Pro/Contra - Linux-Fileserver durchsetzen
Hallo Liste Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar! Gruß Martin Spöhrle
On Wed, Jan 16, 2002 at 08:54:50AM +0100, Thomas Michael Wanka wrote:
Hi,
was soll der Server genau machen? Welche Umgebung?
Fileserver. Die Mitarbeiter legen ihre Daten drauf ab, Programme liegen auch drauf (zum Installieren) - ein typischer Fileserver halt! Die Umgebung: Es hängen WIN2000 und WINNT-Rechner dran. Und - wenn möglich - es sollte auch Active Directories laufen. (geht das mit Samba?) Martin Spöhrle
Hi, ich sehe die Vorteile z.B. darin, (ein entsprechendes Mobo vorausgesetzt) den Server per serieller Konsole administrieren zu können, keine Grafikkarte und Tastatur und KVMs (in einem Serverschrank mit 8 Servern kann man so schon einige tausend EUR sparen. Ob AD funzelt kann ich nicht sagen. Wenn der Server als PDC agieren soll, soll Samba das schaffen, ausprobiert habe ich es nicht. Wenn Du Dich nicht nur auf Linux beschränkst habe ich recht gute Erfahrungen mit den 1HE Netra Servern von Sun gemacht, da ist die Frage, ob Platz im Rack eine Rolle spielt. Tom
Moin Martin, * Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen? Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/
Hallo,
Martin Spöhrle
Hallo Liste
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung, - Software Raid - Logical Volume Manager - Journaling Dateisysteme (Reiser, ext3) - Firewire (nicht ausgereift) - variable Inode Dichte (pro Partition) - Partitionen über mehrere Platten (ohne LVM) - Samba, Netatalk, NFS -Dieter -- Dieter Kluenter | Systemberatung Tel:040.64861967 | Fax: 040.64891521 mailto: dkluenter@schevolution.com http://www.schevolution.com/tour
Martin Spöhrle schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 08:45:16AM +0100:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein?
Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst. Als schwerwiegendes Argument würde ich dann noch folgendes hinzufügen: Während die Sicherheitslücken von Linux i.d.R. recht flott nach dem Bekanntwerden "geflickt" werden, vertritt Firma MS laut der aktuellen c't neuerdings den Standpunkt, daß man Sicherheitslöcher erst gar nicht veröffentlichen sollte... Nicht zuletzt unter Aspekten der Sicherheit würde ich mich dann auch fragen, wie es um das Einspielen von (Sicherheits-)Updates bestellt ist. Bei Win muß man selbst tätig werden. Bei SuSE Linux gibt es zumindest die Möglichkeit, ein "Online-Update" durchzuführen (ob das funktioniert, kann ich Dir leider nicht sagen). Richtig klasse finde ich die Lösung zum Systemupdate bei Debian: Ein "apt-get upgrade", und der Drops ist gelutscht. ...also beschränke Dich in Sachen Linux nicht auf die SuSE-Distribution. ;-) Gruß, Christian -- Christian Schmidt | Germany | christian@siebenbergen.de No HTML Mails, please!!
* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002: [Vorteile von Linux]
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,
- Software Raid - Logical Volume Manager - Journaling Dateisysteme (Reiser, ext3) - Firewire (nicht ausgereift) - variable Inode Dichte (pro Partition)
Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?
- Partitionen über mehrere Platten (ohne LVM) - Samba, Netatalk, NFS
Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002: [Linux vs. Windows 2000]
Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.
Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
On Wed, Jan 16, 2002 at 10:02:46AM +0100, Sebastian Helms wrote:
Moin Martin,
* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Argumente habe, aber du siehst ja selbst, dass ausser den allgemein üblichen, abgelutschten Argumenten keine neuen, über- zeugenden dazukommen. Übrigens: Hardware RAID (Ob IDE oder SCSI steht noch nicht fest) mit HotSwap, ca. 300GB Advanced Journaling FS (evtl. 2 CPU's, steht auch noch nicht fest) Samba (Kann samba mit Active Directories umgehen?) Außerdem dreht es sich nicht zwingend um Linux, evtl. HPUX Gruß Martin Spöhrle
Am Wed, 16 Jan 2002 10:02:46 +0100 schrieb Sebastian Helms
Moin Martin,
* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
*lacht* Genau lesen: er schieb: Fallen euch _noch_ welche ein? Das impliziert, dass min. ein Argument schon da ist ... *scnr* Zuverlässigkeit des OS Geringere Anschaffungskosten (man beachte hier auch die neuen "Knebel"-Lizenzen von M$) ...
Gruß,
Sebastian
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Wednesday, January 16, 2002, 12:47:52 PM, Martin Spöhrle wrote:
On Wed, Jan 16, 2002 at 10:02:46AM +0100, Sebastian Helms wrote:
Moin Martin,
* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Argumente habe, aber du siehst ja selbst, dass ausser den allgemein üblichen, abgelutschten Argumenten keine neuen, über- zeugenden dazukommen. Wenn diese "ausgelutschten" nicht überzeugen, solltet ihr die Win Variante nehmen und die Zeit stoppen bis ihr den Entschluß bereut. Dann könnt ihr ja immer noch die Alternative nehmen ;-)
Gruß, Jörg --- Mittwoch, 16. Januar 2002 12:56 mailto:linux@vague.de http://www.vague.de
On Wed, 16 Jan 2002, Christian Schmidt wrote:
Martin Spöhrle schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 08:45:16AM +0100:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft.
Nicht zuletzt unter Aspekten der Sicherheit würde ich mich dann auch fragen, wie es um das Einspielen von (Sicherheits-)Updates bestellt ist. Bei Win muß man selbst tätig werden. Bei SuSE Linux gibt es zumindest die Möglichkeit, ein "Online-Update" durchzuführen (ob das funktioniert, kann ich Dir leider nicht sagen).
Allerdings moechte ich da auch lieber nach wie vor _selber_ taetig werden und das nicht einem automatisiertem Update ueberlassen. Gruss Peter Blancke -- Nachtwaechter ist der Wahnsinn, weil er wacht...
Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:04 schrieben Sie:
* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002:
[Linux vs. Windows 2000]
Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.
Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus.
Bernd
Wenn man berücksichtigt, das man für Win den Sysadmin wesentlich öfter, und dann auch länger braucht, kann man die Lohn/Lohnnebenkosten weglassen. Im Übrigen spart man sich mit Linux die endlosen Suchereien nach z.B. Fehler 0x0000001e und 0x0000xy die dann meistens darin enden daß man das Support Center bei Microsoft anrufen muß, weil auch der beste nicht mehr weiß, was er noch tun soll. MfG Markus
Moin Dieter, * Dieter Kluenter schrieb am 16 Jan 2002:
Martin Spöhrle
writes: Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,
[...]
*g* Ich hatte nicht nach Argumenten gefragt, es gibt genügend, und ich kenne viele auch selber. Ich wollte wissen, wieso er denn überhaupt Linux einsetzen will, wenn er _keine_ Argumente hat, denn hätte er welche, hätte er nicht gefragt... Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/
Moin Arne-Erik, * Arne-Erik Martin schrieb am 16 Jan 2002:
Am Wed, 16 Jan 2002 10:02:46 +0100 schrieb Sebastian Helms
: * Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
*lacht* Genau lesen: er schieb: Fallen euch _noch_ welche ein? Das impliziert, dass min. ein Argument schon da ist ... *scnr*
Genau lesen *g* aber immerhin hast du genauer gelesen als die meisten ;-)
Nur mal so als ketzerische Frage ^^^^^^^^^^^
Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/
Hi, ich arbeite als Wissenschaftler an der Uni in Maryland (Washington DC). Als ich hier her kam, musste ich erstmal ein Labor aufbauen, indem meine Studenten arbeiten sollten. Eine andere Arbeitsgruppe hat Win2K eingesetzt fuer das Netzwert. Die haben staendig Probleme: Langsamer Server (weil jeder darauf zugreifen kann und von dort Directories exportiert werden VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!! Ewig werden megabytes per email verschickt, weil keiner auf die Directories des anderen zugreifen kann, i.e. unbequem. Die Studenten in dem Lab sind Informatiker! Die sollten sich mit COmputern auskennen... Ich habe in meinem Lab Linux. RedHat, vorinstalliert auf den DELL-Maschinen und es laeuft alles sehr gut: keine Abstuerze, KEINE VIEREN, Begeisterung fuer das Bequeme. UND: Meine Studenten sind Elektrotechniker, die null Bock auf Betriebssystem haben. Die interessiert nur, die Dr. Arbeit fertig zu bekommen. Trotzdem: Es laeuft! Durch meinen Erfolg will nun auch die Rechnerbetriebsgruppe linux unterstuetzen (Bisher: Solaris, Win, Irix) vok On Wednesday 16 January 2002 10:30, Sebastian Helms wrote:
Moin Arne-Erik,
* Arne-Erik Martin schrieb am 16 Jan 2002:
Am Wed, 16 Jan 2002 10:02:46 +0100 schrieb Sebastian Helms
: * Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
*lacht* Genau lesen: er schieb: Fallen euch _noch_ welche ein? Das impliziert, dass min. ein Argument schon da ist ... *scnr*
Genau lesen *g* aber immerhin hast du genauer gelesen als die meisten ;-)
Nur mal so als ketzerische Frage
^^^^^^^^^^^
Gruß,
Sebastian
-- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************
Moin, Volker * Du schriebst:
VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!
Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner: $ grepmail vier ~/Mail/* :-))) SCNR Viele Gruesse, Andreas -- "Das Proggie funzt kewl" Freie Babysprache fuer den User! Klickibunti in die Koepfe!
On Wednesday 16 January 2002 11:03, Andreas Kneib wrote:
Moin, Volker
* Du schriebst:
VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!
Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner:
$ grepmail vier ~/Mail/*
:-)))
SCNR
Viele Gruesse, Andreas
Das erzaehl denen mal!! Die haben naemlich bereits alles ausprobiert! Der Punkt ist: WIn ist anfaellig, und das wird ausgenutzt. Und vierenskanner erkennen nur bekannte vieren. vok -- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************
Volker Krueger wrote:
On Wednesday 16 January 2002 11:03, Andreas Kneib wrote:
* Du schriebst:
VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!
Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner: $ grepmail vier ~/Mail/*
:-))) SCNR
Das erzaehl denen mal!! Die haben naemlich bereits alles ausprobiert! Der Punkt ist: WIn ist anfaellig, und das wird ausgenutzt. Und vierenskanner erkennen nur bekannte vieren.
[ ] Du hast den Witz verstanden. Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe
On Wednesday 16 January 2002 11:50, Thomas Hertweck wrote:
Volker Krueger wrote:
On Wednesday 16 January 2002 11:03, Andreas Kneib wrote:
* Du schriebst:
VIEREN!!! Staendig haben die Aerger. Die sind hier echt ein Problem!!
Da gibt es fuer Mails einen ausgezeichneten Vierenscanner: $ grepmail vier ~/Mail/*
:-)))
SCNR
Das erzaehl denen mal!! Die haben naemlich bereits alles ausprobiert! Der Punkt ist: WIn ist anfaellig, und das wird ausgenutzt. Und vierenskanner erkennen nur bekannte vieren.
[ ] Du hast den Witz verstanden.
Th.
Oh, das seh ich jetzt erst ;-) Immerhin konsistent! VIREN-Scanner, OK? ;-) -- Volker Krüger |\ |\ |\ Center For Automation Research, Rm# 4465 University of Maryland | \| \| \ phone: +1 (301) 405-1756 fax: 314-9115 A. V. Williams Building | | | \ url: http://www.cfar.umd.edu/~vok College Park, MD 20742 |__|__|___\ email: vok@cfar.umd.edu ****************** PGP key available ************************
* Markus Gründl schrieb am 16.Jan.2002:
Wenn man berücksichtigt, das man für Win den Sysadmin wesentlich öfter, und dann auch länger braucht, kann man die Lohn/Lohnnebenkosten weglassen. Im Übrigen spart man sich mit Linux die endlosen Suchereien nach z.B. Fehler 0x0000001e und 0x0000xy die dann meistens darin enden daß man das Support Center bei Microsoft anrufen muß, weil auch der beste nicht mehr weiß, was er noch tun soll.
Kann ich nicht beurteilen, daß ist aber eine ganz andere Frage. Jedenfalls sind die Lizenzkosten im Verhältniß zu den Personalkosten ein Klackt. Zumindest, wenn es sich auf dem Server beschränkt. Es bringt nichts, wenn man alle Argumente durcheinanderwirft, hauptsache, es hört sich gut für Linux an. Mit so einem Vorgehen schadet Ihr Linux nur. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste
Ich bin für jedes Argument dankbar!
Argumente --------- Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend. Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen. M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.) Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument, sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung. Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können. Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer" Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt. Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache" Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ? Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ? Oder die Erfindung der Registry ? ..die eigendlichen Hürden: ------------------------- persönliche Befindlichkeiten. "Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat." Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege: Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben ) Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(
Gruß Martin Spöhrle
MfG Benn -- #250319 - http://counter.li.org
On Wed, 16 Jan 2002, Markus Gründl wrote:
weglassen. Im Übrigen spart man sich mit Linux die endlosen Suchereien nach z.B. Fehler 0x0000001e und 0x0000xy die dann meistens darin enden daß man das Support Center bei Microsoft anrufen muß, weil auch der beste nicht mehr weiß, was er noch tun soll.
Und dieses sagt einem dann eins der 3 R... -dnh -- Aber was ist JavaScript? Eine Sprache zum Ausspionieren fremder Daten und zum Nerven anderer Leute (etwa durch Pop-up-windows). (Boris Piwinger in de.comm.infosystems.www.browsers)
Hi Bernd, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste [...]. Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend.
Es ist halt immer die Frage wie ich das verkaufe. Es ist nicht wirklich notwendig den Entscheidern alle Informationen zu liefern. Häufig kommt man mit einfachen Beispielen zurecht, genau in der Art, in der ich meinem achtjährigen Sohn es erklären würde.
Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen.
M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.)
Ne, das interessiert einen Enscheider nicht. Hauptsache es läuft, da werd ich doch jetzt nichts neues drauf machen. Never touch a running system
Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument,
sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung.
Naja, halte ich für ein schwaches Argument. Ein gut administrierter W2k oder NT4 Server läuft schon sehr stabil. (Wir haben ein paar in Betreueung und die laufen schon ein paar Monate)
Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können.
Wieso das denn?
Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"
Weil jeder klicken kann. Und bei der Entscheidung zwischen OK und Abbrechen stehen die Chancen 50 zu 50 den richtigen Button gedrückt zu haben.
Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.
ACK.
Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"
welche meinst Du denn jetzt?
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?
Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx. Darüber hinaus solltest Du Dir mal die Scriptsprachen von MS ansehen. Genial, vorallendingen in Verbindung mit Office-Software. Mit genial meine ich vorallendingen die einfache Bedienung und weniger die Qualität der erzeugten Programme.
Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ?
Das GUI ist ein echter Nachteil was die Performance und Sicherheit angeht. Ansonsten ist Sie einfach noch mehr. Ok, braucht kein Mensch, sieht aber nett aus. Also ich habe mir auch so einen schicken Blue Screen gemacht.*g*
Oder die Erfindung der Registry ?
An sich keine schlechte Sache.
..die eigendlichen Hürden: -------------------------
persönliche Befindlichkeiten.
ja, ein ganz wichtiger Punkt.
"Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat."
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )
Hier wiedersprichst Du Dir. so.
Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt
Naja, da kommt es eben drauf an. Hauptsache es geht jetzt wieder.
Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(
Das ist ein echter Grund. Ich weiss nur nicht genau ob pro oder kontra.;) Ich stimme Dir aber totzdem im allgemeine zu. mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
Bernd Brodesser schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 12:04:41PM +0100:
* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002:
Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.
Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus.
Habe keinerlei Ahnung, was man für eine Win-Serverlizenz auf den Tisch legen muß, denke aber, daß man für den gleichen Gegenwert sicherlich ein Dutzend Suse-Prfessional-Pakete bekommt, oder? Und dafür sollten doch schon einige Mannstunden Admin-Arbeit drin sein. ...die man im Falle der Entscheidung für das Win-System noch zuschlagen müßte. Hinzu kommen schließlich noch die "laufenden Kosten" zur Wartung des Systems. Weiß jemand, ob es hierzu irgendwelche konkreten Zahlen gibt? Wäre sicherlich auch ein interessantes Entscheidungskriterium... Gruß, Christian -- Christian Schmidt | Germany | christian@siebenbergen.de No HTML Mails, please!!
Peter Blancke schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 01:29:39PM +0100: [Online-Update]
Allerdings moechte ich da auch lieber nach wie vor _selber_ taetig werden und das nicht einem automatisiertem Update ueberlassen.
Klar. Geht das bei Suse überhaupt? Gruß, Christian -- Christian Schmidt | Germany | christian@siebenbergen.de No HTML Mails, please!!
* Bernd Schmelter schrieb am 16.Jan.2002:
Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.
Ich habe mich wohl Mißverständlich ausgedrückt. Die Lohnkosten des Admins sind natürlich kein Argument für oder gegen ein Betribssystem, den sie fallen ja immer an. Ich habe mich nur gegen das Argument gewehrt, daß besagte, daß mit den entfallenen Lizenzgebühren Admins bezahlt werden können. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
On Wed, Jan 16, 2002 at 04:27:07PM +0100, Sebastian Helms wrote:
Moin Dieter,
* Dieter Kluenter schrieb am 16 Jan 2002:
Martin Spöhrle
writes: Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,
[...]
*g*
Ich hatte nicht nach Argumenten gefragt, es gibt genügend, und ich kenne viele auch selber. Ich wollte wissen, wieso er denn überhaupt Linux einsetzen will, wenn er _keine_ Argumente hat, denn hätte er welche, hätte er nicht gefragt...
Das ist so nicht ganz richtig. Ich habe mir auch schon meine Gedanken darüber gemacht, aber vielen Hirnen fällt weit mehr ein, als einem. Und ich will einen Linux/Unix server! Da kann ich nicht zuviele Argumente haben! Gruß Martin Spöhrle
Am 16 Jan 2002 18:48:38 +0100 schrieb Bernd Schmelter
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste
Ich bin für jedes Argument dankbar!
Argumente ---------
Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend.
Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen.
M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.)
Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument,
sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung.
Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können.
Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"
Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.
Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ? Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ? Oder die Erfindung der Registry ?
..die eigendlichen Hürden: -------------------------
persönliche Befindlichkeiten.
"Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat."
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen.
Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt, wenn er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins. Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer löschen: dito. Das einspielen von Sicherheitspatches ist bei rpm oder dep basierten System ist i.R. auch sehr schnell geschehen. Debian ist da wohl sogar klar im Vorteil. Ich glaube nicht, dass das unter Win* schneller geht. Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .
DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )
Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*
Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt
Ob schmutzige Lösungen ein Vorteil sind, wage ich zu bezweifeln.
Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(
Gruß Martin Spöhrle
MfG Benn
-- #250319 - http://counter.li.org
Hallo, Am Mittwoch, 16. Januar 2002 11:07 schrieb Dieter Kluenter: [Vorteile von Linux gegenüber WinNT]
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,
- Software Raid
Kann NT bestimmt auch (und sei es auch nur über deren LVM-Gegenstück).
- Logical Volume Manager
Hat NT auch (nur ein anderer Name).
- Journaling Dateisysteme (Reiser, ext3)
NTFS
- Firewire (nicht ausgereift) - variable Inode Dichte (pro Partition) - Partitionen über mehrere Platten (ohne LVM) - Samba, Netatalk, NFS
Netatalk spielt vermutlich keine Rolle, den Rest kennt auch WinNT. Die Argumente mit Vi[e]ren zählen auch nicht, wenn es lediglich um einen File-Server geht: Windows-Viren können auch auf einem Linux-Fileserver abgelegt werden. Oder? Ich würd mir halt überlegen, ob die Ersparnisse (Geld) bei der Anschaffung der Software oder der höhere Aufwand bei der Einrichtung (Active Directory -> LDAP wenn ich mich nicht täusche) überwiegen. Andererseits könnte es zusätzlich reizvoll sein, mit einem Linux-Server auch die Option zu haben, bestimmte Server-Dienste statt auf Windows auf Linux abzubilden (und dann kann das mit den Viren z.B. wieder interessant werden). Schöne Grüße aus Bremen hartmut
Hi, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?
da wäre ich vorsichtig! Ich kenne z.B. einen der sicher wenigen MS Profis, die ihr Handwerk verstehen, der schreibt mit VBS/WSH genauso Scripts, wie ein Unixer. Das Problem hier ist, und das begreift das Manangement nicht, daß ein guter Admin Geld kostet! Ob Unix oder MS ist egal. Nur kann unter MS ein schlechter Admin das System am laufen halten, unter Unix ist das viel schwerer. Zwischen "das System tut was man will" und "das System ist korrekt administriert" liegen nuneinmal Welten, die dem Management aber nicht näherzubringen sind. Der MS Admin hat den Vorteil, daß er sich immer ausreden kann, wenn etwas passiert, dann waren es die bösen Virenautoren, die dummen User oder es ist ein generelles MS Problem, daß alle MS User haben. ME. kann man nur die Fähigkeiten der MS Admins testen, z.B. ob sie die Rechte Struktur eines W2K Rechners so beherrschen, daß er einigermaßen sicher ist. Tom
On Wed, Jan 16, 2002 at 08:01:19PM +0100, Jörg Zimmermann wrote:
Hi Bernd, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste [...]. Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend.
Es ist halt immer die Frage wie ich das verkaufe. Es ist nicht wirklich notwendig den Entscheidern alle Informationen zu liefern. Häufig kommt man mit einfachen Beispielen zurecht, genau in der Art, in der ich meinem achtjährigen Sohn es erklären würde.
Ich muss hier mal was geraderücken: Ich bin einer von zwei Entscheidern. Allerdings will der andere Entscheider einen W2K-Server haben. Ich kann also dem anderen Entscheider nicht das blaue vom Himmel heruntererzählen, weil er selbst über eine ganze Menge Erfahrung und Know-How verfügt!
Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen.
M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.)
Ne, das interessiert einen Enscheider nicht. Hauptsache es läuft, da werd ich doch jetzt nichts neues drauf machen. Never touch a running system
Das System runnt noch nicht :) und auf dem alten ist HPUX! Ich glaube schon, dass den das interessiert, weil er diese Arbeit allein tun darf :-). Ich hab nämlich keinen Bock auf WIN-Administration!
Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument,
sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung.
Naja, halte ich für ein schwaches Argument. Ein gut administrierter W2k oder NT4 Server läuft schon sehr stabil. (Wir haben ein paar in Betreueung und die laufen schon ein paar Monate)
Die Stabilität ist aber kein schwaches Argument! Ein W2K-Server muss schon _sehr_ liebevoll konfiguriert und gewartet sein, um auch nur annähernd die Stabilität eines gut konfigurierten und kaum gewarteten Linux/Unix-Server heranzukommen! Und notfalls kann man ja ein bisschen nachhelfen ;)
Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können.
Das (so hoffe ich) weiß er schon!
Wieso das denn?
Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"
Weil jeder klicken kann. Und bei der Entscheidung zwischen OK und Abbrechen stehen die Chancen 50 zu 50 den richtigen Button gedrückt zu haben.
Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.
ACK.
Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"
welche meinst Du denn jetzt?
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?
Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx. Darüber hinaus solltest Du Dir mal die Scriptsprachen von MS ansehen. Genial, vorallendingen in Verbindung mit Office-Software.
Es geht eher um Serveranwendungen... ;)
Mit genial meine ich vorallendingen die einfache Bedienung und weniger die Qualität der erzeugten Programme.
Gut! Ein MS-Office-Fileserver, gesteuert durch einfach zu codende, qualitativ jedoch minderwertige Scripts! Ein gutes Argument! ;)
Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ?
Das GUI ist ein echter Nachteil was die Performance und Sicherheit angeht. Ansonsten ist Sie einfach noch mehr. Ok, braucht kein Mensch, sieht aber nett aus. Also ich habe mir auch so einen schicken Blue Screen gemacht.*g*
Oder die Erfindung der Registry ?
An sich keine schlechte Sache.
..die eigendlichen Hürden: -------------------------
persönliche Befindlichkeiten.
ja, ein ganz wichtiger Punkt.
Und in _diesem_ Punkt werde ich ihn wohl kaum überzeugen können. Jedenfalls nicht im Voraus.
"Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat."
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )
Hier wiedersprichst Du Dir. so.
Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt
Naja, da kommt es eben drauf an. Hauptsache es geht jetzt wieder.
So kann man es natürlich auch machen. Aber da stellt sich dann die Frage, wie lange der Server stabil bleibt. Unser Fileserver soll stabil, sauber, aufgeräumt und performant sein und auch bleiben!
Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(
Das ist ein echter Grund. Ich weiss nur nicht genau ob pro oder kontra.;) Ich stimme Dir aber totzdem im allgemeine zu.
Ich auch. Gruß Martin Spöhrle
Am Mit, 2002-01-16 um 20.01 schrieb Jörg Zimmermann:
Hi Bernd, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste [...]. Leider sind technische Argumente bei $ENTSCHEIDER selten überzeugend.
Es ist halt immer die Frage wie ich das verkaufe. Es ist nicht wirklich notwendig den Entscheidern alle Informationen zu liefern. Häufig kommt man mit einfachen Beispielen zurecht, genau in der Art, in der ich meinem achtjährigen Sohn es erklären würde.
ACK
Zunächst würde ich auf das Thema Folgekosten verweisen.
M$ ---> Lizenzpolitik --- Betriebssystemversionen wechseln ja auch schon fast Jährlich und Du mußt den Schritt fast immer mitgehen, um lästige Bugs loszuwerden ( zumindest hoffst Du es.)
Ne, das interessiert einen Enscheider nicht. Hauptsache es läuft, da werd ich doch jetzt nichts neues drauf machen. Never touch a running system
...egal, was es kostet ?
Verfügbarkeit des Servers -- nicht als technisches Argument,
sondern im Wortsinne. Gerade in kontinuierlichen Produktionsumgebungen fällt es dem mittleren Management immer wieder auf die Füsse, wenn der M$-Fileserver mindestestens alle 14 Tage neu durchgestartet werden muss - immer genau zum Zeitpunkt der Tagesabrechnung.
Naja, halte ich für ein schwaches Argument. Ein gut administrierter W2k oder NT4 Server läuft schon sehr stabil. (Wir haben ein paar in Betreueung und die laufen schon ein paar Monate)
Du selbst musst natürlich in der Lage sein, den Server zu installieren / administrieren und diese Fähigkeit $ENTSCHEIDER auch vermitteln können.
Wieso das denn?
Der Entscheider will schon wissen, ob sein Admin das "neue System", was er ihm "aufschwatzen" will auch beherrscht.
Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"
Weil jeder klicken kann. Und bei der Entscheidung zwischen OK und Abbrechen stehen die Chancen 50 zu 50 den richtigen Button gedrückt zu haben.
eine Frage der Perspektive.....50 zu 50 den FALSCHEN Button... ;-)
Die im Thread angesprochenen Personalkosten (Admins - Lohnnebenkosten) sind kein Argument für mich. Wenn der Admin sich als Pfeiffe entpuppt, dann hat das nix mit dem Betriebssystem zu tun, aber das Gehalt habe ich eh bezahlt.
ACK.
Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"
welche meinst Du denn jetzt?
schlecht ausgedrückt --- ich meinte ganz "ordinäre" shellscripts unter csh, bash
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?
Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx. Darüber hinaus solltest Du Dir mal die Scriptsprachen von MS ansehen. Genial, vorallendingen in Verbindung mit Office-Software.
OK, aber auf Servern sollte keine Office-Software laufen ;-)
Mit genial meine ich vorallendingen die einfache Bedienung und weniger die Qualität der erzeugten Programme.
ACK
Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ?
Das GUI ist ein echter Nachteil was die Performance und Sicherheit angeht. Ansonsten ist Sie einfach noch mehr. Ok, braucht kein Mensch, sieht aber nett aus. Also ich habe mir auch so einen schicken Blue Screen gemacht.*g*
Oder die Erfindung der Registry ?
An sich keine schlechte Sache.
..die eigendlichen Hürden: -------------------------
persönliche Befindlichkeiten.
ja, ein ganz wichtiger Punkt.
"Es wurde noch keiner entlassen, weil er bei (Original: IBM) M$ gekauft hat."
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )
Hier wiedersprichst Du Dir. so.
gib mir nochmal einen Hinweis auf den Widerspruch. Entweder habe ich mich besch... ausgedrückt, oder ich kapiere es nicht, was Du meinst --- ich wollte keinen Zusammenhang zwischen "Es wurde noch keiner entlassen....." und "Zum zeitlichen Aufwandt...." herstellen
Der M$-Admin ist da klar im Vorteil --- Der kann immer eine schnelle und SCHMUTZIGE Lösung bieten, wenn sie sich auch immer mehr in Richtung "Politik" verschiebt
Naja, da kommt es eben drauf an. Hauptsache es geht jetzt wieder.
hehe, ja ...bis zum nächsten mal
Der unbestreitbare "M$-Vorteil" --- diese Produkte kommen den schlechten Eigenschaften im Menschen wunderbar entgegen ;-(
Das ist ein echter Grund. Ich weiss nur nicht genau ob pro oder kontra.;)
aus meiner Perspektive -- kontra :-)
Ich stimme Dir aber totzdem im allgemeine zu.
mit freundlichen Grüßen
Jörg Zimmermann
MfG Benn -- #250319 - http://counter.li.org
Hallo,
Martin Spöhrle: Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft.
ich finde Windows als Server nicht schlecht, und es gibt Bereiche, in denen er einem Linux-Server überlegen ist. Ich setze bei uns in der Firma AppleShareIP ein, aber es kommen für bestimmte Aufgaben auch ein Win2K und ein Suse-Linux zum Einsatz. Ich würde es aus dieser Erfahrung so beschreiben: Ich empfinde die Linux-Kisten als deutlich leistungsfähiger, wenn es über das "reine Serving" hinaus darum geht, Goodies und Arbeitserleichterungen anzubieten: Kleine cronjobs, die hier was aufräumen, dort was kopieren, etc... Da macht sich bemerkbar, daß Linux mächtige Tools enthält, mit denen Windows mit seiner DOS-Box nicht mithalten kann. Für uns als E-Hausmeister, die vielleicht einmal im Jahr einen Server hochziehen ist der Administrationsaufwand aber ziemlich hoch, weil man unter Linux für jeden Kleinkram _deutlich_ länger braucht als unter Windows (Das ist sicher anders bei Spezialisten, die sowas in großen Firmen oder als externe Dienstleitung täglich machen, aber sowas will und kann man sich in der Regeln nicht leisten). Ich persönlich empfinde dabei als größtes Hinderniss, daß es meistens keine "Standard-Konfiguration" in der Doku gibt, die man mal eben durchziehen kann, sondern meistens nur allgemeines Material für "x User in y Subnetzen in z Domains an a Locations mit b Zugriffsmodi und c Benutzergruppen" statt "Standardconfig für Fileserver: a) Gäste b) Mitarbeiter c) Admins: Diese Datei nach /etc kopieren und läuft." _Deutlich_ angenehm ist, daß man unter Linux vernünftige Logdateien hat mit Fehlermeldungen, die via Google meist direkt zur Lösung führen, während es bei Windows nach 30 Minuten vergeblichen Bastelns meist die beste Lösung ist, die Kiste gleich neu aufzusetzen und diesmal endlich ein Image zu erstellen. Erfahrungsgemäss wird eigentlich erst im Laufe der Zeit klar, was man als Aufgaben alles auf seine Linux-Schleuder auslagern kann, die so gar nicht geplant waren. Da gibt es plötzlich Verwendung für einen nie geplanten IMAP-Server, und wieso soll der Kasten nicht auch noch die interne Mailingliste handlen, und wieso soll ich eigentlich die Logdateien täglich kontrollieren - die kann er mir doch auch mailen, und das Internetproblem der Außendienstmitarbeiter wird dadurch erledigt, daß man selbst als Provider auftritt - kann die Kiste ja alles. Wenn es wirklich und ausschließlich nur darum geht, den Kollegen Dateien zu serven, ist Windows m.E. die bessere Wahl. Hochfahren, läuft. Einmal im Monat update.microsoft.com. So eine Kiste haben wir auch, und da mußte schon die Netzwerkkarte kaputtgehen, um den Rechner in die Knie zu zwingen. Gruß, Ratti
Hallo,
- Samba, Netatalk, NFS
Hartmut Meyer:
Netatalk spielt vermutlich keine Rolle, den Rest kennt auch WinNT.
...und wenn es doch drauf ankäme: Man kann über netatalk sicherlich vieles sagen, aber nicht, daß es bereits den Zustand der Brauchbarkeit erreicht hat. Das Teil ist gefährlich. *) Die Macintosh-Dateifreigabe der Windows-Kisten funktioniert deutlich problemloser. Gruß, Ratti *) Auf jeden Fall schonmal die bis vor kurzem aktuelle Version. Aliasse zeigen falsch, Dateien landen willkürlich im Mülleimer, Dateien lassen sich nicht sichern. Die brandneue 1.5.1 ist deutlich besser, aber m.E. noch nicht für eine Produktionsumgebung reif.
Hallo, Bernd Schmelter:
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen.
(Klasse Mail!) Arne-Erik Martin:
Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt, wenn er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins.
I wo. Nicht in der Praxis. Man spielt regelmässig seine Patches ein, hier wie da dauerts zwei Kaffee. Der Vorteil unter Windows ist, daß der einfach läuft, fertig. Starten, Lizenz annehmen, pinkeln gehen, Problem gelöst. Unter Windows sind auch Server-Patches "für Doofe". Linux ist das mächtigere System, und als solches ist es empfindlicher: Da fallen öfters mal nacharbeiten an. Das liest du ja auch hier in der Liste, Themen a la "Ich hab doch bloß apache upgedatet - jetzt läuft php nicht mehr?! ... Äh, jetzt habe ich php upgedatet und es läuft wieder, aber jetzt verlangt die pdflib für php nach einer anderen Version von..." Ich muß mir um mein Windows-System sicherlich deutlich mehr Sorgen machen, von irgendwelchen automatisierten Kinder-Tools attackiert zu werden als um meine Linux-Schleudern, wo jemand den bei Heise vermeldeten theoretischen Puffer-Überlauf auch tatsählich erst mal zustande bringen muß. ;-) Die größere Sorge, Windows, ist aber auch einfacher behoben. Deswegen gibt es hier kein "richtig" und "falsch", sondern nur "Welche Lösung paßt zu _meiner_ Problemstellung."
Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer löschen: dito.
Das ist für die meisten Firmen praxisfremd. Die Nutzerverwaltung ist häufig mehr Problem als Lösung, weil sie im Kern von Individuen ausgeht. In den meisten Firmen dürfte die Struktur aber eher so aussehen, daß es "User" gar nicht gibt, sondern nur drei, vier Benutzergruppen: a) Gäste (Websurfer) b) Mitarbeiter, die alle auf alles untereinander zugreifen sollen c) Buchhaltung, die haben noch ein Volume für ihre Gehaltsabrechnungen d) den Admin Das Problem ist meistens nicht, alles gegeneinander abzudichten, sondern im Gegenteil: Die Buchhaltung (Das sind ja auch Mitarbeiter!) legt eine Datei auf das aktuelle Volume, und kein Schwein kommt ran, weil anderer Eigentümer. Und, und, und... Und dann kommen die Apple-Nutzer nicht an die Windows-Daten, und alle zusammen nicht an die vom Kunden per ftp geschickten Dateien, weil die wieder "wwwuser" gehören, und, und, und... Ich persönlich empfinde Freigaben schwieriger als Sperren. :-) Generelles Thema "Ich kann mir Tools und Scripte schreiben, zack, fertig": Bei sagenwirmal 50 Mitarbeitern hast du ca. 6-7 Personalbewegungen im Jahr - da brauchst du _Jahre_, um die Programmierzeit deiner Scripte wieder reinzuholen, verglichen mit jedesmal-per-Hand-eintragen.
Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .
"Ständig" sicherlich nicht. Aber du hast unter Linux sehr viel mehr Möglichkeiten, was erstmal gut ist. Das kann aber auch mal bedeuten, daß dein Konzept total im Eimer ist, wenn es nur geringfügig erweitert wird, weil es _so_ nicht mehr geht. (Beispielweise sind bei uns in der Firma Mac und Win im Einsatz. Läuft seit Jahren prima. Jetzt will ich einen (meinen) LinuxCLIENT da mit reinhängen, und mein ganzes Rechtekonzept ist für'n Eimer. Geht nicht. Geht anders, aber: Viel Arbeit, und vor allem: Viel Störung) Sowas passiert dir unter Windows nicht, eben weil das Konzept so starr ist. Dafür gibt es aber eben auch keinen Raum für "Sonderwege".
Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*
repeat sleep until bluescreen ;-) Gruß, Ratti
On Wednesday, 16. January 2002 22:21, Ratti wrote:
Ich persönlich empfinde dabei als größtes Hinderniss, daß es meistens keine "Standard-Konfiguration" in der Doku gibt, die man mal eben durchziehen kann, sondern meistens nur allgemeines Material für "x User in y Subnetzen in z Domains an a Locations mit b Zugriffsmodi und c Benutzergruppen" statt "Standardconfig für Fileserver: a) Gäste b) Mitarbeiter c) Admins: Diese Datei nach /etc kopieren und läuft."
Das ist wirklich gut beschrieben... Aus diesem Grund schaue ich bisweilen
ungern in die man-Pages rein. Die Allgemeinheit, in der dort die Befehle usw.
dokumentiert sind, machen einem den Einstieg nicht wirklich leicht. Ein paar
Zeilen mit Standard-Beispielen wären oft wesentlich hilfreicher.
Ich denke da grad an man xargs. Wenn man da nur kurz drüberfliegt, kapiert
man überhaupt nichts...
Naja, aber das ist ja hier OT, zumindest was den Thread betrifft.
--
Andreas Feile
Hallo, Jörg Zimmermann:
Jetzt doch was technisches ;-) --- die unter *nixen verfügbare MÄCHTIGE "Scriptsprache"
welche meinst Du denn jetzt?
Welches Werkzeug kann M$ da ersnsthaft entgegen setzen ?
Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx.
Das ist m.E. so nicht richtig. Beispielsweise ActiveState-Perl für Windows ist sicherlich ein prima Produkt. Aber du willst ja nicht die ersten 1000 Primzahlen berechnen, sondern dein System steuern, und Linux ist darauf ausgelegt, von Scripten aus angesteuert zu werden, während das bei Windows bei weitem nicht so weit integriert ist. Kleines Beispiel aus der Praxis, allerdings aus meinem Heimbereich. Warum ich damals auf meinem privaten Server von Windows auf Linux umgestiegen bin: Was ich an Windows toll fand: Der Internetzugriff für alle Rechner in der Wohnung war deutlich unter 2 Minuten eingerichtet, _inclusive_ herausfinden, wie das geht. Lief prima, stabil, ich war zufrieden. Dann wollte ich aus Spaß am basteln einen lokalen Mailserver einrichten, und da war der Spaß vorbei: Die meisten Produkte scherten sich überhaupt nicht darum, daß ich eine "Dial on Demand"-Leitung mit Verbindungsgebühren hatte. Die holen einfach alle 10 Minuten Post ab, oder rechnen nicht mit einer dynamischen IP, oder verlangen zwingend sogar eine lokal liegende Domain. Hier stapeln sich aber keine Standleitungen. Unter Linux hänge ich da was in die "ip-up.local", und fertig ist die Laube. Korrigiere mich, aber Windows hat m.E. kein Äquivalent zu einer "ip-up.local", noch könnte man bemerkenswert viele Tools auf die Art ansteuern. Heutzutage enthalten zwar immer mehr Tools eine Checkbox "Mach das nur, wenn sowieso online" oder "Verbindung wieder trennen, wenn ich eingewählt habe", aber das ist bei weitem kein vollwertiger Ersatz. Was nützt mir dann mein tolles perl für Windows, wenn keine Struktur da ist, die ich mit perl steuern kann? Gruß, Ratti
Hallo Bernd, hallo Leute, Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:
* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002:
[Vorteile von Linux]
- variable Inode Dichte (pro Partition)
Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?
ganz einfach: s/Inode/cluster/ Unter DOS/Windows [1] gibt es im Prinzip die gleichen Schwierigkeiten (dort heißt es eben Cluster und nicht Inode ;-) Allerdings ist es nur schwer möglich, die Clustergröße festzulegen oder gar zu ändern (PartitionMagic soll es können, Bordmittel können es AFAIK nicht.) Bei FAT/FAT32 kommt noch dazu, dass die Cluster relativ groß ausfallen. Da es auch keine halben Cluster gibt [2], belegt eine 1-Byte-Datei je nach Partitionsgröße bis zu 64 KB IIRC (wobei das schon eine Mammut-Partition wäre), übliche FAT/FAT32-Partitionen liegen bei 16 oder 32 KB. Das ist natürlich bei vielen kleinen Dateien wenig vorteilhaft. Genauso liegt das Problem andersherum: Wenn man eine Partition z. B. für Bildbearbeitung einrichtet, können die Cluster nicht groß genug sein, da die Dateien dann nicht so stark fragmentiert werden [3]. Auch dies lässt sich beim Formatieren nicht mit angeben. Wenn ich dann im Gegenzug sehe, dass man unter Linux das Ganze auf 1024 _Bytes_ pro Inode heruntersetzen kann, dann ist das schon ein Unterschied. Also: Eine Datei mit 1 Byte benötigt 1 Inode [4], da es keine halben gibt ;-) Durch die variable Dichte kann man die Partition den zu erwartenden Dateien anpassen: - Bildbearbeitung -> große Dateien - geringere Inode-Dichte, größere Inodes - roxy-Server -> viele kleine Dateien - hohe Inode-Dichte, Inodes mit 1 KB So, ich hoffe, dass die Erklärung einigermaßen verständlich und hoffentlich auch richtig ist; falls nicht, korrigiert mich bitte ;-) Gruß Christian Boltz [1] bezogen auf FAT/FAT32; mit NTFS kenne ich mich nicht aus, das ist aber vielleicht (?) etwas besser organisiert. [2] höchstens nicht vollständig belegte, aber der Rest ist nicht für andere Dateien verfügbar [3] Da dann die Platte zum Lesen einer Datei an verschiedene Positionen springen muss, ist dies nicht gerade förderlich für die Schreib- und Lesegeschwindigkeit ;-) [4] IIRC wird unter Linux eine 1-Byte-Datei sogar direkt in der Verzeichnistabelle gespeichert (wie gesagt, IIRC) -- Registrierter Linux-Nutzer #239431 Linux - life is too short for reboots.
Am Mit, 2002-01-16 um 20.47 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernd Schmelter schrieb am 16.Jan.2002:
Ich habe mich wohl Mißverständlich ausgedrückt. Die Lohnkosten des Admins sind natürlich kein Argument für oder gegen ein Betribssystem, den sie fallen ja immer an. Ich habe mich nur gegen das Argument gewehrt, daß besagte, daß mit den entfallenen Lizenzgebühren Admins bezahlt werden können.
ACK !
Bernd
MfG Benn -- #250319 - http://counter.li.org
On Wed, 16 Jan 2002, Christian Schmidt wrote:
Peter Blancke schrieb am Wed, Jan 16, 2002 at 01:29:39PM +0100: [Online-Update]
Allerdings moechte ich da auch lieber nach wie vor _selber_ taetig werden und das nicht einem automatisiertem Update ueberlassen.
Klar. Geht das bei Suse überhaupt?
Logisch.
rpm -Uvh http://
On Wed, 16 Jan 2002, Christian Boltz wrote:
Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:
* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002: [Vorteile von Linux]
- variable Inode Dichte (pro Partition)
Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?
ganz einfach: s/Inode/cluster/
*BZZZT* Flasch. s/Inode/Fat-Eintrag/;s/Blockgroesse/Clustergroesse/ Der Rest war im Prinzip richtig, mit den entsprechenden Aenderungen eben. Bei Linux (ext2/3) kann man eben beide Parameter einstellen, bei Fat nur die Block- bzw. Clustergroesse und auch das nur recht eingeschraenkt.
[4] IIRC wird unter Linux eine 1-Byte-Datei sogar direkt in der Verzeichnistabelle gespeichert (wie gesagt, IIRC)
Ja. Aber ext2 kann, wenn der Verzeichniseintrag nicht ausreicht auch nur ganze Bloecke belegen. Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten. -dnh --
Recovery ist, wenn Kunden anrufen und nach solchen Leuten verlangen. Nun, ohne deinen Namen zu sehr verhunzen zu wollen.... aber es klingt bestimmt lustig, wenn du dich einem Mann vorstellst, der auch Dirk heißt. -- Dirk Nimmich und Adrian Knoth in dasr
* Ratti schrieb am 16.Jan.2002:
Arne-Erik Martin:
Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt, wenn er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins.
I wo. Nicht in der Praxis. Man spielt regelmässig seine Patches ein, hier wie da dauerts zwei Kaffee. Der Vorteil unter Windows ist, daß der einfach läuft, fertig. Starten, Lizenz annehmen, pinkeln gehen, Problem gelöst. Unter Windows sind auch Server-Patches "für Doofe".
Linux ist das mächtigere System, und als solches ist es empfindlicher: Da fallen öfters mal nacharbeiten an. Das liest du ja auch hier in der Liste, Themen a la "Ich hab doch bloß apache upgedatet - jetzt läuft php nicht mehr?! ... Äh, jetzt habe ich php upgedatet und es läuft wieder, aber jetzt verlangt die pdflib für php nach einer anderen Version von..."
Es gibt ja nicht nur Linux. Bei UNIX, wie etwa AIX oder auch HP_UX wird sowas auch nur aufgespielt und gut ist.
Ich muß mir um mein Windows-System sicherlich deutlich mehr Sorgen machen, von irgendwelchen automatisierten Kinder-Tools attackiert zu werden als um meine Linux-Schleudern, wo jemand den bei Heise vermeldeten theoretischen Puffer-Überlauf auch tatsählich erst mal zustande bringen muß. ;-) Die größere Sorge, Windows, ist aber auch einfacher behoben.
Deswegen gibt es hier kein "richtig" und "falsch", sondern nur "Welche Lösung paßt zu _meiner_ Problemstellung."
Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer löschen: dito.
Das ist für die meisten Firmen praxisfremd. Die Nutzerverwaltung ist häufig mehr Problem als Lösung, weil sie im Kern von Individuen ausgeht. In den meisten Firmen dürfte die Struktur aber eher so aussehen, daß es "User" gar nicht gibt, sondern nur drei, vier Benutzergruppen: a) Gäste (Websurfer) b) Mitarbeiter, die alle auf alles untereinander zugreifen sollen c) Buchhaltung, die haben noch ein Volume für ihre Gehaltsabrechnungen d) den Admin
Ich lasse Gäste auf einen Rechner, auf dem sich die Buchhaltung befindet? Ein Rechner auf dem sich die Buchhaltung befindet würde ich nicht so ohne weiteres ans Internet anschließen. Abgesehen davon, Deine Strucktur, die Du angibst gilt doch nur für Webanbieter. Es gibt die unteschiedlichsten Firmen, mit den unterschiedlichsten Anforderungen. So haben z.B Banken und Versicherungen einen großen IT-Bereich. Da sieht es sicherlich anders aus, oder etwa reine Programmierschmieden. Auch da kommen selten Gäste vorbei.
Das Problem ist meistens nicht, alles gegeneinander abzudichten, sondern im Gegenteil: Die Buchhaltung (Das sind ja auch Mitarbeiter!) legt eine Datei auf das aktuelle Volume, und kein Schwein kommt ran, weil anderer Eigentümer. Und, und, und... Und dann kommen die Apple-Nutzer nicht an die Windows-Daten, und alle zusammen nicht an die vom Kunden per ftp geschickten Dateien, weil die wieder "wwwuser" gehören, und, und, und... Ich persönlich empfinde Freigaben schwieriger als Sperren. :-)
Generelles Thema "Ich kann mir Tools und Scripte schreiben, zack, fertig": Bei sagenwirmal 50 Mitarbeitern hast du ca. 6-7 Personalbewegungen im Jahr - da brauchst du _Jahre_, um die Programmierzeit deiner Scripte wieder reinzuholen, verglichen mit jedesmal-per-Hand-eintragen.
Kann man auch bei Linux machen. Zeile in /etc/passwd und /etc/shadow eintragen, /etc/groups ergänzen, neues Verzeichniß in /home anlegen, /etc/skel dorthin kopieren und chown darauf machen. Wo ist das Problem? Aber warum sollte man nicht useradd verwenden? Kurze Skripte sind sehr schnell geschrieben.
Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .
Ständig sicherlich nicht. Nur, man hat die Möglichkeiten alles Mögliche auf genau seine Gegebenheiten anzupassen. Konfigurieren sollte man nur einmal und dann sollte es gut sein. Ist natürlich auch nur Wunsch, und die Praxis sieht anders aus, aber besser man kann konfigurieren, als man muß es so nehmen wie es ist.
"Ständig" sicherlich nicht. Aber du hast unter Linux sehr viel mehr Möglichkeiten, was erstmal gut ist. Das kann aber auch mal bedeuten, daß dein Konzept total im Eimer ist, wenn es nur geringfügig erweitert wird, weil es _so_ nicht mehr geht. (Beispielweise sind bei uns in der Firma Mac und Win im Einsatz. Läuft seit Jahren prima. Jetzt will ich einen (meinen) LinuxCLIENT da mit reinhängen, und mein ganzes Rechtekonzept ist für'n Eimer. Geht nicht. Geht anders, aber: Viel Arbeit, und vor allem: Viel Störung)
Sowas passiert dir unter Windows nicht, eben weil das Konzept so starr ist. Dafür gibt es aber eben auch keinen Raum für "Sonderwege".
So ist es.
Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*
Hat man bei einem UNIX im Allgemeinen auch nicht. Obwohl die nicht so geheim sind.
repeat sleep until bluescreen
Was natürlich für einen Server, der Verfügbar sein muß, tötlich wäre. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
* Andreas Feile schrieb am 16.Jan.2002:
Das ist wirklich gut beschrieben... Aus diesem Grund schaue ich bisweilen ungern in die man-Pages rein. Die Allgemeinheit, in der dort die Befehle usw. dokumentiert sind, machen einem den Einstieg nicht wirklich leicht. Ein paar Zeilen mit Standard-Beispielen wären oft wesentlich hilfreicher.
Manpages sind ja auch nicht zum lernen gedacht, sondern zum Nachschlagen. Das ist etwas ganz anderes. Und bitte die Manpages nicht verwässern, sonst werden sie unübersichtlich.
Ich denke da grad an man xargs. Wenn man da nur kurz drüberfliegt, kapiert man überhaupt nichts...
Stimmt. Aber damit wären auch manpages überfordert. Gerade xargs kann man zu so verschiedene Zwecke verwenden, als daß ein Standardbeispiel schlechterdings möglich wäre. Es gibt aber auch den manpageabschnitt EXEMPLES. Die Dokumentation bei Linux ist aber wirklich noch nicht berauschend. Die Idee von info finde ich nicht schlecht, doch leider ist die Umsetzung total in die Hose gegangen. Einmal ist das Original info Programm von der Bedienung her daneben, aber da gibt es ja schon besseres, etwa pinfo, oder auch den konqueror, zum anderen, und das ist viel schlimmer, ist info ein totales durcheinander. Wäre info Einheitlich, so wäre es etwas ganz tolles. So aber ist es nur schrecklich. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:
On Wed, 16 Jan 2002, Christian Boltz wrote:
Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:
* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002: [Vorteile von Linux]
- variable Inode Dichte (pro Partition)
Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?
ganz einfach: s/Inode/cluster/
*BZZZT* Flasch. s/Inode/Fat-Eintrag/;s/Blockgroesse/Clustergroesse/
Der Rest war im Prinzip richtig, mit den entsprechenden Aenderungen eben. Bei Linux (ext2/3) kann man eben beide Parameter einstellen, bei Fat nur die Block- bzw. Clustergroesse und auch das nur recht eingeschraenkt.
Aber eine Inode ist immer exakt gleich groß. Und jede Datei hat genau eine, egal ob Leer oder 2GB groß. In der Inode stehen alle Verwaltungsdaten, wie die drei Daten, die Rechte, der Besitzer usw. und auch die Adressen zu den Datenblöcken. In den Datenblöcken stehen außschließlich die Daten. So viel ich weiß stehen beim FAT Dateisystem da auch noch der Verweiß auf dem nächsten Datenblock drin. So was gibt es bei ext2 nicht. Aber egal wie groß eine Datei ist, das Datum des letzten Zugriffs, oder die UID, die GID, die Rechte, die Anzahl der Hardlinks und die Größenangabe benötigen immer gleich viel Platz. Lediglich bei den Verweisen auf die Datensätze kommt es zu indirekten Verweisen. Daher ist eine Inode zwingend immer gleich groß. Bei ext2 muß vorher gesagt werden, wo die Inodes liegen, und wo die Datensätze. Dazu muß man sagen, wieviele Inodes es geben soll. Die Inodes werden somit von vorneherein geschrieben. Die Inodedichte besagt nun auf wieviele Datensätze eine Inode kommt. Ist die Inodedichte etwa 1024 so heißt das, daß auf alle 1024 Byte Daten, eine Inode entfällt. Bei einer Inodedichte von 4096 heißt dies, daß nur ein Viertel so viele Inodes eingerichtet werden.
[4] IIRC wird unter Linux eine 1-Byte-Datei sogar direkt in der Verzeichnistabelle gespeichert (wie gesagt, IIRC)
Ja. Aber ext2 kann, wenn der Verzeichniseintrag nicht ausreicht auch nur ganze Bloecke belegen. Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten.
Bist Du Dir da sicher, daß das geht? Wie kann eine Inode in einem Verzeichnis stehen? Ich könnte doch ein Hardlink von einem anderen Verzeichnis aus darauf machen. Außerdem ist, wie gesagt, eine Inode immer exakt gleich groß, wenn man die Inode fest im Verzeichnis schreiben könnte, dann müßte das mit einer großen Inode genauso gehen. Nein, das kann nicht stimmen. Vielleicht kann es sein, daß ein paar wenige Daten in der Inode selber stehen können, daß könnte ich mir Vorstellen, halte ich aber auch nicht für sonderlich Sinnvoll. Oder wird das mit den Adressen auf die Daten verwechselt? In der Inode stehen die ersten Adressen auf die Daten direkt, die nächsten stehen in einem Datenblock, lediglich die Adresse auf diesen Datenblock steht in der Inode. Dies ist die indirekte Adressierung. Werden noch mehr Datenblöcke benötigt, so stehen deren Adressen, in Datenblöcke, deren Adresse wiederum in einen weiteren Datenblock steht, dessen Adresse schließlich in der Inode steht. Das ist dann die doppelt indirekte Adressierung. Und schließlich gibt es auch noch eine dreifach indirekte Adressierung. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10
Hallo Liste. Am Mittwoch 16 Januar 2002 23:59 schrieb Bernd Schmelter:
Am Mit, 2002-01-16 um 20.47 schrieb Bernd Brodesser:
* Bernd Schmelter schrieb am 16.Jan.2002:
Ich habe mich wohl Mißverständlich ausgedrückt. Die Lohnkosten des Admins sind natürlich kein Argument für oder gegen ein Betribssystem, den sie fallen ja immer an. Ich habe mich nur gegen das Argument gewehrt, daß besagte, daß mit den entfallenen Lizenzgebühren Admins bezahlt werden können.
ACK !
Hi, On 17 Jan 2002 at 9:26, Mirko Richter wrote:
Was ist da mit Windows .... 1 oder 2x auf Server 120x auf Arbeitsplatz. Welcher Admin hat das nicht schon durchgemacht. Bis er den Patch auf der hälfte der Rechner installiert hat, giebt's 10 neue ... und wenn's der Admin nicht macht, macht's garkeiner.
ich habe das schon mehrmals erwähnt: unter W2K geht das auch! Scripts um automatisch Patches vom Server zu laden gibt es für W2K zur genüge. Lediglich die meisten Admins sind nicht fähig dazu! Wenn dieser Thread darum geht, um jeden Preis Linux einzusetzen, OK. Wenn man aber mit einem fähigen w2k Menschen spricht und er das demonstrieren kann, daß es mit w2k auch geht, steht man dumm da (eigene Erfahrung!). Das ist aber auch ein interessanter Aspekt *für* Unix, denn die können das schon seit jahrzehnten, während w2k erst seit wenigen Jahren da ist. Der permanente Schulungsaufwand, der bei MS nötig ist, sollte in die Kalkulation einbezogen werden. Wenn man bedenkt, daß für NT auf w2k Schulungen tausende EUR zu bezahlen wären, und kein Ende in Sicht ist, könnte das sehr wohl ein (finanzieller) Vorteil für Unixe sein! Ein Aspekt, der mir an Unix gefällt ist die Möglichkeit, von Diskette zu booten, wenn mal etwas schiefgeht. w2k hat zwar auch eine Textkonsole, aber ich kenne kaum einen MS Admin, der die bedienen kann! Und bei Problemen (z.B. Vias 4in1 Treibern) bedeutet dies eine komplette Neuinstallation. Tom
Hallo,
Hartmut Meyer
Hallo,
Am Mittwoch, 16. Januar 2002 11:07 schrieb Dieter Kluenter:
[Vorteile von Linux gegenüber WinNT]
Ohne die spezifischen Anforderungen zu kennen, hier nur eine kurze Auflistung,
- Software Raid
Kann NT bestimmt auch (und sei es auch nur über deren LVM-Gegenstück).
- Logical Volume Manager
Hat NT auch (nur ein anderer Name).
- Journaling Dateisysteme (Reiser, ext3)
NTFS
- Firewire (nicht ausgereift) - variable Inode Dichte (pro Partition) - Partitionen über mehrere Platten (ohne LVM) - Samba, Netatalk, NFS
Netatalk spielt vermutlich keine Rolle, den Rest kennt auch WinNT.
Die Argumente mit Vi[e]ren zählen auch nicht, wenn es lediglich um einen File-Server geht: Windows-Viren können auch auf einem Linux-Fileserver abgelegt werden. Oder?
Ich würd mir halt überlegen, ob die Ersparnisse (Geld) bei der Anschaffung der Software oder der höhere Aufwand bei der Einrichtung (Active Directory -> LDAP wenn ich mich nicht täusche) überwiegen.
Andererseits könnte es zusätzlich reizvoll sein, mit einem Linux-Server auch die Option zu haben, bestimmte Server-Dienste statt auf Windows auf Linux abzubilden (und dann kann das mit den Viren z.B. wieder interessant werden).
Es ging mir nicht darum, aufzuzeigen was Linux kann und NT nicht, sondern Ansatzpunkte für Gegenüberstellungen aufzuzeigen. Also nach dem Motto, Was kann ReiserFS und was kann NTFS, wo liegen die Unterschiede und welchen Nutzen haben wir davon. Um die Bemerkung von Ratti zu netatalk aufzugreifen, unter der Voraussetzung das etliche Mac's auf den Fileserver zugreifen müssen, wäre also netatalk ein Minuspunkt für Linux und würde die Entscheidung beeinflussen. Eine andere Gegenüberstellung würde bspw. Raid betreffen, Was kann Software-Raid, was kann Hardware Raid, welche Systeme sind performanter, welche haben eine höhere Betriebssicherheit. Ich denke, eine Gegenüberstellung der unterschiedlichen Leistungsvermögen bringt eine fundiertere Entscheidungsfindung, als die Diskussion über Lizengebühren und Qualität der Administratoren. -Dieter -- Dieter Kluenter | Systemberatung Tel:040.64861967 | Fax: 040.64891521 mailto: dkluenter@schevolution.com http://www.schevolution.com/tour
Am Donnerstag 17 Januar 2002 09:46 schrieb Thomas Michael Wanka:
Hi,
On 17 Jan 2002 at 9:26, Mirko Richter wrote:
Was ist da mit Windows .... 1 oder 2x auf Server 120x auf Arbeitsplatz. Welcher Admin hat das nicht schon durchgemacht. Bis er den Patch auf der hälfte der Rechner installiert hat, giebt's 10 neue ... und wenn's der Admin nicht macht, macht's garkeiner.
ich habe das schon mehrmals erwähnt: unter W2K geht das auch! Scripts um automatisch Patches vom Server zu laden gibt es für W2K zur genüge. Lediglich die meisten Admins sind nicht fähig dazu!
Hab nicht behauptet, das es nicht möglich wäre - die Frage war nur der Aufwand dafür. Es ging hauptsächlich um die Zentralisierung der Software. Ich hab sowas unter Netware und WIN-NT/2k-Server gemacht. Für mich war es ein _KRAMPF_, ich hab halt auch die andere Seite des Lebens gesehen ... UNIX. /usr, /opt oder was auch immer vom Server per NFS lokal einhängen fertig! Alle Änderungen nur noch auf dem Server Kann Windows/Windows oder Windows/Netware ... da mithalten ? Ich meine nein! Und: teilweise oder ganz diskless arbeiten ist bei Linux gar kein Problem: BOOTROM DHCP KERNEL per tftp ROOTFS per NFS vom Server /USR /OPT ... per NFS vom Server wenn man's kann ist so ein System in 2-3 Stunden aufgebaut und es verhält sich genau wie ein normaler Rechner - langsamer ist es auch nicht (bei 100M-Netz). Schon mal mit Windows NT / 2k / XP gemacht? Wenn ein Rechner abraucht - na und (vom finanzellen Verlust mal abgesehen), ... neuer gekauft, angestöpselt und los geht's Ist auch ein Sicherheitsaspekt - gar nichts ist gar nicht lokal vorhanden, wenn da einer nen Arbeitsplatzrechner klaut: - na und (wieder vom finanzellen Verlust mal abgesehen), ... neuen kaufen, angestöpseln und los geht's Schon mal bei Windows (oder ggf. auch Linux) mit einem Hexeditor SWAP-file/ -Partition oder tempfiles(die sich zumindest bei Windows so ziemlich überall auf der Platte tummeln) angesehen? - Ist schon sehr interressant ...
Wenn dieser Thread darum geht, um jeden Preis Linux einzusetzen, OK. Wenn man aber mit einem fähigen w2k Menschen spricht und er das demonstrieren kann, daß es mit w2k auch geht, steht man dumm da (eigene Erfahrung!).
Das es fähige Windows-Administratoren gibt wollte ich keineswegs in abrede stellen. Das hatte ich unten in meiner Mail auch gesrieben, ich kenne mich ja trotz meiner Unix-lastigkeit auch ganz gut damit aus. Nur glaube ich, das das ganze Konzept, was sich M$ so ausgedacht hat (Registry, Systemaufbau,...) für einen Netzwerkbetrieb ehr ein Hindernis als ein Vorteil ist - es sind auch immernoch alte DOS-Relikte dabei. Die Tools/Scripte funktionieren relativ gut, wenn man einheitliche Rechner hat. Wenn sich die Konfiguration der Maschinen ändert, dann fangen bei Windows die Probleme / der Aufwand erst richtig an. Viele Firmen haben nun mal eine über Jahre gewachsene EDV und die Anwendungsbereiche der Rechner sind sehr verschieden. (Sekretariat, Konstruktion, ...) Bei UNIX stellt das kein großes Problem dar die Änderungen betreffen da (meist) nur 3-4 config-files. Die kann man sich als Templates ablegen und immer wieder benutzen, das ist bei der Registry schn schwerer. Das (Haupt-)Problem sind die Rechner der Nutzer, die Du als Admin nicht unter _vollständiger_ Kontralle hast. Wenn Du dafür sorgst, daß nur Du kannst und die anderen nicht, dann können die Nutzer praktisch nicht mehr arbeiten, weil die hälfte der Software halt nicht mehr geht. Man muß da halt gewisse Freiheiten lassen, was bei dem einen oder anderen Nutzern dan zu den beschriebenen Problemen führt. Man kann alles Sicher machen --> Rechner nicht einschalten, in Beton eingießen und anschließend auf den Meeresboden versenken (mind 10.000m) -- > das sollte so ziemlich vor jedem unerlaubten Zugriff schützen Aber mal im Ernst es ist immer ein Kompromiß zwischen Aufwand und Nutzen(erreichter Sicherheit), benutzbar _muß_ es dann aber auch noch sein. Und darin liegt der Vorteil von Unix insbesondere der "freien Kinder" Linux und FreeBSD ...
Das ist aber auch ein interessanter Aspekt *für* Unix, denn die können das schon seit jahrzehnten, während w2k erst seit wenigen Jahren da ist. Der permanente Schulungsaufwand, der bei MS nötig ist, sollte in die Kalkulation einbezogen werden. Wenn man bedenkt, daß für NT auf w2k Schulungen tausende EUR zu bezahlen wären, und kein Ende in Sicht ist, könnte das sehr wohl ein (finanzieller) Vorteil für Unixe sein!
ACK. Um's setwas sarkastisch zu sagen: Einen MCP/MCSE muß man scheinbar ständig Trainieren, damit er auch morgen noch kraftvoll den richtigen Button trifft.
Ein Aspekt, der mir an Unix gefällt ist die Möglichkeit, von Diskette zu booten, wenn mal etwas schiefgeht. w2k hat zwar auch eine Textkonsole, aber ich kenne kaum einen MS Admin, der die bedienen kann! Und bei Problemen (z.B. Vias 4in1 Treibern) bedeutet dies eine komplette Neuinstallation.
ACK
Tom
MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
Am 16 Jan 2002 23:03:50 +0100 schrieb Ratti
Hallo,
Bernd Schmelter:
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen.
(Klasse Mail!)
Nö ... ;-)
Arne-Erik Martin:
Hast Du da genaue Zahlen?? Der größere zeitliche Aufwand kommt,
wenn
er wirklich da sein sollte, was ich noch bezweifele, nur dadurch zustande, dass *nix Admins sich mehr um die Sicherheit sorgen machen als die meisten Win* Admins.
I wo. Nicht in der Praxis. Man spielt regelmässig seine Patches ein, hier wie da dauerts zwei Kaffee. Der Vorteil unter Windows ist, daß der einfach läuft, fertig. Starten, Lizenz annehmen, pinkeln gehen, Problem gelöst. Unter Windows sind auch Server-Patches "für Doofe".
Vielleicht mach ich was falsch, aber das Einspielen der Patches ist auch schnell erledigt. Gibt zwar nix zu klicken, aber oft reicht ein rpm -U ...
Linux ist das mächtigere System, und als solches ist es
empfindlicher:
Da fallen öfters mal nacharbeiten an. Das liest du ja auch hier in der
Liste, Themen a la "Ich hab doch bloß apache upgedatet - jetzt läuft
Welche??? php Macht man bei _Produktionssystemen_ auch nicht. Wirkt da die MS Werbung, du MUSST updaten nach? *scnr*
nicht mehr?! ... Äh, jetzt habe ich php upgedatet und es läuft wieder, aber jetzt verlangt die pdflib für php nach einer anderen Version von..."
Ich muß mir um mein Windows-System sicherlich deutlich mehr Sorgen machen, von irgendwelchen automatisierten Kinder-Tools attackiert zu werden als um meine Linux-Schleudern, wo jemand den bei Heise vermeldeten theoretischen Puffer-Überlauf auch tatsählich erst mal zustande bringen muß. ;-) Die größere Sorge, Windows, ist aber auch einfacher behoben.
Deswegen gibt es hier kein "richtig" und "falsch", sondern nur "Welche Lösung paßt zu _meiner_ Problemstellung."
Das ist natürlich richtig!
Neue Benutzer anlegen: Unter Win wildes rumklicken und unter *nix lasse ich ein Skript laufen und bin sofort fertig. Benutzer
löschen:
dito.
Das ist für die meisten Firmen praxisfremd.
Dann haben die Firmen schlechte Admins/Dienstleister.
Die Nutzerverwaltung ist häufig mehr Problem als Lösung, weil sie im Kern von Individuen ausgeht. In den meisten Firmen dürfte die Struktur aber eher so aussehen, daß es "User" gar nicht gibt, sondern nur drei, vier Benutzergruppen: a) Gäste (Websurfer) b) Mitarbeiter, die alle auf alles untereinander zugreifen sollen c) Buchhaltung, die haben noch ein Volume für ihre Gehaltsabrechnungen d) den Admin
Das Problem ist meistens nicht, alles gegeneinander abzudichten, sondern im Gegenteil: Die Buchhaltung (Das sind ja auch Mitarbeiter!) legt eine Datei auf das aktuelle Volume, und kein Schwein kommt ran, weil anderer Eigentümer. Und, und, und... Und dann kommen die Apple-Nutzer nicht an die Windows-Daten, und alle zusammen nicht an die vom Kunden per ftp geschickten Dateien, weil die wieder "wwwuser" gehören, und, und, und... Ich persönlich empfinde Freigaben schwieriger als Sperren. :-)
Generelles Thema "Ich kann mir Tools und Scripte schreiben, zack, fertig": Bei sagenwirmal 50 Mitarbeitern hast du ca. 6-7 Personalbewegungen im Jahr - da brauchst du _Jahre_, um die Programmierzeit deiner Scripte wieder reinzuholen, verglichen mit jedesmal-per-Hand-eintragen.
Ok, Du kannst bei *nixen viel mehr konfigurieren als unter Win* Systemen. Nur macht man das bei einem Produktivsystem denn wirklich ständig? IMHO sollte man ein System aufsetzen, konfigurieren und dann laufen lassen (Ausnahme natürlich Sicherheitspatches!!) ... .
"Ständig" sicherlich nicht. Aber du hast unter Linux sehr viel mehr Möglichkeiten, was erstmal gut ist. Das kann aber auch mal bedeuten, daß dein Konzept total im Eimer ist, wenn es nur geringfügig erweitert wird, weil es _so_ nicht mehr
Ähmmm, ein Admin der auf einem _produktionssystem_ Spielt, gehört IMHO eh gefeuert.
geht. (Beispielweise sind bei uns in der Firma Mac und Win im Einsatz. Läuft seit Jahren prima. Jetzt will ich einen (meinen) LinuxCLIENT da mit reinhängen, und mein ganzes Rechtekonzept ist für'n Eimer. Geht nicht. Geht anders, aber: Viel Arbeit, und vor allem: Viel Störung)
Sowas passiert dir unter Windows nicht, eben weil das Konzept so starr ist. Dafür gibt es aber eben auch keinen Raum für "Sonderwege".
Ok, den Quellcode hab man bei Win* nicht ... *scnr*
repeat sleep until bluescreen ;-)
Gruß, Ratti
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com
Am Wed, 16 Jan 2002 20:01:19 +0100 schrieb "Jörg Zimmermann"
Hi Bernd, On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Am Mit, 2002-01-16 um 08.45 schrieb Martin Spöhrle:
Hallo Liste [...].
[...]
Oder die Erfindung der Registry ?
An sich keine schlechte Sache.
Jain! Die Grundidee ist nicht so übel. Aber!! Erste Problem: binary Format! Lässt sich im Notfall nicht so leicht flicken wie ein ASCII Format. Zweite Problem: IIRC nur eine Datei: Datei kaputt, daraus folgt das ganze System ist defekt. Dritte Problem: Viele Einträge sind sehr unverständlich, wer sagte nochmal bei Windows sei alles so einfach? Nicht umsonst "verstecken" sich einige Trojaner genau dort ... Unter *nixen liegen viele dieser Sachen in /etc/ in ASCII Dateinen, das ist für mich der bessere Ansatz. Ist natürlich nur eine persönliche Meinung. Arne
Hi Ratti, On 16 Jan 2002 at 23:17, Ratti wrote: [...].
Wenn es wirklich um ernsthaftes scripting geht, emfiehlt sich sowieso Perl, und das gibt es auch für W2k, WNT, Wx.
Das ist m.E. so nicht richtig.
Beispielsweise ActiveState-Perl für Windows ist sicherlich ein prima Produkt.
Aber du willst ja nicht die ersten 1000 Primzahlen berechnen, sondern dein System steuern, und Linux ist darauf ausgelegt, von Scripten aus angesteuert zu werden, während das bei Windows bei weitem nicht so weit integriert ist.
Kleines Beispiel aus der Praxis, allerdings aus meinem Heimbereich. Warum ich damals auf meinem privaten Server von Windows auf Linux umgestiegen bin:
Was ich an Windows toll fand: Der Internetzugriff für alle Rechner in der Wohnung war deutlich unter 2 Minuten eingerichtet, _inclusive_ herausfinden, wie das geht. Lief prima, stabil, ich war zufrieden.
yep.
Dann wollte ich aus Spaß am basteln einen lokalen Mailserver einrichten, und da war der Spaß vorbei: Die meisten Produkte scherten sich überhaupt nicht darum, daß ich eine "Dial on Demand"-Leitung mit Verbindungsgebühren hatte. Die holen einfach alle 10 Minuten Post ab, oder rechnen nicht mit einer dynamischen IP, oder verlangen zwingend sogar eine lokal liegende Domain. Hier stapeln sich aber keine Standleitungen.
Unter Linux hänge ich da was in die "ip-up.local", und fertig ist die Laube. Korrigiere mich, aber Windows hat m.E. kein Äquivalent zu einer "ip-up.local", noch könnte man bemerkenswert viele Tools auf die Art ansteuern. Heutzutage enthalten zwar immer mehr Tools eine Checkbox "Mach das nur, wenn sowieso online" oder "Verbindung wieder trennen, wenn ich eingewählt habe", aber das ist bei weitem kein vollwertiger Ersatz.
Das Problem bei M$ ist, das es graphische- und Kommandozeilentools gibt. Leider gibt es nicht immer beide Sorten. Insofern hast Du Recht. Trotzdem kannst Du auch z.B. ein W2k koplett über scripting steuern. Nur werde ich nicht soviel Zeit in diese Dinge bei M$ investieren wie bei Linux. Ich denke daß das 'lediglich' eine Frage des Zeitaufwandes ist.
Was nützt mir dann mein tolles perl für Windows, wenn keine Struktur da ist, die ich mit perl steuern kann?
s.o. Sie ist da, wir kennen uns nur zu schlecht damit aus. Ich gebe Dir aber Recht das Linux/Unix hier wesentlich effektiver ist, dafür nicht so intuitiv. mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
Am Mit, 2002-01-16 um 12.04 schrieb Bernd Brodesser:
* Christian Schmidt schrieb am 16.Jan.2002:
[Linux vs. Windows 2000]
Vergleiche zunächst einmal die Anschaffungskosten für die beiden Betriebssysteme. Gleich darauf würde ich dann mal kurz überschlagen, wie lange Du für die Preisdifferenz alleine schon an dem Server herumkonfigurieren kannst.
Nicht besonders lange. Was setzt Du für einen Lohn für einen fähigen Sysadmin an? Wenn Du berücksichtigst, daß auch noch Lohnnebenkosten bezahlt werden müssen, dann hast Du die Anschafungskosten für eine Win-Lizenz sehr schnell heraus.
Ich hoffe nicht, das du jetzt den Eindruck erwecken möchtest, Windows wäre ein Administratorloses Serverbetriebssystem...:-( Oder soll es bedeuten, das man Schulungen für Windows umsonst bekommt? Beides würde meinen Erfahrung wiedersprechen...aber ich lerne gerne dazu. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main
* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:
s.o. Sie ist da, wir kennen uns nur zu schlecht damit aus. Ich gebe Dir aber Recht das Linux/Unix hier wesentlich effektiver ist, dafür nicht so intuitiv.
Ich finde Windows, abgesehen von ein paar simple Sachen, absolut nicht intuitiv. Das liegt sicherlich daran, daß ich UNIX gewohnt bin und mich mit Windows nicht auskenne. Sicherlich findet jemand, der sich mit Windows auskennt und auf Linux umsteigt, daß Linux nicht so intuitiv ist. Was intuitiver ist, kann man nur entscheiden, wenn man an jedem System etwa 1000 Leute setzt, die vorher noch nie einen Rechner angefaßt haben und loslegen läßt. Dann könnte man sehen, welche Gruppe besser zurecht kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob es da signifikante Unterschiede gibt. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Hi Bernd, On 17 Jan 2002 at 15:26, Bernd Brodesser wrote:
* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:
s.o. Sie ist da, wir kennen uns nur zu schlecht damit aus. Ich gebe Dir aber Recht das Linux/Unix hier wesentlich effektiver ist, dafür nicht so intuitiv.
Ich finde Windows, abgesehen von ein paar simple Sachen, absolut nicht intuitiv. Das liegt sicherlich daran, daß ich UNIX gewohnt bin und mich mit Windows nicht auskenne. Sicherlich findet jemand, der sich mit Windows auskennt und auf Linux umsteigt, daß Linux nicht so intuitiv ist. Was intuitiver ist, kann man nur entscheiden, wenn man an jedem System etwa 1000 Leute setzt, die vorher noch nie einen Rechner angefaßt haben und loslegen läßt. Dann könnte man sehen, welche Gruppe besser zurecht kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob es da signifikante Unterschiede gibt.
Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist. mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
On Wednesday, 16. January 2002 12:47, Martin Spöhrle wrote:
On Wed, Jan 16, 2002 at 10:02:46AM +0100, Sebastian Helms wrote:
Moin Martin,
* Martin Spöhrle schrieb am 16 Jan 2002:
Bei uns wird demnächst ein neuer Fileserver angeschafft. Da wir aber in der Wahl des Betriebssystems uneins sind, haben wir beschlossen, Pro/Contra-Listen aufzustellen. In Frage kommen Windows 2000 Server und Linux/Unix. Naja... ich persönlich würde Linux vorziehen, daher brauche ich Argumente, warum man dieses vorziehen sollte! Fallen euch noch welche ein? Ich bin für jedes Argument dankbar!
Nur mal so als ketzerische Frage... wenn du eh keine Argumente für Linux hast, wieso willst du es dann einsetzen?
Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Argumente habe, aber du siehst ja selbst, dass ausser den allgemein üblichen, abgelutschten Argumenten keine neuen, über- zeugenden dazukommen.
Übrigens:
Hardware RAID (Ob IDE oder SCSI steht noch nicht fest) mit HotSwap, ca. 300GB Advanced Journaling FS (evtl. 2 CPU's, steht auch noch nicht fest) Samba (Kann samba mit Active Directories umgehen?)
Nein. Wie wärs mit LDAP? Die ist die flexiblere und standard-konformere Lösung.
Außerdem dreht es sich nicht zwingend um Linux, evtl. HPUX
Gruß Martin Spöhrle
hth, Robert -- Where do you want to be tomorrow? Entracom. Building Linux systems. http://www.entracom.de
* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:
Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
Also ich bin nicht damit klar gekommen. Wohlgemerkt, wir reden vom Administrieren. Klar, wenn mir einer sagt, Du mußt hier klicken und dann da, dann kann ich das natürlich auch. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
On Thu, 17 Jan 2002, Bernd Brodesser wrote:
* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:
On Wed, 16 Jan 2002, Christian Boltz wrote:
Am Mittwoch, 16. Januar 2002 12:01 schrieb Bernd Brodesser:
* Dieter Kluenter schrieb am 16.Jan.2002: [Vorteile von Linux]
- variable Inode Dichte (pro Partition)
Was ist das denn für einen Vorteil gegenüber ein Dateisystem, daß gar keine Inodes hat?
ganz einfach: s/Inode/cluster/
*BZZZT* Flasch. s/Inode/Fat-Eintrag/;s/Blockgroesse/Clustergroesse/
Der Rest war im Prinzip richtig, mit den entsprechenden Aenderungen eben. Bei Linux (ext2/3) kann man eben beide Parameter einstellen, bei Fat nur die Block- bzw. Clustergroesse und auch das nur recht eingeschraenkt.
Aber eine Inode ist immer exakt gleich groß. Und jede Datei hat genau eine, egal ob Leer oder 2GB groß. In der Inode stehen alle Verwaltungsdaten, wie die drei Daten, die Rechte, der Besitzer usw. und auch die Adressen zu den Datenblöcken. In den Datenblöcken stehen außschließlich die Daten. So viel ich weiß stehen beim FAT Dateisystem da auch noch der Verweiß auf dem nächsten Datenblock drin. So was gibt es bei ext2 nicht.
Jep. Stimmt. Im Verz. stehen nur Name und Inode.
Aber egal wie groß eine Datei ist, das Datum des letzten Zugriffs, oder die UID, die GID, die Rechte, die Anzahl der Hardlinks und die Größenangabe benötigen immer gleich viel Platz. Lediglich bei den Verweisen auf die Datensätze kommt es zu indirekten Verweisen. Daher ist eine Inode zwingend immer gleich groß.
Jep. Nur sind die verwendeten Verweise unterschiedlich, und ich meine mich zu erinnern, dass man den Platz im Inode statt (nur) fuer Verweise auf Datenbloecke auch direkt fuer Daten verwenden koenne... Kann aber sein, dass das auch ein patch war oder sonstwas. [..]
Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten.
Bist Du Dir da sicher, daß das geht?
Ja. Reiserfs kann die tails von Dateien, d.h. die Reste, die nur noch einen Teil eines Blocks belegen wuerden mit anderen Resten zusammenlegen. Wobei ein Rest auch die "ganzen" Daten sein koennen. -dnh -- Es gibt schließlich auch weitgehend DAU-sichere Programme, das Problem ist allerdings, daß bereits die Programmierer von OE die größten DAUs sind. Da helfen keine Pillen. :-( -- Doch, eine häts gegeben, nur hätte man /Frau die etwa 9 Monate vor der Geburt der Programmierer einnehmen müssen... [in dag°]
* Martin Spoehrle schrieb am 16.Jan.2002:
On Wed, Jan 16, 2002 at 08:01:19PM +0100, Jörg Zimmermann wrote:
On 16 Jan 2002 at 18:48, Bernd Schmelter wrote:
Ich muss hier mal was geraderücken: Ich bin einer von zwei Entscheidern.
Ok, ich versuche es ganz einfach zu erklären. ;)
Das System runnt noch nicht :) und auf dem alten ist HPUX! Ich glaube schon, dass den das interessiert, weil er diese Arbeit allein tun darf :-). Ich hab nämlich keinen Bock auf WIN-Administration!
Warum nicht weiter ein HP_UX, hat gegenüber Windows einen riesigen Vorteil: Vernünftige Hardware. Vernünftige Hardware, ein vernünftiges Betriebssystem, was will man mehr? Welchen Vorteil soll Windows denn haben? Der einzige Vorteil, der Windows hat, nämlich daß es bekanter ist, und somit mehr Menschen damit umgehen können, entfällt bei Dir.
Die Stabilität ist aber kein schwaches Argument! Ein W2K-Server muss schon _sehr_ liebevoll konfiguriert und gewartet sein, um auch nur annähernd die Stabilität eines gut konfigurierten und kaum gewarteten Linux/Unix-Server heranzukommen!
Der große Unterschied ist imho, daß Windows auf ein Homerechnersystem aufgesetzt ist. UNIX war von Anfang an ein Multiuser Multitasking System. Da stimmt jede Komponente. Bei Windows ist es immer wieder Fummelei.
Das Thema Support mußt DU ansprechen -->Verweis auf Distributoren "Wer kennt / kann denn schon Linux ?? --- MSCE's bekomme ich wie Sand am Meer"
HP hat einen erstklassigen Support, oder hast Du andere Erfahrungen?
Ihr auf dem Server als MUSS laufendes GUI ?
Ich würde auf einem Server kein X laufen haben wollen.
..die eigendlichen Hürden: -------------------------
persönliche Befindlichkeiten.
ja, ein ganz wichtiger Punkt.
Und in _diesem_ Punkt werde ich ihn wohl kaum überzeugen können. Jedenfalls nicht im Voraus.
Ich denke, Du bist derjenige, der Administiren soll?
Zum zeitlichen Aufwandt Administration / Systempflege:
Den würde ich unter *nixen noch höher einschätzen. DU willst Dein System verfügbar und sicher halten. Im Laufe der rasanten Entwicklung im IT-Bereich hast Du schon genug mit dem Lesen, Verstehen, Umsetzen von Quellcodes, RFC's und diversen anderen Dokumenten zu tun (...NEBEN den ständigen Rufen der User "Hilfe, mein Drucker geht nicht" und den Tagesaufgaben )
Wieso? Die grundlegenden Sachen bei UNIX haben sich die letzten 30 Jahren nicht geändert. Natürlich kommen immer wieder neue Sachen hinzu, aber das hat man bei Windows auch.
So kann man es natürlich auch machen. Aber da stellt sich dann die Frage, wie lange der Server stabil bleibt. Unser Fileserver soll stabil, sauber, aufgeräumt und performant sein und auch bleiben!
Ich wüßte kein System, wo dies besser ginge als bei einem UNIX. Windows ist es jedenfalls nicht. M$ ist was für Heimanwender, und ist auch auf solche ausgerichtet. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Bernd Brodesser schrieb am Thursday, January 17, 2002 6:49 PM Hallo,
* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:
Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
Also ich bin nicht damit klar gekommen. Wohlgemerkt, wir reden vom Administrieren. Klar, wenn mir einer sagt, Du mußt hier klicken und dann da, dann kann ich das natürlich auch.
Aus meiner Erfahrung, ich war in einer kleine Klitsche die Schulen betreut hat, kann ich nur sagen, daß wir leider immer wieder Kollegen hatten, die keine echten Admins waren, es aber immer wieder hinbekommen haben auch kleine Probleme die die Schulen nicht lösen konnten zu beseitigen, solange es um Win Kisten ging. War da mal ein Linux gestanden haben diese Jungs einfach versagt, weil Ihre logig einfach doch nicht ausgereicht hat ;-(( !!! Ich bevorzuge auch Linux da mir die Logfiles doch mehr helfen als die Meldungen die mir Win in die Ereignissanzeige geschossen hat. Allerdings setzt es unter Linux doch eher vorraus, daß ich mich mit dem System auskenne. Unter Windows schaue ich halt mal ins Startmenü und lasse mich überraschen was es da gibt, und dann klicke ich meine Menues einfach mal durch. Unter Linux muß ich halt wissen wie mein configfile heißt, allerdings wenn ich das file kenne habe ich wieder mehr chancen unter Linux den Fehler zu beseitigen. Gruß Alex
Am Thu, 17 Jan 2002 17:22:44 +0100 schrieb "Jörg Zimmermann"
Hi Bernd, On 17 Jan 2002 at 15:26, Bernd Brodesser wrote:
* Jörg Zimmermann schrieb am 17.Jan.2002:
[...]
Ich finde Windows, abgesehen von ein paar simple Sachen, absolut nicht intuitiv. Das liegt sicherlich daran, daß ich UNIX gewohnt
bin
und mich mit Windows nicht auskenne. Sicherlich findet jemand, der sich mit Windows auskennt und auf Linux umsteigt, daß Linux nicht so intuitiv ist. Was intuitiver ist, kann man nur entscheiden, wenn man an jedem System etwa 1000 Leute setzt, die vorher noch nie einen Rechner angefaßt haben und loslegen läßt. Dann könnte man sehen, welche Gruppe besser zurecht kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob es da signifikante Unterschiede gibt.
Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.
mit freundlichen Grüßen
Jörg Zimmermann ------------------------------------------- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
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* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:
On Thu, 17 Jan 2002, Bernd Brodesser wrote:
* David Haller schrieb am 17.Jan.2002:
Jep. Stimmt. Im Verz. stehen nur Name und Inode.
Ja, so kenne ich das auch.
Aber egal wie groß eine Datei ist, das Datum des letzten Zugriffs, oder die UID, die GID, die Rechte, die Anzahl der Hardlinks und die Größenangabe benötigen immer gleich viel Platz. Lediglich bei den Verweisen auf die Datensätze kommt es zu indirekten Verweisen. Daher ist eine Inode zwingend immer gleich groß.
Jep. Nur sind die verwendeten Verweise unterschiedlich, und ich meine mich zu erinnern, dass man den Platz im Inode statt (nur) fuer Verweise auf Datenbloecke auch direkt fuer Daten verwenden koenne... Kann aber sein, dass das auch ein patch war oder sonstwas.
Mhh, oder es war direkte Adressierung statt indirekter gemeint. Das ist für kleine Dateien normal. Oder aber Du meinst symlinks. Die können unter Umständen vollständig in der Inode stehen. Richtige, Dateien, wenn man viele sehr kurze hat, dann würde das was bringen, aber wer hat schon viele nur ein paar Byte große Dateien?
[..]
Reiserfs kennt hingegen die Moeglichkeit, "Reste" von Dateien gemeinsam in einem Block zu speichern, allerdings nicht auf der /-Partition, diese muss man mit der Option "notails" mounten.
Bist Du Dir da sicher, daß das geht?
Äh, ich glaube, daß bezog sich auf dem, was da drüber stand. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:
Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.
Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.
Hi, On 17 Jan 2002 at 11:17, Mirko Richter wrote:
Das es fähige Windows-Administratoren gibt wollte ich keineswegs in abrede stellen. Das hatte ich unten in meiner Mail auch gesrieben, ich kenne mich ja trotz meiner Unix-lastigkeit auch ganz gut damit aus.
ich habe bei NT4.0 mit MS aufgehört, und komme z.B. mit w2k überhaupt nicht mehr zurecht. Alleine die Rechte Strukturen sind mE. krank, da hätte man gleich bei Netware bleiben können. Für Diskless Clients gibt es glaublich von Igel eine Karte, die ein Minilinux im Flashrom hat, da geht das ganze ohne viel Arbeit ab. Für Diskless Clients bietet MS den Terminalserver an, der mE. ausser kostenaufwändig auch sehr langsam ist. Wenn Du aber "normale" Arbeitsplatzurechner hast, kann man mit Scripts, die automatisch beim Start ausgeführt werden Software recht bequem vom Server aus updaten (natürlich auch von einem Unix Server aus ;)). Für Unix spricht aber auch die "Haltbarkeit" der Hardware. MS Serverprofukte mit weniger als 256MB Ram zu betreiben ist mE. illusorisch, unter Unix kein Problem. Wenn keine x86 Befehle auf dem Server verwendet werden (z.B. VM Ware), wäre das auch eine gute Gelegenheit einen Risc Server anzuschaffen. Tom
Hi, On 17 Jan 2002 at 17:22, Jörg Zimmermann wrote:
Ich bin in lockeren Abständen als Dozent tätig (unter Anderem Linux/W2k/NT4). Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen. Achja, ich mache zwar meistens keine Anfängerkurse, habe jedoch schon etliche gemacht, da dürften schon mehr als 1000 Teilnehmer zusammenkommen. Natürlich ist auch das rein subjectiv. Ich bin überzeugter Linux user, aber da wo die 'Konkurenz' besser ist, sollte man das neidlos zugestehen. Und Linux kann sich das leisten. Also, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
es kommt mE. immer darauf an, wen man als Zielpublikum sieht! Wenn man dem einfachen User, der keine Ahnung hat und nur mit seinen drei Programmen umgehen will, dem kann man ein vorinstalliertes X vorsetzen, und er merkt nicht einmal, daß das ein Unix ist. Und ein Win wie ein Unix ist ohne korrekte Administration ein Sicherheitsrisiko für andere! Und genau das ist das MS Problem: die Produkte sind deshalb billiger, weil kein Admin (zumindest am Arbeitsplatz, bei kleinen Unternehmen aber auch am Server) bezahlt wird, und das ist bzw. war sicher einer der Gründe, weshalb ein Win agneschafft wurde. Tom
Hi, On 17 Jan 2002 at 19:18, Bernd Brodesser wrote:
Warum nicht weiter ein HP_UX, hat gegenüber Windows einen riesigen Vorteil: Vernünftige Hardware. Vernünftige Hardware, ein vernünftiges Betriebssystem, was will man mehr? Welchen Vorteil soll Windows denn haben? Der einzige Vorteil, der Windows hat, nämlich daß es bekanter ist, und somit mehr Menschen damit umgehen können, entfällt bei Dir.
das Preis/Leistungsverhältnis für x86 Hardware ist leider recht gut. Tom
Am Freitag 18 Januar 2002 04:58 schrieb Thomas Michael Wanka:
Hi,
On 17 Jan 2002 at 11:17, Mirko Richter wrote:
Das es fähige Windows-Administratoren gibt wollte ich keineswegs in abrede stellen. Das hatte ich unten in meiner Mail auch gesrieben, ich kenne mich ja trotz meiner Unix-lastigkeit auch ganz gut damit aus.
ich habe bei NT4.0 mit MS aufgehört, und komme z.B. mit w2k überhaupt nicht mehr zurecht. Alleine die Rechte Strukturen sind mE. krank, da hätte man gleich bei Netware bleiben können. Für Diskless Clients gibt es glaublich von Igel eine Karte, die ein Minilinux im Flashrom hat, da geht das ganze ohne viel Arbeit ab.
Das sind aber reine (X)Terminals, dort läuft alles auf dem Terminal-Server. Wir betreuen so einige solche Systeme. Bei 20 Nutzern geht da ein Dual P3 1GHz mit 2GB RAM, SCSI-Hardware-RAID und Gigabit verdammt schnell in die Knie. OK, kommt immer darauf an, was man für Software benutzt ... Wenn's größer wird sind schnell 20-50k EUR weg. Dann kommt noch das Problem, das sich die Nutzer gegenseitig die Rechenleistung "klauen". Das war z.B. ein "Spaßvogel", der da schnell mal ein SETI gestartet hat (natürlich ohne nice) und dann gäääääääääähn .... für alle. Diskless meint hier nur, das sie keine eigene(lokale) HD etc. haben, sonst sind das ganz normale Rechner, Jeder hat seinen P(ersonal)C(omputer). Dann ist da eben noch der Preis, Terminals sind nun auch nicht gerade billig, und ein guter starker Server, welcher auch noch ein paar Jahre übersteht, ist sch*-teuer. So ein diskless kostet ab etwa 250 EUR und der Server ist im endefekt ein ganz normaler Fileserver. Der Server oben würde, je nach Anwendung, für 100 bis 200 Rechner reichen. Und alles ehen aus ganz normalen PC-Komponenten. Die vereinen einfach die Vorteile von Terminal-System (wenig Administration ...) und die von PCs (billig, Austauschbarkeit der Komponenten ...)
Für Diskless Clients bietet MS den Terminalserver an, der mE. ausser kostenaufwändig auch sehr langsam ist. Wenn Du aber "normale"
X-Terminals sind ja auch nicht gerade die Performance-Überflieger oder hast Du schon mal auf einem solchen eine schöne bunte blinkende Webseite und nebenher den Nertwerktraffic betrachtet :)
Arbeitsplatzurechner hast, kann man mit Scripts, die automatisch beim Start ausgeführt werden Software recht bequem vom Server aus updaten (natürlich auch von einem Unix Server aus ;)).
Für Unix spricht aber auch die "Haltbarkeit" der Hardware. MS Serverprofukte mit weniger als 256MB Ram zu betreiben ist mE. illusorisch, unter Unix kein Problem. Wenn keine x86 Befehle auf dem Server verwendet werden (z.B. VM Ware), wäre das auch eine gute Gelegenheit einen Risc Server anzuschaffen.
Bei TerminalServern wäre ich da auch unter UNIX vorsichtig s.o.. Viele haben vor 1 Jahr mit KDE(1) angefangen und heute verwenden sie KDE2 und das frißt nun mal Speicher und Rechenleistung und jetzt (nach dem einen Jahr) sind wir halt am Ende mit Ausbau des bestehenden Servers mehr als 2GB geht halt nicht :( Ein Speicher- und ggf. CPU-Upgrade nach ein bis 2 Jahren bei einem solchen DisklessPC ist da um einiges billiger als ein neuer Server für die Terminals. Bei der Einführung der Diskless und damit Linux war die Skepsis bei den Nutzern meistens sehr groß,was sich schon nach 1 - 2 Wochen oftmals in Begeisterung verwandelt hat. Naja die meisten trauern aber trotzdem immeroch ihren Moorhühnern nach :) MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
Hi, On 18 Jan 2002 at 9:12, Mirko Richter wrote:
Das sind aber reine (X)Terminals, dort läuft alles auf dem Terminal-Server.
nein, die booten ein Minilinux (können also auch /usr etc per nfs oder smb mounten) aus dem Flashrom. Sie können sowohl lokale Ressourcen als auch die des Servers nutzen. Die sind mit den normalen Igel Terminals vergleichbar, im Rom befinden sich Linux, Xserver, Netscape und diverse Netzwerkclients. Im Vergleich zu Deiner Netboot Lösung booten sie vom Flashrom, ansonsten sind sie so konfigurierbar, wie Du es auch machst (lediglich die Grafikkarte muß genormt sein sonst läuft der Xserver nicht). Dafür ist es sicherlich weitaus teurer als Deine Lösung. Tom
Am Freitag 18 Januar 2002 09:59 schrieb Thomas Michael Wanka:
Hi,
On 18 Jan 2002 at 9:12, Mirko Richter wrote:
Das sind aber reine (X)Terminals, dort läuft alles auf dem Terminal-Server.
nein, die booten ein Minilinux (können also auch /usr etc per nfs oder smb mounten) aus dem Flashrom. Sie können sowohl lokale Ressourcen als auch die des Servers nutzen.
Ist mir auch klar, nur der ist nich unendlich groß. - Müßte eigentlich mal einer erfinden - den unerschöpflichen Speicher :)
Die sind mit den normalen Igel Terminals vergleichbar, im Rom befinden sich Linux, Xserver, Netscape und diverse Netzwerkclients.
Ja, nur wie gesagt - nicht unendlich, man kann mounten, nur ist die Performance der Dinger dann auch nicht das gelbe vom Ei. Ein Mozilla / Netscape6 unter KDE2 + StarOffice und das lokal laufen lassen ... Es ist immer ein Kompromiß zwischen verschiedenen Kriterien z.B.: -Größe, -CPU, -RAM, -Lärm und vor allem auch der Preis. Die sollen ja vor allem klein sein, was einen starken Prozessor aufgrund der enormen "Heizleistung" ziemlich ausschließt. Bei einem 1400-er Athlon könnte man die Kühlkörper außen am Gehäse anbringen und die Kisten als formschöne Heizung an der Wand aufhängen. :) Aber mal Spaß beiseite das ganze Leben ist halt ein Kompromiß. Sie sind in erster Linie als X-Terminals gedacht, und dafür sind sie auch gut.
Im Vergleich zu Deiner Netboot Lösung booten sie vom Flashrom, ansonsten sind sie so konfigurierbar, wie Du es auch machst
Das große Problem ist die Erweiterbarkeit und der Ersatz, wenn kaputt dann meistens eher Mülltonne als Rep., da man die Komponenten (fast) nicht (einzeln) bekommt.
(lediglich die Grafikkarte muß genormt sein sonst läuft der Xserver nicht). Dafür ist es sicherlich weitaus teurer als Deine Lösung.
Tom
Und mit der Lösung ist man deutlich flexiebler, man hat halt (fast) alle Optionen wie bei einem normalen PC - ist auch nicht zu verachten. Das einzige was nicht "normal"-PC ist, ist der BootROM, den machen wir selber. MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
Am Thu, 17 Jan 2002 23:52:30 +0100 schrieb Andreas Feile
On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:
Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.
Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.
Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei Windows ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com
Hoi ! Martin Spöhrle wrote:
<-->
Außerdem dreht es sich nicht zwingend um Linux, evtl. HPUX
Kann nur soviel sagen - wir haben HP-UX seit etwa 4 Jahren mit mehreren Servern im Einsatz . Abstürze in der Zeit - 0 , Reboots - 2 . Bei den WinNT - System zähl ich erst garnicht mehr mit .... cu Carsten -- personal Mail bitte an : carsten-becher@cbecher.de
Hi, On 18 Jan 2002 at 17:09, Carsten Becher wrote:
Kann nur soviel sagen - wir haben HP-UX seit etwa 4 Jahren mit mehreren Servern im Einsatz . Abstürze in der Zeit - 0 , Reboots - 2 . Bei den WinNT - System zähl ich erst garnicht mehr mit ....
könnte aber auch an der Hardware liegen. Tom
Am Fri, 18 Jan 2002 23:37:49 +0100 schrieb "Thomas Michael Wanka"
Hi,
On 18 Jan 2002 at 17:09, Carsten Becher wrote:
Kann nur soviel sagen - wir haben HP-UX seit etwa 4 Jahren mit mehreren Servern im Einsatz . Abstürze in der Zeit - 0 , Reboots - 2 . Bei den WinNT - System zähl ich erst garnicht mehr mit ....
könnte aber auch an der Hardware liegen.
Teils, sicher ist die Hardware von HP qualitativ hochwertiger als die von "normalen" PC's. Aber das Windows Rechner ab und zu ein Reboot brauchen lehrt die Praxis. Bei der selben Hardware, erst NT drauf und später Linux (Kernel 2.2.x) ist es uns so ergangen.
Tom
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com
* Arne-Erik Martin
Am Thu, 17 Jan 2002 23:52:30 +0100 schrieb Andreas Feile
: On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:
Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.
Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.
Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei Windows ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!
Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI? cu flo -- Sei doch so nett und setzt dich schon mal hin, lehne Dich um 90° vor und pinkle eine Handvoll von diesen grünen Pillen...[Katharina Bleuer in dag°]
Am Sat, 19 Jan 2002 21:47:47 +0100 schrieb "Thomas Michael Wanka":
On 19 Jan 2002 at 19:01, Florian Gross wrote:
Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?
das ist jetzt schon serh OT, aber die künftige XP Server Version soll zumindest ohne Grafikkarte und Tastatur auskommen, vermutlich also textbasiert kontrollierbar sein.
jaja, jetzt mal schnell aufarbeiten... Die Jungs in Redmond geben sich alle Mühe, das aufzuholen, worin sie seit Jahren zurückgelegen haben und jetzt merken, daß sie mit ihrem Grafikschnickschnack auf Servern völligen overload produzieren. Linux machts vor, microsoft muß aufholen... Das gleiche mit netbios. Merken, daß sie damit nicht weiter kommen, schwenken um auf TCP/IP. WINS? DNS ist angesagt. DHCPD? Immer doch... ADS? Die Zentrale sitzt am besten bei microsoft, alles andere am besten nur subdomains... Das Internet? Eine microsoft´sche Erfindung! Schönes Wochenende! -- Andreas Meyer http://home.wtal.de/MeineHomepage Oh Gott Charly, ich habe eben das Internet gelöscht.
Am Sat, 19 Jan 2002 19:01:39 +0100 schrieb Florian Gross
* Arne-Erik Martin
textete am 18.01.02: Am Thu, 17 Jan 2002 23:52:30 +0100 schrieb Andreas Feile
: On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:
[...]
Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei
Windows
ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!
Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr* Ich muss nochmal Jörg zitieren: "Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen." Also vergleicht er doch Windows mit GUI und Linux (schwarzer Bildschirm) ohne GUI ... Das ich die meisten Dinge ohne GUI konfiguriere tut nichts zur Sachen. *gg*
cu flo
Gruss Arne
On Thu, Jan 17, Andreas Feile wrote:
On Thursday, 17. January 2002 22:13, Arne-Erik Martin wrote:
Ich habe da aber in meiner Schulungstätigkeiten andere Erfahrungen gemacht. Bei absoluten Anfängern ist es vollkommen egal ob Windows oder Linux (es geht um Anwender, d.h. kein schwarzer Bildschirm, sondern graphisches Login und dann KDE oder Gnome) eingesetzt wird. Schwierigkeiten sind bei jedem Vorhanden.
Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.
xterm(1) ist geil. Gruss Olaf -- $ man clone BUGS Main feature not yet implemented...
* Arne-Erik Martin schrieb am 20.Jan.2002:
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr* Ich muss nochmal Jörg zitieren: "Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen." Also vergleicht er doch Windows mit GUI und Linux (schwarzer Bildschirm) ohne GUI ...
Das ich die meisten Dinge ohne GUI konfiguriere tut nichts zur Sachen. *gg*
Ich verstehe nicht ganz Deine Logik. Ist doch Windows selber schuld, daß es nur mit GUI gibt. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Am Sun, 20 Jan 2002 21:29:42 +0100 schrieb B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser):
* Arne-Erik Martin schrieb am 20.Jan.2002:
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr* Ich muss nochmal Jörg zitieren: "Bei allen Massnahmen gab es nicht einen einzigen Menschen der M$ nicht bedienen konnte (klicken kann jeder). Ich habe aber schon viele ratlos vor tiefschwarzen Bildschirmen sitzen sehen." Also vergleicht er doch Windows mit GUI und Linux (schwarzer Bildschirm) ohne GUI ...
Das ich die meisten Dinge ohne GUI konfiguriere tut nichts zur Sachen. *gg*
Ich verstehe nicht ganz Deine Logik. Ist doch Windows selber schuld, daß es nur mit GUI gibt.
Ganz einfach. Annahme: Es gibt Leute, die behaupten, Windows sei einfacher als Linux, weil man nur rumklicken muss. Lösung: Um dieses IMHO Scheinargument zu entkräften, sage ich nur, es gibt für fast alle Aufgaben unter Linux inzwischen ein GUI basiertes Tool. Du kannst nicht Windows mit GUI mit Linux ohne GUI vergleichen und dann sagen, wegen dem fehlenden GUI bei Linux, sei Linux schlechter, weil es ja die GUI's auch gibt. Ich hoffe es ist Dir jetzt klarer was ich sagen will, sonst können wir das ja mal tel. diskutieren.
Bernd
Arne
* Arne-Erik Martin schrieb am 21.Jan.2002:
Am Sun, 20 Jan 2002 21:29:42 +0100 schrieb B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser):
Ich verstehe nicht ganz Deine Logik. Ist doch Windows selber schuld, daß es nur mit GUI gibt.
Ganz einfach. Annahme: Es gibt Leute, die behaupten, Windows sei einfacher als Linux, weil man nur rumklicken muss. Lösung: Um dieses IMHO Scheinargument zu entkräften, sage ich nur, es gibt für fast alle Aufgaben unter Linux inzwischen ein GUI basiertes Tool.
Du kannst nicht Windows mit GUI mit Linux ohne GUI vergleichen und dann sagen, wegen dem fehlenden GUI bei Linux, sei Linux schlechter, weil es ja die GUI's auch gibt.
Noch viel einfacher: Laß ihnen ihr Windows. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11
* Arne-Erik Martin
Am Sat, 19 Jan 2002 19:01:39 +0100 schrieb Florian Gross
: * Arne-Erik Martin
textete am 18.01.02: Ich persönlich natürlich nicht, wenn wir aber schon Vergleiche anstellen, dann doch mit gleichen Vorraussetzungen. Wenn bei
Windows
ein GUI erlaubt ist, dann muss für _den Vergleich_ auch bei Linux ein GUI erlaubt sein. Sonst Vergleicht man IMHO Äpfel mit Birnen. Und, insbesondere bei Susi, gibt es für fast alle Aufgaben schon ein GUI. Darum ging es mir!
Interessant. Welches Windows hat denn _keine_ GUI?
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur gesagt, dass für Vergleiche die Vorraussetungen gleich sein müssen: Da es Windows zur Zeit nur mit GUI gibt, müssen wir zum Vergleich ein Linux herranziehen bei dem die entsprechenden GUI Tools (yast2, webmin, swat ...) auch installiert sind. Genau lesen bitte ... *scnr*
Genau das meinte ich: Du hast geschrieben: "...bei Windows ein GUI erlaubt ist..." Zeig mir bitte ein Windows _ohne_ GUI. Geht nicht? Also ist es nicht erlaubt, sondern aufgezwungen. _Das_ meinte ich. Und wenn ich Vergleiche, dann mit dem, was ich mindestens brauche und nicht, was ich maximal auf einmal sinnlos laufen lassen kann. cu flo --
Und farbloses Bier wollten die doch auch mal auf den Markt bringen. Was ist daraus geworden? Hat nicht ganz geklappt. Ein bisschen Farbe blieb immer drin, dafür war der Geschmack futsch. Wird aber in einigen Teilen Deutschlands trotzdem verkauft, nennt sich "Kölsch". [Alexander Marquardt und Sascha Bunzel in dafk]
* Olaf Hering
On Thu, Jan 17, Andreas Feile wrote:
Du wirst doch nicht einen Server - und um den ging es ja hier - unter X administrieren wollen? Daß ein KDE ähnlich intuitiv ist wie das GUI unter Windows, das wird wohl niemand bestreiten. Aber wenn die Alternativen GUI unter Windows und Konsole unter Linux/Unix sind, dann denke ich braucht man über intuitive Bedienung nicht mehr reden.
xterm(1) ist geil.
screen ist geiler. flo -- Du bist zu lange im Netz, wenn du deine dreckigen Sachen in 30°, 40°, 60° und .misc sortierst. Weiß jemand wie man .misc am Besten wäscht? Temperatur? Waschmittel? Sieht nämlich echt übel aus. [Aus dem Usenet]
Am Montag, 21. Januar 2002 20:17 schrieb Florian Gross:
Genau das meinte ich: Du hast geschrieben: "...bei Windows ein GUI erlaubt ist..."
Zeig mir bitte ein Windows _ohne_ GUI. Geht nicht? Also ist es nicht erlaubt, sondern aufgezwungen. _Das_ meinte ich. Und wenn ich Vergleiche, dann mit dem, was ich mindestens brauche und nicht, was ich maximal auf einmal sinnlos laufen lassen kann.
Sorry, aber genau das (und einiges mehr) disqualifiziert Windows als Server. Fakt ist doch nun mal, dass jedes Byte Code ein potentiell fehlerhaftes Byte Code ist, das Abstürze oder Sicherheitslücken auftun kann. Deshalb ist es sinnvoll so wenig davon wie irgend möglich, also genau so viel wie für den Job notwendig am laufen (und nach möglichkeit überhaupt auf der Platte) zu haben. Das ist unabhängig davon, ob Open oder Closed Source, oder wie gut die Programmierer sind (ok, je schlechter die sind, desto kritischer wirds), Fehler passieren und Fehler machen wir alle, je komplexer die Systeme, desto leichter passiert es und desto eher wird was übersehen. Windows bietet diese Möglichkeit nicht, da ein komplexes grafisches System zwangsweise am laufen ist und ist daher als Server ungeeignet. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
On Tue, 22 Jan 2002, Manfred Tremmel wrote:
Zeig mir bitte ein Windows _ohne_ GUI. Geht nicht? Also ist es nicht erlaubt, sondern aufgezwungen. [..] Sorry, aber genau das (und einiges mehr) disqualifiziert Windows als Server. Fakt ist doch nun mal, dass jedes Byte Code ein potentiell fehlerhaftes Byte Code ist, das Abstürze oder Sicherheitslücken auftun kann. Deshalb ist es sinnvoll so wenig davon wie irgend möglich, also genau so viel wie für den Job notwendig am laufen (und nach möglichkeit überhaupt auf der Platte) zu haben. Das ist unabhängig davon, ob Open oder Closed Source, oder wie gut die Programmierer sind (ok, je schlechter die sind, desto kritischer wirds), Fehler passieren und Fehler machen wir alle, je komplexer die Systeme, desto leichter
Am Montag, 21. Januar 2002 20:17 schrieb Florian Gross: passiert es und desto eher wird was übersehen.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler in OS gefunden, und schnell behoben werden, wesentlich groesser, als bei Closed Source, wo der Hersteller _vielleicht_ irgendwann mal einen Bugfix rausbringt, wenn er nicht schlicht sagt: "Da muttu updaten", was dann wieder $$$ kostet... Und bei OpenSource kann man den Bug ggfs. auch selber flicken (lassen)... Ich selbst hab schonmal, nach ner entsprechenden Meldung auf CERT, den Kernel ge"fixt"... Bei OS ist die Frage, ob man die (vertrauenswuerdige) Information bekommt/findet, nicht ob und wann der Hersteller der SW sich dazu bequemt einen (binaeren) patch herauszubringen. Und die Politik z.B. M$ (und vieler anderer) was Bugs in aelteren Software- versionen angeht ist schlicht grauslich... Ob's wohl noch je mal ein "Servicepack"/"Hotfixes" fuer NT4 geben wird??? Die logische Folgerung daraus sollte jedem klar sein, sogar Schlips- traegern sollte das vermittelbar sein *eg* IMO ist das ein K.O.-Argument gegen Closed-Source wie z.B. M$ NT/Sexchange/IIS, die ja eh nicht gerade fuer ihre grosse Sicherheit "beruehmt" sind... *snigger* -dnh -- 59: Freiwillige Selbstkontrolle Löschen fremder Artikel (Endergone Zwiebeltüte)
Am Donnerstag, 24. Januar 2002 00:16 schrieb David Haller:
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler in OS gefunden, und schnell behoben werden, wesentlich groesser, als bei Closed Source, wo der Hersteller _vielleicht_ irgendwann mal einen Bugfix rausbringt, wenn er nicht schlicht sagt: "Da muttu updaten", was dann wieder $$$ kostet...
Richtig David und genau das meinte ich unter anderem mit "und einiges mehr". Die Produktpolitik, Bugveröffentlichungen verhindern zu wollen, andererseits aber Bugfixes oft erst rauszugeben, sobald ein Bug veröffentlicht wurde, gleichzeitig aber Versionen nach ein paar Jahren prinzipiel nicht mehr zu fixen (NT läuft doch bald aus).
Und bei OpenSource kann man den Bug ggfs. auch selber flicken (lassen)...
Keine Frage.
Ich selbst hab schonmal, nach ner entsprechenden Meldung auf CERT, den Kernel ge"fixt"... Bei OS ist die Frage, ob man die (vertrauenswuerdige) Information bekommt/findet, nicht ob und wann der Hersteller der SW sich dazu bequemt einen (binaeren) patch herauszubringen.
Ja, der eine oder andere Fix ist auch von meiner Seite an die Maintainer der entsprechenden Pakete gegangen.
Und die Politik z.B. M$ (und vieler anderer) was Bugs in aelteren Software- versionen angeht ist schlicht grauslich... Ob's wohl noch je mal ein "Servicepack"/"Hotfixes" fuer NT4 geben wird???
Offiziell sollte nach SP6 doch nix mehr kommen. NT 4.0 Versionen für andere Prozessoren (PPC und Alpha gabs ja mal), dürfen da noch schlechter gestellt sein.
Die logische Folgerung daraus sollte jedem klar sein, sogar Schlips- traegern sollte das vermittelbar sein *eg*
Du verwechselst Vorstand mit Verstand, das ist durchaus nicht das selbe ;-)
IMO ist das ein K.O.-Argument gegen Closed-Source wie z.B. M$ NT/Sexchange/IIS, die ja eh nicht gerade fuer ihre grosse Sicherheit "beruehmt" sind... *snigger*
Quatsch ich in der Firma schon lange (bin nicht allein dabei), hat bisher zu vier Linux-Servern geführt, aber es ist ein steiniger Weg. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
participants (30)
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Alexander Sommer
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Andreas Feile
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Andreas Kneib
-
Andreas Meyer
-
Arne-Erik Martin
-
B.Brodesser@t-online.de
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Bernd Schmelter
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Carsten Becher
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Christian Boltz
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Christian Schmidt
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David Haller
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Dieter Kluenter
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Florian Gross
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Hartmut Meyer
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Jörg Nehls
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Jörg Zimmermann
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Manfred Tremmel
-
Markus Gründl
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Martin Spoehrle
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Martin Spöhrle
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Mirko Richter
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Olaf Hering
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Peter Blancke
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Peter Kuechler
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Ratti
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Robert Szentmihalyi
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Sebastian Helms
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Thomas Hertweck
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Thomas Michael Wanka
-
Volker Krueger