Web fuer Tochter einschraenken
Hallo zusammen, hier laeuft ein fl4i-Router am Hub und hinterm Hub haengen ein paar Linux-Rechner. Den Rechner meiner Tochter (9 Jahre) muss ich nun endlich mal ans Internet lassen. Allerdings moechte ich dabei selbst festlegen auf welchen Seiten sie surfen darf. Ich suche nun nach der guenstigsten Loesung fuer genau diesen Zweck. Per google habe ich ja schon die Idee gefunden per iptables die Onlinezeiten zu bestimmen, aber mehr leider bisher nicht. Ich wuerde nun spontan "Junkbuster" direkt auf ihrem Rechner installieren, doch wie lange wird es dauern bis sie den Haken bei Proxy im Konqueror rausnimmt? :-) Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ? Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ? In welche Richtung sollte ich mich orientieren? Schonmal besten Dank! MfG Th. Moritz -- Windows ist Viagra fuer den PC - er steht immer.
Zitat von Thomas Moritz
Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ?
Beides.
Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ?
Warum nicht? Mußt den Router halt ansonsten richtig zumachen.
In welche Richtung sollte ich mich orientieren?
Wie wäre es, wenn Du Deine Tochter schlicht und einfach beim Surfen betreust und sie auf das, was sie dort finden wird, entsprechend vorbereitest? Das ist sicherer und pädagogisch sinnvoller als jede technische Lösung, die a) ohnehin nur bruchstückhaft funktioniert, b) zum Umgehen geradezu auffordert und c) spätestens dann nicht mehr greift, wenn sie irgendwoanders an nen Rechner rankommt (Freunde, Schule, Bibliothek, ...). Vielleicht sind auch 9 Jahre ein bißchen arg früh für sowas? Vielleicht solltest Du ihr lieber ein paar gute Kinderbücher zum Lesen geben? ;) -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Hallo Thomas, ich würde das Gespann Squid und Squidguard empfehlen. http://www.squidguard.org/ Beide habe ich in einer Schule im Einsatz. Es ist sehr einfach zu konfigurieren und hat einen sehr ordentlichen Datendurchsatz. Falls Du es möchtst, kannst Du die "Blacklists" automatisch aktuell halten lassen, was sehr praktisch sein kann... Ein Proxyserver etc. ist aus meiner Sicht auf einem Router vielleicht gerade noch so hinzunehmen ;-) Walze.
Am Montag, 10. März 2003 13:43 schrieb Erhard Schwenk: Hallo Erhard, besten Dank fuer Deine schnelle Antwort!
Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ?
Beides.
Dann hatte ich das irgendwie falsch verstanden:-(
Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ?
Warum nicht? Mußt den Router halt ansonsten richtig zumachen.
Auch hierzu hatte ich mal gelesen, dass es Probleme geben koennte. Es ist beruhigend zu lesen, dass es nicht unbedingt so sein muss.
In welche Richtung sollte ich mich orientieren?
Wie wäre es, wenn Du Deine Tochter schlicht und einfach beim Surfen betreust und sie auf das, was sie dort finden wird, entsprechend vorbereitest? Das ist sicherer und pädagogisch sinnvoller als jede technische Lösung, die a) ohnehin nur bruchstückhaft funktioniert, b) zum Umgehen geradezu auffordert und c) spätestens dann nicht mehr greift, wenn sie irgendwoanders an nen Rechner rankommt (Freunde, Schule, Bibliothek, ...).
Ich moechte meine Tochter nicht an den Rechner verheizen um meine Ruhe zu haben! Ich sitze gern neben ihr (bisher immer an meiner Kiste) und zeige wie was laeuft. Leider bin ich aber oft auf Diensreise und das Web-Angebot ist heutzutage teilweise so zum Ko..en, dass ich auf eine Automatik nicht verzichten moechte. Klick doch auf irgendeinen Link - schon hast Du Titten auf dem Schirm. Selbst wenn sie Dir nicht gleich um die Ohren fliegen - spaetestens, wenn Du den Browser zumachst, flattern da offene Muell-Fenster herum.
Vielleicht sind auch 9 Jahre ein bißchen arg früh für sowas?
Sorry, sie hatte ihren ersten Rechner mit 5 Jahren und benutzt seitdem Windows und Linux:-) [ Win nur wegen der Lernsoftware! ]
Vielleicht solltest Du ihr lieber ein paar gute Kinderbücher zum Lesen geben? ;)
Sie ist Mitglied in der Bibliothek und liest was das Zeug haelt:-) Ihre Wissbegierde scheint unerschoepflich. MfG Th. Moritz
Am Montag, 10. März 2003 13:45 schrieb Frank Gerd Walzebuck: Hallo Gerd, besten Dank fuer Deine schnelle Antwort!
ich würde das Gespann Squid und Squidguard empfehlen.
Das werde ich mir jetzt genauer anschauen. Muss natuerlich sehen, ob es ein squid-Modul fuer fl4i gibt. Ansonsten muss ich einen neuen Router aufsetzen. Wird dann sicher eine SuSE im Textmode:-)
Beide habe ich in einer Schule im Einsatz. Es ist sehr einfach zu konfigurieren und hat einen sehr ordentlichen Datendurchsatz. Falls Du es möchtst, kannst Du die "Blacklists" automatisch aktuell halten lassen, was sehr praktisch sein kann...
Das klingt gut - Danke.
Ein Proxyserver etc. ist aus meiner Sicht auf einem Router vielleicht gerade noch so hinzunehmen ;-)
Wie schon geschrieben, hatte ich in einem ziemlich langen Thread mal von Problemen gelesen und da ich hier im Netz auch einen Dienstrechner stehen habe, moechte ich schon etwas auf Sicherheit achten. MfG Th. Moritz
Am Mon, 2003-03-10 um 13.43 schrieb Erhard Schwenk:
Wie wäre es, wenn Du Deine Tochter schlicht und einfach beim Surfen betreust und sie auf das, was sie dort finden wird, entsprechend
vorbereitest? Das ist sicherer und pädagogisch sinnvoller als jede technische Lösung, die a) ohnehin nur bruchstückhaft funktioniert, b) zum Umgehen geradezu auffordert und c) spätestens dann nicht mehr greift, wenn sie irgendwoanders an nen Rechner rankommt (Freunde, Schule, Bibliothek, ...).
Vielleicht sind auch 9 Jahre ein bißchen arg früh für sowas? Vielleicht solltest Du ihr lieber ein paar gute Kinderbücher zum Lesen
geben? ;)
Meine Tochter ist 5 und hat meiner Frau bereits erklärt, wie man einen Rechner startet, dass man CDs vorsichtig behandeln muss ("nicht hier anfassen") etc. NOCH beschränkt sie sich auf lokales wie Benjamin B.. Aber selbst in Ü-Eiern sind schon www-Verweise. Das wird sich auf Dauer wohl nicht vermeiden lassen. Insofern ist ein Proxi sicher sinnvoller als der Link auf ein Kinderbuch (was auch gelesen wird). gcompris ist überigens ein Renner. Wäre schön, wenn es mehr davon gäbe. Gruss, Wolfgang
Am Mon, 2003-03-10 um 13.31 schrieb Thomas Moritz u.a.:
Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ? Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ?
Ich benutze hier eine Kombination aus BIND9/DHCP, iptables-Regeln, Squid und SquidGuard (alles SuSE 8.1). Die Zugriffszeiten schränke ich per Cronjobs ein. Der DHCP-Server vergibt für die Kidsrechner nur an die MAC gebundene IP-Adressen. Über Iptables regle ich das die beiden zu bestimmten Zeiten nur über den Proxy bzw. gar nichts ins Internet kommen. Dazu habe ich folgendes Script: http://www.linuxguruz.org/iptables/scripts/rc.firewall_023.txt entsprechend ergänzt/modifiziert. Das Teil hat bisher alle Portscans mit Bravour hinter sich gebracht/überstanden. Die SuSE-Firewall2 benutze ich daher nicht. Den Clientzugriff auf den Proxy regle ich über SquidGuard - "default { pass none}" und ansonsten an die Clients/IP's gebundene Regeln. Die mit SquidGuard gelieferte bzw. auf der Website erhältliche "große" Blacklist ist schon recht gut, hat aber den Nachteil das sie eher für den englischen Sprachraum ausgelegt ist. Deshalb habe ich zusätzlich eine de-blacklist eingebunden (erhältlich hier: http://www.bn-paf.de/filter/index_de.html . Nach Aktualisierungen der Blacklists suche ich per Cronjob. Das Update mache ich lieber manuell. Das ganze läuft hier inzwischen stabil und ohne irgendwelche Probleme.
Allerdings moechte ich dabei selbst festlegen auf welchen Seiten sie surfen darf.
Mit dieser Lösung gibt es natürlich keine "100%tige" Sicherheit. Sie ist wie gesagt recht gut. Wenn du wirklich festlegen willst, das deine Kleine nur auf z.B. 10 bestimmte Seiten zugreifen darf, läßt sich das sicher mit iptables-Regeln realisieren. Dafür habe ich mich aber nie wirklich interessiert. Es ging mir immer nur darum einen Teil des "Dschungels" auszusperren. Schließlich soll die allgemeine Nutzung z.B. für Schulrecherchen, weiter möglich sein. Grüße -Klaus
Hallo, On 10-Mar-2003 Thomas Moritz wrote:
Ich moechte meine Tochter nicht an den Rechner verheizen um meine Ruhe zu haben! Ich sitze gern neben ihr (bisher immer an meiner Kiste) und zeige wie was laeuft. Leider bin ich aber oft auf Diensreise und das Web-Angebot ist heutzutage teilweise so zum Ko..en, dass ich auf eine Automatik nicht verzichten moechte. Klick doch auf irgendeinen Link - schon hast Du Titten auf dem Schirm. Selbst wenn sie Dir nicht gleich um die Ohren fliegen - spaetestens, wenn Du den Browser zumachst, flattern da offene Muell-Fenster herum.
Sicher, dass sie nie bei Freundinnen surft? Wir haben eine Tochter (12) und einen Sohn (14), uns aber nie auf irgendwelche Spielchen eingelassen. Meistens ist zwar jemand von uns dabei, wenn sie ins Internet gehen, weil sie meistens doch irgendwann irgendwelche Fragen haben. Aber sie koennen sich auch sonst einwaehlen. Die einzige Sicherheitsmassnahnme ist, dass der Windowsrechner keine Verbindung zum Netz besitzt. Wenigstens von Dialern bleiben wir damit verschont. Filter verhindern doch nur, dass bestimmte Seiten auf dem eigenen PC aufgerufen werden koennen. Doch sind solche Filter auch bei den Freundinnen/Freunden installiert? Oder passen deren Eltern jederzeit auf? Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/
Hi! On Mon, Mär 10, 2003 at 02:35:08 +0100, Thomas Moritz wrote:
Am Montag, 10. März 2003 13:45 schrieb Frank Gerd Walzebuck:
ich würde das Gespann Squid und Squidguard empfehlen.
Das werde ich mir jetzt genauer anschauen. Muss natuerlich sehen, ob es ein squid-Modul fuer fl4i gibt. Ansonsten muss ich einen neuen Router aufsetzen. Wird dann sicher eine SuSE im Textmode:-)
squid gabs für fli4l schon vor 1 1/2 Jahren, lief hier auf 'nem 486er mit 24 MB RAM tadellos. Obs mittler Weile squidguard für fli4l gibt weiß ich nicht, bin da vor einem Jahr oder so völlig aus- und auf eine "richtige" Distri umgestiegen. Vielleicht sollte ich mal wieder da auf der Seite vorbei schauen??? ;-)
Beide habe ich in einer Schule im Einsatz. Es ist sehr einfach zu konfigurieren und hat einen sehr ordentlichen Datendurchsatz. Falls Du es möchtst, kannst Du die "Blacklists" automatisch aktuell halten lassen, was sehr praktisch sein kann...
Das klingt gut - Danke.
Ein Proxyserver etc. ist aus meiner Sicht auf einem Router vielleicht gerade noch so hinzunehmen ;-)
Wie schon geschrieben, hatte ich in einem ziemlich langen Thread mal von Problemen gelesen und da ich hier im Netz auch einen Dienstrechner stehen habe, moechte ich schon etwas auf Sicherheit achten.
squid auf 'nem Router ist schon OK. Ergänzend ist vielleicht noch zu sagen dass du den squid als transparenten Proxy einrichten könntest und alle http-Anfragen über die FW auf den squid umleitest, dann braucht man nirgends was vonwegen Proxy im Browser einzutragen und es gibt daher auch keine einfache Möglichkeit den proxy zu umgehen ;-).
MfG Th. Moritz
Ciao, Schöppi -- Christian Schoepplein | Beste Rockband der Welt: http://www.lily-rockt.de mail@schoeppi.net | Linux fuer Blinde: http://www.blinux.suse.de
Christian Schoepplein, Montag, 10. März 2003 17:32:
squid auf 'nem Router ist schon OK. Ergänzend ist vielleicht noch zu sagen dass du den squid als transparenten Proxy einrichten könntest und alle http-Anfragen über die FW auf den squid umleitest, dann braucht man nirgends was vonwegen Proxy im Browser einzutragen und es gibt daher auch keine einfache Möglichkeit den proxy zu umgehen ;-).
Wie macht man denn das? Es reicht ja nicht, einfach squid auf Port 80 lauschen zu lassen. Denn die Pakete sind ja nicht an Squids Adresse gerichtet. Oder hab ich da nen Denkfehler? -- Andreas Feile www.feile.net
* On Mon, 10 Mar 2003 at 17:48 +0100, Andreas Feile wrote:
Christian Schoepplein, Montag, 10. März 2003 17:32:
squid auf 'nem Router ist schon OK. Ergänzend ist vielleicht noch zu sagen dass du den squid als transparenten Proxy einrichten könntest und alle http-Anfragen über die FW auf den squid umleitest, dann braucht man nirgends was vonwegen Proxy im Browser einzutragen und es gibt daher auch keine einfache Möglichkeit den proxy zu umgehen ;-).
Wie macht man denn das? Es reicht ja nicht, einfach squid auf Port 80 lauschen zu lassen. Denn die Pakete sind ja nicht an Squids Adresse gerichtet. Oder hab ich da nen Denkfehler?
Die Einrichtung eines transparenten Proxies wird i.A. belgleitet von ein einer oder mehreren iptables/ipchains/$WHATEVER-Regeln, die ausgehenden TCP-Traffic, der an Port 80 gerichtet ist, an den lokalen Proxy auf z.B. Port 3128 umleiten. squid muß man dann IIRC auch noch sagen, daß er hier transparent arbeitet. Wenn Du transparent und Proxy in Google reinschmeisst, sollten IIRC ein paar gute Resultate rauskommen. -- Adalbert GPG welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at
* Thomas Moritz schrieb am 10.Mär.2003:
hier laeuft ein fl4i-Router am Hub und hinterm Hub haengen ein paar Linux-Rechner. Den Rechner meiner Tochter (9 Jahre) muss ich nun endlich mal ans Internet lassen. Allerdings moechte ich dabei selbst festlegen auf welchen Seiten sie surfen darf. Ich suche nun nach der guenstigsten Loesung fuer genau diesen Zweck. Per google habe ich ja schon die Idee gefunden per iptables die Onlinezeiten zu bestimmen, aber mehr leider bisher nicht.
Ich wuerde nun spontan "Junkbuster" direkt auf ihrem Rechner installieren, doch wie lange wird es dauern bis sie den Haken bei Proxy im Konqueror rausnimmt? :-)
Solange sie kein rootrecht auf den Proxy hat, gar nicht. Aber irgendwann wird sie Dich austricksen. ;) (Über die Schulter schauen, flashce Anmeldemaske und vieles andere)
Kann squid eigentlich rechnerspeziefische Black- White -Listen verwalten oder nur Systemweite ? Squid auf dem Router sollte ja aus Sicherheitsgruenden auch nicht sein, oder ?
In welche Richtung sollte ich mich orientieren?
Eine Whiteliste kann durchaus Sinnvoll sein. Dann darf sie halt nur auf ganz bestimmte Seiten surfen. Eine Blackliste macht imho keinen Sinn. Was willst Du ausschließen? Alle Schmuddelseiten? Woran erkennt eine Software, ob eine Seite schmuddelig ist, oder nicht? Überhaupt, ich glaube nicht, daß Deine Tochter an nackte Menschen in merkwürdiger Verrenkung schaden nimmt. Schmutzig findet sowas nur Erwachsene. Kinder sind für alles offen. Klar kanst Du ihr sagen, daß manches nicht gut ist. Du sollst es sogar. Wenn Du ihr erklärst, warum es nicht gut ist, wird sie es verstehen, und ihr ist weit mehr geholfen als irgend ein Verbot. Verbote machen nur neugierig. Wenn Du sie vor Naziseiten schützen willst, dann nehm sie mal lieber mit in einer Sinagoge oder auch in eine Morschee oder bring sie zusammen mit Ausländerkinder. Wer ausländische Freunde hat, wrid kein Rassist. Viel besser als Naziseiten zu sperren. Du kanst sie nicht vor das Böse auf der Welt schützen. Irgendwann wird sie sowieso alles erfahren. Besser jetzt, wo Du ihr noch alles erklären kanst, als irgendwann mal, wenn Du nicht mehr kanst. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Am Montag, 10. März 2003 17:19 schrieb Heinz W. Pahlke: Hallo Heinz W.,
On 10-Mar-2003 Thomas Moritz wrote:
Ich moechte meine Tochter nicht an den Rechner verheizen um meine Ruhe zu haben! Ich sitze gern neben ihr (bisher immer an meiner Kiste) und zeige wie was laeuft. Leider bin ich aber oft auf Diensreise und das Web-Angebot ist heutzutage teilweise so zum Ko..en, dass ich auf eine Automatik nicht verzichten moechte. Klick doch auf irgendeinen Link - schon hast Du Titten auf dem Schirm. Selbst wenn sie Dir nicht gleich um die Ohren fliegen - spaetestens, wenn Du den Browser zumachst, flattern da offene Muell-Fenster herum.
Sicher, dass sie nie bei Freundinnen surft?
Nein!
Wir haben eine Tochter (12) und einen Sohn (14), uns aber nie auf irgendwelche Spielchen eingelassen. Meistens ist zwar jemand von uns dabei, wenn sie ins Internet gehen, weil sie meistens doch irgendwann irgendwelche Fragen haben. Aber sie koennen sich auch sonst einwaehlen.
Bei meiner 9-jaehrigen moechte ich doch gern die zeitliche Begrenzung einschalten!
Die einzige Sicherheitsmassnahnme ist, dass der Windowsrechner keine Verbindung zum Netz besitzt. Wenigstens von Dialern bleiben wir damit verschont.
Ich habe in der Win-Kiste die Netzwerkkarte auch komplett abgemeldet.
Filter verhindern doch nur, dass bestimmte Seiten auf dem eigenen PC aufgerufen werden koennen. Doch sind solche Filter auch bei den Freundinnen/Freunden installiert? Oder passen deren Eltern jederzeit auf?
Wenn man es gelassen sieht, hast Du schon Recht. Aber wenn sich alle Eltern um einen eingeschraenkten Zugang kuemmern wuerden, gaebe es auch das Freund-innen-Problem nicht:-( Also fang ich doch schonmal mit gutem Beispiel an! MfG Th. Moritz
Hallo, On 10-Mar-2003 Bernd Brodesser wrote:
Solange sie kein rootrecht auf den Proxy hat, gar nicht. Aber irgendwann wird sie Dich austricksen. ;) (Über die Schulter schauen, flashce Anmeldemaske und vieles andere)
Meine Tochter hat mich vor zwei Jahren mit dem "Angebot" ueberrascht, ob sie mir mal mein Passwort verraten soll. Aber ich wusste auch schon vorher, warum ich gegen sie nicht Memory spiele. Immer haushoch verlieren ist einfach langweilig ;-)
Eine Whiteliste kann durchaus Sinnvoll sein. Dann darf sie halt nur auf ganz bestimmte Seiten surfen. Eine Blackliste macht imho keinen
Aber wer soll die einrichten? Naja, und ich bin jedenfalls froh, dass unsere Kinder so nach und nach lernen, wie man sinnvoll selbst im Internet recherchiert.
Überhaupt, ich glaube nicht, daß Deine Tochter an nackte Menschen in merkwürdiger Verrenkung schaden nimmt. Schmutzig findet sowas nur Erwachsene. Kinder sind für alles offen. Klar kanst Du ihr sagen, daß manches nicht gut ist. Du sollst es sogar. Wenn Du ihr erklärst, warum es nicht gut ist, wird sie es verstehen, und ihr ist weit mehr geholfen als irgend ein Verbot. Verbote machen nur neugierig.
Wenn Du sie vor Naziseiten schützen willst, dann nehm sie mal lieber mit in einer Sinagoge oder auch in eine Morschee oder bring sie zusammen mit Ausländerkinder. Wer ausländische Freunde hat, wrid kein Rassist. Viel besser als Naziseiten zu sperren. Du kanst sie nicht vor das Böse auf der Welt schützen. Irgendwann wird sie sowieso alles erfahren. Besser jetzt, wo Du ihr noch alles erklären kanst, als irgendwann mal, wenn Du nicht mehr kanst.
Full ACK. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/
Hallo Thomas, On 10-Mar-2003 Thomas Moritz wrote:
Am Montag, 10. März 2003 17:19 schrieb Heinz W. Pahlke:
[...] Bei meiner 9-jaehrigen moechte ich doch gern die zeitliche Begrenzung einschalten!
Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Ist aber wohl nicht ruebergekommen.
Filter verhindern doch nur, dass bestimmte Seiten auf dem eigenen PC aufgerufen werden koennen. Doch sind solche Filter auch bei den Freundinnen/Freunden installiert? Oder passen deren Eltern jederzeit auf?
Wenn man es gelassen sieht, hast Du schon Recht. Aber wenn sich alle Eltern um einen eingeschraenkten Zugang kuemmern wuerden, gaebe es auch das Freund-innen-Problem nicht:-( Also fang ich doch schonmal mit gutem Beispiel an!
Nur sind Verbote nie ein gutes Vorbild. Mir ist es lieber, unsere Kinder meiden Neonazi-Seiten, weil sie deren Menschenbild und Politik ablehnen, als wenn sie an Filtern scheitern. Und aehnliches gilt auch fuer andere Themen. Meiner Meinung nach kann man gar nicht frueh genug anfangen, mit Kindern ueber solche Fragen zu diskutieren. Und was willst du machen, wenn ihr eure Tochter abends alleine lasst und sie auf die Idee kommt, zu mitternaechtlicher Stunde den Fernseher einzuschalten? Wer will, findet immer Zugang zu entsprechenden Bildern. Egal, ob im Fernsehen oder im Internet. Achso, und was macht du mit dem Usenet? Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/
Moin, * Thomas Moritz
In welche Richtung sollte ich mich orientieren?
Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter. Thorsten -- When the government fears the people, it is liberty. When the people fear the government, it is tyranny. - Thomas Paine
On Montag, 10. März 2003 21:13 Thorsten Haude wrote:
Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter.
Hallo Thorsten, hast du ein Kind? Das redet sich alles leicht, solange man nicht betroffen ist. Kinder bewegen sich immer früher im Internet und egal wie tolerant man ist und wieviel man Kindern über Realitäten redet, es gibt viele Jahre dem Alter entsprechende Grenzen. Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern. Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt. Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -) Al
Moin,
* Al Bogner
Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter.
hast du ein Kind? Das redet sich alles leicht, solange man nicht betroffen ist.
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern. Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.
Ich sehe nirgends, wie Du Deine Tochter auf die fraglichen unerwünschten Webseiten vorbereiten willst. Ich denke daß man das nicht auf sich zukommen lassen sollte. Soll sie lieber alleine oder mit Dir zusammen vor dem Computer sitzen, wenn sie das erste mal auf www.rotten.com klickt? Thorsten -- Verbing weirds language. - Calvin.
On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:
Moin,
* Al Bogner
[2003-03-10 21:52]: Bring Deiner Tochter bei, wie man mit dem Internet umgeht, dann brauchst Du keine Filter.
hast du ein Kind? Das redet sich alles leicht, solange man nicht betroffen ist.
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern. Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.
Ich sehe nirgends, wie Du Deine Tochter auf die fraglichen unerwünschten Webseiten vorbereiten willst. Ich denke daß man das nicht auf sich zukommen lassen sollte.
Da muss ich dir allerdings zustimmen. Besser ist es, man zeigt seinen Kinder, wie man mit dem Internet umgeht. So halte ich es jedenfalls. Und das mein ältester sich auch schon mal nackte Frauen angesehen hat halte ich für nicht so dramatisch. Die Bildchen kann er ggf. auch wo anders finden, so er denn will. Solange ich weiß, was er da macht und wir offen über alles reden, ist okay. -- j<b>k
* Al Bogner schrieb am 10.Mär.2003:
Meine Tochter surft mehr oder weniger unter ständiger Aufsicht um notfalls eingreifen bzw. erklärend wirken zu können, andererseits darf sie Links und urls aufrufen, die ihr einfallen und sie gibt gerne irgenwelche Fantasie-urls ein. In letzter Zeit aber doch *gezielt* urls von Fernsehshows, etc. Sie kann auch alleine mit Suchmaschinen umgehen, und was für problematische Seiten eine Suche zB nach "Britney" ergibt, brauche ich wohl nicht näher zu schildern.
Was gibt es denn da so fürchterlich schlimmes zu sehen? Vom Anblick nackter Menschen stirbt man nicht. Das wird Deine Tochter schon verkraften. Entweder, es interessiert sie gar nicht, dann solltest Du nicht durch Verbote Interesse wecken, oder aber es interessirt sie, dann sollte sie doch jetzt ihre Neugier befriedigen und nicht erst in ein paar Jahren, denn sonst bist Du schneller Großvater, als es Dir lieb ist. Und wenn es allzu pervers ist, dann wird Deine Tochter schon selber genügend Abscheu entwickeln. Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.
Natürlich geht es nicht nur ums WWW, das Usenet is genauso problematisch. Am einfachsten denke ich, dass man nur news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.
Bist Du Dir da sicher?
Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -)
Aha. Und wie soll das geschehen, wenn sie jetzt keinen Zugang zum Internet hat? Willst Du nur technische Dinge von ihr lernen, oder auch, daß man mit verschiedene Menschen unterschiedlichster Religion, Weltanschauung, "Rasse", Herkunft, Geschlecht, Abstammung, was auch immer, friedlich zusammen leben kann? Wenn Du das willst, dann ist es wichtig, daß sie mit all den Menchen in Kontakt tritt. Sowohl über das Internet, als auch in der virtuellen Außenwelt, auch Realität genannt. Das schützt weit besser vor Rassistisches und Faschistisches Gedankengut als Sperren von Alt- und Neonaziseiten. Das dunkelste Kapitel Deutschlands ist nicht über uns gekommen, weil wir zuviel, sondern weil wir zuwenig Information hatten. Nur so konnte sich eine Verbrecherideologie breit machen. Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist daß zuviel der ungeschminkten Wahrheit auf so eine Kinderseele einschlägt. Man muß nicht unbedingt eine 9 jährige in irgendwelche KZ-Gedänkstätten schleppen und ihnen das Grauen direkt vor Augen führen. Aber verheimlichen sollte man es ihnen auch auf gar keinen Fall. Und wenn es sie interessiert, dann sollten sie sich auch informieren können. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Volle Zustimmung Bernd, Am Dienstag, 11. März 2003 10:26 schrieb Bernd Brodesser:
Das wird Deine Tochter schon verkraften.
Zumal sie ausserhalb des Internet ohnehin ständig mit Perversionen aller Art z.B. durch die Medien überflutet wird. Und wenn ein Kind neugierig auf sexuelle Dinge ist, dann kann es sich die auch beschaffen, mit oder ohne Internet - oder kann sich hier jemand nicht mehr daran erinnern, was man als Kind z.B. an der Schule oder auf der Straße von anderen Kindern erfahren hat. Jede/r muß die Chance haben zu lernen, damit umzugehen. Was ich für gefährlich halte, das sind Kontaktaufnahmen via Internet. Dagegen wird man sich wohl nur wehren können, wenn das Kind darüber bescheid weiss und seinen Eltern so vertrauen kann, daß es ihnen von solchen Versuchen erzählt. Wenn aber der Forscherdrang eines Kindes durch Verbote eingeschränkt wird, dann entsteht eine Atmosphäre der Heimlichkeit und die Eltern erfahren nur das, was nicht verboten ist. Das halte ich für sehr gefährlich. Gruß von Heimo (Vater einer inzwischen erwachsenen Tochter) -- Heimo Ponnath Webdesign, Rotenhäuserstr. 51, 21109 Hamburg Tel: 040-753 47 95,Fax: 040-752 68 03, http://www.heimo.de/
Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb: Moin Jörg,
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Sorry, das halte ich für einen schweren Trugschluß. Eltern glauben vielleicht zu wissen, wie Kinder wirklich sind, aber das geht (fast) immer an der Realität vorbei. Ich hab da auch meine Erfahrungen gesammelt. Als Kind wohlgemerkt. Aber das ist hier jetzt wohl ein wenig OT ... bis denn ... /Frank/
Hallo, Sorry das ich nicht zur richtigen Frage replie aber habe grade rst abonniert. Mein Beitrag zu diesem OT: Frueher oder spaeter wird deine Tochter auf jeden Fall einen Weg finden jede Sperre zu umgehen (besonderst wenn sie schon mit 5 Jahren am Rechner gesessen hat). Also solltest du dir die Frage stellen ob sie dann heimlich im dunklen Kaemmerchen auf den "verbotenene" und dadurch erst interessanten Webseiten surfen soll oder - zumindestens beim ersten mal - unter deiner Aufsicht. Und wenn sie sich die Seiten dann immer noch angucken _will_ dann wirst du das frueher oder spaeter ohnehin nicht vermeiden koennen. mfg matthias
* Heimo Ponnath schrieb am 11.Mär.2003:
Jede/r muß die Chance haben zu lernen, damit umzugehen. Was ich für gefährlich halte, das sind Kontaktaufnahmen via Internet.
ACK Wobei normale Kontaktaufnahme was sehr schönes ist und unbedingt zu fördern. Man muß nur darauf achten, mit wem und das Kind sensibilisieren.
Dagegen wird man sich wohl nur wehren können, wenn das Kind darüber bescheid weiss und seinen Eltern so vertrauen kann, daß es ihnen von solchen Versuchen erzählt. Wenn aber der Forscherdrang eines Kindes durch Verbote eingeschränkt wird, dann entsteht eine Atmosphäre der Heimlichkeit und die Eltern erfahren nur das, was nicht verboten ist. Das halte ich für sehr gefährlich.
FULL ACK Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
Am Die, 2003-03-11 um 10.57 schrieb Heimo Ponnath:
Jede/r muß die Chance haben zu lernen, damit umzugehen. Was ich für gefährlich halte, das sind Kontaktaufnahmen via Internet. Dagegen wird man sich wohl nur wehren können, wenn das Kind darüber bescheid weiss und seinen Eltern so vertrauen kann, daß es ihnen von solchen Versuchen erzählt. Wenn aber der Forscherdrang eines Kindes durch Verbote eingeschränkt wird, dann entsteht eine Atmosphäre der Heimlichkeit und die Eltern erfahren nur das, was nicht verboten ist. Das halte ich für sehr gefährlich.
Einverstanden, ich halte es aber für wichtig, den Kommunikationsdrang des Kindes im Internet zu beobachten. Dafür sollten die logs/histories von Zeit zu Zeit durchgesehen werden. Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig. Man kann das dem Kind gegenüber auch ganz offen ansprechen. Über problematische Seiten/Kontakte kann man dann auch offen reden. Ein Kind ist in seiner Entwicklung immer weiter, als die Eltern glauben, aber nicht so weit, wie das Kind selbst glaubt. Gruss, Wolfgang
Am Die, 2003-03-11 um 11.07 schrieb Frank Röske:
Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb:
Moin Jörg,
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Sorry, das halte ich für einen schweren Trugschluß. Eltern glauben vielleicht zu wissen, wie Kinder wirklich sind, aber das geht (fast) immer an der Realität vorbei. Ich hab da auch meine Erfahrungen gesammelt. Als Kind wohlgemerkt.
Ihr habt alle etwas Recht. Die Erfahrung als Kind hat jeder, die als Eltern eben nur diese. Und: Es sieht in der Praxis doch etwas anders aus als man es sich vorher vorgestellt hat. Manches, was man sich vorher vorgenommen hat, lässt sich realisieren, aber andere Dinge funktionieren auch nicht (so), und einiges ist einfacher als gedacht. Vor allem kostet es mehr Zeit, als man sich vorstellen kann. OK - OT Gruss, Wolfgang
On Dienstag, 11. März 2003 10:26 Bernd Brodesser wrote:
Was gibt es denn da so fürchterlich schlimmes zu sehen? Vom Anblick nackter Menschen stirbt man nicht.
Klar. Das ist auch überhaupt *kein* Problem. Sie geht auch in die Sauna mit. Mir ist es aber nicht recht, wenn sie als 10-jährige extrem perverse Porno-Darstellungen sieht.
news.cis.dfn.de freigibt. Ein paar Jahre kann man zumindest damit überbrücken, indem man beim Konfigurieren irreführende Einstellungen angibt.
Bist Du Dir da sicher?
Mir fällt nichts besseres ein. Alles ist ein Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich weiß auch noch nicht genau, was ich mir einfallen lassen werde, wenn sie ihren eigenen Standalone-Linux-Rechner bekommen wird. Dann kriegt sie nämlich auch das root-Passwort, denn sie soll ja mit Linux umgehen lernen. Irgendwann will ich ja einmal was von ihr lernen -)
Aha. Und wie soll das geschehen, wenn sie jetzt keinen Zugang zum Internet hat?
Das habe ich ja nicht geschrieben. Siehe meinen 2. Absatz, da beschreibe ich doch, wie sie surft. Ich schrieb dann vom *eigenen* Rechner. Jetzt wird es immer mehr OT, aber weil wir schon dabei sind, ich frage mich gerade, ob man längere Befehle auf der Konsole einer 10-jährigen erklären soll, oder ob ihr eventuell dabei die Lust vergeht. Konkret geht es um das Kopieren einer Audio-CD fürs Auto. Zum Auslesen darf sie mein cdparanoia-Script mit Parameterübergabe verwenden, aber beim Brennen überlege ich mir, ob ich ihr den cdrecord-Befehl anstatt meines Scripts nicht manuell eingeben lassen soll, um ihr dabei die Parameter mit den Auswirkungen zu erklären. Mit der Konsole an sich kommt sie klar, sie wollte ja schließlich früher snake und worm spielen :-)
Du das willst, dann ist es wichtig, daß sie mit all den Menchen in Kontakt tritt. Sowohl über das Internet, als auch in der virtuellen Außenwelt, auch Realität genannt. Das schützt weit besser vor Rassistisches und Faschistisches Gedankengut als Sperren von Alt- und Neonaziseiten.
Klar. Das ist auch kein Problem. Zu ihren besten Freundinnen gehört ein Mädchen "nicht-weißer" Hautfarbe. Al
On Tue, 11 Mar 2003 11:07:45 +0100 Frank Röske wrote:
Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb:
Moin Jörg,
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Sorry, das halte ich für einen schweren Trugschluß. Eltern glauben vielleicht zu wissen, wie Kinder wirklich sind, aber das geht (fast) immer an der Realität vorbei. Ich hab da auch meine Erfahrungen gesammelt. Als Kind wohlgemerkt.
So habe ich auch gedacht, als Kind. Heute weiß ich es besser ;) -- j<b>k
On 11 Mar 2003 12:18:21 +0100 Wolfgang Hinsch wrote:
Am Die, 2003-03-11 um 11.07 schrieb Frank Röske:
Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb:
Moin Jörg,
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Sorry, das halte ich für einen schweren Trugschluß. Eltern glauben vielleicht zu wissen, wie Kinder wirklich sind, aber das geht (fast) immer an der Realität vorbei. Ich hab da auch meine Erfahrungen gesammelt. Als Kind wohlgemerkt.
Ihr habt alle etwas Recht. Die Erfahrung als Kind hat jeder, die als Eltern eben nur diese. Und: Es sieht in der Praxis doch etwas anders aus als man es sich vorher vorgestellt hat. Manches, was man sich vorher vorgenommen hat, lässt sich realisieren, aber andere Dinge funktionieren auch nicht (so), und einiges ist einfacher als gedacht.
Full ACK!
Vor allem kostet es mehr Zeit, als man sich vorstellen kann.
dito.
OK - OT
Nochmal dito. :) -- j<b>k
Hallo zusammen, ich moechte mich hiermit fuer die vielen Anregungen in technischer und paedagogischer Richtung bedanken. Die empfohlene Richtung - statt zu Verbieten vielmehr zu Reden - ist grundsaetzlich richtig. Da stimme ich jedem zu und ohne gemeinsam geredet zu haben passiert hier eh nichts. Aber: Eine Automatik zur Einschraenkung hat durchaus ihre Berechtigung. Warum gibt es Junkbuster, warum gibt es die verschiedensten Filter? Weil es viele stoerende Faktoren gibt, die man _sich_selbst_ und "anderen" nicht antun muss. Dabei ist es eben wichtig , dass die "anderen" von der Einschraenkung wissen und den Grund dafuer genau kennen. Um nochmal auf meine 9-jaehrige Tochter zurueckzukommen: Wenn _ihr_ beim gemeinsamen Surfen auf meiner Kiste auffaellt, dass verschiedene Faktoren nervig sind, dann gibt es auch keinen Grund mehr _keine_ Automatik auf genau diese Faktoren anzusetzen. Das fing mit Cookies an, ging mit PopUp's weiter und jetzt sind es eben Links, die voll an der Erwartung vorbeischlagen! Wenn Toechterlein mal mit einem Link aus der Schule kommt, der auf ihrer Kiste nicht zu laufen scheint, dann steht sie mit Sicherheit gleich neben mir und wir koennen uns die Seite auf meiner Kiste gemeinsam anschauen. Bei Bedarf kann ich dann ihren Filter aendern. Nicht jede Einschraenkung ist zwangslaeufig ein Verbot und eine sinnvolle Einschraenkung hat durchaus ihre Berechtigung. Da dieser Thread nun ziemlich umfangreicht geworden ist und zu beachtende Regeln ausfuehrlich dargestellt wurden, moechte ich doch um EOT bitten. Besten Dank nochmals! MfG Th. Moritz
Hallo, ich habe dieses Problem in Anführungsstrichen auch gehabt, habe mich dann für Squid in Verbindung mit Blacklisten und Iptables entschieden. Gleichteitig route ich alle Internetverbindungen vom REchner meines Sohnes über den Squid. Proxy am Browser ist überhaupt nicht eingestellt. Klappt alles bestens. Gruß Sven
Moin,
* Jörg *Jörgie* Kirstner
On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt. Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1
Moin,
* Bernd Brodesser
Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.
Huh? Perversionen entstehen durch Verbote? Thorsten -- Wasn't the storming of the Bastille an act of terrorism? Probably. Now it's a holiday. - umarsyed
* Thomas Moritz schrieb am 11.Mär.2003:
Um nochmal auf meine 9-jaehrige Tochter zurueckzukommen: Wenn _ihr_ beim gemeinsamen Surfen auf meiner Kiste auffaellt, dass verschiedene Faktoren nervig sind, dann gibt es auch keinen Grund mehr _keine_ Automatik auf genau diese Faktoren anzusetzen. Das fing mit Cookies an, ging mit PopUp's weiter und jetzt sind es eben Links, die voll an der Erwartung vorbeischlagen!
Cookies und PopUps sind ja voll in Ordnung, wenn man sie abstellt. Das heißt, Cookies nicht immer. Links, die die Erwartung nicht erfüllen, braucht man nur nicht anzuklicken. Eine Automatik feststellen lassen, ob der Link die Erwartung erfüllt oder nicht, ist wohl nicht möglich.
Wenn Toechterlein mal mit einem Link aus der Schule kommt, der auf ihrer Kiste nicht zu laufen scheint, dann steht sie mit Sicherheit gleich neben mir und wir koennen uns die Seite auf meiner Kiste gemeinsam anschauen. Bei Bedarf kann ich dann ihren Filter aendern.
Und wenn Du mal gerade nicht da bist?
Nicht jede Einschraenkung ist zwangslaeufig ein Verbot und eine sinnvolle Einschraenkung hat durchaus ihre Berechtigung.
klar, vor allem, wenn der Nutzer sie selber ändern kann. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
* Al Bogner schrieb am 11.Mär.2003:
On Dienstag, 11. März 2003 10:26 Bernd Brodesser wrote:
Was gibt es denn da so fürchterlich schlimmes zu sehen? Vom Anblick nackter Menschen stirbt man nicht.
Klar. Das ist auch überhaupt *kein* Problem. Sie geht auch in die Sauna mit. Mir ist es aber nicht recht, wenn sie als 10-jährige extrem perverse Porno-Darstellungen sieht.
Also ich bin noch nicht auf extrem perverse Pornos gestoßen, wird eine 10-jährige wohl auch kaum. Sicherlich gibt es sowas im Internet, aber da stößt man nicht so schnell drauf. Die Verbreitung ist ja auch strafbar. Wenn Du normal perverses Zeugs meinst, da wird Deine Tochter schon drüber hinweg kommen. Sie wird es auch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht schön finden. Wenn doch, so kanst Du es auch nicht ändern.
Jetzt wird es immer mehr OT, aber weil wir schon dabei sind, ich frage mich gerade, ob man längere Befehle auf der Konsole einer 10-jährigen erklären soll, oder ob ihr eventuell dabei die Lust vergeht.
Das wird sie Dir schon sagen, wenn sie keine Lust mehr hat. Zwing sie nicht dazu. Wenn sie keine Lust hat, dann geht sie halt eben.
Konkret geht es um das Kopieren einer Audio-CD fürs Auto. Zum Auslesen darf sie mein cdparanoia-Script mit Parameterübergabe verwenden, aber beim Brennen überlege ich mir, ob ich ihr den cdrecord-Befehl anstatt meines Scripts nicht manuell eingeben lassen soll, um ihr dabei die Parameter mit den Auswirkungen zu erklären. Mit der Konsole an sich kommt sie klar, sie wollte ja schließlich früher snake und worm spielen :-)
ah ja, worm könnte man auch noch mal spielen. ;) Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Moin,
* Al Bogner
Jetzt wird es immer mehr OT, aber weil wir schon dabei sind, ich frage mich gerade, ob man längere Befehle auf der Konsole einer 10-jährigen erklären soll, oder ob ihr eventuell dabei die Lust vergeht. Konkret geht es um das Kopieren einer Audio-CD fürs Auto. Zum Auslesen darf sie mein cdparanoia-Script mit Parameterübergabe verwenden, aber beim Brennen überlege ich mir, ob ich ihr den cdrecord-Befehl anstatt meines Scripts nicht manuell eingeben lassen soll, um ihr dabei die Parameter mit den Auswirkungen zu erklären. Mit der Konsole an sich kommt sie klar, sie wollte ja schließlich früher snake und worm spielen :-)
Erstell doch das Skript zusammen mit ihr. Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin
Moin, * Thomas Moritz
Um nochmal auf meine 9-jaehrige Tochter zurueckzukommen: Wenn _ihr_ beim gemeinsamen Surfen auf meiner Kiste auffaellt, dass verschiedene Faktoren nervig sind, dann gibt es auch keinen Grund mehr _keine_ Automatik auf genau diese Faktoren anzusetzen. Das fing mit Cookies an, ging mit PopUp's weiter und jetzt sind es eben Links, die voll an der Erwartung vorbeischlagen!
Heißt das, daß Du Pornoseiten erst sperren wirst, nachdem sie darüber gestolpert ist? Thorsten -- When machines and computers, profit motives and property rights are considered more important than people; the giant triplets of racism, militarism, and economic exploitation are incapable of being conquered. - Martin Luther King
Am Dienstag, 11. März 2003 20:07 schrieb Thorsten Haude: Hallo Thorsten,
Heißt das, daß Du Pornoseiten erst sperren wirst, nachdem sie darüber gestolpert ist?
Nein - im Gegenteil! Ich werde squid mit den entsprechenden White-Listen (de,en) aufsetzen und evtl. Freigaben bei Bedarf einrichten. Scheint leider nicht deutlich genug hervorgegangen zu sein. Eigentlich wollte ich ja den Thread beenden:-) MfG Th. Moritz
* Thorsten Haude schrieb am 11.Mär.2003:
* Bernd Brodesser
[2003-03-11 10:26]:
Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.
Huh? Perversionen entstehen durch Verbote?
Perverse sind immer Menschen, die nicht frei erzogen wurden, sondern in ihrer Kindheit viele Drangsalierungen und Verbote durchlitten haben. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Moin,
* Bernd Brodesser
* Thorsten Haude schrieb am 11.Mär.2003:
* Bernd Brodesser
[2003-03-11 10:26]: Perversion entsteht nicht durch angucken von irgendwelchen Bildern, sondern durch Verbote.
Huh? Perversionen entstehen durch Verbote?
Perverse sind immer Menschen, die nicht frei erzogen wurden, sondern in ihrer Kindheit viele Drangsalierungen und Verbote durchlitten haben.
Ist das nicht eine etwas einfache Erklärung? Und vor allem: Was macht einem zu einem Perversen? Thorsten -- Der Leser hat's gut: Er kann sich seine Schriftsteller aussuchen. - Kurt Tucholsky
On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-11 11:49]: Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist? Hast Du genauere Angaben (Paragraphen). Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Ignorance is inexcusable." -- Waldo Bastian
Moin,
* Bernhard Walle
On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-11 11:49]: Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist?
Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten.
Ich weiß vor allem, daß das für meine Eltern undenkbar gewesen wäre, meine Briefe zu lesen. Thorsten -- The history of Liberty is a history of the limitation of government power. - Woodrow Wilson
Hallo Wolfgang!
Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Nein!
Wolfgang
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz! mfg Thomas
Am Wed, 12 Mar 2003 09:51:20 +0100 schrieb "Thomas Masaninger"
Hallo Wolfgang!
Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Nein!
Wolfgang
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!
Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind. mfg matthias
Am Mit, 2003-03-12 um 09.51 schrieb Thomas Masaninger:
Hallo Wolfgang!
Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Nein!
Wolfgang
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!
Hallo Thomas, ich bin zwar kein Jurist, spreche aber jeden Abend mit meiner Anwältin, da färbt manches ab. Kernspruch ist immer: Das kommt darauf an! Wie Du mich richtig zitiert hast, habe ich geschrieben "bis zu einem gewissen Alter". Arbeitsplatz etc ist in diesem Zusammenhang völlig OT. Es geht _ausschließlich_ um minderjährige Kinder. Ich gehe sogar so weit, Briefe, die meine Tochter von ihren Freundinnen bekommt, zu lesen! (Gute Pause? ;)) Wie gesagt, es kommt darauf an. Sie ist nämlich 5 Jahre alt und kann nicht lesen! Wenn Dein Verbot so absolut bestünde, dürfte ich das nicht. Da sie mit 5 nicht geschäftsfähig ist, könnte sie mir auch keine Einwilligung erteilen. Die dürfte ich an ihrer Stelle mir erteilen, und jetzt hätten wir den Stoff für eine nette Klausur von ca 100 Seiten... Zu Kind/Eltern: Abhängig vom Alter/Entwicklungsstand haben Eltern nicht nur das Recht, sondern im Rahmen ihrer Fürsorgepflicht sogar die Verpflichtung, Kontakte ihrer Kinder zu überwachen. Das schließt ggf. das Lesen von Briefen, E-Mail etc ein. Wenn ein Kind mit 7 Jahren im Internet aus Unerfahrenheit Kontakte zu Pädophilen aufnimmmt und sich mit denen verabredet, sollten Eltern so etwas bemerken! Wenn aber eine 17-jährige einen Brief von ihren Freund bekommt, ist es mindestens geschmacklos, den eigenmächtig zu lesen. Hier kann man auch das Briefgeheimnis ansprechen. Dazwischen muss man interpolieren. Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt. Im Prinzip handelt es sich um eine digitale Postkarte, von deren Inhalt jeder, dem sie durch die Hände/Interfaces geht, auch unabsichtlich Kenntnis erlangen kann. Büchersendungen z.B. unterliegen ausdrücklich nicht dem Briefgeheimnis, die Post darf den Inhalt öffen und kontrollieren. Strafbar ist übrigens nach Meinung der meisten Juristen das Unterdrücken (sprich löschen) von E-Mails, auch für Provider. Mail darf zurückgesendet werden, aber nicht nach xx Tagen gelöscht. So allmählich gehört dieser Thread in eine andere Mailingliste! Gruss, Wolfgang
On Tue, 11 Mar 2003 19:54:58 +0100 Thorsten Haude wrote:
Moin,
* Jörg *Jörgie* Kirstner
[2003-03-11 07:44]: On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt.
Stimmt :( Kommt immer wieder mal vor. Solange ich das hinterher zumindest noch erkenne gehts, aber wer weiß, ob das immer so bleibt? -- j<b>k
On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:
Moin,
* Bernhard Walle
[2003-03-11 23:58]: On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-11 11:49]: Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist?
Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.
Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten.
Ich weiß vor allem, daß das für meine Eltern undenkbar gewesen wäre, meine Briefe zu lesen.
Haben eure Eltern alle Briefe so lange verwahrt, bis ihr lesen konntet? -- j<b>k
Zitat von Matthias Bernges
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!
Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.
Das ist definitiv falsch. Generelles Mitlesen/loggen von E-Mails am Arbeitsplatz ist in jedem Fall ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des Arbeitgebers und damit nicht erlaubt. Übrigens auch dann nicht, wenn der Mitarbeiter dem zustimmt. Verstöße können mit bis zu 5 Jahren Gefängnis geahndet werden, auch der Versuch und die Beihilfe (=Einrichten durch den Admin!) sind u.U. strafbar. Ein Mitlesen von E-Mails durch den Arbeitgeber ist ausschließlich gestattet, wenn - Der Mitarbeiter dem *im* *Einzelfall* (also für jede Mail individuell) zustimmt oder - Es konkrete Verdachtsmomente gegen den betroffenen Mitarbeiter gibt - in diesem Fall muß dem der Betriebsrat zustimmen! Eine allgemeine Vereinbarung, die die private Nutzung von E-Mails am Arbeitsplatz ausschließt und ein Mitlesen des Arbeitgebers erlaubt, ist nach einschlägiger Rechtsprechung in keinem Fall ausreichend. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Zitat von Matthias Bernges
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!
Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.
Das ist definitiv falsch. Generelles Mitlesen/loggen von E-Mails am Arbeitsplatz ist in jedem Fall ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des Arbeitgebers und damit nicht erlaubt. Übrigens auch dann nicht, wenn der Mitarbeiter dem zustimmt. Verstöße können mit bis zu 5 Jahren Gefängnis geahndet werden, auch der Versuch und die Beihilfe (=Einrichten durch den Admin!) sind u.U. strafbar. Ein Mitlesen von E-Mails durch den Arbeitgeber ist ausschließlich gestattet, wenn - Der Mitarbeiter dem *im* *Einzelfall* (also für jede Mail individuell) zustimmt oder - Es konkrete Verdachtsmomente gegen den betroffenen Mitarbeiter gibt - in diesem Fall muß dem der Betriebsrat zustimmen! Eine allgemeine Vereinbarung, die die private Nutzung von E-Mails am Arbeitsplatz ausschließt und ein Mitlesen des Arbeitgebers erlaubt, ist nach einschlägiger Rechtsprechung in keinem Fall ausreichend. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Zitat von Matthias Bernges
Wie kommst du drauf das dass mitloggen von eMail keine Straftat ist? Es ist ein eingrief in die privatsfähre! Meines wissens nach ist das total verboten! (Ausser mit richterlichen verfügung) Das selbe gilt auch für den Arbeitsplatz!
Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.
Das ist definitiv falsch. Generelles Mitlesen/loggen von E-Mails am Arbeitsplatz ist in jedem Fall ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des Arbeitgebers und damit nicht erlaubt. Übrigens auch dann nicht, wenn der Mitarbeiter dem zustimmt. Verstöße können mit bis zu 5 Jahren Gefängnis geahndet werden, auch der Versuch und die Beihilfe (=Einrichten durch den Admin!) sind u.U. strafbar. Ein Mitlesen von E-Mails durch den Arbeitgeber ist ausschließlich gestattet, wenn - Der Mitarbeiter dem *im* *Einzelfall* (also für jede Mail individuell) zustimmt oder - Es konkrete Verdachtsmomente gegen den betroffenen Mitarbeiter gibt - in diesem Fall muß dem der Betriebsrat zustimmen! Eine allgemeine Vereinbarung, die die private Nutzung von E-Mails am Arbeitsplatz ausschließt und ein Mitlesen des Arbeitgebers erlaubt, ist nach einschlägiger Rechtsprechung in keinem Fall ausreichend. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Am Mit, 2003-03-12 um 09.56 schrieb Matthias Bernges:
Beim Arbeitsplatz ist es erlaubt wenn die Mitarbeiter darueber informiert sind.
Hallo Matthias, dieses Problem diskutieren wir gerade bei uns. Im Prizip hast Du recht. Trotzdem kann sich der Kontrollierende dabei strafbar machen: Die Frage, ob unverschlüsselte e-Mail überhaupt dem Briefgeheimnis unterliegt, lasse ich mal aussen vor. Der Mitarbeiter wird informiert das seine Email gelesen/geloggt wird und dem Mitarbeiter wird private Nutzung der Firmen-Mail verboten. Er hält sich auch daran und gibt seinen Bekannten nur seine private Mail-Adresse. Dann fährt er zu einem Seminar, lernt dabei Leute kennen, und der Typ, mit dem er den einen Abend in der Kneipe versackt ist, schickt ihm (irgendwas, vielleich ein Foto). Er hat jedoch keine Adresse und weiß nur noch "das war doch Max Muster von Beispiel&Co". Die Homepage der Firma findet er schnell und schickt an "max.muster@beispielundco.de". Peng! Wird diese Mail gelesen/geloggt, werden die Rechte des Mitarbeiters berechtigt beeinträchtigt. Aber es werden auch die Rechte des Absenders beeinträchtigt, und dafür hat der Kontrollierende keine Einwilligung! Das Problem haben wir auch noch nicht zu Ende diskutiert. Gruss, Wolfgang
* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 12.Mär.2003:
On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:
Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.
Unabhängig von der Diskusion, das stimmt nicht. Unterschriften, die nicht Geschäftsfähige Personen leisten haben keinen Wert. Sie brauchen nichts zu bezahlen, Du auch nicht. Allerdings kann die Ware zurückgefordert werden. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
* Wolfgang Hinsch schrieb am 12.Mär.2003:
dieses Problem diskutieren wir gerade bei uns. Im Prizip hast Du recht. Trotzdem kann sich der Kontrollierende dabei strafbar machen: Die Frage, ob unverschlüsselte e-Mail überhaupt dem Briefgeheimnis unterliegt, lasse ich mal aussen vor.
E-Mails unterliegen dem Fernmeldegeheimnis. Ob ein Brief offen ist oder nicht, ist unerheblich. Lediglich bei der Beurteilung ob es sich dabei um einen Brief handelt, könnte dem unberechtigten Leser, bei einem nicht verschlossenen Brief ein Irrtum ehr zugestanden werden.
Der Mitarbeiter wird informiert das seine Email gelesen/geloggt wird und dem Mitarbeiter wird private Nutzung der Firmen-Mail verboten. Er hält sich auch daran und gibt seinen Bekannten nur seine private Mail-Adresse. Dann fährt er zu einem Seminar, lernt dabei Leute kennen, und der Typ, mit dem er den einen Abend in der Kneipe versackt ist, schickt ihm (irgendwas, vielleich ein Foto). Er hat jedoch keine Adresse und weiß nur noch "das war doch Max Muster von Beispiel&Co". Die Homepage der Firma findet er schnell und schickt an "max.muster@beispielundco.de". Peng! Wird diese Mail gelesen/geloggt, werden die Rechte des Mitarbeiters berechtigt beeinträchtigt. Aber es werden auch die Rechte des Absenders beeinträchtigt, und dafür hat der Kontrollierende keine Einwilligung! Das Problem haben wir auch noch nicht zu Ende diskutiert.
Wie immer es auch sei, es mag der Arbeitgeber das Recht haben, zu kontrollieren, ob Private Mail über seinen Rechner verschickt oder empfangen wird. In dem Moment, wo er feststellt, daß es sich um Privatmail handelt ist er nicht mehr berechtigt, die Mail weiterzulesen. Auch ist er nicht berechtigt, die Mail in irgend einer Form zu verwerten, außer in der Tatsache, daß es sich um Privatmail handelt, aber nicht den Inhalt. Auch nicht vor Gericht. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
* Wolfgang Hinsch schrieb am 12.Mär.2003:
Wenn aber eine 17-jährige einen Brief von ihren Freund bekommt, ist es mindestens geschmacklos, den eigenmächtig zu lesen.
Eine 17-jährige ist kein Kind, sondern eine Jugendliche.
Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt.
Eine E-Mail unterliegt dem Schutz des Fernmeldegeheimnisses.
Im Prinzip handelt es sich um eine digitale Postkarte, von deren Inhalt jeder, dem sie durch die Hände/Interfaces geht, auch unabsichtlich Kenntnis erlangen kann.
Auch eine Postkarte unterliegt dem Briefgeheimnis.
Büchersendungen z.B. unterliegen ausdrücklich nicht dem Briefgeheimnis, die Post darf den Inhalt öffen und kontrollieren.
Wenn die Post einen Brief öffnen und kontrollieren darf, heißt das noch lange nicht, daß sie z.B den Inhalt weitergeben darf.
Strafbar ist übrigens nach Meinung der meisten Juristen das Unterdrücken (sprich löschen) von E-Mails, auch für Provider. Mail darf zurückgesendet werden, aber nicht nach xx Tagen gelöscht.
Hmm, und was ist, wenn z.B der User verstirbt und dem Provider keine Maldung gemacht wird? Wenn es dann noch ein kostenloser Dienst ist, so daß auch durch Nichtbezahlung nichts auffällt? Muß die Mail dann 30 Jahre erhalten bleiben? Oder 80 Jahre? Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Am Mit, 2003-03-12 um 12.55 schrieb Bernd Brodesser:
Hmm, und was ist, wenn z.B der User verstirbt und dem Provider keine Maldung gemacht wird? Wenn es dann noch ein kostenloser Dienst ist, so daß auch durch Nichtbezahlung nichts auffällt? Muß die Mail dann 30 Jahre erhalten bleiben? Oder 80 Jahre?
Return to sender, ganz einfach. HTH, Wolfgang
On Wed, 12 Mar 2003 12:46:03 +0100 Bernd Brodesser wrote:
* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 12.Mär.2003:
On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:
Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.
Unabhängig von der Diskusion, das stimmt nicht. Unterschriften, die nicht Geschäftsfähige Personen leisten haben keinen Wert. Sie brauchen nichts zu bezahlen, Du auch nicht. Allerdings kann die Ware zurückgefordert werden.
Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme. -- j<b>k
Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:
Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.
Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ... Ralf
Am Mit, 2003-03-12 um 15.21 schrieb Ralf Corsepius:
Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:
Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.
Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ...
Dafür finden wir auch noch was! Gibt es eigentlich schon Handy-Scanner unter GPL? :):) Wolfgang
Zitat von Wolfgang Hinsch
dieses Problem diskutieren wir gerade bei uns. Im Prizip hast Du recht. Trotzdem kann sich der Kontrollierende dabei strafbar machen: Die Frage, ob unverschlüsselte e-Mail überhaupt dem Briefgeheimnis unterliegt, lasse ich mal aussen vor.
Ist auch relativ irrelevant. Zunächst einmal gilt das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, und zwar für Absender wie für Empfänger. Das heißt, es ist das Recht eines Mail-Schreibers, zu bestimmen, wer seine E-Mail lesen darf. Nur wenn der Absender erkennen läßt (oder billig davon auszugehen ist), daß die enthaltenen Informationen auch für jemand anders bestimmt sind, darf der Empfänger den Inhalt einer E-Mail gegenüber anderen - auch dem Arbeitgeber - überhaupt preisgeben.
Der Mitarbeiter wird informiert das seine Email gelesen/geloggt wird und dem Mitarbeiter wird private Nutzung der Firmen-Mail verboten.
Beides irrelevant. Der Absender hat eine E-Mail direkt an den Mitarbeiter geschrieben (es sei denn, er schreibt an eine eindeutige Funktionsadresse wie webmaster@ oder info@, bei der er nicht einer Zuordnung zur Einzelperson ausgehen muß). Er hat nicht zugestimmt, daß diese E-Mail auch dessen Arbeitgeber lesen darf, und damit ist der Inhalt der E-Mail für den Arbeitgeber tabu. Weiterhin ist eine generelle Zustimmung des Mitarbeiters zum Mitlesen mit ziemlicher Sicherheit sittenwidrig und damit nichtig - etwa so, wie es nichtig wäre, wenn der Mitarbeiter dem Arbeitgeber erlaubte, seinen Arm abzuhacken. Einschnitte in Grundrechte sind durch die Vertragsfreiheit in aller Regel nicht gedeckt.
"max.muster@beispielundco.de". Peng! Wird diese Mail gelesen/geloggt, werden die Rechte des Mitarbeiters berechtigt beeinträchtigt. Aber es werden auch die Rechte des Absenders beeinträchtigt, und dafür hat der Kontrollierende keine Einwilligung! Das Problem haben wir auch noch nicht zu Ende diskutiert.
Die Rechtsprechung ist da inzwischen eigentlich recht eindeutig: Zu Archivierungszwecken ist es ausreichend, wenn der Mitarbeiter dienstliche Mails nach eigenem Ermessen nach Empfang einer Archivierung zuführt. Das heißt, er entscheidet, was archiviert werden muß und was nicht - so wie bei Telefongesprächen und Briefen auch. Eine persönliche Vertretung durch *eine* Person ist ebenfalls im Rahmen des rechtlich erlaubten, wenn auch mit einer gewissen Grauzone verbunden (ein Vertreter darf z.B. Briefe, die als "persönlich" gekennzeichnet sind, nicht ohne Weiteres öffnen - man denke nur mal an eine Gehaltsabrechnung oder Korrespondenz mit dem Betriebsarzt). Eine allgemeine Kontrolle oder allgemeines Logging ist in jedem Fall unzulässig, selbst wenn das Fernmeldegeheimnis hier explizit nicht greifen sollte. Das Selbstbestimmungsrecht von Absender und Arbeitnehmer ist rechtlich höher priorisiert als das Überwachungsinteresse eines Arbeitgebers. Weiterhin wäre das Mitlesen/Loggen von E-Mails selbst wenn es aus diesen Gesichtspunkten erlaubt wäre (was es nicht ist) in jedem Fall eine Überwachungsmaßnahme, die zu einer partiellen Leistungskontrolle geeignet ist. Einer solchen muß unabhängig vom Mitarbeiter der Betriebsrat zustimmen. Es sei denn, es liegt ein entsprechender richterlicher Beschluß aufgrund konkreter Verdachtsmomente vor. Auch dann ist der Betriebsrat zu informieren. Von all dem unberührt ist die Berechtigung, eingehenden Mailverkehr automatisiert nach Schadprogrammen zu scannen, da hier wiederum das Schutzinteresse der Firma höher wiegt als das Recht des Mitarbeiters auf Mailempfang. Allerdings dürften solcherart aussortierte Mails nur mit Zustimmung des Mitarbeiters oder im Rahmen technischer Notwendigkeiten geöffnet werden, und in letzterem Fall unterliegt natürlich der betreffende Techniker einer Schweigepflicht über alle Inhalte, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem technischen Problem stehen. Alles in allem eine schwierige Materie und ein rechtliches Minenfeld - wie gesagt, ein Administrator, der ein Mail-Logging auf Anweisung einrichtet, könnte unter Umständen wegen Beihilfe belangt werden. Er müßte ein solches Ansinnen stattdessen verweigern und anzeigen (und unterliegt damit dann einem besonderen Kündigungsschutz). -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Am 12.03.2003 um 08:06 Uhr schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:
(Verfasser verlorengegangen, vielleicht Thorsten Haude?) Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht. Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.
Leider komme ich erst jetzt dazu, diesen Thread genauer zu verfolgen. In einer anderen Mail hat jemand nach Paragraphen gefragt. Nicht ganz das, aber etwas ähnliches kann ich bieten: 1. Grundgesetz Artikel 10: "(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. (2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, dass sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und dass an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt." 2. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Artikel 12: Briefgeheimnis für Kinder und Jugendliche wurde festgeschrieben. 3. Kinderrechtskonventionen Artikel 16 (_1989_ von der Bundesrepublik unterzeichnet!!): "Kein Kind darf willkürlich oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung, [...] seinen Schriftverkehr oder seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden." Eingeschränkt wird dies durch Art. 5 und 18 der Kinderrechtskonventionen: Die Erziehungspflicht der Eltern geht dann vor, wenn die Eltern den konkreten Verdacht haben, dass ihr Kind eine Straftat begeht oder sich oder andere gefährdet. Es muss ein Verdacht bestehen, eine generelle Kontrolle des Schriftverkehrs des Kindes ist nicht erlaubt (dazu gehört z. B. auch das Chatten oder Mithören von Telefongesprächen). Genügt das? cu Peter PS: Weil ich Lehrer bin, noch diese Anmerkung: Einige meiner Kollegen nehmen die Briefchen, die im Unterricht geschrieben werden, den Schülern weg und lese sie vor - das verletzt auch das Briefgeheimnis!
Am Mit, 2003-03-12 um 18.17 schrieb Peter Geerds:
1. Grundgesetz Artikel 10:
2. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Artikel 12:
3. Kinderrechtskonventionen Artikel 16 (_1989_ von der Bundesrepublik unterzeichnet!!): "Kein Kind darf willkürlich oder rechtswidrigen Eingriffen
Eigentlich wollte ich hier nicht fortsetzen, nur ganz kurz: Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus. Zu den anderen Konventionen kann ich nicht viel sagen, vermute aber ähnliches. Auf jeden Fall steht in dem Zitat schon "willkürlich" und "rechtswidrig". Das ist so eine typische Einschränkung, die den schönen Schein zunichte macht und über die Juristen ganze Bücher schreiben. Dann kommt die Thematik mit der Geschäftsfähigkeit und gesetzlichen Vertretern, die im Namen des Kindes handeln. Wenn so ein Vertreter einen Brief öffnet, könnte er sich damit die Erlaubnis im Namen des Kindes gegeben haben. Das wäre dann nicht rechtswidrig. Irgendwo steht auch was von Verantwortung für das Wohl des Kindes. In einem Kommentar wurde auch schon gefragt, ob die Briefe der Kinder denn aufgehoben werden müssen, bis sie lesen können. Gesetze lesen <> Gesetze verstehen <> Gesetze auslegen <> ..... OK - EOT von meiner Seite!
Moin,
schick mir doch bitte jede Mail nur einmal.
* Jörg *Jörgie* Kirstner
On Tue, 11 Mar 2003 19:54:58 +0100 Thorsten Haude wrote:
* Jörg *Jörgie* Kirstner
[2003-03-11 07:44]: On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt.
Stimmt :( Kommt immer wieder mal vor. Solange ich das hinterher zumindest noch erkenne gehts, aber wer weiß, ob das immer so bleibt?
Das kann man nicht immer sicher sagen; umso wichtiger ist es, darüber mit anderen laut nachzudenken. Thorsten -- If people could put rainbows in zoos, they'd do it. - Hobbes
Moin,
* Wolfgang Hinsch
Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus.
Bitte? Also ist Deine Würde antastbar, solange es nur um Privatpersonen geht? Privatpersonen dürfen Dich wegen Deiner Religion diskriminieren und Deine Freiheit einschränken? Thorsten -- It is exactly because markets are amoral that we cannot leave the allocation of resources entirely to them. - George Soros
Moin,
* Jörg *Jörgie* Kirstner
On Wed, 12 Mar 2003 00:10:39 +0100 Thorsten Haude wrote:
* Bernhard Walle
[2003-03-11 23:58]: On Tue, 11 Mar 2003 at 20:02 (+0100), Thorsten Haude wrote:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-11 11:49]: Ebenso sollte bis zu einem gewissen Alter die Email mitgeloggt werden, je nach Alter ggf. Absenderabhängig.
Das ist eine Straftat.
Sicher dass das innerhalb einer Familie bei Minderjaehrigen auch so ist?
Ich habe kein Jura studiert. Das Briefgeheimnis ist aber ein hohes Rechtsgut, und Polizei und Geheimdienste lassen sich nur ungern ins Handwerk pfuschen.
Es gilt jedoch nicht für Minderjährige. Ich hab mich da mal schlau gemacht.
Schade eigentlich.
Wenn dem so wäre, wäre zudem dem Missbrauch meiner Kinder durch irgendwelche skrupellose Abzocker Tür und Tor geöffnet.
Ja. In etwa so, als würden sie alleine die Wohnung verlassen dürfen.
Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls extrem unschoen wenn Eltern auf diese Art und Weise hinterherspionieren. Wenn das noetig ist wurde vorher in der Erziehung alles falsch gemacht. Nein, ich habe keine Kinder, ich sehe das mehr aus den Augen der Kinder und denke wie ich das empfinden wuerde wenn meine Eltern das vor ein paar Jahren als ich selber noch minderjaehrig genauso gemacht haetten.
Ich weiß vor allem, daß das für meine Eltern undenkbar gewesen wäre, meine Briefe zu lesen.
Haben eure Eltern alle Briefe so lange verwahrt, bis ihr lesen konntet?
Huh? Ich habe als Säugling noch keine Briefe bekommen. Thorsten -- There is no drug known to man which becomes safer when its production and distribution are handed over to criminals.
Moin,
* Wolfgang Hinsch
Ich gehe sogar so weit, Briefe, die meine Tochter von ihren Freundinnen bekommt, zu lesen!
(Gute Pause? ;)) Wie gesagt, es kommt darauf an. Sie ist nämlich 5 Jahre alt und kann nicht lesen! Wenn Dein Verbot so absolut bestünde, dürfte ich das nicht. Da sie mit 5 nicht geschäftsfähig ist, könnte sie mir auch keine Einwilligung erteilen. Die dürfte ich an ihrer Stelle mir erteilen, und jetzt hätten wir den Stoff für eine nette Klausur von ca 100 Seiten...
Was hat das mit Geschäftsfähigkeit zu tun, bekommst Du Geld dafür? Deine Tochter kann sehr wohl entscheiden, ob sie Dir erlauben will, ihre Briefe zu lesen.
Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt.
Nicht mehr, das ist längst geklärt. Thorsten -- As long as people will accept crap, it will be financially profitable to dispense it. - Dick Cavett
* Thorsten Haude schrieb am 12.Mär.2003:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-12 11:16]:
Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt.
Nicht mehr, das ist längst geklärt.
Wie kommst Du dadrauf? Auch ungeschützte Briefe unterligen dem Briefgeheimnis. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
On Wed, 12 Mar 2003 20:51:08 +0100 Thorsten Haude wrote:
Moin,
schick mir doch bitte jede Mail nur einmal.
Sorry, war dies blöde Sylpheed. Hab ich noch nicht so im Griff :(
* Jörg *Jörgie* Kirstner
[2003-03-12 08:01]: On Tue, 11 Mar 2003 19:54:58 +0100 Thorsten Haude wrote:
* Jörg *Jörgie* Kirstner
[2003-03-11 07:44]: On Mon, 10 Mar 2003 22:06:27 +0100 Thorsten Haude wrote:
Warum sollten nur Eltern darüber ein kompetentes Urteil abgeben können?
Weil nur Eltern aufgrund ihrer täglichen Erfahrungen wissen, wie Kinder _wirklich_ sind?
Ok -- Es kann aber auch umgekehrt sein, daß für bestimmte Dinge die nötige Distanz fehlt.
Stimmt :( Kommt immer wieder mal vor. Solange ich das hinterher zumindest noch erkenne gehts, aber wer weiß, ob das immer so bleibt?
Das kann man nicht immer sicher sagen; umso wichtiger ist es, darüber mit anderen laut nachzudenken.
ACK. Aber suse-linux ist da wohl nicht das richtige Forum, zumindest nicht auf Dauer ;) -- j<b>k
On 12 Mar 2003 15:21:57 +0100 Ralf Corsepius wrote:
Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:
Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.
Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ...
Stimmt. Aber bei denen les ich die Post auch nicht mehr. Es ging mir mehr um die Kleineren ( < 14-16 ) -- j<b>k
On 12 Mar 2003 15:44:31 +0100 Wolfgang Hinsch wrote:
Am Mit, 2003-03-12 um 15.21 schrieb Ralf Corsepius:
Am Mit, 2003-03-12 um 14.10 schrieb Jörg *Jörgie* Kirstner:
Wenn ich die Post meiner Kinder nicht lesen dürfte, könnte es aber durchaus sein, dass ich das gar nicht alles mitbekomme.
Langsam beginne ich zu begreifen, warum die Kids heutzutage so gerne SMS-en und mit dem Handy telefonieren ...
Dafür finden wir auch noch was! Gibt es eigentlich schon Handy-Scanner unter GPL? :):)
Gute Idee ;) Aber interessant wär's schon mal zu lesen, was die so über ihre Eltern schreiben, oder? -- j<b>k
Hallo Thorsten!
Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1
Diese Sig wirst Du nach dem aktuellen Urteil des BVG wohl modifizieren müssen.... MfG R. Montag
* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 13.Mär.2003:
On Wed, 12 Mar 2003 20:51:08 +0100 Thorsten Haude wrote:
schick mir doch bitte jede Mail nur einmal.
Sorry, war dies blöde Sylpheed. Hab ich noch nicht so im Griff :(
Warum nimmst Du nicht einfach mutt? Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
On Thu, 13 Mar 2003 09:55:14 +0100 Bernd Brodesser wrote:
* Jörg *Jörgie* Kirstner schrieb am 13.Mär.2003:
On Wed, 12 Mar 2003 20:51:08 +0100 Thorsten Haude wrote:
schick mir doch bitte jede Mail nur einmal.
Sorry, war dies blöde Sylpheed. Hab ich noch nicht so im Griff :(
Warum nimmst Du nicht einfach mutt?
[ ] Du willst nich wirklich, dass ich dir darauf antworte? -- j<b>k
On Thu, 13 Mar 2003 at 09:35 (+0100), R. Montag wrote:
Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1
Diese Sig wirst Du nach dem aktuellen Urteil des BVG wohl modifizieren müssen....
Wieso? Seit wann kann ein Gericht die Verfassung aendern? Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ I couldn't give [Bill Gates] advice in business and he couldn't give me advice in technology. -- Linus Benedict Torvalds
Am 12.03.2003 um 19:16 Uhr schrieb Wolfgang Hinsch:
Am Mit, 2003-03-12 um 18.17 schrieb Peter Geerds:
1. Grundgesetz Artikel 10:
2. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Artikel 12:
3. Kinderrechtskonventionen Artikel 16 (_1989_ von der Bundesrepublik unterzeichnet!!): "Kein Kind darf willkürlich oder rechtswidrigen Eingriffen
Eigentlich wollte ich hier nicht fortsetzen, nur ganz kurz:
Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus.
Ich hoffe nur, dass du es nicht so meinst, wie ich es verstehe/verstehen könnte. Die Folgerung wäre nämlich, dass Familie ein rechtsfreier Raum werden würde.
Zu den anderen Konventionen kann ich nicht viel sagen, vermute aber ähnliches. Auf jeden Fall steht in dem Zitat schon "willkürlich" und
Wie gesagt, die Konventionen und Menschenrechtserklärungen wurden gerade deswegen verfasst, um Kinder vor Übergriffen und den willkürlichen Handlungen der _Eltern_ zu schützen. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - zum Glück für unsere Kinder haben seit den achtziger Jahren alle Bundesregierungen erkannt und vertreten, dass Kinder in diesem Sinne auch Menschen sind! Ich vermute mal, dass aber durch die komplizierten Strukturen in einer Familie es nicht oft zu Rechtsstreitigkeiten zwischen Eltern und Kindern kommen wird. Ich weiß auch nur von einem Fall einer 17jährigen, die erfolgreich gegen ihre Eltern geklagt hat. cu Peter
Zitat von Peter Geerds
Am 12.03.2003 um 19:16 Uhr schrieb Wolfgang Hinsch:
Am Mit, 2003-03-12 um 18.17 schrieb Peter Geerds:
Eigentlich wollte ich hier nicht fortsetzen, nur ganz kurz:
Das Grundgesetz gilt im Verhältnis Bürger/Staat bzw. Kind/Verwaltung, nicht jedoch im Privatbereich. Hier strahlt es nur beschränkt mit einer sog. "Drittwirkung" aus.
Ich hoffe nur, dass du es nicht so meinst, wie ich es verstehe/verstehen könnte. Die Folgerung wäre nämlich, dass Familie ein rechtsfreier Raum werden würde.
Das Grundgesetz gilt selbstverständlich auch für Beziehungen zwischen Bürgern des Staates, im Zweifel über die Brücke des "Verstoßes gegen die guten Sitten" im BGB bzw. entsprechender Paragraphen im Strafrecht. Insbesondere sind Grundrechte nach gängiger Rechtsprechung AFAIK nicht übertragbar oder veräußerbar.
Ich vermute mal, dass aber durch die komplizierten Strukturen in einer Familie es nicht oft zu Rechtsstreitigkeiten zwischen Eltern und Kindern kommen wird. Ich weiß auch nur von einem Fall einer 17jährigen, die erfolgreich gegen ihre Eltern geklagt hat.
Aus diesem Grund gibt es eigentlich Jugendämter, die im Zweifelsfall die Möglichkeit haben, genau da einzugreifen. Das ist allerdings keine triviale Problemstellung, und natürlich können auch die Bediensteten eines Jugendamtes Fehler machen oder ihre Macht mißbrauchen. -- Erhard Schwenk Kulturskandal: Stuttgart will einziges deutsches Pantomimetheater schließen. Makal-City-Theater vor dem Aus: http://mct.k-itx.net/ ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail
Hallo Bernhard!
Wieso? Seit wann kann ein Gericht die Verfassung aendern?
Ändern nicht, aber interpretieren, inwieweit ein bestimmtes Verhalten der Staatsorgane verfassungskonform ist, kann das Verfassungsgericht schon. Und nach dem neustem Urteil ist das Fernmeldegeheimnis nicht mehr in jedem Fall eines, da dieser Passus der Verfassung eingeschränkt wurde... MfG R. Montag
Moin,
* R.Montag
Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1
Diese Sig wirst Du nach dem aktuellen Urteil des BVG wohl modifizieren müssen....
Je mehr irgendjemand meine Grundrechte einschränkt, desto mehr werde ich sie zitieren. Demnächst mache ich mir T-Shirts aus den Artikeln 1, 5, 10, 13 und 20 (oder so). Thorsten -- The goal is to keep the bewildered herd bewildered. It's unnecessary for them to trouble themselves with what's happening in the world. In fact, it's undesirable - if they see too much of reality they may set themselves to change it. - Noam Chomsky
Moin,
* Bernd Brodesser
* Thorsten Haude schrieb am 12.Mär.2003:
* Wolfgang Hinsch
[2003-03-12 11:16]: Zu E-Mail: Es stellt sich die _Frage_, ob E-Mail in unverschlüsselter Form überhaupt dem Schutz des Briefgeheimnisses unterliegt.
Nicht mehr, das ist längst geklärt.
Wie kommst Du dadrauf? Auch ungeschützte Briefe unterligen dem Briefgeheimnis.
Die *Frage* stellt sich nicht mehr. Thorsten -- Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht. - Kurt Tucholsky
Am Don, 2003-03-13 um 16.28 schrieb Peter Geerds:
Ich hoffe nur, dass du es nicht so meinst, wie ich es verstehe/verstehen könnte. Die Folgerung wäre nämlich, dass Familie ein rechtsfreier Raum werden würde.
Hi Peter, da du mich direkt ansprichst, folgendes: Das Grundgesetz bindet den Staat und ist für das Verhälnis Staat/Bürger vorgesehen. Es war lange unter Juristen umstritten, ob es überhaupt im Bereich bürgerlichen Rechts gilt. Inzwischen sagt aber die herrschende Meinung, dass es eine sog. "Drittwrirkung" gibt, da die staatlichen Organe, insbes. die Rechtspflege, natürlich daran gebunden sind und es insofern bei der Rechtsprechung nicht außer acht bleiben kann. Wie Erhard richtig bemerkt hat, gibt es in einigen Gesetzen dazu Brücken, die in einzelne Rechtsbereiche führen. Allerdinges nur auf Grund von Interpretationen, denn explizit steht es in diesen Brücken meistens nicht. Der Staat hat sich übrigens sogar selbst verpflichtet, sich weitgehend aus der Familie herauszuhalten (Art. 6). Konventionen und Menschenrechtserklärungen haben als Zielrichtung in der Regel den Staat. Er wird aufgefordert, sich an darin enthaltene Bestimmungen zu halten. Ggf. kann er darin aufgefordert sein, bestimmte Richtlinien in nationales Recht umzusetzen. Geschützt werden die Kinder in solchen Konventionen hauptsächlich vor dem Staat, der aufgefordert wird, für ihren Schutz zu sorgen (Stichworte Kinderarbeit, Prostitution etc). Gerade Kinderarbeit wird in der Regel von Seiten der Eltern nicht aus Habgier, sondern Armut betrieben. Das Kind arbeitet oder verhungert mit der ganzen Familie. Genau davor soll eine solche Konvention schützen. Dein pauschaler Generalangriff auf alle Eltern war wohl etwas zu schwungvoll. Übrigens gilt der überwiegene Teil dieser Diskussion eher Art.2 (allgem. Freiheitsrechte). Zu der unantastbaren Menschenwürde: Steht so in der Verfassung, richtig. Ist übrigens bsonders geschützt, da er ebenso wie Art.20 (Förderalismus) durch Art.79 Abs.3 nicht veränderbar ist. Da siehst du wieder, dass die Gestalter Juristen waren. Wenn sie gewollt hätten, dass diese Artikel wirlich nicht verändert werden können, hätten sie es direkt hineingeschrieben, oder den 79 mit aufgenommen. So aber kann man diskutieren und im Bedarfsfall auch begründen, dass eine Änderung von Art.79 möglich ist und die Verfassung damit eine Änderung von Art.1 nur erschwert durch die Hürde einer zweiten Verfassungsänderung. Klingt vielleich spitzfindig, aber genau das sind Juristen. Lies mal im Zusammenhang mit der aktuellen Uno-Diskussion Art.26 Abs.1. und vergleiche ihn mit den Diskussionen im Bundestag. Oberflächlich betrachtet dürfte gar nicht diskutiert werden, wir haben da eigentlich keine Wahl. Es sei denn, man nimmt an, das es so eine Art vorweggenommene Verteidigung ist, was man ja auch schon hörte...... Oder lies Art.104 Abs.1 Satz 2 und vergleich ihn mit der Diskussion um Folter bei der Polizei. Im übrigen: Warum wird hier eigentlich soviel auf der Verfassung herumgeritten? In der Verfassung gibt es haufenweise Hinweise, dass sie durch Gesetze ergänzt und/oder eingeschränkt wird. Unsere bienenfleißigen Abgeordneten versorgen uns täglich mit noch mehr neuen Regelwerken. Die wenigsten Urteile stützen sich direkt auf die Verfassung. Wenn du dich etwas im Bereich Bürgerliches Recht/Familienrecht umsiehst, wirst du feststellen, dass man gerade in diesem Bereich von Regelungen im wahrsten Sinne des Wortes erschlagen werden kann und du deinen Einwand mit dem rechtsfreien Raum beruhigt zur Seite legen kannst. Eltern sind (in den meisten Fällen) gesetzliche Vertreter ihrer Kinder. Das bedeutet, dass sie im Namen und mit Wirkung für ihre Kinder handeln, mit anderen Worten: Ihre Entscheidung gilt, als ob das Kind/der Jugendliche so entschieden hätte. Dies gilt in allen Fällen und Rechtsbereichen, wenn es nicht ausdrücklich anders bestimmt ist. In dieses Recht kann nur unter besonderen Umständen eingegriffen werden, wenn das Wohl des Kindes dies erfordert. Dafür gibt es die Familiengerichte und Jugendämter. Die meisten Eltern werden im Sinne des Wohls ihrer Kinder entscheiden und den Kindern mit zunehmendem Alter auch zunehmende Entscheidungsfreiheit einräumen, d.h. im Zweifelsfall ihre Entscheidung anerkennen/bestätigen. Hier gibt es aber immer noch das Sandkastenprinzip: Das Kind kann eine Erklärung abgeben, die aber, falls nicht nach dem "Taschengeldparagrafen" wirksam, "schwebend unwirksam" ist (nicht null und nichtig!). Die Eltern haben dann die Möglichkeit, diese Erklärung zu bestätigen. Versuch mal mit 17 Jahren eine Weltreise zu buchen oder einen Segelführerschein zu machen. Wie gesagt, diese Diskussion gehört eigentlich nicht mehr in dieses Forum und ich wollte eigentlich nicht mehr antworten. Gruss an alle, Wolfgang p.s. Def: Den Begriff "Kind" benutze ich für alle Altersgruppen unter 18, um Schreibarbeit zu sparen. Nur deshalb, echt. (ich weiss, ich weiss, ich weiss....). Nicht erschlagen, sondern besseren Begriff vorschlagen. Sohn/Tochter? zu lang, falsche Reihenfolge ST TS hmm. ??? vi ... s/Kind/BessererBegriff/g :wq
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R.Montag
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Wolfgang Hinsch