Am Mittwoch, 13. März 2002 20:11 schrieb Pieter Wenk:

Guten Abend Helga,

On mer, 13 mar 2002, Helga Fischer wrote:

...

Haben diese Fehlermeldungen eigentlich auch irgendwelche Auswirkungen?

Einige haben mit sicherheit Auswirkungen. Unter root bekam ich schlicht einen *crash* von Konqueror....Sig1

Du denkst wirklich, mit solchen Aussagen könnte dir hier jemand helfen ?

Unter ~/user kdm crashes...Was sonst noch nicht alles funktionniert, wird sich zeigen.

Ja sicher. Und dann wirst du uns darüber informieren. Und dann...

Mit meckern lassen, könnte ich leben jedoch mit Abstürzen lässt es sich sehr schlecht anfreunden.

...dann versuch einfach festzustellen bei welchern Aktionen diese Abstürze vorkommen. ( Bei Vielen, bei mir auch, läuft KDE 2.2.2 sehr gut., d.h. ohne Abstürze) Gruß harald

Hallo, On Wed, 13 Mar 2002, Helga Fischer wrote:

Vom KDE habe ich inzwischen so viele Versionen durchprobiert, daß mich bei diesem System eigentlich nichts mehr überraschen kann. Mal läuft es schön rund und ich bin zufrieden, mal nervt das Teil durch seine Ungereimtheiten und Instabilitäten. Ich habe auf dieser (oder anderen) leider noch kein Patentrezept gefunden, wie man dem begegnen kann.

Ersetze KDE2.* durch einen anderen WM. z.B. WindowMaker. Ja, man kann auch da KDE1 und KDE2 Anwendungen verwenden! Was ist denn eigentlich so toll an KDE2??? Dass es so instabil ist wie Win*? Oder was? Schaut doch einfach mal ueber den Horizont der (SuSE) KDE Vorinstallation hinaus... Achso: Immer wieder interessant, wie die HD zu roedeln beginnt, wenn man ne QT/KDE/GTK/GNOME-App startet, und die jew. libs noch nicht in den Speicher geknueppelt waren... Da bekommt man mal mit, was das fuer Speicherfresser sind... (X+WindowMaker startet hier mind. doppelt so schnell wie X+KDE1, X+KDE2 war mir bisher immer zu bloed und lahm und instabil). -dnh -- 56: Mail Order russisches Roulette (Kristian Köhntopp)

* Konrad Neitzel schrieb am 14.Mär.2002:

Natürlich ist es ein Resourcenfresser! Minimumanforderungen sind da extrem hoch. Aber was heisst hier extrem hoch? Ein neuer Rechner für 500 EUR reicht aus. Gewisse Spiele brauchen einen Rechner für 1500 EUR, damit man damit einwandfrei spielen kann und man auch die x Frames/sekunde hat! Da lache ich mich jedes mal tot! Für so ein dummes Spiel ist alles egal, da kann man die Hardware-Spirale hochdrehen, wie man will, aber wehe die Benutzeroberfläche braucht Resourcen! Der fvwm braucht diese nicht!

Was kann denn KDE, was fvwm nicht kann? Eigentlich brauche ich X bloß um einen Browser aufzuhaben und mehere Xterms. Ok, das ein oder andere Spielchen habe ich auch noch. Wofür braucht man KDE denn sonst noch? Ach ja Multimedia, Graphik. Aber auch hier sehe ich keinen Vorteil gegenübe von fvwm. Gimp läuft auf beidem. Einzig, konqueror finde ich gut. Leider ist er ohne KDE viel zu langsam. Nun gut ist übertrieben, aber mit das Beste, was es an Browser für Linux gibt. Netscape ist für mich nach Arena das Schlechteste. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hallo Konrad, * Konrad Neitzel schrieb am 14.Mär.2002:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

...

Was kann denn KDE, was fvwm nicht kann? Eigentlich brauche ich X bloß um einen Browser aufzuhaben und mehere Xterms. Ok, das ein oder andere Spielchen habe ich auch noch. Wofür braucht man KDE denn sonst noch? Ach ja Multimedia, Graphik. Aber auch hier sehe ich keinen Vorteil gegenübe von fvwm. Gimp läuft auf beidem.

Das eine ist ein Windowmanager, das andere ist ein kompletter Desktop! Was kann denn mein Auto, was nicht ein einzelner Reifen auch schon kann?

Schön. Und was bedeutet das? Was kann ein kompletter Desktop, was ein Windowmanager nicht kann?

Ich denke, ich habe in meiner eMail schon einige Dinge zu KDE gesagt, z.B. die einheitliche Lib. Aber es ist halt ein komplettes "Desktop Environment System" und dies ist mehr als ein einfacher Windowmanager.

Und was heißt das für mich? Einheitliche Dekoration habe ich auch. In meinem xterm will ich auf gar keinen Fall Proportionalschrift. Beim Browser sieht das schon anders aus.

Ich für meinen Fall will ein Desktop Environment haben mit entsprechend einfach zu konfigurierenden Oberflächen. Dies bietet KDE. Was anderes sage ich nicht! Bei fvwm kannst Du nicht einfach so in einem Kontrollzentrum irgendwelche Einstellungen ändern. Klar - es gibt

Klar gibt es für fvwm etwas wo man alle Einstellungen zentral machen kann.

Software um z.B. die dotfiles zu editieren mit Oberfläche und so. Aber dies sind alles Einzellösungen, die man sich erst zusammensuchen muss und die nicht in einem gemeinsamen Rahmen / Konzept weiter entwickelt werden.

Dies erinnert mich an die guten allten Zeiten von DOS, wo dann die Macuser und Amiga Usre verschrien wurden. Wozu braucht man eine graphische Oberfläche? Wozu eine Maus? Ist doch alles Müll!

Ich habe nur dir Frage gestellt, was bringt ein Desktopmanager und immer noch keine Antwort erhalten.

Ich glaube daran, dass die Zukunft in deutlich höheren Ebenen zu finden sind, als derzeit. Java ist ein Schritt in diese Richtung. Wer

Java ist eine Programmiersprache, so wie C oder C++. Ok, mehr wie C++, weil Objektorientiert.

entwickelt denn dann noch direkt auf Betriebssystem Ebene? Klar wird es

Wer macht heute noch was in Assambler? Und ob ich zum Programmieren C, C++, Java, Pascal, Modula oder meinetwegen Fortran nehme, wo ist der Unterschied?

das auch immer geben, aber es wird mehr Ebenen geben und damit kann ich viel einfacher Programme schreiben. Dies hat auch mit Software Entwicklung einiges zu tuen! Wiederverwendung! Dazu brauche ich z.B. Libs! Natürlich kannst Du mit QT nichts machen, was Du nicht selbst mit Assembler selbst schreiben könntest! Aber es ist eine höhere Ebene und niemand schreibt mit Assembler ein ganzes grosses Programm!

C, Pascal und vor allem Fortran gibt es schon sehr, sehr lange.

Der Vergleich mag zwar in Deinen Augen hinken, aber es in meinen Augen sehr passend.

Ich weiß wirklich nicht, wo Du drauf hinaus willst.

Niemand zwingt Dich, KDE zu nutzen. Du kannst (zum Glück!) auch ohne

Meine Güte, ich sage nicht, daß KDE schlecht ist oder sonstwas, ich frage nur, wo die Vorteile sind. Das einzige was Du sagst sind einheitliche Libs.

sehr gut arbeiten! Du kannst auch mit einem C64 arbeiten oder mit einem Apple II+. Das bezweifle ich nicht. Ich behaupte aber, dass ein Desktop Environment gewisse Vorteile mit sich bringt. Und ich denke, dass man

Welch?

diese Vorteile nicht gross zu diskutieren braucht, oder willst Du die irgendwie anzweifeln? Wenn ja: In meiner letzten eMail habe ich einige

Ich will sie nicht diskutieren, ich will wissen welche es sind.

genannt wie z.B. schnellere Entwicklung und auch stabiliere Programme.

Also wirklich. Von stabileren Programmen sehe ich nichts. Fast alles, was es in KDE so gibt ist alles andere als stabil. Wenn man nur mal kmail mit mutt vergleicht. Dieses Teil zum Dateienfinden, ist ja ganz nett, kommt aber absolut nicht mit find mit. Warum nicht? Jetzt erzähl mir nicht, daß ein GUI hier viele Vorteile hat. Weiß ich selber, aber warum ist es so viel schwächer als find? Warum kann es nicht all das, was find auch kann? Es gibt keinen vernünftigen Grund, man könnte alles, mit Außnahme des oder, was find kann in einem GUI abbilden. Ich habe ganz schwer den Verdacht, daß da ein Windowstool nachgebildet wurde. Und was das nicht kann braucht Linux auch nicht zu können. Ich weiß es aber nicht, kann sein, daß ich falsch liege.

Stabilere Programme setzt natürlich voraus, dass die Grundlage stabil wird. Dies mag noch nicht richtig der Fall sein, aber da wird auch hart dran gearbeitet! Und KDE 2.2.2 ist sehr stabil! Und eine einzelne KDE applikation, die abstürzt, spricht nicht gegen die KDELib und den ganzen Ansatz!

Konsolentools sind mir noch nie abgestürzt. Weder von 15 Jahren, noch heute. Ich habe nichts gegen KDE. Aber ich sehe nicht, was es bringen soll, wenn ich Minutenlang dafür brauche, bis es hochgefahren ist. Auch verträgt es offensichtlich nicht, wochenlang im Betrieb zu sein. Nach ein paar Wochen muß es heruntergefahren werden, sonst wird es immer langsamer. Eigentlich schon nach einer Woche. Das Problem habe ich bei fcwm nicht, und ich sehe nicht, wo ich einen Nachteil habe? Aber vielleicht übersehe ich ja was. Wäre schön, wenn Du sagen könntest was. Nur schönere Dekoration wird es ja wohl nicht sein. Übrigens, was bringt so ein Kontrollzentrum? Einheitlich finde ich das auch nicht. Mag ja sein, daß die Knöppe einheitlich gestaltet sind, aber die Logik die dahinter steckt ist nun mal ganz unterschiedlich, was ja auch nicht verwundert. Es ist nun mal was anderes, ob ich ein Runlevel umdefiniere, oder ob ich die Dekoration eines Bildschirms definiere, oder was weiß ich. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

* Konrad Neitzel schrieb am 14.Mär.2002:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

...

Und was heißt das für mich? Einheitliche Dekoration habe ich auch. In meinem xterm will ich auf gar keinen Fall Proportionalschrift. Beim Browser sieht das schon anders aus.

Und das ist etwas, dass Du bei fast allen Programmen einstellen kannst. Und die Programme, bei denen Du die Schrift nicht einstellen kannst, sind IMHO einfach zu star entwickelt. Das hat aber alles nichts mit einer WM <-> Desktop Env. Sys. Diskussion zu tuen.

Es ging um Einheitlichkeit. Ich habe aufgezeigt, daß ich gar keine Einheitlichkeit will.

...

Klar gibt es für fvwm etwas wo man alle Einstellungen zentral machen kann.

Dieses erfasst dann aber nur den FVWM. Du willst aber doch auch Drucken und Du willst einen Task, der den Hintergrund ändert und Du willst einen Bildschirmschoner ... Du nutzt ja nicht nur den WM sondern noch zig zusätzliche Programme!

Drucken mache ich mit lpr Dateiname. Was ist Task? Hintergrund kann ich auch mit fvwm. Und wofür braucht man heute noch Bildschirmschoner? Moderne Monitore brennen nicht mehr fest.

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Ich habe nur dir Frage gestellt, was bringt ein Desktopmanager und immer noch keine Antwort erhalten.

Weil ich eigentlich dachte, dass Du weisst, was KDE macht. Aber das

Nun ja, ich weiß schon einiges, aber ich das alles kann fvwm und andere auch oder ähnlich. Was mir einfällt wäre auf dem Hintergrund ziehen. Das kann man mit fvwm nicht. Aber ist das so wichtig? Oder meinetwegen auch von einem Browser zu einem anderen, aber man kann alles in einem machen.

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Java ist eine Programmiersprache, so wie C oder C++. Ok, mehr wie C++, weil Objektorientiert.

Java ist deutlich mehr, denn es wird Code für eine Virtuelle Umgebung erzeugt. Dadurch entsteht eine Unabhängigkeit von Betriebssystem und Hardware.

Hä? Bist Du Dir da so sicher? Kann man mit einem alten C64 Java programmieren? Muß schon jemand einen Compiler für entwickeln, gilt aber für C und C++ genauso.

...

Wer macht heute noch was in Assambler? Und ob ich zum Programmieren C, C++, Java, Pascal, Modula oder meinetwegen Fortran nehme, wo ist der Unterschied?

a) In Java hast Du eine fest definierte Lib, die Du nutzen kannst. Dies

Hast Du bei C auch. Oder als was würdest Du etwa printf usw. bezeichnen?

hast Du sonst nicht. Wenn Du in C++ entwickelst, dann kannst Du z.B. QT3 nehmen. Dann hast Du aber trotzdem nur Windows, Unix und MacOS abgedeckt! Dass Du alles neu kompilieren musst kommt auch noch hinzu!

Ach und bei Java nicht? Da kann ich die gleiche Ausführbare Programme benutzen? Wohl kaum.

b) Es gibt die Möglichkeit, sehr schön dynamisch Dinge nachzuladen. Shared Libs gibt es auch für C++ und so (Weil dies so vom betriebssystem mit bereit gestellt wird), aber Java geht da durchaus ein paar Schritte weiter.

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C, Pascal und vor allem Fortran gibt es schon sehr, sehr lange. Ja und? Was ist das für eine Aussage? Wird es dadurch besser oder

Du hast behauptet, daß heute keiner mehr Assambler benutzt. Ja, aber das ist nun wirklich nichts neues mehr.

schlechter? Es gibt eine Weiterentwicklung. Gerade im Bereich Software- Entwicklung tut sich sehr viel. Ich sage hier nur UML (Was jetzt mit keine konkreten Programmiersprache zusammenhängt). Aber das geht hier viel zu weit.

Meine Kernaussage war lediglich, dass es mehr Ebenen gibt und ich mich nicht mehr auf tiefere Ebenen begeben muss. Bei Java ist dies z.B. die JVM. Mich interessiert weder Prozessor noch Betriebssystem!

Kommt darauf an, was man macht. Normalerweise interessirt es mich bei C auch nicht mehr.

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ich frage nur, wo die Vorteile sind. Das einzige was Du sagst sind einheitliche Libs. Dies ist nur ein Punkt. Einheitliche Bedienung und Konfiguration an genau einer Stelle ist ein anderer, den Du nicht sehen wolltest.

Verstehe ich aber immer noch nicht.

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Also wirklich. Von stabileren Programmen sehe ich nichts. Fast Nunja - KDE 2.2.2 ist relativ stabil. Die KDELib ist inheftiger Entwicklung, aber die kdelib selbst ist schon sehr stabil! Únd wenn von > 100 Apps irgendwelche (in versionen von 0.x!) Probleme machen, dann ist dies normal!

Finde ich nicht.

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hier viele Vorteile hat. Weiß ich selber, aber warum ist es so viel schwächer als find? Warum kann es nicht all das, was find auch kann? Es gibt keinen vernünftigen Grund, man könnte alles, mit Außnahme des oder, was find kann in einem GUI abbilden. Weil man dies alles erst implementieren muss. Desweiteren ist das Ziel nicht, alle Funktionalitäten wiederzugeben, sondern eine einfache, intuitiv bedienbare Oberfläche zu haben mit wenigen Funktionen, die wichtig sind.

Die paar mehr, die es noch bräuchte um vollständig zu sein machen es nicht weniger intuitiv. Da hat sich seit KDE 0.x nichts dran geändert. Also das mit zuerst mal, ist wohl nicht, sieht mehr nach einem Endgültigen Zustand aus.

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Ich habe ganz schwer den Verdacht, daß da ein Windowstool nachgebildet wurde. Und was das nicht kann braucht Linux auch nicht zu können. Ich weiß es aber nicht, kann sein, daß ich falsch liege. Das denke ich weniger. Ich denke einfach nur, dass man die Funktionalität aufbauen wollte, die oft benötigt wird. Ein komplexes Tool wie find war nicht das Ziel!

Warum nicht? Kann man alles machen, ohne jedes Problem. Außer oder vielleicht, da wird es dann wirklich kompliziert, ist aber auch nicht nötig, muß man halt öfters suchen.

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Konsolentools sind mir noch nie abgestürzt. Weder von 15 Jahren, noch heute. Hmm - da habe ich ganz andere Erlebnisse! Mir sond sogar ganze Linux- Kernel abgestürzt. Von DOS oder anderen Apps ganz zu schweigen. Aber es ist schon ein unterschied, ob man den Rechner für sich hat und machen kann, was man will oder eben nicht.

Ich hatte keinen Rechner für mich. Es waren immer große UNIX-Anlagen. Da ist noch nie was passiert. Doch halt, einmal, daß war aber ein Hardwarefehler. Ja und auf einer Versuchsmaschiene hat es auch mal Probleme gegeben, aber noch nie auf einer Produktionsmaschiene. Von Kleinkram abgesehen natürlich. Aber da saß das Problem eigentlich immer vor dem Rechner. Jetzt bei Linux hatte ich aber auch schon mal einen kaputten Kernel.

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Übrigens, was bringt so ein Kontrollzentrum? Einheitlich finde ich das auch nicht. Mag ja sein, daß die Knöppe einheitlich gestaltet sind, aber die Logik die dahinter steckt ist nun mal ganz unterschiedlich, was ja auch nicht verwundert. Es ist nun mal was anderes, ob ich ein Runlevel umdefiniere, oder ob ich die Dekoration eines Bildschirms definiere, oder was weiß ich. Das ist auch ein ganz interessanter Punkt, der in meinen Augen wichtig ist! Komplexität kann man nur begrenzt verstecken. Aber es ist schon

Eben. Genau das ist es.

schön, wenn es in den Bereichen gemacht wird, wo es machbar ist. Es ist ja nur eine Ergänzung.

Beispiel hierfür: Yast2 richtet mir meinen Drucker ein und ich muss kaum etwas eingeben. Ich muss mich mit cups nicht erst rumschlagen.

Was ist wenn man einen ungewöhnlichen Drucker hat? Wird der auch erkannt?

Hier ist komplexität versteckt. Ebenso z.B. beim Löschen von Druckjobs.

Jau, das war immer problematisch. Habe zur Zeit leider keinen Drucker. Bin mal gespannt, ob das mit den Druckjobs so funktioniert wie es sein soll. Allerdings müßte man da viele User haben, die gleichzeitig ausdrucken wollen und Druckjobs löschen, den Drucker einfach ausstellen usw. Was ist mit dem fünfhundertseitendruck, den man noch schnell zurücknehmen will, aber leider schon auf dem Drucker ist, geht das auch? usw.

Einfach auf den Drucker klicken und mit der Maus auswählen ist einfacher als erst viele man-pages zu lesen. (Aber ist auch eine Einstellungssache. Ich bevorzuge graphische Adventure :) ).

Ja, gut aber das mit dem Drucker anklicken kann man auch mit fvwm machen. Ich glaube, ich sehe in KDE mehr Nach- als Vorteile. Es hat sogar mal eine KDE-Verison gegeben, da habe ich 20 min gebraucht bis es oben war. Das kann doch nicht echt sein. Ja ich hatte nur 32MB trotzdem. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote: [apropos: open-webmail kommt anscheinend nicht mit langen Headern zurecht. Es hat den References Header zerbroeselt]

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

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* Konrad Neitzel schrieb am 14.Mär.2002: Hä? Bist Du Dir da so sicher? Kann man mit einem alten C64 Java programmieren? Muß schon jemand einen Compiler für entwickeln, gilt aber für C und C++ genauso.

Klar kannst Du, wenn Du eine JVM bereit stellst. Diese JVM muss natürlich erst geschaffen werden, dass ist klar!

Oh. Tolles Argument. Ich kann das ach so tolle Java verwenden, muss mir nur voher ne JVM schreiben. Na danke.

...

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a) In Java hast Du eine fest definierte Lib, die Du nutzen kannst. Hast Du bei C auch. Oder als was würdest Du etwa printf usw. bezeichnen?

Ohh ja! Du hast von mir aus die Libc, aber gibt es die wirklich unter allen Systemen?

Ja. Wenn auch nicht die glibc. Solange du nicht die GNU Erweiterungen verwendest laeuft's auf allen Systemen die C unterstuetzen (und das sind ein paar mehr, als fuer die's ne JVM gibt). Schau einfach mal in den Standard oder den K&R, was so alles "drin" ist...

Vielleicht ein bisschen, aber was kannst Du mit den paar Funktionen machen, die bereit gestellt werden?

Alles. Nur vielleicht nicht unbedingt bequem ;)

Du hast ja noch nicht einmal ordentliche Containerklassen! Wozu gibt denn jeder Hersteller seine eigenen Libs mit? Von mir aus akzeptiere ich die STL noch für Containerklassen als Standard,

Jetzt bringst du aber offensichtlich C und C++ durcheinander. Die STL ist ein Teil von C++ und beim gcc in der libstdc++ enthalten, aber es gibt auch Alternativen wie z.B. stlport (die's uebrigens auch fuer Win* gibt).

aber was ist mit Netzwerk?

ist z.T. in der libc / kernel (man gethostbyname, man 2 socket), gibt aber garantiert auch irgendwelche Wrapper...

Was ist mir Grafischer Ausabe?

man ncurses, man X, man $GUI_Toolkit (z.B. FLTK, QT, GTK, Motif, ...). Und mind. QT und GTK sind _sehr_ portabel (z.B. QTEmbed!). QT laeuft also auch auf Plattformen, wo du mit Java noch nicht mal ein "Hallo Welt" zustande bringen wuerdest. Java (egal ob AWT oder Swing) ist doch sowieso ne Krankheit. Ja, "Java ist OO und kann Vererbung" *lol* (aber nur einmal)... *tssst*

Da liegen doch Welten zwischen!

Ja. Vor allem was die Performance des Resultats angeht.

Das ist wie wenn Du sagst: Ich komme auch ohne modernes Verkehrsmittel von Hamburg nach München und machst Dich auf die Wanderschaft. Klar kommst Du auch ans Ziel, aber wie und mit welchem Aufwand!

Eben. Und Java ist der Ochsenkarren auf den du nichts aufladen kannst. (Ja, is bequem, hat aber sonst keine Vorteile. Schrittgeschwindigkeit! Nur muss du auch die Ochsen noch fuettern -- mit reichlich RAM und CPU-Leistung (siehe sig)).

...

Ach und bei Java nicht? Da kann ich die gleiche Ausführbare Programme benutzen? Wohl kaum. Hä? Natürlich kannst Du die gleichen ausführbaren Programme nehmen! Du erzeugst ein JAR-File und dies kannst Du frei mit allen JVMs nutzen. (Richtige Version vorausgesetzt!).

Ach? Und im JAR ist der Quelltext? Und du kannst ohne Rekompilation den Code aendern und dann einsetzen? Mag ja sein, dass Java ne ganz nette Idee ist (von wegen Plattformunabhaengig) aber die Umsetzung ist grauslich.

Bei was für Applikationen? Lassen wir einmal die einfachen "Hello World" Programme weg. Bei modernen Programmen willst Du ja auch irgendwelche Graphische Ausgabe haben, oder?

man dialog, man kdialog, man gdialog...

Und spätestens wenn Du Dein Programm weiter gibst, musst Du aufpassen. Dann interessieren Dich Plattformen und Prozessoren doch schon sehr!

info autoconf, info automake, man QT, man GTK... [..]

...

nichts dran geändert. Also das mit zuerst mal, ist wohl nicht, sieht mehr nach einem Endgültigen Zustand aus. Ein Endgültiger Zustand? Zwischen KDE 0.x und KDE 3 hat sich z.B. sehr viel geändert. Von 0 zu 1 zu 2 waren auch recht grosse Schritte. Vielleicht nicht von aussen, aber es hat sich viel hinter der Oberfläche selbst getan.

Ja. Aber zeig mir ne stabile KDE-Version... IMO hat sich _zuviel_ getan und es wurde zuwenig Wert auf Stabilitaet (oder auch nur sauberen Code gelegt). [..] -dnh -- Java users do not need serious computing power, Java does. -- A. J. Brehm in the SDM

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

David Haller schrieb:

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On Fri, 15 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

...

Klar kannst Du, wenn Du eine JVM bereit stellst. Diese JVM muss natürlich erst geschaffen werden, dass ist klar!

...

Oh. Tolles Argument. Ich kann das ach so tolle Java verwenden, muss mir nur voher ne JVM schreiben. Na danke.

David: Was hast Du für ein Problem?

Diverse ;) Aber nicht das was du meinst.

Eine JVM referenz Implementation gibt es unter anderem bei Sun als auch bei blackdown.org.

Du musst also lediglich EINE Software portieren und schonläuft jedes Java Programm.

Du musst nur den C-Compiler+libc portieren... (und ja Java _ist_ die der compiler+jit+lib). Definiere eine Standard GUI-Lib (a la AWT/Swing), z.B. QT/GTK, und fuege die noch hinzu. Java ist nix besonderes. Das besondere an Java ist, dass die Lib ausserordentlich fett ist, dass die Byte-Code Zwischenschicht eingefuegt wurde (die M$ jetzt mit CLR nachahmt) und das ganze eben normiert ist. Das, was C und C++ fehlt ist die Standardisierung, was GUI etc. betrifft. Aber ich seh da nicht wirklich einen Nachteil darin.

Ausserdem ist es etwas, dass es für alle gängigen Plattformen gibt. Selbst für meinen Amiga hatte ich damals noch das Java 1!

Ja, fuer den Amiga gibt's so einiges.

...

Ja. Wenn auch nicht die glibc. Solange du nicht die GNU Erweiterungen verwendest laeuft's auf allen Systemen die C unterstuetzen (und das sind ein paar mehr, als fuer die's ne JVM gibt). Schau einfach mal in den Standard oder den K&R, was so alles "drin" ist...

...

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Vielleicht ein bisschen, aber was kannst Du mit den paar Funktionen machen, die bereit gestellt werden?

...

Alles. Nur vielleicht nicht unbedingt bequem ;)

Ohh? Wie machst Du denn dann in ANSI C eine GUI? Das möchte ich sehen!

Oehm, ok, s.o. bzgl. lib/Standardisierung. Aber in was ist X geschrieben? Und in was GTK? Definiere das als Standard, packs in ne fette Lib und du hast (was das betrifft) Java. Und komm nicht mit "Portierbarkeit" X+GTK ist portabel (s. z.B. glib). Es gibt nur Feinheiten wo was auf die jew. Plattform umgesetzt wird.

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Du hast ja noch nicht einmal ordentliche Containerklassen! Wozu gibt denn jeder Hersteller seine eigenen Libs mit? Von mir aus akzeptiere ich die STL noch für Containerklassen als Standard,

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Jetzt bringst du aber offensichtlich C und C++ durcheinander. Die STL ist ein Teil von C++ und beim gcc in der libstdc++ enthalten, aber es gibt auch Alternativen wie z.B. stlport (die's uebrigens auch fuer Win* gibt).

Ich weiss, dass die STL für C++ ist und nicht für C! Mit C gebe ich mich - was grosse Projekte angeht - nicht mehr ab, weil dort schlicht weg zu viel fehlt. Wer dazu mehr wissen will, der soll sich mit Soware Engeenering beschäftigen, denn dazu werde ich hier nichts mehr schreiben. Alternativ kriegt man vielleicht auch genug mit, wenn man sich mit Objektorientierung und UML beschäftigt.

Ja? Und?

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aber was ist mit Netzwerk? ist z.T. in der libc / kernel (man gethostbyname, man 2 socket) , gibt aber garantiert auch irgendwelche Wrapper...

Ohh ja. Toll! Und was hast Du denn dann? Betriebssystem spezifische Unterschiede. Windows hat andere Sockets als Unix (also anders implementiert). Siehe cygwin bei redhat!

Ja und? Wird das nicht z.B. auch von QT abstrahiert? Wie gesagt, man kann halt wirklich alles in _eine_ lib packen... Oder diverse Libs in ein "Package"...

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Was ist mir Grafischer Ausabe?

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man ncurses, man X, man $GUI_Toolkit (z.B. FLTK, QT, GTK, Motif, ...). Und X hast Du also auf allen Rechnern? Siehe Oben! AWT ist Bestandteil von Java. Swing ist bestandteil von Java2.

Ja und? Pack GTK oder QT oder ... mit in die libc(2) oder libstdc++.... (s.o.), definiere das dann halt (ala M$) als C<irgendwas> und bitte. Diese Argumentation ist sinn- und zweckfrei.

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Und mind. QT und GTK sind _sehr_ portabel (z.B. QTEmbed!). QT laeuft Ohh ... Sehr Portabel! Also auch unter dem C64?

AFAIK sogar ja! :)

Ach duz meinst, ich muss mir das erst portieren?? Na Danke! QT hatte bis vor kurzem ja noch nicht einmal den Mac dabei gehabt! Na Danke auch!

Bitte, gern geschehen. War sicherlich tausendfach einfacher Java auf dem Mac zu implementieren... Mal abgesehen davon, das MacOS X nun de-facto ein BSD ist, und somit eine Portierung vergleichsweise einfach ist. Wie? MacOS X zaehlt nicht? Du nennst doch sonst immer die aktuelle Version als Vergleich! (nein, ich hab hier kein "up-to-date" Java! Aber auch einen veralteten gcc. Und Java SUCKS!!! MIGHTILY!!! Mag sein dass die aktuellsten JREs / JDKs besser geworden sind. So what!

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also auch auf Plattformen, wo du mit Java noch nicht mal ein "Hallo Welt" zustande bringen wuerdest. Java (egal ob AWT oder Swing) ist doch sowieso ne Krankheit. Ja, "Java ist OO und kann Vererbung" *lol* (aber nur einmal)... *tssst* Dann beschäftige Dich etwas mehr mit Java. Danke! Java hat nur eine direkte vererbung, aber das Stichwort ist hier "implements".

URGS. Nein danke. Ich bin nicht masochistisch veranlagt. (ja ich weiss was "implements" bedeutet und impliziert).

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Da liegen doch Welten zwischen! Ja. Vor allem was die Performance des Resultats angeht. Dann schau dir moderne JVMs mit JIT Compilern an.

[ ] tolles Argument. [..]

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Ach? Und im JAR ist der Quelltext? Und du kannst ohne Rekompilation den Code aendern und dann einsetzen? Mag ja sein, dass Java ne ganz nette Idee ist (von wegen Plattformunabhaengig) aber die Umsetzung ist grauslich. Moment einmal. Es ging um den Einsatz des fertigen Programmes!

Ach? Und Bytecode ist ein fertiges Programm? Ja? Ok. Dann ist ein perl-script auch ein fertiges Programm. Das ist auch portabel. Da muss man auch "nur" ein Programm portieren...

Und das musst Du nicht neu kopilieren, wenn sich die Plattform ändert!

Perl auch nicht.

Und die aktuelle Umsetzung von Java ist so, dass man damit auch schon extrem gut arbeiten kann.

Ach? Extrem? Ja!!! Lahm, speicherfressend, und generell grauslich. Arbeiten???? Nein!!! Ich habe noch nicht _EIN_ Java Proggie in die Finger bekommen, das auch nur halbwegs verwendbar war.

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man dialog, man kdialog, man gdialog... Und die habe ich auf allen Plattformen! Ja toll!

ok, dann eben perl/Tk. (oder auch perl/QT, oder oder oder). Ja, perl/Tk performt (hier) um Groessenordnungen besser als Java. -dnh PS: Rat mal, in was perl geschrieben ist? na? Genau: in C. Und? Ist perl portabel? Eben. -- 108: Doppelte Staatsbürgerschaft Was nützt der zweite Ausweis, wenn doch eh der gleiche Name drin steht? (E. Herbst nach Harald Schmidt)

* Konrad Neitzel schrieb am 15.Mär.2002:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

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* Konrad Neitzel schrieb am 14.Mär.2002:

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Es ging um Einheitlichkeit. Ich habe aufgezeigt, daß ich gar keine Einheitlichkeit will.

Ich habe ja auch gesagt, dass ich niemanden zwingen will :-))

Es ging darum, daß es nicht möglich ist auf einem xterm und einem Browser die gleiche Schrift einzustellen. Warum reißt Du hier etwas aus dem Zusammenhang?

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Java ist deutlich mehr, denn es wird Code für eine Virtuelle Umgebung erzeugt. Dadurch entsteht eine Unabhängigkeit von Betriebssystem und Hardware.

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Hä? Bist Du Dir da so sicher? Kann man mit einem alten C64 Java programmieren? Muß schon jemand einen Compiler für entwickeln, gilt aber für C und C++ genauso.

Klar kannst Du, wenn Du eine JVM bereit stellst. Diese JVM muss natürlich erst geschaffen werden, dass ist klar!

Aha. Und wo liegt der Unterschied zu C++?

Ich sage ja auch nicht, dass man mit Java alles machen kann.

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a) In Java hast Du eine fest definierte Lib, die Du nutzen kannst. Dies

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Hast Du bei C auch. Oder als was würdest Du etwa printf usw. bezeichnen?

Ohh ja! Du hast von mir aus die Libc, aber gibt es die wirklich unter allen Systemen? Vielleicht ein bisschen, aber was kannst Du mit den paar Funktionen machen, die bereit gestellt werden?

Es gibt auch bei C++ eine ganze Menge.

Du hast ja noch nicht einmal ordentliche Containerklassen! Wozu gibt denn jeder Hersteller seine eigenen Libs mit? Von mir aus akzeptiere ich die STL noch für Containerklassen als Standard, aber was ist mit Netzwerk? Was ist mir Grafischer Ausabe? Da liegen doch Welten zwischen!

Hier sprichts Du was an, wo es wirklich einen Unterschied gibt. Sun hält die Hand über Java und das ist auch gut so. Verschiedene Standarads in C gibt es doch nur deshalb, weil M$ diese wieder mal *absichtlich* verletzt hat um was eigenes zu haben. Wollten die mit Java auch machen was Sun denen *gerichtlich* verboten hat. Was hat dies aber mit Qualität der Software zu tun? Ich sage auch nichts gegen java. Ich halte java für eine gute Programmiersprache, aber daß da so ein Unterschied zu C++ ist, sehe ich nicht.

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hast Du sonst nicht. Wenn Du in C++ entwickelst, dann kannst Du z.B. QT3 nehmen. Dann hast Du aber trotzdem nur Windows, Unix und MacOS abgedeckt! Dass Du alles neu kompilieren musst kommt auch noch hinzu!

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Ach und bei Java nicht? Da kann ich die gleiche Ausführbare Programme benutzen? Wohl kaum.

Hä? Natürlich kannst Du die gleichen ausführbaren Programme nehmen! Du erzeugst ein JAR-File und dies kannst Du frei mit allen JVMs nutzen. (Richtige Version vorausgesetzt!).

Das ist dann aber keine ausführbares Programm, sondern eine Art script, das interpretiert wird. Wenn ich micht recht entsinne, kann man aber mit java auch Binaries erzeugen, die direkt ausführbar sind. Oder irre ich mich da?

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JVM. Mich interessiert weder Prozessor noch Betriebssystem! Kommt darauf an, was man macht. Normalerweise interessirt es mich bei C auch nicht mehr. Bei was für Applikationen? Lassen wir einmal die einfachen "Hello World" Programme weg. Bei modernen Programmen willst Du ja auch irgendwelche Graphische Ausgabe haben, oder?

Wieso? Graphik ist nicht alles. Kommt ganz darauf an, was Du machen willst. Nehmen wir mal ein Klimamodell. Was meinst Du was da alles programmiert werden muß? Da ist nichts mit Graphik. Ganz am Schluß mag da zwar eine Wetterkarte stehen, aber bis dahin müssen wahnsinnig viele Programme geschrieben werden. Wetterämter haben auch lieber unendlich lange Zahlenkolonnen als irgendeine Graphik. Oder nehmen wir mal Versicherungen. Klar, da wo der Versicherungsagent drauf rumklickt, das braucht Graphik. Aber all das was im Hintergrund arbeitet ist ein tausendfaches von dem Aufwand und alles vollkommen ohne Graphik. Jemand, der sowas programmiert, dem ist Graphik so etwas von egal. Und das machen sehr, sehr viele Leute. Graphik ist zwar wichtig, aber nicht für jeden und vor allem ist Graphik nicht alles.

Und spätestens wenn Du Dein Programm weiter gibst, musst Du aufpassen. Dann interessieren Dich Plattformen und Prozessoren doch schon sehr!

Du schreibst ein Programm für die Plattform, auf die sie laufen soll. Blöd ist natürlich, wenn Du für eine Plattform schreibst, die Dir selber gar nicht zur Verfügung steht. Kommt aber auch vor.

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Also wirklich. Von stabileren Programmen sehe ich nichts. Fast Nunja - KDE 2.2.2 ist relativ stabil. Die KDELib ist inheftiger Entwicklung, aber die kdelib selbst ist schon sehr stabil! Únd wenn von > 100 Apps irgendwelche (in versionen von 0.x!) Probleme machen, dann ist dies normal!

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Finde ich nicht.

Eine Software, die erst in Version 0.x ist, ist nicht stable. Und daher darf diese durchaus Probleme machen. Aber ich weiss, dass Du ein Genie

Siehe dazu, was David geschrieben hat.

bist, bei dem selbst C Programme auf allen Rechnern laufen. Desweiteren musst Du java Programme bei dir neu compilieren :)

was soll diese blöde persönliche Anmache?

Entschuldige, aber da breche ich die Diskussion für mich ab :)

Und was soll der Smilie?

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nichts dran geändert. Also das mit zuerst mal, ist wohl nicht, sieht mehr nach einem Endgültigen Zustand aus. Ein Endgültiger Zustand? Zwischen KDE 0.x und KDE 3 hat sich z.B. sehr viel geändert. Von 0 zu 1 zu 2 waren auch recht grosse Schritte. Vielleicht nicht von aussen, aber es hat sich viel hinter der Oberfläche selbst getan.

Ich habe von kfind gesprochen. Bitt reiß das nicht aus dem Zusammenhang.

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Das denke ich weniger. Ich denke einfach nur, dass man die Funktionalität aufbauen wollte, die oft benötigt wird. Ein komplexes Tool wie find war nicht das Ziel!

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Warum nicht? Kann man alles machen, ohne jedes Problem. Außer oder vielleicht, da wird es dann wirklich kompliziert, ist aber auch nicht nötig, muß man halt öfters suchen.

Dann bau Dir doch dein KFind! Ich - wie andere - finden es so OK, denn wenn wir mehr wollen, dann nehmen wir schnell find! Wir wollen nicht mehr, sonst hätten wir da schon mehr dran gearbeitet.

Ok, mache ich auch so. Ich benutze immer find. kfind hat für mich keinen Wert. Es reicht einfach nicht. Und wenn es einmal reichen würde, so bin ich schneller mit find. Einfach, weil ich dran gewöhnt bin. Könnte ich mehr mit kfind machen, so benutzte ich es sicherlich auch mehr.

Das Gute ist: Du kannst sogar das bestehende nehmen und musst es nur erweitern! Tolle Sache, was? :-))

Wie fast alles bei Liunx.

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Beispiel hierfür: Yast2 richtet mir meinen Drucker ein und ich muss kaum etwas eingeben. Ich muss mich mit cups nicht erst rumschlagen.

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Was ist wenn man einen ungewöhnlichen Drucker hat? Wird der auch erkannt?

Die sache ist doch, dass es nicht Ziel ist, dass Du ALLES machen kannst! Das habe ich doch schon gesagt! Es ist aber das Ziel, mit möglichst wenig Aufwand möglicht viele Fälle halbwegs ordentlich abzuhandeln!

Nee, halbwegs ordentlich reicht mir nicht.

Ist ja richtig. Es mag Probleme geben! Aber es ist auf jeden fall ein erster Anfang, mit dem Klein Fritzchen auf seinem Rechner erst einmal etwas machen kann. Auf meinem Rechner gibt es keine 500 User! Da druckt immer nur der aus, der auch davor sitzt. Und ich habe keine Lust, erst CUPS auswendig zu kennen, damit ich da eine scheiss Doku ausdrucken kann!

Was ist bitteschön an lpr irgendwas so schwer?

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Ja, gut aber das mit dem Drucker anklicken kann man auch mit fvwm machen. Ich glaube, ich sehe in KDE mehr Nach- als Vorteile. Dann nimmst Du es nicht und gut ist es! Ich will Dich doch nicht überzeigen! Aber Du kannst das NICHT mit fvwm machen sondern mit einem zusatztool zum fvwm!

Hä? Und KMail ist kein Zusatztool von KDE, oder KFind oder was auch immer? Und diese Druckeransteuerung ist doch auch nur ein Zusatztool, oder meinst Du den Knopf? Weiß jetzt nicht mehr, ob fvwm Knöpfe von Hause aus hat. Schon lange nicht mehr benutzt. Ich benutze xfce und da ist auch ein Knopf mit Drucker dabei. Ja und da gibt es auch ein Printtool. Ja und das ist ein selbstständiges Programm und das ist auch gut so. Ist meines Wissens bei KDE auch nicht anders. Ja, hier kprinter heißt es. Oder was meinst Du?

Der fvwm ist lediglich der Windowmanager!

Ja. Und das ist auch gut so. Nun ja, fvwm benutze ich schon lange nicht mehr, es gibt schönere, aber das ist Geschmackssache.

...

Es hat sogar mal eine KDE-Verison gegeben, da habe ich 20 min gebraucht bis es oben war. Das kann doch nicht echt sein. Ja ich hatte nur 32MB trotzdem. Ohh toll. Und auf deinem 386er läuft es auch nicht? Sauerei! Sorry, aber solche Argumente kann ich nicht mehr ab und von Dir hätte ich deutlich mehr erwartet.

Ja klasse. Man muß immer nur das allerneuste haben, und wer das Geld nicht hat, der hat leider verloren. Klasse Einstellung. Das merkwürdige dabei war nur, daß die nächste KDE-Version auf dem gleichen Rechner mit annehmbarer Zeit lief. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Hallo Bernd, David, Konrad (stellvetretend für einige andere, Reihenfolge ohne Bedeutung), warum versucht ihr eure offensichtlich (zumindest teilweise) gegenteiligen Geschmäcker, Meinungen, Einstellungen usw. gegenseitig zu missionieren? Der Ton wird immer persönlicher (will gar nicht wissen, was da so per PM abgeht), die Fronten immer härter. Muss das sein? Wenn ihr mit etwas nicht zufrieden seid, sagt es doch denen, die es eurer Ansicht nach vermurksen (z.B. den KDE-Entwicklern). Wenn ihr mit etwas nicht zufrieden seid, versucht es doch zu ändern (Mithilfe bei der KDE-Doku ist sicherlich erwünscht). Wenn ihr dafür keine Zeit habt, dann ist das auch in Ordnung, aber beschwert euch dann doch nicht. Und fangt nicht an, euch anzugiften (oder ist das hier ein Theaterstück, bei dem die übrigen Listenleser die Zuschauer sind. Dann verlasse ich bald den Saal und verlange mein Eintrittsgeld zurück). Sollten wir nicht alle ein wenig froh sein, zumindest eine, wenn nicht sogar mehrere Alternativen zu haben. Das diese Alternativen in Freizeit entwickelt werden (zumindest Großteils), verdient meine Anerkennung und meine Hochachtung. An dieser / diesen Alternativen arbeiten keine 1000e von bezahlten Programmierern. Jetzt hör _ich_ auf, sonst schreibe ich mich noch in Rage... Ich wünsche allen ein schönes Wochenende. Gruß Thomas P.S. Ja, auch ich habe versucht meine Hilfe einzubringen, musste dies aber mangels Zeit aufgeben. Noch leichter fiel mir diese Entscheidung, als ich von jemandem angemacht wurde, weil ich einen _kleinen_ Übersetzungsfehler gemacht hatte. Das noch zur Honorierung freiwilliger Arbeit (ich weiss: Undank ist der....). -- ./no_signature

Hallo, Am Donnerstag, 14. März 2002 10:25 schrieb Bernd Brodesser:

Also wirklich. Von stabileren Programmen sehe ich nichts. Fast alles, was es in KDE so gibt ist alles andere als stabil. Wenn man nur mal kmail mit mutt vergleicht. Dieses Teil zum Dateienfinden, ist ja ganz nett, kommt aber absolut nicht mit find mit. Warum nicht? Jetzt erzähl mir nicht, daß ein GUI hier viele Vorteile hat. Weiß ich selber, aber warum ist es so viel schwächer als find? Warum kann es nicht all das, was find auch kann? Es gibt keinen vernünftigen Grund, man könnte alles, mit Außnahme des oder, was find kann in einem GUI abbilden.

Dann mach Du das doch mal ... und bitte, wenn Du schon einmal dabei bist, bitte für alle anderen Programme auch :-) DANKE .... Wir freuen uns schon darauf! Grüße Stephan

Ralf Kayser wrote:

Es gibbet schon ein nettes kde-Tool, KFinFinder. Es setzt auf find auf, leidet aber ebenfalls an der an der allgemeinen KDE-Blasenschwäche. Mal ganz offen gefragt, was treibt einen dazu unheimlich Festplattenspeicher und Rechenzeit zu opfern und dafür eine ehr mäßige, lahme GUI fast im Stil von Windows mit saumäßigem Stabilitätsfaktor zu bekommen? Weil alles doch soooo viel einfacher anzuklicken ist? Weil man doch gar kein Handbuch/man braucht? Weil man so schöne bunte KlickedieKlick-Dau-Bilderchen hat?

Ich bin jedenfalls (incl. Manpage-lesen) i.d.R. schneller (und IMHO komfortabler, sicherer) mit der Console oder Fvwm2.

Hi, also jeder soll das benutzen was er für richtig hält. Ich benutze schon seit jeher KDE. Hab mir allerdings auch schon fvwm und Gnome und Blackbox angeschaut. Mit KDE kam ich direkt am besten zurecht, und dabei bin ich auch geblieben. (Mit KDE 1.X übrigends angefangen) Ja es mag sein, das KDE nicht supersuperstabil ist wie manches andere, aber lieber benutze ist was unstabileres als das ich ne woche umgewöhnungszeit investiere was anderes zu lernen. Ausserdem arbeite ich auch recht oft mir der Konsole, aber ohne kooka, konqueror, kate, koncd, ksensors und sonstige nützliche K-Programme will ich eben nicht arbeiten. PUNKT ! Und wenn ich en nettes Mädel im Hintergrund sehen will dann weiss ich auch wo ich im Kontrollzenter das einzustellen hab. Und such nicht ne halbe Stunde rum. Ich besitze ne 60 Gigabyte Fesplatte und die ist dafür da für Daten draufzuspeichern. Und die hab ich gekauft um nicht drauf zu achten: Ach verdammt das Prog braucht zuviel Speicherplatz. !! Der Mensch ist eben ein gewöhnungstier und jeder kann das benutzen was er will. WAS FÜR EINEN STIL HAT DENN FVWM95 ????????????????????????? MFG Patrick Klau

"Ralf Kayser" schrieb:

Es gibbet schon ein nettes kde-Tool, KFinFinder. Es setzt auf find auf, leidet aber ebenfalls an der an der allgemeinen KDE- Blasenschwäche. Mal ganz offen gefragt, was treibt einen dazu unheimlich Festplattenspeicher und Rechenzeit zu opfern und dafür eine ehr mäßige, lahme GUI fast im Stil von Windows mit saumäßigem Stabilitätsfaktor zu bekommen? Weil alles doch soooo viel einfacher anzuklicken ist? Weil man doch gar kein Handbuch/man braucht? Weil man so schöne bunte KlickedieKlick-Dau- Bilderchen hat?

Ich bin jedenfalls (incl. Manpage-lesen) i.d.R. schneller (und IMHO komfortabler, sicherer) mit der Console oder Fvwm2.

Ich sehe es anders. Ich kann mit KDE 2.2.2 stabil und gut arbeiten. Ich habe keine Probleme mit Abstürzen. Gewisse Probleme mag es geben. So hatte ich auch schon einmal etwas umkonfiguriert und danach hatte ich massive Probleme, bis ich es wieder rückgängig gemacht hatte. Das Problem war aber nicht KDE selbst sondern eine falsch konfigurierte Soundkarte. Natürlich macht eine falsch konfigurierte Soundkarte keine Probleme, solange man keinen Sound spielt :) Es mag manche Probleme geben, aber ich denke, dass einige es bei sich sehr stabil haben und damit ganz ohne Probleme arbeiten. Es behauptet niemand, dass es fehlerfrei ist. Aber je mehr es nutzen, desto mehr Fehler tauchen vielleicht auf und werden gefixt! Es geht nicht nur um den IST-Stand sondern um das, was auch noch wird bzw. werden kann. Wieso haben denn irgendwelche Leute damals den 0.99pl1 Kernel ausprobiert? Ich weiss noch, wie wenig Hardware unterstützt wurde. Es war aber interessant und wenn ich mir nun anschaue, was aus Linux geworden ist, so wurde es zu Recht von sehr vielen probiert und unterstützt! Damals hättet ihr auch meckern können: Linux 0.99?? Ist doch nicht ganz stabil! Ohh je - wieso haben das nur irgendwelche Leute bei sich installiert? Wie sind nur irgendwelche User schon recht früh auf die Idee gekommen, damit gar einen Server im Internet zu betreiben? Idioten gibts :-)) Ich verstehe da sehr viele Aussagen. Ich kann das sogar gut nachvollziehen! Mein KDE System lief ja auch nicht von Anfang an und ich denke, dass ich vielleicht viel mehr Probleme mit der 2.2.2 hätte, wenn ich die Entwicklung nicht schon seid längerer Zeit mitverfolge. Mir gefällt die Oberfläche sehr gut. Anders als bei fvwm (Den ich mir auch schon mehr als einmal gut zurecht gebaut hatte), habe ich hier sofort eine sehr schöne Oberfäche. Resourcen interessieren mich nicht, da ich entsprechend ausgerüstet bin. Auf dem Rechner muss halt hin und wieder auch XP laufen (Laptop) bzw. der feste Rechner ist schon fast das Kleinste, was es gibt (Wegen defekt neues Motherboard + CPU). Da kann ich vieles nicht ganz nachvollziehen. Natürlich ist es schade, wenn KDE mal eben so 32 MB frisst! Aber die Libs, die geladen werden, haben ja alle bestimmte funktionen! Und diese Funktionen will ich zum grossen Teil auch haben. Aber dies ist alles meine eigene Meinung und das was ich für mich als gut empfinde kann für andere totaler Schwachsinn sein! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Am Don, 2002-03-14 um 18.49 schrieb Konrad Neitzel: [KDE]

Es mag manche Probleme geben, aber ich denke, dass einige es bei sich sehr stabil haben und damit ganz ohne Probleme arbeiten. Es behauptet niemand, dass es fehlerfrei ist. Aber je mehr es nutzen, desto mehr Fehler tauchen vielleicht auf und werden gefixt!

Es geht nicht nur um den IST-Stand sondern um das, was auch noch wird bzw. werden kann.

Wieso haben denn irgendwelche Leute damals den 0.99pl1 Kernel ausprobiert? Ich weiss noch, wie wenig Hardware unterstützt wurde. Wenn Du damals schon dabei warst, weisstest Du, dass man damals (was man auch heute noch tun sollte) sich seinen Rechner nach den von Linux unterstützten Komponenten zusammengestellt hat.

Und so kritisch wie Du es darstellst war es eigentlich nicht: Die einig kritische Komponente war anfangs nur die GraKa. Ich möchte glatt behaupten, dass es damals einfacher war HW unter Linux zum Laufen zu bekommen, wie heute, da die Vielfalt der HW wesentlich kleiner war. Mit ein klein wenig Bedacht gekauft lief damals (1992) nahezu jeder Escom oder Vobis-Rechner auch unter Linux.

Es war aber interessant und wenn ich mir nun anschaue, was aus Linux geworden ist, so wurde es zu Recht von sehr vielen probiert und unterstützt!

Damals hättet ihr auch meckern können: Linux 0.99?? Ist doch nicht ganz stabil! Damals war Linux deutlich einfacher und übersichtlicher als heute, und ... es war recht stabil, jedenfalls wesentlich stabiler als WIN damals ;)

Ausserdem gibt es einen wesentlichen, technischen Unterschied zu KDE: Praktisch der gesamte Überbau um den Kernel herum war nicht wirklich neu (X11, Minix, BSD, gcc), sondern hatte schon damals eine (teilweise) sehr lange Vergangenheit ausserhalb von Linux (z.B. X11-Programme). Klar, einige Dinge waren wirklich neu, und (was man heute schon zu vergessen haben scheint) auch von etlichen Fehlentwicklungen und Fehlentscheidungen betroffen.

Ohh je - wieso haben das nur irgendwelche Leute bei sich installiert? Ich kann Dir nicht verraten, warum irgendwelche Leute es getan haben, ich kann Dir aber sagen warum ich es getan hatte: Vorwiegend technische Gründe.

Damals war WIN gerade in der GEM->Win Übergangsphase (Win-3.0 war gerade herausgekommen), d.h. mehr Micky-Maus-Spielzeug als ernstzunehmendes OS. Jedem, der damals, auch nur ein wenig mit "Echten OSen" (VMS, SunOS, Unix) zu tun hatte, war WIN ein Greuel. Unixe waren aber für den Privatgebrauch unerschwinglich, von VaXen mal ganz zu schweigen. Einzige halbwegs akzeptable Alternative war Tanenbaum's Minix, auch kein wirklich brauchbares OS ... in diesem Augenblick kam Linux .. und schon sehr bald X11 (ca. Spätsommer 92). Andere verwendeten Linux aus politischen Gründen (M$), wiederum andere aus Spiel-/Entdeckertrieb - Wirklich ernst genommen wurde damals allerdings von kaum jemandem. Nur heutzutage sieht die Sache völlig anders aus. Die Linuxwelt hat sich verändert: Heutzutage herrschen kommerzielle Interessen statt Idealismus und technischem Interesse vor - Der politische Aspekt gilt allerdings nach wie vor. Einerseits wird OpenSource von den "Etablierten" (endlich) als ernstzunehmend wahrgenommen. Anderseits versuchen Firmen im Linuxumfeld aus den Strukturen der OpenSource-Bewegung Kapital zu schlagen und sie sich zunutze zu manchen. Anderes formuliert: Ich werte die Tatsache, dass SuSE KDE pusht, als den Versuch Alleinstellungsmerkmale und Insellösungen (YaST2) zu schaffen, diese als Vorteil darstellen zu wollen, sich in Wahrheit jedoch möglichst weit von den Mitbewerbern absetzen zu wollen. Um dies zu erreichen, müssen sie ein hohes Risiko fahren, d.h. sich einseitig festlegen und mutmassliche Bleeding-Edge-SW als stabil deklarieren, sowie, um teure Eigeninvestitionen zu vermeiden, auf Resourcen der OpenSource-Gemeinde zurückgreifen. (Gleiches gilt entsprechend für RH, Ximian bez. Gnome bzw. RH/Cygnus und gcc-3.0) Kommerzielle Interessen, das ist der Unterschied zu damals! Oder noch anders ausgedrückt: Damals wie heute, will ich ein funktionierendes _Unix_-System. Ob darauf FVWM, KDE oder Gnome läuft, oder ob es sich überhaupt um Linux handelt, ist mir zunächst einmal völlig gleichgültig, solange das System meinen individuellen Ansprüchen genügt. Andere mögen andere Motivationen haben Linux, SuSE, KDE/Gnome einzusetzen ... Insofern muss ich Dir widersprechen: Es geht den Anwendern nicht um Visionen, sondern ausschliesslich um das hier und jetzt. Den Distries geht es um Visionen und die Hoffnung sich u.a. durch risikofreudige technische Entscheidungen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. [Flames please :)} Ralf -- Registered Linux User #26 http://counter.li.org

Hallo Konrad,

From: Konrad Neitzel [mailto:neitzel@softmediatec.de] [......] Aber jetzt verteufeln hier einige Leute KDE wie wild und haben anscheinend Angst, sie müssten es nutzen. Dabei wollte Ihnen niemand KDE aufschwatzen!

Stop. *Ich* bin ein strikter Gegner von KDE. (IMHO gehört zu KDE ein Medizinzettel mit Warung, nicht verwenden bei stabilen Systemen) -Zugegeben- Als KDE rauskam, hab ich es getestet und war entsetzt. Dann hab ich gedacht, kann nicht sein, so einen Scheiss kann es unter Linux nicht geben, da ist sicher was falsch konfiguriert... Angefangen zu konfigureren, zu compilieren, zu testen, hat alles nix gebracht. Also, ich nicht dumm, in den Source geschaut. Und bumm, da geht mir die Hutschnur hoch. Solche Sourceteile, wie ich sie damals gesehen hab, würde ich hier in der Firma auch von meinem Cheffe um die Ohren gehauen bekommen -und der hat keine Ahnung von Programmieren-. Fehler, die durch einfachstes Nachdenken vermieden werden könnten ( uninitialisiert verwendetete Variablen (wozu gibbet Construktoren, wenn die Hälfte der Variablen dort einfach nicht initialisiert werden?), Pointer, die einfach nach einem new und ein bischen rumschieben überschrieben werden (ohne den Speicherbereich freizugeben oder sich zumindest für das RIP zu merken) zeigten (übrigends war das auch in KDE 2 noch so!) mir deutlichst, das KDE nicht die Richtung von Linux ist, die ich will/unterstützen kann. Wie gesagt, das sind meine Eindrücke/Erfahrungen. Zu dem niemand will KDE aufschwatzen....: KDE wird standardmäßig mitinstalliert, obwohl man nicht von einem Standard ausgehen kann, wenn man von KDE redet. KDE ist nach der Installation als Standardwm eingestellt, obwohl *ich* das Geraffel persönlich bei der Installation abgewählt hab. Der Schlag hat mich dann getroffen, als ich doch tatsächlich auf dieser Kiste KDE-Teile gefunden hab. Wie gesagt, flammneu installiert, dabei KDE abgewählt. Ist das kein Zwang? Otto NeuUser wird hergehen und KDE nicht abwählen, wird die Kiste starten und erstaunt vor KDE stehen. Wow. Schöne Oberfläche, aber wo sind die tollen Features und der Speed uuuund die Stabilität von der die ganzen Linuzfreaks so reden? So sieht die Realität aus. Wir unterhalten uns hier oft genug darüber, das die SuSE-CDs besser getestet werden müssen, bevor sie groß angekündigt auf den Markt gehen. Andererseits akzeptieren wir aber, das eine Ansammlung von wilden Bugs als Pseudo-Standard die Rechner infizieren. WIR lassen es zu, das z.B. SuSE und RedHad so etwas trotz IMHO Alpha-Status mitliefern UND installieren ohne entsprechende Warnungen (Achtung, sie installieren.... Das gefährdet die Systemstabilität) anzuzeigen. Nebenbei. Wenn KDE mal stabil, resourcesparend und zuverlässig laufen würde (und dies nicht nur bei Dir), hätte ich kein Problem, das Teil auch zu verwenden. Gruss Ralf

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Patrick Klaus wrote:

Ralf Kayser wrote:

...

Solche Sourceteile, wie ich sie damals gesehen hab, würde ich hier in der Firma auch von meinem Cheffe um die Ohren gehauen bekommen -und der hat keine Ahnung von Programmieren-. Fehler, die durch einfachstes Nachdenken vermieden werden könnten [..] Also tauchen alle KDE-Entwickler nichts und schreiben allesamt schlecht CODE oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Jetzt pauschalisiert aber _DU_!. Nein: schlechten Code schreibt immer nur der, der das jew. betroffene Stueck Code verbrochen hat...

Schließlich programmieren da nicht nur Profis sondern auch welche die es werden wollen.

Aber auch ein Anfaenger sollte _SORGFAELTIG_ programmieren! Und wenn er sich nicht sicher ist, seinen Code von erfahreneren kontrollieren lassen!

Scheinbar bist du ein Profi-Programmierer, wenn du sowas merkst.

Also die Fehler, um die's u.a. geht, die bemerkt selbst ein blutiger Anfaenger wie ich fast auf den ersten Blick auf den Code! Das ist teilweise einfach nur schlampig... (um mal noch hoeflich zu bleiben).

Also ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen. Sicher gibt es einige Progs die schlampig programmiert sind, aber das dem ganzen KDE Projekt zu unterstellen ist bisschen übertrieben.

Nein, natuerlich nicht das ganze -- aber erschreckend grosse Teile davon, bes. natuerlich auf Applikationsseite, wo die "Core" Entwickler eher wenig Einfluss haben. Worauf diese aber Einfluss haben, ist, ob eine App in ein "Standard-Paket" (wie knetworks etc) aufgenommen wird... Und darin hab auch ich schon grausliches entdeckt... IMO sollten sich die KDE-Core Entwickler ganz klar und konsequent vom Rest "trennen" und versuchen ihren Code sauber hinzubekommen... Das waere der erste Schritt in die richtige Richtung...

Einfachste Lösung, SUSE den Rücken zukehren, Debian oder Red-Hat nehmen. Oder selber ne Distri zusammenbauen. Viel Spaß !

Ja, danke, den habe ich... Man lernt v.a. sehr viel dabei! :)

SUSE hat auch nur begrenzte Mittel zur Verfügung. Bedenke das bitte. Schließlich liegen die Fehler nicht immer bei SUSE.

Aber wenn SuSE mit ner KDE3 beta (oops, s/beta/pre-alpha/ is ja marketing) auf den Kartons wirbt (und somit pusht), dann ist das ein Fehler von SuSE... Und das ist nicht das erste Mal... ;( Ich sach nur KDE 2.0...

Nenne mal paar Beispiele. Oft werden Alpha-Pakete installiert wenns keine anderen Auswege gibt. Z.B wenns um Treiber geht.

Da weiss man dann aber, was man sich einhandelt! Und dann kann man sich _bewusst_ entscheiden, ob man das Risiko eingehen will... (und ich bleib dabei: bisher gab's eine KDE beta (die 1.1.2), evtl. gibt's grad (lt. Konrad) ne 2te beta (2.2.2))...

Ich kann mich bis heute noch an keine KDE-Version erinnern die Alpha oder Beta war. Bei 7.0 war ne Beta dabei, aber die war nur zum TESTEN da. Und wenn du jetzt mit 8.0 anfängst. Hast du 8.0 daheim, hast du es schon gesehen. Wer redet oder wo steht davon das bei 8.0 KDE3 beta beigeliefert wird.?

s.o. KDE ist IMO per definitionem bisher immer alpha oder bestenfalls beta... Eine als "beta" deklarierte KDE ist also eher ne "pre-alpha". Und was SuSE 8.0 angeht: man Marketing! Das hat eher selten was mit der Realitaet zu tun!

Laut KDE.org soll die Final Version meiner Meinung am 24. März rauskommen, und diese wird auch meiner Meinung auf die SUSE-CDs gebrannt werden. So und wer redet davon das die ohne zu fragen als Standard-Desktop installiert wird ?

*URGSL* Noch ne KDE alpha auf meiner HD? Ne, danke... *scnr*

Vielleicht wird KDE 2.2.2 installiert und KDE3 kann man sich anschauen und selber entscheiden was man nutzt !

Ja, so waere das noch ok. Da kann man dann zumindest die scheinbar stabile beta 2.2.2 verwenden und die pre-alpha 3.0 testen...

Abwarten und Tee drinken.

s/d/t/; *grrr*

- In einem halben Monat 8.0 installieren

Noe. "Ich bin doch nicht bloed!"[tm]

- anschauen

Noe.

- Meinung bilden

Ja. Anhand der Meldungen hier in der Liste... Scheint ja heiter zu werden, anhand des "Vorspiels" jetzt schon...

- meckern.

Sowieso!

Erst gucken dann spucken !

Bin ich Masochist? Nein! :) Erstmal abwarten... Bis dahin laeuft meine 6.2 sicher weiter gar praechtig :)

Ich bin jetzt schon über ein anderthalbes Jahr hier in der Liste, und ich kann mich nicht erinnern das im vornherein ne neue Version von Suse zu zerissen worden ist, bevor sie überhaupt erschienen ist.

Oh, dann musst du die 7.0 und die 7.1 verpasst haben... Ok, ja, stimmt auch wieder, das Publikum (auch hier) hat sich seitdem veraendert... (Achso: die 6.0 wurde auch "zerrissen", wenn auch nicht ganz so heftig, aber das mit dem bisher grauslichen Textmodus von Yast2 und dann ohne Yast1, das jagt so manchem Schreckensvisionen ins Hirn...)

...

Nebenbei. Wenn KDE mal stabil, resourcesparend und zuverlässig laufen würde (und dies nicht nur bei Dir), hätte ich kein Problem, das Teil auch zu verwenden.

Wann hast du denn das letzte Mal KDE benutzt ?

Aech, ich? ca. Mitte Jan... Wo ich WindowMaker installiert hab...

Es gab übrigends auch schon viele Stimmen die behaupteten das die KDE3 beta stabiler laufe als KDE 2.

Ach? Sowas? Es wurde auch schon von M$ behauptet, dass $WIN++ stabiler laufe, und sowieso toller sei als $WIN... get real! man Markteting!

Aber solangsam kommen wir hier extrem vom Thema ab.

Thema? Welches Thema? Linux? Ach ja! Aber dann sind wir noch on Topic! -dnh -- "We must do something. This is something. Therefore we must do this." -- Military and Corporate Logic

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Ralf Kayser wrote:

...

From: Konrad Neitzel [mailto:neitzel@softmediatec.de] [......] Aber jetzt verteufeln hier einige Leute KDE wie wild und haben anscheinend Angst, sie müssten es nutzen. Dabei wollte Ihnen niemand KDE aufschwatzen!

Stop. *Ich* bin ein strikter Gegner von KDE.

Nun, ganz so "strikt" seh ich's nicht, aber...

(IMHO gehört zu KDE ein Medizinzettel mit Warung, nicht verwenden bei stabilen Systemen)

ACK! [..]

Also, ich nicht dumm, in den Source geschaut. Und bumm, da geht mir die Hutschnur hoch.

ACK! [..]

das KDE nicht die Richtung von Linux ist, die ich will/unterstützen kann.

Ack. (mit kl. Vorbehalt, die Architektur von KDE2 _liest_ sich interessant ;) [..]

Zu dem niemand will KDE aufschwatzen....: KDE wird standardmäßig mitinstalliert, obwohl man nicht von einem Standard ausgehen kann, wenn man von KDE redet. KDE ist nach der Installation als Standardwm eingestellt, obwohl *ich* das Geraffel persönlich bei der Installation abgewählt hab.

Jo!

Der Schlag hat mich dann getroffen, als ich doch tatsächlich auf dieser Kiste KDE-Teile gefunden hab. Wie gesagt, flammneu installiert, dabei KDE abgewählt. Ist das kein Zwang?

Nicht wirklich. Aber die Wirkung ist aehnlich...

Otto NeuUser wird hergehen und KDE nicht abwählen, wird die Kiste starten und erstaunt vor KDE stehen. Wow. Schöne Oberfläche, aber wo sind die tollen Features und der Speed uuuund die Stabilität von der die ganzen Linuzfreaks so reden?

Ack. [..]

Andererseits akzeptieren wir aber, das eine Ansammlung von wilden Bugs als Pseudo-Standard die Rechner infizieren. WIR lassen es zu, das z.B. SuSE und RedHad so etwas trotz IMHO Alpha-Status mitliefern UND installieren ohne entsprechende Warnungen (Achtung, sie installieren.... Das gefährdet die Systemstabilität) anzuzeigen.

ACK!

Nebenbei. Wenn KDE mal stabil, resourcesparend und zuverlässig laufen würde (und dies nicht nur bei Dir), hätte ich kein Problem, das Teil auch zu verwenden.

ACK! Sorry fuer die "langweilige" Mail... Ich wuenschte, ich koennte mich auch so klar ausdruecken ;) -dnh -- So wear a black tie. And a black armband. And if PHB asks you who died, say something like "my respect for you as a manager". -- Tanuki

Am Fre, 2002-03-15 um 10.33 schrieb Konrad Neitzel:

Ralf Corsepius schrieb:

...

Am Don, 2002-03-14 um 18.49 schrieb Konrad Neitzel:

...

Wieso haben denn irgendwelche Leute damals den 0.99pl1 Kernel ausprobiert? Ich weiss noch, wie wenig Hardware unterstützt wurde. Wenn Du damals schon dabei warst, weisstest Du, dass man damals (was man auch heute noch tun sollte) sich seinen Rechner nach den von Linux unterstützten Komponenten zusammengestellt hat.

Naja - dennoch war es zum Teil recht dürftig :)

Siehe "The Linux Installation and Getting Started" (Matt Welsh, August 1993): http://www.cs.indiana.edu/usr/local/www/linux/gs/gs.html Nun ja, klar gab es Probleme im Detail. Doch wer hatte damals schon mehr als eine Grafik-Karte, Floppylaufwerk, eine HD und einen Nadeldrucker? Zu der Zeit kamen die allerersten CDROMS auf, Ethernet hatte kaum jemand, Modems hatten manche. Alles war für heutige Massstäbe unglaublich teuer. Ein WWW in seiner heutigen Form gab es natürlich auch noch nicht. Zur Veranschaulichung ein Zitat aus obigem Link (Dem offiziellen Installation's Guide der damaligen Zeit!!!) [..] Installing the SLS CD-ROM If someone will lend me a CD-ROM drive, I can write this section. [..]

...

Und so kritisch wie Du es darstellst war es eigentlich nicht: Die einig kritische Komponente war anfangs nur die GraKa. Ich möchte glatt behaupten, dass es damals einfacher war HW unter Linux zum Laufen zu bekommen, wie heute, da die Vielfalt der HW wesentlich kleiner war. Mit ein klein wenig Bedacht gekauft lief damals (1992) nahezu jeder Escom oder Vobis-Rechner auch unter Linux. Die frage ist aber nur, wie er lief. Hinreichend gut, um beruflich damit arbeiten zu können (Im Büro SunOS, zu hause Linux). Zuerst vorwiegend auf der Konsole, nachdem schrittweise viele X11-Anwendungen hinzukamen, war zum Arbeiten an damaligen SunOS-WSen kaum ein Unterschied (TeX und OpenView waren mit die ersten "grossen Anwendungen" unter Linux - Standard WM war 1992 der twm).

Was für Anforderungen hat man an solch einen Rechner. Wie sieht es z.B. mit Netzwerkkarten und so aus. Wie schon gesagt, das war ein Problem für denjenigen, der sich eine leisten konnte :)

...

Damals war Linux deutlich einfacher und übersichtlicher als heute, und .... es war recht stabil, jedenfalls wesentlich stabiler als WIN damals ;) Mit sehr beschränkter Nutzbarkeit. Was konnte man damals mit Linux machen? Ein Hello World Programm ist stabil :) Dann wird es dich wundern: Vieles.

Eine Vielzahl der Commandline-Tools, die noch heute üblich sind, gab es Ende 1992 schon und/oder kamen sehr bald hinzu. Selbstverständlich war Programmierung kein Problem, die wichtigsten Tools (gcc, bash, yacc, lex, make, diverse Editor uvm), gab es. Andere Standard-Tools aus anderen Anwendungsbereichen, z.B. Textverarbeitung (LaTeX, xfig) und oder Bildverarbeitung (netpbm), selbst Spiele (nethack), kamen sehr bald nach. Sehr viele der heute manchmal "belächelten Progrämmchen mit x*" gab es damals auch schon (xfig: 1984, xv: 1989) oder entstanden um diese Zeit herum (Beachtenswert: xv wurde seit 94 praktisch nicht mehr verändert!).

- Von Mitbewerbern absetzen ist notwendig. SuSE will ja auch Geld verdienen. Ist doch eigentlich legitim. Es muss also ein Grund geben, warum ich mir das SuSE-Linux kaufe statt mir die Debian CDs brennen zu lassen. So ein Unterschied ist also IMHO notwendig. Legitim ist es, die Frage ist nur, ob das, was SuSE macht wirklich sinnvoll und notwendig ist. SuSE wird es sicherlich bejahen.

Ich aber scheine zu den Usern zu gehören, die in Zukunft möglicherweise durch das Zielgruppenraster der SuSE-Distri fallen werden (Siehe unten).

- Dass im Zuge dieser Marketingstrategie selbst KDE3beta so verkauft wird, verstehe ich auch nicht und macht mich auch sehr wütend. Ich denke mir da meinen Teil (Und das geht dann nicht gegen SuSE sondern gegen die Masse! Die Masse der Menschen will ja belogen und betrogen werden!) ;) ...

- Der Zugriff auf die OpenSource Gemeinde ist legitim! Das ist sogar andererseits ausdrücklich gewünscht. Dass SuSE dann auch noch mithilft ist dann ein positiver Seiteneffekt. ACK.

...

Kommerzielle Interessen, das ist der Unterschied zu damals! Eine Firma hat immer kommerzielle Interessen. Dies hat aber Linux auch gepusht! Ja, aber es hat alles (wie immer) 2 Seiten.

...

Oder noch anders ausgedrückt: Damals wie heute, will ich ein funktionierendes _Unix_-System. Ob darauf FVWM, KDE oder Gnome läuft, oder ob es sich überhaupt um Linux handelt, ist mir zunächst einmal völlig gleichgültig, solange das System meinen individuellen Ansprüchen genügt. Andere mögen andere Motivationen haben Linux, SuSE, KDE/Gnome einzusetzen ... Ja - sehe ich genau so. Ich habe oft genug meine Motivation zu SuSE 8.0 geschrieben und so. Ich habe mich lediglich gegen dieses totale vermiesen von KDE gewehrt und vor allem gegen die Aussage: Geschmacksache - Jeden das Seine. Genau das ist ja das Gute an Linux: Die Auswahl und die Vielfalt.

Davon abgesehen, dass ich KDE nicht einsetze, habe ich mit KDE an sich kein Problem. Das heisst aber auch, dass ich mir in den nächsten Woche in Ruhe u.a. diese Mailliste beobachten und mir die Reaktion auf SuSE-8 anschauen werden. KDE verwende ich nicht, Zeit einen Upgrade durchzuführen habe ich auch momentan auch nicht, und wenn ich irgendwann die Zeit und Lust dazu habe, werden ich für mich entscheiden, ob die SuSE-Distri mit KDE und YaST2 noch meinen Bedürfnissen gerecht werden oder ob aber ein Distri-Wechsel angesagt ist.

...

Insofern muss ich Dir widersprechen: Es geht den Anwendern nicht um Visionen, sondern ausschliesslich um das hier und jetzt. Den Distries geht es um Visionen und die Hoffnung sich u.a. durch risikofreudige technische Entscheidungen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Nein. Ich bin auch ein Anwender, oder? Offensichtlich KDE-begeistert oder gar daran beteiligt - warum auch nicht?

Und ich denke, dass es auch andere wie mich gibt. Und wenn ich mir die KDE Maillisten ansehe, dann gibt es davon sogar noch sehr viel mehr wie mich!

Aber es kann natürlich auch sein, dass wir alle einfach zu blöd sind oder so. (Oder zu unwissend!) Das will ich nicht gesagt haben und hoffe es auch keinesfalls gesagt oder auch nur angedeutet zu haben ;)

Ralf

Hallo, On Thu, 14 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb: Ich für meinen Fall will ein Desktop Environment haben mit entsprechend einfach zu konfigurierenden Oberflächen. Dies bietet KDE. Was anderes sage ich nicht!

Dies bietet z.B. auch WindowMaker. Und deine(n) Drucker kannst du ja mit Yast2 konfigurieren ;)

Ich glaube daran, dass die Zukunft in deutlich höheren Ebenen zu finden sind, als derzeit. Java ist ein Schritt in diese Richtung.

Urgs. Java ist grauslich. Da ist ja perl/Tk schnell dagegen.

Libs! Natürlich kannst Du mit QT nichts machen, was Du nicht selbst mit Assembler selbst schreiben könntest! Aber es ist eine höhere Ebene und niemand schreibt mit Assembler ein ganzes grosses Programm!

Falchser Vergleich. Wenn dann C++.

Und KDE 2.2.2 ist sehr stabil!

Das lass ich jetzt mal so stehen *g*

Und eine einzelne KDE applikation, die abstürzt, spricht nicht gegen die KDELib und den ganzen Ansatz!

Ja. Aber schau mal in deine ~/.X.err ;) Wie gesagt, den Ansatz find ich interessant... An der Umsetzung haperts. -dnh -- Das wird aber etwas dauern, denn das, was da prophezeit worden ist, wird einige Zeit brauchen, um erst einmal herauszubekommen, was es denn eigentlich bedeuten soll, damit es dann schließlich eintreten kann. Falls es danach überhaupt noch Lust verspürt, einzutreten. Die Frage wird dann immer noch sein, was das Prophezeite eintreten wird. Eine Tür vielleicht? [Hilko Bengen in dag°]

Hallo, On Thu, 14 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

David Haller schrieb:

...

Achso: Immer wieder interessant, wie die HD zu roedeln beginnt, wenn man ne QT/KDE/GTK/GNOME-App startet, und die jew. libs noch nicht in den Speicher geknueppelt waren... Da bekommt man mal mit, was das fuer Speicherfresser sind... (X+WindowMaker startet hier mind. doppelt so schnell wie X+KDE1, X+KDE2 war mir bisher immer zu bloed und lahm und instabil).

Hmm - ich habe mit KDE 2.2.2 bisher keine Probleme gehabt. Komisch.

Ich auch nicht. Liegt wohl daran, dass ich's nicht verwende. *eg*

Ich gebe David Recht: Da sind einige Libs hinter, aber das ist in meinen Augen etwas positives. Klar - die Ladezeiten sind manchmal etwas unter aller "Sau", aber ich sehe z.B., was ich dafür kriege!

s/manchmal/immer/. Natuerlich, wenn die libs dann mal im Speicher sind (und der gross genug ist)... Und ich sehe eigentlich nix, was ich ich dafuer bekomme, was ich nicht auch mit WindowMaker bekaeme.

Das ist das gleiche, als wenn ich sage: Ich nehme lieber Netscape oder so, denn da ist alles in einem Thread!

Hae? Netscape ist grauslich. Und nur als Browser "verwendbar". Der Rest ist Binaermuell.

Was soll ich denn fetchmail, sendmail, irgendwas konfigurieren? Und wie viele Prozesse kriege ich denn da? Ohh jee :-))

Du bekommst v.a. Prozesse, die zuverlaessig und stabil das machen, was ihre Aufgabe ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit KDE ist dies nur eine "Ebene höher". Hier gibt es ganz viele nette Helferlein. Diese nennen sich dann aber nicht sed, awk, fetchmail, wie auch immer, sondern diese heissen dann kioslaves und so. Sie liegen meist nur in Form von Libs vor, aber alle Applikationen können darauf zugreifen.

Ja, die Architektur, so das mit den kioslaves usw. finde ich interessant. Aber wenn das Zeug nicht anstaendig laeuft dann fliegts von der Platte. Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet (der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der Redmond'schen Featuritis.

Wenn ich jetzt erzähle, wie toll das für einen Entwickler ist, dann höre ich mir sofort von vielen an: "Ich bin kein Entwickler! Was hat mich das zu interessieren?"

Aber diese Leute nutzen die Arbeit von anderen Entwicklern und die wollen: - stabile Applikationen - schnell verfügbare Applikationen (die schnell weiter entwickelt werden)

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen. Eine Software, die ich liebe ist z.B. TeX. Da wurde IIRC vor 4 Jahren oder so noch ein kleiner Bug gefunden... Bis auf ein paar weitere Bugfixes laeuft TeX seit mind. Ende der 80er unveraendert. Wenn nur alle Apps so gut waeren... [..]

Und sowas bietet KDE alles zusammen. Gnome auch. Klar - vieles ginge auch anders. So wäre z.B. eine einheitliche Lib für Drucksysteme denkbar,

Was bitte, ist an 'lpr foo' so schwer? Das kann schliesslich sogar Netscape. Und das geht auf der Konsole genauso wie aus perl heraus, oder oder oder...

so wie es die SDL für Grafiken gibt.

Es gibt wesentlich mehr als die SDL.

Und wenn es abstürzt, dann ist es Zeit für einen Bugreport! Bei KDE 2.2.2 hat sich aber extrem viel getan und ich habe diese ganzen Probleme nicht mehr, wie sie bei 2.0 oder 2.1 "üblich" waren.

Ich will aber arbeiten oder spielen oder oder... und keine Bugreports schreiben. Denn auch ein Bugreport sollte gut sein, ein "Foo funzt net" hilft weder dir, noch mir noch den Entwicklern. Und mir ist der Aufwand bei KDE einfach zu hoch (und der Code meist zu schlecht). Ich hab oft genug einen Blick in diverse KDE-Quelltexte gewagt.

Und wenn ich sehe, dass SuSE jetzt mit der 8.0 KDE3 an den Mann bringen will, dann denke ich mir, dass dies die Leute eher dazu bringt zu sagen: Scheiss KDE. [..] "Mit KDE 3 bringt SuSE wieder die neueste Version dieser Benutzeroberfläche der Extraklasse." (Message-ID: von suse- announce)

Ja, das ist Unfug, was SuSE da zu veranstalten scheint.

Was erwarte ich denn da? Eine Oberfläche der Extraklasse! Mag auf KDE3 später zutreffen (Ich bin da sehr guter Hoffnung!), aber jetzt ist KDE3 beta2 draussen. Und da ist diese Marketingversprechung irreführend. Da erwartet doch jeder Benutzer, dass alles gehen muss. Und wehe wenn nicht, dann ist wieder das KDE Schrott oder die KDE Entwickler blöd!

KDE Entwickler sind sowieso etwas zu optimistisch, was Versions- bezeichnungen angeht. Bei KDE 1 konnte man alles bis 1.1.2 als pre-beta bezeichnen. Die beta 1.1.2 lief dann ganz anstaendig. Aber da hat man sich dann schon wieder auf die pre-alphas KDE2 gestuerzt und die alpha dann als 2.0 rausgebracht... IMO: Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder andere fehlt noch Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet werden, Feature-Freeze. Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs bekannt. Alles andere ist Marketing.

Ich habe da eine andere Sicht drauf!

Natürlich ist es ein Resourcenfresser! Minimumanforderungen sind da extrem hoch. Aber was heisst hier extrem hoch? Ein neuer Rechner für 500 EUR reicht aus.

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen Rechner? Schenkst du mir einen? Aber mir ging's darum eigentlich nicht, ich wollte nur anregen, dass es eben Alternativen gibt, die stabiler und schneller als KDE sind. -dnh -- 111: Grundgesetz der Signalverarbeitung mit Modem Wenn man ein schnelleres Modem installiert, gibt es immer auch jemanden, der danach langsamere Verbindungen bekommt. (Erik Heinz)

* Konrad Neitzel schrieb am 15.Mär.2002:

David Haller schrieb:

Naja - da sind ein paar Punkte, die das Hervorrufen: a) Entwicklung von QT. Jetzt kommt schon wieder eine neue Version von QT und schon wird ds KDE darauf portiert. Anstatt KDE 2.2 erst einmal richtig stabil zu machen!

Ja. Das heißt, es hätte von Anfang an stabil laufen müssen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Etwa Prozesse, die sich nicht beenden, Sachen, die auf /tmp liegenbleiben, Speicher, der allociert aber nie wieder freigegeben wird. Sowas darf nicht sein. Das muß überprüft werden. Das kann der Endanwender nicht.

b) Es gibt sehr viele Entwickler, die lieber ein neues Programm entwickeln, als an einem bestehenden mitzuarbeiten. Wie viele ähnliche Projekte gibt es auf Sourceforge? Daher kommt das auch bei KDE! Ich bin auch der Meinung, dass es einen eigentlichen KDE Kern geben müsste, der wirklich stabil ist! Und dann Einzelapplikationen! Wenn dann eine Applikation Probleme macht, dann ist es das Problem dieser Applikation und nicht von KDE selbst.

So ist es.

Hier kommen so mehrere Punkte zusammen und da muss ich auch sagen: Da gefällt mir z.B. gnome deutlich besser, weil da z.B. diese Abhängigkeit von QT nicht gegeben ist.

Zum Beispiel. Allerdings sieht gnome beschissen aus. Zumindest was ich davon gesehen habe.

...

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen.

Nunja - wenn Du eine komplexe Applikation hast, dann lässt sich das nicht vermeiden. Nimm z.B. sendmail. Das hat auch einmal angefangen und selbst heute kommen noch Features dazu!

Na und? Mit Apps, die von Anfang an das machen, was sie sollen, meint David bestimmt nicht, das sie all das machen sollen, was man sich von dem Apps irgendwie wünscht, sondern sie sollen das machen, was sie erst mal machen sollen. Die Funktionalität kann man immer noch erweiteren. Das ist gut so. Aber wenn man ein App mit viel Funktionalität bastelt, von dem aber ein Gutteil nicht funktioniert, so hat niemand was davon. Lieber etwas, was zwar nur wenig kann, das aber gut.

...

Was bitte, ist an 'lpr foo' so schwer? Das kann schliesslich sogar Netscape. Und das geht auf der Konsole genauso wie aus perl heraus, oder oder oder... Nunja - Was kannst Du denn wie an den Drucker senden? Postscript wird da als Standard genommen. Wie erstelle ich denn z.B. in meinem Programm ein entsprechendes Postscript Dokument, dass ich dann mittels lpr drucken kann?

Hä? Schon mal was von apsfilter gehört? Es wird doch alles mögliche nach ps übersetzt und auch ausgedruckt. Macht doch KDE auch nicht anders. Die verwenden doch auch lpr oder etwa nicht?

Hmm - in welche Quelltexte hast Du geschaut? Viele Apps sind grausig geschrieben, aber das liegt an den Entwicklern. Die eigentliche Core sieht gar nicht soo schlecht aus!

Was verstehst Du unter eigentliche Core? KDE räumt nicht auf, und das ist Mist.

...

KDE Entwickler sind sowieso etwas zu optimistisch, was Versions- bezeichnungen angeht. Bei KDE 1 konnte man alles bis 1.1.2 als pre-beta bezeichnen. Die beta 1.1.2 lief dann ganz anstaendig. Aber da hat man sich dann schon wieder auf die pre- alphas KDE2 gestuerzt und die alpha dann als 2.0 rausgebracht...

...

IMO: Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder andere fehlt noch Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet werden, Feature-Freeze. Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs bekannt. Alles andere ist Marketing.

Da gebe ich Dir Recht, aber wir leben leider in einer Welt des Marketing. Und wenn eine Gruppe seine Software anders an den Mann bringt, als wir es für richtig halten, dann kann ich daran nichts ändern. Das ändert aber an der Software nichts!

Was hat KDE mit Marketing zu tun? Wenn SuSE ihre Produkte bewirbt wie sie es tut, so halte ich es zwar nicht für richtig, aber kann es durchaus verstehen. Aber wieso um alles in der Welt kümmert sich KDE um Marketing? Wollen die besser sein als Gnome, oder was? Ist doch nur albern.

Das KDE Team macht in meinen Augen den Fehler, dass sie QT immer hinterher rennen. QT arbeitet jetzt (wo QT 3.0.2 wohl langsam das macht, was es soll) schon wieder an neuesten Neuerungen. Und KDE wird diese bestimmt dann auch schnell bringen wollen.

ACK!

...

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen Rechner? Schenkst du mir einen?

KDE braucht gewisse Resourcen. Wer diese nicht hat oder nicht hergeben will, der soll KDE nicht nutzen. Ich sage doch nie etwas anderes!

Hm, Helga hatte Problem mit ihr KDE, und David hat ihr empfolen einen anderen Windowmanager zu nehmen. Dabei hat er den Resourcenhunger von KDE beklagt. Du hast Dich dann darürber aufgeregt, daß keiner sich beschwert wenn ein Spiel Resourcen frist bis zum geht nicht mehr, aber wehe ein Desktop macht das. Warum sollte Helga also nicht umsteigen, wenn KDE wirklich soviel Resourcen frist und sie keinen besseren Rechner hat? Das Schlimme an all dem ist aber, ich glaube nicht, daß KDE soviel Resourcen wirklich bräuchte. Klar kommt es nicht mit 4MB aus, aber 32MB müsste noch gut laufen. Ich bin überzeugt davon, daß es ginge.

...

Aber mir ging's darum eigentlich nicht, ich wollte nur anregen, dass es eben Alternativen gibt, die stabiler und schneller als KDE sind. Aber die bringen dann kein Desktop Environment. Natürlich kann man sich mit jedem WindowManager und irgendwelchen Tools schnell eine gute Arbeitsumgebung schaffen. Das habe ich auch nie bezweifelt! Sagt mir, wo ich dies bezweifelt habe!

Siehe oben.

Ich behaupte nur, dass KDE schlicht MEHR ist! Was anderes habe ich doch nicht behauptet! Ich habe nie behauptet, dass KDE mit 32 MB läuft! oder auf Deiner alten Kiste! Menschenskinder! Nutzt ihr Xfree???

Was soll das? Glaub mir, es gibt Leute, die können sich nicht alle Nase lang einen neuen Rechner kaufen. Trotzdem gibt es für die was besseres als Assambler.

Und ein Produkt wie KDE ist von der Idee her sehr gut

Ja, daher habe ich es auch lange benutzt.

und mitlerweile ich es brauchbar.

Und das bezweifle ich. Im Gegenteil, es war schon mal besser.

Wer es nicht glaubt, der soll kommen und sich meine Installationen ansehen und wie gut ich damit arbeiten kann. Und wie gut z.B. meine Freundin, die nur Windows kennt, damit arbeiten kann. Die hat mit Linux keine Probleme und irgendwelche Befehle auswenig lernen? Dann wäre Linux sofort Schrott!

Wieso wäre Linux dann Schrott? Verstehe ich nicht. Und warum soll sie kein Windows nehmen? Wenn es für ihr das bessere Betriebssystem ist?

Ja - man kann eine Oberfläche mit einem WM + Tools auch sehr gut aufbauen, aber so mit KDE 2.2.2 geht es auch. Mehr behaupte ich nicht!

Dann ist ja gut. Und wir behaupten nur, daß KDE sehr viel Resourcen frist und nicht sonderlich stabil ist. Verglichen mit Linuxanwendungen, nicht mit Windows.

Ihr könnt nutzen was Ihr wollt und mir ist das scheiss egal. Ihr müsst KDE oder andere Projekte nicht fördern. Das fordere ich nicht und das fordert auch sonst keiner. Nur lasst die Leute in Ruhe, die vielleicht tatsächlich auch an ein Linux auf dem Desktop glauben.

Dann laßt auch die Leute in Ruhe, die ein UNIX haben wollen und kein besseres Windows. Wer Windows haben will, der soll Windows nehmen. Habe ich absolut nichts dagegen. Aber macht nicht mein UNIX kaputt, daß ist meine Welt und in der will ich leben. Nein, ich habe absolut nichts gegen GUIs und auch nichts gegen Desktops. Soll es alles geben und ich verwende sie auch. Aber bitte auf UNIX aufbauend und nicht versuchen Windows nachzuäffen.

KDE hat einige Nachteile (Auch aus Projekt-Sicht - siehe oben!). Ich bevorzuge aber KDE vor GNOME, da ich halt ein QT Fan bin. Ich freue mich auf das, was die Zukunft mit sich bringt und ich werde - wenn andere nach KDE-Hilfe fragen, diesen versuchen zu helfen. Und wenn Ihr alles noch so verteufelt: Ich sage meine Meinung.

Wer verteufelt hier was? Keine verteufelt KDE, schon gar nicht die Idee. Leider ist es teilweise nicht gut programmiert. Schlimm finde ich, daß immer mehr features herausgebracht werden anstatt erst mal alle Bugs zu beseitigen. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Ralf Corsepius wrote:

Am Fre, 2002-03-15 um 11.38 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Konrad Neitzel schrieb am 15.Mär.2002:

...

David Haller schrieb:

...

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen. Gibt es in der Softwareentwicklung praktisch nirgends.

Leider. Aber es gibt solche Apps! Zum Glueck. Z.B. TeX (obXSubThread).

Ab einen gewissem Umfang einer App gibt es Einflüsse und Faktoren, die selbst noch so erfahrene Entwickler nicht überblicken können.

Das es besonders unter den KDE/Gnome-Entwicklungen eine Menge Schrott gibt, die auf mangelnde Erfahrung der Entwickler und/oder wenig durchdachte Konzepte zurückzuführen sind, steht auf einem anderen Blatt.

Ja. Leider. Wenn das aber _klar_ deklariert wird ("this is alpha...") hab ich nix dagegen... Aber diese Selbsterkenntnis scheint seltener zu werden... "laeuft nich bei mir" -> alpha, "laeuft bei mir" -> beta "laeuft auch noch woanders" -> release... (von Qualitaet war da nicht die Rede!)... :(

Manchmal habe ich den Eindruck, KDE/Qt und Gnome/Gtk sind nur entstanden, weil die Entwickler die Gründe für die Komplexität hinter anderen Oberflächen nicht verstanden hatten und es die schnellen Releasezyklen nur deshalb gibt, weil sie sie zu entdecken zu beginnen ;)

Das waere tatsaechlich ne Erklaerung... :( -dnh -- 17: Vollkompatibel zur Datenautobahn Gerät verfügt über eine serielle Schnittstelle. (Peter Berlich)

* David Haller schrieb am 15.Mär.2002:

On Thu, 14 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

...

David Haller schrieb:

...

Mit KDE ist dies nur eine "Ebene höher". Hier gibt es ganz viele nette Helferlein. Diese nennen sich dann aber nicht sed, awk, fetchmail, wie auch immer, sondern diese heissen dann kioslaves und so. Sie liegen meist nur in Form von Libs vor, aber alle Applikationen können darauf zugreifen.

Ja, die Architektur, so das mit den kioslaves usw. finde ich interessant. Aber wenn das Zeug nicht anstaendig laeuft dann fliegts von der Platte.

Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet (der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der Redmond'schen Featuritis.

Das Schlimme daran ist, wenn man nicht von Anfang an auf Qualität setzt, dann wird es nie wieder etwas. Habe ich gerade am eigenen Leib gespürt. Eigentlich nichts großes, aber wenn man nicht von Anfang an jede Funktion auf mögliche Fehler und Verhalten in Ausnahemsituation abklopft, dann ist es irgendwann nicht mehr zu retten. Eine vollkommene Neuentwicklung ist dann das Effektifste.

...

Wenn ich jetzt erzähle, wie toll das für einen Entwickler ist, dann höre ich mir sofort von vielen an: "Ich bin kein Entwickler! Was hat mich das zu interessieren?"

Aber diese Leute nutzen die Arbeit von anderen Entwicklern und die wollen: - stabile Applikationen - schnell verfügbare Applikationen (die schnell weiter entwickelt werden)

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen.

So ist es.

Eine Software, die ich liebe ist z.B. TeX. Da wurde IIRC vor 4 Jahren oder so noch ein kleiner Bug gefunden... Bis auf ein paar weitere Bugfixes laeuft TeX seit mind. Ende der 80er unveraendert. Wenn nur alle Apps so gut waeren...

Habe TeX schon Mitte der 80er verwendet, eigentlich kein Unterschied zu heute. TeX wohlgemerkt, LaTeX hat Mitte bis Ende der 90 noch eine stärkere Veränderung erfahren, nämlich der Übergang von 2.0.9 zu 2e oder wie das heißt. Stabil ist es allemal.

KDE Entwickler sind sowieso etwas zu optimistisch, was Versions- bezeichnungen angeht. Bei KDE 1 konnte man alles bis 1.1.2 als pre-beta bezeichnen. Die beta 1.1.2 lief dann ganz anstaendig. Aber da hat man sich dann schon wieder auf die pre-alphas KDE2 gestuerzt und die alpha dann als 2.0 rausgebracht...

Ja, und jetzt gibt es 3.0 ich sehe aber absolut nichts, was ein Versionssprung rechtfertigen würde. 2.3 wäre in Ordnung, aber 3.0? Was soll das? Möglichst hohe Versionsnummern? Haben die eine Marketingabteilung?

IMO:

Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder andere fehlt noch Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet werden, Feature-Freeze. Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs bekannt.

Alles andere ist Marketing.

Blöd dabei ist nur, daß man mit den Buchstaben so dumm umgeht. Was ist, was vor Alpha kommt? Präalpha. Gut, und davor? Hmm, dabei gäbe es noch 22 weitere wunderschöne grichische Buchstaben.

...

Ich habe da eine andere Sicht drauf!

Natürlich ist es ein Resourcenfresser! Minimumanforderungen sind da extrem hoch. Aber was heisst hier extrem hoch? Ein neuer Rechner für 500 EUR reicht aus.

Gibst Du mir die? Ich habe keine 500 EUR.

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen Rechner? Schenkst du mir einen?

Jetzt fängst Du auch noch an. Ich habe hier ein Javaprogramm, das läuft schnell und zuverlässig, hat aber nichts mit Graphik zu tun. Eingabe sind die Argumente und als Ausgabe vier Zeilen auf der Standardausgabe. Sowas kann man auch in Java programmieren. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Bernd Brodesser wrote:

* David Haller schrieb am 15.Mär.2002:

...

On Thu, 14 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote: [..] Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet (der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der Redmond'schen Featuritis.

Das Schlimme daran ist, wenn man nicht von Anfang an auf Qualität setzt, dann wird es nie wieder etwas. Habe ich gerade am eigenen Leib gespürt. Eigentlich nichts großes, aber wenn man nicht von Anfang an jede Funktion auf mögliche Fehler und Verhalten in Ausnahemsituation abklopft, dann ist es irgendwann nicht mehr zu retten. Eine vollkommene Neuentwicklung ist dann das Effektifste.

ACK! Das merkt man selbst bei "mini-Projekten" wie kleinere scripts in der shell oder perl... Hier was drangefrickelt, da was... etc...

...

Eine Software, die ich liebe ist z.B. TeX. Da wurde IIRC vor 4 Jahren oder so noch ein kleiner Bug gefunden... Bis auf ein paar weitere Bugfixes laeuft TeX seit mind. Ende der 80er unveraendert. Wenn nur alle Apps so gut waeren...

Habe TeX schon Mitte der 80er verwendet, eigentlich kein Unterschied zu heute. TeX wohlgemerkt, LaTeX hat Mitte bis Ende der 90 noch eine stärkere Veränderung erfahren, nämlich der Übergang von 2.0.9 zu 2e oder wie das heißt. Stabil ist es allemal.

LaTeX ist nur ein Makro-Paket fuer TeX, wie du weisst. Der "Ubergang" betraf nur das Makropaket... Und alternative Makropakete (wie z.B. conTeXt) gibt's ja auch... Das ist wie, als wuerde man z.B. ein Makro in einem eigenen style aendern... TeX selbst ist davon unberuehrt... Aus TeX's Changelog (CTAN:/systems/knuth/tex/tex.web) [TeX's Version strebt gegen 'pi']): ==== % Version 0 was released in September 1982 after it passed a variety of tests. % Version 1 was released in November 1983 after thorough testing. [..] % Version 3.0 fixed unusual displays; was more \output robust (March 1990). % Version 3.1 fixed nullfont, disabled \write{\the\prevgraf} (September 1990). % Version 3.14 fixed unprintable font names and corrected typos (March 1991). % Version 3.141 more of same; reconstituted ligatures better (March 1992). % Version 3.1415 preserved nonexplicit kerns, tidied up (February 1993). % Version 3.14159 allowed fontmemsize to change; bulletproofing (March 1995). % A reward of $327.68 will be paid to the first finder of any remaining bug, % not counting changes introduced after August 1989. ==== (jep! die Rewards werden jew. verdoppelt! d.h. bisher wurden NUR! 15 Bugs gefunden! (2^15=32768)) Und besonders wenn man sich mal die Jahreszahlen anschaut!!! _Das_ is ne Software, in die man Vertrauen haben kann, oder??? Siehe dazu auch die c't 05/02... ;) Knuth _zahlt_ diese Rewards aus! Und dennoch ist TeX die wohl erste OpenSource! (AFAIR anno '74 oder so zuerst veroeffentlicht)... Und ja, die "kanonische" Implemetation fuer Linux teTeX von Thomas Esser spielt qualitativ fast in der gleichen Liga wie TeX selbst. Und auch die Makro-Pakete/Styles/Klassen haben meist eine sehr erfreulich gute Qualitaet (z.B. koma-script)... Sowas ist Software, wie ich sie haben will :)))

...

KDE Entwickler sind sowieso etwas zu optimistisch, was Versions- bezeichnungen angeht. Bei KDE 1 konnte man alles bis 1.1.2 als pre-beta bezeichnen. Die beta 1.1.2 lief dann ganz anstaendig. Aber da hat man sich dann schon wieder auf die pre-alphas KDE2 gestuerzt und die alpha dann als 2.0 rausgebracht...

Ja, und jetzt gibt es 3.0 ich sehe aber absolut nichts, was ein Versionssprung rechtfertigen würde. 2.3 wäre in Ordnung, aber 3.0?

ACK! *eg*

Was soll das? Möglichst hohe Versionsnummern? Haben die eine Marketingabteilung?

Gute Frage(n)...

...

IMO:

Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder andere fehlt noch Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet werden, Feature-Freeze. Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs bekannt.

Alles andere ist Marketing.

Blöd dabei ist nur, daß man mit den Buchstaben so dumm umgeht. Was ist, was vor Alpha kommt? Präalpha. Gut, und davor? Hmm, dabei gäbe es noch 22 weitere wunderschöne grichische Buchstaben.

Jep! Hm. Gute Idee ;) Ich werd meine SW also erst nach dem Test der Omega-Version als "stable" "releasen" ;) Ggfs. kann ich ja mal ein paar Buchstaben (z.B. omikron-psi) ueberspringen, wenn keine "Architektur" Updates drin sind und das vorhandene gut getestet wurde... So ueberlege ich z.B. mein Multikernel-"Howto" (in einer aktualisierten und ergaezten Fassung) nochmal zu testen und dann zu "releasen" bzw. bei linuxdoc/DLHP einzureichen... ;) Wie war das noch gleich??? Gut Ding will Weile haben! *g* "Featuritis" und "schnell schnell" war IMO noch nie sonderlich hilfreich...

...

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen Rechner? Schenkst du mir einen?

Jetzt fängst Du auch noch an. Ich habe hier ein Javaprogramm, das läuft schnell und zuverlässig,

Echt? Wow! Ist mir noch nie gelungen... Selbst ein "Hello World" ist als perl(/Tk) deutlich schneller...

hat aber nichts mit Graphik zu tun. Eingabe sind die Argumente und als Ausgabe vier Zeilen auf der Standardausgabe. Sowas kann man auch in Java programmieren.

Jo, soweit ich weiss laesst sich eigentlich fast alles irgendwie auch mit Java machen... Wenn man Masochist ist... Und die Performance egal ist... -dnh, ooohhhhhh: good sigmonster! Have a cookie! -- Der Vergleich hinkt auffallend. Wenn ein Auto so gebaut waere, wie Microsoft seine Software vorkonfiguriert, wuerde das Bremspedal im Handschuhfach liegen. -- Stefan Savelsberg in dasr

Hi,

From: Helga Fischer [mailto:Azula@gmx.de] [....] Da werde ich mich wohl umsehen müssen... aber ein Leben ohne KMail, Konqui und quanta? Hmmm... das wird hart. Ist das, wie wenn man im Büro Office entfernen würde? (Ich weiss nicht mehr, wer es so von sich gegeben hat, aber er hat recht) <freies Zitat> (Bei Daimler anlässlich einer Tagung zu Personaleinsparung und Produktivitätssteigerung gehört) Ungeahnte Rechengeschwindigkeiten, freie Systemresourcen, unheimliche Produktivitätssteigerungen und funktionierende Prozessabbildungen warten auf jeden, der bereit ist unter Windows auf Office zu verzichten. Wir sollten aufhören, über steigende Produkt und Personalkosten zu diskutieren und damit beginnen, die Produktiv-Zukunft zu begrüßen. Entfernen wir endlich Office von den Rechnern in der Firma. Also, wir ersetzen jetzt Office durch KDE und Windows durch Linux und freuen uns darauf, wie schnell Helga's Rechner in zukunft 'produktiv' ist ;)) *g*

Gruss Ralf (der nicht widerstehen konnte....)

Huhu

From: Helga Fischer [mailto:Azula@gmx.de] *ggg* Wart nur ab, bis mich das Zeugs so sehr ärgert, daß ich die Ärmel richtig hochkremple und mal Ordnung schaffe. Dann ist Linux mit GUI unter Garantie produktiv und keiner will mehr was anderes haben. Au ja. *gespanntwart* Wär eh eine Idee, einige unter uns sind ja doch relativ fit mit dem Compiler. Warum machen wir nicht einfach mal aus der kde 1 alpha einen neuen Strang und ziehen diesen als SDE (StableDesktopEnv statt KeinDestopEnv) raus?

/bye Ralf

Hi,

From: jansen@t-online.de [mailto:jansen@t-online.de] On [...] Gegenfrage: Warum beteiligen sich diejenigen, die darin fit sind, nicht daran, am vorhandenen System Bugs zu finden und beseitigen?

Antwort: Um so etwas sauber über die Bühne zu bringen, bedarf es einem relativ groben und rigorosen Schnitt, bei dem gesagt wird, wo die Basis ist, wann neue features implementiert werden und welchem Rock hinterher gerannt wird. Das Problem mit unsauberen Sourcen hatte ich hier in der Firma schon mehrfach und bin bis jetzt nur dann gut gefahren, wenn wir wirklich die Köpfe abrasiert haben und wieder unten anfingen. Nebenbei, Du kannst derzeit nicht so schnell Fehler melden/fixen wie neue Features reinkommen

Am Freitag, 15. März 2002 14:45 schrieb Werner Jansen:

Ralf Kayser wrote:

...

Huhu

...

From: Helga Fischer [mailto:Azula@gmx.de] *ggg* Wart nur ab, bis mich das Zeugs so sehr ärgert, daß ich die Ärmel richtig hochkremple und mal Ordnung schaffe. Dann ist Linux mit GUI unter Garantie produktiv und keiner will mehr was anderes haben.

Au ja. *gespanntwart* Wär eh eine Idee, einige unter uns sind ja doch relativ fit mit dem Compiler. Warum machen wir nicht einfach mal aus der kde 1 alpha einen neuen Strang und ziehen diesen als SDE (StableDesktopEnv statt KeinDestopEnv) raus?

Gegenfrage: Warum beteiligen sich diejenigen, die darin fit sind, nicht daran, am vorhandenen System Bugs zu finden und beseitigen?

Eonfach weil diejenigen die es könnten z.Z lieber "Kopfschütteln-üben"

CU Werner

Am Freitag, 15. März 2002 13:54 schrieb Ralf Kayser:

Warum machen wir nicht einfach mal aus der kde 1 alpha einen neuen Strang und ziehen diesen als SDE (StableDesktopEnv statt KeinDestopEnv) raus?

Genau, warum machst du das nicht einfach Gruß harald

Hallo, On Fri, 15 Mar 2002, Helga Fischer wrote:

Am Freitag, 15. März 2002 01:39 schrieb David Haller: [...]

...

Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet (der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der Redmond'schen Featuritis.

Ja, das sollte man dick unterstreichen und rot schreiben! Hier muß ich Dir uneingeschränkt recht geben - auch als Gerne-KDE-Anwenderin.

Ack. Ich mag KDE ja "eigentlich" auch...

...

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen.

Und noch einmal ja: Leider aber ist man als Anwender darin geübt, die Unzulänglichkeiten in Software zu umschiffen und damit zu leben.

Ja, man haertet ab, wenn man mal laenger mit Win* zu tun hatte ;)

[...]

...

...

Benutzeroberfläche der Extraklasse." (Message-ID: von suse- announce)

Ja, das ist Unfug, was SuSE da zu veranstalten scheint.

Damit scheint aber SuSE leben zu können...

Das bleibt abzuwarten... Ich hoffe ja nur fuer SuSE und Linux allgemein (SuSE hat ja so einiges vorangetrieben / gesponsert, was ich SuSE auch sehr hoch anrechne! Sonst waere ich wohl nur noch am rumlaestern, wenn denn ueberhaupt noch hier)... Ja, ich hoffe SuSE "berappelt" sich, und verprellt nicht die "alten" User... Marketing zeigt doch eigentlich immer nur kurzzeitig Erfolge -- ein "Stamm" von Usern, die seit X Versionen dabei sind, und SuSE weiterempfehlen, und evtl. z.B. hier helfen... Das ist IMO unbezahlbar... Ich kann nur jeden hier mitlesenden SuSE-Mitarbeiter (ich weiss, es sind mehere) bitten, bekniet euer "Management" diesbezueglich... Wir wollen doch alle auch noch die SuSE 15.0 erleben oder? (mal ausgehend von der zuletzt ca. eine Major Nummer pro Jahr). Macht den Leuts im Vorstand / Marketing klar, was ein "user" wert ist! Alte Marketingweisheit (IIRC): Es ist mind. 3 mal so teuer, einen neuen Kunden zu gewinnen, als einen alten zu halten... Und wenn da Freaks wie ich, die sich eben nicht das update kaufen, aber z.B. hier mitlesen / -schreiben, weiterempfehlen usw... Die sind als Multiplikatoren dennoch "wertvoll"... Wenn ihr (hier mitlesenden) SuSE-Mitarbeiter, das nur in die Koepfe des Vorstands, der Marketing-Abteilung reinbekommenn koenntet... Der Linux-"Hype" ist vorbei... (siehe z.B. id-Pro et. al.)... Und mit Marketinggeblubber a la "wir haben KDE3" gewinnt man (KURZ!!!) mal ein paar User, aber die sind dann genauso schnell wieder weg, wie sie gekommen sind... Und wenn SuSE die "alten" (treuen!) User (s.o.) verprellt, dann ist SuSE IMO in 1,2 Jahren nicht mehr... Und das waere schade.

...

Aber mir ging's darum eigentlich nicht, ich wollte nur anregen, dass es eben Alternativen gibt, die stabiler und schneller als KDE sind.

Da werde ich mich wohl umsehen müssen... aber ein Leben ohne KMail,

Ok, also kmail? Dem wuerde ich keine Traene nachweinen... Mach dir die Muehe, konfiguriere (mit unserer Hilfe) mutt (und ggfs. sendmail etc), ich kann dir nur sagen, es lohnt sich. Als Editor kannst du ja erstmal dein gewohntes kedit/kate/... (wie auch immer) einbinden.

Konqui und quanta? Hmmm... das wird hart.

Wer sagt, dass du die nicht weiterhin verwenden kannst? Aber wunder dich nur nicht, dass beim Aufruf von konqui oder Quanta die HD erstmal ne halbe Minute vor sich hinschraddelt, bis der ganze Kram im Speicher ist... (das machst du halt bisher beim Start von KDE (und ja, einmal geladen ist's wie in KDE))... Wie ich in ner anderen Mail schrieb: Das groesste Problem ist IMO, dass man die ganze KDE{1,2} und Gnome Starmenu-Eintraege mit moeglihchst wenig Doubletten zusammenbekommt... Aber auch dafuer gibt's a) ne GUI und b) laesst sich das sowieso per Hand mit dem Lieblingseditor im Textfile sogar noch besser erledigen... Weitere Details wegen mir gerne auch per PM. -dnh, KDE zu WindowMaker "Konvertit" :) -- An email message is a big bag of bytes. When you get a big bag of bytes your mailer is supposed to let you LOOK AT IT. When you get a big bag of bytes your mailer is NOT supposed to DO WHAT THE BYTES TELL IT TO DO. -- Mark W. Schumann in the Monastery

Am Freitag, 15. März 2002 01:39 schrieb David Haller:

Hallo,

On Thu, 14 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

...

Hmm - ich habe mit KDE 2.2.2 bisher keine Probleme gehabt. Komisch.

Ich auch nicht. Liegt wohl daran, dass ich's nicht verwende. *eg*

Warum schreibst du dann darüber ?

...

Ich gebe David Recht: Da sind einige Libs hinter, aber das ist in meinen Augen etwas positives. Klar - die Ladezeiten sind manchmal etwas unter aller "Sau", aber ich sehe z.B., was ich dafür kriege!

s/manchmal/immer/. Natuerlich, wenn die libs dann mal im Speicher sind (und der gross genug ist)... Und ich sehe eigentlich nix, was ich ich dafuer bekomme, was ich nicht auch mit WindowMaker bekaeme.

Starte unter Windowmaker Morzilla, starte unter KDE Konqueror Du kannst den Funktionsumfang von KDE auf den von Windomaker reduzieren (Du kannst dass-(wer sonst :-))) Ein paar Fenster hin- und her schieben, ein Bildchen im Hintergrund und das war`s dann auch schon. Kaum noch lib`s und superstabil .

...

Was soll ich denn fetchmail, sendmail, irgendwas konfigurieren? Und wie viele Prozesse kriege ich denn da? Ohh jee :-))

Du bekommst v.a. Prozesse, die zuverlaessig und stabil das machen, was ihre Aufgabe ist. Nicht mehr und nicht weniger.

...

Mit KDE ist dies nur eine "Ebene höher". Hier gibt es ganz viele nette Helferlein. Diese nennen sich dann aber nicht sed, awk, fetchmail, wie auch immer, sondern diese heissen dann kioslaves und so. Sie liegen meist nur in Form von Libs vor, aber alle Applikationen können darauf zugreifen.

Ja, die Architektur, so das mit den kioslaves usw. finde ich interessant. Aber wenn das Zeug nicht anstaendig laeuft dann fliegts von der Platte.

Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet (der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der Redmond'schen Featuritis.

Was sind "die KDE-Entwickler " ? Du bastelst dir mit Kdevelop in 15 min. `nen kleinen MP3-player zusammen und bist KDE-Entwickler. Wenn das Ding dann nach 30 min. abstürzt , ist KDE Schrott - so einfach ist das.

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen.

Klar, das will jeder. Funktioniert nur leider nicht. hm ...?

Eine Software, die ich liebe ist z.B. TeX. Da wurde IIRC vor 4 Jahren oder so noch ein kleiner Bug gefunden... Bis auf ein paar weitere Bugfixes laeuft TeX seit mind. Ende der 80er unveraendert. Wenn nur alle Apps so gut waeren...

Noch 10 Jahre warten auf KDE 3.00 final ?

...

"Mit KDE 3 bringt SuSE wieder die neueste Version dieser Benutzeroberfläche der Extraklasse." (Message-ID: von suse- announce)

Ja, das ist Unfug, was SuSE da zu veranstalten scheint.

Sicher, es wird ne` Beta sein , egal was SuSE da schreibt

IMO:

Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder andere fehlt noch Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet werden, Feature-Freeze. Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs bekannt.

Ja, so sollte es sein.( Wenn ich mir mal die Mühe machte, bei meinen Projekten, Fehler zu beseitigen, kam ich schnell auf ganz andere Ideen und begann sofort mit deren Umsetzung..Ich habe dann alte Fehler durch neue ersetzt. ) Es funktioniert nur , wenn man Leute bezahlt, die dann einen müden, langweiligen Tag damit verbringen einen kleinen , blöden Fheler hinterherzurennen. KDE ist ein freies Porjekt. Wenn Fehler auftreten , kannst du sie selbst beseitigen, warten bis sie gefixd werden oder sie selbst beheben.-Oder das ganze Zeug einfach nicht verwenden,

Alles andere ist Marketing.

...

Ich habe da eine andere Sicht drauf!

Natürlich ist es ein Resourcenfresser! Minimumanforderungen sind da extrem hoch. Aber was heisst hier extrem hoch? Ein neuer Rechner für 500 EUR reicht aus.

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen Rechner? Schenkst du mir einen?

Aber mir ging's darum eigentlich nicht, ich wollte nur anregen, dass es eben Alternativen gibt, die stabiler und schneller als KDE sind.

Alternativen gibt es, aber du vergleichst dabei Äpfel mit Schweinefleich ...

-dnh

Hi David, Am Donnerstag, 14. März 2002 00:45 schrieb David Haller:

On Wed, 13 Mar 2002, Helga Fischer wrote:

...

Vom KDE habe ich inzwischen so viele Versionen durchprobiert, daß mich bei diesem System eigentlich nichts mehr überraschen kann. Mal läuft es schön rund und ich bin zufrieden, mal nervt das Teil durch seine Ungereimtheiten und Instabilitäten. Ich habe auf dieser (oder anderen) leider noch kein Patentrezept gefunden, wie man dem begegnen kann.

Ersetze KDE2.* durch einen anderen WM. z.B. WindowMaker. Ja, man kann auch da KDE1 und KDE2 Anwendungen verwenden!

Hmm... ich habe es ziemlich lange mit einem Gemisch aus KDE1 und KDE2 ausgehalten. IceWM + ein paar KDE-Anteile war auch ganz nett, bloß habe ich nie herausgefunden, wie man den Mauszeiger anständig schnell machen konnte. Lahme Maus, das nervt. GNOME konnte mich noch nicht überzeugen und die anderen WMs konnten mich nicht so überzeugen. Vielleicht muß man sie einfach länger benutzen. Was hält mich an KDE? Vermutlich nur die Gewohnheit - und die Bequemlichkeit. Das KDE-Kontrollcenter ist halt schon eine feine Sache. Bei den anderen WMs fängt dann wieder das Wühlen in irgendwelchen Konfig-Dateien an. Diesen Zeit- und Lernaufwand ist eine GUI einfach nicht wert. Bei KDE greift eben schon das eine ins andere.

Was ist denn eigentlich so toll an KDE2??? Dass es so instabil ist wie Win*? Oder was? Schaut doch einfach mal ueber den Horizont der (SuSE) KDE Vorinstallation hinaus...

Eigentlich brauche ich nur ein paar wenige Sachen davon, aber die anderen WMs verstecken ihre Qualitäten halt zu sehr.

Achso: Immer wieder interessant, wie die HD zu roedeln beginnt, wenn man ne QT/KDE/GTK/GNOME-App startet, und die jew. libs noch nicht in den Speicher geknueppelt waren...

Irgendeinen Luxus muß der Mensch sich ja leisten. Nicht jeder hat Lust, wochenlang Mutt zu lernen oder sich mit dem vi rumzuschlagen.

Da bekommt man mal mit, was das fuer Speicherfresser sind... (X+WindowMaker startet hier mind. doppelt so schnell wie X+KDE1, X+KDE2 war mir bisher immer zu bloed und lahm und instabil).

Das Starten dauert halt ein bißchen, aber sonst kann ich mich nicht beklagen. KDE als Ganzes ist mir vielleicht ein- oder zweimal abgestürzt, einzelne Applikationen kann man schon mal irritieren, aber daß das nun häufig vorkommt, kann ich nicht behaupten. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

David Haller schreibt:

Ach? Du hast IIRC selbst auch schon undokumentierte Einstellungen in irgendner Datei unter ~/.kde{,2,3} gemailt, Ja - an der Doku hapert es noch, aber da sind auch einige dran. Also lass die Leute in Ruhe machen oder hilf ihnen, aber dieses Meckern bringt absolut nichts!

die nicht via Kontroll- zentrum einstellbar sind. Und das ganze umbenennen von ~/.kde usw... Das ist doch krank das. Und dass KDE nicht hinter sich in /tmp aufrauemt und deswegen dann nicht startet... Das sind alles Details, die aber eben bezeichnend sind.

ich habe bisher erst einmal irgendwas umbenannt und noch nie in /tmp irgendwas von KDE gelöscht. Und ich nutze KDE sehr stark. Das Umbenennen war vor KDE 2.2.2 und lief aber auf ein Problem mit dem Sound hinaus, welches streng genommen kein KDE Problem war!

Schau dir mal WindowMaker an (>= 0.80 [1]). Ich bin Umsteiger von KDE1.1.2 (KDE2 ist mir einfach zu lahm) und ich vermisse genau gar nichts, und KDE1, KDE2 und Gnome Apps kann ich genauso verwenden. Das glaube ich Dir. Also sei glücklich! Ich würde bestimmt einige Dinge vermissen. Alleine schon, dass ich meiner Freundin dann stundnelang irgendwas erklären muss oder so würde mich stören! Oder baust Du ihr eine nette Umgebung, mit der sie sofort loslegen kann?

Also, ich mag vi ja auch nicht. Ich hasse diese Moduswechsel einfach. Was? Du magst den VI nicht??? Was nutzt du denn dann? Ich bin überzeugter vi-Nutzer. Wehe Du kommst jetzt mit was anderem als vim oder emacs daher :-)) *lol* (Nein - kein Editor-Thread bitte :) )

Und da AFAIK kmail bei KDE2 die gleiche Editorkomponente verwendet haettest du also sogar den gleichen Editor. Ja - das ist ja der Vorteil von KDE! Du baust dir keinen Editor mehr, sondern du nimmst einen bestehenden! Oder glaubst Du KDeveloper, KMail, .... haben alle einen eigenen Editor geschrieben?

...

Das Starten dauert halt ein bißchen, aber sonst kann ich mich nicht beklagen. KDE als Ganzes ist mir vielleicht ein- oder zweimal abgestürzt,

Tja. Ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Und die Apps sind generell deutlich instabiler. WindowMaker ist mir _nie_ abgestuerzt. Tja - Kwin ist mir auch noch nie abgestürzt :) Das ist der Windowmanager von KDE (oder war es damals). KPanel ist mir auch noch nie abgestürzt.

Ich sach einfach nur "Code-Qualitaet". Die ist bei KDE eben leider generell eher geringer. Ich habe hier schon KDE Apps kompiliert, da waren wirklich _haarstraeubende_ Fehler drin (und ich hab sie dann konsequenterweise natuerlich _nicht_ installiert). Welche Applikationen waren es? Ein KIrgendwas von irgendwem? So a.la. "Ich kann nicht entwickeln, aber ich versuche es jetzt mit KDE?" oder war es eine Basis Sache wie die Libs, kioslaves, DCOP, ...

Es kommt immer darauf an, mit was du vergleichst. Wenn Win* dein Masstab ist, dann ja, ok, da ist KDE wohl ein Fortschritt, v.a. weil GUI und OS eben getrennt sind. Ich habe aber einen anderen Masstab. Ich erwarte, dass eine App stabil laeuft. Egal ob auf der Konsole oder unter X. Und obendrein ist KDE einfach nur lahm.

Bsp: Ich spiele ganz gern CivCTP, das ist recht lahm. Aber unter WindowMaker laeuft es deutlich schneller als unter KDE 1.1.2. Ist doch klar. Aber sied KDE 1.1.2 hat sich auch etwas getan.

Wenn Du Apache, sendmail, MySQL, PostgreSQL, ... im Hintergrund laufen lässt, dann wird es auch langsamer! Also Leute: Benutzt ja nie diese Applikationen! Die klauen euch Resourcen! *lol* Schau Dir an, was bei KDE alles mitläuft. Einen Teil kannst Du abklemmen, aber wenn Du sowas nicht willst, dann nimm einfach nicht KDE! KDE startet viele Dienste mit. Starte Dein KDE und schau einmal die Prozessliste an. Dann weisst Du auch warum evtl. deine CPU auch zu anderen Tasks umschaltet als einfach nur zu einem Windowmanager! David: Du kannst nutzen, was immer du willst! Ich will ja gar nicht, dass Du mit KDE arbeitest! Von mir aus kannst Du sogar auf einer Textconsole arbeiten! Das ist in Ordnung! Jeder, wie er will! Und mein KDE stürzt nicht ab und ich habe auch keine Probleme mit /tmp/irgendwas! Und das, obwohl ich meinen Laptop ständig mitten im Betrieb einfach ausschalte. Wo sind da die Stabilitätsprobleme? Du gehst von Deinem 1.1.2 aus. Das ist ja fast wie jemand, der behauptet: Linux stüzt immer ab! Ich habe den kernel 0.99pl1 probiert und die Hardwareunterstützung ist scheisse und der Teil stürzt ab. Linux taugt also nichts! Oder ich schaue mir nur die Liste hier an: Ich sehe lauter Leute, die mit Linux Probleme haben. Also kann Linux nichts taugen oder gar stabil laufen, denn es gibt ja ständig Leute mit Problemen! Du kennst KDE 2.2.2 anscheinend nicht, also halt die Klappe! (Sorry, aber so langsam reicht mir dieser Thread!) Ihr habt gesehen, dass es andere Leute gibt, die zufrieden mit KDE sind. Da gibt es halt durchaus einige. Und ihr könnt sicher sein, dass ich Abstürze nicht toleriere! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hi David, Am Freitag, 15. März 2002 01:00 schrieb David Haller:

On Thu, 14 Mar 2002, Helga Fischer wrote:

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Am Donnerstag, 14. März 2002 00:45 schrieb David Haller:

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On Wed, 13 Mar 2002, Helga Fischer wrote:

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Ersetze KDE2.* durch einen anderen WM. z.B. WindowMaker. Ja, man kann auch da KDE1 und KDE2 Anwendungen verwenden!

Hmm... ich habe es ziemlich lange mit einem Gemisch aus KDE1 und KDE2 ausgehalten. IceWM + ein paar KDE-Anteile war auch ganz nett, bloß habe ich nie herausgefunden, wie man den Mauszeiger anständig schnell machen konnte.

Ja. Aber das gilt genauso auch fuer Gnome und KDE. Was mich uebrigens an KDE am meisten stoert ist die grauslich schlechte Doku, die nur allzu oft schlicht nicht vorhanden oder nur aus dem Template von kdevelop besteht.

Ja, die Doku ist unter aller Kanone. Wenn mir mal ein KDE-Hilfefenster aufgeht, ist es ganz schnell wieder zu, ohne eine Chance zu haben (OK, eine Liste Shortcuts habe ich schon mal ausgedruckt). Aber wenn ich mich nicht irre, gilt das Argument mangelnder Doku für alle neuen GUI-Tools, während man sich drauf verlassen kann, das die Kommandozeilenpendants eine vernünftige (wenn auch nicht immer leicht überfliegbare) Hilfe haben.

...

Was hält mich an KDE? Vermutlich nur die Gewohnheit - und die Bequemlichkeit. Das KDE-Kontrollcenter ist halt schon eine feine Sache.

Ach? Du hast IIRC selbst auch schon undokumentierte Einstellungen in irgendner Datei unter ~/.kde{,2,3} gemailt, die nicht via Kontroll- zentrum einstellbar sind.

Ja, weil ich KDE mag und möchte, daß diese Informationen verbreitet werden. Ich wollte auch mal im Dokuprojekt von KDE mitmachen, nur muß sich dann ein Entwickler auch die Zeit nehmen, denjenigen, der in die Tiefe will, all diese schönen Sachen zu erklären und vor allem auch mal zu sagen, was diese Programme alles können. Leider war das schon zu viel Arbeit und ich habe die Sache bleiben gelassen. Vermutlich ist Programmieren um des Programmierens willen viel spannender, als all die tollen Fähigkeiten der Öffentlichkeit auch nahe zu bringen.

Und das ganze umbenennen von ~/.kde usw... Das ist doch krank das. Und dass KDE nicht hinter sich in /tmp aufrauemt und deswegen dann nicht startet... Das sind alles Details, die aber eben bezeichnend sind.

Richtig. KDE hat was von Windows. Nervt mich auch und statt eines KDE3 hätte ich auch viel lieber gehabt, daß das Bestehende richtig poliert und korrigiert wird, als daß schon wieder neue Baustellen eröffnet werden.

...

...

Was ist denn eigentlich so toll an KDE2??? Dass es so instabil ist wie Win*? Oder was? Schaut doch einfach mal ueber den Horizont der (SuSE) KDE Vorinstallation hinaus...

Eigentlich brauche ich nur ein paar wenige Sachen davon, aber die anderen WMs verstecken ihre Qualitäten halt zu sehr.

Schau dir mal WindowMaker an (>= 0.80 [1]). Ich bin Umsteiger von KDE1.1.2 (KDE2 ist mir einfach zu lahm) und ich vermisse genau gar nichts, und KDE1, KDE2 und Gnome Apps kann ich genauso verwenden.

Gut, mache ich. (Kann man den Mauszeiger beschleunigen? Jeder WM fällt bei mir durch, wenn ich mit einer lahmen Einstellung arbeiten muß, sprich, ich bewege die Maus einen cm und bin über die Bildschirm geflitzt). [...]

Also, ich mag vi ja auch nicht. Ich hasse diese Moduswechsel einfach. Aber es gibt ja andere Editoren, und in mutt kannst du z.B. genauso kedit (oder kate, oder was du sonst eben als Editor verwenden willst, z.B. wuerde auch 'ed' gehen, aber das ist masochistisch) einbinden.

Ich weiß - meinen Lieblingseditor suche ich noch. Den, mit dem ich meine Mails schreibe, hätte ich längst entsorgt, doch ich schreibe meine Mails gerne im Fenster von KMail und ungerne mit einer Applikation, die außerhalb rumschwirrt (sonst wäre nämlich pico meine Wahl, der kann nämlich was, was die KDE-Editoren alle nicht können - die alten haben das noch gekonnt). Das ist übrigens ein psychologischer Grund: es ist einfach schöner, wenn Mail schreiben und Mailansicht zusammen sind (sonst machen mir viele Fenster auf nichts aus, im Gegenteil). Für die Wahl einer Software sind nicht immer rationale Gründe ausschlaggebend.

Und da AFAIK kmail bei KDE2 die gleiche Editorkomponente verwendet haettest du also sogar den gleichen Editor.

Von der Bande der KDE-Editoren nehme ich meist Kate. Die Bäumchenansicht ist für viele offene Dateien richtig geschickt. Die nachladbaren Module für diverse Programmiersprachen und deren Highlighting auch.

/me zieht allerdings xemacs+gnuclient vor.

xemacs benütze ich auch - wenn ich programmieren will oder Zeilen ohne Zeilenumbruch ohne Scrollen lesen will. Das können die KDE-Editoren nämlich noch nicht (und viele andere Dinge auch nicht). [...]

...

Das Starten dauert halt ein bißchen, aber sonst kann ich mich nicht beklagen. KDE als Ganzes ist mir vielleicht ein- oder zweimal abgestürzt,

Tja. Ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Und die Apps sind generell deutlich instabiler. WindowMaker ist mir _nie_ abgestuerzt. Ich sach einfach nur "Code-Qualitaet". Die ist bei KDE eben leider generell eher geringer. Ich habe hier schon KDE Apps kompiliert, da waren wirklich _haarstraeubende_ Fehler drin (und ich hab sie dann konsequenterweise natuerlich _nicht_ installiert).

Weißt Du, wenn ich so meine .X.err betrachte, frage ich mich auch, was da wohl im Inneren der Programme noch knirscht und ob das die Entwickler selbst nicht sehen und beseitigen wollen.

Es kommt immer darauf an, mit was du vergleichst.

Ich habe keinen Maßstab. Mein erstes Betriebssystem war ein Win95 in der VHS und ein 486er mit dem gleichen OS drauf. Das hatte aber ein anderer schon benutzt und kräftig mißhandelt und mißkonfiguriert. Ich saß dann davor und tappte durch die Fenster. Es hat mir irgendwie nicht gefallen - und das erste, was ich gelernt habe, war, wie reagiere ich, wenn die Kiste plötzlich streikt. Meinen eigenen Computer mochte ich aus diesen Gründen auch gar nicht mehr anfassen. Windows flog unbenutzt in die Ecke und ich schaufelte mir ein Linux drauf. Das Unix (nur Shell!) in der VHS fand ich irgendwie verständlicher: Tue dies und es wurde erledigt. Als des Lesens Kundige fand ich Kommandozeile logischer als Icons schieben, die man sowieso dort fallen ließ, wo sie nicht hingehörten. Dieses Linux ließ sich ruckzuck installieren (ich war später sehr enttäuscht, wie übel sich Win installiert, bis es endlich mal eine vernünftige Grafikausgabe liefert und alle Hardware läuft). X lief nie, die GraKa zu alt, aber das hat nicht so gestört, ich wollte ja Unix haben. Andererseits war es ganz übel, herauszufinden, wie man einen Editor bedient oder die Hilfe funktioniert. Da habe ich ganz schön kämpfen müssen. Das hat man unter Windows viel schneller raus.

Wenn Win* dein Masstab ist, dann ja, ok, da ist KDE wohl ein Fortschritt, v.a. weil GUI und OS eben getrennt sind.

So ein halbes Jahr später hatte ich dann einen neuen Rechner, da lief dann Linux und KDE1 und natürlich habe ich mich an alle Macken gewöhnt, die KDE so hatte. KDE war aber immer noch reichhaltiger und auskunftsfreudiger als einer der anderen WMs, die man so auswählen konnte. Ich habe auch schnell gemerkt, daß ich außer einer neuen Oberfläche mit einer anderen Bedienphilosophie sonst nichts neues bekam. Den Trick, wie man Programme über die Shell aufruft, hatte ich schnell raus. Ebenso hatte ich schnell raus, daß KDE ganz viele halbfertige, unvollständige Programme bietet. Letztendlich hat man dann rausgefunden, was einem unter dem Riesenangebot von Linux gefällt und (zum großen Teil) macht, was man braucht. Das ist gar nicht mal so viel - gemessen an dem gigantischen Angebot von Software.

Ich habe aber einen anderen Masstab. Ich erwarte, dass eine App stabil laeuft. Egal ob auf der Konsole oder unter X. Und obendrein ist KDE einfach nur lahm.

Ich empfinde ihn nicht als lahm. Klar, braucht etwas, bis er morgens wach ist, aber dann läuft er durch und der Rest auch (bis auf KMail, das wird im Laufe der Stunden immer langsamer - das nervt schon; das haben mit Sicherheit die Entwickler vermurkst).

[1] in 0.6x fehlen noch ein paar Dinge, dir dir besonders fehlen wuerden, bes. was die Bedienung via Tastatur (z.B. was das wechseln der Fenster (z.B. mit alt+tab) angeht).

Ich werde ihn ausprobieren - und dann einen neuen Thread anfangen. Have a nice day, Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Am Freitag, 15. März 2002 13:46 schrieb Ulli Kuhnle:

* Helga Fischer [020315 11:12]:

...

...

[1] in 0.6x fehlen noch ein paar Dinge, dir dir besonders fehlen wuerden, bes. was die Bedienung via Tastatur (z.B. was das wechseln der Fenster (z.B. mit alt+tab) angeht).

Ich werde ihn ausprobieren - und dann einen neuen Thread anfangen.

Es lohnt sich wirklich. Ich starte hin und wieder mal KDE, komme aber nach ein paar Stunden wieder auf meinen WindowMaker zurück.

Hab' ihn schon ausprobiert; jetzt muß ich nur noch die Ecken finden, um mir meine Arbeitsumgebung gemütlich einzurichten. Auf alle Fälle muß ich mich nicht mit einer lahmen Maus rumplagen. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Hallo Helga, On mer, 13 mar 2002, Helga Fischer wrote:

...

Mit meckern lassen, könnte ich leben jedoch mit Abstürzen lässt es sich sehr schlecht anfreunden.

Stimmt, das würde mich auch nerven.

Kann tatsächlich ein wenig auf die Nerven gehen. :-)

Ganz im Ernst. Ich habe zwar jetzt kurz Deine Mails überflogen, aber so auf die Schnelle nichts gefunden. Welchen KDE hast Du? Welche QT? qt-2.3.2 downgraden, die qt-2.3.1 ist die beste und macht am wenigsten Ärger. Dann die neusten Päckchen KDE runterziehen, damit Du einen 2.2.2 hast.

Vor ein paar Tagen habe ich mir die SuSE 7.2 franz. gekauft und meine etwas antiquirte 6.4 Version einer *Verjügungskur* unterzogen. Bin daran Generalprobe zu machen um zu zu sehen was noch nicht funktionniert. KDE ist der Anfang da ich bereits schon ein paar anderweitige Sachen fand. Aber bleiben wir erst bei KDE. Die Version welche durch CD installierte wurde, ist die 2.1.2. Ich habe auf dem ftp Server bei SuSE gesehen, dass es dort fur SuSE 7.2 rpm Pakete gibt um das ganze auf 2.2.2 zu trimmen. Es sind 15 Pakete. Vor einigen Tagen habe ich bereits mal eine *Installationsorgie* versucht, als ich noch die SuSE 6.4 hatte. War ernüchternd. Diese Pakete installierte ich mit rpm -Uhv *rpm Das *Dependecies* Problem wurde unüberschaubar. Es fehlte ent- weder eine lib oder sonst irgend noch etwas. Die Reihenfolge der Installation hat sicherlich auch seine Wichtigkeit....aber weshalb kein diesbezüglicher Hinweis auf der SuSE Download-Page vorhanden ist, kann ich mir nicht erklären. Also die 15 Pakete sind: audiofile kdelibs kdelibs-artsd kdebase kdebase-ksysguardd kdebase-nsplugin qt-extensions qt libogg libvorbis libxml2 libxslt liblcms libmng kdelibs-cups Also in welcher Reihenfolge sollten diese Pakete installiert werde.

Vom KDE habe ich inzwischen so viele Versionen durchprobiert, daß mich bei diesem System eigentlich nichts mehr überraschen kann. Mal läuft es schön rund und ich bin zufrieden, mal nervt das Teil durch seine Ungereimtheiten und Instabilitäten. Ich habe auf dieser (oder anderen) leider noch kein Patentrezept gefunden, wie man dem begegnen kann.

Kommt vielleicht mit KDE 3.0 unter SuSE 8.0 ;.) Grüße -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

Hallo Konrad, On jeu, 14 mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

Pieter Wenk schrieb:

...

audiofile kdelibs kdelibs-artsd kdebase kdebase-ksysguardd kdebase-nsplugin qt-extensions qt libogg libvorbis libxml2 libxslt liblcms libmng kdelibs-cups

Nimm die Pakete, die im seperaten KDE Verzeichnis liegen! Da hast Du dann KDE 2.2.2 mit aktuellen Patches (IMHO). Bei QT: Nimm 2.3.1 und nicht 2.3.2!

Die oben erwähnten Pakete, sind genau im separaten Verzeichnis auf SuSE Download für SuSE 7.2. Ich habe gerade begonne diese Pakete dort zu saugen. qt: Dort ist lediglich die 2.3.2 vorhhanden. Auch für alle anderen SuSE Versionen (Habe auch dort nachgeschaut um nach der 2.3.1 zu suchen).

...

Also in welcher Reihenfolge sollten diese Pakete installiert werde.

Hmm - ich bügel die alle drüber und gut ist es - vielleicht nicht elegeant, aber es geht :)

Werde es erleben :-) Habe einen Kabelanschluss. Werde diese Pakete alsbald haben. :-)

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Vom KDE habe ich inzwischen so viele Versionen durchprobiert, daß mich bei diesem System eigentlich nichts mehr überraschen kann. Mal läuft es schön rund und ich bin zufrieden, mal nervt das Teil durch seine Ungereimtheiten und Instabilitäten. Ich habe auf dieser (oder anderen) leider noch kein Patentrezept gefunden, wie man dem begegnen kann.

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Kommt vielleicht mit KDE 3.0 unter SuSE 8.0 ;.)

Naja - "Patentrezept" für alle KDE Applikationen ist schwer. Aber mit KDE 2.2.2 und QT 2.3.1 sollte das eigentliche KDE stabil laufen bzw. extrem wenig Probleme machen.

Hm ja :-) Grüße -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

On jeu, 14 mar 2002, Michael Lootz wrote: Hallo Michael,

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audiofile kdelibs kdelibs-artsd kdebase kdebase-ksysguardd kdebase-nsplugin qt-extensions qt libogg libvorbis libxml2 libxslt liblcms libmng kdelibs-cups

Also in welcher Reihenfolge sollten diese Pakete installiert werde.

Reihenfolge: erst die libs dann den Rest. Aber warum über rpm? Du hast zwar recht das SuSE hierzu keine große Hilfe liefert aber mach es doch über YAST und Du brauchst Dich um die Reihenfolge nicht zu kümmern. Hier muß man nur darauf achten, daß der Menüpunkt 'pakete installieren' ausgwählt wird.

Ich habe über rpm installiert, da jemand mir erklärte, Yast überprüfe die Dependencies nicht. Deshalb installierte ich mit -Uhv. Grüsse -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

Guten Abend Heinz, On jeu, 14 mar 2002, Heinz W. Pahlke wrote:

Dummerweise ist es etwas komplizierter. Bei der Installation ueber "Pakete installieren" prueft Yast nicht, aber bei der Installation ueber "System installieren/updaten" (oder so aehnlich).

Wenn man sich die Pakete irgendwo heruntergeladen hat, koennte man also yast sagen, dass man von der Festplatten statt CDROM installieren moechte, dann sollte es auch gehen. Um hinterher wieder von CDROM installieren zu koennen, muss man das dann Yast eben wieder sagen.

Habe mir inzwischen bei SuSE - Download die Pakete kde für SuSE 7.2 gesogen und genau wie oben installiert. Gebootet und kde 2.2.2 scheint korrekt zu laufen. Werde sehen, was jetzt für Fehlanzeigen kommen.

Da ich aber zu den faulen Menschen gehoere, gehe ich dann eben lieber gleich auf die Befehlszeile (und, hallo Helga, bevorzuge den vi ;-)

Uebrigens auf meiner Partition /usr hd3 sind nun 87% genützt. Was darf man *ohne Risiko* in den Bach werfen ? Daten welche mit .old, rpmorig rpmsave etc. aber was sonst noch ? Grüße -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

On jeu, 14 mar 2002, Pieter Wenk wrote:

On jeu, 14 mar 2002, Pieter Wenk wrote:

Guten Abend Heinz,

Die kde 2.2.2 scheint zu laufen. TRotzdem würde es mich freuen, im konqueror nicht blos die netten Icons zu sehen, sondern darunter auch der Namen des Verzeichnisses bzw. der Datei.

Mit der rechten Maustaste wird angezeigt....aber es ist nun doch beschwerlich sich aufs Raten zu beschränken.

Also wo muss ich dies im Kde Kontolzenter mitteilen, dass ich gerne auch noch die Bezeichnungen hätte.

Dachte sowas müsste man nicht noch extra sagen :-)

Habe im .x.err nachgeschaut und habe bis jetzt folgende Fehlermeldung: Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". DCOPServer up and running. Invalid entry (missing '=') at /opt/kde2/share/applnk/KControl/.desktop:1 Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". DCOP aborting call from 'anonymous-2096' to 'kinternet' Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". cp: accessing `/KDesktop/Corbeille//.directory': Permission non accordée Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". Xlib: extension "RENDER" missing on display ":0.0". QObject::connect: No such signal KDockArea::docked() QObject::connect: (sender name: 'unnamed') QObject::connect: (receiver name: 'view widget') QToolBar::QToolBar main window cannot be 0. ShowHidePage Was bedeutet dies ? Grüsse -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

On ven, 15 mar 2002, Helga Fischer wrote: Hallo Helga,

Guck mal unter Ansicht/Anzeigemodus nach und probier sie durch. Zwei schaufelt Konqui dann in seine Werkzeugleiste, so daß man

immer die Modi parat hat, die man braucht. Kann ein bißchen kitzlig sein. Ich habe jedenfalls Ordneransicht + Ordnernamen zur Verfügung.

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Also wo muss ich dies im Kde Kontolzenter mitteilen, dass ich gerne auch noch die Bezeichnungen hätte.

Macht Konqui selbst. Im Kontrollcenter mußt Du die Plugins suchen und laden lassen. Das funktioniert im Konqui selbst nicht.

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Dachte sowas müsste man nicht noch extra sagen :-)

Konqueror steckt so voller Funktionen, da wird man auch noch nach

Also mit Ansicht/Anzeigemodus meinst Du im K-Kontrol ? Es sollte doch eine absolute Selbsverstaendlichkeit sein, dass die Verzeichnisse bzw. Dateien korrekt bzeichnet sind, ohne dass man dies noch koinfigieren muss. Ist man in der Linux-Welt auf dem Mond ??? Gruesse -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

On 14-Mar-2002 Pieter Wenk wrote:

Uebrigens auf meiner Partition /usr hd3 sind nun 87% genützt.

Die Festplattenpreise sind in den letzten Jahren drastisch gefallen ;-)

Was darf man *ohne Risiko* in den Bach werfen ? Daten welche mit .old, rpmorig rpmsave etc. aber was sonst noch ?

old ist mir noch nicht unergekommen, aber rpmorig und rpmsave steht fuer Konfigurationsdateien, die yast angelegt hat. Einmal handelt es sich um neue, die Yast aber nicht einfach anstelle der alten installiert, sondern die du entsprechend deinen Beduerfnissen einpflegen must, das andere mal um Sicherungen _deiner_ Konfigurationsdateien, aus denen du ggfs. Eintraege in die neu angelegten Konfigurationsdateien uebernehmen musst. Welche welche sind, verwechsle ich aber immer. Aber anhand des Erstellungsdatums und/oder des Inhalts laesst sich das ja leicht feststellen. Nach diesem Prozedere kannst du sie dann natuerlich loeschen. Aber da sie nicht allzu gross sind, duerfte sich der Platzgewinn kaum bemerkbar machen. Beste Gruesse, Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

Hallo Konrad, On jeu, 14 mar 2002, Konrad Neitzel wrote:

Pieter Wenk schrieb:

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Ich habe über rpm installiert, da jemand mir erklärte, Yast überprüfe die Dependencies nicht. Deshalb installierte ich mit -Uhv.

Richtig! Dies ist (leider) so. So habe ich mir z.B. auch Pakete installiert, die nicht parallel installiert werden sollen (Halt bei den QT-Paketen von QT3!). War mir eine Lehre und da bin ich dem Yast1 recht böse. Ob Yast2 besser ist, weiss ich (noch) nicht ...

Fakt ist auf jeden Fall, dass ich mir QT3 dann selbst von Trolltech geholt und neu übersetzt habe.

Genau dies wollte ich vermeiden. OK. Habe in der Zwischenzeit bei SuSE - Downloads die rpm Pakete kde fur SuSE 7.2 gesogen und installiert. Die Version kde 2.2.2 ist somit drauf und scheint zu funktionieren. Werde nun herausfinden was ich jetzt an Fehlanzeigen bekomme. Grüße -- / / (_)____ __ ____ __ Pieter Wenk / /__/ / _ \/ // /\ \/ / Vevey/Switzerland /____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\

Hi Pieter, Am Donnerstag, 14. März 2002 11:02 schrieb Pieter Wenk:

On mer, 13 mar 2002, Helga Fischer wrote:

Es sind 15 Pakete. Vor einigen Tagen habe ich bereits mal eine *Installationsorgie* versucht, als ich noch die SuSE 6.4 hatte.

War ernüchternd. Diese Pakete installierte ich mit

rpm -Uhv *rpm

Ich benutze dazu immer yast1, in der Hoffnung, daß er das mit dem Update richtig managt. Auf meiner 6.4er hat er das auch immer anstandslos und richtig gemacht. Nur die Version einer 7.3 hat das mir völlig vermurkst und mir die neueren Pakete mit alten überspielt. Da hilft nur eins: alles deinstallieren und nur das Neueste installieren (ja, gelegentlich erinnert das wirklich an Windumm).

Das *Dependecies* Problem wurde unüberschaubar. Es fehlte ent- weder eine lib oder sonst irgend noch etwas.

Richtig schlimm wird das erst, wenn man verschiedene GNOMEs mischt. Dagegen ist KDE richtig harmlos.

Die Reihenfolge der Installation hat sicherlich auch seine Wichtigkeit....aber weshalb kein diesbezüglicher Hinweis auf der SuSE Download-Page vorhanden ist, kann ich mir nicht erklären.

Früher gab's diese Erklärungen immer. kdebase, kdelibs (braucht man die wirklich noch) und kdenetwork + qt sind das absolute Minimum. Und dann muß man halt sehen, was braucht der Mensch sonst noch (lese ich auf dem SuSE-ftp-Server nach; den Download mache ich dann über einen Mirror).

Also die 15 Pakete sind:

audiofile kdelibs kdelibs-artsd kdebase kdebase-ksysguardd kdebase-nsplugin qt-extensions qt libogg libvorbis libxml2 libxslt liblcms libmng kdelibs-cups

So viel Sound brauchst Du normalerweise nicht. kde-ksysguard macht immer Ärger, lasse ich weg (keine Ahnung, was das Teil überhaupt macht). Das xml-Zeug wird benötigt. Cups habe ich nicht, lasse ich also auch weg.

Also in welcher Reihenfolge sollten diese Pakete installiert werde.

Probier's doch nochmal mit alles runter und nur das neueste wieder drauf.

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Kommt vielleicht mit KDE 3.0 unter SuSE 8.0 ;.)

Danke, nein. SuSE hat schon mit KDE2.0 so super Töne gespuckt und es war grauslig. Vor KDE3.1 steige ich sicher nicht um. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html