Hi, ich sehe die Vorteile z.B. darin, (ein entsprechendes Mobo vorausgesetzt) den Server per serieller Konsole administrieren zu können, keine Grafikkarte und Tastatur und KVMs (in einem Serverschrank mit 8 Servern kann man so schon einige tausend EUR sparen. Ob AD funzelt kann ich nicht sagen. Wenn der Server als PDC agieren soll, soll Samba das schaffen, ausprobiert habe ich es nicht. Wenn Du Dich nicht nur auf Linux beschränkst habe ich recht gute Erfahrungen mit den 1HE Netra Servern von Sun gemacht, da ist die Frage, ob Platz im Rack eine Rolle spielt. Tom

On Wed, Jan 16, 2002 at 10:02:46AM +0100, Sebastian Helms wrote:

Moin Martin,

* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:

...

Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!

Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?

Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Argumente habe, aber du siehst ja selbst, dass ausser den allgemein üblichen, abgelutschten Argumenten keine neuen, über- zeugenden dazukommen. Übrigens: Hardware RAID (Ob IDE oder SCSI steht noch nicht fest) mit HotSwap, ca. 300GB Advanced Journaling FS (evtl. 2 CPU's, steht auch noch nicht fest) Samba (Kann samba mit Active Directories umgehen?) Außerdem dreht es sich nicht zwingend um Linux, evtl. HPUX Gruß Martin Spöhrle

On Wednesday, 16. January 2002 12:47, Martin Spöhrle wrote:

On Wed, Jan 16, 2002 at 10:02:46AM +0100, Sebastian Helms wrote:

...

Moin Martin,

* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:

...

Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!

Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?

Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Argumente habe, aber du siehst ja selbst, dass ausser den allgemein üblichen, abgelutschten Argumenten keine neuen, über- zeugenden dazukommen.

Übrigens:

Hardware RAID (Ob IDE oder SCSI steht noch nicht fest) mit HotSwap, ca. 300GB Advanced Journaling FS (evtl. 2 CPU's, steht auch noch nicht fest) Samba (Kann samba mit Active Directories umgehen?)

Nein. Wie wärs mit LDAP? Die ist die flexiblere und standard-konformere Lösung.

Außerdem dreht es sich nicht zwingend um Linux, evtl. HPUX

Gruß Martin Spöhrle

hth, Robert -- Where do you want to be tomorrow? Entracom. Building Linux systems. http://www.entracom.de

Hi, On 18 Jan 2002 at 17:09, Carsten Becher wrote:

Kann nur soviel sagen - wir haben HP-UX seit etwa 4 Jahren mit mehreren Servern im Einsatz . Abstürze in der Zeit - 0 , Reboots - 2 . Bei den WinNT - System zähl ich erst garnicht mehr mit ....

könnte aber auch an der Hardware liegen. Tom

Am Wed, 16 Jan 2002 10:02:46 +0100 schrieb Sebastian Helms :

Moin Martin,

* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:

...

Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!

Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?

*lacht* Genau lesen: er schieb: Fallen euch _noch_ welche ein? Das impliziert, dass min. ein Argument schon da ist ... *scnr* Zuverlässigkeit des OS Geringere Anschaffungskosten (man beachte hier auch die neuen "Knebel"-Lizenzen von M$) ...

Gruß,

Sebastian

-- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP

welcome)

SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com

Hi, ich arbeite als Wissenschaftler an der Uni in Maryland (Washington DC). Als ich hier her kam, musste ich erstmal ein Labor aufbauen, indem meine Studenten arbeiten sollten. Eine andere Arbeitsgruppe hat Win2K eingesetzt fuer das Netzwert. Die haben staendig Probleme: Langsamer Server (weil jeder darauf zugreifen kann und von dort Directories exportiert werden VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!! Ewig werden megabytes per email verschickt, weil keiner auf die Directories des anderen zugreifen kann, i.e. unbequem. Die Studenten in dem Lab sind Informatiker! Die sollten sich mit COmputern auskennen... Ich habe in meinem Lab Linux. RedHat, vorinstalliert auf den DELL-Maschinen und es laeuft alles sehr gut: keine Abstuerze, KEINE VIEREN, Begeisterung fuer das Bequeme. UND: Meine Studenten sind Elektrotechniker, die null Bock auf Betriebssystem haben. Die interessiert nur, die Dr. Arbeit fertig zu bekommen. Trotzdem: Es laeuft! Durch meinen Erfolg will nun auch die Rechnerbetriebsgruppe linux unterstuetzen (Bisher: Solaris, Win, Irix) vok On Wednesday 16 January 2002 10:30, Sebastian Helms wrote:

Moin Arne-Erik,

* Arne-Erik Martin schrieb am 16 Jan 2002:

...

Am Wed, 16 Jan 2002 10:02:46 +0100 schrieb Sebastian Helms

:

...

* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:

...

Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!

Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?

*lacht* Genau lesen: er schieb: Fallen euch _noch_ welche ein? Das impliziert, dass min. ein Argument schon da ist ... *scnr*

Genau lesen *g* aber immerhin hast du genauer gelesen als die meisten ;-)

...

...

Nur mal so als ketzerische Frage

^^^^^^^^^^^

Gruß,

Sebastian

-- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************

On Wednesday 16 January 2002 11:03, Andreas Kneib wrote:

Moin, Volker

* Du schriebst:

...

VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!

Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner:

$ grepmail vier ~/Mail/*

:-)))

SCNR

Viele Gruesse, Andreas

Das erzaehl denen mal!! Die haben naemlich bereits alles ausprobiert! Der Punkt ist: WIn ist anfaellig, und das wird ausgenutzt. Und vierenskanner erkennen nur bekannte vieren. vok -- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************

On Wednesday 16 January 2002 11:50, Thomas Hertweck wrote:

Volker Krueger wrote:

...

On Wednesday 16 January 2002 11:03, Andreas Kneib wrote:

...

* Du schriebst:

...

VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!

Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner: $ grepmail vier ~/Mail/*

:-)))

SCNR

Das erzaehl denen mal!! Die haben naemlich bereits alles ausprobiert! Der Punkt ist: WIn ist anfaellig, und das wird ausgenutzt. Und vierenskanner erkennen nur bekannte vieren.

[ ] Du hast den Witz verstanden.

Th.

Oh, das seh ich jetzt erst ;-) Immerhin konsistent! VIREN-Scanner, OK? ;-) -- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************

On Wednesday, 16. January 2002 22:21, Ratti wrote:

Ich persönlich empfinde dabei als größtes Hinderniss, daß es meistens keine "Standard-Konfiguration" in der Doku gibt, die man mal eben durchziehen kann, sondern meistens nur allgemeines Material für "x User in y Subnetzen in z Domains an a Locations mit b Zugriffsmodi und c Benutzergruppen" statt "Standardconfig für Fileserver: a) Gäste b) Mitarbeiter c) Admins: Diese Datei nach /etc kopieren und läuft."

Das ist wirklich gut beschrieben... Aus diesem Grund schaue ich bisweilen ungern in die man-Pages rein. Die Allgemeinheit, in der dort die Befehle usw. dokumentiert sind, machen einem den Einstieg nicht wirklich leicht. Ein paar Zeilen mit Standard-Beispielen wären oft wesentlich hilfreicher. Ich denke da grad an man xargs. Wenn man da nur kurz drüberfliegt, kapiert man überhaupt nichts... Naja, aber das ist ja hier OT, zumindest was den Thread betrifft. -- Andreas Feile www.feile.net

Hallo Bernd, hallo Leute, Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:

* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002:

[Vorteile von Linux]

...

- variable Inode Dichte (pro Partition)

Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?

ganz einfach: s/Inode/cluster/ Unter DOS/Windows [1] gibt es im Prinzip die gleichen Schwierigkeiten (dort heißt es eben Cluster und nicht Inode ;-) Allerdings ist es nur schwer möglich, die Clustergröße festzulegen oder gar zu ändern (PartitionMagic soll es können, Bordmittel können es AFAIK nicht.) Bei FAT/FAT32 kommt noch dazu, dass die Cluster relativ groß ausfallen. Da es auch keine halben Cluster gibt [2], belegt eine 1-Byte-Datei je nach Partitionsgröße bis zu 64 KB IIRC (wobei das schon eine Mammut-Partition wäre), übliche FAT/FAT32-Partitionen liegen bei 16 oder 32 KB. Das ist natürlich bei vielen kleinen Dateien wenig vorteilhaft. Genauso liegt das Problem andersherum: Wenn man eine Partition z. B. für Bildbearbeitung einrichtet, können die Cluster nicht groß genug sein, da die Dateien dann nicht so stark fragmentiert werden [3]. Auch dies lässt sich beim Formatieren nicht mit angeben. Wenn ich dann im Gegenzug sehe, dass man unter Linux das Ganze auf 1024 _Bytes_ pro Inode heruntersetzen kann, dann ist das schon ein Unterschied. Also: Eine Datei mit 1 Byte benötigt 1 Inode [4], da es keine halben gibt ;-) Durch die variable Dichte kann man die Partition den zu erwartenden Dateien anpassen: - Bildbearbeitung -> große Dateien - geringere Inode-Dichte, größere Inodes - roxy-Server -> viele kleine Dateien - hohe Inode-Dichte, Inodes mit 1 KB So, ich hoffe, dass die Erklärung einigermaßen verständlich und hoffentlich auch richtig ist; falls nicht, korrigiert mich bitte ;-) Gruß Christian Boltz [1] bezogen auf FAT/FAT32; mit NTFS kenne ich mich nicht aus, das ist aber vielleicht (?) etwas besser organisiert. [2] höchstens nicht vollständig belegte, aber der Rest ist nicht für andere Dateien verfügbar [3] Da dann die Platte zum Lesen einer Datei an verschiedene Positionen springen muss, ist dies nicht gerade förderlich für die Schreib- und Lesegeschwindigkeit ;-) [4] IIRC wird unter Linux eine 1-Byte-Datei sogar direkt in der Verzeichnistabelle gespeichert (wie gesagt, IIRC) -- Registrierter Linux-Nutzer #239431 Linux - life is too short for reboots.

* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:

On Wed, 16 Jan 2002, Christian Boltz wrote:

...

Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002: [Vorteile von Linux]

...

- variable Inode Dichte (pro Partition)

Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?

ganz einfach: s/Inode/cluster/

*BZZZT* Flasch. s/Inode/Fat-Eintrag/;s/Blockgroesse/Clustergroesse/

Der Rest war im Prinzip richtig, mit den entsprechenden Aenderungen eben. Bei Linux (ext2/3) kann man eben beide Parameter einstellen, bei Fat nur die Block- bzw. Clustergroesse und auch das nur recht eingeschraenkt.

Aber eine Inode ist immer exakt gleich groß. Und jede Datei hat genau eine, egal ob Leer oder 2GB groß. In der Inode stehen alle Verwaltungsdaten, wie die drei Daten, die Rechte, der Besitzer usw. und auch die Adressen zu den Datenblöcken. In den Datenblöcken stehen außschließlich die Daten. So viel ich weiß stehen beim FAT Dateisystem da auch noch der Verweiß auf dem nächsten Datenblock drin. So was gibt es bei ext2 nicht. Aber egal wie groß eine Datei ist, das Datum des letzten Zugriffs, oder die UID, die GID, die Rechte, die Anzahl der Hardlinks und die Größenangabe benötigen immer gleich viel Platz. Lediglich bei den Verweisen auf die Datensätze kommt es zu indirekten Verweisen. Daher ist eine Inode zwingend immer gleich groß. Bei ext2 muß vorher gesagt werden, wo die Inodes liegen, und wo die Datensätze. Dazu muß man sagen, wieviele Inodes es geben soll. Die Inodes werden somit von vorneherein geschrieben. Die Inodedichte besagt nun auf wieviele Datensätze eine Inode kommt. Ist die Inodedichte etwa 1024 so heißt das, daß auf alle 1024 Byte Daten, eine Inode entfällt. Bei einer Inodedichte von 4096 heißt dies, daß nur ein Viertel so viele Inodes eingerichtet werden.

...

[4] IIRC wird unter Linux eine 1-Byte-Datei sogar direkt in der Verzeichnistabelle gespeichert (wie gesagt, IIRC)

Ja. Aber ext2 kann, wenn der Verzeichniseintrag nicht ausreicht auch nur ganze Bloecke belegen. Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten.

Bist Du Dir da sicher, daß das geht? Wie kann eine Inode in einem Verzeichnis stehen? Ich könnte doch ein Hardlink von einem anderen Verzeichnis aus darauf machen. Außerdem ist, wie gesagt, eine Inode immer exakt gleich groß, wenn man die Inode fest im Verzeichnis schreiben könnte, dann müßte das mit einer großen Inode genauso gehen. Nein, das kann nicht stimmen. Vielleicht kann es sein, daß ein paar wenige Daten in der Inode selber stehen können, daß könnte ich mir Vorstellen, halte ich aber auch nicht für sonderlich Sinnvoll. Oder wird das mit den Adressen auf die Daten verwechselt? In der Inode stehen die ersten Adressen auf die Daten direkt, die nächsten stehen in einem Datenblock, lediglich die Adresse auf diesen Datenblock steht in der Inode. Dies ist die indirekte Adressierung. Werden noch mehr Datenblöcke benötigt, so stehen deren Adressen, in Datenblöcke, deren Adresse wiederum in einen weiteren Datenblock steht, dessen Adresse schließlich in der Inode steht. Das ist dann die doppelt indirekte Adressierung. Und schließlich gibt es auch noch eine dreifach indirekte Adressierung. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:

On Thu, 17 Jan 2002, Bernd Brodesser wrote:

...

* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:

Jep. Stimmt. Im Verz. stehen nur Name und Inode.

Ja, so kenne ich das auch.

...

Aber egal wie groß eine Datei ist, das Datum des letzten Zugriffs, oder die UID, die GID, die Rechte, die Anzahl der Hardlinks und die Größenangabe benötigen immer gleich viel Platz. Lediglich bei den Verweisen auf die Datensätze kommt es zu indirekten Verweisen. Daher ist eine Inode zwingend immer gleich groß.

Jep. Nur sind die verwendeten Verweise unterschiedlich, und ich meine mich zu erinnern, dass man den Platz im Inode statt (nur) fuer Verweise auf Datenbloecke auch direkt fuer Daten verwenden koenne... Kann aber sein, dass das auch ein patch war oder sonstwas.

Mhh, oder es war direkte Adressierung statt indirekter gemeint. Das ist für kleine Dateien normal. Oder aber Du meinst symlinks. Die können unter Umständen vollständig in der Inode stehen. Richtige, Dateien, wenn man viele sehr kurze hat, dann würde das was bringen, aber wer hat schon viele nur ein paar Byte große Dateien?

[..]

...

...

Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten.

Bist Du Dir da sicher, daß das geht?

Äh, ich glaube, daß bezog sich auf dem, was da drüber stand. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

On Wed, Jan 16, 2002 at 04:27:07PM +0100, Sebastian Helms wrote:

Moin Dieter,

* Dieter Kluenter schrieb am 16 Jan 2002:

...

Martin Spöhrle writes:

...

Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!

Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,

[...]

*g*

Ich hatte nicht nach Argumenten gefragt, es gibt genügend, und ich kenne viele auch selber. Ich wollte wissen, wieso er denn überhaupt Linux einsetzen will, wenn er _keine_ Argumente hat, denn hätte er welche, hätte er nicht gefragt...

Das ist so nicht ganz richtig. Ich habe mir auch schon meine Gedanken darüber gemacht, aber vielen Hirnen fällt weit mehr ein, als einem. Und ich will einen Linux/Unix server! Da kann ich nicht zuviele Argumente haben! Gruß Martin Spöhrle

Hallo,

...

- Samba, Netatalk, NFS

Hartmut Meyer:

Netatalk spielt vermutlich keine Rolle, den Rest kennt auch WinNT.

...und wenn es doch drauf ankäme: Man kann über netatalk sicherlich vieles sagen, aber nicht, daß es bereits den Zustand der Brauchbarkeit erreicht hat. Das Teil ist gefährlich. *) Die Macintosh-Dateifreigabe der Windows-Kisten funktioniert deutlich problemloser. Gruß, Ratti *) Auf jeden Fall schonmal die bis vor kurzem aktuelle Version. Aliasse zeigen falsch, Dateien landen willkürlich im Mülleimer, Dateien lassen sich nicht sichern. Die brandneue 1.5.1 ist deutlich besser, aber m.E. noch nicht für eine Produktionsumgebung reif.

Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:04 schrieben Sie:

* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002:

[Linux vs. Windows 2000]

...

Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.

Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus.

Bernd

Wenn man berücksichtigt, das man für Win den Sysadmin wesentlich öfter, und dann auch länger braucht, kann man die Lohn/Lohnnebenkosten weglassen. Im Übrigen spart man sich mit Linux die endlosen Suchereien nach z.B. Fehler 0x0000001e und 0x0000xy die dann meistens darin enden daß man das Support Center bei Microsoft anrufen muß, weil auch der beste nicht mehr weiß, was er noch tun soll. MfG Markus

On Wed, 16 Jan 2002, Markus Gründl wrote:

weglassen. Im Übrigen spart man sich mit Linux die endlosen Suchereien nach z.B. Fehler 0x0000001e und 0x0000xy die dann meistens darin enden daß man das Support Center bei Microsoft anrufen muß, weil auch der beste nicht mehr weiß, was er noch tun soll.

Und dieses sagt einem dann eins der 3 R... -dnh -- Aber was ist JavaScript? Eine Sprache zum Ausspionieren fremder Daten und zum Nerven anderer Leute (etwa durch Pop-up-windows). (Boris Piwinger in de.comm.infosystems.www.browsers)

Am Mit, 2002-01-16 um 12.04 schrieb Bernd Brodesser:

* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002:

[Linux vs. Windows 2000]

...

Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.

Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus.

Ich hoffe nicht, das du jetzt den Eindruck erwecken möchtest, Windows wäre ein Administratorloses Serverbetriebssystem...:-( Oder soll es bedeuten, das man Schulungen für Windows umsonst bekommt? Beides würde meinen Erfahrung wiedersprechen...aber ich lerne gerne dazu. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

Peter Blancke schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 01:29:39PM +0100: [Online-Update]

Allerdings moechte ich da auch lieber nach wie vor _selber_ taetig werden und das nicht einem automatisiertem Update ueberlassen.

Klar. Geht das bei Suse überhaupt? Gruß, Christian -- Christian Schmidt | Germany | christian@siebenbergen.de No HTML Mails, please!!

On Wed, Jan 16, 2002 at 08:01:19PM +0100, Jörg Zimmermann wrote:

Hi Bernd, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:

...

Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:

...

Hallo Liste [...]. Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend.

Es ist halt immer die Frage wie ich das verkaufe. Es ist nicht wirklich notwendig den Entscheidern alle Informationen zu liefern. Häufig kommt man mit einfachen Beispielen zurecht, genau in der Art, in der ich meinem achtjährigen Sohn es erklären würde.

Ich muss hier mal was geraderücken: Ich bin einer von zwei Entscheidern. Allerdings will der andere Entscheider einen W2K-Server haben. Ich kann also dem anderen Entscheider nicht das blaue vom Himmel heruntererzählen, weil er selbst über eine ganze Menge Erfahrung und Know-How verfügt!

...

Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen.

M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.)

Ne, das interessiert einen Enscheider nicht. Hauptsache es läuft, da werd ich doch jetzt nichts neues drauf machen. Never touch a running system

Das System runnt noch nicht :) und auf dem alten ist HPUX! Ich glaube schon, dass den das interessiert, weil er diese Arbeit allein tun darf :-). Ich hab nämlich keinen Bock auf WIN-Administration!

...

Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument,

sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung.

Naja, halte ich für ein schwaches Argument. Ein gut administrierter W2k oder NT4 Server läuft schon sehr stabil. (Wir haben ein paar in Betreueung und die laufen schon ein paar Monate)

Die Stabilität ist aber kein schwaches Argument! Ein W2K-Server muss schon _sehr_ liebevoll konfiguriert und gewartet sein, um auch nur annähernd die Stabilität eines gut konfigurierten und kaum gewarteten Linux/Unix-Server heranzukommen! Und notfalls kann man ja ein bisschen nachhelfen ;)

...

Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können.

Das (so hoffe ich) weiß er schon!

Wieso das denn?

...

Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"

Weil jeder klicken kann. Und bei der Entscheidung zwischen OK und Abbrechen stehen die Chancen 50 zu 50 den richtigen Button gedrückt zu haben.

...

Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.

ACK.

...

Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"

welche meinst Du denn jetzt?

...

Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?

Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx. Darüber hinaus solltest Du Dir mal die Scriptsprachen von MS ansehen. Genial, vorallendingen in Verbindung mit Office-Software.

Es geht eher um Serveranwendungen... ;)

Mit genial meine ich vorallendingen die einfache Bedienung und weniger die Qualität der erzeugten Programme.

Gut! Ein MS-Office-Fileserver, gesteuert durch einfach zu codende, qualitativ jedoch minderwertige Scripts! Ein gutes Argument! ;)

...

Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ?

Das GUI ist ein echter Nachteil was die Performance und Sicherheit angeht. Ansonsten ist Sie einfach noch mehr. Ok, braucht kein Mensch, sieht aber nett aus. Also ich habe mir auch so einen schicken Blue Screen gemacht.*g*

...

Oder die Erfindung der Registry ?

An sich keine schlechte Sache.

...

..die eigendlichen Hürden: -------------------------

persönliche Befindlichkeiten.

ja, ein ganz wichtiger Punkt.

Und in _diesem_ Punkt werde ich ihn wohl kaum überzeugen können. Jedenfalls nicht im Voraus.

...

"Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat."

Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:

Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )

Hier wiedersprichst Du Dir. so.

...

Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt

Naja, da kommt es eben drauf an. Hauptsache es geht jetzt wieder.

So kann man es natürlich auch machen. Aber da stellt sich dann die Frage, wie lange der Server stabil bleibt. Unser Fileserver soll stabil, sauber, aufgeräumt und performant sein und auch bleiben!

...

Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(

Das ist ein echter Grund. Ich weiss nur nicht genau ob pro oder kontra.;) Ich stimme Dir aber totzdem im allgemeine zu.

Ich auch. Gruß Martin Spöhrle

Hi, On 17 Jan 2002 at 19:18, Bernd Brodesser wrote:

Warum nicht weiter ein HP_UX, hat gegenüber Windows einen riesigen Vorteil: Vernünftige Hardware. Vernünftige Hardware, ein vernünftiges Betriebssystem, was will man mehr? Welchen Vorteil soll Windows denn haben? Der einzige Vorteil, der Windows hat, nämlich daß es bekanter ist, und somit mehr Menschen damit umgehen können, entfällt bei Dir.

das Preis/Leistungsverhältnis für x86 Hardware ist leider recht gut. Tom

Hallo, Jörg Zimmermann:

...

Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"

welche meinst Du denn jetzt?

...

Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?

Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx.

Das ist m.E. so nicht richtig. Beispielsweise ActiveState-Perl für Windows ist sicherlich ein prima Produkt. Aber du willst ja nicht die ersten 1000 Primzahlen berechnen, sondern dein System steuern, und Linux ist darauf ausgelegt, von Scripten aus angesteuert zu werden, während das bei Windows bei weitem nicht so weit integriert ist. Kleines Beispiel aus der Praxis, allerdings aus meinem Heimbereich. Warum ich damals auf meinem privaten Server von Windows auf Linux umgestiegen bin: Was ich an Windows toll fand: Der Internetzugriff für alle Rechner in der Wohnung war deutlich unter 2 Minuten eingerichtet, _inclusive_ herausfinden, wie das geht. Lief prima, stabil, ich war zufrieden. Dann wollte ich aus Spaß am basteln einen lokalen Mailserver einrichten, und da war der Spaß vorbei: Die meisten Produkte scherten sich überhaupt nicht darum, daß ich eine "Dial on Demand"-Leitung mit Verbindungsgebühren hatte. Die holen einfach alle 10 Minuten Post ab, oder rechnen nicht mit einer dynamischen IP, oder verlangen zwingend sogar eine lokal liegende Domain. Hier stapeln sich aber keine Standleitungen. Unter Linux hänge ich da was in die "ip-up.local", und fertig ist die Laube. Korrigiere mich, aber Windows hat m.E. kein Äquivalent zu einer "ip-up.local", noch könnte man bemerkenswert viele Tools auf die Art ansteuern. Heutzutage enthalten zwar immer mehr Tools eine Checkbox "Mach das nur, wenn sowieso online" oder "Verbindung wieder trennen, wenn ich eingewählt habe", aber das ist bei weitem kein vollwertiger Ersatz. Was nützt mir dann mein tolles perl für Windows, wenn keine Struktur da ist, die ich mit perl steuern kann? Gruß, Ratti

* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:

s.o. Sie ist da, wir kennen uns nur zu schlecht damit aus. Ich gebe Dir aber Recht das Linux/Unix hier wesentlich effektiver ist, dafür nicht so intuitiv.

Ich finde Windows, abgesehen von ein paar simple Sachen, absolut nicht intuitiv. Das liegt sicherlich daran, daß ich UNIX gewohnt bin und mich mit Windows nicht auskenne. Sicherlich findet jemand, der sich mit Windows auskennt und auf Linux umsteigt, daß Linux nicht so intuitiv ist. Was intuitiver ist, kann man nur entscheiden, wenn man an jedem System etwa 1000 Leute setzt, die vorher noch nie einen Rechner angefaßt haben und loslegen läßt. Dann könnte man sehen, welche Gruppe besser zurecht kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob es da signifikante Unterschiede gibt. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:

Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

Also ich bin nicht damit klar gekommen. Wohlgemerkt, wir reden vom Administrieren. Klar, wenn mir einer sagt, Du mußt hier klicken und dann da, dann kann ich das natürlich auch. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Am Thu, 17 Jan 2002 17:22:44 +0100 schrieb "Jörg Zimmermann" :

Hi Bernd, On 17 Jan 2002 at 15:26, Bernd Brodesser wrote:

...

* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:

[...]

...

Ich finde Windows, abgesehen von ein paar simple Sachen, absolut nicht intuitiv. Das liegt sicherlich daran, daß ich UNIX gewohnt

bin

...

und mich mit Windows nicht auskenne. Sicherlich findet jemand, der sich mit Windows auskennt und auf Linux umsteigt, daß Linux nicht so intuitiv ist. Was intuitiver ist, kann man nur entscheiden, wenn man an jedem System etwa 1000 Leute setzt, die vorher noch nie einen Rechner angefaßt haben und loslegen läßt. Dann könnte man sehen, welche Gruppe besser zurecht kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob es da signifikante Unterschiede gibt.

Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.

mit freundlichen Grüßen

Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072

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Am Thu, 17 Jan 2002 23:52:30 +0100 schrieb Andreas Feile :

On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:

...

Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.

Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.

Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei Windows ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!

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Hi, On 19 Jan 2002 at 19:01, Florian Gross wrote:

Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?

das ist jetzt schon serh OT, aber die künftige XP Server Version soll zumindest ohne Grafikkarte und Tastatur auskommen, vermutlich also textbasiert kontrollierbar sein. Tom

Am Sat, 19 Jan 2002 19:01:39 +0100 schrieb Florian Gross :

* Arne-Erik Martin textete am 18.01.02:

...

Am Thu, 17 Jan 2002 23:52:30 +0100 schrieb Andreas Feile :

...

On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:

[...]

...

Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei

Windows

...

ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!

Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr* Ich muss nochmal Jörg zitieren: "Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen." Also vergleicht er doch Windows mit GUI und Linux (schwarzer Bildschirm) ohne GUI ... Das ich die meisten Dinge ohne GUI konfiguriere tut nichts zur Sachen. *gg*

cu flo

Gruss Arne

Am Sun, 20 Jan 2002 21:29:42 +0100 schrieb B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser):

* Arne-Erik Martin schrieb am 20.Jan.2002:

...

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr* Ich muss nochmal Jörg zitieren: "Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen." Also vergleicht er doch Windows mit GUI und Linux (schwarzer Bildschirm) ohne GUI ...

Das ich die meisten Dinge ohne GUI konfiguriere tut nichts zur Sachen. *gg*

Ich verstehe nicht ganz Deine Logik. Ist doch Windows selber schuld, daß es nur mit GUI gibt.

Ganz einfach. Annahme: Es gibt Leute, die behaupten, Windows sei einfacher als Linux, weil man nur rumklicken muss. Lösung: Um dieses IMHO Scheinargument zu entkräften, sage ich nur, es gibt für fast alle Aufgaben unter Linux inzwischen ein GUI basiertes Tool. Du kannst nicht Windows mit GUI mit Linux ohne GUI vergleichen und dann sagen, wegen dem fehlenden GUI bei Linux, sei Linux schlechter, weil es ja die GUI's auch gibt. Ich hoffe es ist Dir jetzt klarer was ich sagen will, sonst können wir das ja mal tel. diskutieren.

Bernd

Arne

* Arne-Erik Martin textete am 20.01.02:

Am Sat, 19 Jan 2002 19:01:39 +0100 schrieb Florian Gross :

...

* Arne-Erik Martin textete am 18.01.02:

...

...

Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei

Windows

...

ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!

Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr*

Genau das meinte ich: Du hast geschrieben: "...bei Windows ein GUI erlaubt ist..." Zeig mir bitte ein Windows _ohne_ GUI. Geht nicht? Also ist es nicht erlaubt, sondern aufgezwungen. _Das_ meinte ich. Und wenn ich Vergleiche, dann mit dem, was ich mindestens brauche und nicht, was ich maximal auf einmal sinnlos laufen lassen kann. cu flo --

Und farbloses Bier wollten die doch auch mal auf den Markt bringen. Was ist daraus geworden? Hat nicht ganz geklappt. Ein bisschen Farbe blieb immer drin, dafür war der Geschmack futsch. Wird aber in einigen Teilen Deutschlands trotzdem verkauft, nennt sich "Kölsch". [Alexander Marquardt und Sascha Bunzel in dafk]

On Tue, 22 Jan 2002, Manfred Tremmel wrote:

...

Zeig mir bitte ein Windows _ohne_ GUI. Geht nicht? Also ist es nicht erlaubt, sondern aufgezwungen. [..] Sorry, aber genau das (und einiges mehr) disqualifiziert Windows als Server. Fakt ist doch nun mal, dass jedes Byte Code ein potentiell fehlerhaftes Byte Code ist, das Abstürze oder Sicherheitslücken auftun kann. Deshalb ist es sinnvoll so wenig davon wie irgend möglich, also genau so viel wie für den Job notwendig am laufen (und nach möglichkeit überhaupt auf der Platte) zu haben. Das ist unabhängig davon, ob Open oder Closed Source, oder wie gut die Programmierer sind (ok, je schlechter die sind, desto kritischer wirds), Fehler passieren und Fehler machen wir alle, je komplexer die Systeme, desto leichter

Am Montag, 21. Januar 2002 20:17 schrieb Florian Gross: passiert es und desto eher wird was übersehen.

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler in OS gefunden, und schnell behoben werden, wesentlich groesser, als bei Closed Source, wo der Hersteller _vielleicht_ irgendwann mal einen Bugfix rausbringt, wenn er nicht schlicht sagt: "Da muttu updaten", was dann wieder $$$ kostet... Und bei OpenSource kann man den Bug ggfs. auch selber flicken (lassen)... Ich selbst hab schonmal, nach ner entsprechenden Meldung auf CERT, den Kernel ge"fixt"... Bei OS ist die Frage, ob man die (vertrauenswuerdige) Information bekommt/findet, nicht ob und wann der Hersteller der SW sich dazu bequemt einen (binaeren) patch herauszubringen. Und die Politik z.B. M$ (und vieler anderer) was Bugs in aelteren Software- versionen angeht ist schlicht grauslich... Ob's wohl noch je mal ein "Servicepack"/"Hotfixes" fuer NT4 geben wird??? Die logische Folgerung daraus sollte jedem klar sein, sogar Schlips- traegern sollte das vermittelbar sein *eg* IMO ist das ein K.O.-Argument gegen Closed-Source wie z.B. M$ NT/Sexchange/IIS, die ja eh nicht gerade fuer ihre grosse Sicherheit "beruehmt" sind... *snigger* -dnh -- 59: Freiwillige Selbstkontrolle Löschen fremder Artikel (Endergone Zwiebeltüte)

On Thu, Jan 17, Andreas Feile wrote:

On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:

...

Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.

Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.

xterm(1) ist geil. Gruss Olaf -- $ man clone BUGS Main feature not yet implemented...

Hi, On 17 Jan 2002 at 17:22, Jörg Zimmermann wrote:

Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

es kommt mE. immer darauf an, wen man als Zielpublikum sieht! Wenn man dem einfachen User, der keine Ahnung hat und nur mit seinen drei Programmen umgehen will, dem kann man ein vorinstalliertes X vorsetzen, und er merkt nicht einmal, daß das ein Unix ist. Und ein Win wie ein Unix ist ohne korrekte Administration ein Sicherheitsrisiko für andere! Und genau das ist das MS Problem: die Produkte sind deshalb billiger, weil kein Admin (zumindest am Arbeitsplatz, bei kleinen Unternehmen aber auch am Server) bezahlt wird, und das ist bzw. war sicher einer der Gründe, weshalb ein Win agneschafft wurde. Tom

* Bernd Schmelter schrieb am 16.Jan.2002:

Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.

Ich habe mich wohl Mißverständlich ausgedrückt. Die Lohnkosten des Admins sind natürlich kein Argument für oder gegen ein Betribssystem, den sie fallen ja immer an. Ich habe mich nur gegen das Argument gewehrt, daß besagte, daß mit den entfallenen Lizenzgebühren Admins bezahlt werden können. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hallo Liste. Am Mittwoch 16 Januar 2002 23:59 schrieb Bernd Schmelter:

Am Mit, 2002-01-16 um 20.47 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Bernd Schmelter schrieb am 16.Jan.2002:

Ich habe mich wohl Mißverständlich ausgedrückt. Die Lohnkosten des Admins sind natürlich kein Argument für oder gegen ein Betribssystem, den sie fallen ja immer an. Ich habe mich nur gegen das Argument gewehrt, daß besagte, daß mit den entfallenen Lizenzgebühren Admins bezahlt werden können.

ACK !

Also von mir auch noch mal was zum Thema Aufwand und Admin-Kosten. Wir fertigen, warten und supporten unsere Diskless-Linux-Systeme und von daher mal ein Beispiel: 120 Arbeitsplätze - also 120 Rechner, 2 Server - 1x Software und Boot / 1x Daten und Userverwaltung man nehme also an 1 Programm updaten oder nur einen Patch einspielen, das bedeutet bei einem solchen System 1x oder max. 2x Arbeit - weil: wenn auf Server, dann automatisch halt auch auf Client - Ruhiger Tag für'n Admin (leidliche Prob's mit der Drucker geht nicht mal ausgenommen). In dem Beispiel kümmert sich der _eine_ Admin der Firma um die "alltäglichen" Probleme der Nutzer und des "Systems" - meine Maus ruckelt - Papier, Toner und Tinte in den Druckern nachfüllen - Datensicherung - Überwachung des Systems Patches machen und warten wir (remote-Admin, was als Aufwand nur ein Modem vorausetzt) und Updates werden 1x im Halbjahr vor Ort eingespielt. Was ist da mit Windows .... 1 oder 2x auf Server 120x auf Arbeitsplatz. Welcher Admin hat das nicht schon durchgemacht. Bis er den Patch auf der hälfte der Rechner installiert hat, giebt's 10 neue ... und wenn's der Admin nicht macht, macht's garkeiner. Unter Unixen kann man halt so was sehr gut und solide lösen, unter Windows ist es nun mal viel schwerer Software (sauber) zu zentralisieren. Machen wir uns doch nichts vor das eigentliche Problem stellt nicht der Server dar, an dem arbeitet nur der Admin - nur der sollte das können und er sollte das auch können ... Ihr versteht wie ich das meine. Das größte Problem sind halt die lokalen Rechner der Mitarbeiter, da die so ziemlich "Außer Kontrolle" sind. +++++++++++++++++++++++++ <allgemeine Sicherheit> Und das größte "Sicherheitsproblem" sitzt nun mal 70cm vor der Mattscheibe. Das sollte in einer Firma, wo nur "Wissende" sind nicht das Problem sein, aber in welcher Firma ist das so .... Da gibt es Sekretärinnnen, Sachbearbeiter ... und ... und ... und .... DAU-1 zu DAU-2: "Guck mal geiles Programm, hier hab ich dir mitgebracht!" [ DAU soll jetzt nicht böse gemeint sein ] Also Disk rein, Ausführen und schon ist irgenwas auf der Kiste, was das weiß bloß keiner! Trojaner, Viren, oder ....... Denkt euch alles andere (gut oder böse) dazu. Den DAU's kann man ja eigentlich keinen Vorwurf machen - die wissen es nun halt mal nicht besser. Wenn man als Admin verhindern will, das irgendwelche Software, sei es nu Morhuhn.exe oder irgendein Trojaner, auf den System(lokal oder Netz) zu installieren, läuft die hälfte der Standardsoftware nicht mehr. -> Unter Linux -> Kein Problem Software auf Server - Freigabe (nur lesen) - klappt halt nicht, da der ganze mist über das ganze System """Sauber""" verteilt wird. Du hast bei swoas halt immer Leute bei 100 gibts keine Probleme, bei 10-15 ab und an mal und bei 5-10 rennste 3mal die Woche. +++++++++++++++++++++++++ Es gibt zwar auch unter Windows Terminal-Lösungen nur hat man dann aus 1 Problem an 120 Rechnern - 120 Probleme an einem Rechner gemacht. Nur mal so um darüber nachzudenken .... MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Am Donnerstag 17 Januar 2002 09:46 schrieb Thomas Michael Wanka:

Hi,

On 17 Jan 2002 at 9:26, Mirko Richter wrote:

...

Was ist da mit Windows .... 1 oder 2x auf Server 120x auf Arbeitsplatz. Welcher Admin hat das nicht schon durchgemacht. Bis er den Patch auf der hälfte der Rechner installiert hat, giebt's 10 neue ... und wenn's der Admin nicht macht, macht's garkeiner.

ich habe das schon mehrmals erwähnt: unter W2K geht das auch! Scripts um automatisch Patches vom Server zu laden gibt es für W2K zur genüge. Lediglich die meisten Admins sind nicht fähig dazu!

Hab nicht behauptet, das es nicht möglich wäre - die Frage war nur der Aufwand dafür. Es ging hauptsächlich um die Zentralisierung der Software. Ich hab sowas unter Netware und WIN-NT/2k-Server gemacht. Für mich war es ein _KRAMPF_, ich hab halt auch die andere Seite des Lebens gesehen ... UNIX. /usr, /opt oder was auch immer vom Server per NFS lokal einhängen fertig! Alle Änderungen nur noch auf dem Server Kann Windows/Windows oder Windows/Netware ... da mithalten ? Ich meine nein! Und: teilweise oder ganz diskless arbeiten ist bei Linux gar kein Problem: BOOTROM DHCP KERNEL per tftp ROOTFS per NFS vom Server /USR /OPT ... per NFS vom Server wenn man's kann ist so ein System in 2-3 Stunden aufgebaut und es verhält sich genau wie ein normaler Rechner - langsamer ist es auch nicht (bei 100M-Netz). Schon mal mit Windows NT / 2k / XP gemacht? Wenn ein Rechner abraucht - na und (vom finanzellen Verlust mal abgesehen), ... neuer gekauft, angestöpselt und los geht's Ist auch ein Sicherheitsaspekt - gar nichts ist gar nicht lokal vorhanden, wenn da einer nen Arbeitsplatzrechner klaut: - na und (wieder vom finanzellen Verlust mal abgesehen), ... neuen kaufen, angestöpseln und los geht's Schon mal bei Windows (oder ggf. auch Linux) mit einem Hexeditor SWAP-file/ -Partition oder tempfiles(die sich zumindest bei Windows so ziemlich überall auf der Platte tummeln) angesehen? - Ist schon sehr interressant ...

Wenn dieser Thread darum geht, um jeden Preis Linux einzusetzen, OK. Wenn man aber mit einem fähigen w2k Menschen spricht und er das demonstrieren kann, daß es mit w2k auch geht, steht man dumm da (eigene Erfahrung!).

Das es fähige Windows-Administratoren gibt wollte ich keineswegs in abrede stellen. Das hatte ich unten in meiner Mail auch gesrieben, ich kenne mich ja trotz meiner Unix-lastigkeit auch ganz gut damit aus. Nur glaube ich, das das ganze Konzept, was sich M$ so ausgedacht hat (Registry, Systemaufbau,...) für einen Netzwerkbetrieb ehr ein Hindernis als ein Vorteil ist - es sind auch immernoch alte DOS-Relikte dabei. Die Tools/Scripte funktionieren relativ gut, wenn man einheitliche Rechner hat. Wenn sich die Konfiguration der Maschinen ändert, dann fangen bei Windows die Probleme / der Aufwand erst richtig an. Viele Firmen haben nun mal eine über Jahre gewachsene EDV und die Anwendungsbereiche der Rechner sind sehr verschieden. (Sekretariat, Konstruktion, ...) Bei UNIX stellt das kein großes Problem dar die Änderungen betreffen da (meist) nur 3-4 config-files. Die kann man sich als Templates ablegen und immer wieder benutzen, das ist bei der Registry schn schwerer. Das (Haupt-)Problem sind die Rechner der Nutzer, die Du als Admin nicht unter _vollständiger_ Kontralle hast. Wenn Du dafür sorgst, daß nur Du kannst und die anderen nicht, dann können die Nutzer praktisch nicht mehr arbeiten, weil die hälfte der Software halt nicht mehr geht. Man muß da halt gewisse Freiheiten lassen, was bei dem einen oder anderen Nutzern dan zu den beschriebenen Problemen führt. Man kann alles Sicher machen --> Rechner nicht einschalten, in Beton eingießen und anschließend auf den Meeresboden versenken (mind 10.000m) -- > das sollte so ziemlich vor jedem unerlaubten Zugriff schützen Aber mal im Ernst es ist immer ein Kompromiß zwischen Aufwand und Nutzen(erreichter Sicherheit), benutzbar _muß_ es dann aber auch noch sein. Und darin liegt der Vorteil von Unix insbesondere der "freien Kinder" Linux und FreeBSD ...

Das ist aber auch ein interessanter Aspekt *für* Unix, denn die können das schon seit jahrzehnten, während w2k erst seit wenigen Jahren da ist. Der permanente Schulungsaufwand, der bei MS nötig ist, sollte in die Kalkulation einbezogen werden. Wenn man bedenkt, daß für NT auf w2k Schulungen tausende EUR zu bezahlen wären, und kein Ende in Sicht ist, könnte das sehr wohl ein (finanzieller) Vorteil für Unixe sein!

ACK. Um's setwas sarkastisch zu sagen: Einen MCP/MCSE muß man scheinbar ständig Trainieren, damit er auch morgen noch kraftvoll den richtigen Button trifft.

Ein Aspekt, der mir an Unix gefällt ist die Möglichkeit, von Diskette zu booten, wenn mal etwas schiefgeht. w2k hat zwar auch eine Textkonsole, aber ich kenne kaum einen MS Admin, der die bedienen kann! Und bei Problemen (z.B. Vias 4in1 Treibern) bedeutet dies eine komplette Neuinstallation.

ACK

Tom

MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Am Freitag 18 Januar 2002 04:58 schrieb Thomas Michael Wanka:

Hi,

On 17 Jan 2002 at 11:17, Mirko Richter wrote:

...

Das es fähige Windows-Administratoren gibt wollte ich keineswegs in abrede stellen. Das hatte ich unten in meiner Mail auch gesrieben, ich kenne mich ja trotz meiner Unix-lastigkeit auch ganz gut damit aus.

ich habe bei NT4.0 mit MS aufgehört, und komme z.B. mit w2k überhaupt nicht mehr zurecht. Alleine die Rechte Strukturen sind mE. krank, da hätte man gleich bei Netware bleiben können. Für Diskless Clients gibt es glaublich von Igel eine Karte, die ein Minilinux im Flashrom hat, da geht das ganze ohne viel Arbeit ab.

Das sind aber reine (X)Terminals, dort läuft alles auf dem Terminal-Server. Wir betreuen so einige solche Systeme. Bei 20 Nutzern geht da ein Dual P3 1GHz mit 2GB RAM, SCSI-Hardware-RAID und Gigabit verdammt schnell in die Knie. OK, kommt immer darauf an, was man für Software benutzt ... Wenn's größer wird sind schnell 20-50k EUR weg. Dann kommt noch das Problem, das sich die Nutzer gegenseitig die Rechenleistung "klauen". Das war z.B. ein "Spaßvogel", der da schnell mal ein SETI gestartet hat (natürlich ohne nice) und dann gäääääääääähn .... für alle. Diskless meint hier nur, das sie keine eigene(lokale) HD etc. haben, sonst sind das ganz normale Rechner, Jeder hat seinen P(ersonal)C(omputer). Dann ist da eben noch der Preis, Terminals sind nun auch nicht gerade billig, und ein guter starker Server, welcher auch noch ein paar Jahre übersteht, ist sch*-teuer. So ein diskless kostet ab etwa 250 EUR und der Server ist im endefekt ein ganz normaler Fileserver. Der Server oben würde, je nach Anwendung, für 100 bis 200 Rechner reichen. Und alles ehen aus ganz normalen PC-Komponenten. Die vereinen einfach die Vorteile von Terminal-System (wenig Administration ...) und die von PCs (billig, Austauschbarkeit der Komponenten ...)

Für Diskless Clients bietet MS den Terminalserver an, der mE. ausser kostenaufwändig auch sehr langsam ist. Wenn Du aber "normale"

X-Terminals sind ja auch nicht gerade die Performance-Überflieger oder hast Du schon mal auf einem solchen eine schöne bunte blinkende Webseite und nebenher den Nertwerktraffic betrachtet :)

Arbeitsplatzurechner hast, kann man mit Scripts, die automatisch beim Start ausgeführt werden Software recht bequem vom Server aus updaten (natürlich auch von einem Unix Server aus ;)).

Für Unix spricht aber auch die "Haltbarkeit" der Hardware. MS Serverprofukte mit weniger als 256MB Ram zu betreiben ist mE. illusorisch, unter Unix kein Problem. Wenn keine x86 Befehle auf dem Server verwendet werden (z.B. VM Ware), wäre das auch eine gute Gelegenheit einen Risc Server anzuschaffen.

Bei TerminalServern wäre ich da auch unter UNIX vorsichtig s.o.. Viele haben vor 1 Jahr mit KDE(1) angefangen und heute verwenden sie KDE2 und das frißt nun mal Speicher und Rechenleistung und jetzt (nach dem einen Jahr) sind wir halt am Ende mit Ausbau des bestehenden Servers mehr als 2GB geht halt nicht :( Ein Speicher- und ggf. CPU-Upgrade nach ein bis 2 Jahren bei einem solchen DisklessPC ist da um einiges billiger als ein neuer Server für die Terminals. Bei der Einführung der Diskless und damit Linux war die Skepsis bei den Nutzern meistens sehr groß,was sich schon nach 1 - 2 Wochen oftmals in Begeisterung verwandelt hat. Naja die meisten trauern aber trotzdem immeroch ihren Moorhühnern nach :) MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Am Freitag 18 Januar 2002 09:59 schrieb Thomas Michael Wanka:

Hi,

On 18 Jan 2002 at 9:12, Mirko Richter wrote:

...

Das sind aber reine (X)Terminals, dort läuft alles auf dem Terminal-Server.

nein, die booten ein Minilinux (können also auch /usr etc per nfs oder smb mounten) aus dem Flashrom. Sie können sowohl lokale Ressourcen als auch die des Servers nutzen.

Ist mir auch klar, nur der ist nich unendlich groß. - Müßte eigentlich mal einer erfinden - den unerschöpflichen Speicher :)

Die sind mit den normalen Igel Terminals vergleichbar, im Rom befinden sich Linux, Xserver, Netscape und diverse Netzwerkclients.

Ja, nur wie gesagt - nicht unendlich, man kann mounten, nur ist die Performance der Dinger dann auch nicht das gelbe vom Ei. Ein Mozilla / Netscape6 unter KDE2 + StarOffice und das lokal laufen lassen ... Es ist immer ein Kompromiß zwischen verschiedenen Kriterien z.B.: -Größe, -CPU, -RAM, -Lärm und vor allem auch der Preis. Die sollen ja vor allem klein sein, was einen starken Prozessor aufgrund der enormen "Heizleistung" ziemlich ausschließt. Bei einem 1400-er Athlon könnte man die Kühlkörper außen am Gehäse anbringen und die Kisten als formschöne Heizung an der Wand aufhängen. :) Aber mal Spaß beiseite das ganze Leben ist halt ein Kompromiß. Sie sind in erster Linie als X-Terminals gedacht, und dafür sind sie auch gut.

Im Vergleich zu Deiner Netboot Lösung booten sie vom Flashrom, ansonsten sind sie so konfigurierbar, wie Du es auch machst

Das große Problem ist die Erweiterbarkeit und der Ersatz, wenn kaputt dann meistens eher Mülltonne als Rep., da man die Komponenten (fast) nicht (einzeln) bekommt.

(lediglich die Grafikkarte muß genormt sein sonst läuft der Xserver nicht). Dafür ist es sicherlich weitaus teurer als Deine Lösung.

Tom

Und mit der Lösung ist man deutlich flexiebler, man hat halt (fast) alle Optionen wie bei einem normalen PC - ist auch nicht zu verachten. Das einzige was nicht "normal"-PC ist, ist der BootROM, den machen wir selber. MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Hallo, Bernd Schmelter:

...

Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:

Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen.

(Klasse Mail!) Arne-Erik Martin:

Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt, wenn er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins.

I wo. Nicht in der Praxis. Man spielt regelmässig seine Patches ein, hier wie da dauerts zwei Kaffee. Der Vorteil unter Windows ist, daß der einfach läuft, fertig. Starten, Lizenz annehmen, pinkeln gehen, Problem gelöst. Unter Windows sind auch Server-Patches "für Doofe". Linux ist das mächtigere System, und als solches ist es empfindlicher: Da fallen öfters mal nacharbeiten an. Das liest du ja auch hier in der Liste, Themen a la "Ich hab doch bloß apache upgedatet - jetzt läuft php nicht mehr?! ... Äh, jetzt habe ich php upgedatet und es läuft wieder, aber jetzt verlangt die pdflib für php nach einer anderen Version von..." Ich muß mir um mein Windows-System sicherlich deutlich mehr Sorgen machen, von irgendwelchen automatisierten Kinder-Tools attackiert zu werden als um meine Linux-Schleudern, wo jemand den bei Heise vermeldeten theoretischen Puffer-Überlauf auch tatsählich erst mal zustande bringen muß. ;-) Die größere Sorge, Windows, ist aber auch einfacher behoben. Deswegen gibt es hier kein "richtig" und "falsch", sondern nur "Welche Lösung paßt zu _meiner_ Problemstellung."

Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer löschen: dito.

Das ist für die meisten Firmen praxisfremd. Die Nutzerverwaltung ist häufig mehr Problem als Lösung, weil sie im Kern von Individuen ausgeht. In den meisten Firmen dürfte die Struktur aber eher so aussehen, daß es "User" gar nicht gibt, sondern nur drei, vier Benutzergruppen: a) Gäste (Websurfer) b) Mitarbeiter, die alle auf alles untereinander zugreifen sollen c) Buchhaltung, die haben noch ein Volume für ihre Gehaltsabrechnungen d) den Admin Das Problem ist meistens nicht, alles gegeneinander abzudichten, sondern im Gegenteil: Die Buchhaltung (Das sind ja auch Mitarbeiter!) legt eine Datei auf das aktuelle Volume, und kein Schwein kommt ran, weil anderer Eigentümer. Und, und, und... Und dann kommen die Apple-Nutzer nicht an die Windows-Daten, und alle zusammen nicht an die vom Kunden per ftp geschickten Dateien, weil die wieder "wwwuser" gehören, und, und, und... Ich persönlich empfinde Freigaben schwieriger als Sperren. :-) Generelles Thema "Ich kann mir Tools und Scripte schreiben, zack, fertig": Bei sagenwirmal 50 Mitarbeitern hast du ca. 6-7 Personalbewegungen im Jahr - da brauchst du _Jahre_, um die Programmierzeit deiner Scripte wieder reinzuholen, verglichen mit jedesmal-per-Hand-eintragen.

Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .

"Ständig" sicherlich nicht. Aber du hast unter Linux sehr viel mehr Möglichkeiten, was erstmal gut ist. Das kann aber auch mal bedeuten, daß dein Konzept total im Eimer ist, wenn es nur geringfügig erweitert wird, weil es _so_ nicht mehr geht. (Beispielweise sind bei uns in der Firma Mac und Win im Einsatz. Läuft seit Jahren prima. Jetzt will ich einen (meinen) LinuxCLIENT da mit reinhängen, und mein ganzes Rechtekonzept ist für'n Eimer. Geht nicht. Geht anders, aber: Viel Arbeit, und vor allem: Viel Störung) Sowas passiert dir unter Windows nicht, eben weil das Konzept so starr ist. Dafür gibt es aber eben auch keinen Raum für "Sonderwege".

Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*

repeat sleep until bluescreen ;-) Gruß, Ratti

Am 16 Jan 2002 23:03:50 +0100 schrieb Ratti :

Hallo,

Bernd Schmelter:

...

...

Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:

Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen.

(Klasse Mail!)

Nö ... ;-)

Arne-Erik Martin:

...

Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt,

wenn

...

er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins.

I wo. Nicht in der Praxis. Man spielt regelmässig seine Patches ein, hier wie da dauerts zwei Kaffee. Der Vorteil unter Windows ist, daß der einfach läuft, fertig. Starten, Lizenz annehmen, pinkeln gehen, Problem gelöst. Unter Windows sind auch Server-Patches "für Doofe".

Vielleicht mach ich was falsch, aber das Einspielen der Patches ist auch schnell erledigt. Gibt zwar nix zu klicken, aber oft reicht ein rpm -U ...

Linux ist das mächtigere System, und als solches ist es

empfindlicher:

Da fallen öfters mal nacharbeiten an. Das liest du ja auch hier in der

Liste, Themen a la "Ich hab doch bloß apache upgedatet - jetzt läuft

Welche??? php Macht man bei _Produktionssystemen_ auch nicht. Wirkt da die MS Werbung, du MUSST updaten nach? *scnr*

nicht mehr?! ... Äh, jetzt habe ich php upgedatet und es läuft wieder, aber jetzt verlangt die pdflib für php nach einer anderen Version von..."

Ich muß mir um mein Windows-System sicherlich deutlich mehr Sorgen machen, von irgendwelchen automatisierten Kinder-Tools attackiert zu werden als um meine Linux-Schleudern, wo jemand den bei Heise vermeldeten theoretischen Puffer-Überlauf auch tatsählich erst mal zustande bringen muß. ;-) Die größere Sorge, Windows, ist aber auch einfacher behoben.

Deswegen gibt es hier kein "richtig" und "falsch", sondern nur "Welche Lösung paßt zu _meiner_ Problemstellung."

Das ist natürlich richtig!

...

Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer

löschen:

...

dito.

Das ist für die meisten Firmen praxisfremd.

Dann haben die Firmen schlechte Admins/Dienstleister.

Die Nutzerverwaltung ist häufig mehr Problem als Lösung, weil sie im Kern von Individuen ausgeht. In den meisten Firmen dürfte die Struktur aber eher so aussehen, daß es "User" gar nicht gibt, sondern nur drei, vier Benutzergruppen: a) Gäste (Websurfer) b) Mitarbeiter, die alle auf alles untereinander zugreifen sollen c) Buchhaltung, die haben noch ein Volume für ihre Gehaltsabrechnungen d) den Admin

Das Problem ist meistens nicht, alles gegeneinander abzudichten, sondern im Gegenteil: Die Buchhaltung (Das sind ja auch Mitarbeiter!) legt eine Datei auf das aktuelle Volume, und kein Schwein kommt ran, weil anderer Eigentümer. Und, und, und... Und dann kommen die Apple-Nutzer nicht an die Windows-Daten, und alle zusammen nicht an die vom Kunden per ftp geschickten Dateien, weil die wieder "wwwuser" gehören, und, und, und... Ich persönlich empfinde Freigaben schwieriger als Sperren. :-)

Generelles Thema "Ich kann mir Tools und Scripte schreiben, zack, fertig": Bei sagenwirmal 50 Mitarbeitern hast du ca. 6-7 Personalbewegungen im Jahr - da brauchst du _Jahre_, um die Programmierzeit deiner Scripte wieder reinzuholen, verglichen mit jedesmal-per-Hand-eintragen.

...

Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .

"Ständig" sicherlich nicht. Aber du hast unter Linux sehr viel mehr Möglichkeiten, was erstmal gut ist. Das kann aber auch mal bedeuten, daß dein Konzept total im Eimer ist, wenn es nur geringfügig erweitert wird, weil es _so_ nicht mehr

Ähmmm, ein Admin der auf einem _produktionssystem_ Spielt, gehört IMHO eh gefeuert.

geht. (Beispielweise sind bei uns in der Firma Mac und Win im Einsatz. Läuft seit Jahren prima. Jetzt will ich einen (meinen) LinuxCLIENT da mit reinhängen, und mein ganzes Rechtekonzept ist für'n Eimer. Geht nicht. Geht anders, aber: Viel Arbeit, und vor allem: Viel Störung)

Sowas passiert dir unter Windows nicht, eben weil das Konzept so starr ist. Dafür gibt es aber eben auch keinen Raum für "Sonderwege".

...

Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*

repeat sleep until bluescreen ;-)

Gruß, Ratti

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Hi, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:

Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?

da wäre ich vorsichtig! Ich kenne z.B. einen der sicher wenigen MS Profis, die ihr Handwerk verstehen, der schreibt mit VBS/WSH genauso Scripts, wie ein Unixer. Das Problem hier ist, und das begreift das Manangement nicht, daß ein guter Admin Geld kostet! Ob Unix oder MS ist egal. Nur kann unter MS ein schlechter Admin das System am laufen halten, unter Unix ist das viel schwerer. Zwischen "das System tut was man will" und "das System ist korrekt administriert" liegen nuneinmal Welten, die dem Management aber nicht näherzubringen sind. Der MS Admin hat den Vorteil, daß er sich immer ausreden kann, wenn etwas passiert, dann waren es die bösen Virenautoren, die dummen User oder es ist ein generelles MS Problem, daß alle MS User haben. ME. kann man nur die Fähigkeiten der MS Admins testen, z.B. ob sie die Rechte Struktur eines W2K Rechners so beherrschen, daß er einigermaßen sicher ist. Tom