Moin, Am Mo, den 13.10.2003 schrieb David Haller um 00:09:
Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37:
Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:
Völlig untechnisch gemeint, rein ästhetisch: Joachim schrieb, er möchte nicht dauernd Referenzen aktualisieren, in denen steht "Siehe Bild Seite 12" oder "Siehe Tabelle auf Seite 123".
Ich sage dazu: Statt das technische Problem anzugehen, daß diese Zahlen immer stimmen, würde ich anraten, daß Tabellen/Bilder beim Text stehen. Solche Verweise sind lästig.
Ja. Das schoene an LaTeX-Floats (Tabellen, Bilder, bel. andere "Objekte") ist ja, dass sie "sobald wie moeglich" eingefuegt werden. Dann steht da eben z.B. "siehe Abb. 123 auf dieser Seite" oder "... auf der gegenueberliegenden Seite" oder "... auf der naechsten Seite" oder "... auf der vorhergehenden Seite" oder "... auf Seite 345"...
Eben das meinte ich ja. Ich finde (und das hat nix mit der Technologie zu tun), eine Tabelle sollte immer direkt über oder unter der Beschreibung stehen, und wenn sie mehrfach gebraucht wird und es ist vertretbar, dann eben mehrfach gedruckt. Dieses elende "siehe Seite 12" lese ich zumindest nicht mit: Da wird schon irgendwas richtiges stehen, ich fang doch nicht mitten im Lesefluß an zu blättern... Inwiefern solche Hooks in DTP-Software möglich sind, kann ich dir nicht sagen, weil ich mit dem typischen Buchsatz so garnix zu tun habe. Prinzipiell bedingt ist sowas in TeX natürlich einfacher zu realisieren.
Und Zitatreferenzen (also Verweise in die Bibliographie), lassen sich u.a. auch als Fussnoten unterbringen... Und Fussnoten werden ebenfalls automagisch je nach Einstellung verteilt (entweder auf der Seite, sofern noch Platz ist, sonst auf der naechsten, oder mit anderen Einstellungen alle gesammelt am Ende des Kapitels)...
Von mir aus werf mit was hartem - aber ich lese Fußnoten nur in Terry-Pratchett-Büchern und in deinen Mails. :-) Siehe oben, "Tabelle auf Seite 13": ich blättere nicht, ich lese linear. Was nicht "hier" steht, fliegt raus.
Geht sowas eigentlich auch mit Quark XPress / InDesign etc.? Oder Sprach- und Schriftumschaltung mitten im Text? Z.B. auf amharisch? Oder Devanagari?
Da isses wieder, das Thema: Fußnoten sind klassischer Satz, DTP-Programme sind dort die falsche Wahl. Jetzt kann ich dir um die Ohren hauen "Aber kannst du einen Text in TeX so schreiben, daß er innen maskiert innerhalb eines großen 'Ö' steht, derweil der zweite Absatz an dessen Konturen herumläuft" - aber das ist Quatsch. Äpfel, Birnen. TeX macht Satz. DTP macht komplexe Gestaltung. Auch wenn das meiste mit beiden Toolchains geht - irgendwo ist der Punkt erreicht, wo ein Programm das gar nicht mehr können braucht/soll/muß. Sprachumschaltung geht, aber nur für unterstützte Sprachen. Klingonisch & Co gehört nicht dazu - was ein generelles Problem proprietäter Software ist: Sie machen es für den Markt, und Hinterindien ist kein solcher. Wobei natürlich Transskriptionen immer möglich sind bzw. auf klassischem Mac OS auch nötig. Wir haben sogar mal arabisch von rechts nach links einbauen müssen, wobei wir ein wenig perl brauchten: Ein CR in der Zeilenmitte vertauscht nämlich die korrekte Zeilenreihenfolge. :-) Wahrscheinlich lachen die Araber jetzt noch über den Text, so wie wir über griechische Betas als ß-Ersatz in chinesischen Gebrauchsanweisungen. :-)))
-> Logische Markup in LaTeX. Man definiert sich die "Stilvorlagen" (bzw. nimmt fertige).
Ich wollte auch nicht sagen, daß (La)TeX das nicht kann. Sondern: Textverarbeitungen und DTP-Programme können das ebenfalls, also muß er für dieses Feature nicht unbedingt LaTeX nehmen.
Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g*
Naja, wer wirklich mit den Programmen arbeitet, merkt sowas sehr schnell. Spätestens, wenn er das erste mal einen Teilekatalog fertig hat und der Kunde die Schrift doch gern einen Micropixel kleiner hätte. Und etwas mehr Contenance im Gelb. :-)
Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben...
"Sekretärinnentabulator" (TM)
Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;)
Hmmm... auch nicht mit 'nem monospaced Font? :-)
In diesem Zusammenhang ist es übrigens interessant, daß immer mehr DTP-Programme den Import von getaggtem Text oder sogar XML unterstützten. Ich habe ein Projekt am Laufen, wo ein kompletter Katalog in Quark aufgebaut wird mit XTG-Files (Proprietäres Format, grob vergleichbar mit XML), die eine Linux-Kiste mit Perl ausgespuckt hat.
Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres.
Ei guck! TeX/LaTeX kann das sein mind. 10 Jahren...
Natürlich kann es das, das ist schliesslich sein ureigenstes Terrain. DTP-Soft lernt das eben jetzt zusätzlich zum WYSIWYG.
Allerdings nicht als XML (was IMO eh ne Krankheit ist, aber egal)... SGML existiert. Docbook (eine SGML-Spezialisierung) u.ae. existieren. HTML ist eine SGML-Spezialisierung. XML ist eine SGML-Spezialisierung.
Und SGML laesst sich (wg. dem logischen Markup) automatisch nach (La)TeX "uebersetzen", siehe db2tex als Beispiel...
Jedes ML ist m.E. gut genug für die Einbindung in DTP-Soft.So rasend gigantische Specials wird man da gar nicht wollen. Übrigens reden durchaus von einer Realtime-Datenbankanbindung, nicht bloß Import.
Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht wollen.
Ja, es geht automatisch. Es geht aber _auch_ per Hand. Du kannst auch in TeX beliebig relativ zum "Seitenursprung" positionieren.
Aber das fehlt mir einfach das WYSIWYG. Klar kann ich auch in TeX, wenn ich gut genug bin, alles dahinstellen, wo ichs hinhaben will - aber diesen Punkt zu finden ist prinzipiell bedingt einfach umständlich. LaTeX ist einfach ein super Automatismus, es eignet sich weniger für "mal gucken, oder vielleicht anders, oder doch..."-Aufgaben, dort zahlt man die mit Automatismen gesparte Zeit einfach wieder drauf. Es geht, es ist aber nicht sinnvoll.
Wie viele Zeilen Text auf eine Seite mit rüber rutschen, ist meiner Ansicht nach nicht bloß eine Frage der Anzahl "x", sondern auch der Inhalte.
Korrekt.
Ist es vielleicht ein Zitat, daß ich nicht zerreissen will?
\begin{quotation} Zitat \end{quotation}
Deine Frage war? Und zur Not kannst du den Absatz in ne vbox oder minipage einbauen...
Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne zusammenhalten?
s.o.
Wie gesagt: Mir ist durchaus klar, daß das geht - aber der Prozess des "Herausfinden, was ich eigentlich will" geht dem voran, und der ist ohne WYSIWYG natürlich umständlicher.
Das sind eben keine technischen Details, sondern rein ästhetische.
Um die man sich bei (La)TeX eben nur in Ausnahmefaellen kuemmern muss.
...wenn man TeX verwendet, wofür TeX gedacht ist, und worin TeX gut ist. Wenn man TeX zweckentfremdet, wird die Ausnahme schnell zur Regel.
Prinzipiell würde ich auch Scribus vorziehen, aber seit ich ein Dokument nicht mehr aufkriege, das ich mit einer älteren Version erstellt habe, würde ich bei "was wichtigem" auch erstmal auf Scribus verzichten.
Und _das_ Problem hast du mit LaTeX einfach nicht. Im Zweifelsfall muessen eben die "Vorlagen" mit ins Backup. Der TeX-Unterbau hat sich seit '89 nicht mehr geaendert.
Das passiert dir auch in OOo nicht, weil die Dokumente geZIPtes XML sind, die kriegst du ggf. auch wieder im Texteditor auf und reparierst das Problem.
Ah? Du kannst das XML das OOo verwendet? Inkl. des SVG darin?
Das ist völlig unnötig. Ein kaputtes Dokument müsste nur soweit "repariert" werden, daß ich wieder öffnen kann. Warum sollte ich OOo-Docs nativ bearbeiten wollen?
Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt) einfach verkannt wird.
Hm... ich für meinen Teil denke, daß man mit TeX fast alles machen kann - ich halte es nur nicht für _alles_ geeignet, und das liegt nicht an einer schlechten Implementierung, sondern am Konzept. Ab einer bestimmten Komplexität (Bilder, Logos, invertierender Text auf dunklen Hintergründen, Text der um Pfade herumfliesst, hoher Anteil an ästhetisch bedingter manueller Intervention) ist TeX einfach Quatsch, weil das WYSIWYG erfordert. Wenn es z.B. darum geht, daß der mehrfach vorkommende fettgedruckte Firmenname nicht zufälligerweise auf der A4-Seite eine fast gerade Linie bilden soll, oder in zwei übereinanderliegenden Zeilen nicht zwei große 'O's übereinanderliegen sollen, und und und... wo viel geschoben und geschubst wird, braucht man ein Schieb- und Schubsprogramm.
Ich mache _fast_ alles mit LaTeX. Vom einen Buchstaben oder Wort (in $Sprache), ueber Etiketten, Visitenkarten, Briefe, laengere Dokumente mit mehr oder weniger Schikanen, lange Tabellen mit allerlei Kram zum "abhaken" fuer Might&Magic oder sonstwas, bis hin zum Poster in A0[1].
LaTeX kann mehr als du glaubst...
Gerade an solchen Dingen würde ich nie Zweifeln. Gerade Visitenkarten: Einmal Layouten, immer wieder reinlaufen lassen. DTP geht da andere Wege. Man verwendet in Quark[...] einfach einen Platzhalter, der bis ins Postscript mit reingeschrieben wird, und die PrePrint-Software holt erst beim rippen die Daten aus einer Excel-Tabelle [oder so]. Ich kenne leider keine Details, habe ich noch nie gemacht, ist aber nicht so wie diese furchbaren "personalisierte" Mailings aus dem Briefkasten.
Was TeX und z.B. CMYK angeht: das haengt AFAIK nur am PS/PDF Treiber und den Eingabeformaten. (La)TeX selbst interessieren solche Dinge genau garnicht, da interessieren nur die "Bounding Boxes".
CMYK, da geht DTP ja erst los. Pantone, HKS, Stanzen, Prägen, Lack, Perforation, Duplex, Mehrkanal, ... :-)
[3] jemand, der Maschinen hat, die eine solche Qualitaet drucken koennen, sollten auch wissen, wie man die Daten am besten liefert...
Etwa 10% aller Druckereien, mit denen ich zu tun habe, wissen nicht, was "ein PDF" denn sein soll. Weitere 50% sind nicht in der Lage, vernünftig damit umzugehen (Wer etwas "Narrensicher" nennt, unterschätzt die Narren).
[4] kannst du z.B. Datein von $Programm von vor 20 Jahren noch verwenden? Bei TeX geht das mit den alten "Vorlagen" ohne Aenderungen. Und wenn die alten "Vorlagen" abhanden gekommen sein sollten, dann helfen meist ein paar einfache \def's... Und das Ergebnis ist so gut wie eh und je.
Das fehlte noch, das mir mein Geschwätz von gestern ewig nachhängt. Verfall und Tod sind wichtige Komponenten der Evolution. Äh... wird's OT? :-))) Gruß, Ratti P.S.: Wie du siehst, lese ich gelegentlich Fußnoten. P.P.S.: Aber immer erst nach dem Text! -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/