daher nehme ich Linux. Wo ist das Problem? Wir können lange darüber diskutieren, ob ein Kleintransporter oder ein Opel Manta das bessere Auto ist, sehr sinnvoll ist das nicht. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
at Thu, 22 Aug 2002 09:59:01 +0200 Bernd Brodesser wrote:
* Bodo Noering schrieb am 22.Aug.2002:
David Haller:
Dein MUA kämmt.
Und dann noch so ein aus der Mode gekommenen Scheitel. *tztztz* *scrn*
Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!
"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss.
Welche unangenehme Fragen? Wenn Dir Linux nicht liegt, dann nimm Windows,
ACK.
mir ligt Linux viel, viel mehr als Windows und daher nehme ich Linux.
Windows liegt mir auch nicht mehr. Ich wurde vor kurzem dazu genötigt unter Windows zu arbeiten. Mir ist bald einer abgebrochen. Wie ich es schon erwähnt hatte, gewöhnt man sich an eine Arbeitsumgebung. Der eine schneller der andere nicht. Bye Michael -- Liegen kann man auch im Stehen. Man muß nur die Schwerkraft um 90 Grad drehen. -- Rolf Magnus _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Donnerstag, 22. August 2002 08:56 schrieb Bodo Noering:
David Haller:
Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv
uns
hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!
"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss.
Bodo
Schluss jetzt! Ich habe keine Lust Euer Gesabbere weiter auf dieser Liste zu verfolgen! Alle zwei Tage tritt irgendein Trottel was los, das die anderen, selbstproduzierend, über die Liste geißeln. Sowas beantworte ich per PM. Da lasse ich mir auch Zeit dazu! Das beantworte ich wohlüberlegt, ohne Schreibfehler, und denke nach, wie mein Gegenüber das auffasst. Es ist unnötig irgendeinen öffentlich abzuwatschen, weil er nicht begriffen hat was Sache ist. Diese öffentliche Anprangerung nützt weder der Liste noch dem Schreiber!!!! Sie Produziert nur Müll!!! Persönlichen Mut beweist der, der Auge in Auge mit seinem Kontrahenten, ohne Unterstützung durch Trittbrettfahrer, Mitargumenteure (hach.. was für ein Wort!!) selbst Manns genug ist seine Meinung (ich wiederhole mich) Auge in Auge mit seinem Gegenüber, zu vertreten. (Die Duelle der Vergangenheit waren da leuchtendes Beispiel!!) Also mäßigt Euch. Kritik an meiner Mail bitte per PM. Da kann ich jedem persönlich sagen was ich von ihm halte ohne die Liste damit zu verseuchen. Eigentlich halte ich sehr viel von Euch! Ich schreibe nicht oft an die Liste, aber die letzten Wochen hatte ich ca zu 50% solchen RE-Müll! Also Friede für alle, auch die, die ihn nicht wollen!! Grüße golo
* David Haller schrieb am 22.Aug.2002:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ich spiele überhaupt keine Videospiele, wenn man mal von Tetris oder Solitär absieht ... Macht mir persönlich keinen Spaß.
Spielkonsole? Noe. DOS oder zur Not ein Win95 ;) Wenn man die richtigen (alten!) Spiele hat... [advocacy is available via PM] :)
Die richtigen alten Spiele laufen auf der Konsole, der Linux-Konsole. bsdgames, nethack und andere. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre. Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Das ist Grafikbereich, hat nix mit "Office" zu tun und ist auf dem Mac beheimatet (frag ratti ;).
Nur unter Windows gibt es halt alle Adobe-Produkte, auch wenn Grafiker wohl eher den Mac nehmen. Unter Linux gibt es nichts vergleichbares. Um Partyeinladungen zu gestalten, reicht OpenOffice.org Draw aber locker ...
[2] auch SOffice verwende ich nur im Notfall -- OpenOffice kenn ich (mangels Bedarf) noch nicht, man merkt dem aber wohl schon die Herkunft an...
Ja, natürlich. Es gibt halt jetzt nicht mehr diesen (IMHO bescheuerten) Desktop. Es wird für jedes Dokument ein neues Fenster geöffnet. Einzelne Anwendungen sind es aber trotzdem nicht. Außerdem wurde der Mail-/Newsclient und Terminplaner entfernt. Ansonsten scheint das Programm merklich stabiler geworden sein. Und -- was für mich ausschlaggebend ist -- es kommt jetzt problemlos mit neuen Schriften und auch dem Eurosymbol zurecht. Insgesamt also Verbesserungen im Detail aber kein anderes Programm. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ * Linux Viruscan..... Windows 95 found. Remove it? (y/n)
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...
Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:26 (+0200), Helga Fischer wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...
Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt,
bwalle [~/Eigene/OpenOffice.org] $ file beschriftung.sxw beschriftung.sxw: Zip archive data, at least v2.0 to extract Passt doch. :-)
obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist.
Auch das XML von OpenOffice.org macht erst Sinn mit der DTD. Es dürfte aber doch deutlich leichter sein, auf basis einer XML-Textdatei einen Importfilter zu schreiben als irgendwelchen Binärmüll zu parsen. Insofern wäre es schon ein deutlicher Fortschritt. Gruß, Bernhard -- "Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe." -- Winston Churchill
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Helga Fischer:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...
Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist.
Ja, die Idee hatte ich natürlich auch, aber nachdem ein Test mit file nicht darauf hindeutete, daß da irgendein packer dahintersteckt, der Text, den ich testweise geschrieben hatte, sich auch zwischen viel binären Daten in der Datei wiederfand etc. denke ich schon, daß ich mit einiger Sicherheit behaupten kann, daß es sich um ein binäres, nicht-XML-Format handelt. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen
* On Thu, 22 Aug 2002 at 14:57 +0200, Christoph Maurer wrote:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Helga Fischer:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...
Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist.
Ja, die Idee hatte ich natürlich auch, aber nachdem ein Test mit file nicht darauf hindeutete, daß da irgendein packer dahintersteckt, der Text, den ich testweise geschrieben hatte, sich auch zwischen viel binären Daten in der Datei wiederfand etc. denke ich schon, daß ich mit einiger Sicherheit behaupten kann, daß es sich um ein binäres, nicht-XML-Format handelt.
Nachdem ich hier grad ein Word 2000 zur Verfügung hab - das Format ist immer noch das proprietäre OLE-Stream Zeugs. Erkennbar daran, daß sich hinten im File irgendwo der Text "R o o t E n t r y" befindet (das ist Unicode-Text, also sind das zwischen den Buchstaben keine Leerzeichen, sondern binäre Nullen, ausgenommen ein Leerzeichen zwischen Root und Entry, das ist wirklich ein Leerzeichen). -- Adalbert PGP welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:01 schrieb Bernhard Walle:
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
1) Office 2K ist _kein_ XML Dateiformat. AFAIK erst mit Office XP ------ dann will ich eben mal meine 0,02$ Euro in den Raum schmeissen. 2) Ich arbeite als Vertriebsleiter (vorher als Produktmanager), nutze also Excel und Word (und OpenOffice) ziemlich oft und intensiv. Bei aller liebe: MS Office ist zwar nicht perfekt, man braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice. (ja, ich verwende OpenOffice sooft es geht, ja ich lese 3 OO Mailinglisten, ja, ich verwende zu Hause zu 100% nur Linux (seit 4 Jahren). 3) Ich finde diese Art von Diskussionen meistens nicht sonderlich förderlich. Wenn einer meint, Linux ist scheisse: OK, dann soll er hier nicht mitlesen. Ich lese auch keine Windows XP Server Mailinglisten (gibt es sowas). Wenn jemand (Bodo ?) meint, daß OpenOffice verbessert werden soll, dann soll er da mithelfen. Die suchen (frag Helga) eine Menge Leute, die nicht programmieren müssen, sondern Doku, Support etc. geben. 3a) ich würde gerne helfen (bei OO), aber drei OpenSource Projecte wo ich involviert bin, sind genug... cu stonki -- Deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de EFNET: #proftpd
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:17 (+0200), Stefan Onken wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:01 schrieb Bernhard Walle:
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
dann will ich eben mal meine 0,02$ Euro in den Raum schmeissen.
Was sind denn 0,02$ Euro? Entweder 0,02 $ oder 0,02 .
2) Ich arbeite als Vertriebsleiter (vorher als Produktmanager), nutze also Excel und Word (und OpenOffice) ziemlich oft und intensiv. Bei aller liebe: MS Office ist zwar nicht perfekt, man braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice. (ja, ich verwende OpenOffice sooft es geht, ja ich lese 3 OO Mailinglisten, ja, ich verwende zu Hause zu 100% nur Linux (seit 4 Jahren).
Was gefällt Dir denn an Microsoft Office besser? Vielleicht kommt es einfach nur auf den Anwendungszweck an. Ich habe z. B. festgestellt, dass der Formeleditor von OpenOffice.org besser ist, d. h. "schönere" Formeln liefert und auch schneller verwendbar. Ich gebe z. B. "1 over 2" ein, markiere das, wähle Einfügen, Objekt, Formel (lässt sich auf eine Taste legen) und fertig ist der Bruch. Bei Microsoft Office muss ich dazu ein mehr oder weniger gut integriertes, hinzugekauftes eigenes Programm aufrufen. Ich sage nicht, dass OpenOffice.org der Weisheit letzter Schluss ist (sonst würde ich für manche Aufgaben nicht LaTeX verwenden), mir persönlich gefällt es halt besser als Microsoft Office. Ich habe nämlich zu Windows-Zeiten schon StarOffice 5.1 verwendet, insofern war der Grund gar nicht Linux. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Computers are useless. They can only give you answers. -- Pablo Picasso
Am Donnerstag, 22. August 2002 13:32 schrieb Bernhard Walle:
Was sind denn 0,02$ Euro? Entweder 0,02 $ oder 0,02 . :-) Ach, ich habe mich so von der Parität leiten lassen (rausred)
Was gefällt Dir denn an Microsoft Office besser? Vielleicht kommt es einfach nur auf den Anwendungszweck an. Ich habe z. B. also auf meinem Rechner (Duron 800) ist OO gerade bei Tabellen deutlich langsamer (aber auch nur, wenn man eine Tabelle mit mehreren Blättern hat und zwischen denen hin- und her springt und rechnet. Ich habe damals mit Hilfe der OO ML noch ordentlich was beschleunigen können, aber irgendwie wird es nicht richtig flott. Was mich am meisten stört, sind jedoch permanente Darstellungsfehler. Da sieht es denn mal so aus, als wenn ein leerzeichen zwischen zwei buchstaben ist.
Aber: OO wird/ist die Zukunft. Das auf jeden Fall. Und je mehr ich das zuhause einsetze, desto vertrauter wird man damit - und man sieht zumindest bei OO wirklich, daß etwas passiert. cu stonki -- Deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de EFNET: #proftpd
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:32 (+0200), Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:17 (+0200), Stefan Onken wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:01 schrieb Bernhard Walle:
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
dann will ich eben mal meine 0,02$ Euro in den Raum schmeissen.
Was sind denn 0,02$ Euro? Entweder 0,02 $ oder 0,02 . ^ Sorry, ich habe gerade gemerkt, dass das Eurozeichen falsch kodiert ist. Es lag an einer Fehlkonfiguration. => behoben
Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Computer der Zukunft werden nicht mehr als 1,5 Tonnen wiegen. -- Die Zeitschrift »Populäre Mechanik« (1949)
Moin, Stefan Onken:
braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice.
Das traurige ist, daß ein ganz, ganz wesentliches Feature von OOo häufig nicht zum Einsatz kommt: Der Preis. In den meisten Fällen konkurriert in der Usergunst ein "WieAuchImmerPublic-License"-Programm mit einer kostenlosen Raubkopie eines teuren Programms (in der Deluxe-Commercial-Premium-Server- Edition). Ich würde dir zustimmen: Ohne mich überragend damit auszukennen gefällt mir Word erheblich besser als OpenOffice. Mir gefällt auch Photoshop besser als Gimp, Quark besser als Scribus, BBedit besser als Nedit, Dreamweaver besser als Quanta, MacOS oft besser als Linux,... Ich habe das Glück, beruflich, also legal, mit diesen Programmen arbeiten zu können. Jetzt mal vorrausgesetzt, das wäre nicht so, dann vergleichen wir hier 10.000 EUR mit zwei Stunden DSL. Und genau das wird bei der ganzen Vergleichsdiskutiererei immer nicht wahrgenommen, weil anscheinend kaum jemand die Programme _kauft_, mit denen offene Software verglichen wird. Und jetzt wissen wir auch, warum Softwarehersteller nicht _wirklich_ rigide gegen Raubkopien vorgehen. Weil sonst tatsächlich fast alle User zu OpenOffice, Nedit, Gimp, Scribus, ... abwandern würden und diese Programme sich dann sicherlich auch stärker/schneller entwickeln würden. Gruß, Ratti P.S.: Ich möchte betonen, daß ich deine Mail zum Anlass nehme, darüber zu schreiben. Keinesfalls wollte ich dir, deiner Firma oder irgendwem speziell den Einsatz von Raubsoft unterstellen.
at Thu, 22 Aug 2002 23:00:21 +0200 Ratti wrote:
Stefan Onken:
braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice.
[ ... ]
Und jetzt wissen wir auch, warum Softwarehersteller nicht _wirklich_ rigide gegen Raubkopien vorgehen. Weil sonst tatsächlich fast alle User zu OpenOffice, Nedit, Gimp, Scribus, ... abwandern würden und diese Programme sich dann sicherlich auch stärker/schneller entwickeln würden.
Da hast Du völlig Recht. Ich glaube auch kaum, das M$ auf normalem Wege so dominierend wäre. Normal müssten die Konkurrenten gegen den illegalen Softwarevertrieb (Download & Co.) vorgehen. Denn wenn man Programm A zum Nulltarif bekommt, hat der Hersteller von Programm B das nachsehen. Andersherum gesehen, gibt es auch Opensourceprojekte für Windows, die man kostenlos und völlig legal aus dem Web beziehen kann. Aber dieses wird nicht genutzt. Höchstwarscheinlich liegt es daran, das diese Projekte zu unbekannt sind, oder die Anwender zu bequem sind, sich Alternativen zu suchen. Und solange das nicht passiert, wird es bei einer Monokultur bleiben. Bye Michael -- ted in a DOS session. The virus, however, requires Windows. All tasks will automatically be closed and the virus will be activated again. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Thursday 22 August 2002 23:00 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Das traurige ist, daß ein ganz, ganz wesentliches Feature von OOo häufig nicht zum Einsatz kommt: Der Preis. [...] Und jetzt wissen wir auch, warum Softwarehersteller nicht _wirklich_ rigide gegen Raubkopien vorgehen. Weil sonst
Naja, zumindest M$ erschwert es nun sehr und das ist IMHO der Punkt, wo Linux auch auf dem Desktop so erfolgreich werden kann wie im Servereinsatz. Kaum einer wird sich nämlich für Zuhause "MS Office, Photoshop" kaufen - mach ich auch nicht, deshalb bin ich zu Linux gekommen... Also freuen wir uns darauf, daß M$ zumindest tatkräftig mithilft, daß Linux erfolgreich wird, cu stonki -- deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de http://krename.sf.net http://kbarcode.sf.net
Moin Bernhard,
From: "Bernhard Walle"
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
[...]
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre. Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Word 2000 kann es nicht! Oder meint Ihr Office XP, dazu kann ich nichts sagen. Gruß Andre
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Definitiv NEIN
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
ist hiermit geschehen ... mfg Christian Paul cpaul@kivu.de
Hi, On Thursday 22 August 2002 22:26, Christian Paul wrote:
Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Definitiv NEIN
Fuer XP soll es ein Office 2002 geben, welches XML kann. Habe es aber _gluecklicherweise_ ;-) noch nicht gesehen.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
ist hiermit geschehen ...
andy -- ------------------------ /"\ Andreas.Tirok@beusen.de \ / ASCII Ribbon Campaign fon: +49 30 549932-0 X Against HTML Mail fax: +49 30 549932-21 / \
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen. Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus An a) ist nichts zu rütteln und das ist schon das KO-Argument. c) mag vom Benutzer abhängen, soll hier nicht zur Diskussion stehen. Privat benutze ich das OpenOffice, aber an die Benutzer bringe ich das nicht dran.
Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) ) - Adobe Acrobat - Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ja, für die coolen Multiplayer Games braucht man aber einen PC. Aber auch das ist ein anderes Thema. Versteht mich nicht falsch, das Linux so wie es im Moment ist, ist schon sehr gut. Und allen recht machen kann es keine Distribution, noch nicht mal die debian. Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt). CU Martin
at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:
Hi!
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
ACK.
Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen.
Ich denke schon.
Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.
Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
- Adobe Acrobat
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
- Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Muss das sein?
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Im multimedialen Bereich vermisse ich nur mein Wavelab, womit ich meine Audio CDs zusammen geschnitten habe. Bye Michael -- Q: Does Bill Gates use public domain software? A: Yes, as all of the public has become Bill Gates' domain. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hi, Michael! Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:
at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:
Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.
Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts. Firma A hat MSO, die haben Geld und wollen mit meinen usern zusammen arbeiten. Meine user wollen das Geld und die Zusammenarbeit. Wenn die jetzt hingehen und sagen: "Wir verwenden nur freie Software, wir wollen keine MSO-Dateien von Euch.", dann geht Firma A zu jemand anderem. So sieht die Realität aus.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Ich kenne mich mit beiden nicht aus, meine PhotoShop-Freaks mögen das GIMP irgendwie nicht. Ich denke aber, man könnte sie sicher daran gewöhnen :)
- Adobe Acrobat
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)
- Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Muss das sein?
Ja. Auch das Fireworks, Flash usw.
Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Im multimedialen Bereich vermisse ich nur mein Wavelab, womit ich meine Audio CDs zusammen geschnitten habe.
Im Multimedia- und 3D-Bereich fehlt noch einiges...aber das macht nichts. Ich finde nicht, dass Linux unbedingt den Windows-Kisten oder MACs Konkurrenz machen muß. Besser die Stärken ausbauen, die das Betriebssystem hat. CU Martin
Am Donnerstag, 22. August 2002 10:43 schrieb Martin Oehler:
Hi, Michael!
Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:
at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:
Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.
Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts. Firma A hat MSO, die haben Geld und wollen mit meinen usern zusammen arbeiten. Meine user wollen das Geld und die Zusammenarbeit. Wenn die jetzt hingehen und sagen: "Wir verwenden nur freie Software, wir wollen keine MSO-Dateien von Euch.", dann geht Firma A zu jemand anderem. So sieht die Realität aus.
Dann bin ich fernab der Realität! (Sogar sehr weit weg) Ich verwende Freie Software und wenn ein Kunde zu mir kömmt und meint er habe da eine Menuzusammenstellung auf diskette wo er zur Veranstaltung haben möchte.... bla bla das ist alles auf dem neusten stand OfficeXP dann schick ich ihn heim und gebe ihm den guten rat mit er möge mir die Zusammenstellung als reintext (ASCII, ohne formatierungen usw) per e-Mail zukommen lassen. Und jetzt Ätsch die kommen alle wieder weil bei mir einfac das Preis/Leistungsverhältnis das beste ist und 2tens kommen mir keine "Fremdwarenspeise/menukarten" in die Wirtschaft ich habe mir hier formatierungen zurecht gelegt (unter damals noch StarOffice5.2) und nur so kommen karten in den Gastraum (nur so und nicht anderst das dingens heist Coperateidenty oder so) ich kann es mir nicht leisten den betrieb jedesmal unter ein anderes Image zu stellen, und die Kundschaft will "Die Linde" so wie sie ist fertig ende und nicht anderst So sieht meine Realität aus
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Ich kenne mich mit beiden nicht aus, meine PhotoShop-Freaks mögen das GIMP irgendwie nicht. Ich denke aber, man könnte sie sicher daran gewöhnen :)
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
- Adobe Acrobat
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)
hmm du könntest n script schreiben wo das tool startet und dann noch nach der datei fragt wo man konvertieren möchte fertig (das ganze dann evtl noch über n Browser gesteuert und gut is, das hat den vorteil dass deine User dann mit dem proggi wo sie bevorzugen die Vorlage erstellen können und dann die Vorlage speichern, konvertieren fertig (nur mal so ne Vage vorstellung))
- Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Muss das sein?
Ja. Auch das Fireworks, Flash usw.
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Im multimedialen Bereich vermisse ich nur mein Wavelab, womit ich meine Audio CDs zusammen geschnitten habe.
Im Multimedia- und 3D-Bereich fehlt noch einiges...aber das macht nichts. Ich finde nicht, dass Linux unbedingt den Windows-Kisten oder MACs Konkurrenz machen muß. Besser die Stärken ausbauen, die das Betriebssystem hat.
naja ich habe hier z.b. eine uralte HIFI (kann man so eigentlich garnicht sagen da issn guter Marshall Röhrenverstärker dran) und nen CD Spieler und fertig (ich verwende einfach kein MP3 dingens) und dann lagern hier hunderte guter alter CD'S (preKopierschutzzeiten) aus dem Heavymetal lager, warum zum teufel soll ich sowas auf den PC verlagern? ein PC (egal welches BS) kommt eh nicht an den alten 280er Marshall ran es gibt einfac (fast) nix besseres (sind ja nur 2000Watt, und eine hervorragende KoncertQualität hehe) und 3D??? hmm brauch ich das unbedingt am Rechner ich geh durch die Stadt LOL da habe ich ALLES in 3D grins MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Hi, Thilo! Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
Dann bin ich fernab der Realität! (Sogar sehr weit weg) Ich verwende Freie Software und wenn ein Kunde zu mir kömmt und meint er habe da eine Menuzusammenstellung auf diskette wo er zur Veranstaltung haben möchte.... bla bla das ist alles auf dem neusten stand OfficeXP dann schick ich ihn heim und gebe ihm den guten rat mit er möge mir die Zusammenstellung als reintext (ASCII, ohne formatierungen usw) per e-Mail zukommen lassen. Und jetzt Ätsch die kommen alle wieder weil bei mir einfac das Preis/Leistungsverhältnis das beste ist und 2tens kommen mir keine "Fremdwarenspeise/menukarten" in die Wirtschaft ich habe mir hier formatierungen zurecht gelegt (unter damals noch StarOffice5.2) und nur so kommen karten in den Gastraum (nur so und nicht anderst das dingens heist Coperateidenty oder so) ich kann es mir nicht leisten den betrieb jedesmal unter ein anderes Image zu stellen, und die Kundschaft will "Die Linde" so wie sie ist fertig ende und nicht anderst
So sieht meine Realität aus
Das freut mich für Dich.
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)
hmm du könntest n script schreiben wo das tool startet und dann noch nach der datei fragt wo man konvertieren möchte fertig (das ganze dann evtl noch über n Browser gesteuert und gut is, das hat den vorteil dass deine User dann mit dem proggi wo sie bevorzugen die Vorlage erstellen können und dann die Vorlage speichern, konvertieren fertig (nur mal so ne Vage vorstellung))
:) Ich glaube das ist vergebene Mühe. Ich würde sogar ein GUI-Tool programmieren, wenns jemand benutzen würde. Ehrlich glaube ich nicht, selbst die Stunden aufwenden zu wollen, um was schlecht nachzuprogrammieren was es schon gut gibt (eben den Acrobat).
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player.
und 3D??? hmm brauch ich das unbedingt am Rechner ich geh durch die Stadt LOL da habe ich ALLES in 3D grins
:) CU Martin
Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:
Hi, Thilo!
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Für fast jedes GUI-Toolkit gibt es irgendwelche Styleguides, fast jeder Hersteller/Entwickler hat "sein Look'n'Feel". Unter M$ bist Du halt M$-Standard gewöhnt, unter anderen OSen und GUI-Toolkits sieht es eben anders aus - Alle haben Vor- und Nachteile. Nicht mehr und nicht weniger.
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)
hmm du könntest n script schreiben wo das tool startet und dann noch nach der datei fragt wo man konvertieren möchte fertig (das ganze dann evtl noch über n Browser gesteuert und gut is, das hat den vorteil dass deine User dann mit dem proggi wo sie bevorzugen die Vorlage erstellen können und dann die Vorlage speichern, konvertieren fertig (nur mal so ne Vage vorstellung))
:) Ich glaube das ist vergebene Mühe. Ich würde sogar ein GUI-Tool programmieren, wenns jemand benutzen würde. Ehrlich glaube ich nicht, selbst die Stunden aufwenden zu wollen, um was schlecht nachzuprogrammieren was es schon gut gibt (eben den Acrobat). Das ist ein wesentlicher Punkt: Wozu soll sich Linux wie Windows verhalten, wenn es das Original gibt?
Wenn Du das Original willst, nimm das Original, wenn Du was anderes willst, mach es besser, aber vergiss das Original. Einem Original nacheifern zuwollen ist müssig, Du kannst dabei nur verlieren.
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.
Ralf
On Thu, 22 Aug 2002 at 12:13 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.
Flash kommt von Macromedia und nicht von Microsoft. Die beiden Firmen haben nichts miteinander zu tun. => Nicht alles ist M$. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ The good thing about standards is that there are so many to choose from. -- Andrew S. Tanenbaum
Am Don, 2002-08-22 um 13.08 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 12:13 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.
Flash kommt von Macromedia und nicht von Microsoft. Die beiden Firmen haben nichts miteinander zu tun. Schon klar, aber Flash6 läuft nur unter M$, somit ist die Nutzung auf M$-Systeme beschränkt.
=> Wer es benutzt gibt zu klar zu erkennen, dass _IHM_ nichts an "Nicht-M$-Usern" liegt und _ER_ sich auf M$ beschränkt. Beachte, ich spreche nicht von Macromedia, ich spreche von Leuten die Macromedia-Tools für ihre Arbeit benutzen. Ralf
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.08 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 12:13 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.
Flash kommt von Macromedia und nicht von Microsoft. Die beiden Firmen haben nichts miteinander zu tun.
Schon klar, aber Flash6 läuft nur unter M$, somit ist die Nutzung auf M$-Systeme beschränkt.
Falsch. Flash 6 läuft auch auf dem Macintosh, und zwar sowohl X als auch 9. Siehe http://www.macromedia.com/shockwave/download/alternates/. BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum? => Nicht-MS != Linux. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Mord. -- John Osborne
Hy, Bernhard Walle wrote:
Falsch. Flash 6 läuft auch auf dem Macintosh, und zwar sowohl X als auch 9. Siehe http://www.macromedia.com/shockwave/download/alternates/.
BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?
=> Nicht-MS != Linux.
Nicht genau, aber vielleicht hat es damit zu tun: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/pab-13.08.02-000/default.shtml&words=Flash -- - maik
Bernhard Walle
BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?
Quelle: http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/2002/08/msg00148.html Der Macromedia Flash Player weist eine Pufferüberlaufschwachstelle bei der Verarbeitung von Macromedia Flash Movies (SWF) auf. Betroffene Systeme * Macromedia Shockwave Flash (vor Version 6,0,40,0) auf allen Plattformen Einfallstor SWF-Datei, die beispielsweise in einem Webbrowser, einem E-Mail-Klienten oder Newsreader betrachtet wird. Auswirkung Ausführung beliebigen Programmcodes mit den Privilegien des Anwenders. Typ der Verwundbarkeit buffer overflow bug [...] Gegenmaßnahmen Update auf eine aktuelle (und korrigierte) Version des Flash Player (zumindest auf Version 6,0,40,0) * [2]http://www.macromedia.com/shockwave/download/download.cgi?P1_Pr od_Version=ShockwaveFlash ,-----[ !!!!! ] | Hinweis: Der derzeit verfügbare Flash Player scheint mehrere | Schwachstellen aufzuweisen, insofern sollte Flash deaktiviert werden | bzw. zumindest ein gesundes Mißtrauen gegenüber SWF-Dateien | aufgebracht werden. `----- -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ········································································· Der Krieger ist frei. Aber er weiß, daß ein offener Ofen kein Brot backt. -- Paulo Coelho
Hallo, On 22-Aug-2002 Martin Schmitz wrote:
Bernhard Walle
writes: BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?
Der Macromedia Flash Player weist eine Pufferüberlaufschwachstelle bei der Verarbeitung von Macromedia Flash Movies (SWF) auf.
Betroffene Systeme * Macromedia Shockwave Flash (vor Version 6,0,40,0) auf allen Plattformen
Ich glaube, bei Macromedia stand, dass diese Schwachstelle in der 5er fuer Linux geschlossen sein soll. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/news.html http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/
Moin, Bernhard Walle:
BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?
Sicherheitsloch, ausführen von beliebigem Code durch Pufferüberlauf, das übliche eben, updaten und warten auf's nächste Mal. Ich werd mir den Satz auf 'ne F-Taste legen. ;-) Gruß, Ratti
Hi all,
From: "Martin Oehler"
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Ja, es gibt viele Style Guides für Linux z.B. developer.kde.org. Was ist schon ein Style-Guide? Wofür ist das nötig, Anwendungsprogramme werden anhand Ihrer Funktionen gemacht. Das GUI muß für den Anwender einfach zu bedienen sein! Viele schauen sich OpenOffice & Co. nicht an, weil SIE einfach kein Bock haben umzulernen. (So sind meine Erfahrungen). Für Gimp gilt das genauso. Es ist eben so, daß einige Menupunkte anders benannt sind. Aber was ist standard, mit Sicherheit nicht M$ Produkte, M$ bricht den standard wo es Bill gefällt. Wäre ich Chef würde ich den Leuten einfach das vernünftigste vorsetzen, wer dann meint er möchte doch lieber M$ Office, der kann sich einen neuen JOB suchen. Ich kann mit meiner Open Office Version alle wichtigen M$ Office Dateien öffnen xls und doc. PowerPoint ersetzt man recht einfach mit PDF. Das beste ist, alle großen Firmen schreien nach digitaler Dokumenten Verwaltung, mit Automatisation, Briefe anhand Strich-Codes einscannen und so ein Kram. Das geht mit Linux um einiges einfacher als mit Windows!
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
ACK!
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren) hmm du könntest n script schreiben wo das tool startet und dann noch nach der datei fragt wo man konvertieren möchte fertig (das ganze dann evtl noch über n Browser gesteuert und gut is, das hat den vorteil dass deine User dann mit dem proggi wo sie bevorzugen die Vorlage erstellen können und dann die Vorlage speichern, konvertieren fertig (nur mal so ne Vage vorstellung))
:) Ich glaube das ist vergebene Mühe. Ich würde sogar ein GUI-Tool programmieren, wenns jemand benutzen würde. Ehrlich glaube ich nicht, selbst die Stunden aufwenden zu wollen, um was schlecht nachzuprogrammieren was es schon gut gibt (eben den Acrobat).
Der Acrobat kostet aber 'ne Menge Geld, jedenfalls wenn Du damit arbeiten willst! Zum PDF erstellen braucht man doch eine Lizenz, oder sehe ich das falsch?
jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)
Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player.
So etwas gehört auch nicht auf einen Arbeitsrechner... Die sollen ja arbeiten und keine Filme gucken :)) Ciao Andre
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt. Unter Windows halten sich aber auch nicht alle dran, bestes Beispiel ist ICQ oder auch viele Shareware-/Freewaretools, Homebankingprogramme (StarMoney, Moneyplex), Steuerverwaltungsprogramme ... Und sogar richtig große Software wie SAP hat eine komplett eigene Oberfläche. So einheitlich ist Windows nicht, wenn man mal was anderes als Microsoft Office, Microsoft Internet Explorer oder Microsoft Outlook Express verwendet. Macromedia- und Adobe-Software kenne ich zu wenig, um das beurteilen zu können. Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Es gibt viel zu tun - schnell weg! -- Peter E. Schumacher
Hallo, Bernhard Walle schrieb:
So einheitlich ist Windows nicht, wenn man mal was anderes als Microsoft Office, Microsoft Internet Explorer oder Microsoft Outlook Express verwendet.
Selbst die Microsoft-Produkte sind untereinander nicht einheitlich. Daniel
Am Don, 2002-08-22 um 13.06 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.
Schon GEM (Gemeinsamer Vorläufer der Win und Apple Oberflächen) kannte Styleguides, CDE und Motif kennen ebenfalls Styleguides. Die OSF (ehemaliger Motif Copyrighthalter) bot eine zeitlang (um 1993/94 herum) sogar mal Style-Validatierungen/Zertifizierungen an.
Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme. ROTFL, Du vergisst, dass es unter _Unix_ eine Unmenge $$$$$ Programme von zig 100kB Umfang gibt ;)
Ralf
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:33 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.06 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.
Schon GEM (Gemeinsamer Vorläufer der Win und Apple Oberflächen) kannte Styleguides, CDE und Motif kennen ebenfalls Styleguides.
Die OSF (ehemaliger Motif Copyrighthalter) bot eine zeitlang (um 1993/94 herum) sogar mal Style-Validatierungen/Zertifizierungen an.
Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein: * Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL) * Acrobat Reader * ddd (Debugger) * Nedit * Xephem (Astronomie-Programm) * xplz (Postleitzahlenauskunft) * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit gewechselt * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt. Das war's aber dann auch schon. Linux != Unix.
Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme.
ROTFL, Du vergisst, dass es unter _Unix_ eine Unmenge $$$$$ Programme von zig 100kB Umfang gibt ;)
Unix != Linux. Insgesamt stimmt es schon, dass man unter Linux eher tendiert, mehrere kleine Tools statt große Programme zu verwenden. Und ich spreche von Desktop- und nicht von Serveranwendungen. Letzteres sollte klar sein, wenn man die Diskussion verfolgt hat. Man kann sich immer einen Satz herauspicken und den zerlegen. Für sich genommen ist der dann falsch. Das ist aber nicht Sinn einer Diskussion. BTW: Die Presse kann das mit dem Satz herauspicken auch sehr gut. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Mord." -- John Osborne
Am Don, 2002-08-22 um 14.51 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:33 (+0200), Ralf Corsepius wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.06 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.
Schon GEM (Gemeinsamer Vorläufer der Win und Apple Oberflächen) kannte Styleguides, CDE und Motif kennen ebenfalls Styleguides.
Die OSF (ehemaliger Motif Copyrighthalter) bot eine zeitlang (um 1993/94 herum) sogar mal Style-Validatierungen/Zertifizierungen an.
Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein:
* Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL) * Acrobat Reader * ddd (Debugger) * Nedit * Xephem (Astronomie-Programm) * xplz (Postleitzahlenauskunft) * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit gewechselt * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt.
Das war's aber dann auch schon. Es gäbe noch eine ganze Menge mehr, insb. über lange Jahre gewachsene SW die in kleinen Stückzahlen zu $$$$ Preisen, teilweise auch für Linux angeboten wird.
Auch richtig, der Trend geht eindeutig weg von Motif. Nur gibt es noch und ist gerade bei "kommerzieller $$$$-SW" nicht gerade selten anzutreffen (z.B. aus Copyrightgründen, oder aus Entwicklungskapazitätsgründen). Nur das ist hier nicht das Thema. Es geht um den Sinn/Zweck bzw. die Sinnlosigkeit von Styleguides. Meine Aussage ist lediglich: Styleguides gibt es immer und überall, alle geben mehr oder weniger vor, einen davon zu verfolgen, doch im Grunde bastelt jeder sein eigenes Süppchen und interessiert sich nicht wirklich für dafür. Ein Beispiel: YaST2, SuSE-eigenes Look'n'Feel, hält sich an keinerlei sonstige Styles oder Softwareergonomieprinzipien, nur "Corporite Identy" sonst nichts. Das war vor 10 Jahren schon so, ist Status Quo und wird sich wohl auf absehbare Zeit auch nicht ändern.
Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme.
ROTFL, Du vergisst, dass es unter _Unix_ eine Unmenge $$$$$ Programme von zig 100kB Umfang gibt ;)
Unix != Linux. Insgesamt stimmt es schon, dass man unter Linux eher tendiert, mehrere kleine Tools statt große Programme zu verwenden. Und ich spreche von Desktop- und nicht von Serveranwendungen. Ich auch, sonst bräuchte man in der Regel auch kein GUI ;), nur Desktop != Office.
Schau Dich im Bereich der Unix $$$$-SW um oder der Custom-Unix-SW um, und Du findest derartige Monsterpakete. Ralf
Ralf Corsepius
Schau Dich im Bereich der Unix $$$$-SW um oder der Custom-Unix-SW um, und Du findest derartige Monsterpakete.
Oooch, so weit musst du gar nicht gehen. Ich brauche mir nur mal das alte Arkeia GUI anzuschauen, insbesondere die Farbauswahl, und ich habe ein prima Beispiel für die "Interface Hall of Shame" (die es als Web-Site tatsächlich gibt, nur ist mir die URL entfallen). Philipp -- Philipp Thomas work: pthomas@suse.de Entwicklung, SuSE Linux AG private: philippt@t-online.de
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Philipp Thomas wrote:
Ralf Corsepius
[22 Aug 2002 15:36:04 +0200]: Schau Dich im Bereich der Unix $$$$-SW um oder der Custom-Unix-SW um, und Du findest derartige Monsterpakete.
Oooch, so weit musst du gar nicht gehen. Ich brauche mir nur mal das alte Arkeia GUI anzuschauen, insbesondere die Farbauswahl, und ich habe ein prima Beispiel für die "Interface Hall of Shame" (die es als Web-Site tatsächlich gibt, nur ist mir die URL entfallen).
http://iarchitects.com/ (IIRC) (da gibt's u.a. die "Hall of Shame", aber auch ne "Hall of Fame" ;) -dnh -- Außerdem ist Adrians Spruch ja auch harmlos gegen den "Tip", meine Schwestern sollten bloß niemanden heiraten, der "von Hinten" heißt, und dann einen Doppelnamen annehmen. -- Dirk Nimmich in dasr
Bernhard Walle
Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein:
* Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL) * Acrobat Reader * ddd (Debugger) * Nedit * Xephem (Astronomie-Programm) * xplz (Postleitzahlenauskunft) * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit gewechselt * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt.
+ xmcd-3.0.2-188 + xmoontool-22.9.94-283 + kdebase3-nsplugin-3.0.2-38 (evtl. SuSEspeziefisch) + wavplay-1.4-400 + plan-1.8.4-313 (!!!) -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ············································································ Das Universum besteht aus Geschichten, nicht aus Atomen. -- Muriel Rukeyser
On Thu, 22 Aug 2002 at 17:07 (+0200), Martin Schmitz wrote: > Bernhard Wallewrites: > > > Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter > > Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende > > Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein: > > > > * Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit > > (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL) > > * Acrobat Reader > > * ddd (Debugger) > > * Nedit > > * Xephem (Astronomie-Programm) > > * xplz (Postleitzahlenauskunft) > > * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit > > gewechselt > > * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt. > > + xmcd-3.0.2-188 > + xmoontool-22.9.94-283 > + wavplay-1.4-400 > + plan-1.8.4-313 (!!!) * xnview OK, es gibt wohl noch ein paar. Natürlich auch viele kleinere Tools (xmdiff), für die es aber fast immer einen (besseren) Ersatz mit einem anderen Toolkit gibt (ich verwende tkdiff). Du wirst mir aber recht geben, dass die Zahl an Programmen, die Gtk+ oder QT verwenden, bei weitem die Zahl an Motif-Programmen übertrifft. Und Motif bei der Entwicklung von neuen Anwendungen im OpenSource-Bereich keine Rolle mehr spielt. Es geht nicht um Unix-Software oder Linux-Spezialsoftware sondern um gängige Linux-Software für den Desktop. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man alle Anwendungen auf neuere Toolkits umstellen sollte, bloß weil's modern geworden ist. > + kdebase3-nsplugin-3.0.2-38 (evtl. SuSEspeziefisch) Das ist ein Sonderfall: Der Anwender bekommt von der Motif-GUI nichts zu sehen (um die Ging es ja durch den Zusammenhang mit Style Guides). Motif wird hier nur gebraucht, um die API für Netscape-Plugins nachzubilden. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt. -- Mahatma Ghandi
Moin Moin,
From: "Bernhard Walle"
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.
Doch, es gibt Style-Guides für Linux, nur sind _alle_ Style-Guides eben nichts weiter als "Reiseführer". Es gibt zuhauf' Bücher über GUI - Design, die Orientieren sich aber nicht am IE! Außerdem ist es IMHO teilweise einfach schwachsinn, das alle Programme gleich sein sollen.
Unter Windows halten sich aber auch nicht alle dran, bestes Beispiel ist ICQ oder auch viele Shareware-/Freewaretools, Homebankingprogramme (StarMoney, Moneyplex), Steuerverwaltungsprogramme ... Und sogar richtig große Software wie SAP hat eine komplett eigene Oberfläche. So einheitlich ist Windows nicht, wenn man mal was anderes als Microsoft Office, Microsoft Internet Explorer oder Microsoft Outlook Express verwendet. Macromedia- und Adobe-Software kenne ich zu wenig, um das beurteilen zu können.
Genau, Office und M$-Programme haben meist alle den gleichen Stil. Andere Anwendungen orientieren sich an den Arbeitsprozessen, nicht am IE,Word oder so'n Quatsch. Außerdem kann eigentlich jeder jedes Programm bedienen, er muß nur gewillt sein das Umfeld des Prog. kennenzulernen! IMHO ist es immer besser ein Programm an seine Aufgaben anzupassen, als eine Firma an das Programm (Grüße an SAP und Co.) Ciao Andre
* Andre Heine textete am 22.08.02:
Moin Moin,
From: "Bernhard Walle"
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart
[...]
Genau, Office und M$-Programme haben meist alle den gleichen Stil.
Stimmt, die schaffen das Kammquoting meist besonders gut. *g,d&r* cu flo --
Wie kann ich erreichen das in einer bestimmten Newsgroup die Beiträge länger stehen bleiben? Viagra. [Olaf Finkbeiner und Nils Ketelsen in daa]
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:06 (+0200), Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!
Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?
Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt. [...]
Weil es gerade passt: http://www.pro-linux.de/news/2002/4621.html Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. -- Jean-Jacques Rousseau
Hi! Am Fre, 2002-08-23 um 00.54 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:06 (+0200), Bernhard Walle wrote: Weil es gerade passt:
Sowas ist wichtig zu haben. Klasse! Hoffentlich ziehen die KDE-Leute nach...dann wird man vielleicht bald im Zusammenhang mit ergonomischem Design auch was von Linux hören. (Stichwort: Erwartungskonformität) CU Martin
Am Freitag, 23. August 2002 10:19:10 schrieb Martin Oehler:
Am Fre, 2002-08-23 um 00.54 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:06 (+0200), Bernhard Walle wrote:
Weil es gerade passt: http://www.pro-linux.de/news/2002/4621.html Sowas ist wichtig zu haben. Klasse! Hoffentlich ziehen die KDE-Leute nach...dann wird man vielleicht bald im Zusammenhang mit ergonomischem Design auch was von Linux hören. (Stichwort: Erwartungskonformität)
Hoffentlich ziehen die KDE-Leute nach? http://developer.kde.org/documentation/design/ui/index.html http://developer.kde.org/documentation/standards/kde/style/basics/index.html Ich würde ja beinahe behaupten, dass gnome fast zwei Jahre hintendran ist. Deswegen wundert mich nebenbei auch dieser Satz: "Aus diesem Grund wird auch das KDE-Projekt zum Dialog aufgefordert, um einen gemeinsamen Stil für alle Projekte zu finden." Martin ps: Ich hab mir mal erlaubt, den Betreff zu korrigieren. Der schleppte sein (was...) ja schon seit Ewigkeiten mit sich herum. -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0
at 22 Aug 2002 10:43:02 +0200 Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:
at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:
Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.
Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts.
Meine Auftraggeber wollen nur Resultate sehen. Denen ist es schei* Egal womit dieses Resultate erzielt werden. Und bisher hat sich keiner beschwert. Wenn ich es denen nicht auf die Nase binde, das ich mit Linux arbeite, merken die das gar nicht. ;) Bye Michael -- The Microsoft Motto: "We're the leaders, wait for us!" _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:43 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:
at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:
Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.
Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts. Firma A hat MSO, die haben Geld und wollen mit meinen usern zusammen arbeiten. Meine user wollen das Geld und die Zusammenarbeit. Wenn die jetzt hingehen und sagen: "Wir verwenden nur freie Software, wir wollen keine MSO-Dateien von Euch.", dann geht Firma A zu jemand anderem. So sieht die Realität aus.
Reden wir jetzt eigentlich von Firmen oder im Privatbereich? Ich arbeite mit überhaupt keinen Firmen zusammen -- und wenn, dann bin ich der Kunde und wenn mir die Microsoft Office schicken, dann gehe ich zu einem anderen ;-). Die Realität sieht so aus, dass gerade in kleineren Firmen Officeanwendungen ausschließlich dazu benutzt werden, was zu Papier zu bringen, also um Briefe, Rechnungen etc. zu schreiben. Viele haben da überhaupt keine E-Mail-Adresse oder so.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Ich kenne mich mit beiden nicht aus, meine PhotoShop-Freaks mögen das GIMP irgendwie nicht. Ich denke aber, man könnte sie sicher daran gewöhnen :)
In wie vielen normalen Firmen hat man denn überhaupt Photoshop? Sowas braucht man doch nur im Grafikbereich. Für mich ist das schon fast Spezialsoftware. Niemand hat gesagt, dass Linux in jedem Bereich einsetzbar wäre.
- Adobe Acrobat
Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.
Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)
Ich verstehe den Satz nicht. Adobe Acrobat benutzt man doch in der Regel, um PDF-Dokumente zu erstellen und zu bearbeiten. Erstellen geht unter Linux problemlos, bearbeiten leider nicht. Dazu bräuchte man den Acorbat -- richtig. Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?
Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Im multimedialen Bereich vermisse ich nur mein Wavelab, womit ich meine Audio CDs zusammen geschnitten habe.
Im Multimedia- und 3D-Bereich fehlt noch einiges...aber das macht nichts. Ich finde nicht, dass Linux unbedingt den Windows-Kisten oder MACs Konkurrenz machen muß. Besser die Stärken ausbauen, die das Betriebssystem hat.
Eben.
Gruß,
Bernhard
--
_________ http://www.bwalle.de _________________________________________________
Steal my cash, car and TV - but leave the computer!
-- Soenke Lange
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:43 (+0200), Martin Oehler wrote: Reden wir jetzt eigentlich von Firmen oder im Privatbereich? Ich arbeite mit überhaupt keinen Firmen zusammen -- und wenn, dann bin ich der Kunde und wenn mir die Microsoft Office schicken, dann gehe ich zu einem anderen ;-).
Von Firmen. Wir arbeiten mit Firmen (bzw. meine user, ich weniger) zusammen.
In wie vielen normalen Firmen hat man denn überhaupt Photoshop? Sowas braucht man doch nur im Grafikbereich. Für mich ist das schon fast Spezialsoftware. Niemand hat gesagt, dass Linux in jedem Bereich einsetzbar wäre.
Nö, hat niemand behauptet.
Ich verstehe den Satz nicht. Adobe Acrobat benutzt man doch in der Regel, um PDF-Dokumente zu erstellen und zu bearbeiten. Erstellen geht unter Linux problemlos, bearbeiten leider nicht. Dazu bräuchte man den Acorbat -- richtig.
Eben deswegen installieren wir denn ja auch.
Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?
Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe. CU Martin
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:
Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?
Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe.
Was heißt "inzwischen"? Eine Manpage ist auch eine Online-Hilfe. ;-) Dazu verwendet man i. d. R. aber nicht PDF, zumindest nicht unter Windows. Der Hilfebetrachter unter Windows verwendet sowas wie HTML (früher HLP), KDE und Gnome verwenden DocBook und rendern das dann über eine HTML-Konvertierung. Gruß, Bernhard -- Es ist nicht schwer, Menschen zu finden, die mit 60 Jahren zehnmal so reich sind, als sie es mit 20 waren. Aber nicht einer von ihnen behauptet, er sei zehnmal so glücklich. -- George Bernard Shaw
Am Don, 2002-08-22 um 14.55 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:
Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?
Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe.
Was heißt "inzwischen"? Eine Manpage ist auch eine Online-Hilfe. ;-)
Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte das Linux-Tool sehen, das alle Eigenschaften von dem Acrobat aufweist, also Funktionen + Online Hilfe in einem Programm. Die Funktionen vom Acrobat sind quer über viele kleine Programme verteilt (ghostscript hier, der reader woanders und der distiller gar nicht). Und das Programm, das es nicht gibt, hat auch keine Online-Hilfe, jedenfalls nach Deiner Def. keine Komplette.
Dazu verwendet man i. d. R. aber nicht PDF, zumindest nicht unter Windows. Der Hilfebetrachter unter Windows verwendet sowas wie HTML (früher HLP), KDE und Gnome verwenden DocBook und rendern das dann über eine HTML-Konvertierung.
ja, s.o., war ein Mißverständnis. CU Martin
On Thu, 22 Aug 2002 at 15:08 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 14.55 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:
Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?
Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe.
Was heißt "inzwischen"? Eine Manpage ist auch eine Online-Hilfe. ;-)
Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte das Linux-Tool sehen, das alle Eigenschaften von dem Acrobat aufweist, also Funktionen + Online Hilfe in einem Programm. Die Funktionen vom Acrobat sind quer über viele kleine Programme verteilt (ghostscript hier, der reader woanders und der distiller gar nicht). Und das Programm, das es nicht gibt, hat auch keine Online-Hilfe, jedenfalls nach Deiner Def. keine Komplette.
Achso, jetzt habe ich Dich verstanden. Die unter Linux verfügbaren Tools sind halt für die Kommandozeile. Dafür lassen sie sich recht schön in Anwendungen einbauen. Zum Beispiel kann man in OpenOffice.org einen PDF-Drucker einrichten. BTW: Die Anleitung zu ps2pdf befindet sich in einer HTML-Datei und nicht in einer Manpage. Ein Programm zum Bearbeiten von PDFs gibt es unter Linux aber nicht, das ist richtig. Nur bei den Preisen von Adobe würde ich mir den Acrobat unter Windows als Privatmann auch nicht kaufen. Und darum bin ich froh, dass ich dank Ghostscript wenigstens PDF-Dateien erstellen kann, ohne einen Cent dafür zu bezahlen. Dass Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wenn zwei Leute sehr schnell einer Meinung sind, hat wahrscheinlich nur einer über die Sache nachgedacht. -- Lyndon B. Johnson
Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
On Thu, 22 Aug 2002 at 15:08 (+0200), Martin Oehler wrote: Ein Programm zum Bearbeiten von PDFs gibt es unter Linux aber nicht,
Leider nicht. Text und Bilder lassen sich aber extrahieren.
das ist richtig. Nur bei den Preisen von Adobe würde ich mir den Acrobat unter Windows als Privatmann auch nicht kaufen. Und darum bin ich froh, dass ich dank Ghostscript wenigstens PDF-Dateien erstellen kann, ohne einen Cent dafür zu bezahlen.
Ich sach nur LyX + pdflatex *g* -dnh -- 160: Webdesign Irgendeinem nichtsahnenden Kunden Unsummen für die Gestaltung seiner Internetpräsenz (siehe dort) abzuknöpfen. (Martin Schmitt)
Moin, Bernhard Walle:
Ich verstehe den Satz nicht. Adobe Acrobat benutzt man doch in der Regel, um PDF-Dokumente zu erstellen und zu bearbeiten. Erstellen geht unter Linux problemlos, bearbeiten leider nicht. Dazu bräuchte man den Acorbat -- richtig.
Nur mal so zwischendurch: Das Acrobat-Paket ist mehr als ein grafisches ps2pdf. Du kannst in Acrobat Formulare einbauen, Dokumente verlinken, Animationen einbinden. Du kannst komplette Präsentationen damit aufbauen und Programme einbinden. Du kannst eine Indexdatenbank über die eingebundenen Texte einbinden. Acrobat enthält eine OCR-Software, mit der man Texte scannen und OCRen kann, sodaß am Bildschirm das Original zu sehen ist, aber trotzdem Textselektion, Copy und Paste mit der Maus möglich ist (Geniale Idee!). Und wenn du umfangreiche Dokumente hast, kannst du kleine Textkorrekturen direkt im PDF vornehmen. Du kannst Websites verPDFen, wobei die Links erhalten bleiben. Du kannst ausgefüllte Formulare ihre Infos direkt ins Web schicken lassen,... Gruß, Ratti
Hallo, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Du kannst in Acrobat Formulare einbauen, Dokumente verlinken, Animationen einbinden. Du kannst komplette Präsentationen damit aufbauen und Programme einbinden. [...]
Wer vor LaTeX nicht zurück schreckt, bekommt dort die selbe Funktionalität geboten. Wollt' ich nur mal gesagt haben. Daniel
Moin, Martin Oehler:
- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Michael Raab:
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren. Gimp ist ein denkbarer Ersatz für ImageReady, also Webkram. Für Photoshop definitv nicht. Aber: Was mich an GIMP stört ist, ...nun ja, umschreiben wir es mal so: Linux-Programmierer sind Weltmeister im Standardisieren. Es sind schon gewaltige Threads entstanden beim Streit, ob eine Datei nach /usr oder nach /opt gehört. Wenn es dann aber um grafische Umsetzung geht, dann wird rumgesaut als gäb's keine Richtlinien. Und GIMP ist da einer der schlimmsten. Während Adobe und Macromedia sich im Monatsabstand wechselseitig verklagen, weil ihre Benutzeroberflächen immer ähnlicher werden, sieht GIMP so aus wie kein anderes Grafikprogramm weit und breit. Wie sieht denn professionelles Arbeiten im grafischen Bereich aus? Jedenfalls ganz anders als zum Beispiel professionelles Networking. Wenn ich an unseren Servern etwas ändere, dann hole ich mir erstmal Textmaterial, drucke es aus, setze mich in die Kantine, lese mich ein, mach das dann in Ruhe,... Anscheind verallgemeinern viele Programmierer dieses Verhalten auf andere Arbeitsbereiche. Ich kann dir versichern, daß die meisten Handbücher der Programme, die wir gekauft haben, nie geöffnet worden sind. Entweder ist die Funktionsweise eines Programm direkt ersichtlich, oder es kommt zurück in den Karton und wird nie wieder verwendet. Wie sollte man das auch sonst machen? Guck mal: Ich bekomme eine Word-Datei vom Kunden, die wird in Quark aufgebaut, die Logos gestalten wir in Freehand. Eine zugelieferte Illustration im EPS-Format lässt sich oft nicht bearbeiten, die machen wir in Illustrator auf, dann rüber nach Freehand. Dann müssen die Pixelbilder in Photoshop gehübscht werden. Der Kunde bekommt ein PDF zur Ansicht aus Acrobat, für die Präsentation brauchen wir das nochmal in PowerPoint. Und oft genug möchte der Kunde Dokumente mit wechselndem Inhalt selber auf dem Laserdrucker ausgeben, und der Kram wird dann wieder in Word "nachgebaut", so weit das geht. Also das Programm, mit dem wir angefangen haben. ;-) Gerne kommt dann noch eine Version in Flash oder Director dazu, eine Onlinepräsentation in HTML mit php oder perl, vielleicht noch ein paar Eyecandys in Quicktime,... So einen Workflow kann man nur bewältigen, wenn die Programme sich selbst erklären. Ich kann nicht 10 Handbücher lesen und verstehen. Und da kann ohne weiteres noch "mal eben" eine 3D-Software, eine Videobearbeitung oder ein Audioprogramm dazukommen, wenn eine Präsentation multimedial aufgedonnert werden soll. Ich habe mich in den letzten Tagen im Zuge des Umbaus meiner Website mit Gimp auseinandergesetzt. Gimp kann irgendwie fast alles, aber alles liegt woanders als erwartet. Und deswegen ist es ein schlechtes Programm, weil ein verstecktes Feature aufs gleiche rausläuft wie ein fehlendes Feature: Ich kann die gewünschte Operation nicht durchführen. Nun hab ich keine Wahl. Ich will mir kein Photoshop kaufen und im Dualboot zwischen Windows und Linux meine PNGs schönrechnen. Also muß ich halt GIMP nehmen. Aber allein schon bei 4 Fenstern pro Bild kriege ich Krämpfe. Kein anderes Grafikprogramm macht sowas. Und die Funktionen im Rechtsklick statt im Menü. Alles ist anders, da erwartet man eigentlich kontextbezogene Befehle. Waaah! Ich wünschte mir, die GUI wäre nur halb so streng standardisiert wie das Filesystem, dann würde manches schneller und besser gehen. Nun haben wir es hier mit einem kostenlosen Programm zu tun, also will ich es nicht runterputzen: Dem geschenkten Gaul... Im professionellen Bereich gelten aber andere Regeln, da gibt man lieber mal 5000 EUR für ein gefälliges Programm aus, als mit einer kostenlosen Software zu kämpfen. Und deswegen gucken wir Gimp nicht mit'm Hintern an: Weil es unbequem ist, und was unbequem ist, dauert länger, und was länger dauert, kostet im Endeffekt mehr Geld als die Photoshop-Lizenzen.
- Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Muss das sein?
Ein gutes Tool. Man muß nur wissen, was man damit machen kann und was nicht. Gruß, Ratti
at Thu, 22 Aug 2002 23:34:28 +0200 Ratti wrote:
Martin Oehler:
- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Michael Raab:
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.
Tue ich auch nicht, da ich in Sachen Grafikbearbeitung nicht der Held bin. ;))
Gimp ist ein denkbarer Ersatz für ImageReady, also Webkram.
Für Photoshop definitv nicht. Aber:
Was mich an GIMP stört ist, ...nun ja, umschreiben wir es mal so:
Linux-Programmierer sind Weltmeister im Standardisieren. Es sind schon gewaltige Threads entstanden beim Streit, ob eine Datei nach /usr oder nach /opt gehört.
Programme gehören bei mir nach /usr. *fg* ;)
Wenn es dann aber um grafische Umsetzung geht, dann wird rumgesaut als gäb's keine Richtlinien. Und GIMP ist da einer der schlimmsten.
Zugegeben, es war eine gewaltige Umstellung, die ich aber bisher nicht bereut habe.
Während Adobe und Macromedia sich im Monatsabstand wechselseitig verklagen, weil ihre Benutzeroberflächen immer ähnlicher werden, sieht GIMP so aus wie kein anderes Grafikprogramm weit und breit.
Warscheinlich um nicht ins Kreuzfeuer der zwei grossen zu geraten.
Wie sieht denn professionelles Arbeiten im grafischen Bereich aus?
Für den graphischen Krempel, kann nicht mal Windows mithalten. Auch wenn es Photoshop & Co. auch für Win erhältlich ist. Und die meisten Zeitungsredaktionen, die ich von innen gesehen habe, arbeiten alle mit Macs.
Jedenfalls ganz anders als zum Beispiel professionelles Networking.
ACK.
Wenn ich an unseren Servern etwas ändere, dann hole ich mir erstmal Textmaterial, drucke es aus, setze mich in die Kantine, lese mich ein, mach das dann in Ruhe,...
So würde ich auch vorgehen. Denn in der Ruhe liegt die Kraft.
Anscheind verallgemeinern viele Programmierer dieses Verhalten auf andere Arbeitsbereiche.
Ja, einige tun das. Ein Kunde von mir meinte zu mir: "Das bisschen Programmieren dauert ja nicht lange. Es muss ja nur ... ".
Ich kann dir versichern, daß die meisten Handbücher der Programme, die wir gekauft haben, nie geöffnet worden sind. Entweder ist die Funktionsweise eines Programm direkt ersichtlich, oder es kommt zurück in den Karton und wird nie wieder verwendet.
Ehrlich gesagt habe ich bei Linux auch erst ausprobiert und anschliessend die Doku zu rate gezogen, wenn was nicht funktionierte, wie ich es wollte.
Wie sollte man das auch sonst machen? [arbeitweise]
ACK.
Ich habe mich in den letzten Tagen im Zuge des Umbaus meiner Website mit Gimp auseinandergesetzt. Gimp kann irgendwie fast alles, aber alles liegt woanders als erwartet.
Ja, das habe ich auch Feststellen müssen. ;)
Und deswegen ist es ein schlechtes Programm, weil ein verstecktes Feature aufs gleiche rausläuft wie ein fehlendes Feature: Ich kann die gewünschte Operation nicht durchführen.
Wenn ich eine Funktion nicht gefunden habe, habe ich gegooglet. In einer Firma kann man das nicht machen, das ist mir klar.
Nun hab ich keine Wahl. Ich will mir kein Photoshop kaufen und im Dualboot zwischen Windows und Linux meine PNGs schönrechnen.
Nö, das will ich auch nicht.
Also muß ich halt GIMP nehmen. Aber allein schon bei 4 Fenstern pro Bild kriege ich Krämpfe. Kein anderes Grafikprogramm macht sowas. Und die Funktionen im Rechtsklick statt im Menü. Alles ist anders, da erwartet man eigentlich kontextbezogene Befehle. Waaah!
Alles nur eine Sache der Gewohnheit. ;)
Nun haben wir es hier mit einem kostenlosen Programm zu tun, also will ich es nicht runterputzen: Dem geschenkten Gaul...
Ebend. ;)
Im professionellen Bereich gelten aber andere Regeln, da gibt man lieber mal 5000 EUR für ein gefälliges Programm aus, als mit einer kostenlosen Software zu kämpfen. Und deswegen gucken wir Gimp nicht mit'm Hintern an: Weil es unbequem ist, und was unbequem ist, dauert länger, und was länger dauert, kostet im Endeffekt mehr Geld als die Photoshop-Lizenzen.
ACK. Das wird sich wohl auch kaum ändern. Wie schon erwähnt, erzielt man IMHO im Grafikbereich mit einem Mac die besseren Resultate. Obwohl einige Filme mit einem Linux erstellt worden sind. Z.B. Shrek. ;) Bye Michael -- Some Windows were made to be broken. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Donnerstag, 22. August 2002 23:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Moin,
Martin Oehler:
- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Michael Raab:
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Wenn es dann aber um grafische Umsetzung geht, dann wird rumgesaut als gäb's keine Richtlinien. Und GIMP ist da einer der schlimmsten.
Ich habe mich in den letzten Tagen im Zuge des Umbaus meiner Website mit Gimp auseinandergesetzt. Gimp kann irgendwie fast alles, aber alles liegt woanders als erwartet. Und deswegen ist es ein schlechtes Programm, weil ein verstecktes Feature aufs gleiche rausläuft wie ein fehlendes Feature: Ich kann die gewünschte Operation nicht durchführen.
Nun hab ich keine Wahl. Ich will mir kein Photoshop kaufen und im Dualboot zwischen Windows und Linux meine PNGs schönrechnen. Also muß ich halt GIMP nehmen. Aber allein schon bei 4 Fenstern pro Bild kriege ich Krämpfe. Kein anderes Grafikprogramm macht sowas. Und die Funktionen im Rechtsklick statt im Menü. Alles ist anders, da erwartet man eigentlich kontextbezogene Befehle. Waaah!
Hmm Krämpfe bekomm ich net ich bin da schon hart im nehmen lol
Ich wünschte mir, die GUI wäre nur halb so streng standardisiert wie das Filesystem, dann würde manches schneller und besser gehen.
Nun haben wir es hier mit einem kostenlosen Programm zu tun, also will ich es nicht runterputzen: Dem geschenkten Gaul...
Im professionellen Bereich gelten aber andere Regeln, da gibt man lieber mal 5000 EUR für ein gefälliges Programm aus, als mit einer kostenlosen Software zu kämpfen. Und deswegen gucken wir Gimp nicht mit'm Hintern an: Weil es unbequem ist, und was unbequem ist, dauert länger, und was länger dauert, kostet im Endeffekt mehr Geld als die Photoshop-Lizenzen.
ich kann mir Photoshop trotzdem nicht leisten, ich möcht ja nur die paar Bildle für die Webseite in eine Form bringen wo mir hier mein Betrieb verkörpert und was ist? Garnix geht weil ich nur am kämpfen mit GIMP bin. Ich weis jetzt ja wenigstens dass GIMP verdammt viel kann (wo ich nicht mal so genau weis was das alles mit einem Bild macht)!
- Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Muss das sein?
Ein gutes Tool. Man muß nur wissen, was man damit machen kann und was nicht.
Oder man sollte eine Anleitung, ein Handbuch, oder sonstwas haben wo man reinlesen kann was man wie macht (das vermisse ich auch bei GIMP, ich weis dass es verdammt viel doku gibt, aber die doku gibt mir nich wo ich verstehe oder umsetzen kann!) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Thilo Alfred Bätzig wrote: [GIMP]
Oder man sollte eine Anleitung, ein Handbuch, oder sonstwas haben wo man reinlesen kann was man wie macht (das vermisse ich auch bei GIMP, ich weis dass es verdammt viel doku gibt, aber die doku gibt mir nich wo ich verstehe oder umsetzen kann!)
Das Gimp Users Manual (GUM) gibt's online[1] und (gab's?) auch kostenlos auf CD. Und auf totem Baum isses auch erhaeltliich. Und bei mir findet sich das u.a. auch in doc/packages/gimp. -dnh [1] http://manual.gimp.org -- Doesn't it bother you, that we have to search for intelligent life --- OUT THERE??
David Haller schrieb:
Hallo,
On Fri, 23 Aug 2002, Thilo Alfred Bätzig wrote: [GIMP]
Oder man sollte eine Anleitung, ein Handbuch, oder sonstwas haben wo man reinlesen kann was man wie macht (das vermisse ich auch bei GIMP, ich weis dass es verdammt viel doku gibt, aber die doku gibt mir nich wo ich verstehe oder umsetzen kann!)
Das Gimp Users Manual (GUM) gibt's online[1] und (gab's?) auch kostenlos auf CD. Und auf totem Baum isses auch erhaeltliich. Und bei mir findet sich das u.a. auch in doc/packages/gimp.
-dnh
Noch ein Paar Links dazu.... http://fsub.schule.de/wissen/gmp-schritte/gmp-schritte-001.htm http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.home.unix-ag.org/simon/gimp/lt2k/talk/ http://www.gimp.de/1007452256/index_html http://www.uni-mainz.de/~zahnj000/gimp.html http://www.suse.de/de/private/support/howto/gimp/newgimper.html http://www.lernnetz-sh.de/opensource/beispiele/gimp/dokumentation/t0335.html http://www.gm4t9.de/gimp/ http://www.heise.de/ix/artikel/1999/06/142/ http://sun.uni-regensburg.de/gimp-0.99.31/docs/GimpUserManual-1.0.0.pdf ;-) Gruß, Roman -- Im Grunde bewegen nur zwei Fragen die Menschheit: Wie hat alles angefangen und wie wird alles enden? (Stephen Hawking)
<> http://www.jesus.de || http://www.thehope.de <><
Am Freitag, 23. August 2002 14:35 schrieb Roman Langolf:
David Haller schrieb:
Hallo,
Das Gimp Users Manual (GUM) gibt's online[1] und (gab's?) auch kostenlos auf CD. Und auf totem Baum isses auch erhaeltliich. Und bei mir findet sich das u.a. auch in doc/packages/gimp.
-dnh
Noch ein Paar Links dazu....
http://fsub.schule.de/wissen/gmp-schritte/gmp-schritte-001.htm http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.home.unix-ag.org/simon/gimp/lt2k/talk/ http://www.gimp.de/1007452256/index_html http://www.uni-mainz.de/~zahnj000/gimp.html http://www.suse.de/de/private/support/howto/gimp/newgimper.html http://www.lernnetz-sh.de/opensource/beispiele/gimp/dokumentation/t0335.htm l http://www.gm4t9.de/gimp/ http://www.heise.de/ix/artikel/1999/06/142/ http://sun.uni-regensburg.de/gimp-0.99.31/docs/GimpUserManual-1.0.0.pdf
Hmm gracias ein Paar von denen hatte ich noch net... ...werde mich dann durch diese auch mal durchlesen! MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:
Moin,
Martin Oehler:
- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Michael Raab:
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.
Definiere "professionelles Arbeiten". Die Aussage ist in dieser Form einfach nur Unsinn, darüber braucht man ebenfalls nicht zu diskutieren. Erstens hat bei Weitem nicht jeder professionelle Ansprüche. Zweitens arbeitet bei Weitem nicht jeder professionelle Bildbearbeiter für den Print-Bereich. Und Drittens wird bei Weitem nicht im gesamten Printbereich CMYK in einem Maße benötigt, das GIMP nicht kann. GIMP kann sehr wohl CMYK-Dateien lesen und auch schreiben, auch eine Umwandlung RGB->CMYK gibt es, die ganz gut funktioniert. Für viele Anwendungen reicht das locker aus, auch im Printbereich.
Gimp ist ein denkbarer Ersatz für ImageReady, also Webkram. Für Photoshop definitv nicht.
Das ist wie gesagt abhängig von den Ansprüchen, die man stellt. Für mich ist Photoshop kein Ersatz für GIMP, weil es sich nicht so gut automatisieren läßt.
Aber:
Wie sieht denn professionelles Arbeiten im grafischen Bereich aus?
Ja, wie sieht es denn aus? In meinen Augen sieht das so aus: Jemand, der weiß was er tut und sein Werkzeug gründlich kennengelernt hat, nimmt graphisches Datenmaterial und bereitet es mit Hilfe dieses Werkzeuges so auf, daß ein vorher gewünschtes Ergebnis entsteht. Dafür bekommt er Geld.
Ich kann dir versichern, daß die meisten Handbücher der Programme, die wir gekauft haben, nie geöffnet worden sind. Entweder ist die Funktionsweise eines Programm direkt ersichtlich, oder es kommt zurück in den Karton und wird nie wieder verwendet.
Und das nennst Du "professionell"? Ich würde das eher als pfuschen am lebenden Objekt bezeichnen. Geld würde ich für so eine Arbeit niemandem bezahlen. Auch keinem Grafiker. Von dem erwarte ich, daß er mit seinem Werkzeug - egal wie das heißt oder aussieht - umgehen kann und dessen Funktionen nicht nur kennt, sondern auch weiß wann welche wozu zu gebrauchen ist und wozu nicht. Das lernt man nicht durch rumprobieren, sondern nur dadurch, daß man sich gezielt einarbeitet und die Dokumentation aufmerksam durchgeht. Egal ob es um ein Grafikprogramm, eine Netzwerkkonfiguration oder eine Blechpresse geht.
Wie sollte man das auch sonst machen? Guck mal:
Ich bekomme eine Word-Datei vom Kunden, die wird in Quark aufgebaut, die Logos gestalten wir in Freehand. Eine zugelieferte Illustration im EPS-Format lässt sich oft nicht bearbeiten, die machen wir in Illustrator auf, dann rüber nach Freehand. Dann müssen die Pixelbilder in Photoshop gehübscht werden. Der Kunde bekommt ein PDF zur Ansicht aus Acrobat, für die Präsentation brauchen wir das nochmal in PowerPoint. Und oft genug möchte der Kunde Dokumente mit wechselndem Inhalt selber auf dem Laserdrucker ausgeben, und der Kram wird dann wieder in Word "nachgebaut", so weit das geht. Also das Programm, mit dem wir angefangen haben. ;-) Gerne kommt dann noch eine Version in Flash oder Director dazu, eine Onlinepräsentation in HTML mit php oder perl, vielleicht noch ein paar Eyecandys in Quicktime,...
So einen Workflow kann man nur bewältigen, wenn die Programme sich selbst erklären. Ich kann nicht 10 Handbücher lesen und verstehen.
Aber stundenlang mit zig Werkzeugen rumpfuschen, nur weil Du keines von denen richtig beherrschst, kannst Du? Hört sich für mich an wie das zusammenmurken einer Abizeitung, aber nicht wie gezieltes und kompetentes Arbeiten. Andere Leute arbeiten sich in 20, 50 oder 100 Programme ein und lesen auch die entsprechenden Handbücher - da wirst Du ja wohl 10 schaffen. Auch bei Photoshop kostet jede Minute, die man beim Lernen und Dokumentation lesen wegläßt, später mit Sicherheit Stunden an ungezielter Probiererei. Wenn das professionell ist, wundern mich die horrenden Gagen für eine Lächerlichkeit von Präsentation, die manche Agenturen produzieren, kein bißchen.
Und da kann ohne weiteres noch "mal eben" eine 3D-Software, eine Videobearbeitung oder ein Audioprogramm dazukommen, wenn eine Präsentation multimedial aufgedonnert werden soll.
Dann muß man sich da eben einarbeiten oder jemanden beauftragen, der sich damit auskennt (TM).
Ich habe mich in den letzten Tagen im Zuge des Umbaus meiner Website mit Gimp auseinandergesetzt. Gimp kann irgendwie fast alles, aber alles liegt woanders als erwartet.
Wenn Du erwartest, das bei GIMP alles da liegt, wo es z.B. bei Photoshop liegt, ist das einfach eine Fehlerwartung. Ich finde, wenn man weiß was man will, hat man das in aller Regel bei GIMP sehr schnell gefunden. Wer das nicht weiß, hat ein anderes Problem, das unabhängig von der Software ist. Und hat man es einmal gefunden, weiß man ja wo es ist und findet es zukünftig schneller. Braucht Eure Sekretärin eigentlich auch ne Schulung, wenn die Kugelschreiber nicht mehr grün sondern blau geliefert werden? Ich hoffe doch nicht. Ebenso erwarte ich von einem Grafiker, daß er zumindest Grundfunktionen in kurzer Zeit mit jedem Programm drauf hat - im Zweifelsfall, indem er in die Referenz schaut wie die Funktion bei diesem Programm auszuführen ist.
Und deswegen ist es ein schlechtes Programm, weil ein verstecktes Feature aufs gleiche rausläuft wie ein fehlendes Feature: Ich kann die gewünschte Operation nicht durchführen.
Nur wenn Du gar nicht weißt was Du willst. Wenn Du das weißt, kannst Du in der Doku oder Online-Hilfe nachschlagen. Auch der Umgang mit Referenzen und Dokumentation gehört zu professionelem Umgang mit Werkzeugen - ein Schreiner hat schließlich die Bedienungsanleitung seiner Kreissäge in der Regel auch gelesen.
Nun hab ich keine Wahl. Ich will mir kein Photoshop kaufen und im Dualboot zwischen Windows und Linux meine PNGs schönrechnen. Also muß ich halt GIMP nehmen. Aber allein schon bei 4 Fenstern pro Bild kriege ich Krämpfe. Kein anderes Grafikprogramm macht sowas. Und die Funktionen im Rechtsklick statt im Menü. Alles ist anders, da erwartet man eigentlich kontextbezogene Befehle. Waaah!
String genommen sind die Funktionen mit dem Rechtsklick durchaus Kontextbezogen. Der Kontext ist das Bildfenster, in das Du geklickt hast.
Im professionellen Bereich gelten aber andere Regeln, da gibt man lieber mal 5000 EUR für ein gefälliges Programm aus, als mit einer kostenlosen Software zu kämpfen. Und deswegen gucken wir Gimp nicht mit'm Hintern an: Weil es unbequem ist, und was unbequem ist, dauert länger, und was länger dauert, kostet im Endeffekt mehr Geld als die Photoshop-Lizenzen.
Ich habe durchaus schon Grafiker gesehen, die mit GIMP deutlich schneller unterwegs waren als mit Photoshop. Warum? Weil sie professionell genug waren, den Umgang mit ihrem Werkzeug auch wirklich erstmal von Grund auf zu lernen. Für Pfuscher ist GIMP in der Tat das falsche Werkzeug. Aber für die bin ich auch der falsche Kunde <g>. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.
Hallo Erhard!
auch eine Umwandlung RGB->CMYK gibt es, die ganz gut funktioniert. <<
'Ganz gut' reicht allerdings im professionellen Bereich (also dort, wo mit Bildbearbeitung Geld verdient wird) nicht aus. Wenn zuviel Zeit für Nachbearbeitung der Fehlfarben verbraten wird, ist ein Bildbearbeitungsprogramm nicht zu gebrauchen - für diese Zielgruppe. MfG R. Montag
On Fri, 23 Aug 2002 at 09:38 (+0200), R. Montag wrote:
auch eine Umwandlung RGB->CMYK gibt es, die ganz gut funktioniert. <<
'Ganz gut' reicht allerdings im professionellen Bereich (also dort, wo mit Bildbearbeitung Geld verdient wird) nicht aus. Wenn zuviel Zeit für Nachbearbeitung der Fehlfarben verbraten wird, ist ein Bildbearbeitungsprogramm nicht zu gebrauchen - für diese Zielgruppe.
Allerdings verstehe ich z. B. nicht, warum man für Zeitungen (die überwiegend schwarz-weiß und nur in einer sehr groben Auflösung gedruckt werden) so eine überwältigende Grafikqualität braucht. Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war? Ich rede von (Tages-)Zeitungen, nicht von Zeitschriften, Prospekten o. ä. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Ich habe solche Angst zu sterben. Aber damit verhindere ich nicht meinen Tod - sondern behindere mein Leben. -- Kristiane Allert-Wybranietz
Hallo Bernhard!
Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war? <<
Unter Umständen ja - hängt stark vom Algorithmus der RGB/CMYK-Umwandlung ab. BTW: auch Photoshop arbeitet nicht 100%ig - ein RGB-Schwarz z.B. wird in alle 4 Farben aufgesplittet. Allerdings ist das *Gesamtergebnis* eines Farbbildes im allgemeinen erträglich... MfG R. Montag
Am Freitag 23 August 2002 11:20 schrieb R. Montag:
Hallo Bernhard!
Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB
war? <<
Unter Umständen ja - hängt stark vom Algorithmus der RGB/CMYK-Umwandlung ab.
BTW: auch Photoshop arbeitet nicht 100%ig - ein RGB-Schwarz z.B. wird in alle 4 Farben aufgesplittet. Allerdings ist das *Gesamtergebnis* eines Farbbildes im allgemeinen erträglich...
Na ja, UCR-Masken kennt Photoshop aber schon... Gruß Harald
Hallo Harald!
Na ja, UCR-Masken kennt Photoshop aber schon... <<
Habe nie das Gegenteil behauptet :-) Wenn die Konvertierung wirklich sauber wäre, wäre es (oh gott, was für ein Satzbau) ja auch nicht weiter schlimm eine RGB<->CMYK-Konvertierung mehrmals durchzuführen, ohne Qualitätsverlust - aber Rückkonvertierungen werden von Photoshop mit Recht nicht gerade empfohlen ;-) MfG R. Montag
Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, R. Montag wrote:
Wenn die Konvertierung wirklich sauber wäre, wäre es (oh gott, was für ein Satzbau) ja auch nicht weiter schlimm eine RGB<->CMYK-Konvertierung mehrmals durchzuführen, ohne Qualitätsverlust
Geht nicht. RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, es gibt Farben die lassen sich jew. nur in einem Farbraum "unterbringen" (und dann gibt's noch genug, die sich in keinem der beiden darstellen lassen). Eine Konvertierung kann also nur die Schnittmenge der beiden Farbraeume abdecken.
- aber Rückkonvertierungen werden von Photoshop mit Recht nicht gerade empfohlen ;-)
Mit gutem Grund (s.o.). -dnh -- Deep in the human unconcious is a pervasive need for a logical universe that makes sense. But the real universe is always one step beyond logic. -- from "The Sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan -- from "Dune" by Frank Herbert
Hallo David
Geht nicht.
Ich weiß....
RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, [...]
Bekannt. Es gibt aber eine größere Schnittmenge, die den gleichen Farbraum abdeckt - und nur auf diesen Fall bezog sich meine Bemerkung des 'verlustfreien Konvertierens RGB<->CYMK'. Aber auch da schafft sowas bisher kein Programm, nicht mal ansatzweise....
(und dann gibt's noch genug, die sich in keinem der beiden darstellen lassen).
Dann gibt es dann eben LAB oder ein anderes Farbmodell <bg> Wobei ja in diesem Zusammenhang das CIE-Farbmodell für die Konvertierung als 'gemeinsamer Nenner' genommen wird.... MfG R. Montag
Moin, David: (Glaub ich? War leider weggekürzt)
RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, [...]
R. Montag:
Bekannt. Es gibt aber eine größere Schnittmenge, die den gleichen Farbraum abdeckt - und nur auf diesen Fall bezog sich meine Bemerkung des 'verlustfreien
Ihr erweckt ein wenig den Eindruck, als gäbe es so eine Art RGB/CMYK-"Schnittmenge", innerhalb der man gefahrlos rumkonvertieren könne, solange man nicht Bereiche nutzt, die nur RGB oder nur CMYK abdecken. Das ist aber nicht so. Jede Konversion beschädigt das Bild mehr, und nach mehreren Schritten ist es hinüber. Die einzige Farbe, die dagegen immun ist, ist Weiß. Alle anderen Farben leiden. ("Nimm dies, Grün!" "Autsch!") :-) Pastelltöne, Haut und alles, was schnell kippelt, ist empfindlicher als satte Töne. Auf einen einfachen Nenner gebracht: Wenn Ghostscript und Gimp nicht mit "nativem" CMYK umgehen können, sind sie leider im Printbereich nicht verwendbar. Was schade ist. Ghostscript hat noch ein paar andere Problemchen, so ist das Handling dünner Linien und das Antialiasing von Fonts Lichtjahre hinter Photoshop zurück. Dafür macht es sehr viel mehr Postscript überhaupt noch auf, als Photoshop kann. Wenn es also darum geht, aus Druckdaten wieder RGB zu präsentieren, setzen wir in der Firma auch Ghostscript ein. Leider hat es völlig unverständlicherweise kein brauchbares CMYK-Pixel-Modul. Gruß, Ratti
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
David: (Glaub ich? War leider weggekürzt)
R. Montag:
Jep. [apropos: Kannst du deinem [wasauchimmer] oder dir beibringen, deine Zitateinleitung zu den anderen zu stellen? Ich hab "R. Montag" mal "raufgeholt", damit er nicht untergeht!]
RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, [...] Bekannt. Es gibt aber eine größere Schnittmenge, die den gleichen Farbraum abdeckt - und nur auf diesen Fall bezog sich meine Bemerkung des 'verlustfreien
Ihr erweckt ein wenig den Eindruck, als gäbe es so eine Art RGB/CMYK-"Schnittmenge", innerhalb der man gefahrlos rumkonvertieren könne, solange man nicht Bereiche nutzt, die nur RGB oder nur CMYK abdecken. Das ist aber nicht so.
Oeh, klar gibt es ein Schnittmenge, in der eine bijektive Abbildung RGB/S <-> CMYK/S existiert, no Problemo! Aber...
Jede Konversion beschädigt das Bild mehr, und nach mehreren Schritten ist es hinüber. Die einzige Farbe, die dagegen immun ist, ist Weiß.
... aber das heisst nicht, dass existierende Konversionen diese Moeglichkeit wahrnehmen. Die Verluste sind ein Problem der Konvertierung. Ich fasse zusammen: S = { RGB \cup CMYK } Es gilt: S \subset RGB S \subset CMYK RGB \neq S \neq CMYK Weiter gilt: \exists f : RGB/S -> S ist bijektiv \exists g : CMYK/S -> S ist bijektiv Daraus folgt: \exists (f o g^{-1}) : RGB/S -> S\CMYK ist bijektiv \exists (g o f^{-1}) : CMYK/S -> S\RGB ist bijektiv Und somit: \exists x : RGB/S -> S\CMYK ist bijektiv und: \exists x^{-1} : CMYK/S -> S\RGB ist bijektiv (wobei bijektiv gleichbedeutend mit "verlustfrei" ist). Die Verluste "erscheinen" bei der jew. Beschraenkung auf die Schnittmenge S. _Nicht_ bei der eigentlichen Konvertierung. Zwischen den jew. beschraenkten Farbraeumen (also innerhalb von S) ist eine bel. haeufige Konvertierung ohne Verluste moeglich -- und S reicht fuer die meisten Faelle aus (auch im Printbereich!), da S eine "grosse" Schnittmenge ist, und groesste Teile _beider_ Farbraeume umfasst. Nur scheint (lt. deiner Aussage, ich habe da keine Erfahrung) kein Konverter obiges korrekt umzusetzen, d.h. es "fallen weitere Verluste" an, weil die Konverter unsauber arbeiten. Dies koennte durch den Versuch verursacht sein, CMYK auf CMYK \ S oder RGB auf RGB \ S abzubilden. Je nach Variante diese Versuchs fallen u.U. Verluste an, die auch S betreffen, was dann den Verlust beim hin- und herkonvertieren erklaert. -dnh PS: Sind wir schon OT? *eg* -- The Universe -- some information to help you live in it. 3 EXPORTS: None.
Moin,
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
Ihr erweckt ein wenig den Eindruck, als gäbe es so eine Art RGB/CMYK-"Schnittmenge", innerhalb der man gefahrlos rumkonvertieren könne, solange man nicht Bereiche nutzt, die nur RGB oder nur CMYK abdecken. Das ist aber nicht so.
[ David Haller
Oeh, klar gibt es ein Schnittmenge, in der eine bijektive Abbildung RGB/S <-> CMYK/S existiert, no Problemo! Aber...
Nö.
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-) Aber nach allem, was ich weiss, ist RBG2CMYK und vice versa eben keine bijektive Abildung. Die Formeln dahinter habe ich mir mal angesehen. Ich habe eine kleine Site im Intranet gebaut, von der unsere Grafikers Pantonetöne downloaden können. Bei denen steht immer der nächstliegende(!) CMYK-Wert mit drin (Schlimmstenfalls also Bei Gold: Orange) und wollte auf dem Bildschirm ein grobes Preview haben. Nix exaktes, einfach daß man sieht, ob man sich vertippt hat und statt Rot kommt Grün. Also habe ich mir mal Material für die Wandlung CMYK nach RGB besorgt. Eine kurze Zählung ergab mehr unbekannte als bekannte Rechenzeichen, und ich hatte Mathe Leistungskurs. Spontan habe ich mich entschieden, statt CMYK die Krücke CMY zu bemühen, die liegt nur einen halben Meter daneben. Und langt. DIese Konversion ist wirklich ein bösses Stück Mathematik.
PS: Sind wir schon OT? *eg*
"Ich habe ein Problem mit 'convert'. Das geht nicht! Die Farben sind blöd und Google findet bei Suchen nach 'gif' immer nur Bilder von Mädchen! Wie geht das?" So, _jetzt_ sind wir On Topic. ;-) Gruß, Ratti
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
Ihr erweckt ein wenig den Eindruck, als gäbe es so eine Art RGB/CMYK-"Schnittmenge", innerhalb der man gefahrlos rumkonvertieren könne, solange man nicht Bereiche nutzt, die nur RGB oder nur CMYK abdecken. Das ist aber nicht so.
[ David Haller
- 24.08.2002 14:21:26 ]: Oeh, klar gibt es ein Schnittmenge, in der eine bijektive Abbildung RGB/S <-> CMYK/S existiert, no Problemo! Aber...
Nö.
Doch! (s.u).
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-)
Aber nach allem, was ich weiss, ist RBG2CMYK und vice versa eben keine bijektive Abildung.
_Das_ habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt: Es gibt ein Schnittmenge RGB \cup CMYK (ueber deren Groesse sag ich auch nix, AFAIR ist sie aber fuer viele Anwendungen gross genug). Diese Schnittmenge nennen wir 'S'. Innerhalb dieser Schnittmenge laesst sich ein RGB-Tripel verlustfrei auf ein CMYK-Quadrupel und umgekehrt abbilden (farbtechnisch gesehen). Drastische Beispiel: Grey[256] sei schwarz bis weiss, in grau, in 256 Stufen. Grey[256] \subset RGB Grey[256] \subset CMYK S' := Grey[256] Innerhalb von diesem S' laesst sich wunderbar und verlustfrei zwischen RGB und CMYK hin- und herkonvertieren. Diese Konvertierung habe ich gemeint. Der Verlust entsteht bei der Konvertierung von RGB (bzw. CMYK) nach S' (hier 'Grey[256]'). Ein guter Algorithmus wuerde "natuerlich" schwarz-weiss aussehen (mit 256 Stufen), ein schlechter wuerde 1-bit Schwarz-Weiss (grey[1]) mit nur 2 Stufen (weiss oder schwarz) liefern... Natuerlich ist S "groesser" als Grey[256]. Wie gesagt, die Schnittmenge 'S' zwischen RGB und CMYK reicht fuer viele Anwendungen. Und _innerhalb_ dieser kann verlustfrei konvertiert werden. Das Problem ist, wie man RGB bzw. CMYK (bzw. deren "Randmengen", die "ausserhalb" von 'S' liegen) auf die "Schnittmenge" abbildet. _Hierbei_ entstehen die Verluste -- sowohl bei RGB -> S als auch CMYK -> S. (denk dir S wieder als 'grey[256]') ;) Wenn man die "Randmengen" einfach wegfallen laesst, dann sollt's z.B. keine Farbverfaelschungen geben.
Also habe ich mir mal Material für die Wandlung CMYK nach RGB besorgt. Eine kurze Zählung ergab mehr unbekannte als bekannte Rechenzeichen, und ich hatte Mathe Leistungskurs.
*lol* URL?
Spontan habe ich mich entschieden, statt CMYK die Krücke CMY zu bemühen, die liegt nur einen halben Meter daneben. Und langt.
DIese Konversion ist wirklich ein bösses Stück Mathematik.
*eg*
PS: Sind wir schon OT? *eg*
"Ich habe ein Problem mit 'convert'. Das geht nicht! Die Farben sind blöd und Google findet bei Suchen nach 'gif' immer nur Bilder von Mädchen! Wie geht das?"
So, _jetzt_ sind wir On Topic. ;-)
*ROTFL* Ja. "Und wieso sehen die dann auch noch so komisch tuerkis aus?" -dnh -- Well I wish you'd just tell me rather than try to engage my enthusiasm. -- Marvin
Hallo,
Joerg Rossdeutscher wrote:
Aber nach allem, was ich weiss, ist RBG2CMYK und vice versa eben keine bijektive Abildung.
David Haller:
_Das_ habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt:
Es gibt ein Schnittmenge RGB \cup CMYK (ueber deren Groesse sag ich auch nix, AFAIR ist sie aber fuer viele Anwendungen gross genug).
Diese Schnittmenge nennen wir 'S'.
Innerhalb dieser Schnittmenge laesst sich ein RGB-Tripel verlustfrei auf ein CMYK-Quadrupel und umgekehrt abbilden (farbtechnisch gesehen).
Moment, wie kann eine nicht bijektive Abbildung (Wie war das doch gleich? Injektiv?) verlustfrei sein, selbst innerhalb von S? Außerhalb von S sowieso nicht, klar. Aber innerhalb von S: Selbst wenn man mathematisch eine solche Abbildung formulieren kann, geht daraus nicht zwingend hervor, daß diese physikalisch existieren kann. Ich habe, wie gesagt, nicht das mathematische KnowHow um eine CMYK2RGB-Konversion zu "knacken" und hatte daher mal CMYK2CMY2RGB gemacht, das ist ungenauer, aber einfacher. CMY ist nix anderes als die ersten Tintenstrahler hatten, die ohne Schwarzpatrone kamen und versuchten, schwarz mit 100/100/100 CMY zu generieren. Jedenfalls, bei dieser Konversion kam eine Funktion max(a,b) zum Einsatz. Das bedeutet, das verschiedene Farben im einen Farbraum zur gleichen im anderen konvertiert werden. Da aber per Definition nicht verschiedene Farben gleich aussehen können, heisst das, das höchstens eine Farbe richtig konvertiert werden kann. Zwischenergebniss: Ähnliche Farben im einen Farbraum können auf die gleiche Zielfarbe konvertiert werden. Das heisst, nicht nur Farben in Extrembereichen des entsprechenden Farbraums sind uneindeutig; Die nur inkorrekt abbildbaren Farben befinden sich "überall". Wenn wir hier die Natur eines "normalen" Bildes berücksichtigen, dann werden wir kaum eines finden, das irgendwie um diese Töne herumkommt. Anderer Ansatz: Die Scanvorlage ist CMYK. Das Bild wird gescannt, das ist RGB. Dann wird es gedruckt, das ist CMYK. Zum Schluß wird es gesehen, das ist nochmal RGB. Das heisst, wir reden im Gesamtkontext über CMYK2RGB2CMYK2RGB bei einer nicht bijektiven Abbildung. Also muß es Verluste geben bei allen Tönen, die nicht bijektiv sind. Also praktisch alle.
Also habe ich mir mal Material für die Wandlung CMYK nach RGB besorgt. Eine kurze Zählung ergab mehr unbekannte als bekannte Rechenzeichen, und ich hatte Mathe Leistungskurs.
*lol* URL?
Entsorgt. (rumwühl...ausgrab...web-buddel...): http://www.inforamp.net/~poynton/ColorFAQ.html Dort liegt das ColorFAQ. Wenn man sich noch für Gamma und werweisswas interessiert, lohnt es sich, etwas höher einzusteigen: http://www.inforamp.net/~poynton/Poynton-color.html oder gar http://www.inforamp.net/~poynton/
PS: Sind wir schon OT? *eg*
"Ich habe ein Problem mit 'convert'. Das geht nicht! Die Farben sind blöd und Google findet bei Suchen nach 'gif' immer nur Bilder von Mädchen! Wie geht das?"
So, _jetzt_ sind wir On Topic. ;-)
*ROTFL* Ja.
"Und wieso sehen die dann auch noch so komisch tuerkis aus?"
Ähem. Hauttöne brechen meist eher Richtung rosa oder gelb weg. Türkis dürfte ein gutes Stück Cyan enthalten, und das sollte dort eigentlich nicht auftauchen. :-) :-) Gruß, Ratti
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 24.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-)
\cup steht in TeX für das Zeichen für Durchschnitt.
Aber nach allem, was ich weiss, ist RBG2CMYK und vice versa eben keine bijektive Abildung.
theoretisch oder praktisch? Es ist natürlich so, wenn es theoretisch möglich ist, daß a -> b eine Bijektion ist, so kann b eine nichtrationale Zahl sein, die nicht exakt im Rechner abgebildet werden kann und daher die Umkehrung nicht exakt funktioniert.
Die Formeln dahinter habe ich mir mal angesehen. Ich habe eine kleine Site im Intranet gebaut, von der unsere Grafikers Pantonetöne downloaden können. Bei denen steht immer der nächstliegende(!) CMYK-Wert mit drin (Schlimmstenfalls also Bei Gold: Orange) und wollte auf dem Bildschirm ein grobes Preview haben. Nix exaktes, einfach daß man sieht, ob man sich vertippt hat und statt Rot kommt Grün.
Also habe ich mir mal Material für die Wandlung CMYK nach RGB besorgt. Eine kurze Zählung ergab mehr unbekannte als bekannte Rechenzeichen, und ich hatte Mathe Leistungskurs.
Ist das nicht alles Linear? Wenn ja, kann man es doch mit einer Matrix machen. Ich wüßte nicht, warum RGB -> CMYK nicht injektiv sein soll, surjektiv ist es sicherlich nicht, da CMYK vierdimensional und RGB dreidimensional ist. Es wäre zwar trotzdem möglich, daß es bijektiv ist, aber dann hochgradig unlinear, oder gar unstetig, was ich doch nicht glaube.
Spontan habe ich mich entschieden, statt CMYK die Krücke CMY zu bemühen, die liegt nur einen halben Meter daneben. Und langt.
DIese Konversion ist wirklich ein bösses Stück Mathematik.
Hmm, wieso? Müßte doch einfach sein, oder nicht? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
Moin, Ratti:
DIese Konversion ist wirklich ein bösses Stück Mathematik.
Bernd Brodesser:
Hmm, wieso? Müßte doch einfach sein, oder nicht?
Tja, also, wenn ich wirklich gut in Mathe wäre, müßte ich mein Geld jetzt nicht mit Programmieren verdienen. ;-) Im Ernst: In Antwort auf Davids Mail hatte ich eben einen Link gepostet, auf der Site liegt ein PDF, das die mathematischen Grundlagen für Farbräume allgemein abhandelt. Ein zweiter Tip wäre Ghostscript: Auf der Doku-Seite wird erklärt, mit welcher Matrix sie die Konversion machen. Das Thema wird auf der "Devices"-Seite mehrfach aufgegriffen: http://ghostscript.com/doc/gnu/7.05/Devices.htm#STC_RGBCMYK_coding Link für die 7.05er GNU, aber das dürfte wohl egal sein. Wenn du denkst, es sei einfach: Viel Spaß, werde reich. Ich denke, daß da nix zu machen ist. Wenn das ginge,... da hättest du wirklich ausgesorgt. Oder du bist irre und machst OpenSource draus. :-) Gruß, Ratti
On Sat, 24 Aug 2002 at 18:40 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 24.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-)
\cup steht in TeX für das Zeichen für Durchschnitt.
Kleine Anmerkung meinerseits: Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø. \cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet: S = { RGB \cup CYMK } gesprochen als: S = { RGB 'geschnitten mit' CYMK } Heißt konkret: S enthält alle Elemente, die sowohl in RGB als auch in CYMK (also gleichzeitig in beiden) vorkommen. Das umgedrehte U (\cap) steht für die Vereinigung beider Mengen. (Vielleicht nicht ganz 100 % mathematisch korrekt, aber so dürfte es jeder kapieren.) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Die Arbeit ist ein Segen, der wie ein Fluch aussieht. -- Paul Auster
Hi! Am Son, 2002-08-25 um 11.30 schrieb Bernhard Walle:
Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø.
\cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet:
oh je, Mathe am Sonntag :)
S = { RGB \cup CYMK } gesprochen als: S = { RGB 'geschnitten mit' CYMK }
Heißt konkret: S enthält alle Elemente, die sowohl in RGB als auch in CYMK (also gleichzeitig in beiden) vorkommen. Das umgedrehte U (\cap) steht für die Vereinigung beider Mengen. ^^^^^^^^^^^ Sorry, da hast Du einen Verdreher: A u B = { alle x für die gilt: x in A ODER x in B } nennt man auch Vereinigung A (umgedrehtes u) B = { alle x für die gilt: x in A UND x in B } das ist die Schnittmenge (Durchschnitt)
=> S = { RGB \cap CYMK } = RGB geschnitten mit CYMK
(Vielleicht nicht ganz 100 % mathematisch korrekt, aber so dürfte es jeder kapieren.)
fast ;) CU Martin
On Sun, 25 Aug 2002 at 13:25 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Son, 2002-08-25 um 11.30 schrieb Bernhard Walle:
Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø.
\cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet:
oh je, Mathe am Sonntag :)
:)
S = { RGB \cup CYMK } gesprochen als: S = { RGB 'geschnitten mit' CYMK }
Heißt konkret: S enthält alle Elemente, die sowohl in RGB als auch in CYMK (also gleichzeitig in beiden) vorkommen. Das umgedrehte U (\cap) steht für die Vereinigung beider Mengen. ^^^^^^^^^^^ Sorry, da hast Du einen Verdreher: A u B = { alle x für die gilt: x in A ODER x in B } nennt man auch Vereinigung A (umgedrehtes u) B = { alle x für die gilt: x in A UND x in B } das ist die Schnittmenge (Durchschnitt)
=> S = { RGB \cap CYMK } = RGB geschnitten mit CYMK
Hast ja recht, ich habe den Fehler gemacht, dass ich die Aussage von David als gegeben angesehen habe und -- ohne groß nachzudenken (ich hab ja erst mal die TeX-Symbole nachschlagen müssen) -- meine Aussagen aufgebaut. Nochmal in TeX: A \cup B = \{ x | x \in A \vee x \in B \} Vereinigungsmenge A \cap B = \{ x | x \in A \wedge x \in B \} Schnittmenge \cup : U \vee : v \cap : umgedrehtes U \wedge : umgedrehtes v (Wer's visuell haben möchte, kann ja folgendes in einen Texteditor eingeben, latex <datei>.tex ausführen und mit xdvi <datei>.dvi betrachten: ---------------------------------------------- \documentclass{article} \begin{document} $A \cup B = \{ x | x \in A \vee x \in B \}$ $A \cap B = \{ x | x \in A \wedge x \in B \}$ \end{document} ---------------------------------------------- ) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann." -- Winston Churchill
Hallo, On Sun, 25 Aug 2002, Martin Oehler wrote:
Am Son, 2002-08-25 um 11.30 schrieb Bernhard Walle:
Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø.
\cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet:
oh je, Mathe am Sonntag :)
S = { RGB \cup CYMK } gesprochen als: S = { RGB 'geschnitten mit' CYMK }
Heißt konkret: S enthält alle Elemente, die sowohl in RGB als auch in CYMK (also gleichzeitig in beiden) vorkommen. Das umgedrehte U (\cap) steht für die Vereinigung beider Mengen. ^^^^^^^^^^^ Sorry, da hast Du einen Verdreher: A u B = { alle x für die gilt: x in A ODER x in B } nennt man auch Vereinigung A (umgedrehtes u) B = { alle x für die gilt: x in A UND x in B } das ist die Schnittmenge (Durchschnitt)
=> S = { RGB \cap CYMK } = RGB geschnitten mit CYMK
ARGH! Ich meinte natuerlich \cap, nicht \cup, also letzteres. -dnh -- Just when you think you've got a handle on herding cats, along comes a three-legged cat on amphetamines." -- Skud
* Bernhard Walle schrieb am 25.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002 at 18:40 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 24.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-)
\cup steht in TeX für das Zeichen für Durchschnitt.
Kleine Anmerkung meinerseits:
Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø.
Hmm. Ø ist aber ehr das Symbol für die leere Menge.
\cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet:
Das ist das Symbol der Vereinigung.
S = { RGB \cup CYMK } gesprochen als: S = { RGB 'geschnitten mit' CYMK }
Heißt konkret: S enthält alle Elemente, die sowohl in RGB als auch in CYMK (also gleichzeitig in beiden) vorkommen. Das umgedrehte U (\cap) steht für die Vereinigung beider Mengen.
Ist das Symbol für den Schnitt. Aber ich sehe, ich hatte es auch schon flasch geschrieben und David auch. Ohne es jetzt überprüft zu haben dürfte \cup für das oben offene Symbol und \cap für das unten offene Symbol stehen, weil ein Becher oben offen ist, und eine Kappe unten. Ergo ist \cup das Vereinigungssymbol und \cap der Schnitt.
(Vielleicht nicht ganz 100 % mathematisch korrekt, aber so dürfte es jeder kapieren.)
Nun ja, da RGB = [0,1]^3 und CYMK = [0,1]^4 gilt, folgt RGB geschnitten CYMK = leer. [0,1] ist die Menge aller Reelen Zahlen, die größer oder gleich 0 sind und kleiner oder gleich 1. Mit [0,1]^3 wird die Menge aller Tripel solcher Zahlen und mit [0,1]^4 die Menge der Quadrupel solcher Zahlen bezeichnet. Was gemeint ist: Es gibt eine Funktion f: RGB -> CYMK und eine Funktion g: CYMK -> RGB Wenn man beide Funktionen hinereinander ausführt, so bekommt man neue Funktionen, nämlich: f°g: RGB -> RGB x |-> f(g(x)) und g°f: CYMK -> CYMK y |-> g(f(y)) g°f ist eine Funktion des CYMK auf sich selbst. So allgemein kann man nicht folgern, daß es eine Fixmenge gibt, also eine Teilmenge F aus der Menge CYMK für die gilt: g°f(y) = y für aller y aus F. Andererseits gibt es keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß ein y mit y = g°f(z) für ein z aus CYMK nicht fix ist. Mit anderen Worten: Es ist vernünftig anzunehmen, daß gilt: g°f(y) = y für alle y aus CYMK für die gilt: y = g°f(z) für ein geeignetes z aus CYMK. Wenn das nicht so ist, dann ist meiner Meinung nach die Funktionen f und g bescheuert gewählt. (Es gibt bisher ja noch keine Forderungen an sie.) das heißt, g°f ist Idempotent. (g°f)°(g°f) = (g°f) und daraus folgt: g°f (CYMK) ist die Fixmenge der Abbildung g°f Weiter kann man annehmen, daß die Funkionen f und g stetig sind. Das heißt, aus kleinen Änderungen können auch nur kleine Änderungen resultieren. Wenn man das annimmt, dann kann f und g nicht bijektiv sein, da f eine Abbildung vom [0,1]^3 in dem [0,1]^4 ist, und g umgekehrt eine Abbildung vom [0,1]^4 in den [0,1]^3, das geht aber nicht stetig und bijektiv. Vielmehr geht f höchstens injektiv, daß heißt, daß gilt f (x) = f(y) => x = y und g höchstens surjektiv, daß heißt, g (CYMK) = RGB. f kann aber nicht surjektiv und stetig sein, und g kann nicht injektiv und stetig sein. Wenn man die Forderung der Stetigkeit fallen läßt, geht es, aber es ist etwas sehr, sehr unstetiges. bijektiv heißt eine Funktion, wenn sie injektiv und surjektiv zugleich ist. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
On Sun, 25 Aug 2002 at 14:56 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
* Bernhard Walle schrieb am 25.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002 at 18:40 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 24.Aug.2002:
On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
S = { RGB \cup CMYK }
Ich habe leider so ganz und gar nichts davon verstanden... ;-)
\cup steht in TeX für das Zeichen für Durchschnitt.
Kleine Anmerkung meinerseits:
Durschnitt klingt etwas blöd, darunter versteht man landläufig wohl eher den (arithmetischen) Mittelwert mit dem Symbol Ø.
Hmm. Ø ist aber ehr das Symbol für die leere Menge.
landläufig != in der Mathematik
\cup schaut fast wie ein großes U aus und steht in der Mengenlehre für die Schnittmenge, wie haben's in Mathe so gelenet:
Das ist das Symbol der Vereinigung. [...]
Ist ja gut ;-). Siehe anderes Posting. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Es ist ein großer Vorteil im Leben, die Fehler, aus denen man lernen kann, möglichst früh zu begehen. -- Sir Winston Churchil
On 23-Aug-02 David Haller wrote:
Hallo,
On Fri, 23 Aug 2002, R. Montag wrote:
Wenn die Konvertierung wirklich sauber wäre, wäre es (oh gott, was für ein Satzbau) ja auch nicht weiter schlimm eine RGB<->CMYK-Konvertierung mehrmals durchzuführen, ohne Qualitätsverlust
Geht nicht. RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, es gibt Farben die lassen sich jew. nur in einem Farbraum "unterbringen" (und dann gibt's noch genug, die sich in keinem der beiden darstellen lassen). Eine Konvertierung kann also nur die Schnittmenge der beiden Farbraeume abdecken.
Ist soweit ja schon richtig, aber sowohl Grafikkarte als auch Monitor am PC können nur RGB darstellen, also auch nur den RGB-kompatiblen Teil des CMYK-Farbraumes. Insofern dürfte es da immer zu Unterschieden bzw. Verfälschungen zwischen Bildschirm- und Druckansicht kommen, die physikalisch gar nicht auszugleichen sind. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.
Hallo, Erhard Schwenk:
Ist soweit ja schon richtig, aber sowohl Grafikkarte als auch Monitor am PC können nur RGB darstellen, also auch nur den RGB-kompatiblen Teil des CMYK-Farbraumes. Insofern dürfte es da immer zu Unterschieden bzw. Verfälschungen zwischen Bildschirm- und Druckansicht kommen, die physikalisch gar nicht auszugleichen sind.
Das ist richtig und auch nichts ungewöhnliches. Spätestens bei der Verwendung von Sonderfarben wie Gold, Lack oder dergleichen hat sich das sowieso erübrigt. Deswegen wird Bildbearbeitung auch nicht über den Bildschirm gemacht. Die EBVler nutzen dazu das Pipettenwerkzeug und messen die Farbwerte. Ich bin leider nicht so begnadet, das ist ein Job für Leute mit sehr gutem Farbsinn. Denen sagst du "0/10/90/20" und sie antworten dir "Schmutzig. Schwarz raus.". Ups. I.d.R. läuft ein Bild aber sowieso 1-2mal durch einen Andruck und wird danach sklavisch korrigiert. ("Ist mir egal, wie es auf dem Bildschirm aussieht. Der Ausdruck ist zu gelb. Gelb raus.") Gruß, Ratti
Moin, Bernhard:
Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war?
R. Montag:
Unter Umständen ja - hängt stark vom Algorithmus der RGB/CMYK-Umwandlung ab.
Ähm, ich glaube hier ging es um RGB2Grayscale contra CMYK2Grayscale. Nicht um RGB2CMYK. Oder?
BTW: auch Photoshop arbeitet nicht 100%ig - ein RGB-Schwarz z.B. wird in alle 4 Farben aufgesplittet.
Das ist zwar nicht schön, aber es ist korrekt. Es gibt in RGB nur ein einziges Schwarz: R0/G0/B0 Hingegen gibt es in CMYK "unendlich" viele Schwarz, oder bedingt durch die Integer-Algorithmen bei der technischen Umsetzung, immer noch "sehr viele Schwarz" C0/M0/Y0/K100 ist Schwarz. Aber C1/M2/Y3/K100 ist auch Schwarz. Und C20/M6/Y69/K100 ist auch Schwarz. Es gibt Millionen von Schwarz. Die Umwandlung ist also nicht eindeutig. So, und jetzt stell dir mal folgendes Bild vor: Ein Lagerfeuer im Dunkeln. In der Mitte farbig, fadet es nach außen weg in totale Schwärze. Mach dir mal den Spaß, nimm ein CMYK-fähiges Grafikprogramm deiner Wahl, mach diese Schwärze selbst in 0/0/0/100 und versuch mal, den Rest des Bildes so zu korrigieren, daß es nicht unbrauchbar wird. Es wird dir nicht gelingen, denn Schwarz in Contious Tones muß immer Farbe enthalten. Geht nicht anders. Ärgerlich wird es in der Tat, wenn man Text-Bilder in Photoshop konvertieren muß, z.B. Screenshots von einer Website für eine Broschüre. Dann macht dir die Aufrasterung viel Kummer und du hättest gern ein 0/0/0/100-Schwarz. Aber PS kann eben nicht entscheiden, welche Art von Schwarz das bessere wäre. Kann man ja glücklicherweise leicht korrigieren.
Allerdings ist das *Gesamtergebnis* eines Farbbildes im allgemeinen erträglich...
Widerspruch. HEFTIG! :-) Ich habe heute mal rumgespielt, weil ich uns zusätzlich zu unserer teuren Ripsoftware einen alternativen ghostscript-Workflow einrichten will, der dann einige Vorteile hätte. Gezielter Steuerbar, Scriptbar,... Im Rahmen eines (noch geheimen :-) ) Packagings kommen bei uns Bilder von ganz jungem Gras zum Einsatz, dieses helle, grüne, saftige Zeug, das frisch eingesät wurde und zusätzlich noch mit Wasser besprüht wird. Man möchte es fast essen. :-) Im Rahmen eine ImageMagick-Konversion unter Benutzung von Ghostscript wurde daraus ein Bundeswehr-Oliv. Das ist nicht nur für 'nen Ex-Zivi unerträglich. :-) Manchmal bin ich über diese ganzen OpenSource-Projekte fast traurig. Man kann sich ein Bein ausreissen, und oft fehlt trotzdem ein Eckchen, ein Feature, eine einzige Option, um die Löhnware rauszuschmeissen. Sniff. Gruß, Ratti
Hallo Ratti!
Ähm, ich glaube hier ging es um RGB2Grayscale contra CMYK2Grayscale. Nicht um RGB2CMYK. Oder? <<
Ist zwar inzwischen möglich (manchmal driftet es doch arg) - aber die Erstaussage ging doch darum, daß Gimp kein CYMK kann. Daher bin ich davon ausgegangen, daß auch die Konvertierung RGB->CYMK gemeint war....
So, und jetzt stell dir mal folgendes Bild vor: Ein Lagerfeuer im Dunkeln. In der Mitte farbig, fadet es nach außen weg in totale Schwärze. Mach dir mal den Spaß, nimm ein CMYK-fähiges Grafikprogramm deiner Wahl, mach diese Schwärze selbst in 0/0/0/100 und versuch mal, den Rest des Bildes so zu korrigieren, daß es nicht unbrauchbar wird. Es wird dir nicht gelingen, denn Schwarz in Contious Tones muß immer Farbe enthalten. Geht nicht anders.
Setze das einfach als bekannt voraus ;-) Manche mischen ja auch ein paar % Cyan zu Schwarz, um ein besonders sattes Schwarz zu bekommen <bg>
Allerdings ist das *Gesamtergebnis* eines Farbbildes im allgemeinen erträglich...
Widerspruch. HEFTIG! :-) << Im Allgemeinen gilt es bei Photoshop schon - Sonderfälle oder 'blöde' Farben (z.B. Hauttöne) sind allerdings schon sehr defiziel ;-)
Im Rahmen eine ImageMagick-Konversion unter Benutzung von Ghostscript wurde daraus ein Bundeswehr-Oliv. Das ist nicht nur für 'nen Ex-Zivi unerträglich. :-) <<
Da mir die Problemfälle bekannt sind, bezog sich meine Aussage auch *nur* auf Photoshop....
und oft fehlt trotzdem ein Eckchen, ein Feature, eine einzige Option, um die Löhnware rauszuschmeissen. Sniff. <<
Warum soll das bei OpenSource besser als bei Löhnware sein - auch dort fehlt immer das letzte Quentchen, um damit sorglos arbeiten zu können <xeg> MfG R. Montag
R. Montag:
Manche mischen ja auch ein paar % Cyan zu Schwarz, um ein besonders sattes Schwarz zu bekommen <bg>
Dann wird's aber kalt. Ich bevorzuge 20% Magenta und 10% Cyan, das ist wärmer. Anderes Thema: Bitte stell dein Mailprogramm so um, daß es quotet wie alle anderen auch. Das ist bei mir total unleserlich, Zitiertes und geschriebenes sind ein Brei. Gruß, Ratti
From: Joerg Rossdeutscher
R. Montag:
Manche mischen ja auch ein paar % Cyan zu Schwarz, um ein besonders sattes Schwarz zu bekommen <bg>
Dann wird's aber kalt. Ich bevorzuge 20% Magenta und 10% Cyan, das ist wärmer.
29% gleich? Das ist aber ne ganze Menge. Da muß man ja noch mehr aufpassen, daß der Punkt nicht zuläuft. Besonders beim Überdrucken kann es dann häßliche Ränder geben. Da finde ich R.'s Einstellung schon besser. 10% Cyan fällt dann nicht so leicht auf und sättigt das Schwarz ausreichend. Alles Andere, wie Farbton wärmer oder kälter, ist sowieso eine Geschmacks- frage, die letztenendes der Kunde entscheiden muß.
Anderes Thema: Bitte stell dein Mailprogramm so um, daß es quotet wie alle anderen auch. Das ist bei mir total unleserlich, Zitiertes und geschriebenes sind ein Brei.
Das habe ich (und 'n paar andere) ihm auch schon mit ent- sprechender Begründung geschrieben. :( Gruß Martin P.S. Macht doch ichts, daß ich die Subject-Zeile mal gekürzt habe?
Hallo Martin!
Das habe ich (und 'n paar andere) ihm auch schon mit ent- sprechender Begründung geschrieben. :(
Ich habe gerade noch mal auf http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html nachgesehen - und danach hält sich meine Zitierweise an diese Etikette. Nur daß ich nicht an *jede* zitierte Zeile das Zitierzeichen vorsetze, sondern einmal am Anfang und dann am Ende des Zitates. Aber unter obiger URL steht nichts, was dagegenspricht: ----- Zitatbeginn schnipp ------ Zitierte Zeilen sollten mit "> " (also ein ">" und ein Leerzeichen) beginnen, das hat sich als gut lesbare Variante eingebürgert. -----Zitatende schnapp ----- Und 'sollten' bedeutet eindeutig nicht 'muß' und zwingend notwendig.... Wobei sich über 'eingebürgert' auch trefflich streiten läßt - denn in den ersten Jahren der Mailbox-Szene galt die hier von den meisten favorisierte Form als 'nicht gern gesehen'.... MfG R. Montag
Moin,
* R. Montag
Ich habe gerade noch mal auf http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html nachgesehen - und danach hält sich meine Zitierweise an diese Etikette.
Nur daß ich nicht an *jede* zitierte Zeile das Zitierzeichen vorsetze, sondern einmal am Anfang und dann am Ende des Zitates. Aber unter obiger URL steht nichts, was dagegenspricht:
----- Zitatbeginn schnipp ------
Zitierte Zeilen sollten mit "> " (also ein ">" und ein Leerzeichen) beginnen, das hat sich als gut lesbare Variante eingebürgert.
-----Zitatende schnapp -----
Und 'sollten' bedeutet eindeutig nicht 'muß' und zwingend notwendig....
Du machst einen entscheidenen Fehler: Die Etikette ist kein Gesetz, für dessen Studium man ein Jurastudium braucht, sondern eine Sammlung von Regeln für denkende Menschen. Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen. Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1
Hallo Thorsten!
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist. Bei mir sind Zitat, Antwort und nächstes Zitat sauber getrennt und eindeutig erkennbar, wo was beginnt und endet.... MfG R. Montag
Moin,
Bitte schicke mir jede Mail nur einmal. Danke.
* R. Montag
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist.
Nichts.
Bei mir sind Zitat, Antwort und nächstes Zitat sauber getrennt und eindeutig erkennbar, wo was beginnt und endet....
Ja, es ist aber nicht gut wiederverwertbar. Thorsten -- Given that sooner or later we're all just going to die, what's the point of learning about integers? - Calvin
"R. Montag" schrieb:
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Du benutzt z.B. keine Zitateinleitung.... So weiss nun niemand mehr, wer das oben geschrieben hat. Das solltest Du bitte aendern. Eine Einleitung wie "Vorname Nachname schrieb am Datum:" oder etwas aehn- liches sollte eigentlich jeder MUA erzeugen koennen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist.
Nun ja, es ist kein Standard. Gequotet wird ueblicherweise mit "> ", und das kennen auch die allermeisten MUAs. Bei Deinem Quoten funktio- niert z.B. das (farbliche) Hervorheben der verschiedener Quotingebe- nen nicht mehr. Du merkst das vielleicht nicht, weil es Dein MUA nicht kann oder nicht unterstuetzt, aber andere nutzen es gerne. Und die veraergerst Du nur, wenn Du Dich nicht an Standards haeltst. Es geht halt nicht nur darum, was man selbst toll und gut erkennbar etc. findet, sondern auch darum, was anderen evtl. Probleme bereitet oder fuer andere nicht praktisch ist. Ausserdem macht Dein Stil das Quoten fuer alle folgenden Antworter recht schwierig.
Bei mir sind Zitat, Antwort und nächstes Zitat sauber getrennt und eindeutig erkennbar, wo was beginnt und endet....
Das ist bei mir hier auch der Fall, und ich halte mich dabei an gege- bene Standards. Bevor wieder ein Etikettenthread losgetreten wird.... - nein, die Eti- kette dieser Liste ist kein Teufelswerk und auch keine Pflicht. Aber sie erleichtert vieles. Auch in der c't, die am kommenden Montag er- scheint, ist ein Beitrag ueber die Netiquette. Und auch dort wird im- mer wieder auf http://www.learn.to/quote/ verwiesen. Es sind schlicht allgemeine Umgangsformen fuer Mailinglisten und das Usenet und nicht auf diese SuSE-Liste beschraenkt (auch wenn einige Lernresistente das immer wieder so darstellen wollen). Diese Regeln haben ihren Sinn. Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe
From: R. Montag
Hallo Thorsten!
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist.
Zitatzeichen sehen so aus: «» (sorry für die ISO-Zeichen)
Bei mir sind Zitat, Antwort und nächstes Zitat sauber getrennt und eindeutig erkennbar, wo was beginnt und endet....
Egoist. Denk' auch mal an alle anderen, die Deine Texte lesen und ggf. beantworten sollen. Oder willst Du nur schreiben, ohne Antworten zu bekommen. Es ist nicht sonderlich schwierig, bestimmte Mails zu ignorieren. Das bekommt man dann als Verursacher immer erst später mit. Diese Liste bemüht sich, sehr schnell auch auf dringende Probleme zu reagieren und Lösungen zu finden und meist gelingt das auch und vor allem: kostenlos. Da kann man doch mal auf die Gepflogenheite eingehen. Privat, im richtigen Leben gehst Du doch auch auf die gesellschaftlichen Gefplogenheiten ein, oder etwa nicht? Gruß Martin
On Sun, 25 Aug 2002 at 00:26 (+0200), Martin Falley wrote:
From: R. Montag
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist.
Zitatzeichen sehen so aus: «» (sorry für die ISO-Zeichen)
Wieso sorry für die ISO-Zeichen? Diese Zeichen sind genauso in ISO-8859-1 oder ISO-8859-15 enthalten wie die Umlaute; was anderes sind die ,, '' - Zeichen, die nur in der Windows-Erweiterung windows-1252 enthalten sind. BTW: Im Deutschen verwendet man wohl eher »«, im französischen und in der deutschen Schweiz ist «» gebräuchlich (lt. Duden). Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Excusing bad programming is a shooting offence, no matter _what_ the circumstances. -- Linus Torvalds, to the linux-kernel list
From: Bernhard Walle
On Sun, 25 Aug 2002 at 00:26 (+0200), Martin Falley wrote:
From: R. Montag
Welche Motivation hast Du, Deine unerwünschte Zitierweise weiter zu benutzen.
Ich benutze normalerweise die Zeichen '>' und '<' und weiß wirklich nicht, was gegen diese Zeichen einzuwenden ist.
Zitatzeichen sehen so aus: «» (sorry für die ISO-Zeichen)
Wieso sorry für die ISO-Zeichen? Diese Zeichen sind genauso in ISO-8859-1 oder ISO-8859-15 enthalten wie die Umlaute; was anderes sind die ,, '' - Zeichen, die nur in der Windows-Erweiterung windows-1252 enthalten sind.
Ja, was das angeht, bin ich da nicht so sehr bewandert ;)
BTW: Im Deutschen verwendet man wohl eher »«, im französischen und in der deutschen Schweiz ist «» gebräuchlich (lt. Duden).
Also war das Monieren seiner Zitatzeichen schon nicht so falsch. Gruß Martin
-----Original Message----- From: R. Montag [mailto:RMontag@helloworld.de] Sent: Saturday, August 24, 2002 11:39 AM To: suse-linux@suse.com Subject: RE: GUI
Hallo Martin!
Das habe ich (und 'n paar andere) ihm auch schon mit ent- sprechender Begründung geschrieben. :(
Ich habe gerade noch mal auf http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html diese Etikette.
Das ist ja schon mal ein Anfang, daß Du da wenigstens mal nachgesehen hast.
nachgesehen - und danach hält sich meine Zitierweise an diese Etikette.
.. eben nicht ..
Nur daß ich nicht an *jede* zitierte Zeile das Zitierzeichen vorsetze,
.. das meine ich mit 'eben nicht' ..
sondern einmal am Anfang und dann am Ende des Zitates. Aber unter obiger URL steht nichts, was dagegenspricht:
stimmt. Hier stehen nur Empfehlungen in dieser Richtung, wie man es machen sollte. Alle andern Möglichkeiten, es 'falsch' zu machen aufzuzählen, würde die Etikette mit Sicherheit sprengen und besten- fallst als Vorlage dienen, es dann genau so 'falsch' zu machen. Das hat man umgangen, daß eben nur genau eine Empfehlung gegeben wird, an die sich dann bitte alle halten. Das hat u.A. auch den Vorteil, ein einheitliches Bild zu ergeben. Wenn jeder quotet, wie er es für 'richtig' hält, gibt es ein heilloses Durcheinander und man muß sich bei nahezu _jeder_ Mail erst wieder an einen anderen Quotingstil gewöhnen und manchmal alles mehrfach lesen, um den Ablauf einen Sinn zu entlocken. Dir, der Du aus dem Grafischen Ge- werbe zu kommen scheinst, müßte es doch im Auge weh tun, ständig einen neuen Stil gequotet zu bekommen. Das würde dann nämlich da- rauf hinauslaufen.
----- Zitatbeginn schnipp ------
Zitierte Zeilen sollten mit "> " (also ein ">" und ein Leerzeichen) beginnen, das hat sich als gut lesbare Variante eingebürgert.
-----Zitatende schnapp -----
Da steht doch ganz klar 'Zitierte Zeilen' und nicht 'Zitierte Texte'.
Und 'sollten' bedeutet eindeutig nicht 'muß' und zwingend notwendig....
Sicher, es bedeutet nicht 'muß', aber was glaubst Du, wozu die Empfehlungen sonst erarbeitet worden sind. Die hat sich doch niemand aus den Fingern gesogen. Da spielt die Erfahrung eine Rolle. Und wenn Du an anderer Stelle mal behauptet hast, es schon seit zwanzig Jahren so zu machen, wie heute noch, dann frage ich mich, in welchen Newsgroups oder Mailinglisten diese Art denn klaglos akzeptiert wird. Im privaten Mailverkehr mag das ja noch akzep- tabel sein. Und selbst bei privaten Mails würde ich Deine Art zu Quoten monieren. Aber hier und in anderen Listen ist Deine Art eine absolute Unart. Und es gibt nicht Wenige, die das entsprechend honorieren.
Wobei sich über 'eingebürgert' auch trefflich streiten läßt - denn in den ersten Jahren der Mailbox-Szene galt die hier von den meisten favorisierte Form als 'nicht gern gesehen'....
Ich weiß ja nicht, in welcher Mailboxszene Du zu Hause warst, aber die, die ich kenne hat ein vorne-/hintenquoting nie akzeptiert. Da wurde immer jede einzelne Zeile als Quote markiert. Es hatte sich zwar noch nicht die heutige Form ('> ') überall durchgesetzt, son- dern jeder benutzte ein ihm angenehmes Zeichen. Ich habe damals mit '# ' gequotet, weil die Raute so bequem neben der Return-Taste zu erreichen war. Aber es wurde auf alle Fälle _jede_ Zeile ge- quotet. Man konnte dann besser sehen, was ist eigener Text und was ist fremder Text. Wer es dort in der Mailboxszene anders gemacht hatte, war schnell draußen, was nicht ganz ungefährlich war. Man konnte dann zwar noch Fragen stellen, aber es kamen keine Antworten. Bei der relativ überschaubaren Anzahl der User in so einer Mail- box war das dann schon recht lehrreich und überzeugend. Man hielt sich an die wenigen Regeln des Sysops oder man war seinen Account schneller los, als man ihn bekam. Es herrschte zwangsläufig mehr Disziplin untereinander. Wenn da verstärkt PMs an den Sys gingen, mit dem Tenor 'Hey Sys, kick ihn raus', passierte das auch i.d.R. Gruß Martin
Hallo Ratti!
Bitte stell dein Mailprogramm so um, daß es quotet wie alle anderen auch.
Geht nicht - ist 100% händisches Quoten.....
Das ist bei mir total unleserlich, Zitiertes und geschriebenes sind ein Brei.
Unsleserlich? Ein Brei???? Mein Quoten ist absolut sauber aufgebaut: 1, 2 Sätze Quoting Direkte Antwort auf genau diese Sätze *2* Leerzeilen, um vom nächsten Quoting abzugrenzen Wo ist das unübersichtlich?? *Das* hier nenne ich unübersichtlich und ein Brei: ----- Beispiel Beginn schnipp ----- * On Thu, 22 Aug 2002 at 14:57 +0200, Christoph Maurer wrote:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Helga Fischer:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.
Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.
Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?
Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...
Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist.
Ja, die Idee hatte ich natürlich auch, aber nachdem ein Test mit file nicht darauf hindeutete, daß da irgendein packer dahintersteckt, der Text, den ich testweise geschrieben hatte, sich auch zwischen viel binären Daten in der Datei wiederfand etc. denke ich schon, daß ich mit einiger Sicherheit behaupten kann, daß es sich um ein binäres, nicht-XML-Format handelt.
----- Beispiel Ende schnapp ----- Ich muß ehrlich sagen, ich benötige nicht den gesamten Thread als Quoting (dies mag ja konform sein, vergrößert aber nur unnötig die Nachricht und macht die Nachricht zu einem Ratespiel) um dann vielleicht einen Satz als Antwort zu lesen und wenn die Automatik der eMail-Programme solches 'Thread-Quaoting' zuläßt, dann mache ich es lieber weiterhin händisch - es mag zwar nicht konform sein, ist aber 100%ig sauber.... Aber gut - ich werde in Zukunft meine Feder halten oder das Quoten vermeiden.... MfG R. Montag
Hallo R. * R. Montag schrieb am 24.Aug.2002:
Bitte stell dein Mailprogramm so um, daß es quotet wie alle anderen auch.
Geht nicht - ist 100% händisches Quoten.....
Das ist natürlich übel. Bist Du auf Dein Mailprogramm angewiesen?
Das ist bei mir total unleserlich, Zitiertes und geschriebenes sind ein Brei.
Unsleserlich? Ein Brei????
Mein Quoten ist absolut sauber aufgebaut:
1, 2 Sätze Quoting Direkte Antwort auf genau diese Sätze *2* Leerzeilen, um vom nächsten Quoting abzugrenzen
Eine Zeile reicht. Es ist aber richtig, es wäre schön, wenn das auch andere machten. Ansonsten ist Dein Quoting schon in Ordnung, nur es gibt Konventionen. Das was gequotet ist, wird mit einem > davor gekennzeichnet, und nicht mit zwei >> davor und zwei << dahinter. Man mag darüber streiten, was besser ist, aber unsere alle MUAs, oder zumindest die, die mutt oder kmail benutzen, gnus schätze ich mal auch, sind so eingestellt, daß verschiedene Quotingebene durch verschiedene Farben dargestellt werden. Das Funktioniert aber nicht mehr, wenn plötzlich ein Quoting ganz anders aussieht. Kann man vielleicht auch irgendwie hinbekommen, aber andere quoten ja ganz anders und zum andern muß man aufpassen, daß nicht ganz normaler Text plötzlich anders dargestellt wird, weil das Programm meint, es wäre ein Quoting. Mir ist auch nicht klar, wie Du etwas gequotetes nochmal quoten willst. Es kann durchaus sinnvoll sein, und hast Du auch schon gemacht, aber das hat nur geklappt, weil andere eben anders Quoten.
*Das* hier nenne ich unübersichtlich und ein Brei:
[Beispiel] So schlecht gequotet war es gar nicht, nur ein wenig viel. Man hätte sicherlich die ein oder andere Ebene wegnehemen können. Du findest sicherlich hier noch viel schlechter gequotetes. ;)
Ich muß ehrlich sagen, ich benötige nicht den gesamten Thread als Quoting
Das ist zweifellos richtig.
(dies mag ja konform sein, vergrößert aber nur unnötig die Nachricht und macht die Nachricht zu einem Ratespiel) um dann vielleicht einen Satz als Antwort zu lesen und wenn die Automatik der eMail-Programme solches 'Thread-Quaoting' zuläßt, dann mache ich es lieber weiterhin händisch - es mag zwar nicht konform sein, ist aber 100%ig sauber....
Ich verstehe jetzt nicht, was Du meinst. Du quotest schon gut, nur leider mit der flaschen Markierung. Wenn Du die richtige Markierung wählst, können die Meisten gleich erkennen, was gequotet ist, und was nicht. Oder auch was mehrfach gequotet ist.
Aber gut - ich werde in Zukunft meine Feder halten oder das Quoten vermeiden....
Nö, daß ist auch nicht gut. Zuviel quoten ist sicherlich schlecht, aber zu wenig auch. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
* R. Montag
Unsleserlich? Ein Brei????
ja. Man muss immer suchen, was Quoting und was Antwort ist.
Wo ist das unübersichtlich??
----- Beispiel Beginn schnipp -----
* On Thu, 22 Aug 2002 at 14:57 +0200, Christoph Maurer wrote:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Helga Fischer:
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:
On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:
Die erste Zeile ist bei mir cyan, die zweite magenta, die 3. grün, die 4. rot etc.
Ich muß ehrlich sagen, ich benötige nicht den gesamten Thread als Quoting
Das will niemand. Es geht um das Quoting-Zeichen. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
Hallo Ulli!
Die erste Zeile ist bei mir cyan, die zweite magenta, die 3. grün, die 4. rot etc.
Bei mir sind alle einheitlich schwarz....
Das will niemand. Es geht um das Quoting-Zeichen.
Ist aber sehr häufig genutzt hier. Und mein Zitatzeichen ist normalerweise das '>' und das '<' Zeichen. Was ist an denen falsch? MfG R. Montag
at Sat, 24 Aug 2002 12:28:48 +0200 R. Montag wrote:
Uli Kuhnle:
Die erste Zeile ist bei mir cyan, die zweite magenta, die 3. grün, die 4. rot etc.
Bei mir sieht es ähnlich aus.
Bei mir sind alle einheitlich schwarz....
Das habe ich bei Eudora vermisst gehabt. Eudora kann keine Threaddarstellung und Quotingstufen nicht farblich unterscheiden.
Das will niemand. Es geht um das Quoting-Zeichen.
Ist aber sehr häufig genutzt hier. Und mein Zitatzeichen ist normalerweise das '>' und das '<' Zeichen. Was ist an denen falsch?
Das '<' wird nicht verwendet. Man verwendet die umgekehrte Variante '>'. Deine Vorredner solltest Du "leben" lassen. Denn irgendwann verliert man den Überblick wer was geschrieben hat. Bye Michael -- Beat me, whip me, make me use Windows! _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Samstag, 24. August 2002 09:51 schrieb R. Montag:
Hallo Ratti!
Bitte stell dein Mailprogramm so um, daß es quotet wie alle anderen auch.
Geht nicht - ist 100% händisches Quoten.....
Das ist bei mir total unleserlich, Zitiertes und geschriebenes sind ein Brei.
Unsleserlich? Ein Brei????
JAA von Dr. Oetger LoL
MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 23.Aug.2002:
Im Rahmen eines (noch geheimen :-) ) Packagings kommen bei uns Bilder von ganz jungem Gras zum Einsatz, dieses helle, grüne, saftige Zeug, das frisch eingesät wurde und zusätzlich noch mit Wasser besprüht wird. Man möchte es fast essen. :-)
Ein Stück Rasen hat doch schon Albrecht Dürer gemalt. Kann man das noch besser? Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
at Fri, 23 Aug 2002 23:15:06 +0200 Bernd Brodesser wrote:
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 23.Aug.2002:
Im Rahmen eines (noch geheimen :-) ) Packagings kommen bei uns Bilder von ganz jungem Gras zum Einsatz, dieses helle, grüne, saftige Zeug, das frisch eingesät wurde und zusätzlich noch mit Wasser besprüht wird. Man möchte es fast essen. :-)
Ein Stück Rasen hat doch schon Albrecht Dürer gemalt. Kann man das noch besser?
*ROTFL* Die Fläche, die der Herr Dürer gemalt hat, war wohl noch nicht gemäht, gewesen. ;))) Bye Michael -- Alle Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen Belustigung. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Zitat von Bernhard Walle
On Fri, 23 Aug 2002 at 09:38 (+0200), R. Montag wrote:
'Ganz gut' reicht allerdings im professionellen Bereich (also dort, wo mit Bildbearbeitung Geld verdient wird) nicht aus. Wenn zuviel Zeit für Nachbearbeitung der > Fehlfarben verbraten wird, ist ein Bildbearbeitungsprogramm nicht zu gebrauchen - für diese Zielgruppe.
Allerdings verstehe ich z. B. nicht, warum man für Zeitungen (die überwiegend schwarz-weiß und nur in einer sehr groben Auflösung gedruckt werden) so eine überwältigende Grafikqualität braucht. Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war?
Natürlich nicht. Die Leute reden immer von einem "professionellen Bereich" - aber dummerweise hat so ziemlich jeder von denen die Definition von "professionellem Bereich", die ihnen gerade paßt. Weder der Zeitungsgrafiker noch ein Screendesigner braucht CMYK - beide können aber zweifellos professionelle Grafiker sein, sie haben nur eben andere Anforderungen als ein Plakatgestalter. Es gibt mehr Grafiker, die für ihre Arbeit bezahlt werden, als solche, die Hochglanz-Farbprospekte gestalten. Wer das nicht tut, ist deshalb noch lange nicht "unprofessionell". "Professionell" heißt per Definition, jemand macht eine Sache für Geld und hat damit auch eine die entsprechende Verantwortung für das Ergebnis dem Kunden gegenüber. Er muß effizient sein, denn der Kunde will nicht mehr bezahlen als notwendig, und zuverlässige und fehlerfreie Arbeit abliefern. Dazu gehören vor Allem handwerkliche Fähigkeiten, Wissen und Können - Der Einfluß der Werkzeuge wirkt sich nur sehr begrenzt aus. Ein professioneller Grafiker muß auch mit Schere und Klebstoff in brauchbarer Zeit zu einem brauchbaren Ergebnis kommen, wenn das die Situation erfordert. So, wie ein guter Programmierer im Notfall auch mit dem Notepad arbeiten kann und dabei immer noch effizienter ist als ein schlechter mit einer komfortablen IDE. Professionell heißt, daß man die verschiedenen verfügbaren Werkzeuge für sein Handwerk im Detail kennt und entscheiden kann, welches im Einzelfall am geeignetsten ist. Alles mit Photoshop zu machen, weil man das eben kennt, ist für mich unprofessionell. Ebenso wie es unprofessionell ist, durch "Try and Error" ein Ergebnis produzieren zu wollen - diese Methode ist weder kontrollierbar noch zielführend. Unprofessionell ist beispielsweise, sein Lieblingswerkzeug als alleine seligmachendes und unverzichtbares High-End-Gerät darzustellen und alles andere als nicht professionell genug abzuqualifizieren. Wenn der Lehrling nichts kann, ist meistens das Werkzeug schuld - oder? Ebenso unprofessionell ist es, grundsätzlich nur das teuerste und mächtigste Werkzeug einzusetzen, obwohl die Aufgabe das gar nicht erfordern würde. Ein professioneller Grafiker muß realistisch einschätzen können, ob für ein bestimmtes Aufgabenfeld z.B. GIMP ausreicht und dann ggf. das Geld für die Photoshop-Lizenz sparen. Unprofessionell ist auch, seine persönlichen Anforderungen auf die Allgemeinheit zu übertragen und das dann als "professionell" zu bezeichnen. Oder grundsätzlich Maximalforderungen zu stellen ohne Rücksicht auf die zu bewältigende Aufgabe und das gewünschte Ergebnis. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Moin, Bernhard Walle:
Allerdings verstehe ich z. B. nicht, warum man für Zeitungen (die überwiegend schwarz-weiß und nur in einer sehr groben Auflösung gedruckt werden) so eine überwältigende Grafikqualität braucht. Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war?
Ich rede von (Tages-)Zeitungen, nicht von Zeitschriften, Prospekten o. ä.
Technisch gesehen gibt es einen Unterschied. Eine RGB nach Grayscale Konversion dürfte ein anderes Resultat produzieren als von CMYK aus. Ich würde mal davon ausgehen, daß sowas auch gleich in Graustufen gescannt wird, was ja im Grunde genommen "Beschiss" ist, weil der Scanner ja bloß RGB kann... :-) Vieles kommt auch von Agenturen, da hat man sowieso elfenneunzig Datenquellen. Praxisbezogene Antwort: Aber das ist theoretisch. In der Praxis wäre das bei den üblichen groben Rastern im Tageszeitungsdruck egal, da kann man die Gradationskurve mit der geschlossenen Faust korrigieren. Nun ist es aber so, daß die Leute, die das machen, eine gewisse Ausbildung und ein "gängiges" Arbeitsumfeld haben und auf bestimmter Software eingearbeitet sind. Und die machen sicherlich mehr Arbeit, als nur das Schwarzweiss-Bild auf Seite 1 und 5. Von daher werden die wahrscheinlich auch mit "Standardsoftware" arbeiten. Ich würde da mal einen Vergleich ziehen: Wenn ich in einer Firma einen Fileserver mit Linux hochziehe, einen DNS-Server auch mit Linux, einen NNTP mit Linux und einen ftp mit Linux, dann werde ich nicht hingehen und aus reiner Sympathie für anders-seiende einen IIS auf Windows dazwischen stellen. Das geht, aber das macht man nicht, wenn man nicht muß. Bei Zeitungen ist das aber sowieso immer so'ne Sache. Die arbeiten in der Regel mit Redaktionssystemen, weil du mit "normalen" Programmen gar nicht gleichzeitig mit vielen Leuten ein Dokument erstellen kannst. Daher sind die gängigen DTP-Gepflogenheiten dort nur eingeschränkt gültig. Das Resultat sah man häufiger mal in der taz, als die ihr Redaktionssystem umgestellt haben. Da hat sich einer vertippt und das falsch geschriebene Wort ins gemeinsame Dictionary eingepflegt. Von dort aus wurden alle anderen Artikel aller Redakteure "korrigiert". Die haben Wochen gebraucht, um es loszuwerden. Ich weiss leider nicht mehr, was es war, aber es war wie Flöhe. Und es gibt doch ASCII-Viren. ;-) Gruß, Ratti
Moin, Joerg Rossdeutscher:
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.
Erhard Schwenk:
Definiere "professionelles Arbeiten".
Die Aussage ist in dieser Form einfach nur Unsinn, darüber braucht man ebenfalls nicht zu diskutieren.
Erstens hat bei Weitem nicht jeder professionelle Ansprüche. Zweitens arbeitet bei Weitem nicht jeder professionelle Bildbearbeiter für den Print-Bereich. Und Drittens wird bei Weitem nicht im gesamten Printbereich CMYK in einem Maße benötigt, das GIMP nicht kann.
Tut mir leid. Aber du hast keine Ahnung. Ich würde es gern anders ausdrücken. Aber durch Infragestellung von CMYK und gar sowas:
GIMP kann sehr wohl CMYK-Dateien lesen und auch schreiben, auch eine Umwandlung RGB->CMYK gibt es, die ganz gut funktioniert. Für viele Anwendungen reicht das locker aus, auch im Printbereich.
...wärst du _jedem_ grafischen Betrieb sofort raus. Einschliesslich der Firma, die die Visitenkartenautomaten am Hauptbahnhof aufstellt. Eine Farbkorrektur in Druckdaten spielt sich im Bereich von 2-3% ab, wenn du im Agenturbereich arbeitest. Für den allerletzten Rotz, der so täglich in unserem Briefkasten landet, wird noch um sagenwirmal auf plusminus 10% genau an den Farben gedreht. Eine Konversion, wie GIMP, Ghostscript oder ImageMagick sie machen, verfälscht Farbanteile um gerne mal 20%, und das nur im Buntbereich, in dem Augenblick, wo Schwarz ins Spiel kommt, kann das Resultat sogar unrettbar zerstört sein, weil der Vollton aufgeschlüsselt wird. Es geht nicht. Es geht nunmal nicht. Und das hat überhaupt nix damit zu tun, ob ich in einer Agentur arbeite, ob wir alle Porsche fahren, schwul sind, horrende Rechnungen schreiben, Parfüm saufen und Betriebsferien in Australien machen. Es geht hier um _Physik_. Es geht darum, was mit einer Farbe passiert, wenn man sie zwischen additivem und subtraktivem Farbraum hin- und herschiebt. Es geht nicht. Wenn man drucken will, dann muß man schnellstmöglich von den RGB-Scans in den CMYK-Raum und dort an den Daten arbeiteten. Keine Erfindung von Bill Gates, hat der liebe Gott oder sonstwer so eingerichtet. Und du kannst mir glauben, daß nicht nur wir arroganten Werber, sondern jeder noch so billige DTP-Kellerschuppen dieses Prinzip verfolgt, und deswegen geht GIMP nunmal nicht.
Gimp ist ein denkbarer Ersatz für ImageReady, also Webkram. Für Photoshop definitv nicht.
Das ist wie gesagt abhängig von den Ansprüchen, die man stellt. Für mich ist Photoshop kein Ersatz für GIMP, weil es sich nicht so gut automatisieren läßt.
Angeblich kann Photoshop 7 das inzwischen, keine Ahnung. Ich hätte es auch gern. Aber was nützt mir alle Automatisierung dieser Welt, wenn meine Bilder automatisch zerstört werden, weil ich mich im falschen Farbraum befinde.
Andere Leute arbeiten sich in 20, 50 oder 100 Programme ein und lesen auch die entsprechenden Handbücher - da wirst Du ja wohl 10 schaffen. Auch bei Photoshop kostet jede Minute, die man beim Lernen und Dokumentation lesen wegläßt, später mit Sicherheit Stunden an ungezielter Probiererei.
Huhuhu.... das ist gut. Planet Erde an Erhard: Aufwachen. Dreimal darfst du raten, warum bei den meisten(!) Programmen überhaupt kein Handbuch mehr dabei ist. Kein Mensch liest mehr sowas. Das ist ja auch folgerichtig, denn dafür bezahlt man ja das viele Geld für professionelle Programme, damit man keine Handbücher lesen muß. In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden. In jedem Programm kann ich in dieser Palette Ebenen (de)aktivieren. Das geht mit Programmen von Adobe, von Macromedia, von Corel, von weiß der Henker. Das ist intuitiv! Es ist, wenn man so will, de facto Standard. Wenn ich einmal begriffen habe, wie das funktioniert, dann brauche ich kein Handbuch. Und diese Kurve kriegt Gimp einfach nicht, und das ist nicht gut, das hätten sie nicht tun sollen. Man mag argumentieren, Gimp bräuchte sich nicht an "Vorlagen" wie Photoshop oder Illustrator halten, gut, akzeptiert. Aber Gimp sieht zudem auch völlig anders aus als alle anderen Linux-Programme, und das sollten sie einfach nicht tun, das ist schlecht gemacht. Würden sie's so machen, dann bräuchte ich auch kein Handbuch. Übrigens ist deine Unterstellung, ich/wir würden Murks produzieren, weil wir keine Handbücher lesen, eine Frechheit. Ich baue auch ohne Handbücher verdammt anständige Dateien. Wer Murks baut, hat enormen Schaden am Hals, weil Druck samt Nachbearbeitung bös teuer ist. Wenn man eine Konfektionierte, gelackte, geprägte, gestanzte oder was auch immer Hochglanzauflage in die Tonne treten muß, weil man keine Dokumente bauen kann, dann ist man leicht im sechsstelligen Preisbereich, das macht man im Jahr drei mal, und dann tragen sie einem die Möbel raus - Schluß. Ich glaube, du hast zuviele Werber im Fernsehen gesehen, die den ganzen Tag Schampus saufen und waaaaaahnsinnig creativ sind.
Wenn das professionell ist, wundern mich die horrenden Gagen für eine Lächerlichkeit von Präsentation, die manche Agenturen produzieren, kein bißchen.
Ich weiss nicht, wen du kennst, beschwer dich bei denen. Ich stehe für meine Arbeit gerade, vielleicht noch für die meiner Firma, und die sieht gut aus und gefällt mir als "Nichtkreativem". Sollte es irgenjemandem in deinem Umfeld gelungen sein, Schei**e als Gold zu verkaufen, Glückwunsch an deren Marketing, aber ich muß mir nicht deren Schuhe anziehen. Übrigens werden Agenturleistungen auch konkret gemessen. Wenn man einer Firma was gebastelt hat, dann gucken die am Ende des Jahres, ob der entsprechende Erfolg und das Kundenfeedback auch eingetreten ist. Ist das nicht der Fall: Peng, Tschüß. Denkst du allen Ernstes, die stecken uns die Kohle nur so in die Taschen, weil wir eine tolle PowerPoint-Präse abgeliefert haben und ein süßes Schnittchen die Pappen hochhält? Bitte...
Und da kann ohne weiteres noch "mal eben" eine 3D-Software, eine Videobearbeitung oder ein Audioprogramm dazukommen, wenn eine Präsentation multimedial aufgedonnert werden soll.
Dann muß man sich da eben einarbeiten oder jemanden beauftragen, der sich damit auskennt (TM).
Hattest du dich oben nicht über horrende Gagen beschwert? Und jetzt soll der Job noch'n bisschen teurer werden?
Wenn Du erwartest, das bei GIMP alles da liegt, wo es z.B. bei Photoshop liegt, ist das einfach eine Fehlerwartung. Ich finde, wenn man weiß was man will, hat man das in aller Regel bei GIMP sehr schnell gefunden. Wer das nicht weiß, hat ein anderes Problem, das unabhängig von der Software ist. Und hat man es einmal gefunden, weiß man ja wo es ist und findet es zukünftig schneller.
Ich erwarte nicht, daß man Photoshop nachbaut. Wäre schön, wenn man ein Programm für 3000 Euro unter anderem Namen geschenkt bekommen würde, aber das kann man kaum einfordern. Nein, ich "erwarte" (Und bitte: In dem Sinne, in dem man von GPL-Soft etwas "erwarten" darf), daß man sich an gängige Gepflogenheiten hält, die auch unter Linux-GUIs üblich sind. Ein Fenster mit Menü. Von mir aus ein Menü pro Fenster pro Datei. Aber nicht fünf Fenster pro Datei. So sieht nunmal alles aus, sei es KDevelope, gftp, Mozilla, OpenOffice, Konsole, Kedit, Nedit, Quanta,... Schlimm genug, wie sehr uneinheitlich die untereinander sind. Vereinheitlichungen machen _Sinn_. Ärgerst du dich nicht manchmal über Programme an der Kommandozeile, wo "-v" nicht für "verbose" steht, wo die Reihenfolge der Parameter unüblicherweise Relevant ist, weil die Auswertung nicht mit Standardkomponenten erfolgt,... und dergleichen?
Braucht Eure Sekretärin eigentlich auch ne Schulung, wenn die Kugelschreiber nicht mehr grün sondern blau geliefert werden? Ich hoffe doch nicht. Ebenso erwarte ich von einem Grafiker, daß er zumindest Grundfunktionen in kurzer Zeit mit jedem Programm drauf hat - im Zweifelsfall, indem er in die Referenz schaut wie die Funktion bei diesem Programm auszuführen ist.
Das kann man erwarten, und das ist auch der Fall. Dazu brauche ich keine Handbücher, dafür gibt es Reinzeichner, Preflight-Software und Angestellte wie mich, die technisches Know-How aus der Produktion mitbringen und als lebende Handbücher eingestellt werden.
Nur wenn Du gar nicht weißt was Du willst. Wenn Du das weißt, kannst Du in der Doku oder Online-Hilfe nachschlagen. Auch der Umgang mit Referenzen und Dokumentation gehört zu professionelem Umgang mit Werkzeugen - ein Schreiner hat schließlich die Bedienungsanleitung seiner Kreissäge in der Regel auch gelesen.
Da wäre ich mal nicht so sicher. :-)
Ich habe durchaus schon Grafiker gesehen, die mit GIMP deutlich schneller unterwegs waren als mit Photoshop. Warum? Weil sie professionell genug waren, den Umgang mit ihrem Werkzeug auch wirklich erstmal von Grund auf zu lernen. Für Pfuscher ist GIMP in der Tat das falsche Werkzeug. Aber für die bin ich auch der falsche Kunde <g>.
- Wenn es Grafiker im Printbereich waren, dann disqualifizieren sie sich durch die Benutzung von Gimp, weil es mit Gimp nicht möglich ist, Druckdaten zu erzeugen. - Wenn es Grafiker im RGB-Bereich waren (Video, Web), dann ist das gut möglich. Ich mache selbst Websachen und habe in jeder Mail geschrieben, daß Gimp durchaus Webtauglich ist, genauer gesagt: Ein berechtigter Konkurrent für ImageReady (Und nicht für Photoshop. Wer Websachen mit Photoshop macht, macht auch die Hose mit der Kneifzange zu) Im Webbereich hat man aber auch nicht so sehr das Problem der langen Workflows. Wenn man was kann, hat man ein Grafikprogramm und einen Texteditor. Wenn man weniger kann, hat man das Grafikprogramm und einen "grafischen HTML-Editor". Das wars. Im Bereich Print hat man mindestens Quark/Indesign, dann Freehand/Illustrator, dann Photoshop/Photopaint, dann Acrobat, dann eine Textverarbeitung und ein Präsentationsprogramm. Noch gar nicht die "Spezis" mitgezählt, die dann für die ganze Firma Flash, Director und dergleichen machen. Eine derartig große Palette _braucht_ man, weil kein Programm alles kann. Daher ist man sehr viel mehr auf konsistente Benutzeroberflächen angewiesen, als im zwei-Programme-Workflow eines Webdesigners. Gruß, Ratti
On Fri, 23 Aug 2002 at 20:20 (+0200), Ratti wrote:
Joerg Rossdeutscher:
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.
Erhard Schwenk:
Definiere "professionelles Arbeiten".
Die Aussage ist in dieser Form einfach nur Unsinn, darüber braucht man ebenfalls nicht zu diskutieren.
Erstens hat bei Weitem nicht jeder professionelle Ansprüche. Zweitens arbeitet bei Weitem nicht jeder professionelle Bildbearbeiter für den Print-Bereich. Und Drittens wird bei Weitem nicht im gesamten Printbereich CMYK in einem Maße benötigt, das GIMP nicht kann.
Tut mir leid. Aber du hast keine Ahnung.
Ich würde es gern anders ausdrücken. Aber durch Infragestellung von CMYK und gar sowas: [...]
Dazu sage ich nichts, weil ich mich einfach damit nicht auskenne.
Andere Leute arbeiten sich in 20, 50 oder 100 Programme ein und lesen auch die entsprechenden Handbücher - da wirst Du ja wohl 10 schaffen. Auch bei Photoshop kostet jede Minute, die man beim Lernen und Dokumentation lesen wegläßt, später mit Sicherheit Stunden an ungezielter Probiererei.
Huhuhu.... das ist gut. Planet Erde an Erhard: Aufwachen.
Dreimal darfst du raten, warum bei den meisten(!) Programmen überhaupt kein Handbuch mehr dabei ist.
Weil es billiger ist, irgendeine PDF-Datei auf die CD zu packen. Außerdem haben große Softwarehersteller eigene Verlage, um Bücher zu verkaufen, in denen auch nicht mehr drinsteht als früher in den Handbüchern drinstand (-> Microsoft Press). Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden. In jedem Programm kann ich in dieser Palette Ebenen (de)aktivieren. Das geht mit Programmen von Adobe, von Macromedia, von Corel, von weiß der Henker. Das ist intuitiv! Es ist, wenn man so will, de facto Standard.
Intiuitiv ist es überhaupt nicht, dieses Wort ist im Computerbereich völlig überstrapaziert. Man ist es halt so gewohnt, aber einer, der noch nie ein Grafikprogramm gesehen hat, findet höchstens sowas wie Paint intuitiv -- bestimmt aber keinen Photoshop. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. -- Benjamin Franklin
Hi,
eins vorweg:
ich arbeite nicht in einer "Grafikbude", betreue aber eine (freunde von
mir).
Ich selber arbeite in einer Firma für medizinische Laser und
optoelektronische Geräte.
* Bernhard Walle
On Fri, 23 Aug 2002 at 20:20 (+0200), Ratti wrote:
Joerg Rossdeutscher:
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.
Erhard Schwenk:
Definiere "professionelles Arbeiten".
Die Aussage ist in dieser Form einfach nur Unsinn, darüber braucht man ebenfalls nicht zu diskutieren.
Erstens hat bei Weitem nicht jeder professionelle Ansprüche. Zweitens arbeitet bei Weitem nicht jeder professionelle Bildbearbeiter für den Print-Bereich. Und Drittens wird bei Weitem nicht im gesamten Printbereich CMYK in einem Maße benötigt, das GIMP nicht kann.
Tut mir leid. Aber du hast keine Ahnung.
Ich würde es gern anders ausdrücken. Aber durch Infragestellung von CMYK und gar sowas: [...]
Dazu sage ich nichts, weil ich mich einfach damit nicht auskenne.
Aus meiner Sicht der Dinge ist es so: 1. es gibt Standards, und die sind nun mal im grafischewn Gewerbe die Produkte von Adobe und Macromedia. JEmand, der sich mit diesen Produkten nicht auskennt (und zwar mit der kompletten Palette) wird nicht eingestellt. Ist definitiv so. 2. Standards sind gut und die brauchen wir auch. Ich finde es sehr gut ein Programm intuitiv nutzen zu können, ohne erst ein dickes Handbuch lesen zu müssen.
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
dann wollen wir mal die ganze Linuxbibliothek nicht außer Acht lassen. Allein meine zu Hause umfasst mehr als zwei laufende Meter.
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden. In jedem Programm kann ich in dieser Palette Ebenen (de)aktivieren. Das geht mit Programmen von Adobe, von Macromedia, von Corel, von weiß der Henker. Das ist intuitiv! Es ist, wenn man so will, de facto Standard.
ACK.
Intiuitiv ist es überhaupt nicht, dieses Wort ist im Computerbereich völlig überstrapaziert. Man ist es halt so gewohnt, aber einer, der noch nie ein Grafikprogramm gesehen hat, findet höchstens sowas wie Paint intuitiv -- bestimmt aber keinen Photoshop.
s.o: vielleicht nicht intuitiv (was ist das schon? hängt doch ausschließlich von der Erfahrung ab) aber mit Sicherheit ist Photoshop und auch die anderen Adobe-Produkte soetwas wie DER STANDARD im grafischen Sektor; und wird es auch bleiben. Und was soll schlecht daran sein, die guten Sachen beizubehalten und nicht das Rad neu zu erfinden? Oder zu überlegen, ob ein eckiges Rad nicht vielleicht doch das schönere ist? ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows
Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Dieter Franzke wrote:
* Bernhard Walle
[020823 20:58]: Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
dann wollen wir mal die ganze Linuxbibliothek nicht außer Acht lassen. Allein meine zu Hause umfasst mehr als zwei laufende Meter.
Is aber nicht noetig. Meine umfasst (ohne die SuSE-HBs) exakt[1]: 10.35 cm. Davon sind mind. 7.7cm fuer _mich_ zu diesem Zeitpunkt(!) eine Fehlinvestition[2]. In den restlichen cm habe ich wenigstens ein paar neue Dinge gefunden bzw. die taugen als Referenz[3]. Und wenn du dich fragst, woher ich mein Wissen habe: SuSE-HB, manpages, infopages, /usr/share/doc/packages... Und natuerlich aus dieser Liste. Fakt ist: Fuer Linux gibt's massig mitgelieferte, freie Doku (und ggfs. gibt's den Quellcode), fuer M$ trifft eher weniger zu. Wenn man Sonderwuensche hat (Sprache, Niveau), dann gibt's Distri-HBs und massig Buecher -- die man aber nicht haben "muss"! -dnh [1] im Rahmen der Messgenauigkeit eines handelsueblichen Lineals [2] <voice mode="Marktschreier">Kofler und "Jetzt lerne ich Linux" zu verkaufen... </voice> [3] "Linux in a Nutshell". -- Don't tell my momma I'm a sysadmin, she thinks I play piano in a whorehouse." -- Alan J Rosenthal, ASR
at Sat, 24 Aug 2002 14:52:48 +0200 David Haller wrote:
On Fri, 23 Aug 2002, Dieter Franzke wrote:
* Bernhard Walle
[020823 20:58]: Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
dann wollen wir mal die ganze Linuxbibliothek nicht außer Acht lassen. Allein meine zu Hause umfasst mehr als zwei laufende Meter.
Is aber nicht noetig. Meine umfasst (ohne die SuSE-HBs) exakt[1]: 10.35 cm. Davon sind mind. 7.7cm fuer _mich_ zu diesem Zeitpunkt(!) eine Fehlinvestition[2].
Ich habe nur zwei Bücher für Linux in gebundener Form. 1. Linux und seine Werkzeuge: Der Einstieg in bash, sed, awk und perl von Ulrich Cuber und Heino Wenzel. 2. Linux - Leitfaden für die Systemvewaltung. 4. Auflage.
Fakt ist: Fuer Linux gibt's massig mitgelieferte, freie Doku (und ggfs. gibt's den Quellcode)
Jepp, auf meinem Rechner sind es ca. 200 MB nur Dokus und Manpages. Bye Michael -- "Intel inside - Wir haben das Problem eingekreist." _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hi David,
* David Haller
Hallo,
Bernhard Walle
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
dieter:
dann wollen wir mal die ganze Linuxbibliothek nicht außer Acht lassen. Allein meine zu Hause umfasst mehr als zwei laufende Meter.
david:
Is aber nicht noetig. Meine umfasst (ohne die SuSE-HBs) exakt[1]: 10.35 cm. Davon sind mind. 7.7cm fuer _mich_ zu diesem Zeitpunkt(!) eine Fehlinvestition[2]. In den restlichen cm habe ich wenigstens ein paar neue Dinge gefunden bzw. die taugen als Referenz[3]. Und wenn du dich fragst, woher ich mein Wissen habe: SuSE-HB, manpages, infopages, /usr/share/doc/packages... Und natuerlich aus dieser Liste.
Fakt ist: Fuer Linux gibt's massig mitgelieferte, freie Doku (und ggfs. gibt's den Quellcode), fuer M$ trifft eher weniger zu. Wenn man Sonderwuensche hat (Sprache, Niveau), dann gibt's Distri-HBs und massig Buecher -- die man aber nicht haben "muss"!
ich gehöre nun mal zu den Leuten, die lieber Bücher lesen als am Bildschirm zu lesen. Deshalb habe ich nun mal ne ganze Menge hier rumstehen. Okay: sind nicht nur LINUX-Bücher, sondern Apache, Bind, Samba, Zope, mySql, Firewall, IDS...... und dann halt noch die Klassiker ala' Kofler. Sollte ja nur heißen: mittlerweile gibt es in der Buchhandlung halt auch ein paar Meter Linuxliteratur. Sicherlich ist da auch ne Menge Schrott mittlerweile drunter. Der Unterschied ist halt -und da kommen wir zum Kern der Sache (da gebe ich dir vollkommen Recht)- Linux liefert die Dokus mit; Windows ein schmales Handbüchlein, sonst nichts an Doku. Und noch eins möchte ich bestärken: die mitgelieferte Doku ist am besten. Nun bin ich in der Lage flüssig englisch lesen und sprechen zu können. Der beste Teil der Literatur ist aber nach wie vor auf englisch und für jemand, der des Englischen so mächtig ist, ist es manchmal schwierig eine deutsche Doku zu bekommen. Ich denke, das ist mit ein Grund, warum zur Zeit in der Buchhandlung sich die Regale mit 'Linuxliteratur' füllen. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Dieter Franzke wrote:
* David Haller
[020824 14:52]: dieter:
dann wollen wir mal die ganze Linuxbibliothek nicht außer Acht lassen. Allein meine zu Hause umfasst mehr als zwei laufende Meter.
Is aber nicht noetig. Meine umfasst (ohne die SuSE-HBs) exakt[1]: 10.35 cm. Davon sind mind. 7.7cm fuer _mich_ zu diesem Zeitpunkt(!) eine Fehlinvestition[2]. [..] Fakt ist: Fuer Linux gibt's massig mitgelieferte, freie Doku (und ggfs. gibt's den Quellcode), fuer M$ trifft eher weniger zu. Wenn man Sonderwuensche hat (Sprache, Niveau), dann gibt's Distri-HBs und massig Buecher -- die man aber nicht haben "muss"!
ich gehöre nun mal zu den Leuten, die lieber Bücher lesen als am Bildschirm zu lesen.
Oh, ich auch. Ich mag Buecher. Sehr! Aber wenn ich's fuer lau am Bildschirm und sowieso dazugehoerig oder fuer 50 EUR auf totem Baum lesen kann, rat' mal wo ich dann lese. Natuerlich hilft dabei ein guter Monitor mit einer passenden Aufloesung ("knackscharf")... Jo, bei regelmaessig 12 oder sogar mehr Stunden vor der Kiste hat sich das sehr schnell amortisiert... Und auch sonst: ein guter Monitor, der entsprechend gut von der Graka beliefert wird ist wichtig!
Deshalb habe ich nun mal ne ganze Menge hier rumstehen. Okay: sind nicht nur LINUX-Bücher, sondern Apache, Bind, Samba, Zope, mySql, Firewall, IDS......
Ahso. Ich hatte hier noch die K&R C Bibel, den Stroustrup, den LaTeX-Companion (ne, halt, der und die anderen (La)TeX Buecher zaehlen net, die hab ich noch zu Win-Zeiten gekauft), "Applied Cryptography" (ach ne, das ischa au nix Linux-spezifisches), dann noch ein Pascal-Buch dass ich wg. nem Uni-Kurs brauchte (auch nicht "Linuxig"), jo, und dann bleibt noch der "Linder" - Biologie ueber... :)
und dann halt noch die Klassiker ala' Kofler. Sollte ja nur heißen: mittlerweile gibt es in der Buchhandlung halt auch ein paar Meter Linuxliteratur.
Oh, das ist ein "Good Thing"[tm]! Allemal. Ich will nur sagen: Ja, es ist _GUT_ wenn man Linuxdoku kauft -- man _muss_ aber nicht.
Sicherlich ist da auch ne Menge Schrott mittlerweile drunter.
Oh ja...
Der Unterschied ist halt -und da kommen wir zum Kern der Sache (da gebe ich dir vollkommen Recht)- Linux liefert die Dokus mit; Windows ein schmales Handbüchlein, sonst nichts an Doku.
AFAIK ist auch das Handbuechlein inzwischen "wegrationalisiert" (oder so)... Und die Online-Hilfe hoert immer da auf, wo's halbwegs interessant wird -- ja, ich moechte ab und an "ueberfordert" werden, dann probiere ich halt, les die Doku ein zweites und drittes Mal, aber dann habe ichs _VERSTANDEN_.
Und noch eins möchte ich bestärken: die mitgelieferte Doku ist am besten.
Ja, leider laesst (liess (? hoffentlich)) SuSE auch und gerade bei -devel Paketen Doku weg... Achso, ja, ich bin "Dokuschist" (oder so *bg*)
Nun bin ich in der Lage flüssig englisch lesen und sprechen zu können.
Ich auch. Das ist ein grosser Vorteil klar. Komisch nur, das obwohl ich's dutzendfach, konkret und allgemein, angeboten habe (auch per PM) es meldet sich nie jemand, der einen bestimmten Absatz (o.ae.) nicht versteht... Scheint dann wohl doch nicht so schlimm zu sein... Naja, da kann ich dann wirklich nur noch sagen: "What the fsck, if they don't want to learn... I don't care all _that_ much."
Der beste Teil der Literatur ist aber nach wie vor auf englisch und für jemand, der des Englischen so mächtig ist, ist es manchmal schwierig eine deutsche Doku zu bekommen.
Jep. Nur warum nimmt keiner Hilfe diesbezueglich an? Allein ich habe hier _oeffentlich_ und dutzendfach klar gesagt: wenn "nix blick Dokustelle"; dann "meld bei mir"; fertich. Naja, wie gesagt, es kam nie was... Meine Hilfe hat sich anderweitig ergeben.
Ich denke, das ist mit ein Grund, warum zur Zeit in der Buchhandlung sich die Regale mit 'Linuxliteratur' füllen.
Jo, und das is gut so. -dnh -- Solaris userland is a race-ridden pile of shit written by illiterate twats who should seriously consider working on <spit> GNOME - they will fit just fine there. --Alex Viro, in the Monastery
On Sat, 24 Aug 2002 at 18:51 (+0200), David Haller wrote:
Und noch eins möchte ich bestärken: die mitgelieferte Doku ist am besten.
Ja, leider laesst (liess (? hoffentlich)) SuSE auch und gerade bei -devel Paketen Doku weg...
Teilweise gibt's ein extra -devel-doc-Paket, zusätzlich zum -devel. Als Beispiel fällt mir kdebase und kdelibs ein. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Was ökonomisch auf Dauer falsch ist, kann politisch auf Dauer nicht richtig sein." -- Franz Vranitzky
Moin, Ratti:
Dreimal darfst du raten, warum bei den meisten(!) Programmen überhaupt kein Handbuch mehr dabei ist.
Bernhard Walle:
Weil es billiger ist, irgendeine PDF-Datei auf die CD zu packen.
Stimmt. Und jetzt die Preisfrage: Wieso beschwert sich keiner? Ich unterstelle: Weil's keiner vermisst.
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
Die sind für Totaleinsteiger. Kapitel 3: "Wir kommen jetzt zur Maus". Kann man drehen und wenden, wie man's will. Ich lese keine Handbücher, ich sehe in meiner Umgebung niemanden Handbücher lesen, allenfalls mal bei 'ner Programmiersprache, um was nachzuschlagen. Scheint nicht sehr beliebt zu sein. :-) Gruß, Ratti P.S.: Wir reden über Applikationen. Nicht das einer glaubt, ich würde meinen Apache so konfigurieren. Da brauche ich schon Infomaterial.
* Joerg Rossdeutscher textete am 23.08.02:
Bernhard Walle:
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
Die sind für Totaleinsteiger. Kapitel 3: "Wir kommen jetzt zur Maus".
Meine Schwester hat es diese Woche durchgesetzt, daß in ihrem Betrieb[1] alle an den Bildschirmarbeitsplätzen täglich 15 min. Minesweeper spielen _müssen_ um den Umgang mit der Maus zu lernen. *g* [1] eine kleine Druckerei cu flo -- Leben ist eine Krankheit, die Durch Geschlechtsverkehr uebertragen wird, und immer Toetlich endet! [Herbert Steinboeck in suse-talk]
* Am 27.Aug.2002 postete Florian Gross:
* Joerg Rossdeutscher textete am 23.08.02:
Bernhard Walle:
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
Die sind für Totaleinsteiger. Kapitel 3: "Wir kommen jetzt zur Maus".
Meine Schwester hat es diese Woche durchgesetzt, daß in ihrem Betrieb[1] alle an den Bildschirmarbeitsplätzen täglich 15 min. Minesweeper spielen _müssen_ um den Umgang mit der Maus zu lernen. *g*
Solitäre wäre für solche Zwecke besser geeignet. *fg* Bye Michael -- Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
* Michael Raab textete am 28.08.02:
* Am 27.Aug.2002 postete Florian Gross:
* Joerg Rossdeutscher textete am 23.08.02:
Bernhard Walle:
Schau mal in eine Buchhandlung, wie viel Bücher a la "Windows für Anfänger", "Word in 21 Tagen" etc. da rumstehen. Die stehen bstimme nicht da rum, weil sie keiner kauft.
Die sind für Totaleinsteiger. Kapitel 3: "Wir kommen jetzt zur Maus".
Meine Schwester hat es diese Woche durchgesetzt, daß in ihrem Betrieb[1] alle an den Bildschirmarbeitsplätzen täglich 15 min. Minesweeper spielen _müssen_ um den Umgang mit der Maus zu lernen. *g*
Solitäre wäre für solche Zwecke besser geeignet. *fg*
Dann kennst du die Möglichkeiten bei Minesweeper nicht. Da darf man auch andere Maustasten als die linke benutzen und es passiert sogar was. flo -- Wer ständig Lügt ist nicht Fähig die wahrheit zu sagen. Obwohl für diejenigen die wahreheit ja doch nur eine Lüge wäre. [WoKo in dag°]
Am Freitag 23 August 2002 20:20 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Moin,
Eine Farbkorrektur in Druckdaten spielt sich im Bereich von 2-3% ab, wenn du im Agenturbereich arbeitest. Für den allerletzten Rotz, der so täglich in unserem Briefkasten landet, wird noch um sagenwirmal auf plusminus 10% genau an den Farben gedreht. Eine Konversion, wie GIMP, Ghostscript oder ImageMagick sie machen, verfälscht Farbanteile um gerne mal 20%, und das nur im Buntbereich, in dem Augenblick, wo Schwarz ins Spiel kommt, kann das Resultat sogar unrettbar zerstört sein, weil der Vollton aufgeschlüsselt wird.
Es geht nicht. Es geht nunmal nicht. Und das hat überhaupt nix damit zu tun, ob ich in einer Agentur arbeite, ob wir alle Porsche fahren, schwul sind, horrende Rechnungen schreiben, Parfüm saufen und Betriebsferien in Australien machen. Es geht hier um _Physik_. Es geht darum, was mit einer Farbe passiert, wenn man sie zwischen additivem und subtraktivem Farbraum hin- und herschiebt. Es geht nicht. Wenn man drucken will, dann muß man schnellstmöglich von den RGB-Scans in den CMYK-Raum und dort an den Daten arbeiteten. Keine Erfindung von Bill Gates, hat der liebe Gott oder sonstwer so eingerichtet.
Hi, also nein. Der Scanner liefert RGB, dein Monitor zeigt RGB und du kannst natürlich im RGB-Farbraum Bilder manipulieren ( Vergößern, drehen, beschneiden, schärfen, Pixelretusche usw) Das geht schon ohne Qualitätsverlust. Farbräume lassen sich konvertieren ,- das ist auch _Physik_.. Man wird in der Repro solcher Möglichkeiten wegen nicht den Gimp starten um dann das RGB-Bild mit Photoshop zu separieren,- ist mir schon klar. ( Immerhin zu Zeiten als EBV noch auf Hell und Scitex beschränkt war währe Gimp der Renner gewesen.)
Übrigens ist deine Unterstellung, ich/wir würden Murks produzieren, weil wir keine Handbücher lesen, eine Frechheit. Ich baue auch ohne Handbücher verdammt anständige Dateien.
Nach meinen Erfahrungen allerdings, brauchen die wenigsten Leute bei Photoshop ein Handbuch, weil sie das ohnehin nicht verstehen würden...
- Wenn es Grafiker im Printbereich waren, dann disqualifizieren sie sich durch die Benutzung von Gimp, weil es mit Gimp nicht möglich ist, Druckdaten zu erzeugen.
... Grafiker erzeugen Grafiken. Druckdaten erzeugen Andere. Grafiker haben im Printbereich nix zu suchen... Gruß Harald
Harald Huthmann:
Farbräume lassen sich konvertieren ,- das ist auch _Physik_
Nein, nicht wirklich. Wenn wir jetzt mal praxisnah davon ausgehen, daß wir unter "Konversion" etwas sinnvolles verstehen. Eine Farbraumkonversion ist nicht verlustfrei. Sie verschlechtert das Bild. Nicht durch Pixelverlust, sondern durch Brillianzverlust. Wenn man ein RGB-Bild nach CMYK konvertiert und wieder nach RGB zurück, erhält man nicht mehr das Original. Oft wird bereits durch zwei Schritte das Bild ruiniert. Nach drei oder vier Konversionen wäre das Bild wohl auch für den Heimuser voll tot. Kommt immer drauf an. Hauttöne sind sehr sensibel, Prozessfarben weniger.
- Wenn es Grafiker im Printbereich waren, dann disqualifizieren sie sich durch die Benutzung von Gimp, weil es mit Gimp nicht möglich ist, Druckdaten zu erzeugen.
... Grafiker erzeugen Grafiken. Druckdaten erzeugen Andere. Grafiker haben im Printbereich nix zu suchen...
Das war mal so, als ein Job noch drei Leute ernährt hat. Heutzutage langts nur noch für zwei. Und oft genug muß der Grafiker sogar noch die Website bauen, die Präsentation durchführen und den Job kalkulieren. Glücklicherweise ist das bei uns nicht so. Gruß, Ratti
Hi Ratti, Am Freitag, 23. August 2002 20:20 schrieb Joerg Rossdeutscher: [...viel (OT-)Text gecuttet...]
Ich erwarte nicht, daß man Photoshop nachbaut. Wäre schön, wenn man ein Programm für 3000 Euro unter anderem Namen geschenkt bekommen würde, aber das kann man kaum einfordern.
das würde ich persönlich mir nicht wünschen, da ich z.B. mit Gimp besser klar komme als mit Photoshop. Wer Photoshop für Linux haben will, kann sich ja mit Photopaint (das es ja für Linux gibt) trösten, die beiden sind sich IMHO in der Bedienung äußerst ähnlich.
Nein, ich "erwarte" (Und bitte: In dem Sinne, in dem man von GPL-Soft etwas "erwarten" darf), daß man sich an gängige Gepflogenheiten hält, die auch unter Linux-GUIs üblich sind. Ein Fenster mit Menü. Von mir aus ein Menü pro Fenster pro Datei. Aber nicht fünf Fenster pro Datei.
Aber warum? Was ist der Vorteil, wenn Du ein Riesenfenster hast, das alles bedeckt und dann dafür Sachen wie Ebenenmanagement, Farbwahl und Co. rechts am Rand pappen? Wenn ich das Zeug als eigenständige Fenster habe, kann ich damit alles machen, was mein Fenstermanager zulässt: Minimieren, durch Doppelklick auf die Titelzeile reduzieren, Festpinnen, .... Und was ich an Gimp einfach superkallefragelistigexpialigetisch (Zitat: Mary Poppins) finde ist die Möglichkeit, Menüs durch einen Klick auf den gestrichelten Balken immer geöffnet zu halten und so viele Unterpunkte z.B. des Farben-Menüs nacheinander abzuarbeiten. Das kann kein anderes Prog, das ich kenne. Noch ein Vorteil: unter Gimp ist auch der Scannerdialog ein neues Fenster. Während ich bei Photoshop unter Win immer warten muss, bis meine Daten digitalisiert sind, weil das Scannerinterface sich nicht in den Hintergrund bringen lässt, kann ich bei Gimp bereits eifrig das Bild bearbeiten, das ich vorher eingescannt habe.
So sieht nunmal alles aus, sei es KDevelope, gftp, Mozilla, OpenOffice, Konsole, Kedit, Nedit, Quanta,...
Wenn Du z.B. Webdevelopement mit mehreren Tools machst (Editor + Browser oder Editor + Browser + anderer Browser + FTP oder Quanta + anderer Browser), dann hast Du auch mehrere Fenster offen, die sich unterschiedlich bedienen lassen. Gimp ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber ich find's super. Blender als anderes Beispiel bedient sich auch komplett anders als andere 3D-Renderer. Wenn man sich jedoch daran gewöhnt hat, kann man damit Superergebnisse in einem vorzüglichen Workflow erzielen. Unter Win habe 3D-Progs gesehen, die zwar superintuitiv waren, aber nie das lieferten, was ich haben wollte.
Schlimm genug, wie sehr uneinheitlich die untereinander sind. Vereinheitlichungen machen _Sinn_. Ärgerst du dich nicht manchmal über Programme an der Kommandozeile, wo "-v" nicht für "verbose" steht, wo die Reihenfolge der Parameter unüblicherweise Relevant ist, weil die Auswertung nicht mit Standardkomponenten erfolgt,... und dergleichen?
Das mag nachteilig sein, aber man sollte vor Programmanwendung ja auch immer schön man programm lesen *g*. [...]
Nur wenn Du gar nicht weißt was Du willst. Wenn Du das weißt, kannst Du in der Doku oder Online-Hilfe nachschlagen. Auch der Umgang mit Referenzen und Dokumentation gehört zu professionelem Umgang mit Werkzeugen - ein Schreiner hat schließlich die Bedienungsanleitung seiner Kreissäge in der Regel auch gelesen.
Da wäre ich mal nicht so sicher. :-)
Da würde ich sogar heftigst widersprechen. Oh ja. [...]
Im Bereich Print hat man mindestens Quark/Indesign, dann Freehand/Illustrator, dann Photoshop/Photopaint, dann Acrobat, dann eine Textverarbeitung und ein Präsentationsprogramm. Noch gar nicht die "Spezis" mitgezählt, die dann für die ganze Firma Flash, Director und dergleichen machen. Eine derartig große Palette _braucht_ man, weil kein Programm alles kann. Daher ist man sehr viel mehr auf konsistente Benutzeroberflächen angewiesen, als im zwei-Programme-Workflow eines Webdesigners.
Aber findest Du die Oberfläche von Quark/Pagemaker (Indesign kenne ich nicht) konsistent zu Freehand und wiederum konsistent zu Photoshop und wiederum zu Textverarbeitung und Präsentation? Ich eigentlich nicht. Ich finde im allgemeinen, dass sich Programme, die spezielle Aufgaben erfüllen, ziemlich unterschiedlich bedienen. Aber wie sollte es auch anders sein? Gruß Philipp PS: Etwaige PM-Diskussionen müssen leider eine Woche aufgeschoben werden, ich mach nämlich Urlaub. Seid so gut und schreibt net soviel, damit mein Postfach net überläuft *g*.
Am Freitag, 23. August 2002 20:20 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Moin,
Tut mir leid. Aber du hast keine Ahnung.
Nunja mal kurz hier noch mein Senf (Pommery) Also die Sachen was Jörg(Ratti) hier schon so alles in der Liste gepostet hatte (im Grafischen/Druck/usw) die sind so in etwa Deckungsgleich was hier ein Gast von uns mir so über dieses Thema erzählt hatte (der erstreitet auch damit seine Brötchen) Und da ich ja von mind. 2 Personen die gleichen Sachen gehört habe bin ich schon der meinung dass Ratti(Jörg) zu diesem Thema uns alle hier auf der List zusammen in einer Pfeife rauchen könnte Ja Erhard ich bin der Meinung dass Ratti(Jörg, wie soll ich da jetzt schreiben?) davon mindestens einen 40tonner voll Ahnung hat, ich habe da nicht mal ne halbe voll Ahnung LOL
Dreimal darfst du raten, warum bei den meisten(!) Programmen überhaupt kein Handbuch mehr dabei ist. Kein Mensch liest mehr sowas. Das ist ja auch folgerichtig, denn dafür bezahlt man ja das viele Geld für professionelle Programme, damit man keine Handbücher lesen muß.
Ich rate auch mal mit 1.Weils eh keinen interressiert was in nem Buch steht 2.Produktionskosten sind niedriger 3.Man kann noch ein paar Bücher extra verkaufen (toller zusatznutzen)
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden. In jedem Programm kann ich in dieser Palette Ebenen (de)aktivieren. Das geht mit Programmen von Adobe, von Macromedia, von Corel, von weiß der Henker. Das ist intuitiv! Es ist, wenn man so will, de facto Standard.
Wenn ich einmal begriffen habe, wie das funktioniert, dann brauche ich kein Handbuch. Und diese Kurve kriegt Gimp einfach nicht, und das ist nicht gut, das hätten sie nicht tun sollen.
Man mag argumentieren, Gimp bräuchte sich nicht an "Vorlagen" wie Photoshop oder Illustrator halten, gut, akzeptiert. Aber Gimp sieht zudem auch völlig anders aus als alle anderen Linux-Programme, und das sollten sie einfach nicht tun, das ist schlecht gemacht. Würden sie's so machen, dann bräuchte ich auch kein Handbuch.
Naja das ist ein Tiefgreifendes Argument, ja ich habe beruflich nix mit Grafik zu zuhen (und es war bisher auch nicht so nötig). Aber ich möchte jetzt mal was anständiges für die Lindewebseite basteln und ich komm mit Gimp einfach nicht weiter (erwähnte ich in nem ähnlich gelagerten Thread, ich habe auch die links wo ich noch net kannte schon ein wenig reingelesen) ich denke dass es doch nicht sein kann dass die sache so dermasen Verkompliziert wird. Ja ich könnte mir ein Buch über GIMP kaufen, aber das hat hier in Ellwangen niemand auf Lager (bestell ich's muss ich es Kaufen) bei solchen Büchern blättere ich gerne mal rein um zu sehen wie es geschrieben ist (Verständlich für mich?). das ist bei Kochbüchern nicht der fall dafür bin ich im Kochen der Profi, ich habe darin alle nötigen Grundkenntnisse (und noch einige mehr) wenn Etwas an einem Rezept nicht stimmt (weil ein gewisser Witzigmann das Buch nicht selber geschrieben hat, sondern hat Schreiben _lassen_ und sein namen dafür hergegeben, und zum Probelesen hatte er auch keine Zeit) solche Mängel kann ich kompensieren! Also muss ich halt erst mal suchen ob ich irgendwo Erklährungen finde wo ich was mit anfangen kann!
Übrigens werden Agenturleistungen auch konkret gemessen. Wenn man einer Firma was gebastelt hat, dann gucken die am Ende des Jahres, ob der entsprechende Erfolg und das Kundenfeedback auch eingetreten ist. Ist das nicht der Fall: Peng, Tschüß. Denkst du allen Ernstes, die stecken uns die Kohle nur so in die Taschen, weil wir eine tolle PowerPoint-Präse abgeliefert haben und ein süßes Schnittchen die Pappen hochhält? Bitte...
Wie jetzt keine knackigen jungen Mädels???
Ich erwarte nicht, daß man Photoshop nachbaut. Wäre schön, wenn man ein Programm für 3000 Euro unter anderem Namen geschenkt bekommen würde, aber das kann man kaum einfordern.
Wenn ich mit sowas was anfangen könnte würd ichs au nehmen, weil 3000 E-Uro währe jetzt für ein solchkleiner Betrieb wie uns absoluter nonsens. Ich will mir nur ein paar Grafiken für's Web basteln, noch ein wenig die Bilder vom Haus nachbearbeiten und fertig. Dafür währe dann die Investition in ein solches Programm eine Wahnsinnstat (ob wohl es heist dass alle Köche was an der Birne haben, schrecke ich davor zurück?!?!) Und nein ich bin nicht bereit mir so n teil von Warez Seiten zu ziehen (Als Gastwirt wird man sowiso immer als Verbrecher angesehen)
Nein, ich "erwarte" (Und bitte: In dem Sinne, in dem man von GPL-Soft etwas "erwarten" darf), daß man sich an gängige Gepflogenheiten hält, die auch unter Linux-GUIs üblich sind. Ein Fenster mit Menü. Von mir aus ein Menü pro Fenster pro Datei. Aber nicht fünf Fenster pro Datei. So sieht nunmal alles aus, sei es KDevelope, gftp, Mozilla, OpenOffice, Konsole, Kedit, Nedit, Quanta,...
Naja da der Mensch nicht allein vom Brot und Liebe lebt, währe eine einheitliche Bedienung/Aussehen (desktopabhängig Gnome sieht ja wieder etwas anderst aus als KDE) bestimmt ein gutes Argument "pro GNOME"
Nur wenn Du gar nicht weißt was Du willst. Wenn Du das weißt, kannst Du in der Doku oder Online-Hilfe nachschlagen. Auch der Umgang mit Referenzen und Dokumentation gehört zu professionelem Umgang mit Werkzeugen - ein Schreiner hat schließlich die Bedienungsanleitung seiner Kreissäge in der Regel auch gelesen.
Da wäre ich mal nicht so sicher. :-)
Nunja ich Lese immer _alle_ Betriebsanleitungen. Für mich macht es einen untersched ob eine Kühlteke für 8000 E-Uro in 2 Jahren einfach kaputt geht (die Folge falscher Bedienung/Reinigung/Pflege) oder ob mir das Dingens 10 oder 15 Jahre heben tut Betriebsanleitungen Lesen ist Bares Geld (sofern man sich an die Pflegehienweise hält (das was da drinn steht glaubt mir aber immer niemand, und wenns mal kaputt geht --->warumm Funktioniert das teil nicht?) Zu Rattis rest kann ich (aus ermangelung an kenntnissen) nix sagen! MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden.
In Gimp gibt's den "Ebenen und Kanaele"-Dialog, der sich via File -> Dialogs oder via Kontextmenue einblenden laesst. Was unterscheidet das von einer Palette, ausser dass es nicht an ein umgebendes Fester angedockt werden kann?
In jedem Programm kann ich in dieser Palette Ebenen (de)aktivieren.
Auch das geht im o.g. Dialog.
Aber Gimp sieht zudem auch völlig anders aus als alle anderen Linux-Programme, und das sollten sie einfach nicht tun, das ist schlecht gemacht.
Du weisst, dass GTK das GIMP Toolkit ist und auch die glib zu Gimp gehoert? Und du weisst auf was Gnome basiert? [..]
Nein, ich "erwarte" (Und bitte: In dem Sinne, in dem man von GPL-Soft etwas "erwarten" darf), daß man sich an gängige Gepflogenheiten hält, die auch unter Linux-GUIs üblich sind. Ein Fenster mit Menü. Von mir aus ein Menü pro Fenster pro Datei. Aber nicht fünf Fenster pro Datei.
Hast du mal mit GIMP gearbeitet? Dann wuesstest du, dass es die Toolbox ist, dann jew. _EIN_ Fenster pro Datei und dazu dann noch die verschiedenen Dialoge. Die Dialoge beziehen sich immer auf das aktuelle Bild und schalten um, wenn du ein anderes Bildfenster aktivierst. -dnh -- 142: Microsofties ferngesteuerte Marketingdroiden, die immer nur "München" und "Amerika" murmeln können, wenns kompliziert wird. (Martin Schmitt)
Moin, Joerg Rossdeutscher:
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden.
David Haller:
In Gimp gibt's den "Ebenen und Kanaele"-Dialog, der sich via File -> Dialogs oder via Kontextmenue einblenden laesst. Was unterscheidet das von einer Palette, ausser dass es nicht an ein umgebendes Fester angedockt werden kann?
Genau der letzte Satz: Daß sich nicht alles in einem Fenster befindet.
Aber Gimp sieht zudem auch völlig anders aus als alle anderen Linux-Programme, und das sollten sie einfach nicht tun, das ist schlecht gemacht.
Du weisst, dass GTK das GIMP Toolkit ist und auch die glib zu Gimp gehoert? Und du weisst auf was Gnome basiert?
Nein. Ich weiss, daß ich 20 Programme aus meinem Menü aufmachen kann, und 19 sehen sich ähnlich und eines ist anders.
Hast du mal mit GIMP gearbeitet?
Hab ich die Wahl? :-) Ja, klar.
Dann wuesstest du, dass es die Toolbox ist, dann jew. _EIN_ Fenster pro Datei und dazu dann noch die verschiedenen Dialoge. Die Dialoge beziehen sich immer auf das aktuelle Bild und schalten um, wenn du ein anderes Bildfenster aktivierst.
Halten wir mal zwei Dinge auseinander: Das was mein KDE hier treibt, und das was Gimp tut: 1. KDE: Anscheinend ist es bei mir so, daß wenn ich einen Dateityp auf Gimp anmelde und ihn doppelklicke, daß jedesmal ein eigenes Gimp startet. Was mache ich falsch? 2. Gimp intern: Das Problem ist, daß die vielen Fensterchen nicht durch um ein umgebendes zusammengehalten werden. Zunächst mal kann ich es einfach bei der Bildbearbeitung nicht brauchen, daß im Hintergrund der Desktop und andere Applikationen zu sehen sind. Die stören die optische Wahrnehmung. Unter Photoshop nutze ich daher immer den eingeschränkten Vollbildmodus. Das Problem bei den eigenständigen Paletten (Ich nenn sie mal so, also das Ebenfenster, das Pinselfenster,...) ist, daß sie sich völlig eigenständig verhalten. Sprich: - ich haber meinen Gimp offen - ich gucke eben schnell in Mozilla, wie die Website doch gleich aussah - Ich gehe zurück nach Gimp Jetzt liegen meine gesamten Paletten unterhalb von mozilla, und ich darf eine nach dem anderen nach vorne holen. Wenn ich mehrere Bilder offen habe, geraten die mir auch dazwischen, weil ich im Taskbar nicht erkenne, was Bild und was Palette ist. Es ist für mich auch normal, 15 oder 20 Dateien gleichzeitig offen zu halten. In so einem Fall bemächtigt sich Gimp völlig des Taskbars. Verhalten wäre gewünscht: EIN Gimp-Icon im Taskbar. Wenn ich Gimp ausblende, ist _alles_ weg, was zu Gimp gehört. Wenn ich Gimp wiederhole, sieht es genau so aus wie vor dem ausblenden. Die Palettenfenster sind "Always on Top". Bildbezogene Befehle ("Speichern") befinden sich in einem Menü im Bildfenster. Ist in anderen Programmen doch auch so. ICh kenne nix, was Gimp ähnlich sieht. Gruß, Ratti
* On Sat, 24 Aug 2002 at 11:42 +0200, Ratti wrote: [...]
2. Gimp intern: Das Problem ist, daß die vielen Fensterchen nicht durch um ein umgebendes zusammengehalten werden. Zunächst mal kann ich es einfach bei der Bildbearbeitung nicht brauchen, daß im Hintergrund der Desktop und andere Applikationen zu sehen sind. Die stören die optische Wahrnehmung. Unter Photoshop nutze ich daher immer den eingeschränkten Vollbildmodus.
Dein KDE bietet Dir die Möglichkeit mehrere Desktops zu verwenden. Dein KDE bietet Dir die Möglichkeit einen speziellen Desktop, den Du "GIMP" taufen kannst, in reines grau/weiss/$foo zu tauchen, ohne die anderen Desktops zu beeinflussen. Dein KDE bietet die Möglichkeit beim Umschalten auf eine andere Arbeitsfläche in der Taskbar nur die Tasks/Fenster der aktuellen Arbeitsfläche anzuzeigen. Nutze die Möglichkeiten! -- Adalbert PGP welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at
Moin, Ratti:
Das Problem ist, daß die vielen Fensterchen nicht durch um ein
Adalbert Michelic:
Dein KDE bietet Dir die Möglichkeit mehrere Desktops zu verwenden. Dein KDE bietet Dir die Möglichkeit einen speziellen Desktop, den Du "GIMP" taufen kannst, in reines grau/weiss/$foo zu tauchen, ohne die anderen Desktops zu beeinflussen. Dein KDE bietet die Möglichkeit beim Umschalten auf eine andere Arbeitsfläche in der Taskbar nur die Tasks/Fenster der aktuellen Arbeitsfläche anzuzeigen.
Ein unschöner workaround, aber darauf wird es wohl herauslaufen, weil es noch die beste Möglichkeit ist. Vielen Dank für den Tip. Trotzdem wäre es schön, wenn unter Linux die Standardisierung dieses Bereichs intensiver betrieben würde, auch und gerade Desktopübergreifend. GRuß, Ratti
Hallo Ratti, * Joerg Rossdeutscher schrieb am 24.Aug.2002:
2. Gimp intern: Das Problem ist, daß die vielen Fensterchen nicht durch um ein umgebendes zusammengehalten werden. Zunächst mal kann ich es einfach bei der Bildbearbeitung nicht brauchen, daß im Hintergrund der Desktop und andere Applikationen zu sehen sind. Die stören die optische Wahrnehmung. Unter Photoshop nutze ich daher immer den eingeschränkten Vollbildmodus.
Das Problem bei den eigenständigen Paletten (Ich nenn sie mal so, also das Ebenfenster, das Pinselfenster,...) ist, daß sie sich völlig eigenständig verhalten. Sprich: - ich haber meinen Gimp offen - ich gucke eben schnell in Mozilla, wie die Website doch gleich aussah - Ich gehe zurück nach Gimp
Jetzt liegen meine gesamten Paletten unterhalb von mozilla, und ich darf eine nach dem anderen nach vorne holen. Wenn ich mehrere Bilder offen habe, geraten die mir auch dazwischen, weil ich im Taskbar nicht erkenne, was Bild und was Palette ist.
Bei KDE einfach mit der mittleren Maustaste auf den Rand von Mozilla klicken und Mozilla verschwindet nach ganz unten. Ist jedenfalls so die Standardeinstellung, kann man ändern mit: Kontrollzentrum -> Erscheinungsbild -> Fenstereigenschaft -> Aktion
Es ist für mich auch normal, 15 oder 20 Dateien gleichzeitig offen zu halten. In so einem Fall bemächtigt sich Gimp völlig des Taskbars.
Verhalten wäre gewünscht: EIN Gimp-Icon im Taskbar.
Kontrollzentrum -> Erscheinungsbild -> Fensterleiste und dort zusammengehörige Fenster gruppieren anklicken, dann bekommst Du alle Gimp-tasks zusammen auf eine. Alle Mozilla allerdings auch, ich hoffe, Du kanst damit leben.
Wenn ich Gimp ausblende, ist _alles_ weg, was zu Gimp gehört.
Gimp auf eine eigene Arbeitsfläche legen. Für sowas sind doch eigene Arbeitsflächen da. Du kanst auch alles andere auf der Taskbar haben, wenn Du Kontrollzentrum -> Erscheinungsbild -> Fensterleiste und dort Die Fenster sämtlicher Arbeitsflächen anzeigen anklickst. Andere Möglichkeit wäre natürlich, wenn Du es gerade nicht anklickst und auch nicht Fenster gruppieren anklicken, dann hast Du normal gar kein Gimp in Deiner Taskleiste, und wenn Du die Arbeitsfläche wechselst nur Gimp. Die Arbeitsflächen stehen bei mir neben der Tasktleiste, also macht es keinen Unterschied, ob ich eine Arbeitsfläche wechsle oder den Task.
Wenn ich Gimp wiederhole, sieht es genau so aus wie vor dem ausblenden.
Eigene Arbeitsfläche.
Die Palettenfenster sind "Always on Top".
Finde ich nicht gut, du bekämst sie dann ja nie nach hinten. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Moin,
* Joerg Rossdeutscher:
Jetzt liegen meine gesamten Paletten unterhalb von mozilla, und ich darf eine nach dem anderen nach vorne holen. Wenn ich mehrere Bilder offen habe, geraten die mir auch dazwischen, weil ich im Taskbar nicht erkenne, was Bild und was Palette ist.
Bernd Brodesser:
Bei KDE einfach mit der mittleren Maustaste auf den Rand von Mozilla klicken und Mozilla verschwindet nach ganz unten. Ist jedenfalls so die Standardeinstellung, kann man ändern mit:
Kontrollzentrum -> Erscheinungsbild -> Fenstereigenschaft -> Aktion
Dafür habe ich ja auch den Minimizer-Button im Fenstertitel. Ich denke aber schon, Gimp sollte seine Sachen zusammenhalten, damit sie sich gemeinsam einblenden lassen.
und dort zusammengehörige Fenster gruppieren anklicken, dann bekommst Du alle Gimp-tasks zusammen auf eine. Alle Mozilla allerdings auch, ich hoffe, Du kanst damit leben.
Habe ich gleich nach der Installation deaktiviert. Das wäre sinnvoll für Gimp, gafällt mir dann aber nciht bei allen anderen Programmen. Bei Gimp würde es auch nicht helfen, man müsste dann für 5 Fenster 5x ins Menü und jedes separat nach vorne holen. Durch das Gruppieren hat man ja Submenüs.
Gimp auf eine eigene Arbeitsfläche legen. Für sowas sind doch eigene Arbeitsflächen da. Du kanst auch alles andere auf der Taskbar haben, wenn Du
Jepp. Der Tip kam schon, und das wird's dann werden. Es ärgert mich halt irgendwie, das ein einzelnes Programm aus der Reihe tanzt.
Die Palettenfenster sind "Always on Top".
Finde ich nicht gut, du bekämst sie dann ja nie nach hinten.
"Always on Top" innerhalb des Programms, sprich: Eine Ebenenpalette darf niemals hinter dem Bild liegen, das ich bearbeite. Macht keinen Sinn. Wenn ich das die Applikation "hinter" eine andere lege, müssen natürlich auch die Palettenfenster nach hinten. Gruß, Ratti
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Joerg Rossdeutscher wrote:
Joerg Rossdeutscher:
In jedem Grafikprogramm, das ich kenne, gibt es ein Menü oben am Fenster. In jedem dieser Programme gibt es einen Menüpunkt "Ansicht". In jedem Programm kann ich eine Palette namens "Ebenen" einblenden.
David Haller:
In Gimp gibt's den "Ebenen und Kanaele"-Dialog, der sich via File -> Dialogs oder via Kontextmenue einblenden laesst. Was unterscheidet das von einer Palette, ausser dass es nicht an ein umgebendes Fester angedockt werden kann?
Genau der letzte Satz: Daß sich nicht alles in einem Fenster befindet.
Denke: s/virtueller Desktop/Fenster/. Je nach WM und Panel kommt das (z.B. bei WindowMaker+fspanel) dem von dir (auch weiter unten) gewuenschten sehr nahe. Ok, die Kombi wird dich aber vermutlich anderweitig nicht zufriedenstellen, aber naja, man kann halt net alles haben ;)
Aber Gimp sieht zudem auch völlig anders aus als alle anderen Linux-Programme, und das sollten sie einfach nicht tun, das ist schlecht gemacht.
Du weisst, dass GTK das GIMP Toolkit ist und auch die glib zu Gimp gehoert? Und du weisst auf was Gnome basiert?
Nein. Ich weiss, daß ich 20 Programme aus meinem Menü aufmachen kann, und 19 sehen sich ähnlich und eines ist anders.
Nunja, Gnome basiert auf GTK. GTK ist ein "spinoff" von GIMP. Ziehe die Schlussfolgerung, wer hier die UI "definiert" hat. Genau. GIMP. Andersrum wird also ein Schuh draus: "eins verhaelt sich normal" (da es das Toolkit definiert hat) und 19 scheren sich nicht um den von GIMP gesetzten UI-Standard und programmieren tumb andere (Windows) UI-Paradigmen nach. Na denn Mahlzeit auch. Ich definiere Standard jedenfalls anders.
Hast du mal mit GIMP gearbeitet?
Hab ich die Wahl? :-) Ja, klar.
Hm, es hatte halt nicht den Anschein...
Dann wuesstest du, dass es die Toolbox ist, dann jew. _EIN_ Fenster pro Datei und dazu dann noch die verschiedenen Dialoge. Die Dialoge beziehen sich immer auf das aktuelle Bild und schalten um, wenn du ein anderes Bildfenster aktivierst.
Halten wir mal zwei Dinge auseinander: Das was mein KDE hier treibt,
KDE? Was ist KDE? Glaubst du, das interessiert meinen WMaker, was KDE an Schwachfug anstellt? Aber ok, beziehen wir den WM weiter mit ein...
und das was Gimp tut:
1. KDE: Anscheinend ist es bei mir so, daß wenn ich einen Dateityp auf Gimp anmelde und ihn doppelklicke, daß jedesmal ein eigenes Gimp startet. Was mache ich falsch?
Weiss ich leider nicht, da ich nicht doppelklicke und es das Feature auch nie gebraucht hab. Sorry, da mein Gimp grad im A* ist kann ich dir da auch nicht weiterhelfen.
2. Gimp intern: Das Problem ist, daß die vielen Fensterchen nicht durch um ein umgebendes zusammengehalten werden.
s.o. Sonst wird doch immer nach "undockable Palettes" geschrieen...
Zunächst mal kann ich es einfach bei der Bildbearbeitung nicht brauchen, daß im Hintergrund der Desktop und andere Applikationen zu sehen sind. Die stören die optische Wahrnehmung. Unter Photoshop nutze ich daher immer den eingeschränkten Vollbildmodus.
Maximieren geht auch mit Gimp. Und mit $n+1 Virtual Desktop sowieso.
Das Problem bei den eigenständigen Paletten (Ich nenn sie mal so, also das Ebenfenster, das Pinselfenster,...) ist, daß sie sich völlig eigenständig verhalten. Sprich: - ich haber meinen Gimp offen - ich gucke eben schnell in Mozilla, wie die Website doch gleich aussah - Ich gehe zurück nach Gimp
Jetzt liegen meine gesamten Paletten unterhalb von mozilla,
Minimiere Mozilla.
und ich darf eine nach dem anderen nach vorne holen. Wenn ich mehrere Bilder offen habe, geraten die mir auch dazwischen, weil ich im Taskbar nicht erkenne, was Bild und was Palette ist.
Ok, das ist nicht ideal. Hat aber den Vortei, auch Paletten minimieren (maximieren, "aufrollen") zu koennen.
Es ist für mich auch normal, 15 oder 20 Dateien gleichzeitig offen zu halten. In so einem Fall bemächtigt sich Gimp völlig des Taskbars.
*hehe* s.o. _das_ ist KDE-Spezifisch.
Verhalten wäre gewünscht: EIN Gimp-Icon im Taskbar.
s.o. das ist nicht ideal, ja.
Wenn ich Gimp ausblende, ist _alles_ weg, was zu Gimp gehört. Wenn ich Gimp wiederhole, sieht es genau so aus wie vor dem ausblenden.
Ok.
Die Palettenfenster sind "Always on Top".
Das ist Sache des WMs. GIMP ist ein GTK-Proggie, daher eher unter Gnome zuhause. Wenn das die richtigen WM-Hints bekommt ginge das wohl sogar.
Bildbezogene Befehle ("Speichern") befinden sich in einem Menü im Bildfenster.
Was ist dagegen einzuwenden? Ich will ja ein Bild speichern. Nicht alle.
Ist in anderen Programmen doch auch so.
Ja und? Die anderen Programme saugen genauso. Nur anders.
ICh kenne nix, was Gimp ähnlich sieht.
Ja? Und? Kann Gimp da was dafuer, dass sich kein Programm an die von GIMP gesetzten Standards haelt? (wie wuerdest du uebrigens MDI -- zumal mit "undockable" "Paletten" damit vergleichen? das ist doch nur in Trivialitaeten anders!) Komm runter von deinem Ross. Dein Argument bzgl. CMYK ist (noch) valide, keine Frage, den Rest empfinde ich mindestens genauso an den Haaren herbeigezogen wie meine Gegenargumente. Natuerlich bleibt dir das Totschlag-Argument, dass du das nicht magst; aber das ist dann dein Bier. Ich kann inzwischen z.B. das UI von M$ $foo gar nicht leiden. Wie oft ertappe ich mich, wenn ich mal beim Spielen unter Win95 was mache, und aergere mich, dass ich $BEFEHL nicht im Kontextmenu habe, sondern erstmal mit der Maus ueber 3/4tel des Screen zum Menupunkt eiern muss -- mal ganz abgesehen davon, dass ich eh lieber die Tastatur verwenden wuerde... -dnh -- 42: Stabilität 200 Studenten der Informatik-Anfängerübung auf einer Maschine nachdem die Vorlesung 'fork()' behandelt hat. (nach David S. Miller, linux.dev.kernel)
Moin, Ratti:
ICh kenne nix, was Gimp ähnlich sieht.
David Haller:
Ja? Und? Kann Gimp da was dafuer, dass sich kein Programm an die von GIMP gesetzten Standards haelt?
Hm, was heisst "gesetzte Standards"? Wenn jemand einen Standrd formuliert und alle anderen dankend abwinken, dann isses kein Standard. M.E. sind die anderen Programme gut damit beraten gewesen, sich das Handling von Mac oder Win abzugucken. Es ist dort einfach sinnvoller. Nun, es bringt nix, eine "mir gefällt $OBERFLAECHE aber besser"-Diskussion zu führen. Mit Gimp und mir wird das nur was werden, wenn ich keine Alternative finde. Es gab doch, vom Hörensagen, vor meiner Linux-Zeit, mal ein Engangement von Corel mit CorelDraw im Linux-Bereich. Nun mag ich Corel-Produkte nicht besonders, aber besser als Gimp gefällt es mir allemal. Gibt es da evtl. eine Löhnware-Lösung? Ich war gerade auf deren Website, da find ich nur Mac und Win. Gesucht wird etwas, was im groben so aussieht und funktioniert wie Photoshop. Gruß, Ratti
Hallo Ratti, * Ratti schrieb am 24.Aug.2002:
Ratti:
ICh kenne nix, was Gimp ähnlich sieht.
David Haller:
Ja? Und? Kann Gimp da was dafuer, dass sich kein Programm an die von GIMP gesetzten Standards haelt?
Hm, was heisst "gesetzte Standards"?
Wenn jemand einen Standrd formuliert und alle anderen dankend abwinken, dann isses kein Standard. M.E. sind die anderen Programme gut damit beraten gewesen, sich das Handling von Mac oder Win abzugucken. Es ist dort einfach sinnvoller.
Ich kann zu Gimp, Photoshop und andere nichts sagen, es ist aber eine Tatsache, daß Microsoft absichtlich existierende Standards reihenweise verletzt und eigene setzt. Was also sollen die armen freie Programmierer machen? Sollen sie sich an den alten Standard halten, der oftmals sogar ein ISO-Standard ist, oder sollen sie Microsoft hinterherrennen? Wenn Du sagst, sie sollen Microsoft hinterherrennen, dann bedenke, daß es ja auch viele Menschen geben, die die alten Standards verwenden und schätzen. Als alter UNIX-Programmierer und Sysadmin habe ich das Problem, daß ich mich immer wieder an Mircosoft Pseudostandards gewöhnen muß, obwohl die schlechter sind, und ich kein Microsoftprodukt verwende. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
at Sat, 24 Aug 2002 19:18:48 +0200 Bernd Brodesser wrote:
* Ratti schrieb am 24.Aug.2002:
Ratti:
ICh kenne nix, was Gimp ähnlich sieht.
David Haller:
Ja? Und? Kann Gimp da was dafuer, dass sich kein Programm an die von GIMP gesetzten Standards haelt?
Hm, was heisst "gesetzte Standards"?
Wenn jemand einen Standrd formuliert und alle anderen dankend abwinken, dann isses kein Standard. M.E. sind die anderen Programme gut damit beraten gewesen, sich das Handling von Mac oder Win abzugucken. Es ist dort einfach sinnvoller.
Ich kann zu Gimp, Photoshop und andere nichts sagen, es ist aber eine Tatsache, daß Microsoft absichtlich existierende Standards reihenweise verletzt und eigene setzt.
Eine Bekannte von mir hat es am eigenen Arbeitsplatz erfahren. Die wurden mit Office XP konfrontiert, wo zuvor Office 2000 installiert war. Die Tastenkombis, die sie unter Office 2000 gewohnt waren, funktionierten nicht mehr.
Was also sollen die armen freie Programmierer machen? Sollen sie sich an den alten Standard halten, der oftmals sogar ein ISO-Standard ist, oder sollen sie Microsoft hinterherrennen?
Bei dem ISO-Standart bleiben. Bye Michael -- Turn your Pentium into a Gameboy: Type WIN at C:\> _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Michael Raab wrote:
Bei dem ISO-Standart bleiben. ^ *patsch* && f'up2suse-flame
-d'*SCNR*'nh -- Sind es denn so viele? Warum sind es denn so viele? Ich hoffe ja nur das es nicht zu viele sind? [WoKo in dag°]
Moin, Ratti:
M.E. sind die anderen Programme gut damit beraten gewesen, sich das Handling von Mac oder Win abzugucken. Es ist dort einfach sinnvoller.
Bernd Brodesser:
Ich kann zu Gimp, Photoshop und andere nichts sagen, es ist aber eine Tatsache, daß Microsoft absichtlich existierende Standards reihenweise verletzt und eigene setzt. Was also sollen die armen freie Programmierer machen? Sollen sie sich an den alten Standard halten, der oftmals sogar ein ISO-Standard ist, oder sollen sie Microsoft hinterherrennen?
Wenn Du sagst, sie sollen Microsoft hinterherrennen, dann bedenke, daß es ja auch viele Menschen geben, die die alten Standards verwenden und schätzen. Als alter UNIX-Programmierer und Sysadmin habe ich das Problem, daß ich mich immer wieder an Mircosoft Pseudostandards gewöhnen muß, obwohl die schlechter sind, und ich kein Microsoftprodukt verwende.
Ich rede ja nicht von technischen Standards. Da muß man wirklich immer genau hingucken, was warum standardisiert wird, und vor allem: Von wem, sprich: Ob man die Formulierung eines Standards z.B. einer Firma überlässt, ja wohlmöglich Monopol-Billy. Aber davon rede ich ja nicht, wie z.B. ein TCP/IP-Paket auszusehen hat. Ein Standard ist, daß man sich irgendwann mal bei grafischen Oberflächen darauf eingeschossen hat, daß sie eine Schreibtisch nachahmen. Na, "Desktop" eben. Die Programme heissen auch nicht umsonst "Applikationen", frei übersetzt "Etwas darauf angebrachtes". Sie ahmen eigentlich nix anderes nach als Bücher oder Hefte, die auf dem Schreibtisch liegen. Man macht eine Applikation auf, und darin befinden sich eingeklebt wie in einem Fotoalbum die Fenster dieses Programms. Man wird jetzt im "Real life" versuchen, daß alle Hefte und Bücher sinnvolle Formate haben. Zum Beispiel hat alles A4 oder A5. Es werden auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten, und eher unbeliebt sind Querformate, und, und, und ... Das wäre alles machbar und teilweise wäre eins genausogut wie das andere, nur ist es eben schlecht, wenn es jeder anders macht. In diesem Schema ist Gimp eine Loseblattsammlung: Man macht eine Applikation auf, und viele kleine Zettel fallen auf den Desktop. Das ist ein Problem, im "Real Life" gibt es für sowas Heftklammern oder Fotoecken. Der Standard, von dem wir hier reden, ist also eigentlich schon viele hundert Jahre alt: Schreibtisch, Akten, Bücher, Hefte. Und er ist keine Erfindung von Apple oder Microsoft. Wenn schon, dann Xerox, aber die haben im Grunde genommen nur "digitalisiert", wie's sowieso schon lief. Gruß, Ratti
Hallo Ratti, * Ratti schrieb am 24.Aug.2002:
Bernd Brodesser:
Ich kann zu Gimp, Photoshop und andere nichts sagen, es ist aber eine Tatsache, daß Microsoft absichtlich existierende Standards reihenweise verletzt und eigene setzt. Was also sollen die armen freie Programmierer machen? Sollen sie sich an den alten Standard halten, der oftmals sogar ein ISO-Standard ist, oder sollen sie Microsoft hinterherrennen?
Wenn Du sagst, sie sollen Microsoft hinterherrennen, dann bedenke, daß es ja auch viele Menschen geben, die die alten Standards verwenden und schätzen. Als alter UNIX-Programmierer und Sysadmin habe ich das Problem, daß ich mich immer wieder an Mircosoft Pseudostandards gewöhnen muß, obwohl die schlechter sind, und ich kein Microsoftprodukt verwende.
Ich rede ja nicht von technischen Standards. Da muß man wirklich immer genau hingucken, was warum standardisiert wird, und vor allem: Von wem, sprich: Ob man die Formulierung eines Standards z.B. einer Firma überlässt, ja wohlmöglich Monopol-Billy.
Ich rede auch nicht von technischen Standards, jedenfalls nicht nur. Ok, ich glaube nicht, daß es ISO-Normen gibt, wo welche Knöpfe hingehören. Obwohl, ... Wer überläßt die Formulierung der Standards Billy-Boy? Millionen von Kunden, die seine Produkte kaufen. Er bricht doch Standards, die es schon gibt. Was soll man dagegen tun? Sein Produkt nicht kaufen? Gut mache ich, und weiter? Millionen von Kunden, von denen die allermeisten keine Ahnung haben, davon überzeugen, daß sie gerade einen Standard brechen? Ist den meißten sogar egal.
Aber davon rede ich ja nicht, wie z.B. ein TCP/IP-Paket auszusehen hat.
Im Prinzip nichts anderes.
Ein Standard ist, daß man sich irgendwann mal bei grafischen Oberflächen darauf eingeschossen hat, daß sie eine Schreibtisch nachahmen. Na, "Desktop" eben. Die Programme heissen auch nicht umsonst "Applikationen", frei übersetzt "Etwas darauf angebrachtes". Sie ahmen eigentlich nix anderes nach als Bücher oder Hefte, die auf dem Schreibtisch liegen. Man macht eine Applikation auf, und darin befinden sich eingeklebt wie in einem Fotoalbum die Fenster dieses Programms.
Ja, erinnere mich daran, als Apple mit Lisa rauskam.
Man wird jetzt im "Real life" versuchen, daß alle Hefte und Bücher sinnvolle Formate haben. Zum Beispiel hat alles A4 oder A5. Es werden
In Deutschland, in Amerika haben sie weit kaputtere Formate.
auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten, und eher unbeliebt sind Querformate, und, und, und ... Das wäre alles machbar und teilweise wäre eins genausogut wie das andere, nur ist es eben schlecht, wenn es jeder anders macht.
Macht doch jeder anders. Bücher haben so wie so andere Formate. Octav usw.
In diesem Schema ist Gimp eine Loseblattsammlung: Man macht eine Applikation auf, und viele kleine Zettel fallen auf den Desktop. Das ist ein Problem, im "Real Life" gibt es für sowas Heftklammern oder Fotoecken.
Der Standard, von dem wir hier reden, ist also eigentlich schon viele hundert Jahre alt: Schreibtisch, Akten, Bücher, Hefte. Und er ist keine Erfindung von Apple oder Microsoft. Wenn schon, dann Xerox, aber die haben im Grunde genommen nur "digitalisiert", wie's sowieso schon lief.
Hat alles Vor- und Nachteile. Ich kann da wenig zu sagen, da ich mich nicht mit Graphik beschäftige, mit Gimp nicht klar komme, weil keine Ahnung davon habe und keine Lust auf hohen Lernaufwand. Photoshop habe ich noch nie gesehen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß es für mich wesentlich leichter ist, da mir wirklich die wesentlichsten Grundlagen fehlen. Alles was ich mache, ist mit einem Pinsel merkwürdige Figuren hinzaubern, die nicht wirklich schön sind, und weiß nicht, was ich damit soll. (Das ist doch noch nicht Photoshop, wenn doch, dann habe ich damit doch schon mal gespielt.) Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
On Sun, 25 Aug 2002 at 09:15 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
Man wird jetzt im "Real life" versuchen, daß alle Hefte und Bücher sinnvolle Formate haben. Zum Beispiel hat alles A4 oder A5. Es werden
In Deutschland, in Amerika haben sie weit kaputtere Formate.
Sagen wir mal überall außer in den USA. Ich habe mal vor einiger Zeit recherchiert, wo überall die DIN/ISO-Papierformate verwendet werden und raus kam, dass es außer den USA keine nennenswerten Länder gibt, die (offiziell) nicht diese Formate verwenden. Unter den nicht nennenswerten Ausnahmen gehörten so "wichtige" Länder wie Kuba oder Nordkorea. Gruß, Bernhard -- "The most reliable proof that there are extraterrestrial intelligent lifeforms out there is that nobody actually tries to get in contact with us. -- Dirk Mueller
Moin, Ratti:
auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten, und eher unbeliebt sind Querformate, und, und, und ... Das wäre alles machbar und teilweise wäre eins genausogut wie das andere, nur ist es eben schlecht, wenn es jeder anders macht.
Bernd Brodesser:
Macht doch jeder anders. Bücher haben so wie so andere Formate. Octav usw.
Bist du dir da sicher? :-) Im Büro sind z.B. die A- und C-Formate Standard. Wer sich dran hält, bei dem passt alles. Die A-Formate verdoppeln sich mit jeder Stufe, und dreimal gefaltet passen sie genau in Umschläge im C-Format. Bei Büchern kenne ich mich nicht so aus, aber ich habe ziemlich viele Bücher, und mein Bücherregal ist selbstgebaut. Da komme ich auch mit 2 verschiedenen Höhen aus (Die Fotobände und so jetzt mal aussen vor), da gibt es zwar keine zwei genau gleichen Formate, aber es gibt "ähnlich kleine" und "ähnlich große", dazwischen ist nix.
Ok, ich glaube nicht, daß es ISO-Normen gibt, wo welche Knöpfe hingehören. Obwohl, ...
Ich kenne die ISO-Normen nicht, aber einen Standard gibt es da auf jeden Fall. Zum Beispiel sind "böse" Knöpfe immer auf der einen Seite, "gute" auf der anderen (Welche Seite weiss ich jetzt nicht). So sollte z.B. "Quit without Save" immer dort liegen, wo der User normalerweise _nicht_ hinklickt, während "OK" immer rechts liegt. (Könnte auch links sein, wie gesagt, ich habe die Seiten nicht im Kopf). Eine Ausnahme davon sollen nur "Katastrophenprogramme" machen wie fdisk, wo ganz bewusst die Seiten vertauscht sind. Wer blind "an die übliche Stelle" klickt, richtet keinen Schaden an. Wer liest, wird absichtlich durcheinandergebracht und denkt deswegen nochmal nach. Natürlich macht man so kein System sicher, oder hält einen Deppen davon ab, sein System zu ruinieren. Es reduziert lediglich die Menge der "Scheisse! Das wollte ich doch gar nicht!!!!"-Events, und das ist doch auch schon was. Von Apple habe ich mal gehört, daß sie keine 3rd-Party-Software unterstützen, die sich nicht an die Styleguides hält. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber das würde Sinn machen. Gruß, Ratti
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 25.Aug.2002:
Ratti:
auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten, und eher unbeliebt sind Querformate, und, und, und ... Das wäre alles machbar und teilweise wäre eins genausogut wie das andere, nur ist es eben schlecht, wenn es jeder anders macht.
Bernd Brodesser:
Macht doch jeder anders. Bücher haben so wie so andere Formate. Octav usw.
Bist du dir da sicher? :-)
Im Büro sind z.B. die A- und C-Formate Standard. Wer sich dran hält, bei dem passt alles. Die A-Formate verdoppeln sich mit jeder Stufe, und dreimal gefaltet passen sie genau in Umschläge im C-Format.
Kauf Dir mal ein Gedichtband, oder irgendein Roman. Das B-Format liegt genau zwichen den A-Formaten. DIN B4 ist sowas wie DIN A3 1/2 Es liegt genau zwichen DIN A4 und DIN A3. Natürlich geometrisch gemittelt, schließlich liegt auch DIN A3 geometrisch gemittelt zwichen DIN A2 und DIN A4 Und Das C-Format liegt wiederum genau zwichen dem A- und dem B-Format. DIN C4 ist somit gleich DIN A3 3/4 Das D-Format liegt in der anderen Richtung dazwichen. DIN D4 ist gleich DIN A4 1/4 natürlich gibt es keine gebrochene Formate, sie heißen, wie gesagt, B-, C-, und D-Format. Was Du meinst mit dem dreimal gefaltet ist das DIN-lang Format, es ist ein Sonderformat. Normalerweise haben alle DINformate das gleiche Seitenverhältnis, nämlich sqrt(2) : 1 Auch die B-, C- und D-Formate halbieren sich mit jeder Stufe. (halbieren, nicht verdoppeln, DIN A4 ist halb so groß wie DIN A3) Es gilt: DIN-B0 DIN-C0 DIN-A0 DIN-D0 DIN-B1 DIN-C1 DIN-A1 DIN-D1 DIN-B2 DIN-C2 DIN-A2 DIN-D2 DIN-B3 DIN-C3 DIN-A3 DIN-D3 DIN-B4 DIN-C4 DIN-A4 DIN-D4 DIN-B5 DIN-C5 DIN-A5 DIN-D5 usw. Ein DIN-A0 hat die Fläche von 1m².
Bei Büchern kenne ich mich nicht so aus, aber ich habe ziemlich viele Bücher, und mein Bücherregal ist selbstgebaut. Da komme ich auch mit 2 verschiedenen Höhen aus (Die Fotobände und so jetzt mal aussen vor), da gibt es zwar keine zwei genau gleichen Formate, aber es gibt "ähnlich kleine" und "ähnlich große", dazwischen ist nix.
Ok, ich glaube nicht, daß es ISO-Normen gibt, wo welche Knöpfe hingehören. Obwohl, ...
Ich kenne die ISO-Normen nicht, aber einen Standard gibt es da auf jeden Fall. Zum Beispiel sind "böse" Knöpfe immer auf der einen Seite, "gute" auf der anderen (Welche Seite weiss ich jetzt nicht).
So sollte z.B. "Quit without Save" immer dort liegen, wo der User normalerweise _nicht_ hinklickt, während "OK" immer rechts liegt. (Könnte auch links sein, wie gesagt, ich habe die Seiten nicht im Kopf).
Eine Ausnahme davon sollen nur "Katastrophenprogramme" machen wie fdisk, wo ganz bewusst die Seiten vertauscht sind. Wer blind "an die übliche Stelle" klickt, richtet keinen Schaden an. Wer liest, wird absichtlich durcheinandergebracht und denkt deswegen nochmal nach.
fdisk? Knöpfe? Ich sage einfach fdiskt /dev/hda oder so. Da sind keine Knöpfe. Weiß nicht, ob es da auch in KDE was für gibt, aber sowas mache ich lieber an der Konsole, oder xterm.
Natürlich macht man so kein System sicher, oder hält einen Deppen davon ab, sein System zu ruinieren. Es reduziert lediglich die Menge der "Scheisse! Das wollte ich doch gar nicht!!!!"-Events, und das ist doch auch schon was.
Wer hat noch nie sein System ruiniert? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
Bernd Brodesser wrote:
* Joerg Rossdeutscher schrieb am 25.Aug.2002:
Ratti:
auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten, und eher unbeliebt sind Querformate, und, und, und ... Das wäre alles machbar und teilweise wäre eins genausogut wie das andere, nur ist es eben schlecht, wenn es jeder anders macht.
Bernd Brodesser:
Macht doch jeder anders. Bücher haben so wie so andere Formate. Octav usw.
Bist du dir da sicher? :-)
Im Büro sind z.B. die A- und C-Formate Standard. Wer sich dran hält, bei dem passt alles. Die A-Formate verdoppeln sich mit jeder Stufe, und dreimal gefaltet passen sie genau in Umschläge im C-Format.
Kauf Dir mal ein Gedichtband, oder irgendein Roman.
Das B-Format liegt genau zwichen den A-Formaten. DIN B4 ist sowas wie DIN A3 1/2 Es liegt genau zwichen DIN A4 und DIN A3. Natürlich geometrisch gemittelt, schließlich liegt auch DIN A3 geometrisch gemittelt zwichen DIN A2 und DIN A4
Und Das C-Format liegt wiederum genau zwichen dem A- und dem B-Format. DIN C4 ist somit gleich DIN A3 3/4 Das D-Format liegt in der anderen Richtung dazwichen. DIN D4 ist gleich DIN A4 1/4 natürlich gibt es keine gebrochene Formate, sie heißen, wie gesagt, B-, C-, und D-Format.
stimmt nicht. Die A-Reihe dient vor allem für Bogen- und Blattformate. Die B-Reihe besteht aus Zusatzformaten und die C-Reihe für passende Hüllen und Mappen der A-Reihe. Die D-Reihe wird sehr selten bebraucht. So hat DIN A4 die Masse 210 x 297 und DIN B4 250 x 353. Richtig ist aber, daß durch Faltung bzw. Verdoppelung eines DIN-Blattes jeweils das nächst kleinere bzw. größere DIN-Format erreicht wird. s. http://www.uta.fi/~trjusc/dinform.htm Gruss Michael
* Michael Lootz schrieb am 26.Aug.2002:
Bernd Brodesser wrote:
Das B-Format liegt genau zwichen den A-Formaten. DIN B4 ist sowas wie DIN A3 1/2 Es liegt genau zwichen DIN A4 und DIN A3. Natürlich geometrisch gemittelt, schließlich liegt auch DIN A3 geometrisch gemittelt zwichen DIN A2 und DIN A4
Und Das C-Format liegt wiederum genau zwichen dem A- und dem B-Format. DIN C4 ist somit gleich DIN A3 3/4 Das D-Format liegt in der anderen Richtung dazwichen. DIN D4 ist gleich DIN A4 1/4 natürlich gibt es keine gebrochene Formate, sie heißen, wie gesagt, B-, C-, und D-Format.
stimmt nicht. Die A-Reihe dient vor allem für Bogen-
Was stimmt daran nicht?
und Blattformate. Die B-Reihe besteht aus Zusatzformaten und die C-Reihe für passende Hüllen und Mappen der A-Reihe. Die D-Reihe wird sehr selten bebraucht.
Hat keiner was anderes gesagt. Das widerspricht doch nicht dem, was ich gesagt habe. Briefe sind zwar ein häufiges Anwendungsgebiet von DIN-Formate, aber nicht das Einzige. Briefbögen im DIN A1 oder DIN A0 Format habe ich jedenfalls noch nicht gesehen, aber diese Formate gibt es auch. Aber Du hast schon recht, ein Blatt der A-Reihe paßt in eine Hülle der C-Reihe, und diese Hülle paßt wiederum in eine Hülle der B-Reihe, diese Hüllen gibt es auch.
So hat DIN A4 die Masse 210 x 297 und DIN B4 250 x 353.
Ja, habe ich was anders gesagt? Und ein DIN A3 hat die Masse 297 x 420 sqrt (210 * 297) = 249.73986465920894304131 sqrt (297 * 420) = 353.18550366627450243346 Stimmt auffällig, was ich gesagt habe. Das DIN B Format ist das geometrische Mittel zweier DIN A Formate.
Richtig ist aber, daß durch Faltung bzw. Verdoppelung eines DIN-Blattes jeweils das nächst kleinere bzw. größere DIN-Format erreicht wird.
Ja, und alle DIN-Blätter haben das gleiche Seitenverhältnis. Sei ein DIN-Blatt mit der Länge l1 und der Breite b1 gegeben und habe das DIN-Blatt mit einer Nummer höher die Maße l2 und b2, so gilt somit: l1/b1 = l2/b2 und l2 = b1; b2 = l1/2 daraus folgt: l1 / b1 = b1 / (l1 / 2) => l1 * (l1 / 2) = b1^2 => l1^2 / 2 = b1^2 => l1^2 = 2 * b1^2 => l1 = sqrt (2) * b1 Mithin ist 1:sqrt(2) das einzige Verhältnis, bei dem das halbe Blatt das gleiche Seitenverhältnis hat. Daher haben alle DIN-Formate, außer Sonderformate wie etwa DIN-lang, dieses Seitenverhältnis. Bleibt noch eine Größe, die man festlegen muß. Dafür hat man das DIN A0 so gewählt, daß die Fläche ein Quadratmeter groß ist. Alle andere Formate ergeben sich daraus. Natürlich wurd auf volle mm gerundet. Genauer sind die Blätter sowieso nicht. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Moin, Bernd Brodesser:
Und ein DIN A3 hat die Masse 297 x 420
sqrt (210 * 297) = 249.73986465920894304131 sqrt (297 * 420) = 353.18550366627450243346
Ich glaube, du kannst aufhören, mit Wurzel-2 zu agieren. Zumindest mit einem halben Meter Nachkommastellen. :-) Meines Wissens werden die Formate gerundet, also: A4 = 210*297 A5 = 210*148 (Und nicht 148,5) Naja, zumindest bin ich verlacht worden, als ich neulich Bretter zum Kreissägen gebarcht habe und aus reiner Gedankenlosigkeit bei den Maßen zwei Nachkommastellen notiert hatte. Das kommt davon, wenn man zuviele Sachen mit dem Computer macht. Gruß, Ratti
On Mon, 26 Aug 2002 at 20:34 (+0200), Ratti wrote:
Bernd Brodesser:
Und ein DIN A3 hat die Masse 297 x 420
sqrt (210 * 297) = 249.73986465920894304131 sqrt (297 * 420) = 353.18550366627450243346
Ich glaube, du kannst aufhören, mit Wurzel-2 zu agieren. Zumindest mit einem halben Meter Nachkommastellen. :-)
Meines Wissens werden die Formate gerundet, also: A4 = 210*297 A5 = 210*148 (Und nicht 148,5)
Dann wäre A5 aber definitiv falsch. Ich hab's mal schnell ausgerechnet: I) 1/32 = x · y II) x · sqrt(2) = y ------------------------- Anm.: I) ergibt sich, wenn A0 ein Quadratmeter groß ist und man dann immer halbiert. II) ist das Seitenverhältnis. II) in I) x² · sqrt(2) = 1/32 <=> x = sqrt( 1 / (32 · sqrt(2) ) <=> x = 0.14865088... => x = 149 mm ========== in II) y = 0.14865088 · sqrt(2) <=> y = 0.2102241... => y = 210 mm ========== Demnach ist die Größe von A5 gerundet 149 x 210 mm, alles andere ist gemäß der Definition der DIN-Formate einfach falsch. Runden darf man ja nur am Schluss, sonst käme bei A10 ziemlicher Mist raus (wenn man bei jedem A-Format rundet und das Ergebnis dann immer weiterrechnet). BTW: Bevor ich in irgendeiner Tabelle nachschaue, nehme ich lieber ein Blatt Papier und ein Taschenrechner und rechne das Maß schnell aus. A4 weiß ich auswendig und den Rest brauche ich höchstens einmal im Jahr. ;-)
Naja, zumindest bin ich verlacht worden, als ich neulich Bretter zum Kreissägen gebarcht habe und aus reiner Gedankenlosigkeit bei den Maßen zwei Nachkommastellen notiert hatte. Das kommt davon, wenn man zuviele Sachen mit dem Computer macht.
Zwei Nachkommastellen bei was? Normalerweise rechnen Schreiner in Zentimeter und genauer als ein Millimeter ist bei Holz dann wohl doch übertrieben. Normalerweise wird da eher mit Meterstab und nicht mit einem Messschieber ("Schieblehre") gearbeitet. Insofern wären eine Nachkommastelle bei Zentimeter bzw. ganze Millimeter angebracht. Gruß, Bernhard -- "The most reliable proof that there are extraterrestrial intelligent lifeforms out there is that nobody actually tries to get in contact with us. -- Dirk Mueller
Hi, On Monday 26 August 2002 21:06, Bernhard Walle wrote:
On Mon, 26 Aug 2002 at 20:34 (+0200), Ratti wrote:
Bernd Brodesser:
Und ein DIN A3 hat die Masse 297 x 420
Ich glaube, du kannst aufhören, mit Wurzel-2 zu agieren. Zumindest mit einem halben Meter Nachkommastellen. :-)
Meines Wissens werden die Formate gerundet, also: A4 = 210*297 A5 = 210*148 (Und nicht 148,5)
Dann wäre A5 aber definitiv falsch. Ich hab's mal schnell ausgerechnet:
Wenn Du so rangehst, ist auch DIN A1 schon falsch.
I) 1/32 = x · y II) x · sqrt(2) = y -------------------------
Anm.: I) ergibt sich, wenn A0 ein Quadratmeter groß ist und man dann immer halbiert. II) ist das Seitenverhältnis.
II) in I) x² · sqrt(2) = 1/32 <=> x = sqrt( 1 / (32 · sqrt(2) ) <=> x = 0.14865088... => x = 149 mm ==========
in II) y = 0.14865088 · sqrt(2) <=> y = 0.2102241... => y = 210 mm ==========
Demnach ist die Größe von A5 gerundet 149 x 210 mm, alles andere ist gemäß der Definition der DIN-Formate einfach falsch. Runden darf man ja nur am Schluss, sonst käme bei A10 ziemlicher Mist raus (wenn man bei jedem A-Format rundet und das Ergebnis dann immer weiterrechnet).
BTW: Bevor ich in irgendeiner Tabelle nachschaue, nehme ich lieber ein Blatt Papier und ein Taschenrechner und rechne das Maß schnell aus. A4 weiß ich auswendig und den Rest brauche ich höchstens einmal im Jahr. ;-)
Dann solltest Du aber den richtigen Algorithmus verwenden: DIN A0 ist 1m^2 mit dem Seitenverhältnis 1:sqrt(2). Die jeweils nächstkleinere Grösse erhält man durch halbieren der längeren Seite und _abrunden_ auf ganze Millimeter bei dieser Teilung. Also A5: 210 x 148. Gibts auch irgendwo auf Papier als Norm.
Bernhard
Stefan -- Stefan Schmidt jsj-hb at t-online dot de
On Mon, 26 Aug 2002 at 21:49 (+0200), Stefan Schmidt wrote:
Dann solltest Du aber den richtigen Algorithmus verwenden: DIN A0 ist 1m^2 mit dem Seitenverhältnis 1:sqrt(2). Die jeweils nächstkleinere Grösse erhält man durch halbieren der längeren Seite und _abrunden_ auf ganze Millimeter bei dieser Teilung. Also A5: 210 x 148.
Steht wo? Wenn das wirklich so ist, dann frage ich mich, wer diesen Folgeabrundungsmist erfunden hat. Wahrscheinlich in einer Zeit, wo's noch keine Taschenrechner gegeben hat ... Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Computers are useless. They can only give you answers. -- Pablo Picasso
* On Mon, 26 Aug 2002 at 21:52 +0200, Bernhard Walle wrote:
On Mon, 26 Aug 2002 at 21:49 (+0200), Stefan Schmidt wrote:
Dann solltest Du aber den richtigen Algorithmus verwenden: DIN A0 ist 1m^2 mit dem Seitenverhältnis 1:sqrt(2). Die jeweils nächstkleinere Grösse erhält man durch halbieren der längeren Seite und _abrunden_ auf ganze Millimeter bei dieser Teilung. Also A5: 210 x 148.
Steht wo?
In ISO 216. Ich hab die Norm zwar nicht bei der Hand, aber z.B. in http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-paper.html lässt sich darüber was finden.
Wenn das wirklich so ist, dann frage ich mich, wer diesen Folgeabrundungsmist erfunden hat. Wahrscheinlich in einer Zeit, wo's noch keine Taschenrechner gegeben hat ...
Nein, das soll garantieren, daß 2 Blätter A5 nebeneinander nicht grösser als ein Blatt A4 sind. -- Adalbert PGP welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at
On Mon, 26 Aug 2002 at 22:45 (+0200), Adalbert Michelic wrote:
* On Mon, 26 Aug 2002 at 21:52 +0200, Bernhard Walle wrote:
On Mon, 26 Aug 2002 at 21:49 (+0200), Stefan Schmidt wrote:
Dann solltest Du aber den richtigen Algorithmus verwenden: DIN A0 ist 1m^2 mit dem Seitenverhältnis 1:sqrt(2). Die jeweils nächstkleinere Grösse erhält man durch halbieren der längeren Seite und _abrunden_ auf ganze Millimeter bei dieser Teilung. Also A5: 210 x 148.
Steht wo?
In ISO 216. Ich hab die Norm zwar nicht bei der Hand, aber z.B. in http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-paper.html lässt sich darüber was finden.
Moment, da steht aber was anderes drin. Da steht nur drin, dass das Ergebnis abgerundet wird, nicht, dass man dieses gerundete Ergebnis weiterverwendet wird und somit bei kleineren Formaten immer mehr abgewichen wird. Man findet z. B. in diesem Dokument die Formeln: x_n = 2^{-1/4 - n/2} ; y_n = 2^{1/4 - n/2} Und drunter steht, man soll das Ergebnis abrunden. Die Formeln lassen sich mit der gleichen Rechenmethode herleiten, die ich auch verwendet habe: I) x_n · y_n = 1 / 2^n (dürfte von der Überlegung klar sein) II) x_n · sqrt(2) = y_n (s. letzte Mail) II in I => x_n^2 · sqrt(2) = 1 / 2^n <=> x_n^2 = 1 / (2^n · sqrt(2)) <=> x_n = sqrt(1 / (2^n · sqrt(2)) <=> x_n = (1 / 2^n · sqrt(2))^0.5 <=> x_n = ((2^n · 2^0.5)^-1)^0.5 <=> x_n = (2^n · 2^0.5)^-0.5 <=> x_n = 2^{(n + 0.5) · -0.5} <=> x_n = 2^{-0.25 - 0.5n} <=> x_n = 2^{-1/4 - n/2} ==================== Also exakt die gleiche Rechenmethode, die ich auch verwendet habe, bloß halt das Ergebnis nicht in den Taschenrechner eingetippt sondern mathematisch umgeformt, dass es "schöner" aussieht. Der _einzige_ Unterschied ist, dass da steht, man muss am Schluss abrunden. Das akzeptiere ich auch, aber dass man mit dem gerundeten Ergebnis immer weiterrechnen soll, erscheint mir dann doch wenig sinnvoll ... Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. -- Jean-Jacques Rousseau
On Mon, 26 Aug 2002 at 22:45 (+0200), Adalbert Michelic wrote: [An, pow(n,0.5), DIN, ...] Nur mal so aus Interesse: Wie lange wollte Ihr das noch treiben? Muss ich jetzt neben *Statistik* auch noch *A0* ... *An*, *DIN* usw. in meine persönliche OT-Filterliste aufnehmen? Ich finde, das Thema habt Ihr genug diskutiert und es ist schon seit etlichen Mails OT :-( Jan
At 23:46 26.08.2002 +0200, Jan Trippler wrote:
On Mon, 26 Aug 2002 at 22:45 (+0200), Adalbert Michelic wrote: [An, pow(n,0.5), DIN, ...]
Nur mal so aus Interesse: Wie lange wollte Ihr das noch treiben? Muss ich jetzt neben *Statistik* auch noch *A0* ... *An*, *DIN* usw. in meine persönliche OT-Filterliste aufnehmen? Ich finde, das Thema habt Ihr genug diskutiert und es ist schon seit etlichen Mails OT :-(
Jan
Hallo Jan, Du hast recht !!! Jörg
Moin, Bernhard Walle:
Wenn das wirklich so ist, dann frage ich mich, wer diesen Folgeabrundungsmist erfunden hat. Wahrscheinlich in einer Zeit, wo's noch keine Taschenrechner gegeben hat ...
Wenn ich drüber nachdenke, liegst du mit der Vermutung wahrscheinlich gar nicht so falsch. Ich sehe mich gerade an der Schneidemaschine stehen und versuchen, Papier auf "irgendwas komma 5" zu schneiden. Das geht ja nicht, da müsste man ja raten. Exakt schneiden lässt sich nur an der Einteilung des Maßbandes, und das hat ja Striche bei ganzen Millimetern. Heutzutage natürlich kein Problem mehr, weil man die gewünschte Größe eintippt und die Hydraulik fährt's hin. Wenn es aber manuell gemacht werden muß, dann braucht man ganze Millimeter. Gruß, Ratti P.S.: Ich liebe Schneidemaschinen. Gehen mit einem leisen "Sssst" durch 20cm dicke Papierstapel durch und erwecken dabei zurecht den Eindruck, eine Hand oder ein Oberschenkel würden nichts anderes produzieren als eben dieses leise "Sssst". Wow. Brrr...
Moin, Ratti:
Ich glaube, du kannst aufhören, mit Wurzel-2 zu agieren. Zumindest mit einem halben Meter Nachkommastellen. :-)
Meines Wissens werden die Formate gerundet, also: A4 = 210*297 A5 = 210*148 (Und nicht 148,5)
Bernhard Walle:
Dann wäre A5 aber definitiv falsch. Ich hab's mal schnell ausgerechnet: => x = 149 mm => y = 210 mm
Demnach ist die Größe von A5 gerundet 149 x 210 mm, alles andere ist gemäß der Definition der DIN-Formate einfach falsch. Runden darf man ja nur am Schluss, sonst käme bei A10 ziemlicher Mist raus (wenn man bei jedem A-Format rundet und das Ergebnis dann immer weiterrechnet).
Ich kenne die gedankliche Definition nicht, die hinter den A-Formaten steht. Ich habe mal gegoogled und die Resultate gefunden, die ich aus der täglichen Arbeit her kenne, und da macht man das so: 1) A0 ist definiert 2) Das nächstkleinere Format ergibt sich durch halbieren der längeren Seite *und abrunden*. 3) GOTO 2 (Ich weiss, GOTO considered harmful :-) ) Vergleiche dazu Papierlisten im Netz, z.B.: http://www.geo.tu-freiberg.de/docs/apple/mac/Papierformate.html Du kommst deswegen auf 149, weil die die Rundungen zwischen A5 und A0 nicht drin hast.
Naja, zumindest bin ich verlacht worden, als ich neulich Bretter zum Kreissägen gebarcht habe und aus reiner Gedankenlosigkeit bei den Maßen zwei Nachkommastellen notiert hatte.
Zwei Nachkommastellen bei was?
Bei Millimeter. Naja, 10mm dicke Bretter sägen auf 0,01mm genau fanden die halt lustig. :-) Ich hab's halt freihändig in Freehand gebaut und dann die Maße von der Palette abgelesen und ohne Nachzudenken die DTP-üblichen 2 Nachkommastellen verwandt. Tja, öh... man soll eben nachdenken. Gruß, Ratti
Hallo, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Ein Standard ist, daß man sich irgendwann mal bei grafischen Oberflächen darauf eingeschossen hat, daß sie eine Schreibtisch nachahmen. Na, "Desktop" eben.
Diese Metapher ist aber mehr als fehlerhaft und im Grunde nur der mißlungene Versuch eine Computerbenutzeroberfläche für den Laien verständlicher zu machen (»Stellen Sie sich die Laufwerke und Verzeichnisse als Aktenschränke und -ordner vor«).
Die Programme heissen auch nicht umsonst "Applikationen", frei übersetzt "Etwas darauf angebrachtes". Sie ahmen eigentlich nix anderes nach als Bücher oder Hefte, die auf dem Schreibtisch liegen.
Die meisten heute gängigen Systeme arbeiten nicht dokumentenzentrisch, wie es die Desktopmetapher eigentlich verlangt, sondern Anwendungszentrisch. Eine Ausnahme war OS/2. Das war wirklich innovativ. OpenDoc ist leider auch in der Versenkung verschwunden.
In diesem Schema ist Gimp eine Loseblattsammlung: Man macht eine Applikation auf, und viele kleine Zettel fallen auf den Desktop. Das ist ein Problem, im "Real Life" gibt es für sowas Heftklammern oder Fotoecken.
Heftklammern und Fotoecken sind aber nicht zwingend. Ich kann auch einen lose Blattsammlung und ein Dutzend verschiedener Werkzeuge auf meinem Schreibtisch liegen haben. Um nochmal kurz auf Gimp einzugehen: Es ist einen normale SDI-Anwendung. Das finde ich normal und gut so. Ich kann mich insofern deiner Kritik anschließen, als daß ich beim Verkleinern erwarten würde, daß Paletten mit verschwinden. Daniel
Daniel Seuthe wrote:
Um nochmal kurz auf Gimp einzugehen: Es ist einen normale SDI-Anwendung. Das finde ich normal und gut so. Ich kann mich insofern deiner Kritik anschließen, als daß ich beim Verkleinern erwarten würde, daß Paletten mit verschwinden.
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das. Peter
Moin, Daniel Seuthe:
insofern deiner Kritik anschließen, als daß ich beim Verkleinern erwarten würde, daß Paletten mit verschwinden.
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
-vvv ? Gruß, Ratti
Ratti wrote:
Daniel Seuthe:
insofern deiner Kritik anschließen, als daß ich beim Verkleinern erwarten würde, daß Paletten mit verschwinden.
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
-vvv ?
Starte mal Gnome (1.4) mit dem Windowmanager Sawfish (default f. 1.4). Dann hast du in der Systemsteuerung den Punkt "Zusammenpassende Fenster/Matched Windows" (den ich hier gerade nicht ans laufen kriege, aber schon mal dazu gebracht habe.) Schau ich noch mal spaeter nach... Ausserdem gerade den passenden Gimp-Startup-Tip bekommen: Man kann mehrmals auf TAB druecken um schnell alle Paletten und Dialoge zu verstecken... (Klappt grad auch nicht... ) Peter
On Sun, 25 Aug 2002 at 18:52 (+0200), Peter Wiersig wrote:
Ratti wrote:
Daniel Seuthe:
insofern deiner Kritik anschließen, als daß ich beim Verkleinern erwarten würde, daß Paletten mit verschwinden.
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
-vvv ?
Starte mal Gnome (1.4) mit dem Windowmanager Sawfish (default f. 1.4). Dann hast du in der Systemsteuerung den Punkt "Zusammenpassende Fenster/Matched Windows" (den ich hier gerade nicht ans laufen kriege, aber schon mal dazu gebracht habe.)
Das kann KDE auch. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "If there's no light at the end of the tunnel, get down there and light the darn thing yourself!" -- Lauri Watts
Bernhard Walle wrote:
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
Das kann KDE auch.
Hm, KDE kann das nicht. Ein KDE-kompatibler WM kann das wahrscheinlich schon. Wie konfiguriert man den kwin, so dass alle Gimp-Fenster gleichzeitig minimiert werden konnen? "Show Desktop" gilt nicht, das ist eine andere Funktion. wiersig@peter:/opt/kde3/include/kwin $ grep -i group * options.h: * Return a colorgroup using the given decoration color as the background options.h: const QColorGroup& colorGroup(ColorType type, bool active=true); Peter
On Sun, 25 Aug 2002 at 19:20 (+0200), Peter Wiersig wrote:
Bernhard Walle wrote:
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
Das kann KDE auch.
Hm, KDE kann das nicht. Ein KDE-kompatibler WM kann das wahrscheinlich schon.
Geschickt zitiert, nur leider fehlt das wesentliche. "Das kann KDE auch" bezog sich auf das Gruppieren von Fenstern in der Taskleiste und nicht auf das Minimieren. Mit KDE meine ich in dem Fall den Windowmanager kwin.
Wie konfiguriert man den kwin, so dass alle Gimp-Fenster gleichzeitig minimiert werden konnen?
Weiß ich nicht, s. o. Außerdem verwende ich kein KDE. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Faulheit ist die Angewohnheit, sich auszuruhen, bevor man müde ist. -- (unbekannt)
Bernhard Walle wrote:
On Sun, 25 Aug 2002 at 19:20 (+0200), Peter Wiersig wrote:
Bernhard Walle wrote:
Peter Wiersig:
Das ist dann ein Defizit in deinem Windowmanager. Jeder WM der Windowgroups kennt kann das.
Das kann KDE auch.
Hm, KDE kann das nicht. Ein KDE-kompatibler WM kann das wahrscheinlich schon.
Geschickt zitiert, nur leider fehlt das wesentliche. "Das kann KDE auch" bezog sich auf das Gruppieren von Fenstern in der Taskleiste und nicht auf das Minimieren. Mit KDE meine ich in dem Fall den Windowmanager kwin.
(Das Gruppieren uebernimmt "kicker") Das sind meines wissens keine Window-Groups. Ich meinte damit die Faehigkeit von dieversen WMs die Fenter einer bestimmten Klasse als Einheit zu betrachten, also wenn ich ein Fenster auf einen anderen Desktop schicke, alle anderen folgen. Oder bei Sawfish alle Fenster eine andere Dekoration bekommen. Und halt auch, das diese Fenster gemeinsam iconifizieren und wiederhergestellt werden. Ich bin ein KDE-Fan und weiss aber auch ein paar Defizite, die noch nett waeren. Peter
* Daniel Seuthe
Diese Metapher ist aber mehr als fehlerhaft und im Grunde nur der mißlungene Versuch eine Computerbenutzeroberfläche für den Laien verständlicher zu machen (»Stellen Sie sich die Laufwerke und Verzeichnisse als Aktenschränke und -ordner vor«).
"Früher einmal, im ach so finsteren Mittelalter, dienten die Bibliotheken der Klöster und Abteien als Massenspeicher (also Speicher, die Daten in rauen Mangen fassen). Fleissige Mönche dienten als Schreib- und Leseköpfe, die Äbte als Controller (möge man mir diese utilitaristische Sicht verzeihen), die Hallen der Bibliothek als Speicherplatz." (Aus Claus Brod/Anton Stepper: Scheibenkleister. Massenspeicher Am ST) -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
Ratti wrote:
Man wird jetzt im "Real life" versuchen, daß alle Hefte und Bücher sinnvolle Formate haben. Zum Beispiel hat alles A4 oder A5. Es werden auch alle Hefte von vorne gelesen und keins von Hinten
Ich hab schon 2 Buecher, bei denen das anders ist. Peter
Ratti wrote:
Michael Raab:
Martin Oehler:
- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.
Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, [macht es unbrauchbar]
s/kein/noch kein/
Was mich an GIMP stört ist, ...nun ja, umschreiben wir es mal so:
Linux-Programmierer sind Weltmeister im Standardisieren. Es sind schon gewaltige Threads entstanden beim Streit, ob eine Datei nach /usr oder nach /opt gehört.
Keine Frage. Aber mit der LSB hat man sich ja in den meisten Faellen schon einigen koennen. Hoffentlich gibt die naechste Version auch noch eine sinnvolle Stelle fuer Apache-VHosts an, dann ist mein Leben in Butter (arbeitsseitig).
Wenn es dann aber um grafische Umsetzung geht, dann wird rumgesaut als gäb's keine Richtlinien. Und GIMP ist da einer der schlimmsten.
GIMP war vor den meisten anderen da. Gnome baut ja auf dem Gimp Toolkit (Gtk) auf.
Während Adobe und Macromedia sich im Monatsabstand wechselseitig verklagen, weil ihre Benutzeroberflächen immer ähnlicher werden, sieht GIMP so aus wie kein anderes Grafikprogramm weit und breit.
Ich habe uebrigens keinen Unterschied zwischen Gimp und Photoshop feststellen koennen (mache natuerlich mit beiden Programmen auch nur alle Jubeljahre was und wenn dann nur *WebKram*), ausser das mir die Gimp-Bedienung mehr liegt als die Photoshop. Peter
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Hi!
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen. Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich:
gut dass ich hier der einzigste bin wo hier am rechner Sitzt (da ist die Migration wesentlich einfacher) btw was heist hier "deinen Usern"? wenn du der Boss bist dann gibts halt nur OOo und fertig oder hst du das ewa versucht den leuten (und deinem Boss) durch Überredungskunst näher zu bringen? Das wird in die Hose gehen!
a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus
hmm das ist das Problem wenn man M$ Produkte verwendet (und soweit ich weis sehen office95 office97 office2000 und officeXP Dateien wenn du sie in einer anderen Version als mit der welcher sie erstellt wurden öffnest, auch total kaputt aus Fazit : das ist nicht das problem von Linux/OOo
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja ichweis Win müllt ja immer ohne rücksicht auf verluste den Arbeitsspeicher komplet zu wenns schon gestartet ist dann brauch man es ja nur noch aufrufen und da ist es
c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
das wiederum ist nicht das problem von Powerpoint oder nicht Powerpoint das ist das Problem von dem wo sowas erstellt (der sollte eigentlich sein Handwerk verstehen, oder weniger kosten)
An a) ist nichts zu rütteln und das ist schon das KO-Argument. c) mag vom Benutzer abhängen, soll hier nicht zur Diskussion stehen. Privat benutze ich das OpenOffice, aber an die Benutzer bringe ich das nicht dran.
naja ich habe damit keine Probleme wenn ich damals was in office 95 oder was das war erstellt habe das hat beim erstellen gut ausgesehen, dann hat es angefangen, ausgedruckt wars nicht so toll, mal wieder was aktualisiert/verändert und des ganze geschäft war für die katz
Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )
nunja Gimp ist schon Toll aber ich hatte leider keinerlei zeit mich damit zu beschäftigen (ich bring da noch nicht mal etwas aus einem bildle ausgeschnitten LOL)
- Adobe Acrobat - Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ja, für die coolen Multiplayer Games braucht man aber einen PC. Aber
seit wann läuft Linux nicht auf einem PC?
auch das ist ein anderes Thema. Versteht mich nicht falsch, das Linux so wie es im Moment ist, ist schon sehr gut. Und allen recht machen kann es keine Distribution, noch nicht mal die debian. Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
hmmm ist Windows wirklich im t.b. Officebereich (was auch immer das für jedermann ist) Stark? Nur weil es dafür so verdammt viel Komerzielle Programme gibt wo sich ein gnadenloses Marketing leisten können? (Beantworte die Frage mal aufrichtig) Stell dir mal vor Adobe/Macromedia würden voll auf den Linux Zug springen? nix mehr von denen für Windows! wie sieht es dann aus Kein Illustrator, kein Go live, kein StarOffice, kein Netscape, kein Java, kein MySql, kein PHP, stell dir vor alle machen nur noch für Unix/Linux! Was ist dann, da brauchst du dann nämlich nix mehr an Linux ändern. Weil Linux ist Linux fertig, dass es solche grosgemarketingten Programme unter Linux nicht gibt ist halt ein Manko wo dann verschwindet wenn es eine groose masse an endbenutzern gibt (der Markt muss sich für einen Hersteller lohnen, dann macht der auch was) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 10.49 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Hi!
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle: btw was heist hier "deinen Usern"? wenn du der Boss bist dann gibts halt nur OOo und fertig oder hst du das ewa versucht den leuten (und deinem Boss) durch Überredungskunst näher zu bringen? Das wird in die Hose gehen!
Hehe, nein ich bin nicht der Boss. Und zwingen will ich gar niemanden. Auf den Servern läuft Solaris und Linux (naja, sind auch drei Windows- Server dabei), das ist wichtiger für mich als was auf dem Desktop läuft. Ich setze die Leute davor, die probieren das (gerne!) aus, wollen das dann oder auch nicht. Einige arbeiten auch mit Linux...
a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus
hmm das ist das Problem wenn man M$ Produkte verwendet (und soweit ich weis sehen office95 office97 office2000 und officeXP Dateien wenn du sie in einer anderen Version als mit der welcher sie erstellt wurden öffnest, auch total kaputt aus Fazit : das ist nicht das problem von Linux/OOo
Wir haben ALLE Versionen vom Office zur Verfügung (ok, seit '97). Das ist kein Argument. Und die Lizenzen sind auch für lau, das Geld ist leider auch kein Argument für OpenOffice. OpenOffice müßte schon alle sauber lesen und bearbeiten können, bevor ich das MS-Zeug von den Rechnern runterkriege.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja ichweis Win müllt ja immer ohne rücksicht auf verluste den Arbeitsspeicher komplet zu wenns schon gestartet ist dann brauch man es ja nur noch aufrufen und da ist es
Ist bei der RAM-Ausstattung aktueller Rechner kein Problem.
Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..
Ja, für die coolen Multiplayer Games braucht man aber einen PC. Aber
seit wann läuft Linux nicht auf einem PC?
Linux schon, aber die Spiele nicht.
hmmm ist Windows wirklich im t.b. Officebereich (was auch immer das für jedermann ist) Stark? Nur weil es dafür so verdammt viel Komerzielle Programme gibt wo sich ein gnadenloses Marketing leisten können? (Beantworte die Frage mal aufrichtig) Stell dir mal vor Adobe/Macromedia würden voll auf den Linux Zug springen? nix mehr von denen für Windows! wie sieht es dann aus
Dann sieht es für Linux gut aus. Ich habe ja nicht gesagt, dass Linux schlecht ist, ich denke auch, das OS ist nicht ausschlaggebend für die user, sondern die Anwendungen.
Kein Illustrator, kein Go live, kein StarOffice, kein Netscape, kein Java, kein MySql, kein PHP, stell dir vor alle machen nur noch für Unix/Linux! Was ist dann, da brauchst du dann nämlich nix mehr an Linux ändern. Weil Linux ist Linux fertig, dass es solche grosgemarketingten Programme unter Linux nicht gibt ist halt ein Manko wo dann verschwindet wenn es eine groose masse an endbenutzern gibt (der Markt muss sich für einen Hersteller lohnen, dann macht der auch was)
Damit hast Du 100%ig Recht. CU Martin
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:10 schrieb Martin Oehler:
Hi!
seit wann läuft Linux nicht auf einem PC?
Linux schon, aber die Spiele nicht.
Wie jetzt? Ich dachte ihr _Arbeitet_ und jetzt müssen da Spiele laufen? das wiederrum versteht ein einfacher Koch nicht
hmmm ist Windows wirklich im t.b. Officebereich (was auch immer das für jedermann ist) Stark? Nur weil es dafür so verdammt viel Komerzielle Programme gibt wo sich ein gnadenloses Marketing leisten können? (Beantworte die Frage mal aufrichtig) Stell dir mal vor Adobe/Macromedia würden voll auf den Linux Zug springen? nix mehr von denen für Windows! wie sieht es dann aus
Dann sieht es für Linux gut aus. Ich habe ja nicht gesagt, dass Linux schlecht ist, ich denke auch, das OS ist nicht ausschlaggebend für die user, sondern die Anwendungen.
joo und wen lauter Unternehmen nach sochen Programmen nachfragen würden dann würde sich au mal was an dieser Fasade tuhen (war jetzt ne vermutung)
Kein Illustrator, kein Go live, kein StarOffice, kein Netscape, kein Java, kein MySql, kein PHP, stell dir vor alle machen nur noch für Unix/Linux! Was ist dann, da brauchst du dann nämlich nix mehr an Linux ändern. Weil Linux ist Linux fertig, dass es solche grosgemarketingten Programme unter Linux nicht gibt ist halt ein Manko wo dann verschwindet wenn es eine groose masse an endbenutzern gibt (der Markt muss sich für einen Hersteller lohnen, dann macht der auch was)
Damit hast Du 100%ig Recht.
Ich habe meistens recht (ich versuch auch meine aussagen immer so zu formuliern dass n inhalt da ist und ich trotzdem Recht habe LOL) btw die Leute in meinem Dorf sagen au immer ich hätte recht,... und mir würde auch recht mit der Keule aufs gehirn gehören LOOOOOOOOOOL MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 11.15 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:10 schrieb Martin Oehler:
Linux schon, aber die Spiele nicht.
Wie jetzt? Ich dachte ihr _Arbeitet_ und jetzt müssen da Spiele laufen? das wiederrum versteht ein einfacher Koch nicht
Der Vorredner (wird nicht mehr mitzitiert) sagte, zum Spielen gibt's Konsolen. Hat nix mit Arbeiten zu tun, ging nur ums Prinzip.
Dann sieht es für Linux gut aus. Ich habe ja nicht gesagt, dass Linux schlecht ist, ich denke auch, das OS ist nicht ausschlaggebend für die user, sondern die Anwendungen.
joo und wen lauter Unternehmen nach sochen Programmen nachfragen würden dann würde sich au mal was an dieser Fasade tuhen (war jetzt ne vermutung)
Ich glaube, Adobe hat sich teilweise gegen Linux entschieden (war da nicht mal was mit FrameMaker).
Damit hast Du 100%ig Recht.
Ich habe meistens recht (ich versuch auch meine aussagen immer so zu formuliern dass n inhalt da ist und ich trotzdem Recht habe LOL)
btw die Leute in meinem Dorf sagen au immer ich hätte recht,... und mir würde auch recht mit der Keule aufs gehirn gehören LOOOOOOOOOOL
Mit der Hammelkeule vielleicht? *SCNR* Nix für ungut. Wer weiß, was wir in 10 Jahren benutzen? Da gibt's bestimmt wieder was anderes und die Leute streiten, ob man das oder Linux benutzen sollte :) CU Martin
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:32 schrieb Martin Oehler:
Hi!
Am Don, 2002-08-22 um 11.15 schrieb Thilo Alfred Bätzig:
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:10 schrieb Martin Oehler:
Linux schon, aber die Spiele nicht.
Wie jetzt? Ich dachte ihr _Arbeitet_ und jetzt müssen da Spiele laufen? das wiederrum versteht ein einfacher Koch nicht
Der Vorredner (wird nicht mehr mitzitiert) sagte, zum Spielen gibt's Konsolen. Hat nix mit Arbeiten zu tun, ging nur ums Prinzip.
Dann sieht es für Linux gut aus. Ich habe ja nicht gesagt, dass Linux schlecht ist, ich denke auch, das OS ist nicht ausschlaggebend für die user, sondern die Anwendungen.
joo und wen lauter Unternehmen nach sochen Programmen nachfragen würden dann würde sich au mal was an dieser Fasade tuhen (war jetzt ne vermutung)
Ich glaube, Adobe hat sich teilweise gegen Linux entschieden (war da nicht mal was mit FrameMaker).
Da war dann auch noch was mit Killustrator, aber meines erachtens ist mir persönlich das ja auch fast wurschd (der Markt wirds schon richten, wenn es Adobe nicht tut dann wird es schon ein anderer (die funktionalität) Programmieren und auf den Markt bringen, ist alles nur eine frage wieviel Stück da abgesetzt werden können). Ausserdem habe ich schon so das gefühl dass Adobe sich selber zu sehr von M$ abhängig macht, woraus dann folgt dass wenn der M$ Markt kleiner wird dann auch der AdobeMarkt kleiner werden wird (Dann sind die Selber Schuld) LOL
Damit hast Du 100%ig Recht.
Ich habe meistens recht (ich versuch auch meine aussagen immer so zu formuliern dass n inhalt da ist und ich trotzdem Recht habe LOL)
btw die Leute in meinem Dorf sagen au immer ich hätte recht,... und mir würde auch recht mit der Keule aufs gehirn gehören LOOOOOOOOOOL
Mit der Hammelkeule vielleicht? *SCNR* Nix für ungut. Wer weiß, was wir in 10 Jahren benutzen? Da gibt's bestimmt wieder was anderes und die Leute streiten, ob man das oder Linux benutzen sollte :)
JA ich hätte am liebsten wieder sowas wie den guten alten Brotkasten (damals wuste ich noch wirklich was ich da so alles getan habe), und das so alles mit den ganzen Zeitgemässen sachen wie hoher Auflösung, sehr gute Druckergebnisse,... und GEOS darf natürlich net fehlen (was ja in der version 2.0 auf dem VC64 wesentlich besser war als Windows in der version (von 3 bis XP) auf den PC's. Erstaunlicher weise war ja die sache damals schon so ähnlich wie wir es bei Linux kennen LOL Betriebssystem extra und GUI auch extra auf platz 2 meiner Lieblingsumgebung folgt das teil aus England Acorn Archimedes RiscOS, ich hatte dazu leider viel zu wenig gelegenheit das zu nutzen (und das nötige kleingeld (noch kein richtiges einkommen) fehlte mir damals auch noch). Evtl bekomm ich mal so n gerät zu nem halbwegs annehmbaren Preis bei e-.... LOOOL MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
at Thu, 22 Aug 2002 11:15:08 +0200 Thilo Alfred Bätzig wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:10 schrieb Martin Oehler:
seit wann läuft Linux nicht auf einem PC? Linux schon, aber die Spiele nicht.
Wie jetzt? Ich dachte ihr _Arbeitet_ und jetzt müssen da Spiele laufen? das wiederrum versteht ein einfacher Koch nicht
Ein Spielchen in Ehren, kann keiner verwehren. ;)) Bye Michael -- Der Herr gab uns Hände um zu arbeiten. Er gab uns aber auch Füße um davor wegzulaufen. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:58 schrieb Michael Raab:
at Thu, 22 Aug 2002 11:15:08 +0200 Thilo Alfred Bätzig wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 11:10 schrieb Martin Oehler:
seit wann läuft Linux nicht auf einem PC?
Linux schon, aber die Spiele nicht.
Wie jetzt? Ich dachte ihr _Arbeitet_ und jetzt müssen da Spiele laufen? das wiederrum versteht ein einfacher Koch nicht
Ein Spielchen in Ehren, kann keiner verwehren. ;))
Sag das mal mir (Zum glück liegt der Haupt teil wie ich mir meine Brötchen erkämpfen tu sehr weit weg von jeglicher Computerbenutzung) und meine Kundschaft hatt überhaubt kein Verständniss dass ich spielchen Spiele (Meine Persönliche meinung : Jeder Arbeitende Mensch Verkauft während seiner Arbeitszeit eben Zeit an seinen Boss, wenn der Boss sagt jeden Tag eine Runde S....Poker dann ok aber wenns heist Schaffe dann sollte man auch schaffe. Und das vor allem dann wenn es an die Buereau's im Verwaltungsapperat unserer Bürgermeister/Landräte usw geht, die sind Staatsdiener und nicht dazu da dass die Spiele indusrie wieder n paar euro mehr umsatz macht, ich halte Spiele während der Arbeitszeit für ein Verbrechen, esseidenn du arbeitest in nem Kindergarten da wirst du für sowas Bezahlt) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:49 (+0200), Thilo Alfred Bätzig wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja ichweis Win müllt ja immer ohne rücksicht auf verluste den Arbeitsspeicher komplet zu wenns schon gestartet ist dann brauch man es ja nur noch aufrufen und da ist es
Man muss aber auch einfach zugeben, dass insbesondere der Start unter Windows einfach wirklich schneller geht. Es wurde viel optimiert, was bei Linux zugunsten eines sauberes Designs und v. a. zugunsten von Unabhängigkeit der einzelnen Komponenten nicht gemacht wurde. Natürlich könnte man auch unter Linux die Initskripte abschaffen und ein fettes (schnelleres) Binärtool zum Systemstart benutzen. Mir ist aber die Flexibilität der bisherigen Lösung einfach lieber wie etwas Geschwindigkeit. Und wenn ich mir dann anschaue, dass unter Windows mein StarOffice abgestürzt ist, weil ich den "falschen" Druckertreiber verwendet habe, dann muss ich sagen, dass dieses Unabhänigkeitsprinzip (beim Drucken: Erstellung von Postscript-Dateien, die dann von lpr gedruckt werden) doch seine Vorteile hat ... Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Mankind invented the atomic bomb, but no mouse would ever construct a mousetrap." -- Albert Einstein
Am Donnerstag, 22. August 2002 13:12 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:49 (+0200), Thilo Alfred Bätzig wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja ichweis Win müllt ja immer ohne rücksicht auf verluste den Arbeitsspeicher komplet zu wenns schon gestartet ist dann brauch man es ja nur noch aufrufen und da ist es
Man muss aber auch einfach zugeben, dass insbesondere der Start unter Windows einfach wirklich schneller geht. Es wurde viel optimiert, was bei Linux zugunsten eines sauberes Designs und v. a. zugunsten von Unabhängigkeit der einzelnen Komponenten nicht gemacht wurde.
naja aber ich muss sagen bei mir werden die Rechner wo ich den Tag über brauche morgends eingeschaltet und laufen den Tag über, und wenn ich (manchmal spül ich doch ien wenig Siedler3) den Rechner mehrmals hochfahren muss weil er einfach net mehr mag! Dann ist es schon besser wenn man beim hochfahren jede sekunde sparen kann wo es nur geht!
Natürlich könnte man auch unter Linux die Initskripte abschaffen und ein fettes (schnelleres) Binärtool zum Systemstart benutzen. Mir ist aber die Flexibilität der bisherigen Lösung einfach lieber wie etwas Geschwindigkeit.
naja die paar secunden wo der rechner hochfährt,und des weiteren ist meines wissens sowiso bei schlappen 500 anschlägen schluss viel mehr schafft doch kein Mensch, wozu wird da dann die Geschwindigkeit des rechners/Programmes hergezogen? wenn des Proggi noch so schnell ist aber der anwender so schreibt wie die von der RAF (3 Anschläge im Monat LOL) dann bringt es mir nix nach der Geschwindigkeit von anwendung xyz zu jaulen
Und wenn ich mir dann anschaue, dass unter Windows mein StarOffice abgestürzt ist, weil ich den "falschen" Druckertreiber verwendet habe, dann muss ich sagen, dass dieses Unabhänigkeitsprinzip (beim Drucken: Erstellung von Postscript-Dateien, die dann von lpr gedruckt werden) doch seine Vorteile hat ...
Jo auch meine Erfahrung MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
On Thu, 22 Aug 2002 at 09:44 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.
Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen. Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus
Und wie gut importiert Microsoft Office Dokumente von OpenOffice.org? Eben! Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen. Ich benutze meine Officeanwendung um Dokumente zu erstellen und nicht (hauptsächlich), um welche von Fremdanwendungen zu importieren? Könntest Du mir bitte erklären, wie die Programmierer von OpenOffice.org einen Filter entwicklen sollen, wenn Microsoft nichts von ihrem Binärformat offen legt und bei jeder neuen Version ein Haufen ändert. Microsoft schafft es ja nicht mal selbst, Dokumente von früheren Versionen 100 % fehlerfrei zu importieren.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Dafür wird Microsoft Office beim Systemstart schon halb mitgeladen. Wo ist das Problem, wenn das Programm etwas länger beim Start braucht und dafür stabil arbeitet und beim Arbeiten auch nicht langsamer ist als Microsoft Office? Ich sehe keines. Wenn es den Benutzern wirklich so auf Geschwindigkeit ankäme, dann würden sie nicht immer der neuesten Version hinterherhecheln. Mit Microsoft Word 6.0 kann man auch ganz ordentliche Briefe schreiben und auf Karl Klammer kann ich dankend verzichten. Gruß, Bernhard -- "Ich lehne Gewalt ab, weil das Gute, das sie zu bewirken scheint, nicht lange anhält; dagegen ist das Schlechte, das sie bewirkt, von Dauer." -- Mahatma Ghandi
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 12.55 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 09:44 (+0200), Martin Oehler wrote:
a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus
Und wie gut importiert Microsoft Office Dokumente von OpenOffice.org? Eben! Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen. Ich benutze meine Officeanwendung um Dokumente zu erstellen und nicht (hauptsächlich), um welche von Fremdanwendungen zu importieren?
Darum ging es nicht. Nochmal: Die meisten Menschen benutzen MS Office. Diese Dokumente wollen wir lesen. OO-Dokumente können wir schon lesen, obwohl uns diese Dokumente irgendwie niemand bringt. Und wenn wäre das nicht diskussionswürdig, denn OpenOffice ist schon da (benutzt halt keiner, kann man ja schließlich nicht nur unter Linux installieren).
Könntest Du mir bitte erklären, wie die Programmierer von OpenOffice.org einen Filter entwicklen sollen, wenn Microsoft nichts von ihrem Binärformat offen legt und bei jeder neuen Version ein Haufen ändert. Microsoft schafft es ja nicht mal selbst, Dokumente von früheren Versionen 100 % fehlerfrei zu importieren.
Gar nicht. Das ist ja der Krux. Also benutzen die einen OO und die anderen MS Office. Die meisten benutzen nun mal im Moment letzteres, deswegen ist es interessanter dieses Format zu lesen. Dies gilt nicht für meinen Privatbereich, das ist nur der Job. CU Martin
Am Donnerstag, 22. August 2002 12:55 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 09:44 (+0200), Martin Oehler wrote:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Und wie gut importiert Microsoft Office Dokumente von OpenOffice.org? Eben! Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen. Ich benutze meine ^^^^^^^^^^^^^^^^ Jetzt mal was vomProfi hehehe Also Äpfel und birnen vergleichen ist rein Technisch scon möglich die dinger kann man sogar kreutzen, das endprodukt heist dann Quitten LOOOOOOL
Officeanwendung um Dokumente zu erstellen und nicht (hauptsächlich), um welche von Fremdanwendungen zu importieren?
Könntest Du mir bitte erklären, wie die Programmierer von OpenOffice.org einen Filter entwicklen sollen, wenn Microsoft nichts von ihrem Binärformat offen legt und bei jeder neuen Version ein Haufen ändert. Microsoft schafft es ja nicht mal selbst, Dokumente von früheren Versionen 100 % fehlerfrei zu importieren.
JA genau des habe ich vorhien eigentlich gemeint
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Dafür wird Microsoft Office beim Systemstart schon halb mitgeladen. Wo ist das Problem, wenn das Programm etwas länger beim Start braucht und dafür stabil arbeitet und beim Arbeiten auch nicht langsamer ist als Microsoft Office? Ich sehe keines.
naja offensichtlich hatt martin einige menschen um sich herum wo die effektive arbeitsgeschwindigkeit eines Menschen+Rechner+Büroprogramm schlicht und ergreifend davon abhängig machen wie schnell das Büroprogramm am Start ist und wenn man dann nach jedem Brief den man fertig hat das dingens schliest (obwohl man weis dass man noch 20 Dokumente schreiben müsste???) dann ist das wirklich nicht gerade förderlich für den Arbeitsfluss! LOl
Wenn es den Benutzern wirklich so auf Geschwindigkeit ankäme, dann würden sie nicht immer der neuesten Version hinterherhecheln. Mit Microsoft Word 6.0 kann man auch ganz ordentliche Briefe schreiben und auf Karl Klammer kann ich dankend verzichten.
^^^^^^^^^^^^^ ich dacht der heist pfui ... Pfui Teufel lool MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
* Thilo Alfred Bätzig
Und wie gut importiert Microsoft Office Dokumente von OpenOffice.org? Eben! Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen. Ich benutze meine ^^^^^^^^^^^^^^^^
das passiert wohl nur mit GUI-Programmen (die dann auch Proportionalschrift verwenden). -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
Am Donnerstag, 22. August 2002 18:51 schrieb Ulli Kuhnle:
* Thilo Alfred Bätzig
[22.08.02 15:34] Hi Thilo,
Und wie gut importiert Microsoft Office Dokumente von OpenOffice.org? Eben! Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen. Ich benutze meine
^^^^^^^^^^^^^^^^
das passiert wohl nur mit GUI-Programmen (die dann auch Proportionalschrift verwenden).
JOP ich verwende K-Mail (und ich geniere mcih net mal damit LOL) aber die Mischung aus Äpfeln und Birnen gibt nachwie vor immernoch Quitten, LOL das ist schon seit Generationen so (grins) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 22.Aug.2002:
aber die Mischung aus Äpfeln und Birnen gibt nachwie vor immernoch Quitten, LOL das ist schon seit Generationen so (grins)
Nö, stimmt nicht. Die Quitte ist eine eigenständiges Rosengewächs, und hat mit Äpfel und Birnen nicht mehr zu tun, als daß das auch Rosengewächse sind. Bernd PS: ist das jetzt eigentlich OT? -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:26 schrieb Bernd Brodesser:
* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 22.Aug.2002:
aber die Mischung aus Äpfeln und Birnen gibt nachwie vor immernoch Quitten, LOL das ist schon seit Generationen so (grins)
Nö, stimmt nicht. Die Quitte ist eine eigenständiges Rosengewächs, und hat mit Äpfel und Birnen nicht mehr zu tun, als daß das auch Rosengewächse sind.
Aber tut Schmecken LOL und das dass es als eigenständig bezeichnet wird... gut lassen wir das! LOL MFG Thilo
PS: ist das jetzt eigentlich OT?
-- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
at Thu, 22 Aug 2002 23:52:01 +0200 Thilo Alfred Bätzig wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:26 schrieb Bernd Brodesser:
* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 22.Aug.2002:
aber die Mischung aus Äpfeln und Birnen gibt nachwie vor immernoch Quitten, LOL das ist schon seit Generationen so (grins)
Nö, stimmt nicht. Die Quitte ist eine eigenständiges Rosengewächs, und hat mit Äpfel und Birnen nicht mehr zu tun, als daß das auch Rosengewächse sind.
Aber tut Schmecken LOL und das dass es als eigenständig bezeichnet wird... gut lassen wir das! LOL
Typisch Koch. Die denken nur ans Futtern. *scrn* Bye Michael -- C:\WINDOWS>DEL *.* I feel better now. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hi Martin, Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office [...]
Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen. Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus
MS könnte das Importieren/Exportieren zu OOo hin selbst entwickeln (OOo macht kein Geheimnis draus, wie es geht), macht er aber nicht, schließlich würde er dann einige Kunden verlieren. So behält er sie. Nennt man, glaube ich, fairer Wettbewerb. Würde MS seine Spezifikationen offenlegen - die OOo-Entwickler hätten sich längst auf vernünftige Import/Export-Filter gestürzt!
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus
Dazu kann ich jetzt nichts sagen. Ich kenne jemanden, der fand das neue Impress besser als PowerPoint (und diese Meinung kam von einem großen PP-Fan!).
Privat benutze ich das OpenOffice, aber an die Benutzer bringe ich das nicht dran.
Microsoft hat seine Produkte eben gut und bestens vermarktet! Das sitzt eben in den Köpfen unverrückbar fest.
Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) ) - Adobe Acrobat - Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Da brauche ich nichts zu sagen: Nehmt einen Mac! (Mit MacOS X drauf *g*).
Versteht mich nicht falsch, das Linux so wie es im Moment ist, ist schon sehr gut. Und allen recht machen kann es keine Distribution, noch nicht mal die debian. Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Sagen wir mal so: Die Wahl des Betriebssystems sollte danach erfolgen, welche Anforderungen man hat und welcher User damit arbeiten muß. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:36 (+0200), Helga Fischer wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
Es gibt tatsächlich Leute, die können es nicht ertragen, wenn mehr als zwei Programme gleichzeitig geöffnet sind. Alle Programme laufen natürlich im Vollbild. Die starten dann den Internet Explorer, laden sich eine Datei herunter, schließen den Internet Explorer, starten Word, öffnen die Datei, drucken sie aus, schließen wieder Word und starten dann den Internet Explorer, um das mit der nächsten Datei zu machen ... Kein Witz -- habe ich schon öfter beobachten müssen! Da sind Startzeiten natürlich extrem wichtig. :-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Less is more or less more" -- Y_Plentyn on #LinuxGER
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:36 (+0200), Helga Fischer wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
Es gibt tatsächlich Leute, die können es nicht ertragen, wenn mehr als zwei Programme gleichzeitig geöffnet sind. Alle Programme laufen natürlich im Vollbild. Die starten dann den Internet Explorer,
Das ist Gewohnheit, meine Programme laufen auch in der Regel im Vollbild-Modus trotz 1280er Auflösung-
laden sich eine Datei herunter, schließen den Internet Explorer, starten Word, öffnen die Datei, drucken sie aus, schließen wieder Word und starten dann den Internet Explorer, um das mit der nächsten Datei zu machen ...
IE starte ich sowieso nicht und das Verhalten ist natürlich Schwachsinn, schließen ist ja nicht notwendig, aber Vollbild finde ich ok... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen
On Thu, 22 Aug 2002 at 15:00 (+0200), Christoph Maurer wrote:
Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:36 (+0200), Helga Fischer wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
Es gibt tatsächlich Leute, die können es nicht ertragen, wenn mehr als zwei Programme gleichzeitig geöffnet sind. Alle Programme laufen natürlich im Vollbild. Die starten dann den Internet Explorer,
Das ist Gewohnheit, meine Programme laufen auch in der Regel im Vollbild-Modus trotz 1280er Auflösung-
Stimmt. Unter Windows lief bei mir auch alles im Vollbild, jetzt verwende ich Vollbild nur noch selten. Sicherlich kommt es auf die Auflösung an, bei 800x600 ist Vollbild natürlich schon sinnvoll. (Ich habe auch 1280x...)
laden sich eine Datei herunter, schließen den Internet Explorer, starten Word, öffnen die Datei, drucken sie aus, schließen wieder Word und starten dann den Internet Explorer, um das mit der nächsten Datei zu machen ...
IE starte ich sowieso nicht und das Verhalten ist natürlich Schwachsinn, schließen ist ja nicht notwendig, aber Vollbild finde ich ok...
Eigentlich hast Du ja recht. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. -- Jean-Jacques Rousseau
* Christoph Maurer
Das ist Gewohnheit, meine Programme laufen auch in der Regel im Vollbild-Modus trotz 1280er Auflösung-
meine auch. Mutt auf Konsole 1, slrn auf Konsole 2 ... -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
* Bernhard Walle textete am 22.08.02:
On Thu, 22 Aug 2002 at 13:36 (+0200), Helga Fischer wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler:
Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:
On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
Es gibt tatsächlich Leute, die können es nicht ertragen, wenn mehr als zwei Programme gleichzeitig geöffnet sind. Alle Programme laufen natürlich im Vollbild. Die starten dann den Internet Explorer, laden sich eine Datei herunter, schließen den Internet Explorer, starten Word, öffnen die Datei, drucken sie aus, schließen wieder Word und starten dann den Internet Explorer, um das mit der nächsten Datei zu machen ...
Nein, sag daß es nicht wahr ist. *röchel* *wind*
Kein Witz -- habe ich schon öfter beobachten müssen! Da sind Startzeiten natürlich extrem wichtig. :-)
Die sind mir eigentlich egal. *g* cu flo -- Hoffentlcih nimmst du dir diese worte zu Herzen und weisst in welch Ehrwürdigen Gabeln du hier gelandet bist. [WoKo in dag°]
Hi, Helga! Am Don, 2002-08-22 um 13.36 schrieb Helga Fischer:
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:44 schrieb Martin Oehler: MS könnte das Importieren/Exportieren zu OOo hin selbst entwickeln (OOo macht kein Geheimnis draus, wie es geht), macht er aber nicht, schließlich würde er dann einige Kunden verlieren. So behält er sie. Nennt man, glaube ich, fairer Wettbewerb.
Man will halt seine Marktführerschaft behalten. Wenn Linux groß und Windows klein wäre, würden die Linux-Entwicklern denen beim Kampf um Marktanteile evtl. auch nicht großzügig helfen, nicht?
Würde MS seine Spezifikationen offenlegen - die OOo-Entwickler hätten sich längst auf vernünftige Import/Export-Filter gestürzt!
s.o.
b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet
Ja, das ist ja auch sooo fürchterlich wichtig. Ich weiß nicht, warum dieses Argument immer angeführt ist. Wird OOo denn alle 10 Minuten neu gestartet?
Das ist echt lustig. Das erzählt mir irgendwie jeder zu erst, wenn er das benutzt (ob er es behält oder nicht).
Privat benutze ich das OpenOffice, aber an die Benutzer bringe ich das nicht dran.
Microsoft hat seine Produkte eben gut und bestens vermarktet! Das sitzt eben in den Köpfen unverrückbar fest.
Wie Du hier in dem Thread siehst, mögen es einige auch nicht gerade wenig.
Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) ) - Adobe Acrobat - Macromedia Dreamweaver und Konsorten
Da brauche ich nichts zu sagen: Nehmt einen Mac! (Mit MacOS X drauf *g*).
Wozu? Läuft doch schon alles auf dem PC. Wir machen kein professionelles DTP. Dann ja.
Versteht mich nicht falsch, das Linux so wie es im Moment ist, ist schon sehr gut. Und allen recht machen kann es keine Distribution, noch nicht mal die debian. Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).
Sagen wir mal so: Die Wahl des Betriebssystems sollte danach erfolgen, welche Anforderungen man hat und welcher User damit arbeiten muß.
Ich denke, das Betriebssystem ist ziemlich egal, man entscheidet wohl nach den Anwendungen (siehe die Mac-PC-Geschichte). Wenn unter Linux alles laufen würde und die Leute damit glücklich wären, würden meine user schon davor sitzen. CU Martin
* Martin Oehler schrieb am 22.Aug.2002:
Man will halt seine Marktführerschaft behalten. Wenn Linux groß und Windows klein wäre, würden die Linux-Entwicklern denen beim Kampf um Marktanteile evtl. auch nicht großzügig helfen, nicht?
Warum sollten die Linux-Entwickler das nicht tun? Sie haben keine finanzielle Intressen, wenn Microsoft nicht so groß wäre, gäbe es auch nicht den Haß und außerdem sind Linuxquellen eh offen, man kann sie gar nicht verbergen, selbst wenn man wollte. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
Hallo, Martin Oehler schrieb:
Es fehlen IMHO auch: [...] - Adobe Acrobat
Meinst du jetzt Distiller oder den Reader? Letzteren gibt's natürlich und zum Erstellen von PDF eignet sich Ghostscript vervorragend. Mit KPrinter läßt sich ein Druck direkt als PDF ausgeben. Daniel
Hi! Am Don, 2002-08-22 um 13.40 schrieb Daniel Seuthe:
Martin Oehler schrieb:
Es fehlen IMHO auch: [...] - Adobe Acrobat
Meinst du jetzt Distiller oder den Reader? Letzteren gibt's natürlich und zum Erstellen von PDF eignet sich Ghostscript vervorragend. Mit KPrinter läßt sich ein Druck direkt als PDF ausgeben.
Den Distiller. CU Martin
Am Donnerstag, 22. August 2002 01:46 schrieb Bernhard Walle:
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht
Gut, OpenOffice kenne ich noch nicht und Star Office nur in der der Version 5.x. Unter Windows habe ich auf der Arbeit noch ein Office 97 laufen und finde dies wesentlich komfortabler als StO. Was die von dir angesprochenen Datenbanken angeht (also Access), so denke ich, dass du hier die Verbreitung von Office MIT Access in kleinen und mittleren Firmen unterschätzt. Bei einem Ex-Arbeitgeber von mir ist gerade dass eine der entscheidenden Hürden, die vor einer Migration auf Linux stehen. Gruss Jörn
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:12 (+0200), Joern Vanselow wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 01:46 schrieb Bernhard Walle:
Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht
Gut, OpenOffice kenne ich noch nicht und Star Office nur in der der Version 5.x. Unter Windows habe ich auf der Arbeit noch ein Office 97 laufen und finde dies wesentlich komfortabler als StO.
Kann sein, dass Du Microsoft Office wirklich komfortabler findest. Menschen sind halt verschieden. Oftmals ist es aber auch so, dass die Leute Microsoft Office kennen und alles soll dann unter StarOffice genauso funktionieren. Sie schauen sich nicht das Konzept an (z. B. den Stylist) sondern wollen einfach einen Klon. Ich finde z. B. das Menükonzept von StarOffice logischer (Format, Seite statt Datei, Seite einrichten).
Was die von dir angesprochenen Datenbanken angeht (also Access), so denke ich, dass du hier die Verbreitung von Office MIT Access in kleinen und mittleren Firmen unterschätzt. Bei einem Ex-Arbeitgeber von mir ist gerade dass eine der entscheidenden Hürden, die vor einer Migration auf Linux stehen.
Ich habe vom Homebereich gesprochen. In kleineren Firmen ist Access tatsächlich weit verbreitet; in größeren schon weniger, da hat man oftmals eigene Anwendungen mit großen Datenbanken (Oracle etc.) dahinter oder sowas wie SAP. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Applaus: Rauschmittel, unter dessen Einwirkung Politiker sich zu den seltsamsten Erklärungen verleiten lassen. -- Ron Kritzfeld
Hallo, Bernhard Walle schrieb:
In kleineren Firmen ist Access tatsächlich weit verbreitet;
Echt? Meine Erfahrung sieht eher so aus, daß oft Excel als Datenbank mißbraucht wird.
in größeren schon weniger, da hat man oftmals eigene Anwendungen mit großen Datenbanken (Oracle etc.) dahinter oder sowas wie SAP.
Auf richtigen Datenbanken laufen aber nur große Anwendungen, wo auch zur Realisierung ein richtiges Projekt dahinter hängt. In einzelnen Abteilungen wird aber mal schnell zu Access gegriffen. Wenn ich da so an meine Zeit bei der Bankgesellschaft Berlin denke ... die Unix-Admins haben geflucht über den Wildwuchs an Access-DBs. Daniel
Am Donnerstag, 22. August 2002 13:15 schrieb Bernhard Walle:
Kann sein, dass Du Microsoft Office wirklich komfortabler findest. Menschen sind halt verschieden.
Also ich vermisse im Büro das alte MS Office,d das unter Win 3.1.1 installiert war, da hat die Arbeit mit Excel und CSV Dateien (primärer Einsatzzweck dort) noch ordentlich geklappt, in 97 - XP führt z.B. ein Doppelklick auf ne CSV Datei nicht zu nem korrekten Laden. Bugs und reproduzierbare Abstürze gibts massenweise, aber man lernt damit umzugehen. Privat würd ich es mir nicht antun, da ist mir KOffice am sympathischten und wenn die Funktionen nicht ausreichen eben OOo.
Oftmals ist es aber auch so, dass die Leute Microsoft Office kennen und alles soll dann unter StarOffice genauso funktionieren. Sie schauen sich nicht das Konzept an (z. B. den Stylist) sondern wollen einfach einen Klon. Ich finde z. B. das Menükonzept von StarOffice logischer (Format, Seite statt Datei, Seite einrichten).
Das ist sicher korrekt.
Ich habe vom Homebereich gesprochen. In kleineren Firmen ist Access tatsächlich weit verbreitet; in größeren schon weniger, da hat man oftmals eigene Anwendungen mit großen Datenbanken (Oracle etc.) dahinter oder sowas wie SAP.
Naja, da hab ich andere Erfahrungen (Firma mit 13.000 Angestellten), da läuft die große EDV natürlich nicht über Access. Ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass viele Abteilungen eigene Programmwünsche lieber selbst in Access realisieren, anstatt nen Auftrag an die EDV zu geben (ist ja so teuer). Nachher haben sie zwar Probleme, da keine Schnittstellen vorhanden sind, also entweder Daten per Hand pflegen, oder doch ne Schnittstelle in Auftrag geben, beides wird dann normal teurer als ne komplette Realisierung durch die EDV, aber das hält sie nicht ab, es beim nächsten mal wieder so zu machen. Ich würd das Fehlen eines Access-kompatiblen Tools sogar als grösten Hemmschuh bei der Verbreitung von Linux auf den Desktops in Firmen sehen. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hallo Bodo, Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Was fehlt denn dem Linux-Desktop? Mir fehlt zBsp auf dem Win-Desktop die Möglichkeit, mir mehrere virtuelle Desktops einzurichten. Wie hält man es bloß mit einem aus?
Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf.
Wo klemmt's denn? Auf meiner SuSE 8.0 klappt alles, auch wenn ich jetzt ein paar Punkte anzumerken habe, die mir nicht gefallen oder die ich unpraktisch finde. Ansonsten half: Nachbohren, so lange unzufrieden sein, bis eine Lösung zum Vorschein kam. Meine Serverdienste (zumeist Datenbanken) laufen ohne zu maulen. Eine läuft nicht von alleine, weil das rpm nicht zur Distri gepaßt hat und *ich* bisher nicht gelernt habe, wie man das mit den Startskripten händisch macht. Aber das ist mein Unvermögen, nicht das von SuSE. Übrigens: Bisher liefen alle SuSEs auf den unterschiedlichsten Rechner nach der Installation. Auch GraKa einrichten war nie unmöglich, bis auf einem Rechner, dessen Karte eben nicht unterstützt wurde. Hätte ich austauschen können, kein Akt.
SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu,
Ja, nicht ganz von der Hand zu weisen.
das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen.
Alltagsbetrieb geht mit Linux! (Vielleicht käme es auf Deine Definition von Alltagsbetrieb an). Ich erlebe das gerade bei jemanden, der nun mit W2k arbeiten muß - bißchen Internet, bißchen Office (Briefe + Tabelle). Derjenige scheitert schon an der Eingabemaske fürs Passwort. Dem wäre das Betriebssystem völlig wurscht. Die Applikationen auch, Hauptsache, drei Knöpfe machen das, was er erwartet. Und den Rest, den versteckt man tunlichst. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/
Am Donnerstag, 22. August 2002 08:50 schrieb Helga Fischer:
Hallo Bodo,
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Was fehlt denn dem Linux-Desktop?
Mir fehlt zBsp auf dem Win-Desktop die Möglichkeit, mir mehrere virtuelle Desktops einzurichten. Wie hält man es bloß mit einem aus?
garnicht (also ich für meinen teil)
Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf.
Wo klemmt's denn? Auf meiner SuSE 8.0 klappt alles, auch wenn ich jetzt ein paar Punkte anzumerken habe, die mir nicht gefallen oder die ich unpraktisch finde. Ansonsten half: Nachbohren, so lange unzufrieden sein, bis eine Lösung zum Vorschein kam.
Meine Serverdienste (zumeist Datenbanken) laufen ohne zu maulen. Eine läuft nicht von alleine, weil das rpm nicht zur Distri gepaßt hat und *ich* bisher nicht gelernt habe, wie man das mit den Startskripten händisch macht. Aber das ist mein Unvermögen, nicht das von SuSE.
Übrigens: Bisher liefen alle SuSEs auf den unterschiedlichsten Rechner nach der Installation. Auch GraKa einrichten war nie unmöglich, bis auf einem Rechner, dessen Karte eben nicht unterstützt wurde. Hätte ich austauschen können, kein Akt.
Also offenbar bin ich da ein Glückspilz... LOL ich hatte im Bereich mit graka's noch nie Problemchens
SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu,
Ja, nicht ganz von der Hand zu weisen.
Hmmm "Gutes Marketing = mehr User, mehr User = Höhere Akzeptanz bei HW & SW Herstellern, höhere Akzeptanz = mehr u.u. auch bessere Funktionen/Software" eins ist doch wohl klar Windows hat von anfang an von der Softwarepiraterie profitiert die leute haben sich des zeug im Büro gezogen (Jungfräuliche Installationdisks kopiert) und mit nach hause genommen (hab ich ja auch mal gemacht, ist mittlerweile Verjährt lol) somit hatt sich Win Verbreitet wie die Pest. Und M$ behauptet nun das sei eh alles Standart (und hier könnte ein problem von Opensource im allgemeinen liegen, da es sowiso erlaubt ist das zeug zu kopieren, ist es nicht mehr interessant es zu kopieren da es ja nicht Illegal ist (ich kenne viele die tuhen immer so ein Mafiosoverhalten an den tag legen, nicht weil sie wirklich Verbrecher sind sondern nur um interresannt auf die Umwelt zu wirken), nur mal so als these in den raum gestellt) und die Kritik dass SuSE (oder ein anderer Distributor) sich in irgend eine Richtung bewegt (wo einem persönlich nicht gefällt) sollte mann einfach mal Schlucken (ich bin davon Überzeugt dass Jeder Distributor Sachliche Kritig und Anregungen, sofern umsetzbar, gerne entgegennimmt), aber es gelten nach wie vor noch die Gesetze der Marktwirtschaft damit ein Distributor sein Produkt am markt Platzieren kann benötigt er Geld....Geld.... und nochmals Geld (Nehmt euch ein Beispiel an Honda der Krampf was die in Europa und USA verkaufen ist bei denen nicht mal ein bruchteil der Portokasse, die produzieren mehr kleinkrafträder als alle anderen zusammen und hauen die dinger zu nem Spottpreis auf den Markt der billiglohnländer und verdienen da immernoch verdammt viel, das ist 1. meines erachtens schon manchmal eine fragwürdige Strategie (versuch mal KTM Ersatzteile zu bekommen, die werden mit wirtschaftlichen mitteln einfach vom import in solche länder "benachteiligt") und 2tens schreit "der kleine Mann" in Thailand, Namibia, oder Chile nach Billigen Transportmitteln. Was Lernen wir daraus? Nur mit einer grossen Masse ist es möglich dass sich etwas weiterentwickelt, ohne Nachfrage tut sich garnix und wenn jemand "Die SuSE" nicht gefällt? dann soll er sich etwas anderes nehmen, oder gar sich selber ne Distri zusammen brauen (Ja und dann kömmt man auf die Idee das teil zu Distributieren, dann stellt man gleich fest dass ein Installationswerkzeug benötigt wird sonst kauft einem das niemand ab, es währe ja auch sehr billig jedemeandanwender ein linux from scratch anzuzwängen....)
das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen.
Alltagsbetrieb geht mit Linux! (Vielleicht käme es auf Deine Definition von Alltagsbetrieb an).
Jo der Tut bei mir Tadellos
Ich erlebe das gerade bei jemanden, der nun mit W2k arbeiten muß - bißchen Internet, bißchen Office (Briefe + Tabelle). Derjenige scheitert schon an der Eingabemaske fürs Passwort. Dem wäre das Betriebssystem völlig wurscht. Die Applikationen auch, Hauptsache, drei Knöpfe machen das, was er erwartet. Und den Rest, den versteckt man tunlichst.
LOL des sollte doch mit Linux kein problem sein MFG Thilo
Helga
-- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
* Helga Fischer schrieb am 22.Aug.2002:
Alltagsbetrieb geht mit Linux! (Vielleicht käme es auf Deine Definition von Alltagsbetrieb an).
Ich erlebe das gerade bei jemanden, der nun mit W2k arbeiten muß - bißchen Internet, bißchen Office (Briefe + Tabelle). Derjenige scheitert schon an der Eingabemaske fürs Passwort. Dem wäre das Betriebssystem völlig wurscht. Die Applikationen auch, Hauptsache, drei Knöpfe machen das, was er erwartet. Und den Rest, den versteckt man tunlichst.
Paßwort kann man ihm nicht ersparen, aber ansonsten kann ein Linux-Systemadministrator ihm das alles wunderschön so einrichten, wie er es haben will, und er ist zufrieden. Das geht mit Windows natürlich auch, nur das ist anders. Ich behaupte mal, bei Linux ist es leichter, vor allem, wenn es mehr als nur einen User gibt. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
On Thu, 22 Aug 2002 at 10:06 (+0200), Bernd Brodesser wrote:
* Helga Fischer schrieb am 22.Aug.2002:
Alltagsbetrieb geht mit Linux! (Vielleicht käme es auf Deine Definition von Alltagsbetrieb an).
Ich erlebe das gerade bei jemanden, der nun mit W2k arbeiten muß - bißchen Internet, bißchen Office (Briefe + Tabelle). Derjenige scheitert schon an der Eingabemaske fürs Passwort. Dem wäre das Betriebssystem völlig wurscht. Die Applikationen auch, Hauptsache, drei Knöpfe machen das, was er erwartet. Und den Rest, den versteckt man tunlichst.
Paßwort kann man ihm nicht ersparen, aber ansonsten kann ein Linux-Systemadministrator ihm das alles wunderschön so einrichten, wie er es haben will, und er ist zufrieden. Das geht mit Windows natürlich auch, nur das ist anders. Ich behaupte mal, bei Linux ist es leichter, vor allem, wenn es mehr als nur einen User gibt.
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Less is more or less more" -- Y_Plentyn on #LinuxGER
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Hi, Am Donnerstag, 22. August 2002 21:28 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl.
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins. Auf einem privat von nur einer Person genutztem Rechner, auf dem nichts sensibles drauf ist, wüsste ich z.B. auch nicht, warum man das nicht nutzen sollte. Gruß Philipp
On Fri, 23 Aug 2002 at 12:49 (+0200), Philipp Zacharias wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:28 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl.
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins. Auf einem privat von nur einer Person genutztem Rechner, auf dem nichts sensibles drauf ist, wüsste ich z.B. auch nicht, warum man das nicht nutzen sollte.
Weil ich nicht bei jedem Rechnerstart KDE brauche? Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." -- Albert Einstein
Hi, Am Freitag, 23. August 2002 14:27 schrieb Bernhard Walle:
On Fri, 23 Aug 2002 at 12:49 (+0200), Philipp Zacharias wrote:
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:28 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl.
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins. Auf einem privat von nur einer Person genutztem Rechner, auf dem nichts sensibles drauf ist, wüsste ich z.B. auch nicht, warum man das nicht nutzen sollte.
Weil ich nicht bei jedem Rechnerstart KDE brauche?
Mensch, Bernhard, die Mail richtet sich doch nicht an so professionelle Anwender wie Dich, sondern an solche, die mit einem Login-Fenster wo man Passwörter eingeben muss, nicht zurecht kommen *g*. Gruß Philipp
Am Freitag, 23. August 2002 12:49 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:28 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl.
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins. Auf einem privat von nur einer Person genutztem Rechner, auf dem nichts sensibles drauf ist, wüsste ich z.B. auch nicht, warum man das nicht nutzen sollte.
In dem von mir erlebten Fall ist es ein Geschäftsrechner, der über DSL-Flat im Internet hängt. Geschäftsdaten werden dort verwaltet. Also ich glaube nicht, das Autologin sinnvoll ist. Jetzt hat derjenige beschlossen, daß Passwörter lästig und überflüssig sind. Seins ist jetzt leer. Prost. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/
at Fri, 23 Aug 2002 16:21:46 +0200 Helga Fischer wrote:
Am Freitag, 23. August 2002 12:49 schrieb Philipp Zacharias:
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins.
In dem von mir erlebten Fall ist es ein Geschäftsrechner, der über DSL-Flat im Internet hängt. Geschäftsdaten werden dort verwaltet. Also ich glaube nicht, das Autologin sinnvoll ist.
ACK. Egal ob Privat oder nicht Privat. Die Autologinfunktion ist nur was für Faulpelze oder Alzheimerkranke. ;)
Jetzt hat derjenige beschlossen, daß Passwörter lästig und überflüssig sind. Seins ist jetzt leer. Prost.
*AUTSCH* Ohne Worte. Bye Michael -- In einem Irrenhaus einen Irren zu mimen, ist makaber! .. und gar nicht komisch! -- Hermann Niederreiter _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
Hi Helga, Am Freitag, 23. August 2002 16:21 schrieb Helga Fischer:
Am Freitag, 23. August 2002 12:49 schrieb Philipp Zacharias:
Am Donnerstag, 22. August 2002 21:28 schrieb Bernd
Brodesser:
* Bernhard Walle schrieb am 22.Aug.2002:
Man kann doch auch unter Linux Benutzer ohne Paßwort einrichten. Habe ich auf dem PC im Keller auch gemacht. Nein, der Rechner hängt in keinem Netzwerk, also garantiert ohne jedes Sicherheitsrisiko.
Aber einloggen muß man sich noch, und darum ginge es wohl.
Naja, bei KDE gibt es ja auch die Möglichkeit des Auto-Logins. Auf einem privat von nur einer Person genutztem Rechner, auf dem nichts sensibles drauf ist, wüsste ich z.B. auch nicht, warum man das nicht nutzen sollte.
In dem von mir erlebten Fall ist es ein Geschäftsrechner, der über DSL-Flat im Internet hängt. Geschäftsdaten werden dort verwaltet. Also ich glaube nicht, das Autologin sinnvoll ist.
Jetzt hat derjenige beschlossen, daß Passwörter lästig und überflüssig sind. Seins ist jetzt leer. Prost.
Da ist der Autologin aber wohl sinnvoller. Da werden immerhin noch Passwörter gesetzt, aber beim Login halt automatisch eingetragen. Wenn Du von extern auf den Rechner willst (ssh, ...) brauchst Du das Passwort aber immer noch. Keines zu setzen ist grob fahrlässig. Gruß Philipp
* Philipp Zacharias schrieb am 23.Aug.2002:
Da ist der Autologin aber wohl sinnvoller. Da werden immerhin noch Passwörter gesetzt, aber beim Login halt automatisch eingetragen. Wenn Du von extern auf den Rechner willst (ssh, ...) brauchst Du das Passwort aber immer noch. Keines zu setzen ist grob fahrlässig.
Wenn man allein vor dem Rechner sitzt und nicht am Internet oder sonst ein Netz angeschlossen ist, nicht. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
Moin, Helga Fischer:
Mir fehlt zBsp auf dem Win-Desktop die Möglichkeit, mir mehrere virtuelle Desktops einzurichten. Wie hält man es bloß mit einem aus?
Merkwürdig. Ich komme mit virtuellen Desktops überhaupt nicht klar. (Kurz mal rüberguck zum zweiten Desktop: He, der hat ja ein völlig anderes Aussehen. Weil ich ihn nie eingerichtet habe, weil ich nie drauf war :-) ) Ich habe immer zwei dutzend "eingeklappte" Fenster, wenn ich eins davon brauche, suche ich es mir im Taskmenü und schalte es auf Fullscreen. Gruß, Ratti
Hallo, Joerg Rossdeutscher wrote:
Moin,
Helga Fischer:
Mir fehlt zBsp auf dem Win-Desktop die Möglichkeit, mir mehrere virtuelle Desktops einzurichten. Wie hält man es bloß mit einem aus?
also da gibt's unter Windows jede Menge Free-/Shareware.
Merkwürdig. Ich komme mit virtuellen Desktops überhaupt nicht klar. (Kurz mal rüberguck zum zweiten Desktop: He, der hat ja ein völlig anderes Aussehen. Weil ich ihn nie eingerichtet habe, weil ich nie drauf war :-) )
Ich habe immer zwei dutzend "eingeklappte" Fenster, wenn ich eins davon brauche, suche ich es mir im Taskmenü und schalte es auf Fullscreen.
Dito. Obwohl ich schon seit x Jahren mit Linux + Sun/HP arbeite habe ich die virtuellen Desktops auch noch nie so richtig genutzt. Gruss Michael
* Bodo Noering schrieb am 21.Aug.2002: Deine Zeilen sind zu lang.
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Schau mal über den Tellerrand PC hinaus, und versuch mal Windows auf einer S390 zu installieren, viel Vergnügen. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
* On Thu, 22 Aug 2002 at 9:39 +0200, Bernd Brodesser wrote: [...]
Schau mal über den Tellerrand PC hinaus, und versuch mal Windows auf einer S390 zu installieren, viel Vergnügen.
AFAIK gibts für diese netten Maschinchen Adapterkarten, da kannst Du einen kompletten xSeries-Rechner auf einer Karte in eine 390er schieben und ein Windows draufklatschen ... -- Adalbert PGP welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at
Am Donnerstag, 22. August 2002 17:38 schrieb Adalbert Michelic:
* On Thu, 22 Aug 2002 at 9:39 +0200, Bernd Brodesser wrote: [...]
Schau mal über den Tellerrand PC hinaus, und versuch mal Windows auf einer S390 zu installieren, viel Vergnügen.
AFAIK gibts für diese netten Maschinchen Adapterkarten, da kannst Du einen kompletten xSeries-Rechner auf einer Karte in eine 390er schieben und ein Windows draufklatschen ...
Hmm naja und die kannst du dir mit Linux dann gleich nochmal Sparen weil es auch so gehen täte! MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de
* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 22.Aug.2002:
Am Donnerstag, 22. August 2002 17:38 schrieb Adalbert Michelic:
* On Thu, 22 Aug 2002 at 9:39 +0200, Bernd Brodesser wrote:
Schau mal über den Tellerrand PC hinaus, und versuch mal Windows auf einer S390 zu installieren, viel Vergnügen.
AFAIK gibts für diese netten Maschinchen Adapterkarten, da kannst Du einen kompletten xSeries-Rechner auf einer Karte in eine 390er schieben und ein Windows draufklatschen ...
Hmm naja und die kannst du dir mit Linux dann gleich nochmal Sparen weil es auch so gehen täte!
Du kanst vor allem, wenn ich das richtig verstanden habe, das ganze System unter Linux betreiben. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Am Donnerstag, 22. August 2002 09:39 schrieb Bernd Brodesser:
* Bodo Noering schrieb am 21.Aug.2002:
Deine Zeilen sind zu lang.
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Schau mal über den Tellerrand PC hinaus, und versuch mal Windows auf einer S390 zu installieren, viel Vergnügen.
* Bodo Noering
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
wenn ich sehe, was dein kaputter MUA hier produziert (ich habe das Quoting absichtlich unbearbeitet gelassen), dann fällt mir nur der Spruch mit dem Glashaus und den Steinen ein. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards
From: Ulli Kuhnle
wenn ich sehe, was dein kaputter MUA hier produziert (ich habe das Quoting absichtlich unbearbeitet gelassen), dann fällt mir nur der Spruch mit dem Glashaus und den Steinen ein.
Ich denke eher, es ist Dein 80er Jahre MUA, der das nicht auf die Reihe bekommt. Ich habe keine Lust, jedesmal das Format zu ändern, wenn jemand eine Nicht-nur-Text-Mail an die Liste schickt. beste Gruesse Bodo
at Fri, 23 Aug 2002 14:28:45 +0200 Bodo Noering wrote:
From: Ulli Kuhnle
wenn ich sehe, was dein kaputter MUA hier produziert (ich habe das Quoting absichtlich unbearbeitet gelassen), dann fällt mir nur der Spruch mit dem Glashaus und den Steinen ein.
Ich denke eher, es ist Dein 80er Jahre MUA, der das nicht auf die Reihe bekommt.
Meiner kommt mit Deinem Output auch nicht klar. Und dieser ist moderner als Deiner.
Ich habe keine Lust, jedesmal das Format zu ändern, wenn jemand eine Nicht-nur-Text-Mail an die Liste schickt.
Dann verwende einen anderen MUA. Bye Michael --
Ich hätte gern Gesprächspartner, deren Namen ich kenne. willst du auch noch die Telefonnummer? Hier: 0190-062604 -- Jörg Weber und Dieter in dag°
Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379
On Fri, 23 Aug 2002 at 14:28 (+0200), Bodo Noering wrote:
From: Ulli Kuhnle
wenn ich sehe, was dein kaputter MUA hier produziert (ich habe das Quoting absichtlich unbearbeitet gelassen), dann fällt mir nur der Spruch mit dem Glashaus und den Steinen ein.
Ich denke eher, es ist Dein 80er Jahre MUA,
Anscheinend ist das Dein Lieblingssatz mit den 80er Jahren. Ganz davon abgesehen dass Mutt in den 80er Jahren gar nicht existierte und Mutt 1.4 erst vor ein paar Monaten rauskam, ist mir ein MUA aus den 80er Jahren, der funktioniert tausendmal lieber als einer von 2002, der (anscheinend) nicht funktioniert.
Ich habe keine Lust, jedesmal das Format zu ändern, wenn jemand eine Nicht-nur-Text-Mail an die Liste schickt.
Und ich habe keine Lust, diesen (inhaltlichen) Müll noch länger zu lesen -> PLONK. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ The Internet is not a primary goal for PC usage -- Bill Gates (1995)
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Phillip Richdale:
Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).
Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger.
Nicht? Ach so.
Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux.
Du hast wohl noch nicht versucht eine allerwelts Graka unter Windows 98SE einzubinden....
Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Durch Plakativierung werden Aussagen aber auch nicht richtiger. Linux Eigenschaft sind fehlende Standards. Schlecht sind: Ein ziemlich krautiges Backend für die Grafik (Abhilfe: mach' bei XFree oder Berlin mit) und (noch) schlechte Unterstützung durch die Hersteller (Abhilfe: Passende Hardware kaufen). Eine "Erwartungshaltung" bei kostenloser Software sollte nicht zu passiv sein.
Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft.
SuSE ist leider nicht mehr so prickelnd, das stimmt. Phillip
Moin,
* Phillip Richdale
Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Durch Plakativierung werden Aussagen aber auch nicht richtiger. Linux Eigenschaft sind fehlende Standards. Schlecht sind: Ein ziemlich krautiges Backend für die Grafik (Abhilfe: mach' bei XFree oder Berlin mit) und (noch) schlechte Unterstützung durch die Hersteller (Abhilfe: Passende Hardware kaufen).
Eyeyey, da muß ich doch gleich mal meinen Senf dazu geben. Gerade in diesem Bereich fehlt es nicht an Standards, sie werden nur nicht eingehalten, von KDE etwa. X ist deutlich leistungsfähiger als man es für einen Desktop braucht. Das macht zwar die Arbeit manchmal etwas schwieriger, ist aber wohl kaum per se ein Zeichen mangelnder Qualität. Frage: Wie kann man ein Programm unter MacOS laufen lassen, das unter Windows angezeigt und bedient wird? Antwort: Mit X. Thorsten -- If you don't claim your humanity, you will become a statistic. - Tyler Durden
Am Samstag, 24. August 2002 12:02 schrieb Thorsten Haude:
Moin,
* Phillip Richdale
[02-08-24 10:38]: Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:
Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.
Durch Plakativierung werden Aussagen aber auch nicht richtiger. Linux Eigenschaft sind fehlende Standards. Schlecht sind: Ein ziemlich krautiges Backend für die Grafik (Abhilfe: mach' bei XFree oder Berlin mit) und (noch) schlechte Unterstützung durch die Hersteller (Abhilfe: Passende Hardware kaufen).
Eyeyey, da muß ich doch gleich mal meinen Senf dazu geben.
Gerade in diesem Bereich fehlt es nicht an Standards, sie werden nur nicht eingehalten, von KDE etwa. X ist deutlich leistungsfähiger als man es für einen Desktop braucht. Das macht zwar die Arbeit manchmal etwas schwieriger, ist aber wohl kaum per se ein Zeichen mangelnder Qualität.
Ich schrieb' von Grafik. "...krautiges Backend für die Grafik...". Es gehen ja Gerüchte um das Grafikserver für sowas zuständig sein sollen. Auch wenn sich einem der Eindruck mitunter nicht gerade aufdrängt Das Netzwerktransparenz die stärke von X ist, ist klar. Leider so ziemlich einsam und alleine auf weiter Flur die Stärke von X.
Frage: Wie kann man ein Programm unter MacOS laufen lassen, das unter Windows angezeigt und bedient wird? Antwort: Mit X.
Frage: Wie kann man unter MacOS Schriften, GUIs und Grafiken so anzeigen, das damit Farbmanagement auf den nostalgisch bedeutenden Stand von ca. 1988 zurückfällt, das Augekrebsrisiko schlagartig um 200% steigt, die Pintvorschau mit Kristallkugel aktiviert und trotzdem die brandneueste PPC Velocity Engine komplett ausgebremmst wird? Antwort: Mit X. Das was Du beschreibst ist ein Sonderfall in dem X durchaus Stärken vorzuweisen hat. Von dem war hier aber nicht die Rede.
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