Hola :) On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:
El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:
On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:
El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:
On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:
Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales. Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).
Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.
O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal. ¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?
En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos.
¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas?
También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET), biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional. A nivel internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal, ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ...
¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?
Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia), ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de un año). Relee los correos. En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se puede acceder desde cualquier navegador ;)
No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre?
No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy difícil simular y predecir con exactitud.
¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.
Lee mi respuesta más arriba.
Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión. ¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".
Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres. No, mis amigos me cuentan lo bnien que están con la DMD. Búscalo e infórmate a ver qué tal. También he vivido (te lo repito una vez más) en familiares directos determinadas enfermedades: dengue y cáncer, por ejemplo. Las simulaciones meteorológicas sirven para intentar predecir en los países pobres que ocurran desgracias, si estuvieras un poco informada, sabrías que los Meteos de TODOS los países están comunicados y lo que hace la NASA no se queda en EEUU, se distribuye a TODO EL MUNDO. La misma info llega al mismo tiempo a todas partes del planeta. Es más, en esas zonas con más probabilidad de catástrofes, hay más detectores que en otras y es de donde slae la info.
Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile:
"Mi perro tiene leishmaniasis"
Lo más seguro es que te conteste:
"¿Y cuál no?"
Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate. Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?
El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de muuuuuchas enfermedades. Por ejemplo, la gripe común (ya no te hablo de la aviar ni nada de eso). Muta tanto que no se puede crear una vacuna "eterna". Muchas enfermedades (especialemente las producidas por eucariotas como hongos y protozoos) no se pueden erradicar fácilmente porque al ser tan similares las células a las nuestras ... te arriesgas a hacer más daño que beneficio en el paciente. En otros casos (como es el HIV), el parásito no sale de las células por lo que no puedes atacar directamente al virus. En el caso del cáncer, no se puede distinguir fácilmente entre una célula concerosa de una no cancerosa porque son "la misma célula". En otras enfermedades, el mal es genético y la única solución es cambiar los genes de esa persona. Como ves, el dinero no es lo más importante, es el conocimiento de la enfermedad. Sí, si tienes dinero podrás contratar a más gente, pero eso no significa que vayas a avanzar. Por ejemplo, la progeria. Hace unos años sólo había 7 personas en todo el mundo con progeria. Lo malo es que se mueren muy pronto: por mucho dinero que tienes, tienes pocas muestras y poco tiempo. En otros casos, es muy difícil cultivar in vitro el patógeno por lo que necesitas tener al ser vivo en cuestión infectado para estudiar al patógeno: lo cual es poco ético ;)
¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas.
Curioso, ¿sabes cuánto dinero se ha destinado a estudiar Malaria, HIV, cáncer? ¿Sabes cuánto tiempo se ha invertido? ¿Sabes cuánta gente ha muerto, muere y seguirá muriendo SÓLO por ESAS 3 enfermedades? Bueno, realmente no mueres de HIV, mueres por las infecciones oportunistas de otros patógenos como es la tuberculosis, pneumonía, ... ¿Sabes cuántos de esos son niños? Pues la cantidad de dinero, tiempo y ganas que se ha invertido en las "naves espaciales" es minúsculo comparado con lo que se invierte y se ha invertido en estas enfermedades (y sólo te he nombrado 3). Es más, algunas de las cosas que han usado en el espacio se usan hoy en día para intentar detectar dichas enfermedades (TAC). Así que ir al espacio no es algo tan malo o poco ético.
Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.
Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI. Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo.
Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la prensa de divulgación.
¿Quieres más opiniones sobre la EEI?
*** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucijad...
La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia
LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS.
(...)
En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. ***
Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo.
¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado?
No, lo que digo es lo que he dicho en correos anteriores. El ejemplo que puse concretamente era con el maíz y un virus que le infecta. Si sólo te fijas en el maíz ... pues obviamente es un fracaso. Si te fijas en lo que se hace en torno a todo eso (el supuesto virólogo), no es tan fracaso. Dile a un enfermo de cáncer que el TAC es un derivado de un viaje espacial y luego pregúntale si viajar al espacio es perder el tiempo.
Venga ya, Rafa...
El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.
Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona. Ya tienes a otro.
¿Quieres que busque más?
MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ... ir al espacio es un fracaso. A ver, no he negado que un proyecto pueda haber fracasado, lo que digo es que la ciencia no se estanca en un único experimento. Por ejemplo: el viaje a la luna. No se ha vuelto a ir por lo que podemos considerar ese tipo de viajes como un fracaso ... ¿o no? A la luna no se ha seguido viajando, pero debido a ese viaje fracasado se ha conseguido avanzar en otras áreas (un colistero envío un enlace con avances científicos derivados de ese "fracaso"). ¿Habríamos obtenido todos esos avances si NO hubieramos ido a la luna? IMHO: no porque no es algo que se te ocurre, no te pones a pensar: "A ver si invento un cacharro al que le voy a llamar TAC, podré detectar tumores" Un ejemplo muy sencillo es el horno microondas, leete cómo se inventó: por casualidad. ¿Sabes cómo se descubrió la penicilina? Por casualidad. Lo que ocurre es que esa casualidad en ojos de un científico significa que el tipo es capaz de relacionar cosas. El tío que investigaba la tecnología que hay detrás de un TAC no pensó en el cáncer, pero un oncólogo "que andaba por ahí" lo vió y lo relacionó con el cáncer y gracias a eso ... hay casos que se pueden pillar a tiempo y salvar vidas. Con la penicilina ocurrió algo similar.
Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes. Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria.
También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado.
Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento:
Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos.
Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar.
¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.
Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se invierte en el espacio. Otra cosa que tienes que tener en cuenta son los estudios derivados, cosa que no estás teniendo en cuenta. Lo que se invierte en estudios espaciales (también puse el ejemplo de Fórmula 1) luego redunda en la sociedad (un colistero puso el enlace de inventos destinados al viaje espacial que luego han mejorado la calidad de vidas del Ser Humano ne general). Y esto no lo aceptas. Por ejemplo, tu que estás en el mundo del Manufacturing, muchos de los estudios que se han hecho para diseñar y lanzar a los transbordadores espaciales se ha utilizado para diseñar y construir aviones más eficientes y seguros. Otro ejemplo, son los pañales. Los pañales de celulosa tan chulos que llevan los bebés se investigan primero en los astronautas. Si a ellos les funciona (y no les irrita el culete ;) se lo venden a los padres para sus bebés. ¿Esto no es mejorar la calidad de vida? El ejemplo de los alimentos deshidratados, ¿no ha salvado vidas en países del 3er mundo?
No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...). No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)
¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico. No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal.
¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.
(...)
Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier investigación científica (sea del espacio o bajo el mar).
El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio. Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)
Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has mencionado El País. Pero no has mirado más allá.
Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo. Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso. No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos. Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?
Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo. ¿Has buscado cuánto se invierte en estudiar determinadas enfermedades MUY extendidas? ¿Te has parado a leer y comprender las ventajas que se han obtenido de esos costosos y poco éticos viajes espaciales? ¿Sabes cuántas vidas se han salvado gracias a que alguien ha "tirado" el dinero para viajar al espacio y diseñó luego un TAC? ¿Sabes cuántas vidas en países del 3er Mundo se han salvado gracias a los alimentos deshidratados/liofilizados/o_como_se_llamen? ¿Tienes esos datos? Porque los que me ofreces tu ya los he visto (es lo único que se muestra en los periódicos, revistas, noticiarios de la tele, ...) y los que te menciono yo los puedes tener si los pides o los buscas (que curiosamente no se mencionan nunca).
Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-
Relee mis correos y verás que posiblemente sepa cómo viven y mueren mejor de lo que tu crees. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org