El Thu, 26 Aug 2010 07:20:39 +0000, mailing lists escribió:

...

Cuyo alcance (en porcentaje total) es mínimo. Es decir, que los "beneficios" van para el ¿10%? de la población del planeta, lo cual es injusto a la par que ridículo.

que el "beneficio" vaya al 10% de la población no tiene que ver la inversión sino con el empleo de lo descubierto. La inversión en I+D sigue siendo de lo mas prioritario, ojala lo incrementaran en este país. El presupuesto de la NASA es pequeño en comparación con el gasto de todas las demás agencias.

"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso. En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-) No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-(

Si alguna vez te tienes que hacer un TAC quejate de que es injusto que hayan inventado algo que solo pueden tener personas como nosotros. La verdadera queja es el reparto de riqueza, no lo que se invierte en I+D.

¿Un TAC, dices? Ja... Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-((

...

Pues sí, claro. Pero no por ver películas sino por saber que esa es la realidad con la que viven de millones de personas y que nosotros ("los civilizados") ante eso, estamos buscando una gota de agua en Marte. Tiene narices...

tienes que ver un poco más lejos. No se trata de pagarle un viaje a las estrellas a unos pocos afortunados. es el progreso que proporciona a la humanidad. No apuntes hacia el lado equivocado, te repito que el problema es el reparto y no la I+D.

Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético.

...

Y de los gobiernos, de las supuestas políticas de ayuda, de los mal llamados científicos... tenemos mucha "basura" encima y no precisamente de la del tipo "e-waste", sino más bien "basura mental" :-)

ok, encontes no es por enviar gente a marte :-)

Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-) A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 26 Aug 2010 10:58:14 +0200, Rafa Griman escribió:

On 26/08/2010 10:01, Camaleón wrote:

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"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso.

Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar.

Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre. Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.

...

En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-)

No debemos olvidarnos que el fracaso absoluto se da cuando no se aprende nada. En este tipo de "experimentos", el hecho de "fracasar" es un resultado "positivo" porque podemos aprender cómo NO se deben hacer las cosas. Sí, es una puñeta invertir tanto dinero para aprender que se ha hecho mal. Pero, tengamos en cuenta que cuando hablamos del "espacio", los experimentos que se hacen son caros porque no se puede simular en la Tierra a pequeña escala e ir "allí afuera" con algo posiblemente "exitoso".

(...) No iba por ahí el artículo de la revista :-) Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi". Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.

...

No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-(

Algunos de los experimentos que se llevan a cabo (o se han llevado a cabo) en las estaciones espaciales están orientados a diseñar plantas más resistentes o que necesiten menos agua, ... ¿Por qué ne el espacio? Por muchas razones: ¿afecta la gravedad al crecimiento, a la resistencia frente a virus, ...? O por contra, ¿afecta la gravedad al virus en sí haciéndolo menos eficaz? Si es así, el siguiente paso sería construir una estación mucho más grande y sembrar en ella el trigo, maíz o lo que sea. Claro está que diseñar esa estación espacial para sembrar trigo ... no va a ser difícil.

(...) Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".

...

Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-(

Pero eso muchas veces no es culpa de que se destina tanto o cuanto al espacio.

¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.

Allí hay más cosas, como por ejemplo: patentes. Muchos países NO pueden vacunar a sus ciudadanos no por el precio sino porque se niegan a pagarle las patentes a Bayer et al. De ahí que China (creo que era China) haya dicho que se pasa las patentes de determinados fármacos por donde se pasan la esponja y que los van a plagiar.

Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar. Ahora te pongo tres ejemplos recientes: 1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile ¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación? Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte... La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra? No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.

Otras veces, la ayuda no llega o los que están en el poder del país 3er mundista NO distribuyen los fármacos (los revenden o se los quedan para ellos y sus amigotes).

No es tan sencillo como opinas.

No, no van por ahí los tiros, Rafa.

...

Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético.

Pero ese hecho "no ético" no es sólo culpa de que un Gobierno/país invierta X$ en I+D+i o ejército, sino de algunos gobernantes de países tercer mundistas.

(...) Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".

Hablando de ética: tampoco es ético decir que "pobres ciudadanos habrientos" y "qué malos son los gobiernos del 1er mundo" cuando luego vamos a comprar a El Corte Inglés/WalMart o compramos productos Nike, por ejemplo.

(...) Nadie ha dicho eso.

Lo mismo digo por toda esa gente que se fustiga y se rasga las vestiduras al ver un niño negrito pasando hambre en la tele y dos minutos después están vitoreando a los de la prensa rosa y animando a los del undo de la farándula. Pues qué quieres que te diga, que mis impuestos se vayan íntegros a naves espaciales fracasadas que a programas de la televisión que no hacen más que alimentar a sabandijas que no tienen oficio ni beneficio.

Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no. Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.

...

Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)

"Enviar gente a marte" posiblemente tenga más beneficios de los que tu te puedas imaginar y te garantizo que no sabemos ni la centésima parte de lo que se hace ni conocemos la centéisma parte d elos beneficios que se obtienen de esos experimentos fallidos ;)

Sigues sin entenderlo. No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común. Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)

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A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos.

Es una posibilidad :) Pero si piden voluntarios para ir a Marte o a la Luna: que cuenten conmigo !!!

Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 26 Aug 2010 12:51:16 +0200, Rafa Griman escribió:

On 26/08/2010 11:36, Camaleón wrote:

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Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre.

Más abajo te ponía ejemplos de experimentos relacionados con el hambre en el mundo. No es cuestión de imaginación, es cuestión de conocimiento de la extensión y aplicabilidad de un experimento. El caso más encillo y conocido es el de la Viagra: se estaba investigando un nuevo medicamento para el corazón y mira tu por donde, sirve para otras cosas ;)

Pues no parece nada de eso que sea muy efectivo :-(

Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus.

(...) No, yo no hablo de esas cosas, no me refiero a eso.

...

Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.

Los d ela NASA, ESA et al no ;) Y son los experimentos de los que te quejas. Otros sí. También es cierto que muchas empresas privadas intervienen en esos experimentos. Pero los fondos de NASA, ESA et al son públicos.

Por eso te digo, que vaya forma de (mal)gastarlos. Otra de las cosas que se preguntaban en la revista de Muy Interesante y que me pareció curioso era qué tipo, más bien qué grado, de participación tenía la sociedad en la determinación de los proyección de investigación, si se investigaba sobre lo que le interesaba a la gente o lo que le interesaba a unos pocos. Obviamente hablo siempre de la investigación con recursos públicos, no de financiación privada.

...

No iba por ahí el artículo de la revista :-)

Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi".

Como te decía antes, esa es la poca info que nos llega por la prensa.

Son datos contrastados. Hubo una cantidad de dinero invertida (x) y los resultados no han sido como se esperaban (x*5).

Pero cuando te sientas con esa gente y te cuentan otros logros que han conseguido te das cuenta que no es tan fracaso como dice la prensa. Con esto no quiero decir que la prensa esté mintiendo, lo que estoy diciendo es que la prensa se ha limitado a dcirte: "Se ha enviado una sonda a Marte para ver si hay agua y ha vuelto la sonda sin agua". Tu piensas: "Pues vaya fracaso". Pero lo que no te dice la prensa es que (me lo vuevo a inventar), al analizar toda la info con la que ha vuelto la sonda, han visto que en el subsuelo hay bacterias capaces de "comerse" el petróleo. Eso no lo dice la prensa porque los investigadores que están analizando los datos lo descubren meses después, ten en cuenta que la cantidad de datos que reciben es ingente.

Hay un montón de proyectos que han fracasado y que han tirado el dinero, literalmente hablando. A ver, ¿quiere eso decir que no hay que invertir recursos en esos proyectos porque fallan? Hombre, no, sólo que hay que "diversificar" las inversiones y priorizar (creo que ya he dicho esta palabra más veces de la cuenta) los objetivos que realmente resultan útiles y que se consiguen en un plazo de tiempo razonable, porque la gente no deja de morirse cuando nosotros queramos ("oye, espera, mira a ver si te puedes morir dentro de 3 años cuando hayamos terminado de financiar este proyecto y tengamos fondos suficientes para "tu" problema...) se mueren "ahora".

...

Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.

También pueden ser resultados inesperados: tu estás buscando una cosas y de pronto encuentras otra que no tiene nada que ver con tu investigación inicial.

Que sí, pero no hablaba de eso. Repito: no creo que nadie tenga 1 dedo de frente para penalizar la investigación y el desarrollo, ni en Marte ni en Ganímedes, pero sí faltan 3 dedos de frente para estar más pendientes de lo que pasa a millones de kilómetros cuando el que está al lado de tu puerta no tiene para comer. Algo falla.

...

Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".

Repito, no estás teniendo en cuenta dos factores importantes: 1.- patentes: impiden que otro país (o centro de investigaciones) investigue en un determinado área o prudzca determinadas cosas -> impiden el desarrollo de la industria de dichos países. 2.- los gobiernos de los pa´`ises "más necesitados" que muchas veces impiden en gran medida el desarrollo de su propio país.

No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria. A ver cómo te lo diría... no les puedes hablar de patentes ni de tiranos cuando el problema lo tienen ahora, ya mismo. Ponte a hablare patentes y de tiranos cuando los países se encuentren en las mismas condiciones de vida y de desarrollo que los del "primer mundo", entonces sí les puedes decir lo que quieras. Pero en su situación actual, no, sólo quieren sobrevivir.

...

¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.

Te he puesto un ejemplo de las investigaciones espaciales y el hambre en el mundo, evitar plagas (los que más sufren las plagas son los países en vías de desarrollo), ... Así que el "viaje espacial" es útil y puede favorecer a los países más necesitados.

Sigues sin querer aceptar/ver las otras cosas que tienes que tener en cuenta: 1.- patentes 2.- gobiernos de los países en vías d edesarrollo

Con esto no quiero quitarle la culpa a los países desarrollados y a las compañías. Sólo digo que tienes que ver más allá.

Que sí, que las investigaciones sirven (¿quién te ha dicho lo contrario?), pero podrían hacer _mucho_ más.

...

Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar.

El permitirles desarrollar su industria depende en una gran oarte de las patentes y en que el gobernante quiera que eso se desarrolle.

Sí y no. Es un círculo vicioso: el tirano vive de su tiranía sólo por el miedo que genera. El miedo se proyecta sobre la gente sin recursos, gente pobre, gente que no tiene la oportunidad de hacer nada más de buscar algo que comer para sobrevivir. Gente a la que no le importa quién esté gobernando porque su único sentido es seguir vivo mañana. ¿Qué esperas? ¿Un levantamiento popular? ¿Una rebelión? ¿Para qué, para morir antes o para vivir peor de lo que ya estás? :-/

...

Ahora te pongo tres ejemplos recientes:

1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile

¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación?

En el caso del petróleo, no te puedes imaginar lo que se invierte en intentar evitar ese tipo de desastres. La probabilidad de un desastre de esos es tan pequeña que no se invierte en intentar arreglarlo porque es tan remoto que es prácticamente imposible que se dé. Ya, ya lo sé, "prácticamente imposible" significa que sí se puede dar. Como esa probabilidad es tan baja, se invierte, pero menos dinero. En qué se invierte: bacterias capaces de "comerse" el petróleo y nuevos componentes químicos (disolventes). Lo que no puedes hacer como empresa es destinar (en el caso concreto que mencionas del petróleo) un X% de los beneficios en arreglar algo cuya probabilidad de darse es del Y% siendo Y <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< X. Lo que hacen las empresas es intentar evitar que se dé dicha situación nefasta.

Podrían invertir en "resultados". Porque ni las bacterias comedoras de petróleo ni los nuevos disolventes han servido para ¿nada? Lo que pueden hacer es invertir en prevención, que es más importante que invertir en solucionar un problema (hechos consumados). El problema más rentable es el que no se llega a producir :-)

...

Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población.

(...) No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero. "Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar". Además, la población está muriendo _ahora_, no por la inundación. La avalancha de agua es el menor de sus problemas.

A tu pregunta de si somos capaces de reaccionar y hacer frente a esas inundaciones. Tampoco. No sólo hay que buscar gente desaparecida sino que hay que potabilizar agua, cuidar a los heridos, enterrar a los cadáveres, achicar agua, medicamentos, reforzar los muros para evitar que pase más agua, derruir lo que está en malas condiciones, ...

Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//

...

La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra?

Sí, se podría hacer, pero ¿qué ocurre si resulta que encuentran minerales más energéticos en Marte (como side effect) y pueden enviar los robots a Marte? Dejaríamos la minería en la Tierra.

Depende del coste. De momento resulta inviable.

Otra pregunta: ¿cuánta gente dejarías en paro si sustituyes a los mineros humanos por los robóticos? ¿Cuántas familias pasarían hambre? Como ves, no es tan sencillo. Lo único que se puede hacer es intentar ofrecer herramientas y condiciones de trabajo más ventajosas para los trabajadores. Pero volvemos alo del clima: no hay dos minas iguales, el terreno es diferente (más duro, más arenoso, más arcilloso, ...).

La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio. Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-) Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen >:-)

...

No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.

No es tan sencillo :"(

No, no lo es, pero la situación es claramente mejorable.

...

...

No es tan sencillo como opinas. No, no van por ahí los tiros, Rafa.

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.

Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.

...

Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".

No señor, todo cuenta: gobiernos de un lado y de otro, patentes, copyrights, I+D+i, ejérito, la sociedad en sí, ... No se le puede echar la culpa sólo a una variable.

Pues claro que no le echo la culpa a una sola cosa. Yo no estoy diciendo ni que no haya que investigar ni que destinando todos los recursos a proyectos humanitarios sea la solución. Sólo digo, repito, que la situación debería estar más equilibrada, que la gota de agua en Marte "ahora" no es prioritaria, pero la gente que se muere "ahora" sí. No seamos tan extremistas :-)

...

Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no.

Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.

No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro.

Ya lo sé Rafa, no sé por qué el tema se ha desviado por ahí.

¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. Yo, por ejemplo, llevo unos 15 años o más sin comprar en El Corte Inglés porque creo que "exprimen" a sus trabajadores (tengo una exnovia que ha trabajado allí, varias compañeras de la Facultad y amigos) y a sus proveedores (SUSE vendía a través del El Corte Inglés) así que conozco cómo funcionan. Yo solo no voy a hacer nada, pero por lo menos no pierdo el tiempo señalando y acusando y vivo más tranquilo conmigo mismo pensando que no estoy favoreciendo una situación con la que no estoy de acuerdo. He puesto el ejemplo de El Corte Inglés, pero lo hago con muchas más empresas. Sé que es imposible solucionar las cosas, pero IMHO es más productivo que andar quejándome, rabiando, protestando y culpando a otros.

Me parece que cada uno contribuye de la manera que mejor entiende que puede ayudar... por ejemplo, yo con lo de ECI me parece que no sirve para nada, prefiero apuntar "más alto", es decir, a quienes tienen los recursos para permitir que ese tipo de abusos por parte de las empresas se den y se realicen de manera impune. Me refiero obviamente a los políticos y a sus "políticas", pero creo que nos desviaríamos demasiado del tema original.

...

Sigues sin entenderlo.

Lo entiendo perfectamente, te recuerdo que la NASA es cliente de SGI y he estado 5 años en SGI y he tenido la oportunidad de hablar con algunos de ellos ;) No sólo eso, sino que al se biólogo (genética e inmunología), tengo la ventaja de hablar con químicos y otros biólogos, médicos y farmacéuticos y entender de lo que me hablan.

El problema es que no hablas con la gente que se muere... la que se muere ahora :-(

También tengo amigos que están en laboratorios investigando en muchas de esas áreas (como lo del ejemplo de bacterias que comen petróleo, otras que comen dinamita y otras que fijan metales pesados). Otros investigan en enfermedades como Leishmania, ...

Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.

...

No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común.

Posiblemente ellos tengna más sentido común que tu y yo porque están metidos en esos problemas día y noche y no sólo a nivel científico sino a nivel político/legal, social, prensa, ...

No sé... desde luego no dan muestras de ello.

...

Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)

Como te he dicho antes, prefiero que mi dinero se envíe a la NASA o la ESA a que se destine para el Mundial de Fútbol. En cuanto al pastor que intenta salvar a sus cabras en Pakistán ... Tuve una vez una conversación con una compañera de la Facultad y le dije que no hace falta irse tan lejos para salvar a gente de enfermedades porque en España tenemos polio, leishmania, tuberculosis, ... otra vez y mucho más extendido de lo que nos pensamos.

¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.

...

Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-)

Eso es otra cosa que se estudia en los viajes espaciales: resistencia a la ingravidez (produce flacidez, debilidad muscular, ...). En el caso de Marte, el problema de la ingravidez lo tendríamos durante el viaje, una vez en Marte (o en la Luna) el problema no sería tan grave ya que existe gravedad. Pero es un riesgo que hay que correr ;)

Si está muy bien que se estudie todo eso, caray, pero no a costa de la vida de la gente. Solucionemos primero los problemas inmediatos, los problemas "irreversibles" y evitemos que la gente se muera y sufra porque no tienen nada para comer o porque tienen malaria y después vayamos a por la gota de agua en la constelación de Orión, si es necesario. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 26 August 2010 10:01:11 Camaleón wrote:

El Thu, 26 Aug 2010 07:20:39 +0000, mailing lists escribió:

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Cuyo alcance (en porcentaje total) es mínimo. Es decir, que los "beneficios" van para el ¿10%? de la población del planeta, lo cual es injusto a la par que ridículo.

que el "beneficio" vaya al 10% de la población no tiene que ver la inversión sino con el empleo de lo descubierto. La inversión en I+D sigue siendo de lo mas prioritario, ojala lo incrementaran en este país. El presupuesto de la NASA es pequeño en comparación con el gasto de todas las demás agencias.

"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso. Eso es un concepto de "desorbitado" un poco... comprimido. En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-) No leas cosas raras ;) El mayor problema de la Estación Espacial Internacional es... bien, el de siempre. No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-( La muerte es lo único eterno.

...

Si alguna vez te tienes que hacer un TAC quejate de que es injusto que hayan inventado algo que solo pueden tener personas como nosotros. La verdadera queja es el reparto de riqueza, no lo que se invierte en I+D.

¿Un TAC, dices? Ja...

Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-((

...

...

Pues sí, claro. Pero no por ver películas sino por saber que esa es la realidad con la que viven de millones de personas y que nosotros ("los civilizados") ante eso, estamos buscando una gota de agua en Marte. Tiene narices...

tienes que ver un poco más lejos. No se trata de pagarle un viaje a las estrellas a unos pocos afortunados. es el progreso que proporciona a la humanidad. No apuntes hacia el lado equivocado, te repito que el problema es el reparto y no la I+D.

Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético. Pero si ni siquiera hacemos lo que no tendría coste!!! xd qué más da, podemos ahorrar todo el dinero del mundo, eso no quiere decir que se lo vayamos dar a alguien que lo necesite...

Deberías informarte más sobre el dinero que se invierte en desarrollo humano y los problemas que se encuentran (cosas prácticas, como intereses locales, caciques y similares) que afrontan los que trabajan en ese campo.

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Y de los gobiernos, de las supuestas políticas de ayuda, de los mal llamados científicos... tenemos mucha "basura" encima y no precisamente de la del tipo "e-waste", sino más bien "basura mental" :-)

ok, encontes no es por enviar gente a marte :-)

Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)

A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos. Mäs vale que lleguemos mucho antes que eso. Saludos, Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 26 Aug 2010 16:17:52 +0200, Rafa Griman escribió: (resumo, que se hace muy largo y terminamos dando vueltas una y otra vez sobre lo mismo)

On 26/08/2010 14:19, Camaleón wrote:

(...)

...

...

Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus. (...)

No, yo no hablo de esas cosas, no me refiero a eso.

Pues has dicho que Muy Interesante (aka prensa) ha dicho tal o cual cosa. Y yo lo que te digo es que la prensa publica lo que le cuentas en las ruedas de prensa, pero que rara vez hacen un seguimiento.

No creo que se inventen los datos, no les conviene. Hombre, no es que tenga a la revista en el mismo escalafón que otros magazines especializados, pero tampoco creo que sea como el "Hola" (espero que se entienda la comparación establecida entre ambas revistas en su justo contexto :-P). Estoy buscando el artículo en la página web de la revista pero no lo veo. Bueno, tengo acceso a la revista física, así que transcribo, brevemente, de qué iba el artículo (dos páginas). © Muy Interesante, Julio nº 350 El artículo se titula "Las tres pifias del siglo XX". Habla de: - El psicoanálisis freudiano - El proyecto Bioesfera 2 - La Estación Espacial Internacional "Pocas investigaciones del siglo pasado han generado tan grandes expectativas y producido tan exiguos -y hasta erróneos- resultados como el trío que analizamos." (...) "Si el psicoanálisis es la gran pifia intelectual del siglo XX, la Estación Espacial Internacional (EEI) lo es en el campo de la tecnología. Vendida al público como un gran laboratorio de investigación en microgravedad, la verdad es que esta se puede realizar de forma mucho más barata usando un avión en vuelo parabólico. Si unimos a ello que a lo largo de los años se ha cancelado la instalación de numeroso equipo de alta tecnología, como el ambicioso módulo centrífugo que iba a proporcionar un ambiente de gravedad controlada entre 0,01 y 2 veces la de nuestro planeta, lo que nos queda en la EEI son experimentos que estudian las respuestas biológicas de los seres vivos en el espacio. Despilfarro sin mucha justificación No es gran cosa, pues las estaciones Mir y Skylab ya establecieron que procesos como la regulación celular y la embriogénesis funcionan en microgravedad. Tampoco es algo que merezca el Nobel descubrir que esto afecta a los huesos y músculos de los grandes mamíferos. Robert Park, físico de la Universidad de Maryland, lo ha dejado claro: 'La EEI es tecnología de ayer y sus objetivos científicos son ciencia de ayer'. El megalaboratorio orbital es el agujero negro de la exploración espacial, un proyecto en el que se han inyectado miles de millones de euros. Entonces ¿por qué se construyó? Algunos piensan que ha sido un balón de oxígeno para la industria aeroespacial y el programa Shuttle de transbordadores, cuya puesta en marcha también fue muy cuestionada." Bueno, pues al menos me congratula saber que hay gente que es de mi misma opinión :-)

En el ejemplo anterior, la prensa (Muy Interesante) dirá que ha sido un fracaso porque no se ha demostrado que la ingravidez confiera más resistencia al maíz. Pero la prensa no le ha preguntado al virólogo lo que ha descubierto porque la noticia era:

"Enviamos plantas al espacio para ver si la ingravidez les confiere resistencia frente al MDMV"

y no:

"Vamos a enviar plantas al espacio y analizar todo lo que vuelva de vuelta para ver si esto sirve para algo por lo que cuando vuelvan las muestras nos tiraremos 2 años investigando las plantas, el agua, los virus, el fertilizante, ..."

Rafa, es un artículo de prensa, no es un ensayo clínico. Estoy segura de que la construcción de la EEI trajo beneficios en su momento, más allá de lo que indica el artículo de "reanimar la industria" (económicamente hablando) porque la ciencia atrae a la ciencia, aunque sea en una proporción ínfima y hoy en día se está intentando reactivar el proyecto. Pero también hay que ser un poco críticos y preguntarse si hoy en día sigue siendo un proyecto viable o se podría sustituir con otros, menos costoso y más accesibles para todo el mundo, no sólo para un par de elegidos.

...

Otra de las cosas que se preguntaban en la revista de Muy Interesante y que me pareció curioso era qué tipo, más bien qué grado, de participación tenía la sociedad en la determinación de los proyección de investigación, si se investigaba sobre lo que le interesaba a la gente o lo que le interesaba a unos pocos.

Toda investigación científica va por ese camino.

Y me parece estupendo. Repito, no estoy diciendo que tengamos que volver a la edad de piedra, sino que creo que desde mi punto de vista se debería "moderar" de una forma más eficiente los recursos de financiación pública y a qué tipo de proyectos se destinan (moderar = en base a cuestiones racionales y prácticas, objetivos alcanzables a corto medio plazo que sirvan para mejorar la vida de las personas que están viviendo ahora en este planeta). Que se termina con el hambre y sobra pasta ($$$) perfecto, hala, miremos a Marte a ver o añadamos un nuevo módulo a la EEI. Que erradicamos la malaria y sigue sobrando pasta, pues nada, nada... a por los anillos de Júpiter, a ver que nos encontramos ahí.

Eso lo primero: tener los conocimientos mínimos para opinar.

Y creo que muchos de los "gerifaltes" tienen una preocupante carencia de eso mismo: "conocimientos mínimos". La cantidad de favores que tienen que pagar los políticos tras haber llegado al poder... la cantidad de comisiones tiene que pagar para acallar ciertos sectores... la cantidad de dinero que tienen que despilfarrar en proyectos sin pies ni cabeza porque se comprometieron a ello en etapa pre-electoral. No pocos de los proyectos de I+D+i tienen ahí su origen. No se investiga lo que conviene a todos (bien general) sino lo que les interesa a unos pocos (bien particular). No conviene terminar con el hambre (aunque yo me pregunto si no será realmente una "preocupante incapacidad manifiesta" de poder acabar con el problema) porque eso no "interesa" a los gobiernos (¿a quién van a pedir créditos los países más pobres si no?).

...

Obviamente hablo siempre de la investigación con recursos públicos, no de financiación privada.

En un párrafo anterior has dicho (copio y pego) "Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos." ;)

Me parece que hacía referencia a los proyectos de las empresas privadas que ponías como ejemplo... es decir, lo dije en respuesta a: <cita de Rafa> Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar.

Pero Muy Interesante no sabe que el virñologo lo está estudiando. Seguro que Muy Interesante sacará luego una noticia/reportaje diciendo que la ingravidez afecta al MDMV, pero no mencionará que es un estudio exitoso derivado del estudio de los efectos de la ingravidez sobre las plantas.

No sólo es una opinión de Muy Interesante, ya has visto en el extracto del artículo que hay científicos (al menos citan con nombre y apellido a uno) que opinan de igual forma. (...)

Es decir, muchas veces, esa persona que se está muriendo, simplemente no se puede salvar. Es imposible. Nos guste o no, no se puede hacer más de lo que se está haciendo.

Estoy de acuerdo. Nadie puede predecir el futuro, o no al menos a día de hoy, no disponemos de "precogs". Pero no se trata de predecir un tifón a tiempo o de evacuar a la gente que está en una zona sísmica cuando se produce un terremoto (se hace lo que se puede con los medios actuales, aunque quizá se podrían mejorar estos medios si se dispusiera de más recursos) sino de que una vez que ha pasado la catástrofe, evitar que la población siga muriendo. Y parece que no podemos, no queremos o no sabemos cómo hacerlo, no lo sé, pero es vergonzoso. (...)

...

No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria.

Pero es que tienes que hablar de la pésima gestión que se lleva a cabo, tienes que hablar de las ONGs, ... porque son variables que afectan a la situación de la que te estás quejando. Es como si dices que no vas a tener en cuenta la elasticidad y/o plasticidad de las vigas de hierro del puente que construyes porque va a haber pocas vigas de hierro. Tienes que tener en cuenta todas las posibles variables, de lo contrario, tienes una visión limitada de la realidad.

ONG, gobernantes tiranos, gestiones deformadas... son variables de impacto mínimo. Se destinan más recursos a proyectos de investigación espacial de dudosa capacidad y utilidad que a otros proyectos de investigación que sirvan para salvar vidas. A ver... ¿no sería más equitativo un ratio del 50/50 en lugar de 95/5 en destino de recursos para la investigación espacial contra la investigación para mejorar la calidad de vida de la gente del planeta, respectivamente?

...

A ver cómo te lo diría... no les puedes hablar de patentes ni de tiranos cuando el problema lo tienen ahora, ya mismo. Ponte a hablare patentes y de tiranos cuando los países se encuentren en las mismas condiciones de vida y de desarrollo que los del "primer mundo", entonces sí les puedes decir lo que quieras. Pero en su situación actual, no, sólo quieren sobrevivir.

Sí, sí que les puedes hablar de esas cosas porque son parte del problema. Igual que cuando hay una inundación, le tienes que decir a la gente:

"Habéis construido sobre el lecho de un río"

O bien:

"Si construyes con palos, se derrumbarán antes que si construyes con ladrillos y cemento"

No debes "ocultar"/"ignorar" variables. Las tienes que tener todas en cuenta. Igual que cuando compras un servidor tienes en cuenta: precio, consumo, peso, refrigeración, proceso que vas a lanzar, ...

La situación en la que se encuentra un país tiene muchas variables y hay que tenerlas todas en cuenta. NO debes dejar ninguna de lado porque no comprenderás la situación real y sus habitantes tampoco.

No pueden construir en otro sitio. O no saben. O no disponen de recursos para hacerlo no tienen medios: tienen que elegir entre comer o su casa. Pues la casa es útil pero si no comes nada te mueres y la casa te sirve de poco :-/

...

...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población. (...)

No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero.

Eso NO es verdad. Uno de los clientes que tiene SGI es AEMET y otros son NOAA, NASA, Meteo Francés, ... Y tuve la oportunidad de enterarme de lo que hacen y ellos mismos te dicen que NO se puede predecir con el tiempo suficiente para salvar a la población. No es que lo diga yo, es que lo dicen AEMET, French Met, NOAA, ...

Pues no sé por qué será entonces que las mayores catástrofes (inundaciones, maremotos, terremotos...) siempre afectan en un porcentaje mucho más elevado a los países más pobres... ¿casualidad? ¿carencia de medios preventivos? Quizá porque mientras en Japón disponen de todo tipo de mecanismos y sistema de prevención, detección y construyen los edificios teniendo en cuenta las zonas sísmicas y los posibles terremotos, en Pakistán avisan a voz viva de que se les viene el río encima :-/ Venga, hombre, no vayas a comparar la situación en la que quedó Haití (7 gardos) hace unos meses con la de Chile (8,8 grados). Hay "pequeñas" diferencias... Chile dispone de medios a los que Haití no tiene acceso para hacer frente antes y después de la catástrofe.

...

"Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar".

Eso es mentira, no te puede imaginar lo que se invierte en predicciones sísmicas y meteorológicas.

¿A quién benefician esas predicciones? A los 4 países ricos de siempre.

...

Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//

Curiosamente, en EEUU *NO* pueden predecir correctamente los huracanes y demás. El clima no distingue entre primer y tercer mundo. Podrás decir: pero es que a los Pakistaníes les cuesta más salir ... pásate por EEUU y díselo a los que siguen sin agua potable y sin casas.

No pienses que por el hecho de ser EEUU lo tienen más fácil.

Parece que nadie se acuerda ya de la inundación de Carolina del Norte (creo que fue en ese estado). Y no se acuerda nadie seguramente porque ya está reconstruida.

...

La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio.

Luego tienes un problema adicional: paro. Ese problema deriva en otros tantos: hambre, violencia, ...

¿Paro? No, para nada. Esa gente que se ha pasado toda la vida realizando un mismo trabajo se puede reciclar, puede aprender a hacer otro. Si no lo hace, la máquina le quitará el puesto. Es la ley de la Evolución: o te adaptas o pereces ante el más fuerte :-)

...

Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Les puedes ofrecer otras cosas, otro trabajo. Unas actividades acaban y otras nuevas se generan. Por ejemplo, si hay tantos robots realizando los trabajos duros, alguien tendrá que reparar esos robots, mejorarlos, añadir funcionalidades nuevas. Pues hala, a estudiar electrónica o morfología avanzada de redes bayesianas >:-)

...

...

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno. Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.

¿Quién y cómo se gestionan esos recursos? ¿En qué te basas para dar prioridad a una cosa y no a otra? No es tan fácil. Bajándonos a un mundo más terrenal: ¿priorizas el correo o la web?

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador. La tierra y sus recursos, su problemática, todo es analizable y cuantificable. Sí, ya sé... "oh, pero eso es un método muy frío, ¿dónde queda la calidez humana?", La calidez humana hace tiempo que dejó de existir, si es que alguna vez hubo algún atisbo de ella. Homo homini lupus Bueno, ahora siendo más realistas, estamos hablando de opiniones personales. Yo opino (yo prefiero) que se destinen más recursos públicos a solucionar problemáticas "mundanas" que afectan al 70% de la población del planeta. He dicho "más recursos" no he dicho que se deje de investigar en otros campos ni que se deje de ir a Marte a buscar la gota de agua o que se retire la EEI. No, he dicho que me gustaría ver un gasto "proporcional" para ambos, no tan desigualado como está actualmente.

...

Pues claro que no le echo la culpa a una sola cosa. Yo no estoy diciendo ni que no haya que investigar ni que destinando todos los recursos a proyectos humanitarios sea la solución. Sólo digo, repito, que la situación debería estar más equilibrada, que la gota de agua en Marte "ahora" no es prioritaria, pero la gente que se muere "ahora" sí.

No seamos tan extremistas :-)

No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.

Es mi opinión. Tú crees que no, que prefieres destinar los recursos a otras cosas, y me parece bien. Es tu opinión. Otros preferirán destinar más recursos a la industria armamentística, y es su opinión.

...

...

No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro.

...

Ya lo sé Rafa, no sé por qué el tema se ha desviado por ahí.

Porque estás obcecada en que si no se fuera a Marte a buscar agua, ese dinero se invertiría en algo "necesario". No estás aceptando que: - a Marte no se ha ido única y exclusivamente a ver si hay agua - aunque el dinero de las misiones espaciales se destine íntegro a mejorar la calidad de vida en los países subdesarrollados, tampoco sería muy efectivo debido a sus gobernantes y a las patentes que hay, por ejemplo, en el mundo farmacéutico

Estás obcecada en que las misiones espaciales son inútiles porque hay cosas más importantes que hacer en la Tierra sin tener en cuenta que las misiones epsaciales no son sólo "para ver si en Marte hay agua" y eso es falso. Tienes un gran desconocimiento de lo que se hace "allí arriba".

Estoy obcecada porque la realidad "es obstinada". Leo sobre nuevos lanzamientos de satélites cada día, sobre iniciativas de los países para lanzar a gente al espacio (otra vez), leo sobre nuevas tecnologías de comunicaciones que permiten aprovechar al máximo las cualidades de la fibra óptica, leo sobre nuevos componentes que van a permitir cuadriplicar las velocidades de transmisión de datos... pero no leo nada sobre la gente que se muere todos los días porque no puede acceder a un trozo de pan o porque no ha podido tomar el medicamento que necesita contra la diarrea.

...

Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.

Te equivocas, tengo bastante conocimiento (personal) de la gente que muere (cáncer, dengue, Distrofia Muscular de Duchene), gente muy cercana a mi.

¿En qué países residen? ¿Zambia, Gaza, Zimbawe, Chad, Moldova, Haití, Liberia...? ¿O en España, Francia, Reino Unido, Estados Unidos o Alemania?

...

¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.

Sigues sin ver que no se ha ido a Marte SÓLO a por la gota de agua ... Sigues sin entender nada sobre enfermedades ... Sigues sin entender nada sobre meteorología ...

Y tú sigues sin entender que la gente se muere y que eso es un proceso irreversible. O es que quizá no le des importancia, no lo sé... ¿crees que hay algo más importante que la vida misma?

Olvídate de la gota de agua, eso es lo que te cuentan porque es lo que vende. De hecho, es lo que te has creído: que van sólo a buscar la gota.

No es lo que me creo, es lo que hay. ¿O de verdad te crees que quieren ir a Marte por algún motivo humanitario? EE.UU quiere llegar antes que otros países para decir: "mira, seguimos siendo los reyes del espacio". Propaganda política y poco más. ¿O es que te han vendido el cuento del "¡qué buenos somos, vamos a Marte para salvar vidas humanas!"?

Te sorprendería saber todo lo que hacen allí arriba que luego vale aquí abajo. Pero como se suele decir: no hay peor ciego que el que no quiere ver ;)

Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras. Acciones, no promesas. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

El Thu, 26 Aug 2010 16:17:52 +0200, Rafa Griman escribió:

[...]

...

Eso lo primero: tener los conocimientos mínimos para opinar.

Y creo que muchos de los "gerifaltes" tienen una preocupante carencia de eso mismo: "conocimientos mínimos". La cantidad de favores que tienen que pagar los políticos tras haber llegado al poder... la cantidad de comisiones tiene que pagar para acallar ciertos sectores... la cantidad de dinero que tienen que despilfarrar en proyectos sin pies ni cabeza porque se comprometieron a ello en etapa pre-electoral.

No pocos de los proyectos de I+D+i tienen ahí su origen. No se investiga lo que conviene a todos (bien general) sino lo que les interesa a unos pocos (bien particular). No conviene terminar con el hambre (aunque yo me pregunto si no será realmente una "preocupante incapacidad manifiesta" de poder acabar con el problema) porque eso no "interesa" a los gobiernos (¿a quién van a pedir créditos los países más pobres si no?).

Si lo ves tan fácil y tan claro, ¿por qué no lo haces tu? [...]

No sólo es una opinión de Muy Interesante, ya has visto en el extracto del artículo que hay científicos (al menos citan con nombre y apellido a uno) que opinan de igual forma.

Un tío, un número muy aceptable que demuestra que eso ha sido inútil. [...]

...

...

No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria.

Pero es que tienes que hablar de la pésima gestión que se lleva a cabo, tienes que hablar de las ONGs, ... porque son variables que afectan a la situación de la que te estás quejando. Es como si dices que no vas a tener en cuenta la elasticidad y/o plasticidad de las vigas de hierro del puente que construyes porque va a haber pocas vigas de hierro. Tienes que tener en cuenta todas las posibles variables, de lo contrario, tienes una visión limitada de la realidad.

ONG, gobernantes tiranos, gestiones deformadas... son variables de impacto mínimo.

No señor, eso no es así.

Se destinan más recursos a proyectos de investigación espacial de dudosa capacidad y utilidad que a otros proyectos de investigación que sirvan para salvar vidas.

No conoces esos proyectos espaciales, así que mejor no opines.

A ver... ¿no sería más equitativo un ratio del 50/50 en lugar de 95/5 en destino de recursos para la investigación espacial contra la investigación para mejorar la calidad de vida de la gente del planeta, respectivamente?

Define mejora de calidad de vida. Te repito lo que escribí antes: para ti la mejora es una cosa y para otros es otra. ¿Quién decide lo que vale y lo que no? ¿Quién decide lo que es importante? [...]

No pueden construir en otro sitio. O no saben. O no disponen de recursos para hacerlo no tienen medios: tienen que elegir entre comer o su casa. Pues la casa es útil pero si no comes nada te mueres y la casa te sirve de poco :-/

En países desarrollados también ocurre, tu misma pusiste el ejemplo: EEUU. No me diagas que no quieren o no pueden ;)

...

...

...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población.

(...)

No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero.

Eso NO es verdad. Uno de los clientes que tiene SGI es AEMET y otros son NOAA, NASA, Meteo Francés, ... Y tuve la oportunidad de enterarme de lo que hacen y ellos mismos te dicen que NO se puede predecir con el tiempo suficiente para salvar a la población. No es que lo diga yo, es que lo dicen AEMET, French Met, NOAA, ...

Pues no sé por qué será entonces que las mayores catástrofes (inundaciones, maremotos, terremotos...) siempre afectan en un porcentaje mucho más elevado a los países más pobres... ¿casualidad? ¿carencia de medios preventivos?

¿Te has parado a pensar en cosas como: dónde se encuentran esos países (fallas, por ejemplo)? ¿Te has parado a pensar en los Gobienros que hay en esos países? ¿Se parecen en algo a otros países tanto geográficamente como socio-económico-politicamente? Nop ...

Quizá porque mientras en Japón disponen de todo tipo de mecanismos y sistema de prevención, detección y construyen los edificios teniendo en cuenta las zonas sísmicas y los posibles terremotos, en Pakistán avisan a voz viva de que se les viene el río encima :-/

¿Crees que en Japón no muere gente? ¿Crees que no tienen problemas? ¿Por qué crees que invierten tanto dinero y tiempo en seguir investigando? ¿Crees que lo hacen porque ya lo tienen todo resuelto? Abre los ojos.

Venga, hombre, no vayas a comparar la situación en la que quedó Haití (7 gardos) hace unos meses con la de Chile (8,8 grados). Hay "pequeñas" diferencias... Chile dispone de medios a los que Haití no tiene acceso para hacer frente antes y después de la catástrofe.

¿Has comparado los gobiernos de cada país que mencionas?

...

...

"Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar".

Eso es mentira, no te puede imaginar lo que se invierte en predicciones sísmicas y meteorológicas.

¿A quién benefician esas predicciones? A los 4 países ricos de siempre.

No señor. Eso no es cierto. Muchos de esos países que tanto sufren NO permiten la entrada de ayuda extranjera y, la poca que entra, se la quedan ellos.

...

...

Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//

Curiosamente, en EEUU *NO* pueden predecir correctamente los huracanes y demás. El clima no distingue entre primer y tercer mundo. Podrás decir: pero es que a los Pakistaníes les cuesta más salir ... pásate por EEUU y díselo a los que siguen sin agua potable y sin casas.

No pienses que por el hecho de ser EEUU lo tienen más fácil.

Parece que nadie se acuerda ya de la inundación de Carolina del Norte (creo que fue en ese estado). Y no se acuerda nadie seguramente porque ya está reconstruida.

No te adelantes que no es tan cierto. Y en el sur de EEUU aún hay mucha gente que sigue viviendo en tiendas de campaña porque la situación no se ha arreglado.

...

...

La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio.

Luego tienes un problema adicional: paro. Ese problema deriva en otros tantos: hambre, violencia, ...

¿Paro? No, para nada. Esa gente que se ha pasado toda la vida realizando un mismo trabajo se puede reciclar, puede aprender a hacer otro. Si no lo hace, la máquina le quitará el puesto. Es la ley de la Evolución: o te adaptas o pereces ante el más fuerte :-)

Mucha gente no tiene la edad (y, por tanto, las ganas) para reciclarse. No tiene tiempo (mientras te reciclas no ganas dinero) ni los recursos (hay que pagar para reciclarse: formación).

...

...

Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Les puedes ofrecer otras cosas, otro trabajo. Unas actividades acaban y otras nuevas se generan. Por ejemplo, si hay tantos robots realizando los trabajos duros, alguien tendrá que reparar esos robots, mejorarlos, añadir funcionalidades nuevas. Pues hala, a estudiar electrónica o morfología avanzada de redes bayesianas >:-)

¿Un minero sabe reparar robots? Ah, se me olvidaba, se ha reciclado el minero ... Despierta.

...

...

...

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.

Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.

¿Quién y cómo se gestionan esos recursos? ¿En qué te basas para dar prioridad a una cosa y no a otra? No es tan fácil. Bajándonos a un mundo más terrenal: ¿priorizas el correo o la web?

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador.

Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes 2.- los diseñan y programan Humanos (los mismo que según tu destinan todo el dinero para buscar agua en Marte) Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo.

La tierra y sus recursos, su problemática, todo es analizable y cuantificable. Sí, ya sé... "oh, pero eso es un método muy frío, ¿dónde queda la calidez humana?", La calidez humana hace tiempo que dejó de existir, si es que alguna vez hubo algún atisbo de ella.

Completamente de acuerdo contigo: la calidez humana no sirve para tomar decisiones. Las decisiones se tienen que tomar con la cabeza y no el corazón. Te vuelvo a repetir: ¿qué cosas tienen más prioridad? Para un país del tercer mundo lo que tiene prioridad es el agua potable, el hambre, las enfermedades, ... Para un país del primer mundo tiene importancia el cáncer, el paro, que gane su eqipo de fútbol (h quedado demostrado en este último Mundial) y para ambos el HIV. ¿A quién hacemos caso? ¿Hay que combatir primero la malaria o la enfermedad de Chagas? ¿Hay que combatir primero los tifones, los maremotos o los terremotos?

Homo homini lupus

Bueno, ahora siendo más realistas, estamos hablando de opiniones personales. Yo opino (yo prefiero) que se destinen más recursos públicos a solucionar problemáticas "mundanas" que afectan al 70% de la población del planeta. He dicho "más recursos" no he dicho que se deje de investigar en otros campos ni que se deje de ir a Marte a buscar la gota de agua o que se retire la EEI. No, he dicho que me gustaría ver un gasto "proporcional" para ambos, no tan desigualado como está actualmente.

Estamos en una democracia: métete en política y haz que eso que prefiere se dé si tan "ético" crees que es. Como decía Gani: "Tienes que ser el cambio que quieres ver". Es muy fácil estar sentado "opinando" ... actuar es más difícil. [...]

...

Estás obcecada en que las misiones espaciales son inútiles porque hay cosas más importantes que hacer en la Tierra sin tener en cuenta que las misiones epsaciales no son sólo "para ver si en Marte hay agua" y eso es falso. Tienes un gran desconocimiento de lo que se hace "allí arriba".

Estoy obcecada porque la realidad "es obstinada".

No señor, estás obcecada por desconocimiento. Has leído en una revista que 1 (*UN*) tío opina que lo de la estación es un fracaso y ya sabes todo lo que hay que saber sobre lo que se ha hecho en todos los viajes del espacio. Ves que un terremoto o maremoto afecta a una región y no eres capaz de pensar que la zona geográfica en la que están es la culpable o que los políticos de turno no dejan pasar la ayuda. No, es culpa del Rover que fue a Marte a recoger piedras, medir ... a no, si lo que fue es a buscar agua.

Leo sobre nuevos lanzamientos de satélites cada día, sobre iniciativas de los países para lanzar a gente al espacio (otra vez), leo sobre nuevas tecnologías de comunicaciones que permiten aprovechar al máximo las cualidades de la fibra óptica, leo sobre nuevos componentes que van a permitir cuadriplicar las velocidades de transmisión de datos... pero no leo nada sobre la gente que se muere todos los días porque no puede acceder a un trozo de pan o porque no ha podido tomar el medicamento que necesita contra la diarrea.

Insisto: si lo ves tan fácil, hazlo tu. Hay miles de personas intentándolo, por algo no lo han conseguido. Vete a uno de esos países a ver lo que te cuentan, a ver si es tan fácil como crees.

...

...

Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.

Te equivocas, tengo bastante conocimiento (personal) de la gente que muere (cáncer, dengue, Distrofia Muscular de Duchene), gente muy cercana a mi.

¿En qué países residen?

¿Zambia, Gaza, Zimbawe, Chad, Moldova, Haití, Liberia...? ¿O en España, Francia, Reino Unido, Estados Unidos o Alemania?

Pues los casos más cercanos (mi familia) en España y Venezuela. Y te aseguro que se hizo todo lo que se pudo y que por mucho más dinero que se invirtiese, les habría enterrado igualmente. Los que aún no han muerto: 1.- te repito: NO se puede hacer nada por ellos, y no es una cuestión económica (véase DMD) 2.- las condiciones sanitarias dejan mucho que desear por desidia política (Venezuela: dengue, malaria, enfermedad de Chagas, ...)

...

...

¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.

Sigues sin ver que no se ha ido a Marte SÓLO a por la gota de agua ... Sigues sin entender nada sobre enfermedades ... Sigues sin entender nada sobre meteorología ...

Y tú sigues sin entender que la gente se muere y que eso es un proceso irreversible. O es que quizá no le des importancia, no lo sé... ¿crees que hay algo más importante que la vida misma?

¿Crees que no lo entiendo? ¿Quieres que te cuente a quién he tenido que enterrar porque NO HAY SOLUCIÓN? ¿Quieres que te cuente que he estado en esos países y he visto leprosos, gente con elefantiasis, leishmaniasis, ...? No te estoy hablando de un pobre en Madrid que está pidiendo a la puerta de una iglesia, te estoy hablando de enfermedades muy graves y situaciones muy penosas. Si crees que es tan fácil, ¿por qué no estás tu allí resolviendo la situación? Sinceramente, vete a ver, vete a vivir con ellos y cuando veas que no puedes hacer nada porque es imposible (porque no te dejan o por la complejidad de la enfermedad), me lo cuentas. Deja tu mundo feliz y vete a salvar a la Humanidad. ¿Por qué no lo haces? Si es muy fácil, según tu opinión. Pues porque es más cómodo y fácil sentarse delante del ordenador y señalar a una estación espacial que arremangarse e ir a colaborar.

...

Olvídate de la gota de agua, eso es lo que te cuentan porque es lo que vende. De hecho, es lo que te has creído: que van sólo a buscar la gota.

No es lo que me creo, es lo que hay. ¿O de verdad te crees que quieren ir a Marte por algún motivo humanitario? EE.UU quiere llegar antes que otros países para decir: "mira, seguimos siendo los reyes del espacio". Propaganda política y poco más. ¿O es que te han vendido el cuento del "¡qué buenos somos, vamos a Marte para salvar vidas humanas!"?

A mi no me han vendido nada, he leído investigaciones que han hecho y estudios que han continuado a partir de lo que han hecho "allí arriba". A la que le han vendido que eso es malo es a ti, que en el Muy Interesante ha salido *UN* científico diciendo que eso es un despilfarro? Además de leer todo lo que te he dicho, he trabajado en laboratorios, tengo compañeros que siguen en laboratorios, tengo clientes que se dedican a analizar esos datos, ... ¿Qué experiencia tienes tu en el tema? Me he arremangado y he colaborado y, por si eso fuera poco, he tenido que enterrar a familiarse porque NO SE HA PODIDO HACER MÁS de lo que se h hecho. Y *NO*, aunque todo el dinero de las estaciones espaciales se hubiera invertido en "mejorar la calidad de vida" de esos familiares ... NO les podría haber salvado la vida, les habría enterrado igualmente. Tampoco le va a salvar la vida todo el dinero del mundo a mi colega con DMD. Acéptalo, hoy por hoy (y durante muuuuuchos años) no se va a poder hacer nada, por mucho dinero que se destine porque: 1.- como decía Karl: en algunas situaciones tienes que enseñar a la gente (políticos) que la ayuda no es mala y cómo mejorar 2.- son situaciones tan complejas y con tantas variables que no se pueden resolver con la tecnología y conocimientos que tenemos hoy en día NO es una cuestión única y exclusivamente de dinero. Abre los ojos, mira e implícate y aprende.

...

Te sorprendería saber todo lo que hacen allí arriba que luego vale aquí abajo. Pero como se suele decir: no hay peor ciego que el que no quiere ver ;)

Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras. Acciones, no promesas.

Pues ponte a buscar y a leer proyectos científicos de verdad y no el Muy Interesante, que es una revista de divulgación. Vete a los países e intenta hacer algo, vete a los laboratorios a ver cómo es el día a día y en lo que invierten tus impuestos y luego vuelve y nos lo cuentas. Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." Happily using KDE 4.4.5 :) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras.

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales. Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 26 August 2010 23:48:05 Shinji Ikari wrote:

2010/8/26 Camaleón :

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

Ya no voy a poner más OT -_- Por qué??

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2010/8/26 Karl García Gestido :

On Thursday 26 August 2010 23:48:05 Shinji Ikari wrote:

...

2010/8/26 Camaleón :

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

Ya no voy a poner más OT -_- Por qué??

Salud!!

Supongo que por que yo inicié este jaleo. Solo recapitulando, que tiene que ver el video de JavaZone con investigación y propuestas para eliminar el "sufrimiento" humano? Si la lista tuviera un administrador, fácil que nos echaban a todos (comenzando conmigo por los continuos OT). =/ No tengo nada en contra las pasiones personales y los puntos de vista pero moderación es aquello que nunca sobra. -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 26 August 2010 23:59:19 Shinji Ikari wrote:

2010/8/26 Karl García Gestido :

...

On Thursday 26 August 2010 23:48:05 Shinji Ikari wrote:

...

2010/8/26 Camaleón :

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

Ya no voy a poner más OT -_-

Por qué??

Salud!!

Supongo que por que yo inicié este jaleo. Solo recapitulando, que tiene que ver el video de JavaZone con investigación y propuestas para eliminar el "sufrimiento" humano? Bueno, es lo que tienen los OT, empiezas hablando del tiempo y al final se discute la estructura atómica interna del abejorro :)

Ah, por cierto, cualquier tema puede tener una vertiente ética y política, todo es buscar ;)

Si la lista tuviera un administrador, fácil que nos echaban a todos (comenzando conmigo por los continuos OT). =/ Bueno, en esta lista concreta donde se supone que no se admiten explícitamente -al menos, una vez que se discutió sobre esto eso se dijo-... bah, qué demonios, qué sentido tiene una lista de correo si no podemos charlar de más cosas... No tengo nada en contra las pasiones personales y los puntos de vista pero moderación es aquello que nunca sobra. Bueno, mientras no llegue la sangre al río... la mayoría usamos el correo de las listas como si fuese el teléfono o una conversación de un bar, lees algo y lo contestas inmediatamente... a veces, moderar el tono puede volverse complicado sobre todo porque es algo muy subjetivo...

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

  Hola :)

On 26/08/2010 23:44, Karl García Gestido wrote:
> On Thursday 26 August 2010 23:30:51 Rafa Grimán wrote:
>> Hola :)
>>
>> On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote
>>
> (...)
>>> Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no
>>> me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras.
>>> Acciones, no promesas.
>> Pues ponte a buscar y a leer proyectos científicos de verdad y no el Muy
>> Interesante, que es una revista de divulgación.
> Desdivulgación, creo que asusta más que enseña.
>
> Con todo el excepticismo que la necesidad de aprender exige:
> http://www.redesparalaciencia.com/
>> Vete a los países e intenta
>> hacer algo, vete a los laboratorios a ver cómo es el día a día y en lo que
>> invierten tus impuestos y luego vuelve y nos lo cuentas.
> 1. La limosna solo sirve si la tiene el pobre; en manos del cura, puede ir a
> cualquier lado.


Me gusta, me la apunto :D


> 2. El dinero sigue sin ser comestible. Muchos no lo entienden...


Muy cierto. Como decían los indios pile roja (no me acuerdo de qué 
tribu): Hasta que no sea talado el último árbol, pescado el úlitmo pez y 
cazado el último bisonte ... Entonces y sólo entonces, se dará cuenta el 
hombre blanco que el dinero no se come".


> 3. Mäs en serio, si tú llevas una caravana con comida a un país pobre,
> seguramente los de allí se la coman.... ¿y después? otra? ad "eternum"? No se
> gasta tanto en investigación!!!


Estoy contigo. Yo soy más de la opinión de enseñar a pescar en lugar de 
dar el pescado.

En cuanto a que no se gasta tanto en investigiación, IMHO, no es 
cuestión de cuánto dinero le metas, es cuestión de conocimiento. Tenemos 
que admitir que estamos "muy verdes" aún en muchas cosas. Y, aunque 
sepamos algunas, muchas veces no las sabemos encajar. Eso que nos 
contaban en el cole que 2 + 2 = 4 ... Uffff, tenemos primero que 
ponernos todos de acuerdo en si hablamos de números enteros, reales, ... 
Y luego ya podremos entrar a discutir sobre si 2 + 2 = 4 ;)

Por cierto, estuve viendo un reportaje sobre el "número" infinito y su 
concepto.

> A ver, 2000 millones de pobres, a 1000 Euros por año son... ¡2 billones!! me
> suena de algún país con ese PIB... anual


Como dicen los gringos: peanuts. Como decimos aquí: ni pa pipas.


>> Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras.
>>
>>     Rafa
> El mundo está en realidad mejor de lo que parece... con la notable (y curiosa,
> ¿no?) excepción de algunos países subsaharianos.... o al menos, está mucho
> mejor que hace unos cincuenta años

Coincido contigo y IMHO, está mejor de lo que estaba por varias razones:
     - como has dicho en un correo tuyo anterior: nos hemos mentalizado 
en algunas cosas (ya no tiramos cosas a los ríos ... bueno, algunas 
industrias lo siguen haciendo)
     - la gente se ha concienciado en ayudar: ONGs, voluntariados (de 
todo tipo: cuidar gente mayor, limpiar bosques y playas, ...)
     - hay más información: te enteras de lo que pasa al otro lado del 
Mundo en segundos (y te dicen cómo ayudar)
     - hay muchos avances tecnológicos que mejoran las condiciones 
sanitarias, ...
     - los avances tecnológicos y el conocimiento se ha distribuido: 
ahora sabemos que hay que limpiar (desinfectar) las heridas (hace 200 
años eso no se sabía), conocemos mejor el funcionamiento del cuerpo 
Humano y de las enfermedades, ...

Lo importante (IMHO, una vez más), es ser optimista (por lo que veo tú 
lo eres :) y colaborar en lo que se pueda.

    Rafa
-- 
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Hola :) On 26/08/2010 23:48, Shinji Ikari wrote:

2010/8/26 Camaleón:

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote (...)

...

Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras. Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía. Ya no voy a poner más OT -_

Sí, plz, que estaba la lista muy tranquila últimamente ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 0:29, Karl García Gestido wrote:

On Friday 27 August 2010 00:09:59 Camaleón wrote:

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

...

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador. Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo

en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes

2.- los diseñan y programan

Humanos (los mismo que según tu

destinan todo el dinero para buscar agua en Marte)

Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo. Deja el hilo, pues.

Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial"

La inteligencia artificial NO le puede hacer frente a la estupidez natural.

...

va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma.

Tu lo has dicho: "emular". Lo cual no significa que sea idéntico. Es más, para hacer algo inteligente, hay que saber lo que es la inteligencia. El Ser Humano no sabe lo que es la inteligencia. ¿Es inteligencia sólo ser capaz de resolver ecuaciones matemáticas? ¿Es inteligencia ser ingenioso en el habla y ser rápido a la hora de responder (tal y como hacen muchos humoristas)? ¿Es inteligencia la capacidad que tiene una madre para entender y saber lo que su hijo de 2 meses quiere cuando llora? Cuando se habla de inteligencia artificail, hay que tener en cuenta una serie de cosas: - tu programas una serie de reglas (recuerda las reglas de la robótica) - luego si tu las programas: las estás definiendo, le estás poniendo límites a la capacidad de toma de decisiones - no conoces todas las situaciones que hay luego no las puedes definir en un programa - la capacidad de aprendizaje de un programa de esos (redes neuronales, sistemas expertos, ...) se limita a un entorno muy limitado: entorno para el que lo has programado - ... Esas limitaciones no existen en los Seres Humanos porque hay algo que se llaman propiedades emergentes. Es decir, aunque tu no has sido programada para algo en particular y la respuesta que tu puedes dar ante un estímulo determinado puede ser completamente diferente a la respuesta que dé otra persona. En la inteligencia artificial lo que se sigue el vamos a meterle toda la potencia de cálculo que podamos, aka fuerza bruta. Por ejemplo, cuando un ordenador gana a un maestro de ajedrez, no es poruqe sea más listo o inteligente el ordenador, es porque no se agota, no se cansa y el Ser Humano sí y porque la velocidad de cálculo de un ordenador es mayor que la de un Humano.

"Va a ser capaz" es una perífrasis de futuro o como demonios se llame. Implica la esperanza de que algo pueda suceder en un momento futuro indeterminado. Yo también lo creo, pero más allá de una inteligencia básica, como algunos animales, creo que aún va a llover...

Puede que me equivoque, pero no veo ordenadores ingeniosos, perspicaces, trapisondas, ...

...

Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

Saludos, Es como los políticos: que manden no los convierte en inteligentes.

Nunca mejor dicho :) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

En Fri, 27 Aug 2010 04:09:59 +0600, Camaleón escribió:

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

...

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador.

Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes 2.- los diseñan y programan Humanos (los mismo que según tu destinan todo el dinero para buscar agua en Marte)

Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo.

Deja el hilo, pues.

Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial" va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma.

Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

A ver, qué es la inteligencia, no es la capacidad de aprender?, no hacen esto las máquinas, se diseñan electrónica y mecánicamente para desarrollar una actividad concreta, luego se les dota de software que les permite tomar decisiones ante situaciones diversas, para esto se les 'enseñan', es decir, se somenten a un aprendizaje, hasta que desarrollan ciertas 'habilidades'. No es esta la experiencia humana, desde que nacemos, mediante nuestros sensores 'ópticos' y 'mecánicos', aprendemos de nuestro entorno y de los procesos que se repiten una y otra vez en nuestra vecindad hasta que nos apoderamos del conoicmiento. Entonces las máquinas son inteligente, ah!, que para que puedan emular más realmente al hombre haya que dotarlas de computadoras más potentes que las disponibles hasta ahora para que esa inteligencia sea más semejante a la humana es otra cosa. Pienso lo mismo: está por ver :) -- Saludos, Luis -- Este mensaje le ha llegado mediante el servicio de correo electronico que ofrece Infomed para respaldar el cumplimiento de las misiones del Sistema Nacional de Salud. La persona que envia este correo asume el compromiso de usar el servicio a tales fines y cumplir con las regulaciones establecidas Infomed: http://www.sld.cu/ -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).

Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.

O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal. No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión. Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile: "Mi perro tiene leishmaniasis" Lo más seguro es que te conteste: "¿Y cuál no?" Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate.

...

...

Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía. Efectivamente, pueden ser opiniones y respeto que tengas esa opinión, pero es una opinión basada en lo que una revista de divulgación ha escrito sobre la opinión de una única persona. Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.

Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI.

El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona. Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes.

...

No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...). No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico. El método científico se basa en (muy resumidamente): 1.- establecer una hpótesis 2.- investigar e intentar demostrar que esa hipótesis es cierta o no (una hipótesis puede ser que la de otro es falsa) En el paso 2, no vale con basarse en algo que ha dicho una persona en una revista de divulgación o en algo que tu asumes. Eso es lo que hacen las religiones. Tienes que coger más información y analizarla, compararla y mostrar unos resultados. Una vez hecho eso, podrás afirmar o negar algo. El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio.

...

Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo. Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso.

No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:

On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:

...

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).

Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.

O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal.

¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado? ¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas? ¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo.

¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre? ¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.

Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión.

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile:

"Mi perro tiene leishmaniasis"

Lo más seguro es que te conteste:

"¿Y cuál no?"

Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate.

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad? ¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas.

...

Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.

Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI.

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo. ¿Quieres más opiniones sobre la EEI? *** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucijad... La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS. (...) En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. *** Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo. ¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado? Venga ya, Rafa...

...

El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona.

Ya tienes a otro. ¿Quieres que busque más?

Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes.

Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria. También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado. Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento: Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos. Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar. ¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

...

...

No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...).

...

No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico.

No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal. ¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos. (...)

El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio.

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

...

...

Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo.

...

Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso.

No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos.

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos? Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-/ Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:

...

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales. Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).

Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.

O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal. ¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?

En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos.

¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas?

También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET), biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional. A nivel internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal, ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ...

¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia), ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de un año). Relee los correos. En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se puede acceder desde cualquier navegador ;)

...

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre?

No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy difícil simular y predecir con exactitud.

¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.

Lee mi respuesta más arriba.

...

Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión. ¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres. No, mis amigos me cuentan lo bnien que están con la DMD. Búscalo e infórmate a ver qué tal. También he vivido (te lo repito una vez más) en familiares directos determinadas enfermedades: dengue y cáncer, por ejemplo. Las simulaciones meteorológicas sirven para intentar predecir en los países pobres que ocurran desgracias, si estuvieras un poco informada, sabrías que los Meteos de TODOS los países están comunicados y lo que hace la NASA no se queda en EEUU, se distribuye a TODO EL MUNDO. La misma info llega al mismo tiempo a todas partes del planeta. Es más, en esas zonas con más probabilidad de catástrofes, hay más detectores que en otras y es de donde slae la info.

...

Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile:

"Mi perro tiene leishmaniasis"

Lo más seguro es que te conteste:

"¿Y cuál no?"

Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate. Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?

El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de muuuuuchas enfermedades. Por ejemplo, la gripe común (ya no te hablo de la aviar ni nada de eso). Muta tanto que no se puede crear una vacuna "eterna". Muchas enfermedades (especialemente las producidas por eucariotas como hongos y protozoos) no se pueden erradicar fácilmente porque al ser tan similares las células a las nuestras ... te arriesgas a hacer más daño que beneficio en el paciente. En otros casos (como es el HIV), el parásito no sale de las células por lo que no puedes atacar directamente al virus. En el caso del cáncer, no se puede distinguir fácilmente entre una célula concerosa de una no cancerosa porque son "la misma célula". En otras enfermedades, el mal es genético y la única solución es cambiar los genes de esa persona. Como ves, el dinero no es lo más importante, es el conocimiento de la enfermedad. Sí, si tienes dinero podrás contratar a más gente, pero eso no significa que vayas a avanzar. Por ejemplo, la progeria. Hace unos años sólo había 7 personas en todo el mundo con progeria. Lo malo es que se mueren muy pronto: por mucho dinero que tienes, tienes pocas muestras y poco tiempo. En otros casos, es muy difícil cultivar in vitro el patógeno por lo que necesitas tener al ser vivo en cuestión infectado para estudiar al patógeno: lo cual es poco ético ;)

¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas.

Curioso, ¿sabes cuánto dinero se ha destinado a estudiar Malaria, HIV, cáncer? ¿Sabes cuánto tiempo se ha invertido? ¿Sabes cuánta gente ha muerto, muere y seguirá muriendo SÓLO por ESAS 3 enfermedades? Bueno, realmente no mueres de HIV, mueres por las infecciones oportunistas de otros patógenos como es la tuberculosis, pneumonía, ... ¿Sabes cuántos de esos son niños? Pues la cantidad de dinero, tiempo y ganas que se ha invertido en las "naves espaciales" es minúsculo comparado con lo que se invierte y se ha invertido en estas enfermedades (y sólo te he nombrado 3). Es más, algunas de las cosas que han usado en el espacio se usan hoy en día para intentar detectar dichas enfermedades (TAC). Así que ir al espacio no es algo tan malo o poco ético.

...

...

Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.

Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI. Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo.

Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la prensa de divulgación.

¿Quieres más opiniones sobre la EEI?

*** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucijad...

La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia

LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS.

(...)

En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. ***

Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo.

¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado?

No, lo que digo es lo que he dicho en correos anteriores. El ejemplo que puse concretamente era con el maíz y un virus que le infecta. Si sólo te fijas en el maíz ... pues obviamente es un fracaso. Si te fijas en lo que se hace en torno a todo eso (el supuesto virólogo), no es tan fracaso. Dile a un enfermo de cáncer que el TAC es un derivado de un viaje espacial y luego pregúntale si viajar al espacio es perder el tiempo.

Venga ya, Rafa...

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El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona. Ya tienes a otro.

¿Quieres que busque más?

MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ... ir al espacio es un fracaso. A ver, no he negado que un proyecto pueda haber fracasado, lo que digo es que la ciencia no se estanca en un único experimento. Por ejemplo: el viaje a la luna. No se ha vuelto a ir por lo que podemos considerar ese tipo de viajes como un fracaso ... ¿o no? A la luna no se ha seguido viajando, pero debido a ese viaje fracasado se ha conseguido avanzar en otras áreas (un colistero envío un enlace con avances científicos derivados de ese "fracaso"). ¿Habríamos obtenido todos esos avances si NO hubieramos ido a la luna? IMHO: no porque no es algo que se te ocurre, no te pones a pensar: "A ver si invento un cacharro al que le voy a llamar TAC, podré detectar tumores" Un ejemplo muy sencillo es el horno microondas, leete cómo se inventó: por casualidad. ¿Sabes cómo se descubrió la penicilina? Por casualidad. Lo que ocurre es que esa casualidad en ojos de un científico significa que el tipo es capaz de relacionar cosas. El tío que investigaba la tecnología que hay detrás de un TAC no pensó en el cáncer, pero un oncólogo "que andaba por ahí" lo vió y lo relacionó con el cáncer y gracias a eso ... hay casos que se pueden pillar a tiempo y salvar vidas. Con la penicilina ocurrió algo similar.

...

Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes. Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria.

También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado.

Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento:

Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos.

Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar.

¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se invierte en el espacio. Otra cosa que tienes que tener en cuenta son los estudios derivados, cosa que no estás teniendo en cuenta. Lo que se invierte en estudios espaciales (también puse el ejemplo de Fórmula 1) luego redunda en la sociedad (un colistero puso el enlace de inventos destinados al viaje espacial que luego han mejorado la calidad de vidas del Ser Humano ne general). Y esto no lo aceptas. Por ejemplo, tu que estás en el mundo del Manufacturing, muchos de los estudios que se han hecho para diseñar y lanzar a los transbordadores espaciales se ha utilizado para diseñar y construir aviones más eficientes y seguros. Otro ejemplo, son los pañales. Los pañales de celulosa tan chulos que llevan los bebés se investigan primero en los astronautas. Si a ellos les funciona (y no les irrita el culete ;) se lo venden a los padres para sus bebés. ¿Esto no es mejorar la calidad de vida? El ejemplo de los alimentos deshidratados, ¿no ha salvado vidas en países del 3er mundo?

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No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...). No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico. No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal.

¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.

(...)

Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier investigación científica (sea del espacio o bajo el mar).

...

El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio. Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has mencionado El País. Pero no has mirado más allá.

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Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo. Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso. No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos. Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?

Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo. ¿Has buscado cuánto se invierte en estudiar determinadas enfermedades MUY extendidas? ¿Te has parado a leer y comprender las ventajas que se han obtenido de esos costosos y poco éticos viajes espaciales? ¿Sabes cuántas vidas se han salvado gracias a que alguien ha "tirado" el dinero para viajar al espacio y diseñó luego un TAC? ¿Sabes cuántas vidas en países del 3er Mundo se han salvado gracias a los alimentos deshidratados/liofilizados/o_como_se_llamen? ¿Tienes esos datos? Porque los que me ofreces tu ya los he visto (es lo único que se muestra en los periódicos, revistas, noticiarios de la tele, ...) y los que te menciono yo los puedes tener si los pides o los buscas (que curiosamente no se mencionan nunca).

Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-

Relee mis correos y verás que posiblemente sepa cómo viven y mueren mejor de lo que tu crees. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 11:26:03 +0200, Rafa Griman escribió:

On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:

...

¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?

En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos.

Sí, lo has dicho. Pero yo no me refiero a una situación personal tuya que te afecte a ti directamente (es normal que desarrolles un sentimiento de empatía con la gente que conoces). Hablo de la gente que NO conoces, que está en en países donde no disponen de los tratamientos médicos más básicos. No estoy hablando de enfermedades terminales sino de un simple resfriado. Si pretendes establecer una comparación entre ambas situaciones estás más desencaminado de lo que pensaba.

...

¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas?

También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET), biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional.

¿Y en qué proyectos concretos trabajan esas instituciones?

A nivel internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal, ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ...

Hablar está muy bien, yo hablo todos los días con mucha gente, cada uno supuesto "experto" en su campo, pero me fío más de los datos. No es fácil separar las opiniones personales cuando alguien te está contando algo. Lo que te dice puede: a/ ser falso (intenta obtener algo de ti) b/ ser erróneo (desconoce los datos reales) c/ ser parcial (ignora algunos aspectos del asunto) Hablar está muy bien pero la información hay que contrastarla después, en casita. No sólo eso, hay que leer otros puntos de vista, porque no todo es tan bonito como lo pintan.

...

¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia), ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de un año). Relee los correos.

En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se puede acceder desde cualquier navegador ;)

En Trinidad y Venezuela se vive de "lujo", chaval. Coge la mochila y date una vuelta por los países más pobres del mundo. Y Guyana, que tiene un PIB muy bajo, es cierto, al menos tiene un gobierno "digerible" y recibe el apoyo de las instituciones internacionales :-//

...

...

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre?

No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy difícil simular y predecir con exactitud.

Pues no lo entiendo. No entiendo cómo una persona es capaz de haber visto el sufrimiento de la gente y preferir destinar más recursos a irse a Marte para investigar... en fin, repito, es tu opinión, que respeto pero obviamente no comparto.

...

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres.

Leo lo que escribes. Y si prefieres que la gente siga muriendo en lugar de invertir en ayuda y recursos para salvarles la vida o hacérsela más cómoda, pues te sigo diciendo que no entiendo ese punto de vista.

...

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?

El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de muuuuuchas enfermedades.

(...) Desconocimiento que va a seguir existiendo si no se dispone de los medios necesarios. Sin dinero no se puede empezar a hacer nada. NADA. Pregunta a los de la NASA o cualquiera de las instituciones con las que tienes contacto qué harían sin no tuvieran fondos disponibles para investigar. Si me dices que todos los investigadores que conoces y con los que hablas seguirían trabajando sin que nadie les pagara _nada_, de manera totalmente altruista, entonces chitón, me callo.

...

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo.

Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la prensa de divulgación.

Y tú demuestras que no amplías tus conocimientos y que te crees "a pies juntillas" todo lo que te dicen. Contrasta los datos.

...

¿Quieres que busque más?

MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ...

(...) Opiniones de personas que han estado en contacto directo con el desarrollo del proyecto y lo catalogan de error. No sólo tienen todo mi respecto sino que además comparto plenamente su opinión. Cuesta reconocer los errores y cuando vienen de uno mismo o de un proyecto en el que se estaba trabajando y destinando todas tus energías, mucho más. Chapó por el autor del artículo.

...

¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se invierte en el espacio.

La realidad es que no hace falta tanto dinero para mejorar la vida de la gente y evitar millones de muertes al año. 40.000 personas se mueren de hambre cada día. 1.500 millones no tienen acceso al agua potable. 12 millones de niños mueren cada año de hambre y miseria. Ahora compara esas cifras con la población se ve afectada por las enfermedades que has mencionado. ¿Qué tiene prioridad?

...

¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.

(...)

Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier investigación científica (sea del espacio o bajo el mar).

Eso lo dices tú. Pero las ventajas que puedan aportar esos estudio paralelos se quedan en un segundo plano cuando las prioridades son otras. Primero tienes que estar vivo para poder ser capaz de percibir las "bondades" del CD-ROM.

...

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has mencionado El País. Pero no has mirado más allá.

Te puedo indicar muchos más ejemplos de personas críticas con los desarrollos y los proyectos que se dedican a investigar en el espacio.

...

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?

Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo.

Pues si ambos estamos dando por buenas nuestras respectivas fuentes, no sé para qué discutimos. Tú tienes tu opinión y yo tengo la mía :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 12:12, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 11:26:03 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:

...

¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?

En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos. Sí, lo has dicho.

Pero yo no me refiero a una situación personal tuya que te afecte a ti directamente (es normal que desarrolles un sentimiento de empatía con la gente que conoces). Hablo de la gente que NO conoces, que está en en países donde no disponen de los tratamientos médicos más básicos. No estoy hablando de enfermedades terminales sino de un simple resfriado.

Ya te he contado que he estado en países tercer mundistas donde no tienen qué comer y he comentado haber visto con elefantiasis y demás.

Si pretendes establecer una comparación entre ambas situaciones estás más desencaminado de lo que pensaba.

¿Cuándo he dado a entender que pretendo hacer eso? Me he limitado a contarte mis experiencias personales.

...

...

¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas?

También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET), biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional. ¿Y en qué proyectos concretos trabajan esas instituciones?

¿No conoces el AEMET? No me lo creo. El CNIO y el CNIC (entre otros) pase porque no se les oye en la tele ni en la prensa (Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas y Centro Nacional de Investigaciones Cardíacas). Por el nombre puedes inferir lo que hacen, también puedes buscarlos en Inet y acceder a su web. Como te imaginarás, sus proyectos son de lo más triviales, nada importante ;)

...

A nivel internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal, ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ... Hablar está muy bien, yo hablo todos los días con mucha gente, cada uno supuesto "experto" en su campo, pero me fío más de los datos. No es fácil separar las opiniones personales cuando alguien te está contando algo. Lo que te dice puede:

a/ ser falso (intenta obtener algo de ti) b/ ser erróneo (desconoce los datos reales) c/ ser parcial (ignora algunos aspectos del asunto)

Hablar está muy bien pero la información hay que contrastarla después, en casita. No sólo eso, hay que leer otros puntos de vista, porque no todo es tan bonito como lo pintan.

Ya he dicho que he hecho eso, relee los correos.

...

...

¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia), ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de un año). Relee los correos.

En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se puede acceder desde cualquier navegador ;) En Trinidad y Venezuela se vive de "lujo", chaval.

Se nota que no has estado últimamente. Relee mi párrafo: tengo familia que vive allí (concretamente mi padre, es más, es de allí). Y también he vivido allí (más de un año) así que sé de lo que hablo.

Coge la mochila y date una vuelta por los países más pobres del mundo. Y Guyana, que tiene un PIB muy bajo, es cierto, al menos tiene un gobierno "digerible" y recibe el apoyo de las instituciones internacionales :-//

Curiosamente, no hace falta ir a países pobres para ver miseria ... ;)

...

...

...

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre?

No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy difícil simular y predecir con exactitud. Pues no lo entiendo. No entiendo cómo una persona es capaz de haber visto el sufrimiento de la gente y preferir destinar más recursos a irse a Marte para investigar... en fin, repito, es tu opinión, que respeto pero obviamente no comparto.

¿Cuándo y dónde he dicho que prefiera destinar más recursos a marte que a "salvar vidas"? Lo que he dicho es que prefiero que mis impuestos vayan a Marte que a los futbolistas y la farándula. Relee los correos.

...

...

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres. Leo lo que escribes. Y si prefieres que la gente siga muriendo en lugar de invertir en ayuda y recursos para salvarles la vida o hacérsela más cómoda, pues te sigo diciendo que no entiendo ese punto de vista

Pues has leído mal. ¿Dónde y cuándo he dicho que antepongo Marte/Luna/viajes espaciales/... a los sufrimientos humanos? He dicho, y repito, que antepongo viajes espaciales al fútbol y a la prensa rosa. Y lo sigo manteniendo. De hecho, te he puesto (y otro colistero también) ejemplos de experimentos "marcianos"/"lunáticos"/"espaciales"/... que han mejorado la calidad de vida y han ayudado a salvar muchas vidas y lo siguen haciendo.

...

...

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?

El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de muuuuuchas enfermedades. (...)

Desconocimiento que va a seguir existiendo si no se dispone de los medios necesarios. Sin dinero no se puede empezar a hacer nada. NADA. Pregunta a los de la NASA o cualquiera de las instituciones con las que tienes contacto qué harían sin no tuvieran fondos disponibles para investigar.

No señor, muchas veces hay dinero, pero hay trabas científicas o técnicas o de conocimiento que te impiden seguir porque no entiendes bien la enfermedad o el sistema (por ejemplo el clima) que estás estudiando, debido a su complejidad y su variabilidad. Te he puesto el ejemplo de la psoriasis (también un caso muy cercano a mi) Otras veces la traba es de tipo "tecnológico": el instrumento que tu necesitas para seguir tus estudios no existe. Por ejemplo, los sistemas informáticos no tienen la potencia o memoria que tu necesitas o bien no puedes mantener en un cultivo determinado parásito y la única manera de estudiarlo es tener al pobre ser vivo (paciente) infectado con lo cual se te echan encima los ecologistas, la Iglesia, los "éticos", ... incluso se te echa encima tu propia conciencia. En otras ocasiones, la enfermedad es tan rara (progeria) que no tienes tiempo ni pacientes para estudiarla. Al no tener datos, tampoco la puedes simular, no puedes crear un modelo.

Si me dices que todos los investigadores que conoces y con los que hablas seguirían trabajando sin que nadie les pagara _nada_, de manera totalmente altruista, entonces chitón, me callo.

Eso no lo he dicho, no tergiverses mis palabras. Lo que he dicho es que el dinero no lo es todo. Sí, es cierto que hay veces que el tener mucho dinero ayuda, pero otras que no. ¿Crees que si el dinero fuera lo único importante habría gente muriéndose de cáncer, Malaria o HIV? ¿Sabes cuánto dinero se ha entido en estudiar esas enfermedades? Si tu razonamiento fuera correcto, cáncer, Malaria y HIV habrían desaparecido ... y no lo han hecho.

...

...

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo.

Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la prensa de divulgación. Y tú demuestras que no amplías tus conocimientos y que te crees "a pies juntillas" todo lo que te dicen. Contrasta los datos.

Llevo todo el hilo diciendo que ya lo he hecho, que he estado en laboratorios currando, que he hecho seguimientos (a los clientes hay que seguirles ;), bla, bla, bla, ... Lee los correos.

...

...

¿Quieres que busque más?

MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ... (...)

Opiniones de personas que han estado en contacto directo con el desarrollo del proyecto y lo catalogan de error.

Que sí, que es gente respetable y que sabe de lo que habla, pero es gente que basa el fracaso o éxito de un experimento (estación espacial) en un único dato: estudios de microgravedad. Y *SÍ* los estudios de _microgravedad_ han sido un fracaso, pero hay estudios derivados ("mailing lists" también te lo han dicho en un correo suyo) que han mejorado la calidad de vida de la sociedad en general.

No sólo tienen todo mi respecto sino que además comparto plenamente su opinión. Cuesta reconocer los errores y cuando vienen de uno mismo o de un proyecto en el que se estaba trabajando y destinando todas tus energías, mucho más. Chapó por el autor del artículo.

Que *SÍ*, que los estudios de _microgravedad_ son un fiasco. Pero, ¿y lo demás? Todos los avances que se han conseguido gracias a los estudios/investigaciones/experimentos paralelos y/o derivados, ¿no cuentan? ¿Crees que para hacer los estudios de microgravedad se hna limitado a la microgravedad? No, ha habido multitud de otros estudios que nadie se acuerda que existen.

...

...

¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se invierte en el espacio. La realidad es que no hace falta tanto dinero para mejorar la vida de la gente y evitar millones de muertes al año.

40.000 personas se mueren de hambre cada día.

1.500 millones no tienen acceso al agua potable.

12 millones de niños mueren cada año de hambre y miseria.

Ahora compara esas cifras con la población se ve afectada por las enfermedades que has mencionado. ¿Qué tiene prioridad?

3 millones de personas mueren al año sólo de Malaria, el 50% de esos son niños. ¿Te parece poco? Y ya que dices que en Venezuela se vive estupendamente, ¿sabes que en lo que va de año han muerto más de 2000 personas SÓLO por armas de fuego? Sin tener en cuenta enfermedades, accidentes, ... Vaya, ¡qué bien se vive en ese país! A eso súmale que ahora en Caracas el dengue y el mal/enfermedad de chagas es tan común como un resfriado aquí. Ya te he dicho que esos números los conocemos. Y ya te hemos dicho que es muy fácil estar sentado detrás de una pantalla de ordenador quejándose.

...

...

¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.

(...)

Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier investigación científica (sea del espacio o bajo el mar). Eso lo dices tú.

No señor, no aceptas que estudios e inventos derivados de experimentos espaciales hayan ayudado al Ser Humano. Lo único que aceptas es que los estudios de _microgravedad_ han sido un fracaso, como si fuera lo único que se ha hecho.

Pero las ventajas que puedan aportar esos estudio paralelos se quedan en un segundo plano cuando las prioridades son otras. Primero tienes que estar vivo para poder ser capaz de percibir las "bondades" del CD-ROM.

Por eso te he repetido muchas veces el ejemplo de los TACs. Gracias a los TACs se ha podido salvar muchas vidas y de no ser por los viajes al espacio, no habría TACs y muchas vidas se habrían perdido. También te he puesto el ejemplo de la comida liofilizada o deshidratada o como se llame. Gracias a ese invento (de origen "marciano") se puede enviar comida a los países necesitados sin que se estropee, No sólo eso, sino que se puede almacenar también.

...

...

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has mencionado El País. Pero no has mirado más allá. Te puedo indicar muchos más ejemplos de personas críticas con los desarrollos y los proyectos que se dedican a investigar en el espacio.

Y volveríamos a lo mismo, se limitan a un estudio (que posiblemente fuese el principal, como es el caso de la microgravedad) pero que no quieren admitir que ha traído ventajas.

...

...

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?

Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo. Pues si ambos estamos dando por buenas nuestras respectivas fuentes, no sé para qué discutimos. Tú tienes tu opinión y yo tengo la mía :-

Porque nadie ha sacado alguna pregunta técnica ;) ROFL Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

vaya, que largos son estos correos.... On Friday 27 August 2010 10:19:32 Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:

...

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

(....) No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo.

¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre? ¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.

...

Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión.

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle". Vergüenza me daría que la gente se muriese de hambre y yo sólo mirase como mueren y me lamentase. Insisto, no veo que hagamos nada real para cambiar eso, y no veo como reducir la investigación espacial puede afectar a eso.

...

Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier

veterinario en Madrid y dile: "Mi perro tiene leishmaniasis"

Lo más seguro es que te conteste: "¿Y cuál no?"

Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate.

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad? ¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas. Si recursos hay, pero se asignan con criterios políticos. Es mejor hacer una obra que vean todos los vecinos que proporcionarles mayor seguridad alimentaria y sanitaria. El ciudadano "ve, ergo vota" xd

...

...

Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.

Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI.

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo. No me he molestado en leer un artículo de esa cosa que pasa por "divulgación",

Esos haberlos haylos, y deberían generalizarse. Los ricos tenemos mapas de contaminación de aguas y cosas así, seguro que a los pobres les gustaría tener esa tecnología. pero me gustaría saber qué pruebas tiene para afirmar lo que afirma, además de vulgares "opiniones".

¿Quieres más opiniones sobre la EEI?

*** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucija da/

La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia El enorme presupuesto... no aportado, claro xd LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS.

(...)

En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. ***

Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo.

¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado?

Venga ya, Rafa...

...

...

El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona.

Ya tienes a otro.

¿Quieres que busque más? Usa uno que use argumentos sólidos y no opiniones. A mí no me gusta la EEI

xddd Eso son argumentos a lo Pepe Gotera xd porque no lleva mi nombre en el casco, "ergo" es un fiasco xddddd

...

Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes.

Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria.

También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado.

Cuando sea alto, que lo equilibren xd

Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento:

Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos.

Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar.

¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación. todo lo que hoy es de uso común fue en un tiempo injusto y disparatado, pero veo que lo mejor es que muramos todos de hambre y peste como en la Edad Media, al menos así habrá igualdad en el mundo...

... la manía de igualar... por abajo

...

...

...

No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...).

No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico.

No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal.

¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.

(...) Esos miles de millones, ¿cómo se administran mejor? cuáles cancelamos?

...

El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio.

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

...

...

...

Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo.

Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso.

No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos.

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos? Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-/

Saludos, Si buscas referencias, que sean serias, que sepan de qué hablan, por favor.

Es muy sencillo y no quieres verlo. La realidad es que el problema de la EEI es presupuestario, nadie quiere poner el dinero que cuesta acabarla porque a gente como tú le parece mucho y no es bonito y tal y entonces los votos peligran y tal y cual. Concluir de ahí que es un fiasco, es absurdo y una ofensa a la razón. Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 13:29, Karl García Gestido wrote:

On Friday 27 August 2010 08:06:01 Rafa Griman wrote:

...

Hola :)

On 26/08/2010 23:44, Karl García Gestido wrote:

...

On Thursday 26 August 2010 23:30:51 Rafa Grimán wrote:

...

Hola :)

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote (...)

Por cierto, estuve viendo un reportaje sobre el "número" infinito y su concepto.

Yo leyera uno en una revista ("mundo científico", versión española de una francesa) y era bastante curioso :)

A ver si encuentro el artículo porque lo ví en un avión y no pude hacer una copia de seguridad 0;)

...

...

(...) El mundo está en realidad mejor de lo que parece... con la notable (y curiosa, ¿no?) excepción de algunos países subsaharianos.... o al menos, está mucho mejor que hace unos cincuenta años Coincido contigo y IMHO, está mejor de lo que estaba por varias razones: - como has dicho en un correo tuyo anterior: nos hemos mentalizado en algunas cosas (ya no tiramos cosas a los ríos ... bueno, algunas industrias lo siguen haciendo) - la gente se ha concienciado en ayudar: ONGs, voluntariados (de todo tipo: cuidar gente mayor, limpiar bosques y playas, ...) - hay más información: te enteras de lo que pasa al otro lado del Mundo en segundos (y te dicen cómo ayudar) - hay muchos avances tecnológicos que mejoran las condiciones sanitarias, ... - los avances tecnológicos y el conocimiento se ha distribuido: ahora sabemos que hay que limpiar (desinfectar) las heridas (hace 200 años eso no se sabía), conocemos mejor el funcionamiento del cuerpo Humano y de las enfermedades, ...

Lo importante (IMHO, una vez más), es ser optimista (por lo que veo tú lo eres :) y colaborar en lo que se pueda.

Rafa Creo que uno de los cambios más importantes en los últimos dos milenios es el conocimiento. Hoy le damos nombre a cosas que antes no existían para nosotros, las juzgamos moralmente cuando antes no se hacía... por ejemplo, el respeto medioambiental, no se trata de lo escrupulosos que seamos... pero es difícil encontrar alguien que crea que contaminar está bien o es irrelevante... incluso entre los industriales que echan basura en los ríos... casi siempre creen equivocadamente que no tienen otra alternativa, y suelen ceder cuando se les presenta una. Y desde luego, en público nunca les agradará ser tachados de contaminantes...

Cierto.

La mayor parte del avance científico se produjo en los últimos 40 o 50 años, no es baladí que sea en la era de los computadores y las telecomunicaciones...

Es curioso, sí señor.

creo que aún estamos muy lejos de todo, que aún tenemos mucho que aprender: a

Mucho, queda mucho que aprender, eso es lo bonito :)

buscar caminos para llegar a las estrellas, como también a llevarnos mejor con el idiota del vecino,

ROFL x"D

que tal vez para ser mejor sólo necesite un buen gesto más que un ceño profundo... Pensad que la "esfera de prosperidad" es un lugar muy pequeño, y que eso no puede ser casual...

Sigamos aprendiendo pues ... Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 13:42:16 +0200, Rafa Griman escribió:

On 27/08/2010 12:22, Camaleón wrote:

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Cuestión de tiempo que los sistemas inteligentes se auto-programen ellos mismos sin intervenciones externas.

Pue si un ser que usa una herramienta imperfecta (el cerebro) crea algo (que será imperfecto) y ese invento imperfecto de una herramienta imperfecta crea otra ... ¡Que Dios nos pille confesados! ROFL

Ná, sólo en las primeras generaciones, para ir perfeccionándose, luego mutarán con organismos biológicos y será capaces de auto-crearse y desarrollarse sin intervención humana de ningún tipo. Bueno, nos pueden usar como pilas :-)

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¿Cuándo y dónde he dicho que les comparo? Lo que he dicho es que he leído tanto uno como otro, así como otros libros. Como no has hecho ningún comentario y los has mencionado en la misma frase en referencia al mismo tema...

¿Y?

Pues que si usas en la frase dos conceptos totalmente opuestos y no das indicios de que para ti lo son, el lector puede establecer una relación de igualdad entre ambos elementos y pensar que la das por válida :-)

...

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OK. Pero es interesante saber lo que opina "la competencia", "los cantamañanas", "los malos", ... Leer sólo aquello con lo que estás de acuerdo limita mucho ;) Buf... no sé. Con leer el primer capítulo sería suficiente. El tiempo es oro.

Pero te estás limitando. Si sólo lees el primer capítulo ... a lo mejor te pierdes algo interesante ;) Sí, el tiempo es oro, pero todo tiempo invertido en aprender (algo nuevo o algo sobre "el contrincante") es muy valioso :)

No sé... hay libros en los que no invertiría mucho tiempo, la verdad. No por ser libro tiene que "enseñar" algo. Igual que hay malas ideas también hay malos libros.

...

...

Los genes mutan a lo largo de tu vida (luego esa "programación" puede cambiar ;) Cambian en base a hechos predecibles y que pueden ser reprogramables, igual que una memoria de silicio :-)

¿Sabes corregir mutaciones? ¡Haberlo dicho antes! Por fin puedo salvar a mi colega :")

Aver, si se pudieran "reprogramar" los genes, ¿no crees que habría multitud de enfermedades que habrían desaparecido?

Pensaba que la reprogramación genética ya era un hecho a día de hoy (¿células madre?) :-?

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Cuando se habla de Goleman es preciso hacer algún comentario, o incluir una nota al pie indicando las inclinaciones que se tienen sobre el sujeto, si no pues da pie e pensar que se está de acuerdo con lo que dice.

IMHO, yo creo que no hay que poner ningún tipo de nota ni smiley. Es como decir que doy por hecho que alguien es "un rojo" por leer El País o un "facha" por leer el ABC.

(...) No hombre... es sólo para aclarar cuáles son tus ideas o qué concepto tienes de las cosas a los lectores o a la gente que te está escuchando. Y hay algunos temas donde conviene que no se te malinterprete :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

[envío postpuesto] On 2010-08-26 16:17, Rafa Griman wrote:

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Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Es que no somos capaces de decirles a los mineros que les vamos a dar un sueldo aunque sean substituidos por un robot. Ese es el problema: que somos capaces de hacer máquinas que disminuyen la necesidad de mano de obra, pero no somos capaces de reducir la jornada laboral drásticamente o lo que haga falta para que esa gente que mandamos al paro por culpa de las máquinas sigan teniendo dinero para vivir. No somos capaces de organizar la sociedad de un mundo con menos necesidad de trabajo físico. La excusa típica es que se ganan puestos de trabajo más sofisticados, pero eso no es cierto del todo: son sólo algunos puestos, y no todo el mundo valen para eso, hay gente que sólo vale para trabajos físicos (o meniales, creo que se les llamaba). Es algo que he vivido recientemente. ...

No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.

El encontrar agua en Marte es crucial para abaratar las misiones de ida y vuelta (tripuladas o no). Se piensa en usarla como propelente, o para generar oxígeno, o para invernaderos de cultivos para los que habiten el planeta temporalmente (o no). Y todo eso repercute en menores costes. Por otra parte, ¿a donde van a parar esos costes de esos proyectos espaciales "inútiles"? Pues una buena parte son sueldos de un montón de gente, que si no, estarían en el paro. Y que la gente se gane la vida no es malo - si no, habría que mantener a toda esa gente con subsidios. A unos se les manda a asfaltar carreteras ya asfaltadas para que se ganen la vida, y a otros a que manden cohetes a Marte. A cada uno se les manda trabajos "inútiles" según su formación - es otra manera de mirar el asunto, -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2 x86_64 "Emerald" GM (Minas Tirith))

On Thursday 09 September 2010 22:10:27 Carlos E. R. wrote:

[envío postpuesto]

On 2010-08-26 16:17, Rafa Griman wrote:

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Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Es que no somos capaces de decirles a los mineros que les vamos a dar un sueldo aunque sean substituidos por un robot. Ese es el problema: que somos capaces de hacer máquinas que disminuyen la necesidad de mano de obra, pero no somos capaces de reducir la jornada laboral drásticamente o lo que haga falta para que esa gente que mandamos al paro por culpa de las máquinas sigan teniendo dinero para vivir. No somos capaces de organizar la sociedad de un mundo con menos necesidad de trabajo físico.

La excusa típica es que se ganan puestos de trabajo más sofisticados, pero eso no es cierto del todo: son sólo algunos puestos, y no todo el mundo valen para eso, hay gente que sólo vale para trabajos físicos (o meniales, creo que se les llamaba). Es algo que he vivido recientemente.

En general, un problema grave es la del tiempo libre, y no es broma. Es el único motivo por el que subsidian ciertos sectores, ya que daría lo mismo darles el dinero por estar en casa. Principalmente, el sector minero. El tiempo libre, cosa que muchos no creeréis por el hábito de trabajo, quema más que el propio trabajo.

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No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.

El encontrar agua en Marte es crucial para abaratar las misiones de ida y vuelta (tripuladas o no). Se piensa en usarla como propelente, o para generar oxígeno, o para invernaderos de cultivos para los que habiten el planeta temporalmente (o no). Y todo eso repercute en menores costes.

Por otra parte, ¿a donde van a parar esos costes de esos proyectos espaciales "inútiles"? Pues una buena parte son sueldos de un montón de gente, que si no, estarían en el paro. Y que la gente se gane la vida no es malo - si no, habría que mantener a toda esa gente con subsidios. A unos se les manda a asfaltar carreteras ya asfaltadas para que se ganen la vida, y a otros a que manden cohetes a Marte. A cada uno se les manda trabajos "inútiles" según su formación - es otra manera de mirar el asunto, Es poco probable que sea la causa principal, pero desde luego, es una de ellas.

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Mon, 13 Sep 2010 14:18:13 +0200, Karl García Gestido escribió:

...

Es poco probable que sea la causa principal, pero desde luego, es una de ellas.

Pero el argumento de "mandamos gente a Marte para no dejar en paro al personal" es fácilmente rebatible y altamente cuestionable. Por eso digo que "no es el principal". Generalmente, cuando tienes una serie de gente dedicada a ciertas cosas, es más fácil mantenerlas en

On Mon, 13 Sep 2010 13:18:28 +0000 (UTC), Camaleón wrote: proyectos similares que cambiarlas de ámbito. Aquí, otra vez el ejemmplo de los mineros.

En primer lugar, porque la gente que trabaja en proyectos sociales o en proyectos de apoyo al desarrollo también son personas que necesitan "sueldos". ¿Bajo qué premisa se ha de favorecer entonces a los "astro- boys" y no al personal que trabaja para salvar vidas? Pero no son, o no necesitan ser, Ingenieros Aeroespaciales (¿o Aeronáuticos?) >:-)

En segundo lugar, ese mismo argumento es el que utiliza la SGAE para decir que la piratería y las descargas ilegales está haciendo que se pierdan "puesto de trabajo" en la industria discográfica.

Sí, es cierto... los suyos xDDDD

Bien, bien... así que ¿estáis de acuerdo en usar un argumento para defender vuestra postura pero lo dais como inválido cuando se trata de defender algo que no apoyáis? Es decir, a la SGAE le pedís que se "adapte La SGAE enseña que "compartir es malo" xdd no, en serio, yo no estoy contra las gestores de derechos, ni siquiera tengo nada en contra de los Derechos de Autor... sólo de esa mafia concreta.

a la nueva situación y que sepa reaccionar ante el nuevo modelo de negocio" pero os quejáis cuando alguien os pide a vosotros lo mismo... mande? El doble rasero ataca de nuevo >:-) ??? No veo el doble rasero. Hay centros de investigación que se dedican a emplear el dinero en estudios absurdos... justo para no perder la cuota presupuestaria. Creo, congruentemente, que el destino del dinero para investigación debería de ser al menos un poco "fiscalizado"... qué digo, como si acaso se fiscalizase algún gasto de obra pública!!! xDDD

Toda industria se va a tener que enfrentar en un momento u otro de su existencia a un proceso de renovación. Renovación que afecta a todos sus estratos, desde el uso de nuevos medios para _mejorar la productividad_ (bien sean soportes digitales -en el caso de la SGAE- o maquinaria autómata -en el caso de la minería-) hasta la reducción del personal pasando por el re-acondicionamiento de la misma empresa (transformación de sector).

Los Destribuidores, tanto de cine o música, han haraganeado ya que si tenían un mercado cautivo que funcionaba para qué iban a gastar dinero en usar las nuevas tecnologías... ellos sabrán algo del tema, ya vale de echarles la culpa a los demás. Yo, y muchos como yo, no descargamos Bisbal, sinó cosas que simplemente no podemos comprar por cauces "tradicionales". Por cierto, en ese caso, incluso es descarga legal. No veo por qué he de pagar un canon para beneficio de Bisbal o Ramoncín cada vez que compro un CD para grabar un live-CD de alguna distro de GNU/Linux (o los tropecientos con descargas de distintas versiones de *BSD y otros). La "reacomodación" del trabajo es algo complejo... no se trata simplemente de que alguien trabaje menos horas, sinó de qué hace en ese tiempo... si en su ocio consume, gastará más dinero del que probablemente le proporcione su sueldo, etc.

Muchos pensáis (porque así os lo han enseñado desde pequeñitos y porque es lo que los gobiernos quieren que penséis) que las empresas (o los propios gobiernos) son una especie de "benefactores sociales" que buscan la felicidad y el bienestar de los ciudadanos o de sus trabajadores.

Ja. Mande?

Yo no creo demasiado en gobiernos, incluso soy de corriente más bien ácrata xdddd Lo que yo creo es algo que ya se ha expuesto en varias ocasiones, a ver si lo resumo. 1. Solucionar los problemas sociales en el mundo no es algo sencillo ni trivial. A los (pocos) países que lo han logrado, les llevó mucho tiempo y esfuerzo, y para eso que disponían de los recursos de los países que ahora están en vías de desarrollo o incluso subdesarrollados. Estos países, para su desgracia, no pueden colonizar otros para utilizar sus recursos, o al menos no con la misma, digamos, tenacidad, con la que lo hicieron los países hoy desarrollados. Y no descartes el coste ambiental: los países que viven bien lo hacen a costa de haberse "cargado" el medioambiente... no puede tolerarse que los países subdesarrollados contaminen más, porque estamos cerca del límite (y a su vez, ellos son quienes más sufren las catástrofes medioambientales)... pero, entonces ¿cómo se desarrollan para competir con el mundo desarrollado? 2. Nada es simple: toda causa tiene varias consecuencias, y nada es consecuencia de una sola causa. La limosna para comer sirve para el momento, pero la necesidad persiste. Por ejemplo, uno de los mayores problemas de los países subdesarrollados es la emigración: no puedes desarrollar un país si la gente se va a contribuir al desarrollo de otro!!! y la gente se va porque es consciente de que con su nivel de formación tendrá más posibilidades de una vida digna en un país desarrollado que en el suyo propio. 3. Si conseguimos que la gente no muera de hambre... bien, los recursos son finitos por definición. De algún lado deberemos sacar los recursos para el bienestar de todo el mundo ¿no?

Los gobiernos quieren que paguemos impuestos y las empresas quieren ganancias. No hay más. Cada uno utiliza sus métodos de "adoctrinamiento" (los gobiernos hacen promesas de subsidios, de trabajo para todos, etc... mientras que las empresas intentan facilitar el trabajo a sus empleados) para conseguir sus fines y en época de "vacas flacas", los gobernantes se van por los cerros de Úbeda y miran para

otro

lado cuando les piden explicaciones sobre los recortes sociales ("ah, es que la situación es así en todo el mundo") y las empresas sencillamente echan a la calle a la gente ("no tenemos otra opción, o el ERE o cerramos"). Y es que el problema de muchos es la felicidad de otros!!! XD

Mira, uno de los mayores problemas del mundo subdesarrollado es.... ¡los subsidios a agricultura del primer mundo!!!!! y eso, según esos mismos países... Pero aquí seguimos prefiriendo que se venda patata de Xinzo o naranja de Valencia... ah! qué fácil es hablar de justicia social, pero qué difícil es afrontarla en el mundo real!!! es mejor, más cómodo, echarle la culpa a unas partidas económicas paupérrimas dedicadas a lo que distingue al Ser Humano del Gorila...

Así que, al igual que una industria debe ser capaz de re-acondicionarse a las nuevas circunstancias, un trabajador debe ser capaz de re- acondicionarse igualmente para ser competitivo en el mercado laboral. Cuando una empresa no es capaz de adaptarse, se muere. La misma suerte corre la persona que espera que "su empresa" o "su estado" le mantenga de por vida.

Bien, hay múltiples motivos para esto, y ninguno hace que sea más razonable.

Saludos,

Salud!!!

-- Camaleón

--- Karl

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El Tue, 14 Sep 2010 13:05:14 +0200, karlggest escribió:

...

On Mon, 13 Sep 2010 13:18:28 +0000 (UTC), Camaleón wrote:

...

Pero el argumento de "mandamos gente a Marte para no dejar en paro al personal" es fácilmente rebatible y altamente cuestionable.

Por eso digo que "no es el principal". Generalmente, cuando tienes una serie de gente dedicada a ciertas cosas, es más fácil mantenerlas en proyectos similares que cambiarlas de ámbito. Aquí, otra vez el ejemmplo de los mineros.

Pero no hablaba de eso sino de la falacia de decir "demos recursos a los astronautas para no dejarlos en el paro" porque hay muchas otras personas que están en la misma situación y se quedan sin esos recursos, luego se van al paro. unos más afortunados que otros xdd Con esa mentalidad sólo se consigue "mover" parados de un lado a otro pero no sacarlos de su situación ni ayudarles. No mezclemos cosas. Alguien mencionó que mantener ciertos proyectos también

On Tuesday 14 September 2010 13:53:11 Camaleón wrote: puede deberse a la necesidad de no crear más paro. Y es que es más fácil dejar las cosas como están que cambiarlas...

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En primer lugar, porque la gente que trabaja en proyectos sociales o en proyectos de apoyo al desarrollo también son personas que necesitan "sueldos". ¿Bajo qué premisa se ha de favorecer entonces a los "astro- boys" y no al personal que trabaja para salvar vidas?

Pero no son, o no necesitan ser, Ingenieros Aeroespaciales (¿o Aeronáuticos?) >:-)

¿Un mecánico? Pues no creo :-) Bueno, visto lo que piden para el CESGA, me imagino que en esos sitios piden un poco más que el Bachiller. Porque "astroboys" hay pocos (pocos sueldos pero abultados), el grueso del personal es la gente de mantenimiento, técnicos, auxiliares, etc... ... e investigadores...

ah!! los auxiliares y demás gente trabajadora suelen ser funcionarios, personal universitario -becarios, por ejemplo-, etc.

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En segundo lugar, ese mismo argumento es el que utiliza la SGAE para decir que la piratería y las descargas ilegales está haciendo que se pierdan "puesto de trabajo" en la industria discográfica.

Sí, es cierto... los suyos xDDDD

Ah, eso no duele ¿verdad? No xd Pero ¿y si tuvieras a algún familiar trabajando dentro del sector discográfico, cambiaría la cosa, verdad? >:-) Bueno, hay quien ajusta su moral a sus circunstancias personales. No es mi caso. Lo justo, justo es ;)

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Bien, bien... así que ¿estáis de acuerdo en usar un argumento para defender vuestra postura pero lo dais como inválido cuando se trata de defender algo que no apoyáis? Es decir, a la SGAE le pedís que se "adapte

La SGAE enseña que "compartir es malo" xdd no, en serio, yo no estoy contra las gestores de derechos, ni siquiera tengo nada en contra de los Derechos de Autor... sólo de esa mafia concreta.

Bueno, pues cambia SGAE por "cualquier sello discográfico" o "entidad de gestión de derechos de autor". Quítale la opacidad, la obligatoriedad, sus métodos pseudomafiosos y podremos discutir sobre el concepto de propiedad intelectual en sí mismo. Cosas como el canon masivo, la persecución de Internet (así, a secas xdddd )... cosas como esas hacen que la SGAE mucha buena imagen no tengan xdddd

Anda que cobrarle a un Instituto por representar una obra de teatro xddddd

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a la nueva situación y que sepa reaccionar ante el nuevo modelo de negocio" pero os quejáis cuando alguien os pide a vosotros lo mismo...

mande?

Sí, ¿a que "pica"? el qué?

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El doble rasero ataca de nuevo >:-)

??? No veo el doble rasero.

Pues es evidente. Vaya, será que eres vidente ;)

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Hay centros de investigación que se dedican a emplear el dinero en estudios absurdos... justo para no perder la cuota presupuestaria. Creo, congruentemente, que el destino del dinero para investigación debería de ser al menos un poco "fiscalizado"... qué digo, como si acaso se fiscalizase algún gasto de obra pública!!! xDDD

(Esto era un sarcasmo, tendría que haberlo marcado como tal)

El doble rasero está en pretender que alguien haga algo que tú no quieres hacer. ??? ¿que yo no quiero que hagan quien lo qué?

A ver, yo estoy en contra de aberraciones como La Innombrable, y a favor de la investigación aeroespacial... no entiendo cuál es el doble rasero ese...

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Toda industria se va a tener que enfrentar en un momento u otro de su existencia a un proceso de renovación. Renovación que afecta a todos

sus

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estratos, desde el uso de nuevos medios para _mejorar la productividad_ (bien sean soportes digitales -en el caso de la SGAE- o maquinaria autómata -en el caso de la minería-) hasta la reducción del personal pasando por el re-acondicionamiento de la misma empresa (transformación de sector).

Los Destribuidores, tanto de cine o música, han haraganeado ya que si tenían un mercado cautivo que funcionaba para qué iban a gastar dinero en usar las nuevas tecnologías... ellos sabrán algo del tema, ya vale de echarles la culpa a los demás. Yo, y muchos como yo, no descargamos Bisbal, sinó cosas que simplemente no podemos comprar por cauces "tradicionales". Por cierto, en ese caso, incluso es descarga legal. No veo por qué he de pagar un canon para beneficio de Bisbal o Ramoncín cada vez que compro un CD para grabar un live-CD de alguna distro de GNU/Linux (o los tropecientos con descargas de distintas versiones de *BSD y otros).

Pues aplica el mismo cuento (la misma excusa) con el resto de industrias. Un porcentaje muy elevado de las personas que están en el paro lo están por no querer reciclarse, por querer seguir haciendo lo mismo, año tras año, tras año, tras año... uy, no es fácil colocarse para gente muuy preparada, imagínate para los que hacen los cursos engañabobos de reciclaje xdddddddddd las empresas no pueden mantener los puestos continuamente, las tareas cambian, los robots entran en escena y los puestos de trabajo corren peligro.

Es normal.

Em mp3 ha desbancado al fabricante de CD-A (algo que todo el mundo vemos "normal"), luego... o el fabricante de CD-A se reinventa o se va al garete y con él todas las personas que trabajan en el proceso de fabricación de esos CD-A. El CD-ROM tiene unos 40 años. Creo que los fabricantes "se tomaron con bastante calma" lo de reinventarse xDDDD

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La "reacomodación" del trabajo es algo complejo... no se trata simplemente de que alguien trabaje menos horas, sinó de qué hace en ese tiempo... si en su ocio consume, gastará más dinero del que probablemente le proporcione su sueldo, etc.

Estoy de acuerdo, no es algo sencillo ni que se pueda hacer de un día para otro, pero es que ni siquiera hay intención de cambio. El parado impone sus condiciones y de ahí no lo sacas...

Lo mejor que consiguieron los industriales y empresarios es crear esa cultura de "la culpa es del malo maloso trabajador/parado" (úsese según el caso). Yo hablo de otras cosas. Por ejemplo, hace años hubo unas cuantas prejubilicaciones masivas. Cualquier trabajador podría envidiar sus condiciones: sueldos completos hasta la jubilación, jubilación normal, etc.... además, la mayoría eran gente con salarios elevados, entre 2400 y 3000 €... ... y sin embargo, resulta que en ese colectivo de prejubilados comenzó a haber problemas, ya que se sentían deshauciados, inútiles... claro, eran muy viejos para hacer otra cosa, a decir de las empresas -para empezar, por eso los echaron xd-, y aún más, la sociedad los veía con endiablada envidia xddddd En cuanto a la mitología de los ricos, por favor, guárdala para los ricos. Ya nos sangran bastante.

(...)

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Los gobiernos quieren que paguemos impuestos y las empresas quieren ganancias. No hay más. Cada uno utiliza sus métodos de "adoctrinamiento" (los gobiernos hacen promesas de subsidios, de trabajo para todos, etc... mientras que las empresas intentan facilitar el trabajo a sus empleados) para conseguir sus fines y en época de "vacas flacas", los gobernantes se van por los cerros de Úbeda y miran para

otro

...

lado cuando les piden explicaciones sobre los recortes sociales ("ah, es que la situación es así en todo el mundo") y las empresas sencillamente echan a la calle a la gente ("no tenemos otra opción, o el ERE o cerramos").

Y es que el problema de muchos es la felicidad de otros!!! XD

Mira, uno de los mayores problemas del mundo subdesarrollado es.... ¡los subsidios a agricultura del primer mundo!!!!! y eso, según esos mismos países...

Por eso mismo hace falta recursos se destinen al estudio y análisis de cuáles son las mejores opciones para ayudar al desarrollo industrial de los países con menos posibilidades. Estamos de acuerdo en que no hay una "fórmula mágica" que sirva para todos y cada país/región tiene unas necesidades concretas que se resuelven con soluciones específicas y dedicadas. En este caso "one size *does not fit* all".

Saludos, Bien, lo vas cogiendo. No basta con un poco de limosna ;) no sólo eso, es contraproducente.

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