Am Montag, 10. März 2003 13:43 schrieb Erhard Schwenk: Hallo Erhard, besten Dank fuer Deine schnelle Antwort!

...

Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ?

Beides.

Dann hatte ich das irgendwie falsch verstanden:-(

...

Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ?

Warum nicht? Mußt den Router halt ansonsten richtig zumachen.

Auch hierzu hatte ich mal gelesen, dass es Probleme geben koennte. Es ist beruhigend zu lesen, dass es nicht unbedingt so sein muss.

...

In welche Richtung sollte ich mich orientieren?

Wie wäre es, wenn Du Deine Tochter schlicht und einfach beim Surfen betreust und sie auf das, was sie dort finden wird, entsprechend vorbereitest? Das ist sicherer und pädagogisch sinnvoller als jede technische Lösung, die a) ohnehin nur bruchstückhaft funktioniert, b) zum Umgehen geradezu auffordert und c) spätestens dann nicht mehr greift, wenn sie irgendwoanders an nen Rechner rankommt (Freunde, Schule, Bibliothek, ...).

Ich moechte meine Tochter nicht an den Rechner verheizen um meine Ruhe zu haben! Ich sitze gern neben ihr (bisher immer an meiner Kiste) und zeige wie was laeuft. Leider bin ich aber oft auf Diensreise und das Web-Angebot ist heutzutage teilweise so zum Ko..en, dass ich auf eine Automatik nicht verzichten moechte. Klick doch auf irgendeinen Link - schon hast Du Titten auf dem Schirm. Selbst wenn sie Dir nicht gleich um die Ohren fliegen - spaetestens, wenn Du den Browser zumachst, flattern da offene Muell-Fenster herum.

Vielleicht sind auch 9 Jahre ein bißchen arg früh für sowas?

Sorry, sie hatte ihren ersten Rechner mit 5 Jahren und benutzt seitdem Windows und Linux:-) [ Win nur wegen der Lernsoftware! ]

Vielleicht solltest Du ihr lieber ein paar gute Kinderbücher zum Lesen geben? ;)

Sie ist Mitglied in der Bibliothek und liest was das Zeug haelt:-) Ihre Wissbegierde scheint unerschoepflich. MfG Th. Moritz

Am Montag, 10. März 2003 17:19 schrieb Heinz W. Pahlke: Hallo Heinz W.,

On 10-Mar-2003 Thomas Moritz wrote:

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Ich moechte meine Tochter nicht an den Rechner verheizen um meine Ruhe zu haben! Ich sitze gern neben ihr (bisher immer an meiner Kiste) und zeige wie was laeuft. Leider bin ich aber oft auf Diensreise und das Web-Angebot ist heutzutage teilweise so zum Ko..en, dass ich auf eine Automatik nicht verzichten moechte. Klick doch auf irgendeinen Link - schon hast Du Titten auf dem Schirm. Selbst wenn sie Dir nicht gleich um die Ohren fliegen - spaetestens, wenn Du den Browser zumachst, flattern da offene Muell-Fenster herum.

Sicher, dass sie nie bei Freundinnen surft?

Nein!

Wir haben eine Tochter (12) und einen Sohn (14), uns aber nie auf irgendwelche Spielchen eingelassen. Meistens ist zwar jemand von uns dabei, wenn sie ins Internet gehen, weil sie meistens doch irgendwann irgendwelche Fragen haben. Aber sie koennen sich auch sonst einwaehlen.

Bei meiner 9-jaehrigen moechte ich doch gern die zeitliche Begrenzung einschalten!

Die einzige Sicherheitsmassnahnme ist, dass der Windowsrechner keine Verbindung zum Netz besitzt. Wenigstens von Dialern bleiben wir damit verschont.

Ich habe in der Win-Kiste die Netzwerkkarte auch komplett abgemeldet.

Filter verhindern doch nur, dass bestimmte Seiten auf dem eigenen PC aufgerufen werden koennen. Doch sind solche Filter auch bei den Freundinnen/Freunden installiert? Oder passen deren Eltern jederzeit auf?

Wenn man es gelassen sieht, hast Du schon Recht. Aber wenn sich alle Eltern um einen eingeschraenkten Zugang kuemmern wuerden, gaebe es auch das Freund-innen-Problem nicht:-( Also fang ich doch schonmal mit gutem Beispiel an! MfG Th. Moritz

Am Mon, 2003-03-10 um 13.43 schrieb Erhard Schwenk:

Wie wäre es, wenn Du Deine Tochter schlicht und einfach beim Surfen betreust und sie auf das, was sie dort finden wird, entsprechend

vorbereitest? Das ist sicherer und pädagogisch sinnvoller als jede technische Lösung, die a) ohnehin nur bruchstückhaft funktioniert, b) zum Umgehen geradezu auffordert und c) spätestens dann nicht mehr greift, wenn sie irgendwoanders an nen Rechner rankommt (Freunde, Schule, Bibliothek, ...).

Vielleicht sind auch 9 Jahre ein bißchen arg früh für sowas? Vielleicht solltest Du ihr lieber ein paar gute Kinderbücher zum Lesen

geben? ;)

Meine Tochter ist 5 und hat meiner Frau bereits erklärt, wie man einen Rechner startet, dass man CDs vorsichtig behandeln muss ("nicht hier anfassen") etc. NOCH beschränkt sie sich auf lokales wie Benjamin B.. Aber selbst in Ü-Eiern sind schon www-Verweise. Das wird sich auf Dauer wohl nicht vermeiden lassen. Insofern ist ein Proxi sicher sinnvoller als der Link auf ein Kinderbuch (was auch gelesen wird). gcompris ist überigens ein Renner. Wäre schön, wenn es mehr davon gäbe. Gruss, Wolfgang

Am Montag, 10. März 2003 13:45 schrieb Frank Gerd Walzebuck: Hallo Gerd, besten Dank fuer Deine schnelle Antwort!

ich würde das Gespann Squid und Squidguard empfehlen.

Das werde ich mir jetzt genauer anschauen. Muss natuerlich sehen, ob es ein squid-Modul fuer fl4i gibt. Ansonsten muss ich einen neuen Router aufsetzen. Wird dann sicher eine SuSE im Textmode:-)

Beide habe ich in einer Schule im Einsatz. Es ist sehr einfach zu konfigurieren und hat einen sehr ordentlichen Datendurchsatz. Falls Du es möchtst, kannst Du die "Blacklists" automatisch aktuell halten lassen, was sehr praktisch sein kann...

Das klingt gut - Danke.

Ein Proxyserver etc. ist aus meiner Sicht auf einem Router vielleicht gerade noch so hinzunehmen ;-)

Wie schon geschrieben, hatte ich in einem ziemlich langen Thread mal von Problemen gelesen und da ich hier im Netz auch einen Dienstrechner stehen habe, moechte ich schon etwas auf Sicherheit achten. MfG Th. Moritz

Christian Schoepplein, Montag, 10. März 2003 17:32:

squid auf 'nem Router ist schon OK. Ergänzend ist vielleicht noch zu sagen dass du den squid als transparenten Proxy einrichten könntest und alle http-Anfragen über die FW auf den squid umleitest, dann braucht man nirgends was vonwegen Proxy im Browser einzutragen und es gibt daher auch keine einfache Möglichkeit den proxy zu umgehen ;-).

Wie macht man denn das? Es reicht ja nicht, einfach squid auf Port 80 lauschen zu lassen. Denn die Pakete sind ja nicht an Squids Adresse gerichtet. Oder hab ich da nen Denkfehler? -- Andreas Feile www.feile.net

Hallo, On 10-Mar-2003 Bernd Brodesser wrote:

Solange sie kein rootrecht auf den Proxy hat, gar nicht. Aber irgendwann wird sie Dich austricksen. ;) (Über die Schulter schauen, flashce Anmeldemaske und vieles andere)

Meine Tochter hat mich vor zwei Jahren mit dem "Angebot" ueberrascht, ob sie mir mal mein Passwort verraten soll. Aber ich wusste auch schon vorher, warum ich gegen sie nicht Memory spiele. Immer haushoch verlieren ist einfach langweilig ;-)

Eine Whiteliste kann durchaus Sinnvoll sein. Dann darf sie halt nur auf ganz bestimmte Seiten surfen. Eine Blackliste macht imho keinen

Aber wer soll die einrichten? Naja, und ich bin jedenfalls froh, dass unsere Kinder so nach und nach lernen, wie man sinnvoll selbst im Internet recherchiert.

Überhaupt, ich glaube nicht, daß Deine Tochter an nackte Menschen in merkwürdiger Verrenkung schaden nimmt. Schmutzig findet sowas nur Erwachsene. Kinder sind für alles offen. Klar kanst Du ihr sagen, daß manches nicht gut ist. Du sollst es sogar. Wenn Du ihr erklärst, warum es nicht gut ist, wird sie es verstehen, und ihr ist weit mehr geholfen als irgend ein Verbot. Verbote machen nur neugierig.

Wenn Du sie vor Naziseiten schützen willst, dann nehm sie mal lieber mit in einer Sinagoge oder auch in eine Morschee oder bring sie zusammen mit Ausländerkinder. Wer ausländische Freunde hat, wrid kein Rassist. Viel besser als Naziseiten zu sperren. Du kanst sie nicht vor das Böse auf der Welt schützen. Irgendwann wird sie sowieso alles erfahren. Besser jetzt, wo Du ihr noch alles erklären kanst, als irgendwann mal, wenn Du nicht mehr kanst.

Full ACK. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

On Montag, 10. März 2003 21:13 Thorsten Haude wrote:

Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter.

Hallo Thorsten, hast du ein Kind? Das redet sich alles leicht, solange man nicht betroffen ist. Kinder bewegen sich immer früher im Internet und egal wie tolerant man ist und wieviel man Kindern über Realitäten redet, es gibt viele Jahre dem Alter entsprechende Grenzen. Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern. Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt. Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -) Al

On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Al Bogner [2003-03-10 21:52]:

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...

Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter.

hast du ein Kind? Das redet sich alles leicht, solange man nicht betroffen ist.

Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?

Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?

...

Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern. Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.

Ich sehe nirgends, wie Du Deine Tochter auf die fraglichen unerwünschten Webseiten vorbereiten willst. Ich denke daß man das nicht auf sich zukommen lassen sollte.

Da muss ich dir allerdings zustimmen. Besser ist es, man zeigt seinen Kinder, wie man mit dem Internet umgeht. So halte ich es jedenfalls. Und das mein ältester sich auch schon mal nackte Frauen angesehen hat halte ich für nicht so dramatisch. Die Bildchen kann er ggf. auch wo anders finden, so er denn will. Solange ich weiß, was er da macht und wir offen über alles reden, ist okay. -- j<b>k

Hallo, Sorry das ich nicht zur richtigen Frage replie aber habe grade rst abonniert. Mein Beitrag zu diesem OT: Frueher oder spaeter wird deine Tochter auf jeden Fall einen Weg finden jede Sperre zu umgehen (besonderst wenn sie schon mit 5 Jahren am Rechner gesessen hat). Also solltest du dir die Frage stellen ob sie dann heimlich im dunklen Kaemmerchen auf den "verbotenene" und dadurch erst interessanten Webseiten surfen soll oder - zumindestens beim ersten mal - unter deiner Aufsicht. Und wenn sie sich die Seiten dann immer noch angucken _will_ dann wirst du das frueher oder spaeter ohnehin nicht vermeiden koennen. mfg matthias

On 11 Mar 2003 12:18:21 +0100 Wolfgang Hinsch wrote:

Am Die, 2003-03-11 um 11.07 schrieb Frank Röske:

...

Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb:

Moin Jörg,

...

...

Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?

Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?

Sorry, das halte ich für einen schweren Trugschluß. Eltern glauben vielleicht zu wissen, wie Kinder wirklich sind, aber das geht (fast) immer an der Realität vorbei. Ich hab da auch meine Erfahrungen gesammelt. Als Kind wohlgemerkt.

Ihr habt alle etwas Recht. Die Erfahrung als Kind hat jeder, die als Eltern eben nur diese. Und: Es sieht in der Praxis doch etwas anders aus als man es sich vorher vorgestellt hat. Manches, was man sich vorher vorgenommen hat, lässt sich realisieren, aber andere Dinge funktionieren auch nicht (so), und einiges ist einfacher als gedacht.

Full ACK!

Vor allem kostet es mehr Zeit, als man sich vorstellen kann.

dito.

OK - OT

Nochmal dito. :) -- j<b>k

Moin, * Jörg *Jörgie* Kirstner [2003-03-11 07:44]:

On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?

Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?

Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt. Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

Moin, schick mir doch bitte jede Mail nur einmal. * Jörg *Jörgie* Kirstner [2003-03-12 08:01]:

On Tue, 11 Mar 2003 19:54:58 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

* Jörg *Jörgie* Kirstner [2003-03-11 07:44]:

...

On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?

Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?

Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt.

Stimmt :( Kommt immer wieder mal vor. Solange ich das hinterher zumindest noch erkenne gehts, aber wer weiß, ob das immer so bleibt?

Das kann man nicht immer sicher sagen; umso wichtiger ist es, darüber mit anderen laut nachzudenken. Thorsten -- If people could put rainbows in zoos, they'd do it. - Hobbes

* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 13.Mär.2003:

On Wed, 12 Mar 2003 20:51:08 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

schick mir doch bitte jede Mail nur einmal.

Sorry, war dies blöde Sylpheed. Hab ich noch nicht so im Griff :(

Warum nimmst Du nicht einfach mutt? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Hallo Thorsten!

Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

Diese Sig wirst Du nach dem aktuellen Urteil des BVG wohl modifizieren müssen.... MfG R. Montag

Hallo Bernhard!

Wieso? Seit wann kann ein Gericht die Verfassung aendern?

Ändern nicht, aber interpretieren, inwieweit ein bestimmtes Verhalten der Staatsorgane verfassungskonform ist, kann das Verfassungsgericht schon. Und nach dem neustem Urteil ist das Fernmeldegeheimnis nicht mehr in jedem Fall eines, da dieser Passus der Verfassung eingeschränkt wurde... MfG R. Montag

* Al Bogner schrieb am 10.Mär.2003:

Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern.

Was gibt es denn da so fürchterlich schlimmes zu sehen? Vom Anblick nackter Menschen stirbt man nicht. Das wird Deine Tochter schon verkraften. Entweder, es interessiert sie gar nicht, dann solltest Du nicht durch Verbote Interesse wecken, oder aber es interessirt sie, dann sollte sie doch jetzt ihre Neugier befriedigen und nicht erst in ein paar Jahren, denn sonst bist Du schneller Großvater, als es Dir lieb ist. Und wenn es allzu pervers ist, dann wird Deine Tochter schon selber genügend Abscheu entwickeln. Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.

Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.

Bist Du Dir da sicher?

Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -)

Aha. Und wie soll das geschehen, wenn sie jetzt keinen Zugang zum Internet hat? Willst Du nur technische Dinge von ihr lernen, oder auch, daß man mit verschiedene Menschen unterschiedlichster Religion, Weltanschauung, "Rasse", Herkunft, Geschlecht, Abstammung, was auch immer, friedlich zusammen leben kann? Wenn Du das willst, dann ist es wichtig, daß sie mit all den Menchen in Kontakt tritt. Sowohl über das Internet, als auch in der virtuellen Außenwelt, auch Realität genannt. Das schützt weit besser vor Rassistisches und Faschistisches Gedankengut als Sperren von Alt- und Neonaziseiten. Das dunkelste Kapitel Deutschlands ist nicht über uns gekommen, weil wir zuviel, sondern weil wir zuwenig Information hatten. Nur so konnte sich eine Verbrecherideologie breit machen. Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist daß zuviel der ungeschminkten Wahrheit auf so eine Kinderseele einschlägt. Man muß nicht unbedingt eine 9 jährige in irgendwelche KZ-Gedänkstätten schleppen und ihnen das Grauen direkt vor Augen führen. Aber verheimlichen sollte man es ihnen auch auf gar keinen Fall. Und wenn es sie interessiert, dann sollten sie sich auch informieren können. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Heimo Ponnath schrieb am 11.Mär.2003:

Jede/r muß die Chance haben zu lernen, damit umzugehen. Was ich für gefährlich halte, das sind Kontaktaufnahmen via Internet.

ACK Wobei normale Kontaktaufnahme was sehr schönes ist und unbedingt zu fördern. Man muß nur darauf achten, mit wem und das Kind sensibilisieren.

Dagegen wird man sich wohl nur wehren können, wenn das Kind darüber bescheid weiss und seinen Eltern so vertrauen kann, daß es ihnen von solchen Versuchen erzählt. Wenn aber der Forscherdrang eines Kindes durch Verbote eingeschränkt wird, dann entsteht eine Atmosphäre der Heimlichkeit und die Eltern erfahren nur das, was nicht verboten ist. Das halte ich für sehr gefährlich.

FULL ACK Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Moin, * Wolfgang Hinsch [2003-03-11 11:49]:

Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.

Das ist eine Straftat. Thorsten -- begin 666 magritte.txt.vbs Ceci n'est pas un attachement. end

Moin, * Bernhard Walle [2003-03-11 23:58]:

On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

* Wolfgang Hinsch [2003-03-11 11:49]:

...

Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.

Das ist eine Straftat.

Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist?

Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.

Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten.

Ich weiß vor allem, daß das für meine Eltern undenkbar gewesen wäre, meine Briefe zu lesen. Thorsten -- The history of Liberty is a history of the limitation of government power. - Woodrow Wilson

* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 12.Mär.2003:

On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.

Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.

Unabhängig von der Diskusion, das stimmt nicht. Unterschriften, die nicht Geschäftsfähige Personen leisten haben keinen Wert. Sie brauchen nichts zu bezahlen, Du auch nicht. Allerdings kann die Ware zurückgefordert werden. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:

Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.

Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ... Ralf

On 12 Mar 2003 15:44:31 +0100 Wolfgang Hinsch wrote:

Am Mit, 2003-03-12 um 15.21 schrieb Ralf Corsepius:

...

Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:

...

Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.

Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ...

Dafür finden wir auch noch was! Gibt es eigentlich schon Handy-Scanner unter GPL? :):)

Gute Idee ;) Aber interessant wär's schon mal zu lesen, was die so über ihre Eltern schreiben, oder? -- j<b>k

Am 12.03.2003 um 08:06 Uhr schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:

...

(Verfasser verlorengegangen, vielleicht Thorsten Haude?) Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.

Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.

Leider komme ich erst jetzt dazu, diesen Thread genauer zu verfolgen. In einer anderen Mail hat jemand nach Paragraphen gefragt. Nicht ganz das, aber etwas ähnliches kann ich bieten: 1. Grundgesetz Artikel 10: "(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. (2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, dass sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und dass an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt." 2. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Artikel 12: Briefgeheimnis für Kinder und Jugendliche wurde festgeschrieben. 3. Kinderrechtskonventionen Artikel 16 (_1989_ von der Bundesrepublik unterzeichnet!!): "Kein Kind darf willkürlich oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung, [...] seinen Schriftverkehr oder seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden." Eingeschränkt wird dies durch Art. 5 und 18 der Kinderrechtskonventionen: Die Erziehungspflicht der Eltern geht dann vor, wenn die Eltern den konkreten Verdacht haben, dass ihr Kind eine Straftat begeht oder sich oder andere gefährdet. Es muss ein Verdacht bestehen, eine generelle Kontrolle des Schriftverkehrs des Kindes ist nicht erlaubt (dazu gehört z. B. auch das Chatten oder Mithören von Telefongesprächen). Genügt das? cu Peter PS: Weil ich Lehrer bin, noch diese Anmerkung: Einige meiner Kollegen nehmen die Briefchen, die im Unterricht geschrieben werden, den Schülern weg und lese sie vor - das verletzt auch das Briefgeheimnis!

Moin, * Wolfgang Hinsch [2003-03-12 19:16]:

Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus.

Bitte? Also ist Deine Würde antastbar, solange es nur um Privatpersonen geht? Privatpersonen dürfen Dich wegen Deiner Religion diskriminieren und Deine Freiheit einschränken? Thorsten -- It is exactly because markets are amoral that we cannot leave the allocation of resources entirely to them. - George Soros

Zitat von Peter Geerds :

Am 12.03.2003 um 19:16 Uhr schrieb Wolfgang Hinsch:

...

Am Mit, 2003-03-12 um 18.17 schrieb Peter Geerds:

...

Eigentlich wollte ich hier nicht fortsetzen, nur ganz kurz:

...

Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus.

Ich hoffe nur, dass du es nicht so meinst, wie ich es verstehe/verstehen könnte. Die Folgerung wäre nämlich, dass Familie ein rechtsfreier Raum werden würde.

Das Grundgesetz gilt selbstverständlich auch für Beziehungen zwischen Bürgern des Staates, im Zweifel über die Brücke des "Verstoßes gegen die guten Sitten" im BGB bzw. entsprechender Paragraphen im Strafrecht. Insbesondere sind Grundrechte nach gängiger Rechtsprechung AFAIK nicht übertragbar oder veräußerbar.

Ich vermute mal, dass aber durch die komplizierten Strukturen in einer Familie es nicht oft zu Rechtsstreitigkeiten zwischen Eltern und Kindern kommen wird. Ich weiß auch nur von einem Fall einer 17jährigen, die erfolgreich gegen ihre Eltern geklagt hat.

Aus diesem Grund gibt es eigentlich Jugendämter, die im Zweifelsfall die Möglichkeit haben, genau da einzugreifen. Das ist allerdings keine triviale Problemstellung, und natürlich können auch die Bediensteten eines Jugendamtes Fehler machen oder ihre Macht mißbrauchen. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

Moin, * Jörg *Jörgie* Kirstner [2003-03-12 08:06]:

On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:

...

* Bernhard Walle [2003-03-11 23:58]:

...

On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:

...

* Wolfgang Hinsch [2003-03-11 11:49]:

...

Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.

Das ist eine Straftat.

Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist?

Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.

Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht.

Schade eigentlich.

Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.

Ja. In etwa so, als würden sie alleine die Wohnung verlassen dürfen.

...

...

Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten.

Ich weiß vor allem, daß das für meine Eltern undenkbar gewesen wäre, meine Briefe zu lesen.

Haben eure Eltern alle Briefe so lange verwahrt, bis ihr lesen konntet?

Huh? Ich habe als Säugling noch keine Briefe bekommen. Thorsten -- There is no drug known to man which becomes safer when its production and distribution are handed over to criminals.

Hallo Wolfgang!

...

...

Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.

Das ist eine Straftat.

Nein!

Wolfgang

Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz! mfg Thomas

Zitat von Matthias Bernges :

...

Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!

Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.

Das ist definitiv falsch. Generelles Mitlesen/loggen von E-Mails am Arbeitsplatz ist in jedem Fall ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des Arbeitgebers und damit nicht erlaubt. Übrigens auch dann nicht, wenn der Mitarbeiter dem zustimmt. Verstöße können mit bis zu 5 Jahren Gefängnis geahndet werden, auch der Versuch und die Beihilfe (=Einrichten durch den Admin!) sind u.U. strafbar. Ein Mitlesen von E-Mails durch den Arbeitgeber ist ausschließlich gestattet, wenn - Der Mitarbeiter dem *im* *Einzelfall* (also für jede Mail individuell) zustimmt oder - Es konkrete Verdachtsmomente gegen den betroffenen Mitarbeiter gibt - in diesem Fall muß dem der Betriebsrat zustimmen! Eine allgemeine Vereinbarung, die die private Nutzung von E-Mails am Arbeitsplatz ausschließt und ein Mitlesen des Arbeitgebers erlaubt, ist nach einschlägiger Rechtsprechung in keinem Fall ausreichend. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

Zitat von Matthias Bernges :

...

Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!

Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.

Das ist definitiv falsch. Generelles Mitlesen/loggen von E-Mails am Arbeitsplatz ist in jedem Fall ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des Arbeitgebers und damit nicht erlaubt. Übrigens auch dann nicht, wenn der Mitarbeiter dem zustimmt. Verstöße können mit bis zu 5 Jahren Gefängnis geahndet werden, auch der Versuch und die Beihilfe (=Einrichten durch den Admin!) sind u.U. strafbar. Ein Mitlesen von E-Mails durch den Arbeitgeber ist ausschließlich gestattet, wenn - Der Mitarbeiter dem *im* *Einzelfall* (also für jede Mail individuell) zustimmt oder - Es konkrete Verdachtsmomente gegen den betroffenen Mitarbeiter gibt - in diesem Fall muß dem der Betriebsrat zustimmen! Eine allgemeine Vereinbarung, die die private Nutzung von E-Mails am Arbeitsplatz ausschließt und ein Mitlesen des Arbeitgebers erlaubt, ist nach einschlägiger Rechtsprechung in keinem Fall ausreichend. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

* Wolfgang Hinsch schrieb am 12.Mär.2003:

dieses Problem diskutieren wir gerade bei uns. Im Prizip hast Du recht. Trotzdem kann sich der Kontrollierende dabei strafbar machen: Die Frage, ob unverschlüsselte e-Mail überhaupt dem Briefgeheimnis unterliegt, lasse ich mal aussen vor.

E-Mails unterliegen dem Fernmeldegeheimnis. Ob ein Brief offen ist oder nicht, ist unerheblich. Lediglich bei der Beurteilung ob es sich dabei um einen Brief handelt, könnte dem unberechtigten Leser, bei einem nicht verschlossenen Brief ein Irrtum ehr zugestanden werden.

Der Mitarbeiter wird informiert das seine Email gelesen/geloggt wird und dem Mitarbeiter wird private Nutzung der Firmen-Mail verboten. Er hält sich auch daran und gibt seinen Bekannten nur seine private Mail-Adresse. Dann fährt er zu einem Seminar, lernt dabei Leute kennen, und der Typ, mit dem er den einen Abend in der Kneipe versackt ist, schickt ihm (irgendwas, vielleich ein Foto). Er hat jedoch keine Adresse und weiß nur noch "das war doch Max Muster von Beispiel&Co". Die Homepage der Firma findet er schnell und schickt an "max.muster@beispielundco.de". Peng! Wird diese Mail gelesen/geloggt, werden die Rechte des Mitarbeiters berechtigt beeinträchtigt. Aber es werden auch die Rechte des Absenders beeinträchtigt, und dafür hat der Kontrollierende keine Einwilligung! Das Problem haben wir auch noch nicht zu Ende diskutiert.

Wie immer es auch sei, es mag der Arbeitgeber das Recht haben, zu kontrollieren, ob Private Mail über seinen Rechner verschickt oder empfangen wird. In dem Moment, wo er feststellt, daß es sich um Privatmail handelt ist er nicht mehr berechtigt, die Mail weiterzulesen. Auch ist er nicht berechtigt, die Mail in irgend einer Form zu verwerten, außer in der Tatsache, daß es sich um Privatmail handelt, aber nicht den Inhalt. Auch nicht vor Gericht. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Am Mit, 2003-03-12 um 09.51 schrieb Thomas Masaninger:

Hallo Wolfgang!

...

...

...

Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.

Das ist eine Straftat.

Nein!

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Wolfgang

Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!

Hallo Thomas, ich bin zwar kein Jurist, spreche aber jeden Abend mit meiner Anwältin, da färbt manches ab. Kernspruch ist immer: Das kommt darauf an! Wie Du mich richtig zitiert hast, habe ich geschrieben "bis zu einem gewissen Alter". Arbeitsplatz etc ist in diesem Zusammenhang völlig OT. Es geht _ausschließlich_ um minderjährige Kinder. Ich gehe sogar so weit, Briefe, die meine Tochter von ihren Freundinnen bekommt, zu lesen! (Gute Pause? ;)) Wie gesagt, es kommt darauf an. Sie ist nämlich 5 Jahre alt und kann nicht lesen! Wenn Dein Verbot so absolut bestünde, dürfte ich das nicht. Da sie mit 5 nicht geschäftsfähig ist, könnte sie mir auch keine Einwilligung erteilen. Die dürfte ich an ihrer Stelle mir erteilen, und jetzt hätten wir den Stoff für eine nette Klausur von ca 100 Seiten... Zu Kind/Eltern: Abhängig vom Alter/Entwicklungsstand haben Eltern nicht nur das Recht, sondern im Rahmen ihrer Fürsorgepflicht sogar die Verpflichtung, Kontakte ihrer Kinder zu überwachen. Das schließt ggf. das Lesen von Briefen, E-Mail etc ein. Wenn ein Kind mit 7 Jahren im Internet aus Unerfahrenheit Kontakte zu Pädophilen aufnimmmt und sich mit denen verabredet, sollten Eltern so etwas bemerken! Wenn aber eine 17-jährige einen Brief von ihren Freund bekommt, ist es mindestens geschmacklos, den eigenmächtig zu lesen. Hier kann man auch das Briefgeheimnis ansprechen. Dazwischen muss man interpolieren. Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt. Im Prinzip handelt es sich um eine digitale Postkarte, von deren Inhalt jeder, dem sie durch die Hände/Interfaces geht, auch unabsichtlich Kenntnis erlangen kann. Büchersendungen z.B. unterliegen ausdrücklich nicht dem Briefgeheimnis, die Post darf den Inhalt öffen und kontrollieren. Strafbar ist übrigens nach Meinung der meisten Juristen das Unterdrücken (sprich löschen) von E-Mails, auch für Provider. Mail darf zurückgesendet werden, aber nicht nach xx Tagen gelöscht. So allmählich gehört dieser Thread in eine andere Mailingliste! Gruss, Wolfgang

Am Mit, 2003-03-12 um 12.55 schrieb Bernd Brodesser:

Hmm, und was ist, wenn z.B der User verstirbt und dem Provider keine Maldung gemacht wird? Wenn es dann noch ein kostenloser Dienst ist, so daß auch durch Nichtbezahlung nichts auffällt? Muß die Mail dann 30 Jahre erhalten bleiben? Oder 80 Jahre?

Return to sender, ganz einfach. HTH, Wolfgang

* Thorsten Haude schrieb am 12.Mär.2003:

* Wolfgang Hinsch [2003-03-12 11:16]:

...

Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt.

Nicht mehr, das ist längst geklärt.

Wie kommst Du dadrauf? Auch ungeschützte Briefe unterligen dem Briefgeheimnis. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

On Dienstag, 11. März 2003 10:26 Bernd Brodesser wrote:

Was gibt es denn da so fürchterlich schlimmes zu sehen? Vom Anblick nackter Menschen stirbt man nicht.

Klar. Das ist auch überhaupt *kein* Problem. Sie geht auch in die Sauna mit. Mir ist es aber nicht recht, wenn sie als 10-jährige extrem perverse Porno-Darstellungen sieht.

...

news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.

Bist Du Dir da sicher?

Mir fällt nichts besseres ein. Alles ist ein Frage der Wahrscheinlichkeit.

...

Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -)

Aha. Und wie soll das geschehen, wenn sie jetzt keinen Zugang zum Internet hat?

Das habe ich ja nicht geschrieben. Siehe meinen 2. Absatz, da beschreibe ich doch, wie sie surft. Ich schrieb dann vom *eigenen* Rechner. Jetzt wird es immer mehr OT, aber weil wir schon dabei sind, ich frage mich gerade, ob man längere Befehle auf der Konsole einer 10-jährigen erklären soll, oder ob ihr eventuell dabei die Lust vergeht. Konkret geht es um das Kopieren einer Audio-CD fürs Auto. Zum Auslesen darf sie mein cdparanoia-Script mit Parameterübergabe verwenden, aber beim Brennen überlege ich mir, ob ich ihr den cdrecord-Befehl anstatt meines Scripts nicht manuell eingeben lassen soll, um ihr dabei die Parameter mit den Auswirkungen zu erklären. Mit der Konsole an sich kommt sie klar, sie wollte ja schließlich früher snake und worm spielen :-)

Du das willst, dann ist es wichtig, daß sie mit all den Menchen in Kontakt tritt. Sowohl über das Internet, als auch in der virtuellen Außenwelt, auch Realität genannt. Das schützt weit besser vor Rassistisches und Faschistisches Gedankengut als Sperren von Alt- und Neonaziseiten.

Klar. Das ist auch kein Problem. Zu ihren besten Freundinnen gehört ein Mädchen "nicht-weißer" Hautfarbe. Al

Moin, * Al Bogner [2003-03-11 12:54]:

Jetzt wird es immer mehr OT, aber weil wir schon dabei sind, ich frage mich gerade, ob man längere Befehle auf der Konsole einer 10-jährigen erklären soll, oder ob ihr eventuell dabei die Lust vergeht. Konkret geht es um das Kopieren einer Audio-CD fürs Auto. Zum Auslesen darf sie mein cdparanoia-Script mit Parameterübergabe verwenden, aber beim Brennen überlege ich mir, ob ich ihr den cdrecord-Befehl anstatt meines Scripts nicht manuell eingeben lassen soll, um ihr dabei die Parameter mit den Auswirkungen zu erklären. Mit der Konsole an sich kommt sie klar, sie wollte ja schließlich früher snake und worm spielen :-)

Erstell doch das Skript zusammen mit ihr. Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

* Thorsten Haude schrieb am 11.Mär.2003:

* Bernd Brodesser [2003-03-11 10:26]:

...

Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.

Huh? Perversionen entstehen durch Verbote?

Perverse sind immer Menschen, die nicht frei erzogen wurden, sondern in ihrer Kindheit viele Drangsalierungen und Verbote durchlitten haben. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Moin, * Thomas Moritz [2003-03-11 13:55]:

Um nochmal auf meine 9-jaehrige Tochter zurueckzukommen: Wenn _ihr_ beim gemeinsamen Surfen auf meiner Kiste auffaellt, dass verschiedene Faktoren nervig sind, dann gibt es auch keinen Grund mehr _keine_ Automatik auf genau diese Faktoren anzusetzen. Das fing mit Cookies an, ging mit PopUp's weiter und jetzt sind es eben Links, die voll an der Erwartung vorbeischlagen!

Heißt das, daß Du Pornoseiten erst sperren wirst, nachdem sie darüber gestolpert ist? Thorsten -- When machines and computers, profit motives and property rights are considered more important than people; the giant triplets of racism, militarism, and economic exploitation are incapable of being conquered. - Martin Luther King