On Tue, Oct 07, Andreas Kemmer wrote:

Am Montag, 6. Oktober 2003 02:42 schrieb David Haller:

...

Weil von den meisten "Personal Kaeufer" vermutet wird, dass sie sowas nicht brauchen? Kauf dir die Professional oder warte, bis die 9.0 auf den FTP-Servern ist und installiere dir scribus von dort nach.

Da hast du mich falsch verstanden.

Bei mir läuft ständig die aktuellste Scribus Version, z. Z unter SuSE 8.2 Pro. Was mich wundert ist, dass SuSE dieses Programm seinen Personal-Usern vorenthält.

Naja, irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Du jammerst ueber scribus, der naechste ueber XYZ, ..., aber 3 CDs haben nur endlich viel Platz. Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE Linux AG Deutschherrnstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

Andreas Kemmer [20031007 10:01]:

Interessanterweise ist Scribus auf der, der Linux Intern beiliegenden SuSE Linux 8.2 DVD Edition zu finden.

Der Stichpunkt ist DVD, die bietet deutlich mehr Platz als 3 CDs (kannst ja mal nachrechnen :).

Lassen wir es dabei. Ich muss eure Beweggründe ja nicht verstehen.

Es ist einfach ein schwieriges Abwägen, welche Pakete/Programme man ausschliesst, um die Grenze von 3 CDs einzuhalten. Und egal wie man es macht, es wird immer Leute geben, die dann nachfragen, warum gerade dieses oder jenes Programm fehlt.

Am Dienstag, 7. Oktober 2003 22:46 schrieb Manfred Tremmel:

Genau und mal ehrlich, wenn Ihr bei SuSE alles mitliefern würde, was würden wir bei Packman dann machen (dort gibts z.B. auch ne aktuelle Scribus Version, die von SuSE 8.2 ist ja doch inzwischen etwas angestaubt und ich trau mich wetten, dass 99% der SuSE 8.2 Pakete problemlos unter SuSE 9.0 laufen werden).

:-) Kleiner Einwand, eure Scribus Version ist schon wieder veraltet. Aktuell ist 1.1.1 -------------http://web2.altmuehlnet.de/fschmid/------------------------- 2003:10:05 Scribus 1.1.1 released. This is the second devel release after Scribus 1.0. Changes: * Completely new font discovery mechanism. Scribus no longer relies on Qt for fonts, but gets all the font info directly via freetype.This will affect your old documents when opened in 1.1.1+ Read the readme doc for instructions. fonts.dir and fonts.scale are no longer needed by Scribus. * Scribus now can fully support for Open Type fonts, including subsetting in PDF and postscript. All glyphs are accessible including expert sets, true small captials, old style figures and enhanced ligatures.. * All fonts can be selectively sub-set, reducing file size up to 70% on text heavy PDF's. * Further refinements to the text rendering and text frames handling including improvements to linked text frames. * Measurements panel is renamed Properties Palette to reflect its true usage. The modify context menu has been removed. * Text can have fill & stroke and be exported to PDF and SVG. * The icc profiles directory can be a user defined directory. * Glyphs are now scalable in X-direction. * Catalan Hyphenation Dictionary added * The zoom dialog in the lower left corner is now a spin box with 10% increments. -------------------------------------------------------------------------------- SCNR Andreas

Am Mittwoch, 8. Oktober 2003 21:37 schrieb Manfred Tremmel:

Naja, ne Entwickler Version, keine stabile. Schaut so aus, als würde die Linux-Kernel Nummerierung gepflegt, so dass erst mit 1.2 wieder ne stabile Version ansteht.

War ja auch nicht böse gemeint, deshalb auch das SCNR am Ende meiner Mail. Die 1.1.1 läuft bei mir übriges sehr stabil :-) Im übrigen, und das wollte ich schon lange einmal loswerden: Ganz herzlichen Dank für eure Arbeit bei packman! Andreas

Hi, kann mir jemand sagen ob die SuSE 9 AMD Pro version !nur! auf einem AMD64 läuft oder ob da auch alle SW (incl. Kernel) der 32bit version dabei ist? - 'möchte schließlich auch meine andern alten PCs auf V9 bringen, nicht nur die neue noch anzuschaffende 64bit box. Grüße Josia

Am Mittwoch, 8. Oktober 2003 20:51 schrieb Sven Gehr:

Hallo zusammen,

schrieb Josia Kammler:

...

kann mir jemand sagen ob die SuSE 9 AMD Pro version !nur! auf einem AMD64 läuft oder ob da auch alle SW (incl. Kernel) der 32bit version dabei ist?

kann eigentlich nicht sein das hier auch alle PAkete für 32 Bit beiliegen.

1.) müsste das Paket doppelt soviele Datenträger enthalten 2.) wäre das 32 Bit Paket überflüssig.

es Gibt AFAIK doch 2 Versionen 1=64Bit + 1=32Bit === SuSE Linux 9.0 kann alles wegen seiner 64 Bit...... Wenn ich 64 Bit ges...trunken habe dann glaube ich auch immer ich kann alles hehehe MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 02:18 schrieb Philipp Thomas:

Da wirst du entweder zweimal die Box kaufen, oder aber bis zum Erscheinen der FTP Version warten müssen.

Oder eine Box kaufen und für den anderen Rechner neu compilieren... -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Dienstag, 7. Oktober 2003 23:43 schrieb Andreas Kemmer:

Natürlich, allerdings drängt sich mir (wie auch anderen Mitlesern hier) doch eher der Eindruck auf, dass der Abstand zwischen Personal und Pro Version vergrössert werden soll, zumal Scribus auf der Webseite eures Versenders als neues Feature verkauft wird:

--------------------------------------------------------------------------- -------- Neue Features und Technologien in SUSE LINUX Professional:

- neu: Desktop Publishing mit Scribus 1.0 --------------------------------------------------------------------------- --------

Dies ist nun mal, bis auf die Versionsnr. definitiv falsch, da Scribus zumindest schon bei SuSE 8.2 Pro (scribus-0.9.7-29.i586.rpm) mitgeliefert wurde.

Hätte ich zu entscheiden stände Scribus als Killerapplikation ganz oben auf der Liste der Personal Edition, da ich etliche Menschen kenne, die in ihrer Freizeit (mit dem MS Publisher) Kindergarten-, Schul- und Vereinszeitschriften erzeugen. Einige davon liessen sich durchaus zu einem Umstieg auf Linux bewegen, wenn ein dem MS Publisher vergleichbares Produkt zur Verfügung stände. Dieses Produkt ist nun mal Scribus.

Kann es sein, dass ihr momentan auf der gleichen Schiene wie RedHat fahrt: Weg von den Homeusern hin zu den professionellen Anwerndern? Wenn ja. würde ich dies sehr bedauern, hätte allerdings schon einen Vorschlag für die "Nach-Personal" Editionen:

(SuSE-) Packman bzw. Bürger-Linux

Andreas

Ich kann nicht verstehen, wieso überhaupt eine SuSE-Personal existiert. Das ist doch eine "kastrierte" Linux-Distribution. Sie enthält keine Entwicklungsumgebungen oder Devel-Pakete. Ich würde mir die niemals kaufen. An meinen Bedürfnissen geht die völlig vorbei. Gruß Achim

Thilo Alfred Bätzig wrote:

[...] Von dieser betrachtungsweise her gesehen ist doch das vorgehen von SuSE (ich klammere mal die Preisgestaltung aus) in Ordnung hier einen _Nur Anwender Markt_ bedienen zu wollen, über die Inhalte des "Softpaketes" kann man natürlich ewige Zeiten Str.. diskutieren.

Na, da bin ich anderer Meinung... Schau mal: Du hast die Personal Version installiert, machst ein YOU Update (was Dir dann z.B. einen neuen Kernel einspielt bei der SuSE 8.2), und im Anschluss geht der NVIDIA-Treiber nicht mehr. Um diesen wieder zum Laufen zu bringen, brauchst Du die Kernel-Quellen. Aber, Du kannst suchen so viel Du willst, Du wirst sie nicht auf der Personal Edition finden. Also musst Du nun das Paket durchs Netz ziehen... Toll, oder? Und sage nun nicht, das Szenario ist weit dahergeholt, dem ist naemlich nicht so. Und wie oft haben wir schon Fragen bekommen, wo nach einiger Zeit ein Benutzer der Private Edition mal ein Paket selbst compi- lieren wollte - es geht aber nicht, weil dazu viele Sachen (Develop- ment Pakete, etc.) fehlen. Nur, weiss ein Umsteiger oder Neueinstei- ger das direkt, bevor er die Private Edition kauft? Wohl kaum. Selbst als "Experte" kann man ja nicht absehen, wann man mal ein Paket selbst baut (oder ob ueberhaupt) und was dazu alles benoetigt wird. Daher halte ich die Private Edition einfach nur fuer ueber- fluessig - das Geld, was man da als Kaeufer vermeindlich spart, be- zahlt man letztendlich dann mit Downloadkosten und Kosten fuer die Arztrechnung, weil man sich so ueber das Fehlen von so vielen Dingen aufgeregt hat... CU, Th.

Am Mittwoch, 8. Oktober 2003 15:10 schrieb Peter Kagermeier:

Am Mittwoch, 8. Oktober 2003 08:56 schrieb Thomas Hertweck:

...

Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

[...] Inhalte des "Softpaketes" kann man natürlich ewige Zeiten Str.. diskutieren.

Na, da bin ich anderer Meinung... Schau mal: Du hast die Personal Version installiert, machst ein YOU Update (was Dir dann z.B. einen neuen Kernel einspielt bei der SuSE 8.2), und im Anschluss geht der NVIDIA-Treiber nicht mehr. Um diesen wieder zum Laufen zu bringen, brauchst Du die Kernel-Quellen. Aber, Du kannst suchen so viel Du willst, Du wirst sie nicht auf der Personal Edition finden. [...] Nur, weiss ein Umsteiger oder Neueinstei- ger das direkt, bevor er die Private Edition kauft?

(jetzt muß ich mal lange nachdenken, komme gerade aus em "Gschäft") Also wo ich mit Linux angefangen habe (SuSE 6.1) da hatte ich erst mal alles andere im Kopf als mir irgednwas zu komlilieren (gut ich hatte den "Harten Weg" Beschritten und damals einfach die Win CD an die Klotüre genagelt... und komplett die damalige SuSE Installiert, keine 2 Systeme, das dauernde Umbooten währe mir auch zu aufwendig) Dann das SystemInstalliert und ich war Stolz wie Lois de Funes als Schloßgespenst als das System wirklich so weit gleaufen ist dass ich ein OfficeProgramm hatte ein MUA welcher mir zusagte, und noch n paar andere kleinigkeiten. Das system ist gelaufen und dann war erst mal erforschen angesagt, ich bin zwar mutig (das geht sogar soweit dass es gelegentlich in Dummheit abdriftet) Aber etwas selber zu Kompilieren war für mich da erst mal keine Frage (erst mal Finger weg) und zu deiner Äusserung oben Thomas. wenn einer neu einsteigt wird der dann unbedingt was kompilieren wollen? ich denke wenn sich jemand n Rechner antut dann will er Einschalten, und einfach was tun (was ist jetzt mal egal, könnte ja n Virus/Trojaner oder ähnliches sich runterladen wollen hehe) Gut hier greift dann doch die Argumentation meinerseits an dass die enadanwender doch lieber n MAC sich anschaffen sollten! Des weiteren wenn da auf der Packung draufstehen würde dass dort keine Kernel Quellen vorhanden sind was bringt genau diese Information einem Neueinsteiger? Ganz genau garnix weil der nicht weis was der damit anfangen soll, dort müßte dann SuSe konsequenterweise eine YOU Funktionalität zur Verfügungstellen welches dieses Problem behebt (Um dein beispiel oben zu erklären)

[...]

Anderes Beispiel: Der Modemtreiber für mein Notebook war auch nur auf der Professional 8.2. Blöderweise hatten sie im Laden, wo ich mein Notebook gekauft hatte gerade nur die Personal Version. Leider hatte ich keine Zeit mehr woanders rumzusuchen oder zu bestellen. :-(( Dass mein Modem aber nur mit der Prof. sofort funktioniert war dann schon eine Überaschung.

??? bei uns in Ellwangen (Elektro Schlagenhauff) kannst Du die Personal lange suchen wirst nur die Professional finden! ;-))))) (nein ich hab da nix gesagt) MfG Thilo der den EOT sucht -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 08:55 schrieb Thomas Hertweck:

Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

Dann das SystemInstalliert und ich war Stolz wie Lois de Funes als Schloßgespenst als das System wirklich so weit gleaufen ist dass ich ein OfficeProgramm hatte ein MUA welcher mir zusagte, und noch n paar andere kleinigkeiten.

Das system ist gelaufen und dann war erst mal erforschen angesagt, ich bin zwar mutig (das geht sogar soweit dass es gelegentlich in Dummheit abdriftet) Aber etwas selber zu Kompilieren war für mich da erst mal keine Frage (erst mal Finger weg)

Die Zeiten aendern sich eben.... Uebertrieben gesprochen: frueher hast Du Tage damit verbracht, SuSE Linux zu installieren und warst froh, als das geschafft war. Dann hast Du natuerlich auch nichts am System gemacht, weil Du ja Angst hattest, es womoeglich neu in- stallieren zu muessen. Heute kannst Du von DVD das SuSE Linux in 2h komplett installieren; da haben eben die Leute auch Zeit, mal etwas auszuprobieren und am System rumzuspielen...

ähm.. räusper.... ich hatte das bei der Installation der SuSE 8.2 Nachgemessen Ich benötigte dazu 1Std und 10 Min (Habe nebenher allerdings noch Zitronencreme, und Quarkmousse gebastelt und den Superbikelauf von Malaysia angeschaut hehe (ich guck beim kochen gerne Fernseh));-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Nur Ändern sich die Zeiten nicht gerade zum Besseren (Allgemein gesehen)

...

und zu deiner Äusserung oben Thomas. wenn einer neu einsteigt wird der dann unbedingt was kompilieren wollen? ich denke wenn sich jemand n Rechner antut dann will er Einschalten, und einfach was tun (was ist jetzt mal egal, könnte ja n Virus/Trojaner oder ähnliches sich runterladen wollen hehe)

Ich denke das nicht nur, ich sehe es - sowohl hier auf der Liste, als auch in meinem Umfeld. Die Leute hoeren von ganz toller Soft- ware, und wenn diese nicht auf der SuSE DVD ist, dann versuchen sie es mit Selbstcompilieren. Ist ja prinzipiell auch eine gute Sache, dass man das tun kann. Und das tun eben auch die Einsteiger und Um- steiger. Nur gibt das eben haufenweise Probleme mit der "Private Edition"... Du solltest nicht von Dir und Deinen Erfahrungen von frueher darauf schliessen, wie es heutige Anfaenger machen - ich habe das frueher auch nicht gemacht, aber ich sehe eben, wie sich die Einsteiger heute verhalten. Und da hat sich IMHO schon etwas geaendert gegenueber frueher.

Hmmm naja aber warum gibt der Neueinsteiger dafür einfach so blind das Geld aus? Warum informiert der sich nicht? Du kannst ne Kutte anziehen und nach Dresden reinlatschen, wundere dich dann aber nicht über die Konsequenzen, Das erfordert auch erstmal Information, und Komunikation. Das Schöne an Linux ist doch dass es dort ne Ausgeprägte Kultur gibt LUGA´s, Foren im Internet, Maillisten, und es wird doch auch irgendwo in deutschland noch Händler geben wo auch ein klein wenig ahnung von dem haben was Sie da Verr...kaufen

...

Des weiteren wenn da auf der Packung draufstehen würde dass dort keine Kernel Quellen vorhanden sind was bringt genau diese Information einem Neueinsteiger? Ganz genau garnix weil der nicht weis was der damit anfangen soll, dort müßte dann SuSe konsequenterweise eine YOU Funktionalität zur Verfügungstellen welches dieses Problem behebt (Um dein beispiel oben zu erklären)

Ich habe ja auch nicht gesagt - lies das nochmal - dass man es auf die Verpackung schreiben soll und dass damit ein Neueinsteiger was anfangen kann. Ich sagte, es solle einfach dabei sein, genau wie die anderen Pakete, weil ein Einsteiger eben _nicht_ wissen

Hmm naja war da nicht was mit der GPL dass -quelen mitgeliefert werden sollen/möchten?

kann, ob er das mal braucht oder nicht. Er ahnt ja beim Kauf noch gar nicht, wie sich das alles mal entwicklen wird; er weiss beim

Oh doch der Kunde (neueeinsteiger) Ahnt beim Kauf b estimmt was "Ich habe mir SuSE Aktu.ell gezogen für nur 49 € boa sonst kost das über YXZ€ voll super Das ist die Geiz ist Geil generation, Gespart wird vor allem am Verstand, Ich sehe das doch jedentag auf andere Bereiche des Lebens bezogen. Der größte teil der Menschen will Betrogen, Belogen und Abgzockt werden es muß alles Schön bunt sein sonst funktioniert alles nicht. Meiner meinung nach ist das Problem bei SuSE dass Die dafür verantwortlichen ein Paket auf enm Markt haben wollen welches den Preis von WinXP so deutlich untergräbt, dass auch der Letzte sich noch fragt warum eigentlich Windows

Kauf ja noch gar nicht, was alles an Software auf der DVD ist und wie das alles so funktioniert. Und, die Konsequenz davon, heisst eben fuer mich, dass die Personal Edition nicht zu empfehlen ist, weil zu viel fehlt, dessen Gebrauch man nicht abschaetzen kann. Wenn sich jmd. SuSE zulegen will, dann empfehle ich immer den Kauf der Professional Variante, auf fuer einen Neuling. Und bisher gabs

Hmm naja ich empfehle wenn sich jemand mit Linux Beschäftigen möchte dass Er/Sie doch besser sich MacOs ins Wohnzimmer stellen möchte! Wenn es nach längerer Stammtischdiskussion und etlichen Viertele dann immernoch Linux sein solle dann sag ich denen soch auch dass die Professional angesagt ist, und nach ner Woche wird denen dann doch die Personal geliefert, "die kost ja nichtmal die Hälfte"

eigentlich nur positives Feedback auf diese Empfehlung (also, auf die Empfehlung der Prof. Variante, nicht unbedingt auf die Empfeh- lung von SuSE - darauf gibt es nicht immer positives Feedback :-)

Fazit: Du kommst nicht vom Schwäbischen Wald/Land ;-) Aber würden die Personal kisten nicht gekauft sondern nur die Professional dann waähre Marketingtechnisch das Problem bald erledigt, so würde sich die LinuxFanGemeinde nur noch über die "Preiserhöhung" Mokieren! Mahlzeit Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 09:53 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 08:55 schrieb Thomas Hertweck:

Hmmm naja aber warum gibt der Neueinsteiger dafür einfach so blind das Geld aus? Warum informiert der sich nicht?

Wie informiere ich mich als Neueinsteiger, wenn meine Bekannten alle Windows am laufen haben?

Das Schöne an Linux ist doch dass es dort ne Ausgeprägte Kultur gibt LUGA´s, Foren im Internet, Maillisten, und es wird doch auch irgendwo in deutschland noch Händler geben wo auch ein klein wenig ahnung von dem haben was Sie da Verr...kaufen

Wenn ich in ein beliebiges Geschäft hier in der Umgebung gehe, bin ich schon froh, wenn in irgendeiner Ecke eine SuSE-Box steht. Die Verkäufer haben meist keine Ahnung wenn Nachfragen kommen.

...

...

Des weiteren wenn da auf der Packung draufstehen würde dass dort keine Kernel Quellen vorhanden sind was bringt genau diese Information einem Neueinsteiger? Ganz genau garnix weil der nicht weis was der damit anfangen soll, dort müßte dann SuSe konsequenterweise eine YOU Funktionalität zur Verfügungstellen welches dieses Problem behebt (Um dein beispiel oben zu erklären)

Ich habe ja auch nicht gesagt - lies das nochmal - dass man es auf die Verpackung schreiben soll und dass damit ein Neueinsteiger was anfangen kann. Ich sagte, es solle einfach dabei sein, genau wie die anderen Pakete, weil ein Einsteiger eben _nicht_ wissen

Hmm naja war da nicht was mit der GPL dass -quelen mitgeliefert werden sollen/möchten?

Da steht nur drin, daß der Quellcode frei zugänglich sein soll (Die Quellen kann man sich ja von SuSE übers Netz ziehen). Ist aber für Analogmodembesitzer nicht wirklich zu empfehlen.

...

kann, ob er das mal braucht oder nicht. Er ahnt ja beim Kauf noch gar nicht, wie sich das alles mal entwicklen wird; er weiss beim

Oh doch der Kunde (neueeinsteiger) Ahnt beim Kauf b estimmt was "Ich habe mir SuSE Aktu.ell gezogen für nur 49 € boa sonst kost das über YXZ€ voll super

Warum sollte der Kunde auch mehr Geld ausgeben wollen, wenn ihm suggeriert wird, daß er ein vollwertiges Produkt erhält. Er kauft die Pers. weil er sich eben nicht für einen Profi hält, und die vielen Netzwerkpakete nicht braucht. (Beim Blick auf die Box entsteht doch schnell der Eindruck, die Prof. ist nur beim Einsatz als Server etc. sinnvoll.)

Das ist die Geiz ist Geil generation, Gespart wird vor allem am Verstand, Ich sehe das doch jedentag auf andere Bereiche des Lebens bezogen. Der größte teil der Menschen will Betrogen, Belogen und Abgzockt werden es muß alles Schön bunt sein sonst funktioniert alles nicht.

Warum nur Geiz?(s.o.)

Hmm naja ich empfehle wenn sich jemand mit Linux Beschäftigen möchte dass Er/Sie doch besser sich MacOs ins Wohnzimmer stellen möchte!

Ich nicht. Empfehle dann allerdings auch die Prof. Ich denke allerdings auch, SuSE sollte aus o.g. Gründen die Quellen mitliefern. Scribus sollte dazugehören, weil genau soetwas zum Umsteigen auf Linux verhelfen könnte. Ich habe mir Scribus auch aus dem Netz gezogen, weil es aktueller war als auf meiner 8.2 (Die ich übrigens seit langer Zeit endlich wieder empfehlen kann. Nach der 7.3 kam ja nur noch instabiles Testzeugs raus. Werde darum erstmal abwarten, ob sich für mich die 9.0 überhaupt lohnt.). Gruß Micha

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 15:20 schrieb Sven Rodenbeck:

...

Wie informiere ich mich als Neueinsteiger, wenn meine Bekannten alle Windows am laufen haben?

Vielleicht, in dem man mal die ComputerBild im Regal lässt und statt dessen sich easy-linux holt.;-)

Siehe auch http://www.selflinux.org/portal/ Al

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 13:07 schrieb Michael Meyer:

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 09:53 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 08:55 schrieb Thomas Hertweck:

Hmmm naja aber warum gibt der Neueinsteiger dafür einfach so blind das Geld aus? Warum informiert der sich nicht?

Wie informiere ich mich als Neueinsteiger, wenn meine Bekannten alle Windows am laufen haben?

...

Das Schöne an Linux ist doch dass es dort ne Ausgeprägte Kultur gibt LUGA´s, Foren im Internet, Maillisten, und es wird doch auch irgendwo in deutschland noch Händler geben wo auch ein klein wenig ahnung von dem haben was Sie da Verr...kaufen

Wenn ich in ein beliebiges Geschäft hier in der Umgebung gehe, bin ich schon froh, wenn in irgendeiner Ecke eine SuSE-Box steht. Die Verkäufer haben meist keine Ahnung wenn Nachfragen kommen.

Dieses Phänomen wirst Du nicht auf Computer reduzieren können, Wenn mich die Telefondienste der "großen" (Sch..NestleSchöller heist des Jetzt, DeutscheSee, KnorrCarterplan, Eto, etc.) Anrufen, dann frage ich mich was die mir überhaupt erzählen wollen, Nimms einfach hin dass immer Weniger Kenntnis einer Handelsware beim Händler zu finden ist!

...

...

...

Des weiteren wenn da auf der Packung draufstehen würde dass dort keine Kernel Quellen vorhanden sind was bringt genau diese Information einem Neueinsteiger? Ganz genau garnix weil der nicht weis was der damit anfangen soll, dort müßte dann SuSe konsequenterweise eine YOU Funktionalität zur Verfügungstellen welches dieses Problem behebt (Um dein beispiel oben zu erklären)

Ich habe ja auch nicht gesagt - lies das nochmal - dass man es auf die Verpackung schreiben soll und dass damit ein Neueinsteiger was anfangen kann. Ich sagte, es solle einfach dabei sein, genau wie die anderen Pakete, weil ein Einsteiger eben _nicht_ wissen

Hmm naja war da nicht was mit der GPL dass -quelen mitgeliefert werden sollen/möchten?

Da steht nur drin, daß der Quellcode frei zugänglich sein soll (Die Quellen kann man sich ja von SuSE übers Netz ziehen). Ist aber für Analogmodembesitzer nicht wirklich zu empfehlen.

...

...

kann, ob er das mal braucht oder nicht. Er ahnt ja beim Kauf noch gar nicht, wie sich das alles mal entwicklen wird; er weiss beim

Oh doch der Kunde (neueeinsteiger) Ahnt beim Kauf b estimmt was "Ich habe mir SuSE Aktu.ell gezogen für nur 49 € boa sonst kost das über YXZ€ voll super

Warum sollte der Kunde auch mehr Geld ausgeben wollen, wenn ihm suggeriert wird, daß er ein vollwertiges Produkt erhält. Er kauft die Pers. weil er sich eben nicht für einen Profi hält, und die vielen Netzwerkpakete nicht braucht. (Beim Blick auf die Box entsteht doch schnell der Eindruck, die Prof. ist nur beim Einsatz als Server etc. sinnvoll.)

Hehe da Erwische ich dich aber auf dem Falschen Fuß! Natürlich werden die Meisten die Proff Version haben wollen, wenn alle unbedingt die schmale Kiste haben wollen, dann dürften die Tauschbörsen, und Warez Seiten ja auch schonmal garnicht existieren

...

Das ist die Geiz ist Geil generation, Gespart wird vor allem am Verstand, Ich sehe das doch jedentag auf andere Bereiche des Lebens bezogen. Der größte teil der Menschen will Betrogen, Belogen und Abgzockt werden es muß alles Schön bunt sein sonst funktioniert alles nicht.

Warum nur Geiz?(s.o.)

...

Hmm naja ich empfehle wenn sich jemand mit Linux Beschäftigen möchte dass Er/Sie doch besser sich MacOs ins Wohnzimmer stellen möchte!

Ich nicht. Empfehle dann allerdings auch die Prof.

Ich denke allerdings auch, SuSE sollte aus o.g. Gründen die Quellen mitliefern. Scribus sollte dazugehören, weil genau soetwas zum Umsteigen auf Linux verhelfen könnte.

Naja ich frage mcih allerdings .... Nachdem was ich jetzt so deutschlandweit in Büros gesehen habe dass OOoCalc und Excel einfach nur als "Schreibmaschienen" genommen wird warum in aller Welt, soll dann jemand sich die Mühe machen ein DTP Programm wo GPL ist auf sein Rechner zu ziehen?

Ich habe mir Scribus auch aus dem Netz gezogen, weil es aktueller war als auf meiner 8.2 (Die ich übrigens seit langer Zeit endlich wieder empfehlen kann. Nach der 7.3 kam ja nur noch instabiles Testzeugs raus. Werde darum erstmal abwarten, ob sich für mich die 9.0 überhaupt lohnt.).

Jo ich habe mir Scribus auch aus dem Netz gezogen und finde das gut, nur reicht mir im Moment nicht wirklich die Zeit mich damit soweit zu beschäftigen; die Grenzen hier sind meinerseits mangelnde Übung, und ein teilweise ausgebranntes Gehirn (Geht nicht mehr alles Rein) MfG Thilo Hoffentlich ist mein Motorrad morgen/Heute Fertig! -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Freitag, 10. Oktober 2003 08:13 schrieb Peter Baumgartner:

Am Freitag, 10. Oktober 2003 01:34 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 13:07 schrieb Michael Meyer:

...

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 09:53 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 08:55 schrieb Thomas Hertweck:

Hmmm naja aber warum gibt der Neueinsteiger dafür einfach so blind das Geld aus? Warum informiert der sich nicht?

[...]

...

Jo ich habe mir Scribus auch aus dem Netz gezogen und finde das gut, nur

Jo, willich auch mal tun!

...

reicht mir im Moment nicht wirklich die Zeit mich damit soweit zu beschäftigen; die Grenzen hier sind meinerseits mangelnde Übung, und ein teilweise ausgebranntes Gehirn (Geht nicht mehr alles Rein)

MfG Thilo

Hoffentlich ist mein Motorrad morgen/Heute Fertig!

Oh, Hirn auslüften? Hoffentlich spielt das Wetter mit, ich gönne es Dir. Mir ist es im Moment zu pissig. Peter

Hmmmmmmmmmmmmmm Probiere ich doch öfters mit meiner ZXR 750 hehe, Wer braucht schon nen Integralhelm >250?????? LOOOOOOOOOOOOOOL SCNR Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Hallo, Am Thu, 09 Oct 2003, Thomas Hertweck schrieb:

Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

[...] Fazit: Du kommst nicht vom Schwäbischen Wald/Land ;-)

Nein, das liegt im Ausland. Ich komme aus Baden :-)

Etzt stell di et ah, mr send doch alleweil eh "vereinigt" (odr so), ond mr moegat ons doch eigatlich scho. Odr haeddsch liabr a Bair, en Fischkopp odr a Sachs statt em Schwoab? Siagscht? Ond obadrei muass dr Thilo als Koch doch au dui "Marinade" macha, den brauchat mir no! F'lup noch suse-talk (da isch grad eh et viel los, do kenndsch glatt au amol wiadr neigugga)... -dnh, fier den dr KSC glei noch em SCF ond no vor "Mannem", abr noch Reitlenga, noch d Kickers ond bsondrs noch em Vau-Eff-Bee komma duad. PS: *SCNR* -- Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze. Keine Katze hat zwei Schwänze, also hat eine Katze drei Schwänze. [Bernd Brodesser in suse-linux]

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 13:13 schrieb Thomas Hertweck:

Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

[...]

Hmmm naja aber warum gibt der Neueinsteiger dafür einfach so blind das Geld aus? Warum informiert der sich nicht?

Tja, warum sind viele Leute nicht in der Lage, google.de zu bedienen? Na, ich wette, ein Grossteil der Fragen, die

<Joke> Oh? ich dachte immer Google währe ne Gurmettempelsuchmaschine???? </Joke>

hier immer wieder auftauchen, kann man mit dem Archiv und Google loesen. Aber es wird meist nicht gemacht. Leute

Naja ich habe mir mittlerweile Seiten auf denen ich Linuxwissen welches in einer für mich verwertbaren Form vorliegt auch gelesezeichent. Da hat sich doch so einiges angesammelt! aber so eine aktion (andauernder Prozess) Lohnt sich schon aus dem grund weil ich mich nicht immer hier durch wasweisichwievielegooglesuchergebnisse durchlesen will bis ich endlich das gefunden habe was ich zum betreffenden thema auch verstehe.

kaufen Hardware, um dann hinterher festzustellen, dass diese gar nicht von Linux unterstuetzt wird. Leute ver- trauen dem Marketing: die Private Edition ist fuer den Home-User - da wird also schon alles dabei sein, was ich als Privatanwender brauche. Ich sehe hier an der Uni so-

Hmm du schneidest hier etwas an was ich schon in einer Anderen Mail zu diesem thema so am Rande erwähnt habe. Ich mach mir mittlerweile weniger Gedanken dazu (ist aber gerade bei Lebensmitteln Absurd) =>die Menschen wollen Betrogen, Belogen und Abgezockt werden, die Deutsche Kultur zeichnet sich in Jüngster Zeit vor allem da durch aus dass Qualität und Wissen um die Materie (bei mir währen es Lebensmittel) nur geringe Wertschätzung in Deutschland geniessen. Die Neudeutschen Qualitätsmerkmale sind : Viel war es und schnell ist es gegangen. (Das war jetzt Original von mir) Jetzt Münze das auf den Sektor = Computerbranche um Du wirst mir rechtgeben dass wenn sich meine erkenntniss als Wahr herausstellt, wird es nuicht nur mit der Lebensmittelqualtität, und Vielfalt hier Bergab gehen, das wird dann auch andere Sparten/Branchen betreffen. und um zum thema zurück zu kommen, es werden sich mit der Zeit immer mehr Linuxneueinsteiger einfinden wo nicht bereit sind eitwas über das von ihnen angestrebte ziel in erfahrung zu bringen, diese Spezies Mensch ist glücklicherweise nicht alleine auf der Welt! Es wird in Zukunft immer mehr Buntes gefordert werden Es Soll immer Mehr Spiele für Linux geben, Es Soll bei Linux alles so Funktionieren wie bei Wi...... Für SuSe Stellt sich an diesem Punkt doch die Frage: Wollen wir was Verkaufen oder nicht (Brot und Spiele) Und für mich ist es unbesreitbar dass die Entscheidung welche Software jatzt auf Perso/Professio draufkommt einzig und alleine bei der Firma welche diese distribution Erstellt liegen wird, und ich meckere da auch nicht jemand anders ins Handwerk, Ich habe die entscheidung welche Version der suSe ich mir zulegen werde für mich getroffen (es wird nicht die Perso sein). Aber ich habe hier auch Erfahrungen gemacht, aufgrund denen ich hier niemand mehr zu nem Linux Experiment rate (es herrscht hier in der Gegend offenbar die Meinung dass der Thilo ja nur ein koch ist und somit auch von sachen welche über den Tellerrand hinaus gehen keine Ahnung haben kann; es kann nicht sein was nicht sein darf), und wenn hier in meiner Nachberschaft meint dass er über das oder andere Themen mehr wisse als ich dann alles klar, O-Ton Thilo : "natürlich ist die Perso erst mal bili...günstiger, naja Webseiten mit ActiveX gehen da wohl nicht, sind aber auch unsicher, setz dich erstmal hin und rauch eine, n Glas Ros´e? nein jetzt Rauch erst mal die Havanna zu ende dann Installierst Du dein Win 95 wieder bist glücklich und ich habe meine Ruhe" so in Etwa diesen Satz drücke ich hier etwa einmal im Monat ab. Ich frage mich nur wie Leseresistent die Nachbarn hier sind, die meisten haben doch Studiert (Ich bin ja nur n Hauptschüler) Für mich stellt sich doch eher die Frage warum jemand auf einmal auf die Idee kommt Linux haben zu müssen? Ich verwende das weil ich damit doch besser als mit Win zurecht komme, somit ist meine Produktivität doch etwas besser und ich habe doch bald mal Zeit mit GIMP zu Üben ;-)

gar, dass viele anfangen, ein Fach zu studieren, ohne ueberhaupt genau zu wissen, was da auf sie zukommt... Das Phaenomen ist sicher nicht auf den Kauf einer SuSE-Distri beschraenkt - wie Du selbst ja auch ein wenig aussagen willst, denke ich (siehe unten).

...

[...] Hmm naja war da nicht was mit der GPL dass -quelen mitgeliefert werden sollen/möchten?

Nein, die Quellen muessen nur zur Verfuegung gestellt werden. Und solange Du den Linux-Kernel vom SuSE-FTP Server herunterladen kannst, ist das anscheinend OK. Da gab es aber vor einiger Zeit schon mal eine kleinere Dis- kussion drueber.

Ah jetzt Ja.

...

[...] Das ist die Geiz ist Geil generation, Gespart wird vor allem am Verstand, Ich sehe das doch jedentag auf andere Bereiche des Lebens bezogen.

Ja, den Eindruck kann man tatsaechlich (zumindest bei man- chen Menschen) bekommen...

...

[...] Fazit: Du kommst nicht vom Schwäbischen Wald/Land ;-)

Nein, das liegt im Ausland. Ich komme aus Baden :-)

Hmm nore i be _IM_ fergond zhus fird mi ischd des ed uslond ;-))))))))) Das hab ich schon so einigen Info´s deinerseits entnommen dass Du en Nordbadener bist hehe (Nimms mir nicht übel ich han aber au schon e Jahr (Koch ist n guter Beruf) im Badischen geschaffet) MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Mittwoch, 8. Oktober 2003 13:27 schrieb Al Bogner:

Ich kenne Scribus nicht, da mir OpenOffice bis jetzt reicht, was kann den Scribus mehr?

Schau einfach mal hier: http://www.scribus.org.uk/ HTH Andreas

Am Freitag, 10. Oktober 2003 22:14 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Ich kenne Scribus nicht, da mir OpenOffice bis jetzt reicht, was kann den Scribus mehr?

Falsche Frage. :-)

Ich hätte provokant fragen können, wozu brauche ich ein DTP-Programm, wenn das Dokument nicht professionell gedruckt werden muß.

OpenOffice ist ein Office-Programm. Scribus ist ein DTP/Satz/Layoutprogramm.

Fett-Schnitt vorliegt, weil die Qualität dann schlechter wird, während so etwas einem Office-Menschen für seinen Rechnungsdruck völlig egal ist.

Eben.

Ein Office-Programm wird in der Regel nicht nur keine CMYK-Farben beherrschen, sondern auch sowas wie Pantone, HKS, RAL nicht kennen, nicht mit EPSen umgehen können, keine Überfüllungen und Überdruckungseinstellungen beherrschen und dergleichen.

Aha, da habe ich ja was entdeckt, das mich auch treffen könnte. Wie gut kann scribus mit EPS umgehen? Nimmt es EPS-Dateien vom Mac und von Windows und wie sieht es aus, wenn auch noch ein TIFF-Image enthalten ist. Kann es mit Illustrator-Dateien umgehen? Vor kurzem hatte ich mal ein Freehand-eps-File, das ziemlich zickig war. (Irgendwie habe ich es dann wenigstens geschafft, ein pdf-File daraus zu machen. Ich mußte nur einem Freund schildern, was im File zu lesen war)

Möglicherweise merkt man meiner Mail an, daß ich der Meinung bin, daß man jeden Anwender sofort verbrennen sollte, der mit einem Office-Programm mehr macht als Kassenbons. :-) Im Ernst: Ich würde nichts in einem Office-Programm machen, was über Schwarz-Weiss Fliesstext hinausgeht. Das wird einfach nur Müll.

Widerspruch. Nicht jeder hat das geschulte Auge eines Grafikers. Was ich suchen würde, wäre unter Linux ein Programm, dass rahmenorientiert wie Ragtime ist. Ich weiß, ich krieg gleich wieder Prügel, weil Druckereien auch über Ragtime fluchen, aber das Rahmenkonzept von Ragtime gefällt mir ganz gut. Al

Am Samstag, 11. Oktober 2003 16:50 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Aber zurück zum Thema: Scribus ist ein "Quark-Nachbau". Wenn du Quark magst/kennst, dann bist du bei Scribus richtig.

Mit der Aussage kann ich was anfangen.

Ragtime war eines dieser Programme, die alles können wollen und deswegen nix richtig können, ein Hybrid-Programm aus klassischem Office-und-oder-DTP-Programm.

Was ich an Ragtime schätzte, waren (unsichtbare) Tabellen in Rahmen. Auf die Schnelle habe ich es nicht entdeckt, dass das mit Scribus geht. Man konnte damit für den "Hausgebrauch" einfaches Database-Publishing machen. Wie löst man eigentlich die Situation, wenn auf einer Seite mehrere Tabellen mit unterschiedlichen Spalten, sowie Text und Bilder sein sollen? Gehen dabei die Rechenfunktionen verloren? Ich denke gerade an die Speisekarte, die aus einer Tabelle von tausenden Speisen "relational" erstellt wird.

Scribus ist eindeutig ein DTP-Programm und sonst nix, aber das schonmal gut.

Wenn du als Profi das sagst, dann wird ich mir bei Gelegenheit das mal näher ansehen. Ragtime war zwar auch gewöhnungsbedürftig, aber zu Zeiten des 68000-Macs war es mir lieber als XPress, weil es nicht so speicherhungrig war und die Zusammenarbeit mit Partnerfirmen dies auch vorgab. Ich mußte damals ja keine DTP-Ergebnisse abliefern, sondern nur "schön" gestaltete Berichte.

Typische Office-Feature, wie Ragtime sie verwurstet hat, sind da nicht drin.

Na ja, wenn es gut funktionieren würde, wäre es genau die Mischung, die ich brauchen könnte. Ich hatte auch mal mit Ragtime 3 intensiver am Mac gearbeitet. Neuere Versionen kenne ich nur mehr nebenbei, denn, dass Ragtime unter bestimmten Bedingungen Formeln nicht einmal manuell richtig aktualisierte, hat mich dann doch schwer enttäuscht. Aber das gab (gibt?) es ja in Excel auch. Al

Am Samstag, 11. Oktober 2003 21:00 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Sat, 11 Oct 2003, Al Bogner schrieb:

...

Am Samstag, 11. Oktober 2003 16:50 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Aber zurück zum Thema: Scribus ist ein "Quark-Nachbau". Wenn du Quark magst/kennst, dann bist du bei Scribus richtig.

[...]

Am einfachsten wohl mit LaTeX. *scnr*

Da erstellt man sich einmal eine passende Vorlage und generiert dann alles weiter noetige direkt ueber die SQL-Abfrage, das hab ich mal fuer Adressetiketten gemacht...

SELECT concat( '\\begin{adr}\n\\anrede{', anrede, '}\n\\name{', vorname, ' ', nachname, '}\n\\strasse{', strasse, '}\n\\ort{', plz, ' ', ort, '}\n\\end{adr}\n\n' ) FROM testAdressen ORDER BY nachname,vorname

<kreisch>neiiiiiiiiiiiiiin! Hilfe! Stop! </kreisch> Kein Designer, wer oder was auch immer das sein mag, auf der Welt will wirklich LATEX ( oder sonstwas "texnisches") lernen. Der will: Rahmen auf, Inhalt rein, ankucken ( WYSIWYG - mit Farbmanagement vom Scanner bis zur Druckmaschine), und ab zur Druckerei. Und glaub mir, bei den Stundensätzen von einigen dieser Jungs will das ganz sicher auch dessen Chef.

Wobei man die LaTeX-Befehle natuerlich anpassen bzw. in der Vorlage definieren muss ;) Die Ausgabe des 'select' wird dann einfach per \input eingebunden...

Das ganze laesst sich dann auch wunderbar z.B. via Makefile komplett automatisieren...

Das geht auch prima mit Tabellen, da hab ich neulich auch was gemacht, wo ich die input-Datei mit perl aus einer csv-Datei generiert habe.

Mit supertabular etc. sind "uebliche" Layouts relativ einfach moeglich.

-dnh

Klar kann man (fast) alles irgendwie zusammenbasteln, nur bekommst Du für den Preis der Arbeitszeit eine komplette DTP-Anlage auf MAC Basis mitsamt dem doch recht teuren QuarkExpress und wahrscheinlich noch eine Schreibkraft, die das per Mausklick erledigt, dazu. SCNR Peter

Am Sonntag, 12. Oktober 2003 13:57 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am So, den 12.10.2003 schrieb Peter Baumgartner um 11:24:

...

Am Samstag, 11. Oktober 2003 21:00 schrieb David Haller:

...

Am einfachsten wohl mit LaTeX. *scnr*

<kreisch>neiiiiiiiiiiiiiin! Hilfe! Stop! </kreisch> Kein Designer, wer oder was auch immer das sein mag, auf der Welt will wirklich LATEX ( oder sonstwas "texnisches") lernen. Der will: Rahmen auf,

Diese Diskussion ist ebensowenig totzukriegen, wie sie inhaltlich falsch ist.

[...]

Im großen und ganzen ist eine Diskussion Quark vs. Word vs. TeX aber genau so sinnvoll, wie was das bessere Werkzeug ist: Hammer, Zange oder Säge? Ja, wofür denn?

Gruß, Ratti

FULLACK Ich wollte ja auch nur sagen, daß ich Umwege-Ansätze wie " Mit dem Tool X in Verbindung mit dem Script Y kannst Du, wenn Du auf Z achtest, den Job fast so gut erledigen wie mit dem Programm Q auf dem Mac" nicht für sinnvoll halte. Die Leute, die Mac-Programme schreiben, haben dieses Hirnschmalz schon investiert und wollen logischerweise auch Geld dafür. Wenn man also schnell und sicher irgenetwas erledigen will, nimmt man zweckmäßigerweise das dafür vorgesehene Programm, egal auf welchem System. Quark gibt es ja auch für X86, "latürnich" unter W$, trotzdem funktioniert z.B. das Farbmanagement halt nicht so gut wie beim Mac....(sic!). Unter Linux gibt es das AFAIK überhaupt nicht, also erledigt sich das Thema DTP spätestens beim ersten Farbbild. Ansonsten hast' ja Recht, EOT wäre angebracht. Gruß Peter

Am Sonntag, 12. Oktober 2003 22:57 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am So, den 12.10.2003 schrieb Peter Baumgartner um 14:21:

...

Wenn man also schnell und sicher irgenetwas erledigen will, nimmt man zweckmäßigerweise das dafür vorgesehene Programm, egal auf welchem System. Quark gibt es ja auch für X86, "latürnich" unter W$, trotzdem funktioniert z.B. das Farbmanagement halt nicht so gut wie beim Mac....(sic!).

Ansichtssache. Bei uns in der Agentur kante ich alles, was ansatzweise nach Farbmanagement riecht, sofort von jedem Rechner runter. Da hat nix an unseren Farben rumzufummeln, wie die aussehen, wissen wir selber besser.

Hm, da hast Du wohl das mit dem Farbmanagement falsch verstanden, der Sinn der Übung ist nicht, daran herumzufummeln, sondern einen konsistenten Farbraum zu haben. Will heißen, was Du (RGB) einscannst, sieht dann auf dem Bildschirm genauso aus wie auf dem Schirm der anderen Marke im Nachbarbüro, und auch nach dem Umwandeln in CMYK bei der Ausgabe für z.B. die Linotype. Oder scannst Du in Pantone?? Ansonsten ist kein Management natürlich besser als ein schlechtes ;-) [...]

I love apt. :-)

Ah, jetzt ja! :) Ist mir bis jetzt immer zu kompliziert gewesen ( nicht apt, sondern Debian), aber wenn SuSE's Politik so weitergeht, vielleicht lerne ich dann doch noch, mich durch 278 Configfiles zu wühlen und alles zu Fuß zu machen...

...

also erledigt sich das Thema DTP spätestens beim ersten Farbbild.

Garnichtmal.

Doch, schon, darum stehen bei mir auch zwei Macs rum...

Meines Erachtens sind Fonts der Knackpunkt:

Die natürlich auch

Umständliche Installation, Inkonsistenzen zwischen freetype, X11, Fontmanagern, ghostscript, gtk, QT,... Der eine kann Antialiasing, der andere nicht... Da wäre es wünschenswert, wenn man dem Vorbild des Macs folgen könnte, wo es fünf Fontordner gibt: 1. Netzwerkweite Fonts 2. vom Admin installierte Fonts 3. vom User selbst installierte Fonts 4. noch zwei weitere Ordner (Sinn vergessen), und alle und jedes Programm "kennt" alle Fonts und bekommt sie aus einer Hand.

...

Ansonsten hast' ja Recht, EOT wäre angebracht.

Jetzt ja. :-)

ACK Peter

Am Montag, 13. Oktober 2003 21:12 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am Mo, den 13.10.2003 schrieb Peter Baumgartner um 10:13:

...

Am Sonntag, 12. Oktober 2003 22:57 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Ansichtssache. Bei uns in der Agentur kante ich alles, was ansatzweise [...] für z.B. die Linotype. Oder scannst Du in Pantone??

Siehste, genau darum geht es. Wen interessiert der Bildschirm? Farbkorrektur macht man nach der Info-Palette mit den Farbwerten. Jeder Versuch der "korrekten" CMYK-Darstellung wäre irreführend, also gar nicht erst an sowas rummachen. Dafür gibt es Proofs und Andrucke. RGB soll RGB bleiben, sich so verhalten, so aussehen, und CMYK desgleichen. Wenn man sich gar nciht erst selbst betrügt, kommt man auch nciht auf die Idee, auf dieses Teufelszeug reinzufallen.

OK, so gesehen natürlich..

...

Ansonsten ist kein Management natürlich besser als ein schlechtes ;-) [...]

...

I love apt. :-)

Ah, jetzt ja! :) Ist mir bis jetzt immer zu kompliziert gewesen ( nicht apt, sondern Debian), aber wenn SuSE's Politik so weitergeht, vielleicht lerne ich dann doch noch, mich durch 278 Configfiles zu wühlen und alles zu Fuß zu machen...

:-) Anekdote: Neulich schrieb jemand in der Debianliste, man möge doch

in den Installer doch einen irgendwie gearteten "Stopper" einbauen. Er hatte die Debian-Installer-CD in seinem Laufwerk vergessen, und als seine Mutter Windows hochfahren wollte, kamen so komische Texte, und sie hat immer bloß Return gedrückt, bis... ja, bis Windows weg war und Debian komplett drüberinstalliert. Lauffähig. Soooo schwer ist es also gar nicht. :-)))

Hi, Hi!

Für mich gibt es da echt kein zurück. Ich habe es satt, gegen die YaSTs [Linuxconfs, ...] dieser Welt zu kämpfen, die schlauer sein wollen als ich. Ich will keine "Bootgrafiken", die die bösen, hässlichen Startmeldungen verdecken. Und ich will keinen Installer, der mir Partitionierungs"vorschläge" macht ("Nackenschläge" wäre zutreffender).

Da haste aber recht, und trotz aller Schlauheit schafft es der Syslinux von der 9.0 nicht, die Module zu laden und bleibt bei "looking for infofile" hängen :-((( Mit Woody klappt's allerdings auch nicht, mit Knoppix auf Anhieb. Allerdings ist das ja für Server weniger geeignet. Schade....

[...] Gruß Peter

Am So, den 12.10.2003 schrieb Peter Baumgartner um 14:21:

Wenn man also schnell und sicher irgenetwas erledigen will, nimmt man zweckmäßigerweise das dafür vorgesehene Programm, egal auf welchem System. Quark gibt es ja auch für X86, "latürnich" unter W$, trotzdem funktioniert z.B. das Farbmanagement halt nicht so gut wie beim Mac....(sic!).

Ansichtssache. Bei uns in der Agentur kante ich alles, was ansatzweise nach Farbmanagement riecht, sofort von jedem Rechner runter. Da hat nix an unseren Farben rumzufummeln, wie die aussehen, wissen wir selber besser.

Unter Linux gibt es das AFAIK überhaupt nicht,

Ich denke schon. Zumindest verlangt ImageMagick in meinem Debian unstable beim kompilieren unbedingt nach einer liblcms1: # apt-cache show liblcms1 Package: liblcms1 Priority: optional Section: libs Installed-Size: 220 Maintainer: Shiju p. Nair Architecture: i386 Source: lcms Version: 1.10-1 Replaces: liblcms Provides: liblcms Depends: libc6 (>= 2.3.1-1) Conflicts: liblcms Filename: pool/main/l/lcms/liblcms1_1.10-1_i386.deb Size: 95772 MD5sum: e0aff37ff75af7813d8768681d12d1db Description: Color management library lcms is a standalone CMM engine, which deals with the color management. It implements a fast transformation between ICC profiles. The intention of it is to be portable across several platforms. I love apt. :-)

also erledigt sich das Thema DTP spätestens beim ersten Farbbild.

Garnichtmal. Meines Erachtens sind Fonts der Knackpunkt: Umständliche Installation, Inkonsistenzen zwischen freetype, X11, Fontmanagern, ghostscript, gtk, QT,... Der eine kann Antialiasing, der andere nicht... Da wäre es wünschenswert, wenn man dem Vorbild des Macs folgen könnte, wo es fünf Fontordner gibt: 1. Netzwerkweite Fonts 2. vom Admin installierte Fonts 3. vom User selbst installierte Fonts 4. noch zwei weitere Ordner (Sinn vergessen), und alle und jedes Programm "kennt" alle Fonts und bekommt sie aus einer Hand.

Ansonsten hast' ja Recht, EOT wäre angebracht.

Jetzt ja. :-) GRuß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Hi Jörg, Am Samstag Oktober 11 2003 16:50 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am Fr, den 10.10.2003 schrieb Al Bogner um 22:53:

...

Am Freitag, 10. Oktober 2003 22:14 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

...

Ich kenne Scribus nicht, da mir OpenOffice bis jetzt reicht, was kann den Scribus mehr?

Falsche Frage. :-)

Ich hätte provokant fragen können, wozu brauche ich ein DTP-Programm, wenn das Dokument nicht professionell gedruckt werden muß.

Wozu gut Essen, wenn man gar kein Koch ist? :-)

Officeprogramme haben ein paar Features, die man bei einem DTP-Programm als Bug betrachten würde, und umgekehrt.

kann man so sehen. Vor allem ist es mit professionellen DTP-Programmen möglich, Ergebnisse wiederholbar dazustellen. Da Du hier für Scribus sprichst, 'mal eine etwas andere Sicht aus dem Dokumentationsbereich. Nachdem ich einen kurzen Blick auf Scribus geworfen habe, fehlt mir spontan folgendes: Automatisierte Querverweise Wenn ich bei 400 Seiten Dokumentation vorne eine Seite einfüge, dann möchte ich nicht von Hand hunderte von Verweisen "siehe Seite .." berichtigen. Das gleiche gilt für Tabellen und Bilder. Stilvorlagen Hier brauche ich in der Dokumentations Absatzvorlagen, also Überschrift1, Überschrift2, Lauftext, Bildunterschrift usw. Selbstverständlich benötige ich auch Zeichenvorlagen, in etwa Betonung1, Betonung2, Exponent, Index usw. Die ich dann bei Bedarf schnell ändern kann. Halt alles Dinge, die die Arbeit mit großen Dokumenten einfacher machen. Nach meinem ersten Eindruck ist Scribus für Vereinzeitungen usw. wohl geeignet, wenn die dann bei einer Druckerei gedruckt werden sollen und mehr Farbmanagement notwendig ist, als von Office-Produkten geboten. Wenn ich demnächst meiner Tochter etwas für Ihre Facharbeiten im Gymnasium empfehlen muß, dann werde ich ihr zeigen, wie man Staroffice sinnvoll für solche Dinge einsetzt. Damit sind wir bei den Office-Produkten. Lassen wir professionellen Druck 'mal außen vor, dann kommt man damit schon ganz schön weit. Nur einfach losschreiben geht dann auch nicht mehr. Am Anfang mußt die dir Gedanken über den Aufbau des Dokumentes machen, dann ist da 'ne Menge möglich. Dass ein Druckerwechsel gleich den Stand aller verknüpften Bilder durcheinander wirft, aber ich denke die neueren Versionen diese Produktes können das besser (sicher bin ich mir nicht). Also warum sollte sich eine Schülerin, die keine professionelle DTP machen will, dann mit LaText (oder den anderen großen Profi-DTP-Programmen) rumschlagen? Die Einarbeitungszeit steht in keinem Verhältnis zum notwendigen Ergebnis; ganz abgesehen vom Preis dieser Programme. [...] Den Rest habe ich einfach 'mal weggelassen, ich hätte sonst so häufig "stimmt" schreiben müssen :-) Gued gohn Achim

Thomas Templin schrieb:

Wenn du deiner Tochter was gutes tun willst dann zeige ihr LyX. Durch den LaTeX Satz stellt LyX so ziemlich das beste Werkzeug dar um zum einen anspruchsvolle, und dann später im Studium wissenschaftliche, Dokumente zu erstellen. [...]

Ich wuerde niemandem ruhigen Gewissens LyX empfehlen. Das mag auf den ersten Blick recht attraktiv erscheinen, aber erweist sich spaeter oft als grosses Manko. Man kann LaTeX auch ohne LyX sehr einfach lernen, man braucht lediglich seinen Lieblings- editor und ein geeignetes Buch, z.B. das Anfaengerbuch von H. Kopka. Der Vorteil dabei ist, dass man LaTeX von Grund auf lernt und nicht auf Hilfsmittel wie LyX angewiesen ist, die sich spaeter als viel zu unflexibel erweisen. Gruesse, Th.

Thomas Templin schrieb:

[...] Und sobald du jemandem der sich mit LaTeX nicht auskennt den Text zum Korrekturlesen gibst musst du damit rechnen gesteinigt zu werden. Oder du druckst den Text aus und pflegst die Korrekturen selber ein. Wer mir erzählen will ein LaTeX Dokument sei übersichtlicher als ein LyX Dokument dem bin ich gerne bereit das Gegenteil vorzuführen.

Wie? Du gibst Leuten den "Quelltext" zum Korrekturlesen? Das halte ich fuer recht seltsam, zumal man da weder den korrekten Satz noch das Aussehen von Bildern usw. korrigieren und bewerten kann. Inso- fern tritt das Problem eigentlich ueberhaupt nicht auf. Man sollte schon das gesetzte Dokument anschauen, nicht den Ursprungstext.

Einem natur oder ingenieurwissenschaftlich geprägten Menschen mag man ja noch LaTeX empfehlen können aber ein Jurist oder BWL/VWLer wird es nach dem ersten in Augenschein nehmen in die Tonne drücken.

Auch solche Leute koennten eigentlich sehr anschauliche Texte mit LaTeX schreiben - ich gebe Dir allerdings Recht, dass LaTeX hpts. im wissenschaftlichen Bereich verbreitet ist. Was den Satz von For- meln angeht, ist es eben ungeschlagen. Zumal das gesamte System umsonst zur Verfuegung steht.

Und wer meint mit LyX könne man nicht wie mit LaTeX komplexe Dokumente erstellen dem bin ich geren bereit einen Blick in meine 2m Dokumentationen in meinem Regal zu gönnen. Woher es kommt, das alte LaTeX Puristen immer noch behaupten LaTeX sei LyX vor zu ziehen ist mir immer wieder schleierhaft.

Es mag schon sein, dass man mit LyX komplexe Dokumente erstellen kann, das hat glaube ich niemand bestritten. Wogegen ich meist Ein- spruch erhebe ist die Behauptung, dass die Lernkurve von LaTeX am Anfang viel steiler sei als bei LyX. Dem ist aber nach all den Erfahrungen, die sich mir immer wieder bieten (bei uns lernen alle Studis LaTeX auf die ein oder andere Weise), nicht so. Du kannst auch ohne LyX und mit Hilfe eines Buches in kurzer Zeit anspre- chende Dokumente erstellen - das sieht man nicht zuletzt an unse- rem LaTeX-Kurs hier. Ferner, aber das mag einfach nur an unseren Systemen hier liegen, steht LyX nicht auf allen Plattformen zur Verfuegung, ein Editor und LaTeX hingegen schon - schon alleine deswegen lernen bei uns die Studis i.d.R. LaTeX von Grund auf... Gruesse, Th.

On Saturday 11 October 2003 23:20, Joachim Tüns wrote: [...]

Am Samstag Oktober 11 2003 21:00 schrieb Thomas Templin:

...

On Saturday 11 October 2003 20:42, Joachim Tüns wrote:

...

Wenn ich demnächst meiner Tochter etwas für Ihre Facharbeiten im Gymnasium empfehlen muß, dann werde ich ihr zeigen, wie man Staroffice sinnvoll für solche Dinge einsetzt. Also warum sollte sich eine Schülerin, die keine professionelle DTP machen will, dann mit LaText (oder den anderen großen Profi-DTP-Programmen) rumschlagen? Die Einarbeitungszeit steht in keinem Verhältnis zum notwendigen Ergebnis; ganz abgesehen vom Preis dieser Programme.

Wenn du deiner Tochter was gutes tun willst dann zeige ihr LyX.

[...]

ich will gar nicht an LyX/LaTex zweifeln und daran, dass damit erstellte Dokumente gut zu drucken sind. Ich habe in dieser Hinsicht eigentlich nur Gutes gehört.

Aber mein Ansatz ist etwas anders als Deiner. Es ist nicht das Werkzeug, sondern ich bin es, von dem abhängt, ob ich ein gut nutzbares Dokument bekomme. Dazu muss ich erstmal konsequent Vorlagen nutzen; weder DTP-Programme noch Office-Produkte zwingen mich dazu. Dann muss ich konsequent die Automatisierungsfunktionen verwenden (Querverweise, Nummerierungen, Fußnoten). Und so geht das weiter. Wenn ich diesen Schritt mache, kann ich mit vielen Werkzeugen gute Dokumente erzeugen. Womit du wieder Gründe _für_ die Nutzung von LyX anführst. Wie ich schon sagte, Lyx orientiert sich nur an der Gliederungsstruktur. Anders gehts nicht, na gut, es geht schon aber dermassen umständlich...

Klar, wenn ich mein Dokument dann hochwertig gedruckt sehen will, fallen Office-Produkte als Werkzeug aus. Aber für auch bessere Laserdrucker reichen Office-Produkte.

Selbst der beste Laser Drucker hilft nichts wenn der Satz vergnaddelt ist. Satz heisst nicht sind die Buchstaben glatt oder nicht sondern die Satzkunst ist das Arrangieren von Zeichen im Schuss (Zeile) auf einer Seite unter Typografischen Gesichtspunkten. Das was du als Du als hochwertig gedruckt beschreibst sind eher die eingesetzten Techniken und die haben nichts mit dem Satz zu tun. Selbst ein Gerät das 10x10^12 DPI schafft und das auf ultrasuperhochglanzbroschürenpapier druckt stellt noch nicht sicher das der Satz eine hohe Qualität hat. Gut möglich das ich im Kartoffeldruckverfahren auf Eierpappenkarton einen besseren Satz hinbekomme. Satz != Drucktechnik Es gibt einen recht einfachen Schnelltest: Vergleich mal den Ausdruck einer der DVI Seiten zu einem beliebigen LaTeX Paket mit dem Ausdruck eines OpenOffice. Nimm jeweils eine Seite und sehe unter einem sehr flachen Winkel auf die Seite, kneiff die Augen zusammen und du wirst sehen, beim OO Dokument sind zwischen den Worten lücken erkennbar, beim LaTeX Text nicht.

Und wenn du einige Gestaltungs- und Satzregeln einhältst, zu denen dich kein Programm zwingt, dann sieht das gut aus. Satzregeln kannst du in Office Paketen so gut wie nicht beeinflussen. Und die typografischen Gestaltungsregeln sind oft dermassen schlecht, dass du eigendlich gezwungen bist alle stylistischen Vorlagen neu zu definieren. Was aber auch sehr begrenzt ist.

Tschüss, Thomas -- Diese Adresse wird nur für die SuSE-Linux Liste benutzt. Mails die nicht über die SuSE Liste kommen erreichen mich _garantiert_nicht_

Hallo, Am Sat, 11 Oct 2003, Joachim Tüns schrieb:

Am Samstag Oktober 11 2003 16:50 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Am Fr, den 10.10.2003 schrieb Al Bogner um 22:53: [..]

...

Ich hätte provokant fragen können, wozu brauche ich ein DTP-Programm, wenn das Dokument nicht professionell gedruckt werden muß.

Wozu gut Essen, wenn man gar kein Koch ist? :-)

Officeprogramme haben ein paar Features, die man bei einem DTP-Programm als Bug betrachten würde, und umgekehrt. [..] Dokumentationsbereich. Nachdem ich einen kurzen Blick auf Scribus geworfen habe, fehlt mir spontan folgendes:

Automatisierte Querverweise Wenn ich bei 400 Seiten Dokumentation vorne eine Seite einfüge, dann möchte ich nicht von Hand hunderte von Verweisen "siehe Seite .." berichtigen. Das gleiche gilt für Tabellen und Bilder.

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Stilvorlagen Hier brauche ich in der Dokumentations Absatzvorlagen, also Überschrift1, Überschrift2, Lauftext, Bildunterschrift usw. Selbstverständlich benötige ich auch Zeichenvorlagen, in etwa Betonung1, Betonung2, Exponent, Index usw. Die ich dann bei Bedarf schnell ändern kann.

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Halt alles Dinge, die die Arbeit mit großen Dokumenten einfacher machen.

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Wenn ich demnächst meiner Tochter etwas für Ihre Facharbeiten im Gymnasium empfehlen muß,

[X] Sie sollte LaTeX verwenden.

dann werde ich ihr zeigen, wie man Staroffice sinnvoll für solche Dinge einsetzt.

[X] Garnicht. Ok, OpenOffice/StarOffice ist immer noch besser als vieles andere "da draussen".

Damit sind wir bei den Office-Produkten. Lassen wir professionellen Druck 'mal außen vor, dann kommt man damit schon ganz schön weit.

Nein.

Nur einfach losschreiben geht dann auch nicht mehr. Am Anfang mußt die dir Gedanken über den Aufbau des Dokumentes machen, dann ist da 'ne Menge möglich.

Das gilt noch besser fuer LaTeX.

Dass ein Druckerwechsel gleich den Stand aller verknüpften Bilder durcheinander wirft, aber ich denke die neueren Versionen diese Produktes können das besser (sicher bin ich mir nicht).

Eben deswegen sind "Textverarbeitungen" wie "Word" (sic![1]) oder StarWriter untauglich.

Also warum sollte sich eine Schülerin, die keine professionelle DTP machen will, dann mit LaText

*patsch*

(oder den anderen großen Profi-DTP-Programmen)

*doppelpatsch* TeX ist _KEIN_ DTP-Programm. TeX (und das darauf aufsetztende Makro-Paket LaTeX) ist ein Textsatzsystem! Und es gibt andere Makro-Pakete, wie z.B. ConTeXt. Allerdings _kann_ man inzwischen, mit einigen Verrenkungen, relativ komfortabel DTP betreiben...

rumschlagen? Die Einarbeitungszeit steht in keinem Verhältnis zum notwendigen Ergebnis; ganz abgesehen vom Preis dieser Programme.

Preis? TeX ist seit der ersten veroeffentlichten Version 1982(!) kostenlos und im Quelltext verfuegbar. Der "Preis" fuer TeX ist, dass man sich eben etwas mehr einarbeiten muss als _oberflaechlich gesehen_ in "Word" o.ae... Achso: Bugs wurden in TeX seit ca. 1989 nicht mehr gefunden! Und es gibt sogar Geld dafuer, dass man neue Bugs in TeX findet! Glaubst du, dass da niemand nach Bugs gesucht hat? -dnh [1] Warum heisst das Programm "Wort"? Warum nicht "Satz"? Oder "Absatz"? Oder "Seite"? Oder "Dokument"? Da kruschtel ich doch glatt mal ein paar passende sigs raus... -- q: If you were young again, would you start writing TeX again or would you use Microsoft Word, or another word processor? a: I hope to die before I *have* to use Microsoft Word. -- Harald Koenig asking Donald E. Knuth --

What is it with word processors anyway? "Well, you've seen what food processors do to food...." -- Steve Willoughby and Alan Shutko quoting (IHRC) David Carlisle in asr -- ... you start off with a typical message, let's say a 2.5MB Word document containing three lines of text and a macro virus ... -- Peter Gutmann -- Those who use Word for technical write-ups should be shot. Those who are forced to use it by mandate from $PHB should shoot the PHB. -- Stuart Lamble in asr

Hallo, Am Sat, 11 Oct 2003, Joachim Tüns schrieb:

Am Samstag Oktober 11 2003 21:49 schrieb David Haller: [..]

...

[X] Du willst LaTeX verwenden. [...] es gibt auch andere Satzsystem und dann auch DTP-Programme, mit denen guter Satz zu machen ist. Ich will nichts an TeX usw. kritisieren. Aber wie sieht es den heute in Setzereien aus? Arbeiten die mit Programmen wie TeX egal mit welchem Aufsatz?

Es gibt (v.a. (technische) Fachbuch-) Verlage, wie z.B. Addison Wesley, Springer, Wiley u.a., da werden zumindest manche Texte in diversen Formate angenommen und dann intern mit LaTeX gesetzt. Oder die Autoren liefern selbst LaTeX. Bspw. den LaTeX-Begleiter, "Linux" vom Kofler, wohl "Die C++ Programmiersprache" i.d.Ü. von Josuttis/Lörke, (alle bei AW), die SuSE Handbuecher (SuSE-Verlag)... O'Reilly verwendet ebenfalls LaTeX oder troff. [..]

Ich weiß nicht, wie lange die Einarbeitungszeit in TeX und co. dauert und das ist der Knackpunkt.

Fuer die "Grundlagen", zum reinen Anwenden gar nicht soo lang. Und es gibt Dienstleister, die passende Vorlagen erstellen, wenn's mal schwieriger wird. Bzw. die Verlage stellen Vorlagen (Klassen/Stile) zur Verfuegung.

Mit den Office-Programmen bekommst du Dokumente, die für viele Bereiche ausreichen.

*lol* Wenn man sich die Ergebnisse anschaut, die ein "DAU" mit Word, StarWriter etc. erstellt eindeutig "nein". Ein "DAU" schafft aber, mit einer passenden Vorlage (und seien es nur die Defaults von koma-script) "perfekte" Ergebnisse. Und das portabel unabhaengig vom Betriebssystem und Drucker. Und zwar vom einseitigen Brief oder einer E-Mail (siehe muttprint!) bis hin zu 1100 Seitigen Werken mit allen Schikanen (und mit massig Bildern) wie z.B. "den Kofler". Kannst du z.B. von mutt aus mit OpenOffice ne E-Mail "schoen" ausdrucken? Mit einem Tastendruck?

Guter Druck heißt nicht nur: Das Dokument war problemlos zu drucken.

Eben. -dnh -- Masturbation ist Sex an und für sich. -- geklaut von Hauke Heidtmann

Hallo, Am Mon, 13 Oct 2003, Joachim Tüns schrieb:

Am Sonntag Oktober 12 2003 11:10 schrieb David Haller: [..]

...

Fuer die "Grundlagen", zum reinen Anwenden gar nicht soo lang. Und es gibt Dienstleister, die passende Vorlagen erstellen, wenn's mal schwieriger wird. Bzw. die Verlage stellen Vorlagen (Klassen/Stile) zur Verfuegung.

Das erste kann ich nicht beurteilen, weil ich mich mit TeX und co. noch nicht auseinander gesetzte habe.

Das lohnt sich IMO auf jeden Fall. Kennst du die URZ-Broschueren der FeU [1]? Die sind IMHO als Einstieg recht gut geeignet.

Zum Zweiten: Du kennst die Preise von Dienstleistern?

Nein, leider. Ich will mich aber demnaechst mal schlau machen, denn ich will in diesem Bereich "aktiv werden" ;) Und wenn du dich selbst engagierst (d.h. viel Zeit zum selber lernen investierst) kannst du z.B. in dctt kompetente Hilfe bekommen...

Ich würde Textverarbeitungen bei riesen Dokumenten mit Satzanspruch auch nicht verwenden.

*g*

...

Wenn man sich die Ergebnisse anschaut, die ein "DAU" mit Word, StarWriter etc. erstellt eindeutig "nein". Ein "DAU" schafft aber, mit einer passenden Vorlage (und seien es nur die Defaults von koma-script) "perfekte" Ergebnisse.

Klar gewinnt DAU mit Vorlage und Anleitung gegen DAU, der sich alleine auf den Weg macht.

Der Unterschied: bei LaTeX verwendet man praktisch immer und zwangslaeufig Vorlagen (siehe auch nebenan den sub-thread mit ratti), bei $OFFICE Programm eben nur in Ausnahmen... -dnh [1] http://www.fernuni-hagen.de/URZ/urzbib/lesesaal.html -- PC's are designed by a committee of people who are in different companies in different countries and who never talk to each other. -- Derick Siddoway And nobody speaks the same language and they hate each other... -- Chris Adams

Hallo, Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:

...

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Nein, er will einen anständigen Satz, bei dem Referenz und Rerenziertes auf der gleichen Seite stehen.

Huch?

...

...

Stilvorlagen Hier brauche ich in der Dokumentations Absatzvorlagen, also Überschrift1, Überschrift2, Lauftext, Bildunterschrift usw. Selbstverständlich benötige ich auch Zeichenvorlagen, in etwa Betonung1, Betonung2, Exponent, Index usw. Die ich dann bei Bedarf schnell ändern kann.

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Nein, er will Zeichen- und Absatzstilvorlagen wie in Quark.

-> Logische Markup in LaTeX. Man definiert sich die "Stilvorlagen" (bzw. nimmt fertige). \begin{description} \begin{itemize} \begin{enumerate} \begin{quote} \begin{equation} \begin{verbatim} sind nur ein paar vorgefertigte.

...

...

Halt alles Dinge, die die Arbeit mit großen Dokumenten einfacher machen.

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Für eine Arbeit mit Bildern? Nada. Das muß optisch auch was hergeben, und da ist man mit TeX einfach auf der schlechteren Seite. TeX hat zuviele Automatismen, da kommt technisch korrekter Satz raus, aber die Ästhetik verlangt einfach nach dem menschlichen Auge - WYSIWYG.

Sicher? Bei mir geht das.

...

...

Wenn ich demnächst meiner Tochter etwas für Ihre Facharbeiten im Gymnasium empfehlen muß,

[X] Sie sollte LaTeX verwenden.

Nö. Ich würde TeX nie für etwas verwenden, was über "Text mit drei Bildern, die 'irgendwohin' mitschwimmen dürfen" verwenden.

Funktioniert fuer sehr vieles wunderbar. Schwierig sind nur (frei verteilte) Rahmen, in denen der Text fliessen soll.

...

...

dann werde ich ihr zeigen, wie man Staroffice sinnvoll für solche Dinge einsetzt.

[X] Garnicht.

Prinzipiell würde ich auch Scribus vorziehen, aber seit ich ein Dokument nicht mehr aufkriege, das ich mit einer älteren Version erstellt habe, würde ich bei "was wichtigem" auch erstmal auf Scribus verzichten. Deswegen denke ich, Joachim hat eine gute Wahl getroffen. Ich würde allerdings die "offene" Variante von StarOffice, also OpenOffice.org verwenden.

Und _das_ Problem hast du mit LaTeX einfach nicht. Im Zweifelsfall muessen eben die "Vorlagen" mit ins Backup. Der TeX-Unterbau hat sich seit '89 nicht mehr geaendert. [sich vorher Gedanken machen]

Das gilt überall, wo man mehr als drei Seiten oder zwei Stile verwendet, selbst für Word.

Eben. -dnh -- 270: C Eine Programmiersprache, bei der die Überprüfung, ob eine Zeichenfolge ein gültiges Programm darstellt, äquivalent zum Halteproblem ist. (Florian Weimer)

Hallo, Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37:

...

Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:

...

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Nein, er will einen anständigen Satz, bei dem Referenz und Rerenziertes auf der gleichen Seite stehen.

Huch?

Völlig untechnisch gemeint, rein ästhetisch: Joachim schrieb, er möchte nicht dauernd Referenzen aktualisieren, in denen steht "Siehe Bild Seite 12" oder "Siehe Tabelle auf Seite 123".

Ich sage dazu: Statt das technische Problem anzugehen, daß diese Zahlen immer stimmen, würde ich anraten, daß Tabellen/Bilder beim Text stehen. Solche Verweise sind lästig.

Ich gehöre zu den Lesern, die solchen Verweisen i.d.R. nicht folgen. Entweder steht die Tabelle sofort hier drunter, oder "kreuzweise". :-)

Ja. Das schoene an LaTeX-Floats (Tabellen, Bilder, bel. andere "Objekte") ist ja, dass sie "sobald wie moeglich" eingefuegt werden. Dann steht da eben z.B. "siehe Abb. 123 auf dieser Seite" oder "... auf der gegenueberliegenden Seite" oder "... auf der naechsten Seite" oder "... auf der vorhergehenden Seite" oder "... auf Seite 345"... Und das alles ganz "automagisch" mittels eines einzelnen '\vref{fig:123}' (dank "\usepackage{varioref}"). Und das in einem ganzen Haufen von Sprachen... Und Zitatreferenzen (also Verweise in die Bibliographie), lassen sich u.a. auch als Fussnoten unterbringen... Und Fussnoten werden ebenfalls automagisch je nach Einstellung verteilt (entweder auf der Seite, sofern noch Platz ist, sonst auf der naechsten, oder mit anderen Einstellungen alle gesammelt am Ende des Kapitels)... Geht sowas eigentlich auch mit Quark XPress / InDesign etc.? Oder Sprach- und Schriftumschaltung mitten im Text? Z.B. auf amharisch? Oder Devanagari? Sicherlich gibt es Faelle, wo TeX bzw. LaTeX ueberfordert sind (oder es noch kein passendes Package gibt)... [..]

...

...

Nein, er will Zeichen- und Absatzstilvorlagen wie in Quark.

-> Logische Markup in LaTeX. Man definiert sich die "Stilvorlagen" (bzw. nimmt fertige).

\begin{description} \begin{itemize} \begin{enumerate} \begin{quote} \begin{equation} \begin{verbatim}

sind nur ein paar vorgefertigte.

Ich wollte auch nicht sagen, daß (La)TeX das nicht kann. Sondern: Textverarbeitungen und DTP-Programme können das ebenfalls, also muß er für dieses Feature nicht unbedingt LaTeX nehmen.

Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g* Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben... Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;) -- d.h. $Anwender wird quasi dazu gezwungen logische Auszeichnungen aus der Vorlage zu verwenden! Schau dir dazu z.B. mal nen "typischen" Brief aus $Textverwurster an, und dann einen, der mittels scrlttr erstellt wurde: ==== \documentclass[...]{scrlttr2} \usepackage{ae} \begin{document} \begin{letter}{ Herrn\\ Ratti\\ Kanalstrasse 42\\ 12345 Abwasser }% das koennte man auch noch "verschaerfen"! \opening{Hallo ratti} \LaTeX ist klasse! Du kennst es nur noch nicht genug wie mir scheint\dots \closing{\mfg} \end{letter} \begin{letter}{ % ... } % ... \end{letter} \end{document} ==== Serienbriefe? Kein Problem, das generiert man einfach!

In diesem Zusammenhang ist es übrigens interessant, daß immer mehr DTP-Programme den Import von getaggtem Text oder sogar XML unterstützten. Ich habe ein Projekt am Laufen, wo ein kompletter Katalog in Quark aufgebaut wird mit XTG-Files (Proprietäres Format, grob vergleichbar mit XML), die eine Linux-Kiste mit Perl ausgespuckt hat.

Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres.

Ei guck! TeX/LaTeX kann das sein mind. 10 Jahren... Allerdings nicht als XML (was IMO eh ne Krankheit ist, aber egal)... SGML existiert. Docbook (eine SGML-Spezialisierung) u.ae. existieren. HTML ist eine SGML-Spezialisierung. XML ist eine SGML-Spezialisierung. Und SGML laesst sich (wg. dem logischen Markup) automatisch nach (La)TeX "uebersetzen", siehe db2tex als Beispiel...

...

...

Für eine Arbeit mit Bildern? Nada. Das muß optisch auch was hergeben, und da ist man mit TeX einfach auf der schlechteren Seite. TeX hat zuviele Automatismen, da kommt technisch korrekter Satz raus, aber die Ästhetik verlangt einfach nach dem menschlichen Auge - WYSIWYG.

Sicher? Bei mir geht das.

Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht wollen.

Ja, es geht automatisch. Es geht aber _auch_ per Hand. Du kannst auch in TeX beliebig relativ zum "Seitenursprung" positionieren.

Wie viele Zeilen Text auf eine Seite mit rüber rutschen, ist meiner Ansicht nach nicht bloß eine Frage der Anzahl "x", sondern auch der Inhalte.

Korrekt.

Ist es vielleicht ein Zitat, daß ich nicht zerreissen will?

\begin{quotation} Zitat \end{quotation} Deine Frage war? Und zur Not kannst du den Absatz in ne vbox oder minipage einbauen...

Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne zusammenhalten?

s.o.

Aber nciht unbedingt, sondern schön wenn's ginge?

s.o.

Das sind eben keine technischen Details, sondern rein ästhetische.

Um die man sich bei (La)TeX eben nur in Ausnahmefaellen kuemmern muss.

Solche Fragen würden sich z.B. nicht stellen, wenn ich eine Installationsanleitung für den Apache setzen müsste, das ist inhaltlich einfach unempfindlicher. Ich sitze oft da und nehme Absätze rein. Und wieder raus. Und wieder rein. Und wieder raus. Formuliere um, damit der Textfluss schöner ist. Und den Absatz wieder rein - ne, doch wieder raus.

Und das, die "Feinkorrektur" macht man mit TeX generell erst ganz am Schluss, da geht's dann drum, einzelne unglueckliche Umbrueche zu korrigieren etc...

...

...

Prinzipiell würde ich auch Scribus vorziehen, aber seit ich ein Dokument nicht mehr aufkriege, das ich mit einer älteren Version erstellt habe, würde ich bei "was wichtigem" auch erstmal auf Scribus verzichten. Deswegen denke ich, Joachim hat eine gute Wahl getroffen. Ich würde allerdings die "offene" Variante von StarOffice, also OpenOffice.org verwenden.

Und _das_ Problem hast du mit LaTeX einfach nicht. Im Zweifelsfall muessen eben die "Vorlagen" mit ins Backup. Der TeX-Unterbau hat sich seit '89 nicht mehr geaendert.

Das passiert dir auch in OOo nicht, weil die Dokumente geZIPtes XML sind, die kriegst du ggf. auch wieder im Texteditor auf und reparierst das Problem.

Ah? Du kannst das XML das OOo verwendet? Inkl. des SVG darin? Nein, ich kenne auch nur Teile der LaTeX Pakete -- aber diese sind offen, in aller Regel gut bis hervorragend dokumentiert und im Zweifelsfall hat man _immer_ die Quellen, in denen man nachschauen kann, was ein makro macht. Kannst du das von <bla blubb="fasel"> im OOo-XML sagen? Ok, inzwischen standardisieren die das verwendete XML ja. Aber du weisst dann immer noch nicht genau, was $Programm dann aus $tag macht, auch wenn du die DTD kennst und was der Standard dazu meint... Ne, das ist kein Argument _fuer_ OOo (von den proprietaeren, binaeren Formaten von Word, aelteren StarOffice etc. ganz zu schweigen). Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt) einfach verkannt wird. (La)TeX _hat_ seine Grenzen -- aber diese liegen bei weitem nicht dort, wo die meisten sie vermuten. Ich mache _fast_ alles mit LaTeX. Vom einen Buchstaben oder Wort (in $Sprache), ueber Etiketten, Visitenkarten, Briefe, laengere Dokumente mit mehr oder weniger Schikanen, lange Tabellen mit allerlei Kram zum "abhaken" fuer Might&Magic oder sonstwas, bis hin zum Poster in A0[1]. LaTeX kann mehr als du glaubst... Und das bei o.g. Vorteilen von Open Source, Portabilitaet, Stabilitaet[4], "plain-ASCII" Dateien[2], reproduzierbare Ergebnisse auf praktisch bel. Plattformen und Druckern usw... Verschwiegen sei dabei aber nicht, dass bei der Ausgabequalitaet es dann doch an der Qualitaet der "Ausgabekette" haengt... Aber _das_ kann man dann mit seinem Drucker[3] absprechen. Was TeX und z.B. CMYK angeht: das haengt AFAIK nur am PS/PDF Treiber und den Eingabeformaten. (La)TeX selbst interessieren solche Dinge genau garnicht, da interessieren nur die "Bounding Boxes". Dass (La)TeX also fuer einige Aufgabe nicht geeignet ist, liegt also nicht unbedingt an (La)TeX selbst... Aber nochmal: Fuer die Zwecke, fuer die gemeinhin $Wordprocessor(sic) verwendet wird eignet sich LaTeX (inzwischen). Fuer Profi-Beduerfnisse eignet sich (La)TeX sowieso in vielen Faellen. Und fuer die Ausnahmen braucht man dann meist eh wirkliche Profi-Programme, und vermutlich sowieso auch einen Mac... Und MetaFont ist eh genial. -dnh [1] z.B. das PingoS-Plakat fuer den LT '00... Das PDF (~28k) maile ich dir gern ;) [2] ja, TeX schluckt CR, LF und CR/LF als Zeilentrenner! Probleme damit gibt's nur, wenn z.B. gs Schluckauf bekommt, wenn es mehr oder weniger defekte EPS einbinden soll... Aber das ist dann nicht das Problem von TeX... [3] jemand, der Maschinen hat, die eine solche Qualitaet drucken koennen, sollten auch wissen, wie man die Daten am besten liefert... [4] kannst du z.B. Datein von $Programm von vor 20 Jahren noch verwenden? Bei TeX geht das mit den alten "Vorlagen" ohne Aenderungen. Und wenn die alten "Vorlagen" abhanden gekommen sein sollten, dann helfen meist ein paar einfache \def's... Und das Ergebnis ist so gut wie eh und je. -- The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol. -- Larry Wall

Hallo, Am Mon, 13 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Mo, den 13.10.2003 schrieb David Haller um 00:09:

...

Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37: [..] Ja. Das schoene an LaTeX-Floats (Tabellen, Bilder, bel. andere "Objekte") ist ja, dass sie "sobald wie moeglich" eingefuegt werden. Dann steht da eben z.B. "siehe Abb. 123 auf dieser Seite" oder "... auf der gegenueberliegenden Seite" oder "... auf der naechsten Seite" oder "... auf der vorhergehenden Seite" oder "... auf Seite 345"...

Eben das meinte ich ja. Ich finde (und das hat nix mit der Technologie zu tun), eine Tabelle sollte immer direkt über oder unter der Beschreibung stehen, und wenn sie mehrfach gebraucht wird und es ist vertretbar, dann eben mehrfach gedruckt. Dieses elende "siehe Seite 12" lese ich zumindest nicht mit: Da wird schon irgendwas richtiges stehen, ich fang doch nicht mitten im Lesefluß an zu blättern...

\begin{figure}[h]%%% "hier" platzieren \begin{figure}[H]%%% "HIER!" und nur hier platzieren Letzteres versaut einem aber meist das Layout, man sollte also wissen was man tut und muss dann "per Hand" dafuer sorgen, dass LaTeX noch "gut genug" die (Seiten-) Umbrueche setzen kann...

Inwiefern solche Hooks in DTP-Software möglich sind, kann ich dir nicht sagen, weil ich mit dem typischen Buchsatz so garnix zu tun habe. Prinzipiell bedingt ist sowas in TeX natürlich einfacher zu realisieren.

Genau :)

...

Und Zitatreferenzen (also Verweise in die Bibliographie), lassen sich u.a. auch als Fussnoten unterbringen... Und Fussnoten werden ebenfalls automagisch je nach Einstellung verteilt (entweder auf der Seite, sofern noch Platz ist, sonst auf der naechsten, oder mit anderen Einstellungen alle gesammelt am Ende des Kapitels)...

Von mir aus werf mit was hartem - aber ich lese Fußnoten nur in Terry-Pratchett-Büchern und in deinen Mails. :-)

*g* Ich mag "Mort" :)

Siehe oben, "Tabelle auf Seite 13": ich blättere nicht, ich lese linear. Was nicht "hier" steht, fliegt raus.

Man kann halt manchmal nicht "alles" passend auf den Seiten unterbringen, da muss ne Grafik/Tabelle halt mal ein bisschen "wandern" -- und das macht LaTeX in der Regel sehr gut. Ggfs. muss man an den Parametern drehen und LaTeX erlauben, mal ne komplette Seite (oder mehr als sonst gewollt) mit floats zu fuellen... Im Extremfall wandern bei der Voreinstellung auch mal alle floats ans Ende des Kapitels, aber das liegt dann eben daran, dass nicht genug Text zu Fuellen vorhanden ist...

...

Geht sowas eigentlich auch mit Quark XPress / InDesign etc.? Oder Sprach- und Schriftumschaltung mitten im Text? Z.B. auf amharisch? Oder Devanagari?

Da isses wieder, das Thema: Fußnoten sind klassischer Satz, DTP-Programme sind dort die falsche Wahl.

*g*

Jetzt kann ich dir um die Ohren hauen "Aber kannst du einen Text in TeX so schreiben, daß er innen maskiert innerhalb eines großen 'Ö' steht,

Das muesste mit "parshape" sogar gehen ;)

derweil der zweite Absatz an dessen Konturen herumläuft"

Das geht AFAIK jedoch nicht.

- aber das ist Quatsch. Äpfel, Birnen. TeX macht Satz. DTP macht komplexe Gestaltung.

ACK. Fuer <akzent lang="pl">gaanz vieles buuunt</akzent> ist DTP-Zeuch besser geeignet, da kann man dann aber in der Regel auch meist schon sowas wie Illustrator nehmen. Textlastiges (also v.a. _nicht_ "Text entlang von Pfaden") geht meist erstaunlich gut (auch!) mit LaTeX.

Auch wenn das meiste mit beiden Toolchains geht - irgendwo ist der Punkt erreicht, wo ein Programm das gar nicht mehr können braucht/soll/muß.

ACK.

Sprachumschaltung geht, aber nur für unterstützte Sprachen. Klingonisch & Co gehört nicht dazu

CTAN:/tex-archive/fonts/klinz ;) Da findet sich auch noch mehr :))

- was ein generelles Problem proprietäter Software ist: Sie machen es für den Markt, und Hinterindien ist kein solcher.

Jup. Fuer manche Sprachen (wie Amharisch?) gibt's AFAIK keine Alternativen zu (La)TeX...

Wobei natürlich Transskriptionen immer möglich sind bzw. auf klassischem Mac OS auch nötig. Wir haben sogar mal arabisch von rechts nach links einbauen müssen,

Das kapiere ich jetzt nicht. Arabisch schreibt man von rechts nach links. Wieso also "sogar"?

...

Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g*

Naja, wer wirklich mit den Programmen arbeitet, merkt sowas sehr schnell. Spätestens, wenn er das erste mal einen Teilekatalog fertig hat und der Kunde die Schrift doch gern einen Micropixel kleiner hätte. Und etwas mehr Contenance im Gelb. :-)

Ja. Und viele machen dann alles per Hand... Vorlagen???

...

Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben...

"Sekretärinnentabulator" (TM)

*harhar*

...

Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;)

Hmmm... auch nicht mit 'nem monospaced Font? :-)

Nein. /tmp $ cat <

...

...

Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres.

Ei guck! TeX/LaTeX kann das sein mind. 10 Jahren...

Natürlich kann es das, das ist schliesslich sein ureigenstes Terrain. DTP-Soft lernt das eben jetzt zusätzlich zum WYSIWYG.

*hehe*

...

Allerdings nicht als XML (was IMO eh ne Krankheit ist, aber egal)... SGML existiert. Docbook (eine SGML-Spezialisierung) u.ae. existieren. HTML ist eine SGML-Spezialisierung. XML ist eine SGML-Spezialisierung.

Und SGML laesst sich (wg. dem logischen Markup) automatisch nach (La)TeX "uebersetzen", siehe db2tex als Beispiel...

Jedes ML ist m.E. gut genug für die Einbindung in DTP-Soft.So rasend gigantische Specials wird man da gar nicht wollen. Übrigens reden durchaus von einer Realtime-Datenbankanbindung, nicht bloß Import.

LaTeX laesst sich wunderbar generiert an latex pipen (s.o.) { cat preamble.tex; echo 'SELECT ... ' | mysql -u blubb -p; cat postamble.tex; } | latex && dvips -Pps texput.dvi | lpr Mit "stored procedures" in postgresql koennte man das sicher noch verfeinern ;) Oder aus nem cgi statt dvi direkt ein pdf generieren und via http an $client versenden... AFAIK wird das uebrigens z.B. bei der Fahrplanauskunft der Bahn so gemacht (schau dir mal die Dok-Infos von so'nem PDF an: Creator: pdftex 1.3b (IIRC)) :)

...

...

Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht wollen.

Ja, es geht automatisch. Es geht aber _auch_ per Hand. Du kannst auch in TeX beliebig relativ zum "Seitenursprung" positionieren.

Aber das fehlt mir einfach das WYSIWYG.

Ok, das kann ich verstehen.

LaTeX ist einfach ein super Automatismus, es eignet sich weniger für "mal gucken, oder vielleicht anders, oder doch..."-Aufgaben, dort zahlt man die mit Automatismen gesparte Zeit einfach wieder drauf. Es geht, es ist aber nicht sinnvoll.

Ack. Wobei, mit der Zeit lernt man, auch ohne "Vorschau" z.B. zu wissen, wie ein $\frac{1}{2}$ aussieht... [..]

...

...

Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne zusammenhalten?

s.o.

Wie gesagt: Mir ist durchaus klar, daß das geht - aber der Prozess des "Herausfinden, was ich eigentlich will" geht dem voran, und der ist ohne WYSIWYG natürlich umständlicher.

Ja, als ich das Poster erstellt habe, habe ich sehr oft LaTeX + dvips laufen lassen -- aber "als so jemand" hat man inzwischen einen Rechner, auf dem das nicht allzulange braucht, "verwendbar" ist es IMO, besser nicht unbedingt ;) Allerdings hast du bei LaTeX den Vorteil, dass du _reproduzierbar_ rumtesten kannst -- und Versionen im cvs ablegen z.B.... Ich hab auch schon einige "schicke" Sachen per WYSIWYG im Micrografx Designer erstellt -- und dann hat doch ab und an mal die entscheidende Stufe "undo" gefehlt oder so... Aber, ja, solche "Anwendungen" sind in LaTeX schwieriger. Aber es gibt halt auch Vorteile, v.a. wenn man sich sowieso (wie ich z.B.) eh schon in LaTeX eingearbeitet hat... Und $DTP / $Vektorprogramm sind auch nicht "trivial" zu beherrschen... Naja: "Know Thy Tools!" eh?

...

...

Das sind eben keine technischen Details, sondern rein ästhetische.

Um die man sich bei (La)TeX eben nur in Ausnahmefaellen kuemmern muss.

...wenn man TeX verwendet, wofür TeX gedacht ist, und worin TeX gut ist. Wenn man TeX zweckentfremdet, wird die Ausnahme schnell zur Regel.

Das stimmt allerdings :) [..]

...

...

Das passiert dir auch in OOo nicht, weil die Dokumente geZIPtes XML sind, die kriegst du ggf. auch wieder im Texteditor auf und reparierst das Problem.

Ah? Du kannst das XML das OOo verwendet? Inkl. des SVG darin?

Das ist völlig unnötig. Ein kaputtes Dokument müsste nur soweit "repariert" werden, daß ich wieder öffnen kann. Warum sollte ich OOo-Docs nativ bearbeiten wollen?

Das nicht. Aber wie findest du die "defekte" Stelle?

...

Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt) einfach verkannt wird.

Hm... ich für meinen Teil denke, daß man mit TeX fast alles machen kann

Genau das war mein Punkt: "Mehr als man annimmt" :)

- ich halte es nur nicht für _alles_ geeignet, und das liegt nicht an einer schlechten Implementierung, sondern am Konzept. Ab einer bestimmten Komplexität (Bilder, Logos, invertierender Text auf dunklen Hintergründen,

Soweit nicht wirklich ein Problem...

Text der um Pfade herumfliesst, hoher Anteil an ästhetisch bedingter manueller Intervention) ist TeX einfach Quatsch,

... hier dann aber ACK.

weil das WYSIWYG erfordert.

Bedingt. Fuer mehr "visuell orientierte Menschen" (wie dich AFAIK) sicher mehr (und "frueher") als bei mir.

Wenn es z.B. darum geht, daß der mehrfach vorkommende fettgedruckte Firmenname nicht zufälligerweise auf der A4-Seite eine fast gerade Linie bilden soll, oder in zwei übereinanderliegenden Zeilen nicht zwei große 'O's übereinanderliegen sollen, und und und... wo viel geschoben und geschubst wird, braucht man ein Schieb- und Schubsprogramm.

Das sind die (wenigen) Feinarbeiten, die man bei LaTeX machen muss. Das geht schon...

...

Ich mache _fast_ alles mit LaTeX. Vom einen Buchstaben oder Wort (in $Sprache), ueber Etiketten, Visitenkarten, Briefe, laengere Dokumente mit mehr oder weniger Schikanen, lange Tabellen mit allerlei Kram zum "abhaken" fuer Might&Magic oder sonstwas, bis hin zum Poster in A0[1].

LaTeX kann mehr als du glaubst...

Gerade an solchen Dingen würde ich nie Zweifeln. Gerade Visitenkarten: Einmal Layouten, immer wieder reinlaufen lassen.

Genau :)

DTP geht da andere Wege. Man verwendet in Quark[...] einfach einen Platzhalter, der bis ins Postscript mit reingeschrieben wird, und die PrePrint-Software holt erst beim rippen die Daten aus einer Excel-Tabelle [oder so].

*OERKS* Und kaum ist ein Name mal laenger als vorgesehen geht das Layout floeten... Bei TeX wandert das dann einfach passend umbrochen in die naechste Zeile ;) Hab ich hier mehrfach bei den Adressetiketten erlebt -- ein simpler Ansatz mit Platzhaltern in PS waere da gescheitert, in LaTeX hab ich nur genug Platz fuer die Extra-Zeile im Layout vorsehen muessen, ohne dass die Adresse aus dem Rahmen herauswandert...

...

Was TeX und z.B. CMYK angeht: das haengt AFAIK nur am PS/PDF Treiber und den Eingabeformaten. (La)TeX selbst interessieren solche Dinge genau garnicht, da interessieren nur die "Bounding Boxes".

CMYK, da geht DTP ja erst los. Pantone, HKS, Stanzen, Prägen, Lack, Perforation, Duplex, Mehrkanal, ... :-)

*g* _Da_ sind wir dann wirklich bei den Sachen, von denen ich nicht weiss, ob sie mit TeX gehen wuerden... Ich vermute nicht ;)

...

[3] jemand, der Maschinen hat, die eine solche Qualitaet drucken koennen, sollten auch wissen, wie man die Daten am besten liefert...

Etwa 10% aller Druckereien, mit denen ich zu tun habe, wissen nicht, was "ein PDF" denn sein soll.

Aber "PS" kennen die doch schon, oder? Ansonsten sind die nur unkompentent und dann will man da eh nicht drucken lassen, oder?

Weitere 50% sind nicht in der Lage, vernünftig damit umzugehen (Wer etwas "Narrensicher" nennt, unterschätzt die Narren).

*hehe*

...

[4] kannst du z.B. Datein von $Programm von vor 20 Jahren noch verwenden? Bei TeX geht das mit den alten "Vorlagen" ohne Aenderungen. Und wenn die alten "Vorlagen" abhanden gekommen sein sollten, dann helfen meist ein paar einfache \def's... Und das Ergebnis ist so gut wie eh und je.

Das fehlte noch, das mir mein Geschwätz von gestern ewig nachhängt.

*harhar*

Verfall und Tod sind wichtige Komponenten der Evolution. Äh... wird's OT? :-)))

So ganz langsam :) IMO ist TeX generell mehr als OnTopic -- schliesslich ist TeX (und MetaFont) eines der ersten OpenSource Programme. Apropos: vergleiche mal die LPPL und die GPL / die BSD Lizenz...

P.S.: Wie du siehst, lese ich gelegentlich Fußnoten.

*g*

P.P.S.: Aber immer erst nach dem Text!

Ich meist im Kontext. -dnh --

Wonder what diamonds do to lusers, though. Black diamonds generally make them tumble bouncy-bouncy down steep mogul-filled slopes. Sometimes over cliffs, too. Whee! From the lodge we shout encouragement. "Down, not Across!" [G. Andrews, asr]

Am Montag Oktober 13 2003 00:09 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37:

...

Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:

...

[X] Du willst LaTeX verwenden.

[...] Ich wollte auch nicht sagen, daß (La)TeX das nicht kann. Sondern: Textverarbeitungen und DTP-Programme können das ebenfalls, also muß er für dieses Feature nicht unbedingt LaTeX nehmen.

Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g*

Na, dann sind wir schon zu dritt :-))

Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben...

Klar, aber Tabs liegen schon hinter mir: Rahmen, blinde Tabellen, da weiß ich, was ich habe.

Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;) -- d.h. $Anwender wird quasi dazu gezwungen logische Auszeichnungen aus der Vorlage zu verwenden! Schau dir dazu z.B. mal nen "typischen" Brief aus $Textverwurster an, und dann einen, der mittels scrlttr erstellt wurde:

==== \documentclass[...]{scrlttr2} \usepackage{ae} \begin{document} \begin{letter}{ Herrn\\ Ratti\\ Kanalstrasse 42\\ 12345 Abwasser }% das koennte man auch noch "verschaerfen"!

\opening{Hallo ratti}

\LaTeX ist klasse!

Du kennst es nur noch nicht genug wie mir scheint\dots

\closing{\mfg} \end{letter}

\begin{letter}{ % ... } % ... \end{letter} \end{document} ====

Ich habe auch schon gesehen wie erfahrene Setzer (DTP war noch nicht 'mal in den Kinderschuhen) mit einer Lino (glaube ich) immer wieder Schwierigkeiten hatten ein Initial zu setzen. Ob das Initial ein W oder ein A ist, macht einen Unterschied. Es gab übrigens eine sehr detailierte Anweisung dazu.

...

Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres.

Wenn du den Adboe Illustrator meinst, verstehe ich den Sinn nicht, aber sei es drum.

Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt) einfach verkannt wird.

(La)TeX _hat_ seine Grenzen -- aber diese liegen bei weitem nicht dort, wo die meisten sie vermuten.

[...] Ich glaube Dir das alles. Aber wenn jemand tagtäglich seine Briefe in Word schreibt, ist es ihm (und seinem Chef, der ihn bezahlt) eher nicht begreiflich zu machen, dass er für drei zwanzigseitige Berichte im Jahr TeX, LaTeX und so weiter lernen soll. Das Teil wir sowieso nur über einen Laserdrucker gejagt. Da ist es IMHO sinnvoll ihm zu zeigen wie er stabile Features von Office-Produkten zur Arbeitserleichterung nutzt. Und dann noch eine Frage zur Qualifikation: Für welche Programme findest Du einfacher Setzer, die auch die Reglen aus der Tradition Gutenbergs beherrschen? Bei den Stundensätzen, die da anfallen ist es wahrscheinlich günstiger ein teueres Programm zu kaufen und den Setzer dann in seiner Umgebung arbeiten zu lassen. Gued gohn Joachim

Hallo David, nachdem wir inzwischen ziemlich OT geworden sind: Ich glaube oder habe erfahren: Du findest einfacher Setzer, die mit Programmen wie XPress arbeiten, als Setzer, die mit Programmen arbeiten, die Struktur fordern. Du hast es einfacher, wenn Du die sowieso vorhandenen Programme sinnvoll nutzt - vor allem, wenn Du in Großunternehmen schaust. Wie das weitergeht weiß ich nicht. Deine Meinung ist auch ok. Was mich interessieren würde, wäre Deine Meinung, wenn Du einige Zeit als Dienstleister gearbeitet hast. Ich glaube Du, Jörg und ich haben interessante Überlegungen zum Satz ausgetausch, die vielleicht auch anderen Mitlesern Sichtweisen aufgezeigt haben. Ich möchte es im Augenblick dabei belassen. Gued gohn Achim

Am Sonntag Oktober 12 2003 22:46 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37:

...

Hallo,

Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:

...

[X] Du willst LaTeX verwenden.

Völlig untechnisch gemeint, rein ästhetisch: Joachim schrieb, er möchte nicht dauernd Referenzen aktualisieren, in denen steht "Siehe Bild Seite 12" oder "Siehe Tabelle auf Seite 123".

Ich sage dazu: Statt das technische Problem anzugehen, daß diese Zahlen immer stimmen, würde ich anraten, daß Tabellen/Bilder beim Text stehen. Solche Verweise sind lästig.

Ich gehöre zu den Lesern, die solchen Verweisen i.d.R. nicht folgen. Entweder steht die Tabelle sofort hier drunter, oder "kreuzweise". :-)

Grundsätzlich hast Du Recht. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass du manchmal auf andere Bereich im Dokumente verweisen musst. Zum Beispiel bildest du Sinneinheiten und fasst sie später in einer übergeordneten Einheit zusammen. [...]

Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht wollen. Wie viele Zeilen Text auf eine Seite mit rüber rutschen, ist meiner Ansicht nach nicht bloß eine Frage der Anzahl "x", sondern auch der Inhalte. Ist es vielleicht ein Zitat, daß ich nicht zerreissen will? Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne zusammenhalten? Aber nciht unbedingt, sondern schön wenn's ginge?

Ja, so ist das. [...] Gued gohn Joachim

Am Samstag, 11. Oktober 2003 16:50 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am Fr, den 10.10.2003 schrieb Al Bogner um 22:53:

...

Am Freitag, 10. Oktober 2003 22:14 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

...

Ich kenne Scribus nicht, da mir OpenOffice bis jetzt reicht, was kann den Scribus mehr?

Falsche Frage. :-)

Ich hätte provokant fragen können, wozu brauche ich ein DTP-Programm, wenn das Dokument nicht professionell gedruckt werden muß.

Wozu gut Essen, wenn man gar kein Koch ist? :-)

Damit der Koch nicht Verhungert! hehehe

Aber zurück zum Thema: Scribus ist ein "Quark-Nachbau". Wenn du Quark magst/kennst, dann bist du bei Scribus richtig. Insofern kann ich es dir eigentlich empfehlen. "Eigentlich", weil: Ragtime war eines dieser Programme, die alles können wollen und deswegen nix richtig können, ein Hybrid-Programm aus klassischem Office-und-oder-DTP-Programm. Scribus ist eindeutig ein DTP-Programm und sonst nix, aber das schonmal gut.

und das Feine ist doch bei Scribus dass man sich ja auch eigene Scripte basteln kann =>Scribus Scripter oder so. auch damit lässt sich so einiges erledigen (evtl sogar meine anfroderungen!) MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Hallo Sven, * Sven Rodenbeck :

Mein konkretes Erlebnis mit SuSE 8.1: Schaue nach, ob in der personal ein Notenschreibprogramm dabei ist. Ja. Gut, gekauft! Schreibe fröhlich vor mich hin. Und nun stelle ich fest, um das Ergebnis vernünftig ausdrucken zu können brauche ich entweder LaTex (MusixTex), Lilypond oder PMX. Vom auch möglichen Mup ganz zu schweigen, ist ja Shareware. Da kannst Du "yasten" und "grepen" wie Du willst, die Dinger sind nicht auf den CD's. Das passt nun nicht zusammen, zumindestens eins von den Dingern wäre schön.

Anderes kleines Beispiel: Message-ID: aus news://de.comp.os.unix.linux.misc Ein absoluter Linux-Einsteiger kauft sich die "Personal Edition", schaut sich dort nach einem leistungsfähigen Newsreader um und installiert schließlich Gnus. Jetzt fragt er nach einem lokalen Newsserver ala Hamster und bekommt "Leafnode" zur Antwort. Weil natürlich niemand ahnt, dass ausgerechnet das gängige und beliebte Leafnode gar nicht mehr in der "Personal Edition" enthalten ist. Wer liest das Usenet denn ohne lokalen Newsserver oder womöglich online vom Provider? Der Versuch des Linux-Einsteigers, die Sourcen von Leafnode zu ziehen und selbst zu kompilieren, scheitern natürlich, wie man seinem Posting entnehmen kann: ,---- | From: Wolfgang Bauer (... | Subject: Re: Ein leistungsfähiger Offlinereader | Newsgroups:de.comp.os.unix.linux.misc | Date: 2003-05-10 06:29:13 | | | Thomas Kubiak writes: | | > Ein Offline u. News HOWTO existiert, auch im SuSE Handbuch wird AFAIK | > auf die Installation von leafnode eingegangen. | | Da ich eben unter Linux nicht programmieren will und auch sonst keine | großartigen Sachen anstellen will habe ich die 'Personal Edition' | gekauft. Nicht die 'Professionel Edition'. In meinem Handbuch steht | nicht ein Buchstabe über 'Leafnode'. | | >> Ich habe leafnode 1.9.36.rel für SuSE Linux downgeladen. In der | | > Warum? SuSE bringt leafnode mit. | | NEIN, nicht die 'Personal Edition'. | | > Eine install.de oder makefiles sind keine Einsteigerlektüre, kauf Dir | | Ich weiß nicht ob ich bei Linux bleibe. Wenn ich erst Elektrotechnik | studieren muß um zuhause den Lichtschalter bedienen zu können - `---- Und wieder einer vergrault... :-( Gruss, Andreas -- Last Exit autoexec.bac => echo y | format c:

Hallo Thomas, Philipp Thomas schrieb:

Sven Rodenbeck [8 Okt 2003 01:21:15 +0200]:

...

Das kann ich durchaus nachvollziehen!

Na wenigstens einer, der das sagt ;-)

:-)

...

Schreibe fröhlich vor mich hin. Und nun stelle ich fest, um das Ergebnis vernünftig ausdrucken zu können brauche ich entweder LaTex (MusixTex), Lilypond oder PMX.

Das wäre IMHO ein Bug und sollte als solcher über http://www.suse.de/feedback gemeldet werden.

Hm. Als Bug hatte ich das nicht gesehen, weil ich davon ausging, dass ihr solche "Abhängigkeiten" kennt. Allerdings muss man sich in dem speziellen Fall auch mit Musik und Notensatz auskennen, denn erst dann weiss man, dass NoteEdit im Prinzip ein grafischer Editor ist, dessen Ergebnisse mit einem guten Satz weiterbearbeitet werden müssen. Aber Recht hast Du, Ihr braucht ja schliesslich auch die Rückmeldungen! Gruss Sven

On Tue, Oct 07, peter grotz wrote:

Das stimmt sicherlich, aber wie schon Th. Hertweck schrieb, ist die neue Version wohl wirklich etwas dünne, speziell die Personal. Liest man dann noch die neueste Rezension in der ct, dann glaubt man kaum, daß ihr dafür solange Entwicklungszeit benötigt habt!

Du glaubst also, die paar Sachen sind mal eben so neben dem Zeitungslesen gemacht?

Aber mal ehrlich: Quantensprünge waren im Bezug auf Stabilität, Gesschwindgkeit und Aktualität in den letzten Distrib?s nicht mehr zu verzeichnen (und das behaupte ich nicht nur so, denn ich habe jede Menge SuSE-Schachteln hier rumstehen...).

Ich glaube, Du hast von Softwareentwicklung und deren Dauer wirklich keine Ahnung. Ja, am Anfang kommt man sehr schnell voran, aber je weiter ein Sache ist, desto laenger dauert es.

Die Abspaltung der Personal-Version als versteckte Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt...

Und wo war da etwas Versteckt? Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE Linux AG Deutschherrnstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

peter grotz wrote:

Aber wenn Ihr schon so dolle entwickelt, dann legt Eure Entwicklungen wenigstens auch bei (z.B. eine Beta der samba 3)

Machen Sie doch. Was du von SuSE erhaelst, ist kein vanilla samba-2.2.8a, sondern ein Samba um Backports aus 3.0 erweitert. http://lists.suse.com/archive/suse-announce/2003-Jul/0001.html

Na aus "normal-Linux" mach personal zum alten Preis und die Pro kostet halt dann nochmal satt mehr!

Das Update kostet das gleiche wie die Personal und enthaelt bis auf die Handbuecher den Umfang der Professional. -- Have fun, Peter

Hallo, * Thorsten Kukuk :

On Tue, Oct 07, peter grotz wrote:

...

Die Abspaltung der Personal-Version als versteckte Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt...

Und wo war da etwas Versteckt?

Ööhhmm... Du meinst es sollte heissen: "Die Abspaltung der Personal-Version als offensichtliche Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt..."?! *SCNR* Gruss, Andreas -- Last Exit autoexec.bac => echo y | format c:

Thorsten Kukuk schrieb:

On Tue, Oct 07, peter grotz wrote:

...

[...] Die Abspaltung der Personal-Version als versteckte Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt...

Und wo war da etwas Versteckt?

Naja, schau einfach mal, wie das fuer einen Aussenstehenden wirkt: man spalte eine funktionierende Distri (Vollversion) in zwei Teile, eine Private und eine Professional Variante. Die abgespeckte Private Variante verkaufe man dann zum Preis der bisherigen Vollversion, und die neue Professional Variante (die ja der alten Vollversion ent- spricht) verkaufe man fuer einen erhoehten Preis. Allerdings nennt man das alles nicht Preiserhoehung, sondern "Aufteilung der Distri- bution" - also das wirkt ehrlich gesagt wie eine Preiserhoehung, die man nicht offen zugeben will, sondern hinter der Aufteilung versteckt. Das mag technisch gesehen nicht stimmen, aber wo so viel von Marketing etc. die Rede war muss man solche Dinge auch mal aus Sicht der Kaeufer betrachten duerfen... IMHO macht die Aufteilung in diese zwei Editio- nen wenig Sinn, da einfach auch dem Anfaenger nach einiger Zeit zu viel fehlt bei der Private Edition. Und wenn Du dann mal die Kernel- sourcen uebers Netz ziehen musst, weil sie nicht dabei sind, aber fuer das Einspielen der NVIDIA-Treiber benoetigt werden, dann ueber- legt man beim naechsten Mal schon, was so eine Private Edition eigent- lich bringt... CU, Th.

Am Dienstag, 7. Oktober 2003 10:40 schrieb peter grotz:

Das stimmt sicherlich, aber wie schon Th. Hertweck schrieb, ist die neue Version wohl wirklich etwas dünne, speziell die Personal. Liest man dann noch die neueste Rezension in der ct, dann glaubt man kaum, daß ihr dafür solange Entwicklungszeit benötigt habt!

Naja, ich denke wir (also alle hier, ausser den Herren vom Marketing) sind uns einig, dass es eigentlich eine 8.3 sein sollte. Nichtsdestotrotz liegt der Aufwand seitens SuSE, Yast2 zu verbessern und all die Macken rauszufrickeln, die ja nun jeder komplexeren Software mehr oder weniger zu eigen sind, deutlich höher, als Paket xyz das früher in Version x beilag nun in version y neu zu compilieren. Wer für sich entscheidet, dass die Änderungen keinen Neukauf rechtfertigen (sieht bei mir z.B. so aus, 8.1 war der gcc, 8.2 die glibc, nächster anreiz wird wohl ein stabilisierter Kernel 2.6 sein), der soll es bleiben lassen. Für einen Neueinsteiger ist es auf jeden Fall von Vorteil, wenn er wieder ein paar weniger Hürden zu nehmen hat und YOU beim ersten mal nicht gleich Stunden das Modem belegt.

Aber sicher liegt das auch an der neuen Ausrichtung der Fa. SuSE, die vom eigentlichen Distrib-Geschäft mit der Versorgung der "normalen" Linux-Interssierten wegkommen will. Wahrscheinlich ist damit nicht genug verdient (diese Ausgliederung hat RedHat auch schon vorgemacht...).

Hm, ner AG darf man das Geld verdienen wollen doch nicht vorwerfen, oder? So grass wie RedHat treibts SuSE ja glücklicherweise noch nicht.

Fraglich bleibt, ob sich die Open Source Community nicht irgenwann von diesen mittlerweile sehr kommerziell ausgerichteten Vertretern abwendet. Viele in meinem Umkreis haben hier zum Beispiel den Schritt zu Debian gewagt (und nach deren Angaben nicht bereut).

Auch das bleibt jedem überlassen. Ich finds immer wieder schön, alternativen zu haben. Aber mal ehrlich, wie viele User interessiert, ob sie im Mittelpunkt des Firmeninteresses stehen, wenn sie eine gut funktionierende, leicht zu installierende, administrierende und supportete Distri haben. Zugegeben, was der Support heute leistet kann ich nicht beurteilen, seit SuSE 6.1 ging keine Frage mehr von mir dort hin.

Für mich war die zugegebenermaßen schnelle und einfache Einrichtung einer Grundinstallation ein entscheidender Pluspunkt für SuSE (auch wenn ich yast 1 immer noch nachtrauere). War die Grundinst. vollbracht und hatte man sich ne Menge Grundkonfig erstmal erspart, konnte man SuSEconfig immer noch abschalten...

Geht doch auch heute noch.

Aber mal ehrlich: Quantensprünge waren im Bezug auf Stabilität, Gesschwindgkeit und Aktualität in den letzten Distrib´s nicht mehr zu verzeichnen (und das behaupte ich nicht nur so, denn ich habe jede Menge SuSE-Schachteln hier rumstehen...). Die Abspaltung der

Naja, die 8.2 halte ich für nen riesen Sprung nach vorne, gerade die glibc 2.3.2 hat enormes volbracht. Dass die 8.0 und 8.1 so ihre Mätzchen machten, ist ein anderes Thema.

Personal-Version als versteckte Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt...

Ich persönlich halte die Personal-Versionen für mich persönlich auch für unbrauchbar. Man stößt einfach zu schnell an die Grenzen... -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hi, Manfred Tremmel schrieb:

Am Dienstag, 7. Oktober 2003 10:40 schrieb peter grotz:

...

Das stimmt sicherlich, aber wie schon Th. Hertweck schrieb, ist die neue Version wohl wirklich etwas dünne, speziell die Personal. Liest man dann noch die neueste Rezension in der ct, dann glaubt man kaum, daß ihr dafür solange Entwicklungszeit benötigt habt!

Naja, ich denke wir (also alle hier, ausser den Herren vom Marketing) sind uns einig, dass es eigentlich eine 8.3 sein sollte.

WOBEI... _Früher_ oder "theoretischer" wäre ein Umstieg von RPM 3 auf 4 schon ein Grund für einen solchen Versionssprung. Das bedeutet in einer heutigen, praktischen Diskussion aber gar nix. Ist wirklich nur ein Gedanke :-)

...

Aber sicher liegt das auch an der neuen Ausrichtung der Fa. SuSE, die vom eigentlichen Distrib-Geschäft mit der Versorgung der "normalen" Linux-Interssierten wegkommen will. Wahrscheinlich ist damit nicht genug verdient (diese Ausgliederung hat RedHat auch schon vorgemacht...).

Hm, ner AG darf man das Geld verdienen wollen doch nicht vorwerfen, oder? So grass wie RedHat treibts SuSE ja glücklicherweise noch nicht.

Ja ja, das Kind ist groß geworden und nabelt sich halt ab... oder doch nicht? Soll seelisch ja nicht so gesund sein, sich nicht mit seinen Eltern auszusöhnen. Will sagen: Hoffentlich zeigt die Praxis den Leuten von Redhat und denen, die's nachmachen wollen, dass - wenn leider auch viel weniger als früher(?) - die Community wichtig ist und bleibt.

Naja, die 8.2 halte ich für nen riesen Sprung nach vorne, gerade die glibc 2.3.2 hat enormes volbracht. Dass die 8.0 und 8.1 so ihre Mätzchen machten, ist ein anderes Thema.

Die 8.2 ist die beste Susi, wo gibt. Vielleicht abgesehen von denen vor YaST2 (Das soll nicht unbedingt was gegen YaST2 sein, aber es geschah zu der Zeit...). Hoffentlich hat die 9.0 wirklich Qualitäten einer 8.3 - am besten _überhaupt_ nichts, was schlechter geworden ist.

...

Personal-Version als versteckte Preiserhöhung war da wohl nur ein weiterer Schritt...

Ich persönlich halte die Personal-Versionen für mich persönlich auch für unbrauchbar. Man stößt einfach zu schnell an die Grenzen...

Ich muss zu Scribus ja auch noch was loswerden: Die Prof. Version zielte auf den einfachen _Anwender_ ab, nicht auf viel Server-Funktionalität. Wenn man das konsequent durchzöge, hätte die Trennung in min. 2 Versionen ihren Sinn. Aber wissensch. Programme und Scribus etc. in die Prof. zu tun macht meiner Meinung nach die Personal überflüssiger... René

Hi, Philipp Thomas schrieb:

Also wenn ich mir ansehe, was da an Entwicklungsarbeit bei uns noch reingesteckt wurde, um Bugs zu beheben (teilweise seit Jahren bekannte ...) oder um RPM4 annähernd gleich schnell wie RPM3 zu machen, kann ich nur sagen, dass sich IMHO der Aufwand nicht gelohnt hat.

Für SuSE... aber für mich klingt "um Bugs zu beheben [...]" wie Weihnachten! Und über die Vorteile von RPM 4 hab ich mich noch nicht informiert - sollten aber welche da sein ;-) Vermutlich laufen jetzt immerhin mehr RPMs von anderen Distris. Ich erhoffe mir vom 2.6er Kernel ENDLICH die Beseitigung des DAE- und Brennproblems mit cdrdao, readcd, cdparanoia etc. Mir können ja alle viel erzählen. Aber ich bin mittlerweile der Meinung, dass es da Probleme bei fast allen (unerkannt) gibt, die fast einem KO-Kriterium für Linux gleichkommen. Man merkt bei einem schnellen Rechner nur nicht so viel davon. Aber Abstürze könnte es wohl auch geben. Ich rede nicht von Daten-CDs... Aber von ide-scsi und Non-Standard-CDs. Wobei das Schreiben eher klappt als das Lesen. Lassen wird das. Es liegt nicht nur an mir oder meinem System, da bin ich mir inzwischen sicher. Hoffen wir das Beste, sonst kann ich Windoof doch nicht vergessen :-( Von ACPI bzw. APM und S3 oder STD ganz zu schweigen). René

Hi, Al Bogner schrieb:

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 15:22 schrieb René Matthäi:

...

Ich erhoffe mir vom 2.6er Kernel ENDLICH die Beseitigung des DAE- und Brennproblems mit cdrdao, readcd, cdparanoia etc.

Was habe ich denn da nicht mitgekriegt? Kannst du mal bitte kurz die Problematik beschreiben?

Zu anstrengend, auf jeden Fall psychisch... Ich weiß nur, dass ich auf keinem meiner Linux-Rechner 1. eine Die Dateien einer Daten-CD in UDMA2 ohne irgendwelche Beeinträchtigungen auf Festplatte kopieren kann 2. Nicht DAE (Digital Audio Extraction) vornehmen kann, ohne Beeinträchtigungen 3. auch Daten-CD in ISO schreiben geht nicht wunderschön flüssig 4. Von Nicht-Standard-CDs (Spiele etc.) will ich gar nicht anfangen Entweder das ganze System(!!!) hakelt, mal mehr, mal weniger, oder es kommt zu einem Absturz, mal mit Blinken, mal ohne. Mein Rechner ist 800 MHz schnell (Duron), Mein Speicher ist gut, übertaktet ist (für die ganzen Versuche) auch nix gewesen. Gute Hardware, verschiedene Kabel. Hängt etwas (...) mit dem UDMA-Modi zusammen, aber MDMA2, was ich jetzt verwende, lässt immer noch zu wünschen übrig. Außerdem hat cdrdao bei ide-scsi mit UDMA Probleme, das liegt aber - auch! - an cdrdao selbst. Ich hab das auch auf anderen Rechnern probiert - ändert aber nicht wesentlich was. Mein Fazit: Linux plus CDs plus UDMA ist scheiße kontra Windoof (letztendlich ist dem geplagten Benutzer - wenn es einmal läuft - egal, wie groß M$s HW-Blacklists sind). Ist eigentlich (...) so was wie ein KO-Kriterium. --> Wenn Du mal rumprobieren magst (ich bitte darum): Mach mal div. Dinge mit CD (wie oben beschrieben) und öffne eine Konsole (unter X). Dann halt einfach eine Buchstabentaste gedrückt (vorausgesetzt, Tastenwiederholung ist bei Dir an ;-) und schau Dir an, wie gleichmäßig die Buchstaben erscheinen. Selbst auf schnellen Rechnern dürfte es hin und wieder zu minimalen Verzögerungen kommen, die - ohne CD-Zugriffe etc. - nicht da sind. René

Hi, Manfred Tremmel schrieb:

Am Donnerstag, 9. Oktober 2003 00:01 schrieb René Matthäi:

...

Die 8.2 ist die beste Susi, wo gibt. Vielleicht abgesehen von denen

Die beste SuSE glaub ich Dir gern, von mir aus auch gern die beste Linux Distro, aber die beste Susi kann ich dir nicht unterschreiben... Da gibt es Features, die wird die SuSE AG nie in eine Linux-Distro unterbringen ;-)

Wer weiß, wer weiß... Wir Cyberhelden haben ja vielleicht noch eine cyberhafte Zukunft vor uns :-) Ok, blöder Kommentar. Alternativ zur Aufsicht über die Paketinstallation oder Werbung für SuSE Linux könnte - für Erwachsene auswählbar - ja ein buntes Potpourri an hübschen Bildchen über den Monitor flimmern, um einem die Wartezeit zu verkürzen ;-) (Oder benutzt Du inzwischen AutoYaST2?) René

Hallo Liste, hallo SuSe, vielleicht etwas OT aber jetzt mit der neuen Version von Suse wieder aktuell... Am Montag, 6. Oktober 2003 08:51 schrieb Thomas Hertweck:

splittung bleibt bestehen... Da haette SuSE IMHO mal lieber bei einer Version bleiben sollen und eine offene und ehrliche Preis- politik betreiben.

Die Preispolitik interessiert mich natürlich auch. Da ich unter http://www.suse.de/de/private/support/licenses/yast.html nicht so ganz durchblicke und das _private_ auch auf eine ausschließlich private Zielgruppe hindeutet, folgende Frage: Darf ich einem Kunden mit 10 Arbeitsplätzen (kommerzieller Nutzer) _eine_ Lizenz SuseLinux zum regulären Preis verkaufen (mit CD's und Handbüchern) und auf allen 10 AP installieren/klonen (aber nicht berechnen) oder braucht er für alle 10 AP eine eigene Lizenz? Wäre die Sachlage eine andere, wenn der Kunde die _eine_ Lizenz selbst erwirbt und 10x installiert? Auch das restliche gegoogle hat keinen Hinweis auf eine eindeutige Regelung gebracht, ausser den Hinweis - näheres bei Suse! :-). Dank und Gruß Werner -- Werner Scharinger Geschäftsführender Gesellschafter der soft & hard Computerservice GmbH * Am Erlenbach 8 * 94032 Passau Tel. +49 851 33025 * Fax. +49 851 31725 * www.shcs.de Fördermitglied der Wirtschaftsjunioren Passau Mitglied der Strategiekommission der Wirtschaftsjunioren Deutschland c/o IHK für Niederbayern in Passau * Nibelungenstr. 15 * 94032 Passau

Hallo zusammen, schrieb Thomas Hertweck:

Werner Scharinger wrote:

...

Darf ich einem Kunden mit 10 Arbeitsplätzen (kommerzieller Nutzer) _eine_ Lizenz SuseLinux zum regulären Preis verkaufen (mit CD's und Handbüchern) und auf allen 10 AP installieren/klonen (aber nicht berechnen) oder braucht er für alle 10 AP eine eigene Lizenz? Wäre die Sachlage eine andere, wenn der Kunde die _eine_ Lizenz selbst erwirbt und 10x installiert?

Soweit ich weiß kannst du dem Kunden auch 1 Paket verkaufen und mehrfach installieren. Was du nicht darfst ist das Paket mehrfach zu berechnen. Was du wiedrum darfst ist die Installation als Dienstleistung mehrfach berechnen.

Ich bin kein Rechtsverdreher, aeh, ich meine Rechtsanwalt,

ich auch nicht. Gruß Sven

Andreas Kemmer [10 Okt 2003 00:03]:

Man stelle sich den Hohn und Spott in der Linuxwelt vor, wenn MS ein Windowsversion rausbingen würde die ähnliche Einschränkungen hätte wie die SuSE-Personal:

Sie wollen Capella installieren? Gehen Sie nicht über Los sondern zahlen sie direkt Euro 50 an der Kasse für die XP-Pro-Pro Version. Sie erhalten dann sämtliche benötigten *.dlls die zur Installation des Programms nötig sind.

Der Vergleich hinkt, aber gewaltig! Weder QuarkExpress noch Hamster oder Capella werden auf der Windows CD mitgeliefert. QE musst du getrennt kaufen, Hamster kann man sich kostenlos aus dem Netz ziehen und wie es bei Capella ist weiss ich nicht. Du musst sie dir allesamt also extra organisieren, teilweise sogar ordentlich extra Geld bezahlen.

Und damit wären alle Diskussionen um die SuSE-Home überflüssig, da es sie dann nicht mehr gäbe.

Es gäbe sie immer noch, nur nicht mehr direkt im freien Handel. Philipp