* Dieter Franzke [20.08.02 20:38] Hi Dieter,

Erst vor kurzem hat mir Webmin, ein tool, das ich bis dato geschätzt hatte, meine ganze Bind-Config zerschossen.

Webmin ist sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich lange es auch nicht mehr an, nachdem ich gesehen habe, was es aus meiner smb.conf hemacht hat. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

* Joerg Rossdeutscher [22.08.02 22:10] Hi Ratti,

Ich benutze Webmin gelegentlich "ReadOnly". Wenn meine manuelle Konfiguration nicht läuft, gucke ich in Webmin, wie er sie interpretiert.

die Idee ist nicht schlecht. Werd' ich mein Webmin also mal wieder rauskramen ... -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

On Wed, 21 Aug 2002 at 19:26 (+0200), Phillip Richdale wrote:

Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:

"It is a common misbelief that tools that require more skill to use do the job better. Usually that's utter nonsense."

Etwa:

"Es ist ein häufiger Irrglaube, das Werkzeuge die mehr Fähigkeiten in ihrer Anwendung erfordern die vorgesehene Aufgabe besser erledigen. Meistens ist das kompletter Unsinn."

Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt - ich glaube eventl. von einem M$ Advokaten - aber selbst dann: Derjenige der das gesagt hat, hat recht. Oft, viel zu oft, gerade auch in *nix bzw. *nix vs. 'doze Kreisen, gerät ein Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI.

CLI => Command Line Interface GUI => Graphical User Interface YaST1 und der Midnight Commander sind bestimmt keine CLI-Tools, sie bieten halt ihre GUI über ASCII-Zeichen ("Textgrafik") ab und nicht wirklich graphisch. Kommandozeilenschnittstelle ist aber was anderes, nämlich dann, wenn man das Tool über ein *Kommando*zeile steuert.

Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind.

CLI-Tools kann man z. B. wunderbar in Skripte einbauen. Mit GUIs geht das nicht, wenn sie nicht über eine spezielle Skriptsprache verfügen oder sich über eine Skriptsprache steuern lassen. Und selbst dann ist es oft wesentlich komplizierter. Insfoern gibt es Anwendungsfälle, wo CLI-Tools deshalb besser sind, *weil* sie ein CLI haben. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Ich denke, es gibt weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer. -- Thomas Watson, Vorsitzender von IBM (1943)

David Haller writes:

Ack. Und es gibt GUI-Tools, die sind schlecht *weil* sie ein GUI haben, aber der/die Entwickler erstmal die GUI basteln und dann fuer die Funktionalitaet hastig was "drunterpappen" -- ich frag mich da nur: "Was brauch ich ne schicke GUI, wenn sie nicht sinnvoll verwendet werden kann?".

Das treiben die KDE-Leute gerade auf die Spitze. Unter http://mail.kde.org/~howells/kalypso gibt es bunte Screenshots eines neumodischen Installationsprogrammes für *nix im Windowsstil. Die _komplette_ Backendfunktionalität fehlt aber noch. Ich persönlich habe gar nichts gegen GUIs, das einzige was stört ist X. Hoffentlich gibt es da bald sinnvolle Alternativen. Man kann ja zum Glück schon einiges mit dem Framebufferdevice anfangen... -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ········································································ Gott beurteilt den Baum nach seinen Früchten, nicht nach seinen Wurzeln. -- arabisches Sprichwort

Hi Phillip, es wäre wirklich nicht nötig gewesen, TUFO zu produzieren um uns Deine Meinung mitzuteilen. Bitte zitiere doch nur das, worauf Du Dich auch beziehst. Am Mittwoch, 21. August 2002 19:26 schrieb Phillip Richdale:

Am Dienstag, 20. August 2002 18:20 schrieb Stefan Weiss:

[...]

Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt - ich glaube eventl. von einem M$ Advokaten - aber selbst dann: Derjenige der das gesagt hat, hat recht. Oft, viel zu oft, gerade auch in *nix bzw. *nix vs. 'doze Kreisen, gerät ein Streit über Usability viel zu schnell in einen Streit über CLI vs. GUI. Das Usability, Praktikabilität und Flexibilität mit diesem Thema quasi nichts zu tun hat wird dabei oft übersehen. CLI Tools sind oft deshalb erste Wahl weil sie eben *gut* sind, bzw. besser als ein eventuelles GUI pendant - nicht weil es CLI Tools sind.

Ich kann Dir sagen, warum ich viele CLI Tools beziehungsweise noch viel mehr die Konfiguration per Hand und vim bevorzuge: 1. Ich will wissen, was passiert. 2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem. 3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. 4. Der Fortbestand von Tools und die Kompatibilität zu neuen Versionen der Konfigdateien ist nicht gesichert. Bei vim oder anderen Editoren mache ich mir da keine Sorgen. 5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist. 6. Viele CLIs bieten die Möglichkeit, in ein Script integrierbar zu sein. [...]

Einen ähnlichen Streit wird es in 20 Jahren auch geben, wenn die "2D-Screenfanatiker" auf die "VR Fans" losgehen und wieder ein Streit vom Zaun bricht der an Sinnfreiheit kaum zu überbieten ist.

Kannst Du mir auch die Lottozahlen von nächster Woche sagen? [...]

Tools auch verwendest. Aber verwechsele bitte nicht CLI und GUI mit "gut" und "schlecht". Wer auf eine solche Art qualitativ bewertend für eine Art von Tool 'Partei' ergreift hat schlichtweg keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er jetzt der Linux Crack von Gottes Gnaden ist oder nicht. Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).

Dem dass Win ... ist, würde ich jetzt nicht unbeding zustimmen, aber das ist OT. Ansonsten ACK. CLI und GUI != gut und schlecht. Dennoch gibt es zu wenig gute GUIs und dem gegenüber viele gute CLIs. Das ist wohl auch auf die Entstehungsgeschichte mit zurückzuführen: Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können. Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/

Moin, Philipp Zacharias:

1. Ich will wissen, was passiert.

Sorry, das ist Quatsch, weil kein Argument in der Relation GUI/CLI. Bei "perl -MCPAN -eshell" weisst du genauso viel und so wenig wie bei einem Klick auf ein "Onlineupdate"-Icon, wenn letzteres ein Logfile schreibt. Das Argument ist ja richtig, aber es ist die falsche Diskussion, nämlich "Manuell vs. Automatismus". Und da kommt es eben drauf an. Mein System konfiguriere ich auch gerne mal manuell. Bei Anwendungssoftware sieht das anders aus, wenn's mir $APPLIKATION zerreisst, dann ist die in zwei Minuten reinstalliert, dafür gebe ich mir keine Mühe.

2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem.

Auch kein Argument. yast2 hat ein grafisches Userinterface und läuft aus einem Rettungssystem.

3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.

Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)

4. Der Fortbestand von Tools und die Kompatibilität zu neuen Versionen der Konfigdateien ist nicht gesichert. Bei vim oder anderen Editoren mache ich mir da keine Sorgen.

Das ist eine Frage, wie die Programmierer das Dateiformat ihrer Konfig Handhaben, und nicht, mit was für einem Userinterface das Programm versehen wird. Mit dem Umstieg von bind8 auf bind9 durfte ich auch meine Konfig umschreiben. Naja, eine Zeile, aber is so.

5. Bei der Konfiguration per CLI oder Editor kommt man seltener auf den Gedanken mal einfach irgendwo einen Haken reinzumachen weil's sich gut anhört und zu vergessen, dass man den Haken reingemacht hat. Außerdem kann ich hinter jede Zeile Konfig einen Roman dahinterschreiben warum ich das jetzt gerade für nötig halte, die Funktion zu aktivieren. Von dem obligatorischen #pz mal ganz abgesehen, das mir besagt, dass diese Option von mir geändert wurde und nicht mehr Standard ist.

Das ist eine Frage, welches Format für eine Konfigdatei verwandt wird. Auch grafische Tools (webmin) sind in der Lage, Kommentare zu beachten oder sie sogar anzuzeigen (Firewall2-Konfiguration in yast2). Und in den meisten Fällen brauch man das auch einfach nicht. Ich kommentiere nur wichtige Sachen.

6. Viele CLIs bieten die Möglichkeit, in ein Script integrierbar zu sein.

Und hier liegt ein wirklich großartiges Feature von CLI-basierter Bedienung. Viele Tools sind ja geradezu auf diese Art von Konfiguration ausgerichtet. Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren? Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist. (Ich weiss, "Comanche", es soll ja nur ein Beispiel sein). Dafür ist man dort geeimert, wenn man "mal eben" 1000 virtuelle Präsenzen importieren will. Nun haben aber auch die wenigsten Leute auch nur eine einzige virtuelle Adresse, sondern nur eine einzige, wenn überhaupt. Genau deswegen: Das richtige Werkzeug zum passenden Problem, kein generelles "Dieses Verfahren ist immer besser." Für Nägel den Hammer, für Schrauben den Schraubendreher.

...

Einen ähnlichen Streit wird es in 20 Jahren auch geben, wenn die "2D-Screenfanatiker" auf die "VR Fans" losgehen und wieder ein Streit vom Zaun bricht der an Sinnfreiheit kaum zu überbieten ist.

Kannst Du mir auch die Lottozahlen von nächster Woche sagen?

:-) Stimmt schon. Ich erinnere mich an den Aufstand, als in Mailboxen VT100 eingeführt wurde. Braucht kein Mensch, VT52 reicht vollkommen, man wird nie mehr als "Fettschrift" und "Blinkend" brauchen. Oder so. :-)

Viele CLIs haben eine Entwicklungszeit hinter sich, von der wohl alle GUIs nur träumen können. Es ist völlig normal, dass sich in dieser Zeit ein ausgereiftes Tool entwickelt.

Da ist was dran. Gruß, Ratti

On 22-Aug-02 Bernhard Walle wrote:

On Thu, 22 Aug 2002 at 22:34 (+0200), Ratti wrote:

...

Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?

Konfigurieren macht sicher keinen Sinn,

IMHO macht das durchaus Sinn. Auf die Art kann man die Konfiguration des Office-Pakets einfach für viele User und Arbeitsplätze vereinfachen und auch nachträglich zentral warten, indem man z.B. direkt bestimmte Optionen ausschalten kann, die sich als problematisch erweisen, oder Erweiterungen entsprechend für alle einbinden. Die Kommandozeile ist einfach das schnellere, flexiblere und funktionsreichere Werkzeug, das sich zudem einfachst automatisieren läßt. Gerade für geübtere Anwender sind das einschneidende Vorteile von hohem (auch wirtschaftlichem Wert). Deshalb ist sie auch als Basis gerade bei Administration und Konfiguration unverzichtbar. Natürlich sollte man dabei nicht von dem mickrigen Funktionsumfang ausgehen, den cmd.exe oder command.com aus der MS-Welt bieten. Bei sowas kommen einem bash- oder tcsh-User nur die Lachtränen ins Gesicht :-). Eine GUI mag intuitiver und einfacher zu lernen sein - aber sie schränkt auch den verfügbaren Funktionsumfang ein und bremst geübte Anwender aus. Das macht nur Sinn, wenn der Einarbeitungsaufwand für eine Kommandozeile größer ist als der durch die GUI entstehende dauerhafte Produktivitätsverlust. Also z.B. bei Gelegenheitsanwendern. Bei der System- und Netzwerkadministration ist das eindeutig nur sehr selten der Fall. Wie würdest Du in einer GUI z.B. sowas lösen: for x in `find . -type f -name \*.dat -size +5k`; do cp $x /data/big_dats/${x/\ /_}; echo $x >> /data/big_data/filelist.txt; done Sagen wir mal, der Verzeichnisbaum, in dem ich das mache, hat 20000 Unterverzeichnisse mit 300k Dateien, von denen ca. 60k gesucht sind (wild vertelt natürlich). Sagen wir außerdem, ich brauche diese Operation regelmäßig. Soll ich da extra nen Programmierer hinsetzen und ne Applikation entwickeln lassen? Oder ne Horde Azubis, die dann Stunden mit dem Umbenennen von Kopien zubringen? Derartige Probleme kommen in der täglichen Admin-Praxis recht häufig vor, insbesondere wenn man - wie unter Unix üblich - sowas auch benutzen kann, um z.B. Logdateien auszuwerten. Kurz: Kommandozeilen sind weder veraltet noch umständlich noch unbenutzbar. Sie sind verglichen mit GUI einfach nur ein Deal "Einarbeitungszeit gegen Effizienz", der mal so und mal anders ausgeht. Auch bei Anwendern. Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

On Fri, 23 Aug 2002 at 02:31 (+0200), Erhard Schwenk wrote:

On 22-Aug-02 Bernhard Walle wrote:

...

On Thu, 22 Aug 2002 at 22:34 (+0200), Ratti wrote:

...

Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?

Konfigurieren macht sicher keinen Sinn,

IMHO macht das durchaus Sinn. Auf die Art kann man die Konfiguration des Office-Pakets einfach für viele User und Arbeitsplätze vereinfachen und auch nachträglich zentral warten, indem man z.B. direkt bestimmte Optionen ausschalten kann, die sich als problematisch erweisen, oder Erweiterungen entsprechend für alle einbinden.

So gesehen hast Du recht. Bei Opera geht das z. B. recht schön, die haben eine Konfigurationsdatei für Vorgabewerte und eine andere für Optionen, die der Benutzer dann nicht mehr überschreiben kann. Allerdings ist das halt einfach eine Konfigurationsdatei -- mit Kommandozeile hat das nichts zu tun.

Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.

Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Melchior FRANZ wrote: [Unsinn] -- Melchior Franz in suse-linux

On Fri, 23 Aug 2002 at 11:26 (+0200), Erhard Schwenk wrote:

Zitat von Bernhard Walle :

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Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.

Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)

Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders.

Es gibt Firmen, in denen schreibt der Chef jeden Brief handschriftlich vor und die Schreibkraft tippt das Ganze dann nochmal in den Computer. Auf so eine Schreibkraft könnte ich verzichten, weil ich den Brief schneller selber mit dem Rechner schreibe wie von Hand.

Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze.

Ok, dann ist es was anderes. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Feature freeze means that everyone has a bad feeling when they change something, almost nothing more." -- Stephan Kulow

Am Freitag, 23. August 2002 12:25 schrieb Ralf Corsepius:

Am Fre, 2002-08-23 um 11.26 schrieb Erhard Schwenk:

...

Zitat von Bernhard Walle :

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Als Chef werde ich z.B. gerne meine Sekretöse eine Woche auf eine TeX-Schulung schicken, wenn sie dafür hinterher doppelt so viel Korrespondenz erledigen kann wie vorher.

Als Chef einer kleinen Firma würde ich meine Briefe selber schreiben, weil mir Diktiergeräte zu blöd wären. ;-)

Eine Schreibkraft, der ich diktieren muß, fliegt hier in der Probezeit raus. Das läuft heute anders.

Hmm mit welchen Anfdorderungen wurde "Die Schreibkraft" denn eingestellt?

Schreibkraft != Sekretärin.

Offensichtlich hast Du nur wenig Ahnung von den Aufgaben einer Sekretärin.

LOL ich habe von einer Sekretärin überhaubt keine Ahnung (ich hatte noch nie eine Sekretärin als Freundin LOOOL)

...

Die kriegt z.B. eine Bewerbungsmappe auf den Schreibtisch mit nem Post-It "Absage" dran und hat dann zu wissen, was sie zu tun hat - sonst ist sie fehl am Platze.

Wenn Ihr die anforderungen/Aufgaben vorher beigebracht wurden dann ok kannst du so vorgehen!

Errinnerst Du Dich was Du gerade eben in einer Anderen Mail geschrieben hast?

[Beginn Zitat - Erhard Schwenk]

...

Unprofessionell ist auch, seine persönlichen Anforderungen auf die Allgemeinheit zu übertragen und das dann als "professionell" zu bezeichnen. Oder grundsätzlich Maximalforderungen zu stellen ohne Rücksicht auf die zu bewältigende Aufgabe und das gewünschte Ergebnis.

[Ende Zitat - Erhard Schwenk]

Nichts anderes tust Du oben.

ACK

Nichts für ungut,

Ralf

Jo bei mir ist alles gut MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

On Fri, 23 Aug 2002 at 02:38 (+0200), Erhard Schwenk wrote:

On 22-Aug-02 Joerg Rossdeutscher wrote:

...

...

3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering.

Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)

NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.

480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wer viel Geld hat, kann spekulieren; wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren; wer kein Geld hat, muss spekulieren. -- Andre Kostelany

Zitat von Michael Raab :

...

...

NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.

480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.

Vor noch nicht mal einer Woche unter Zeugen am rechner hier nebenan mittels mehrerer Schreibmaschinen-Lernprogramme gemessen. Eigentlich aus Jux - ein Azubi soll da grad etwas trainieren ;). Ist auch nicht wirklich ein Problem - jede Schreibkraft wird ja schon mit 240 bis 280 geprüft, und in einer Prüfungssituation steht man auch noch unter Streß und ist verkrampft. Unverkrampft geht das locker nochmal die Hälfte schneller, wenn jemand geübt ist. Übrigens würde ich persönlich mich mit weniger als 240 heutzutage nicht mehr in einen Bürojob trauen, sowas finde ich einfach nur peinlich. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

Zitat von Bernhard Walle :

...

NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.

480 Anschläge pro Minute bei normalem Fließtext (den man nicht kennt) halte ich für ein Gerücht.

Vor 14 Tagen hier unter Zeugen gemessen - ad hoc, ich kannte nichtmal das Testprogramm. Ist aber nix besonderes - trainierte Schreibkräfte mit ausgebildetem 10-Finger-System können das locker toppen. Macht aber nix, schon bei der Hälfte (und das ist nun wirklich 08/15 Azubi-Prüflingsniveau) gilt die o.g. Aussage genauso. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

Moin, Joerg Rossdeutscher:

...

Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-)

Erhard Schwenk:

NAK. Die Zeit, in der ich zur Maus greife, reicht bei gemessenen 480 Anschlägen pro Minute locker für einen Absatz Text.

Jaaha - aber wohlmöglich mache ich ja auch was ganz anderes als du? :-) Wertvoller Tip für Literatur: Die Entdeckung der Langsamkeit Sten Nadolny Preis: € 9,90 Taschenbuch | 359 Seiten | Piper, Mchn. | 1987 ISBN: 3492207006 :-))))) Ne, im Ernst, wirklich gutes Buch. Meine persönliche Schlußfolgerung: Wie man mehr schafft, indem man sich Zeit lässt. Wenn ich Briefe schreiben würde, würde mich sowas ernsthaft kümmern. Ich schreibe aber den halben Tag irgendwelche Programme, und du meiste Zeit verbringe ich damit, auf den Bildschirm zu gucken und vorher nachzudenken, was passieren wird, wenn ich gleich was ändere und starte. Meine Arbeitsleistung hat nicht wirklich was mit Anschlägen zu tun. Ich kann es mir locker "leisten", auch mal Text mit der Maus zu verschieben statt das Tastaturkürzel für "Markiere bis zum Ende des dritten Wortes der Zweiten Zeile" auswendig kennen zu müssen. Es würde einfach _für mich_ keinen Sinn machen.

...

Man muß aber auch sehen, daß man so nicht "alles erschlägt". Bei den meisten Applikationen "für normale User" macht sowas keinen Sinn. Warum sollte ich OpenOffice per Kommandozeile konfigurieren?

Weil ich Administrator bin, das für meine 2800 User machen muß und nicht 2800x mit der Maus einen Haken setzen will? Womöglich noch über eine 2400 bps Leitung aus dem Urlaub über Notebook und Handy, weils grad klemmt?

Das wäre eine Einsatzmöglichkeit. Allerdings würde ich die Methode für den falschen Ansatz halten. Sinnvoll wäre da eher eine Konfiguration des Programms über eine ASCII-Datei, vieleicht in XML, so wie im Mozilla, und die wiederum bearbeitet man mit Kommandozeilentools wie diff, awk, sed, ... Das ist doch viel schöner als soffice --wordwrap_after_characters=80

...

Ein schönes Beispiel ist für mich immer die Konfiguration des IIS, die sehr viel klarer ist als die des Apache, eben weil sie grafisch ist.

Deshalb gibts ja auch so viele super konfigurierte IIS und so viele fehlkonfigurierte Apachen, ne? Die Erfahrung zeigt eher das Gegenteil.

Die vielen Miß(t)konfigurierten IIS haben meiner Meinung nach ihre Ursache darin, daß - Viele Leute gar nicht wissen, daß sie einen solchen betreiben, weil Billy ihnen ungefragt jeden Mist auf die Kiste ballert - Das man sich sehr dahinterklemmen muß, um einen IIS "dicht" zu kriegen - Das Leute glauben, sowas sei einfach, weils mit der Maus geht. Ich würde nicht behaupten (und habe es auch nicht), der IIS sei ein gutes Produkt. Nochmal: Ich finde, im IIS ist die aktuelle Konfiguration gut visualisiert worden. Es kann einem nicht das passieren, was vielen Leuten im Apache passiert, nämlich daß sie in einem Objekt etwas ändern, was "höher" in der Hierarchie verboten wurde und daher nciht "anschlägt". Sowas kann dir in der IIS-Konfiguration nicht passieren, weil da ein graues Häkchen auftaucht, wo du schrauben wolltest, und du siehst sofort, daß da was im Busche ist. Ansonsten hatte ich auch klar die Nachteile dieser Methode gezeigt: Sobald externe Daten eingepflegt werden muss (1000 Domains importieren), schaut man doof aus der Wäsche mit seinem Klickibunti-Interface. Nun hat aber auch nicht jeder 1000 Domains. Also, ich hab 2, und deswegen muß man abwägen, welche Pros und Cons eigentlich Relevant sind. Über das Interface mal weggesehen würde ich im übrigen niemandem empfehlen, dieses elekronische Scheunentor in seinen Rechner einzubauen.

Eine GUI suggeriert Fähigkeiten und Wissen, die man gar nicht hat. Bei Serverkonfigurationen ist das gefährlich. Wer mit der Apache-Konfiguration nicht klarkommt weil er nicht weiß was die Optionen bedeuten, würde a) diese Fehler im IIS genauso machen und b) ohnehin besser die Finger davon lassen.

Das ist mir zu allgemein. GRuß, Ratti

Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:

Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:

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Philipp Zacharias:

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3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Insbesondere wegen

Es wäre mir lieber, wenn Du komplett zitieren würdest und meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißt. IIRC (kann jetzt nicht nachgucken) hatte ich oben drüber geschrieben, dass ich das Konfigurieren von Konfigurationsdateien CLIs und GUIs gegenüber noch vorziehe.

Ich glaube, ich schreibe Fließtext auch relativ schnell Und jetzt auch noch Konfigurationsdateien. Mal schauen... mb@lothar:~ > ls -l /etc/httpd/httpd.conf ... 51877 Mai 10 17:08 /etc/httpd/httpd.conf mb@lothar:~ > echo 51877/400|bc 129 mb@lothar:~ > echo 51877/350|bc 148 Einen apache in 2 bis 2 1/2 Minuten konfiguriert. Respekt. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Am Freitag, 23. August 2002 18:40:18 schrieb Erhard Schwenk:

Zitat von Martin Borchert :

...

Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:

...

Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Philipp Zacharias:

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3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, [...] Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Finde ich nicht. Die üblichen 180 bis 280 cps aus der Schreibmaschinenprüfung (die durchaus von den Meisten mit etwas Übung erreicht werden) entstehen ja möglichst Korrekturfrei und unter Prüfungsstreß (d.h. verkrampft). Frei schreiben aus dem Kopf mit Korrekturmöglichkeit geht mit Sicherheit bei den meisten Leuten schneller, und im Lauf der Jahre kommt dazu Übung. Dann sind 400 cps kein großes Problem mehr.

Konfigurationsdateien. Das sind die Dinger, bei denen man nebenbei überlegt. Nicht einfach nur drauf lostippt.

...

Ich glaube, ich schreibe Fließtext auch relativ schnell Und jetzt auch noch Konfigurationsdateien. Mal schauen... mb@lothar:~ > ls -l /etc/httpd/httpd.conf ... 51877 Mai 10 17:08 /etc/httpd/httpd.conf mb@lothar:~ > echo 51877/400|bc 129 mb@lothar:~ > echo 51877/350|bc 148 Einen apache in 2 bis 2 1/2 Minuten konfiguriert. Respekt. In der Realität geht das schneller, denn man hat in der Regel eine Musterdatei, in der man nur 2-3 Einstellungen passend abändert (Hostname und so Zeug). Das heißt, man schreibt nicht 52877 Anschläge, sondern vielleicht 200 Zeichen. Der Rest ist Navigieren durch den Text oder einfach Suchen (etwas sehr praktisches, was eine Konfig- GUI leider in der Regel auch nciht hergibt).

Das kommt auf das Interface an. Und was das Navigieren durch den Text und Suchen angeht... genau das meine ich. Wenn ich natürlich in einer Datei ein fünfbuchstabiges Wort ergänze, komme ich unter Umständen auch schnell auf ~400 cpm (Mir fällt gerade auf, dass cps die falsceh Einheit ist). Dann allerdings nur für gut eine Sekunde, aber immerhin. Die meiste Zeit aber geht dabei drauf, wenn ich mich im Text bewege und so Sachen wie nachdenken mache. Wenn ich mal kurz aus einer anderen Mail zitieren darf: Am Freitag, 23. August 2002 21:21:21 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Ich schreibe aber den halben Tag irgendwelche Programme, und du meiste Zeit verbringe ich damit, auf den Bildschirm zu gucken und vorher nachzudenken, was passieren wird, wenn ich gleich was ändere [...]

Martin ps: Ich lese die Liste mit. Eine Kopie an mich ist nicht nötig. -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Am Samstag, 24. August 2002 11:04:11 schrieb David Haller:

On Sat, 24 Aug 2002, Martin Borchert wrote:

So auf ca. 200 cpm kaeme ich aber evtl... (ungetestet, ich hab nur, waehrend ich dies tippe, die Uhr im Blick gehabt ;) Und nein, ich kann kein (offizielles) 10-Fingersystem oder so, das ist mir sowieso zu stringent, da kommt ausserdem meine Tastaturbelegung in die Quere, da ich die Umlaute auf die Drittbelegung ausgelagert habe, da ich meist a) Mails schreibe, und da sowieso aus den unterschiedlichsten Gruenden keine Umlaute verwende, b) auf der shell arbeite, oder perl/C/C++ tippe, oder Texte in LaTeX, fuer diese Anwendungen ist die DE-Belegung einfach nur krank. Selbst wenn ich deutsche Texte tippe und dabei Umlaute verwende.

ACK. Kannst du dich noch erinnern, wieviel Zeit du für dein Script ~/bin/spc2ul.sh vom 20.8. (488 Zeichen) gebraucht hast? Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger. Das sind bummelig 2000 Zeichen (eher weniger). Wenn man Pausen und Zeuch abrechnet, stellt man fest, dass der Programmierer mit ca. 40 Anschlägen/Minute auskommt. Jedenfalls verliert dieses Argument "Tippgeschwindigkeit" doch _deutlich_ an Kraft, wenn man sich mal die Zahlen dazu vor Augen hält. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Am Samstag, 24. August 2002 14:43:14 schrieb Thorsten Haude:

* Martin Borchert [02-08-24 14:30]:

...

Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger. Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen.

Tut mir leid, mir fehlt gerade die Literaturquelle. Stammt aus einer Vorlesung Projektmanagement, die bei mir aber schon ein wenig her ist. Ich halte weniger auch für realistisch. Verdeutlicht die Irrelevanz des Argumentes der Tippgeschwindigkeit aber nur noch mehr. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Hi! Am Sam, 2002-08-24 um 14.43 schrieb Thorsten Haude:

* Martin Borchert [02-08-24 14:30]:

...

Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.

Huh? Das müssen aber triviale Aufgaben sein, ich würde einige Größenordnungen niedriger schätzen.

Im software engineering rechnet man mit 300-1000 LOC pro Personenmonat. Natürlich im Schnitt über ein Projekt und unter Anwendung der entsprechenden Methoden (wobei ich persönlich vermute, je höher ein Softwarehaus in der CMM-Klassifikation* steht, desto mehr nähert man sich den 300 LOC :) ). Zahlen und Methoden finden sich in Jalote, An Integrated Approach to Software Engineering Gilt als eine der Standardbibeln in dem Bereich. CU Martin *CMM = Capability Maturity Model, ein Bewertungsmodell für die eingesetzten SE Methoden, ist allerdings keine Norm wie etwa ISO 9000 & ISO 9126. Findet seine europäische Anpassung in Bootstrap.

Am Samstag, 24. August 2002 14:30 schrieb Martin Borchert:

Programmierer schaffen (je nach Aufgabe) ca. 50 Zeilen Code/Stunde. Manchmal mehr manchmal weniger.

Hey, ich hab vergangene Woche an drei Tagen eine Zeile Code plus zwei Zeilen Kommentar geschafft, ist dann alles am Tag drauf wieder rausgeflogen, wegen anderem Lösungsansatz. Naja, so gehts einem wenn man nebenher First- und Sekondlevelsupport für ne ganze Abteilung machen muss (darunter einige Systeme die ich nicht kenne, weshalb jede Anfrage im Handbuch- und eventuell Sourcestudium endet), die Leute vor dem Urlaub diverse Sachen umstellen, die dann nichts als Ärger machen. PS: Ich tipp auch im 10 Finger-System und sicher jenseits der 2000 cps, das auszuleben ist aber ne absolute Seltenheit. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Samstag, 24. August 2002 17:50 schrieb David Haller:

On Sat, 24 Aug 2002, Manfred Tremmel wrote:

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PS: Ich tipp auch im 10 Finger-System und sicher jenseits der 2000 cps, das auszuleben ist aber ne absolute Seltenheit. ^^^

cph?

Och Mensch, wieso tipp ich so nen Schei* zusammen. 200 Zeichen/Minute war gemeint. Ich glaub ich geb mir die Kugel. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo, Martin Borchert wrote:

Am Freitag, 23. August 2002 13:34:13 schrieb Philipp Zacharias:

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Am Donnerstag, 22. August 2002 22:34 schrieb Joerg Rossdeutscher:

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Philipp Zacharias:

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3. Wenn ich beide Finger auf der Tastatur habe, ist meine Affinität die Hand zu heben und zur Maus zu wechseln nur sehr gering. Ich habe keinerlei Affinität zu Ersparnis im Bereich von Sekundenbruchteilen. :-) Ersparnis ist nur ein Argument. Vor allem bin ich primär faul. Zu faul um meine Hand von der Tastatur zu nehmen, mit der ich ca. 350-400 Anschläge/min schaffe, um zur Maus zu greifen, zu gucken wo der Cursor grade steht, den über den halben Bildschirm zu schubsen und dann noch irgendwo hinzuklicken, wenn ich das gleich auf der Tastatur mit einem TAB und einem Klick auf die Leertaste z.B. bei einem CLI oder einem einfachen Y in einer Config-Datei auch gekonnt hätte.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Du schreibst Konfigurationsdateien mit 350 bis 400 cps? Guinness-Buch-verdächtig, denke ich. Insbesondere wegen

bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt! Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden. Gruss Michael

Zitat von Michael Lootz :

bei einem Tastendelay von 250 ms (=kleinster Wert) kommt man max. auf 240 Anschlaege die Minute. Respekt!

Irrtum. Das Tastendelay sagt lediglich aus, wie lange es dauert, bis die Tastatur das Zeichen wiederholt, wenn Du die Taste gedrückt hälst. Die Kbd Rate sagt dann, wie viele Zeichen dabei produziert werden, wenn man einfach nur drauf bleibt. Mit der möglichen Tippgeschwindigkeit hat dieser Wert nichts zu tun.

Aber noch mal was aus ner anderen Ecke: Einige Spiele-freaks haben herausgefunden, daß sie schneller reagieren, wenn sie Tastatur + Maus verwenden. Nur die Maus oder nur die Tasten (nur bei den Spielen die das unterstützen und nicht beides benötigen) kosten wertvolle Mikrosekunden.

Das hat andere Gründe. Du kannst Dich in einem Ego-Shooter mit der Tastatur z.B. nicht so schnell und exakt drehen wie mit der Maus, weil die Tastaturgesteuerte Drehung eben zeitbasiert ist, die Mausgesteuerte aber eben nicht. Beim Briefeschreiben kommt sowas aber beispielsweise gar nicht vor. Bei größeren Absätzen Programmcode auch eher nicht - da arbeitet man höchstens mit Copy&Paste, wo man mit nur wenig Übung über die Tastatur nun wirklich viel schneller ist als mit der Maus, wenn es halbwegs vernünftige Kürzel dafür gibt. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de ------------------------------------------------- This mail sent through FTO WebMail

So, Tach auch,

...

Philipp Zacharias:

...

1. Ich will wissen, was passiert.

Ratti:

...

Sorry, das ist Quatsch, weil kein Argument in der Relation GUI/CLI.

Es wäre mir lieber, wenn Du komplett zitieren würdest und meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißt. IIRC (kann jetzt nicht nachgucken) hatte ich oben drüber geschrieben, dass ich das Konfigurieren von Konfigurationsdateien CLIs und GUIs gegenüber noch vorziehe.

Ich bin ein Sparsamquoter. :-) Ich find's allerdings nicht aus dem Zusammenhang gerissen: #---------- Ich kann Dir sagen, warum ich viele CLI Tools beziehungsweise noch viel mehr die Konfiguration per Hand und vim bevorzuge: 1. Ich will wissen, was passiert. #----------

...

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2. Ich will IMMER konfigurieren können, auch im Diskettenrettungssystem.

Auch kein Argument. yast2 hat ein grafisches Userinterface und läuft aus einem Rettungssystem.

Unter Rettungssystem verstehe ich nicht nur SuSE. Da fallen auch Linux-from-a-disk oder Knoppix mit rein. Zeig mir mal, wo Du da Yast hast. Aber vim ist da!

Mir ist durchaus bewusst, daß yast nicht überall drauf ist. Es ist nur ein Beispiel. Das Programm, daß du nutzen willst, muß "da" sein. Ein yast kann genauso "da" oder "weg" sein wie jedes andere Programm. Wenndein Rettungssystem $HILFSPROGRAMM enthält, kannst du es nutzen. Das bestimmst du ja selbst bei der Wahl deines Rettungssystems.

Wurde schon gebracht: Weil Du dann ein Script schreiben könntest und diese Konfiguration auf $BIGNUM PCs ausführen könntest. Alternativ kann man natürlich auch alle Konfigdateien herumkopieren, aber da muss man auch erst herausfinden, wo die sind. Und wenn die wiederum PC-spezifische Informationen enthalten, dann kannst Du die nicht einfach rumkopieren ohne sie zu ändern.

M.E. flascher Ansatz. Wo sowas relevant ist, macht eine Konfigdatei a la Apache oder Mozilla wohl mehr Sinn als Kommandozeilenoptionen. Man muß ja bedenken, daß der "normale" User ja sein OOo durchaus auch selbst konfigurieren dürfen soll. Von daher wieder der Verweis auf den Apache, wo sowas sinnvoll gelöst ist: Der Admin konfiguriert in /etc/httpd.conf, der User in */.htaccess Ich würde mal behaupten, eine OOo-Konfig ist ähnlich komplex wie die des Apache, und ich möchte meinen Apache sicherlich nicht über Kommandozeilenoptionen konfigurieren müssen.

Ich kenn mich mit beiden Indianern nicht aus, weiß aber, dass die Rothäute im Netz nur wenig Fehlkonfigurationen aufweisen, dieweil viele IIS Sicherheitslöcher aufweisen die einem das nackte Grauen vor Augen führen... no comment.

Der IIS ist Schrott. Ich bezog mich auf die grafische Konfiguration, die m.E. dort sehr gelungen ist. Das soll ein Beispiel sein. Das Programm als solches wird auch durch schöne Dialoge nciht brauchbar. :-)

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Da ist was dran.

Uff, wenigstens einmal in der Mail, wo Du mir Recht gibst *g*.

:-) Gruß, Ratti

Phillip Richdale:

Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).

Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre. Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf. SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft. beste Gruesse Bodo

On Wed, 21 Aug 2002 at 23:38 (+0200), Bodo Noering wrote:

Phillip Richdale:

...

Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).

Durch die Verwendung von Fäkal-Ausdrücken wird Deine Aussage auch nicht richtiger. Ich habe gerade ein paar Mails gelesen, da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist. Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.

Hast Du überhaupt eine Ahnung, wovon Du redest? Das hier war Microsoft Windows 1985: http://toastytech.com/guis/bigw101.gif Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann. Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. -- Aristoteles

at Thu, 22 Aug 2002 01:05:51 +0200 Sebastian Wessel wrote:

Bernhard Walle:

...

Und Du willst mir doch nicht einreden, dass man das hier mit dem Aussehen und der Benutzbarkeit eines Linux-Desktops im Jahre 2001 vergleichen kann.

Allerdings hängt es auch nicht gerade nur 1-2 Tage hintendran. Bedienerfreundlichkeit würde ich noch zu Win3.1 setzen, den Rest vorher...(Bin gerade umgestiegen von Win auf Linux, merke das gerade sehr deutlich)

Man gewöhnt sich dran. Ich bin langsam in einem Stadium, wo ich mich unter Windows kaum zurecht finde, weil mir dort einige Konsolenprogramme fehlen.

Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)

Also meine komplette Hardware wird bei mir unter Linux unterstützt.

...

Anstatt hier Mist zu erzählen solltest Du lieber Dein Outlook dazu bringen, Zeilenumbrüche einzufügen -- da hätten alle mehr davon.

also bei mir macht die SuSE Mailingliste das automatisch

Irrtum, das machen die MUAs der anderen Teilnehmer. Bye Michael -- Bewohner von Behausungen mit fragilem Äusserem sollten es vermeiden, Gesteinsbrocken zu Wurfgeschossen umzufunktionieren. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379

Hallo, On Thu, 15 Aug 2002, Jan Bresching wrote:

Also , liebe Leute... [Aussage OK, quoting TOFU]

http://learn.to/quote Danke -dnh -- 18: Vorbereitet für den Multimediaeinsatz Es sind noch zwei Slots auf dem Motherboard frei. (Peter Berlich)

Hallo Michael, Am Donnerstag, 22. August 2002 09:07 schrieb Michael Raab:

Dann bleib bei Windows.

Ich habe jetzt diese , im warsten Sinne gigantische Diskussion verfolgt und möchte als Linuxer, der jetzt ungefähr zwei Jahre mit diesem Betriebssystem arbeitet, auch mal meinen Senf dazugeben und zwar aus der Sicht eines Newbie. Meinen Computer habe ich rein hobbymäßig und wenn ich dann genervt von der Arbeit nach Hause komme setze ich mich oft daran um mich abzulenken. Natürlich war mein erster Computer ein Windowrechner mit Win 95 und einigen Programmen um einen Brief zu schreiben und andere Kleinigkeiten zu machen. Ich surfte im Internet, natürlich zuerst mit AOL und lud mir jeden Schrott herunter, nur um immer das Neueste zu haben. Bei einer großen Buchhandlung fiel mir seinerzeit Suse 6.4 in die Hände, ich war interessiert und installierte es auf der zweiten Festplatte, die Installation klappte dann auch nach einigen Anläufen, dank Yast 1. Was mich an Linux interessierte war die Möglichkeit auch mal in die Tiefen des Sytems einzudringen und ersteinmal in etwa die Funktion eines Betriebssystems kennenzulernen. Natürlich machte ich weiterhin diverse Dinge mit Windows, mitlerweile war es dann Win 98, aber immer öfter rief ich auch Linux auf und lernte es Stück- für Stück näher kennen, ich informierte mich im Internet und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam. Es gelang mir, mein Linux immer mehr zu verstehen und zu vervollkommen, auch dank der Liste und je mehr ich Linux verstand, destomehr entfernte ich mich von Windows und mittlerweile mache ich gar nichts mehr mit Windows. Ich will damit sagen, daß wir alle daran interessiert sein sollen Newbies zu helfen und nicht schimpfen sollen auf die Geschäftspolitik von Suse, Linux Windows ähnlicher zu machen, gerade das ist es, was Neulingen den Wechsel zu Linux erleichtert und irgendwann werden auch sie neugierig werden und auch mal in andere Distributionen reinschauen, die nicht so perfekt von Yast 2 beherrscht werden. In diesem Sinnen möchte ich mich mal bei allen Listenteilnehmern bedanken die diese Zeilen zu ende gelesen haben und bei denen, die mir geholfen- und dadurch den Wechsel zu Linux erleichtert haben. Grüße Klaus -- http://www.ponnath-net.de

Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Michael Raab wrote:

at Fri, 23 Aug 2002 20:17:19 +0200 Klaus Ponnath wrote:

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Am Donnerstag, 22. August 2002 09:07 schrieb Michael Raab: Ich habe mit einem 8086er und PC DOS 3.x angefangen gehabt. Zum Briefe schreiben hatte ich Wordstar.

Amiga 500 (68040 IIRC) :) Spaeter dann der erste (und auch jetzige[2]) PC mit iP75+OS/2+Win3.11...

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Ich surfte im Internet, natürlich zuerst mit AOL und lud mir jeden Schrott herunter, nur um immer das Neueste zu haben.

So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich meine ersten DFÜ Erfahrungen im FIDO Net gesammelt habe und aus purer Neugier und interesse mein eignes BBS-System in Turbo Pascal 5.x entwickelt habe.

*g* ich war leider auch ne Weile bei AOL... Naja, die Zeit ist zum Glueck lange vorrueber...

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Bei einer großen Buchhandlung fiel mir seinerzeit Suse 6.4 in die Hände, ich war interessiert und installierte es auf der zweiten Festplatte, die Installation klappte dann auch nach einigen Anläufen, dank Yast 1.

Meine erste Linux Distri war Suse 6.2 (Die 6 CDs liegen hier noch im Schrank). Als ich bei der IVV gearbeitet habe, wurde mein Interesse an Linux/unix geweckt.

*hae?* Meine erste war ne Debian 1.3, dann SuSE 5.3, und aktuell laeuft ne ex SuSE 6.2 [1]. Und die CDs stehen griffbereit vor dem "Power"-Taster des Monitors, die 6te landet hier nach wie vor immer wieder im CD-Laufwerk. *hehe*, die 5.3 kam noch im (doppel) Jewel-case, die hab ich auch noch hier.

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Was mich an Linux interessierte war die Möglichkeit auch mal in die Tiefen des Sytems einzudringen und ersteinmal in etwa die Funktion eines Betriebssystems kennenzulernen.

ACK!!!

Linux hat bei mir die Experimentierfreudigkeit geweckt. Die Möglichkeiten bei Linux sind IMHO unbegrenzt.

Naja, zumindest um Groessenordnungen besser als bei Win[3]...

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Natürlich machte ich weiterhin diverse Dinge mit Windows, mitlerweile war es dann Win 98,

Ich habe die M$ Diktatur bis Win2k mitgemacht und letztes Jahr im Dezember dann den Schlussstrich gezogen. Ich habe _keine_ Software mehr, bis auf das Programm zum konfigurieren meiner TK-Ankage, was unter Windows läuft.

Och. Damit verpasst du leider einige gute Spiele, die leider auch nicht unter WINE laufen... z.B. M&M 3-6.

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aber immer öfter rief ich auch Linux auf und lernte es Stück- für Stück näher kennen

Ich habe den kalten Sprung vollzogen. Die wichtigsten Daten gesichert mit FDISK die Platte geplättet und Linux drauf gemacht.

Ich bin "langsam" umgestiegen... Naja, damals hab ich v.a. LaTeX verwendet, und je mehr ich unter Linux zum laufen bekam, je besser ich mit xemacs zurechtkam, um so mehr hab ich in Linux gemacht ;) Der "Schnitt" war wohl ca. wo ich dann zum Mailen auf Linux umstieg[5]...

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ich informierte mich im Internet und mein Bruder machte mich auf die Suse-Liste aufmerksam.

So ähnlich lief es bei mir auch ab. Nur das ich anders auf diese ML aufmerksam wurde. Wie genau, kann ich nicht mehr rekonstruieren. ;)

Ich hab's IIRC im Handbuch gelesen!

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Es gelang mir, mein Linux immer mehr zu verstehen und zu vervollkommen, auch dank der Liste und je mehr ich Linux verstand, destomehr entfernte ich mich von Windows und mittlerweile mache ich gar nichts mehr mit Windows.

Ich habe auch viel durch diese Liste gelernt.

dito.

Viele hier haben meine eher minderbemittelte Selbstständigkeit, was die Problembeseitigung bei Computerproblemen betrifft, verbessert.

dito / 1.3 ;)

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auf die Geschäftspolitik von Suse, Linux Windows ähnlicher zu machen,

Ich hasse das. Eine grausliche Vorlage nachzuahmen? Was soll das? Und v.a. es betrifft nicht nur die GUI, es betrifft (teilweise) auch die Arbeitsweise: es wird mehr Wert auf die GUI als sie (Textbasierte) Funktionalitaet gelegt...

Meine nächste Distri ist entweder Debian oder ich nehme LFS.

dito! (aeh, noe, net ganz, aber das is OT).

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In diesem Sinnen möchte ich mich mal bei allen Listenteilnehmern bedanken die diese Zeilen zu ende gelesen haben und bei denen, die mir geholfen- und dadurch den Wechsel zu Linux erleichtert haben.

Da kann ich mich nur anschliessen und möchte mich bei vielen für ihre Geduld und deren Unterstützung bedanken.

Dito. Und wo wir hier schon eh "way OT" sind, und ich eh net weiss, wohin ich fuppen soll ("suse-nostalgie" NOW! (sic!) ;).... Hab grad mal wieder in alten Mails gestoebert (und u.a. meine wohl erste Mail in diese Liste gefunden ;)... @Sebastian: Ich glaub ich habe ne Ergaenzung fuer die mini-FAQ: ==== Q: Die Liste ist so voll, kann man die nicht aufteilen? A: Huch? *GÄÄÄÄÄHHHHNNNN* *hrmpf* *oechoett* Was??? Achso, das mal wieder. Ja, koennte man. "Wollemer awwer nich". Siehe z.B. http://lists.suse.com/archive/suse-linux/1999-Mar/0319.html ff. Das haben wir davor und danach noch dutzendfach durchgekaut. Nutz die vorhandene Aufteilung. Die reicht. Oh, und leg dir einen "gescheiten MUA"[tm] zu, der hilft dabei. ==== Oder so -- wer ein besseres (aelteres) Beispiel findet, darf es behalten, oder auch weitergeben *g* <sing>Alle Jahre wieder...</sing> <voice mode="Beckenbauer">Jo is denn heit scho Weihnachten?</voice> Wir hatten das doch erst letzte (diese?) Woche mal wieder, oder? ;) *SCNR* -dnh, sich's nochmal ueberlegend und doch nach suse-talk fuppend. PS: Bei der Gelegenheit will ich doch glatt mal alle "alten Hasen" gruessen, insbesondere die, die laenger als ich hier dabei sind und immer noch (oder nach ner laengeren Pause wieder) hier aktiv sind! *BUSSI* *SCNR* hierzu ggfs. f'up2poster. ObSigmonster: good boy, have a cookie! [1] was der Hauptgrund fuer diese Mail ist ;) [2] wann sagt man bei nem kontinuierlich aufgeruesteten PC "jetzt isser neu."? Wenn er in nen neues Gehaeuse umzieht (sich sonst aber fast nix aendert)? _Wenn_ dann war's bei mir der Umstieg auf den jetzigen AMD-K7-500 (neues MoBo, RAM, Gehaeuse, Netzteil, der Rest blieb aber, aber der Monitor hat nen Monat drauf den Geist aufgegeben, war also auch faellig...!) [3] Ich hab mir jetzt schon 2mal den Hengst gesucht nach ner Doku des .kbd-Formates von Win95. Nein, in den VStudio(4? 5?)[4]-Dokus is auch nix auffindbar (wieso? -- Nein nicht das wieso, dass M$-Doku nicht reicht is klar -- Ich will ESC auf CAPS legen!), ja ich spiel oefter noch unter Win95... [4] Schuelerversion; damals hatte ich noch Intereresse an Win... [5] wann weiss ich nicht mehr, im Archiv sollte's sich finden lassen, mein MUA war ab dann XFMail statt LookOut (aber schnell)... ;) -- "DOS=HIGH ...I knew it was on something!" (UNIX user, while reading C:\CONFIG.SYS)

Hallo großer Bruder Am Samstag, 24. August 2002 00:43 schrieb Heimo Ponnath:

und in der Zwischenzeit steigt Dein E-Mail-Eingang dank der Liste ins Unermessliche.

überleg-überleg....... wie meint er das denn ?????? Adele Klaus -- http://www.ponnath-net.de

Am Donnerstag, 22. August 2002 08:42 schrieb Thorsten Kettner:

Am Donnerstag, 22. August 2002 01:05 schrieb Sebastian Wessel:

Hallo Sebastian,

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Außerdem unterstützt Linux beim besten Willen noch lange nicht alles, was man so an Peripherie gebrauchen könnte. (Ok, vielleicht auch deshalb, weil viele Firmen ihre Software nur für Windoof schreiben)

Oh, du meintest Treiber etc. Entschuldige, ich ging komplett auf den Softwarenutzungsbereich ein.

genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. Ich will vielleicht VMWare mal testen, denn mit Wine bekam ich nichts gangbar. So steht eben noch eine Windowskiste neben meinem Schreibtisch. Nur der Hauptrechner, der ist linux-only ;)

[...] Gruß, Thorsten

Am Donnerstag, 22. August 2002 23:49 schrieb Christian Boltz: Hallo Christian,

...

genau das ist ein Problem bei mir hier. Ich bin Lehrer, mein Notenverwaltungsprogramm und der ganze andere tägliche Kram laufen nicht unter Linux. [...]

Besonders bei Lernprogrammen, mit denen meine Kinder arbeiten, ist eben Windows als BS angesagt.

Genau das Notenverwaltungs- und Zeugnisprogramm ist ein Hauptproblem, gibt da zwar ja eine LaTex-Lösung, aber das Einpflegen und die Normeneinhaltung, nein, sicher toll, aber mir zu umkomfortabel, gebe ich zu.

Schon mal bei PingoS vorbeigesehen? http://pingos.schulnetz.org

Hey, danke. Auch was für die Grundschule ;)))

...

Schreibarbeiten, Mails, Web gehen wunderbar auch in meinem Klassenzimmer (6-Rechner-Netz) unter Linux, [...]

Na also ;-)

Gell, geht doch ;) Gruß, Thorsten

On Thu, 22 Aug 2002 at 00:48 (+0200), Bernhard Walle wrote: [...] Mir ist gerade aufgefallen, dass diese Mail doppelt ankam. Daraufhin habe ich mir den Header der zweiten Mail angeschaut und der ist mir irgendwie komisch vorgekommen: ,--- | From Thu Aug 22 01:04:09 2002 | Envelope-to: | Return-path: | Received: from 127.0.0.1 by hugo.local with esmtp (masqmail 0.2.6) id | 17heWH-0gt-01 for ; Thu, 22 Aug 2002 01:04:09 +0200 | X-Flags: 0000 | Delivered-To: GMX delivery to bernhard.walle@gmx.de | Received: from pop.gmx.net [213.165.64.20] | by localhost with POP3 (fetchmail-5.9.0) | for bwalle@localhost (single-drop); Thu, 22 Aug 2002 01:04:09 +0200 (CEST) | Received: (qmail 26171 invoked by uid 0); 21 Aug 2002 23:01:18 -0000 | Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (195.212.91.199) | by mx0.gmx.net (mx017-rz3) with SMTP; 21 Aug 2002 23:01:18 -0000 | Received: from d12relay01.de.ibm.com (d12relay01.de.ibm.com [9.165.215.22]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g7LN1HcU039480 | for ; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12ml028.de.ibm.com (d12ml028_cs0 [9.165.223.24]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LN1HSh078676 | for ; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12relay01.de.ibm.com ([9.165.215.22]) | by d12hubm3.de.ibm.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) | with ESMTP id 2002082200520057:252 ; | Thu, 22 Aug 2002 00:52:00 +0200 | Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (d12lmsgate.emea.ibm.com [9.165.215.9]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LMq1Se095114 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:52:01 +0200 | Received: from lists.suse.com (lists.suse.com [217.9.113.69]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with SMTP id g7LMpxcU040958 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:51:59 +0200 | Received: (qmail 6326 invoked by alias); 21 Aug 2002 22:51:47 -0000 | Mailing-List: contact suse-linux-help@suse.com; run by ezmlm | Precedence: bulk | List-Post: mailto:suse-linux@suse.com | List-Help: mailto:suse-linux-help@suse.com | List-Unsubscribe: mailto:suse-linux-unsubscribe-masch=de.ibm.com@suse.com | X-MIME-Notice: attachments may have been removed from this message | X-Mailinglist: suse-linux | Delivered-To: mailing list suse-linux@suse.com | Received: (qmail 6306 invoked from network); 21 Aug 2002 22:51:47 -0000 | Date: Thu, 22 Aug 2002 00:48:36 +0200 | From: Bernhard Walle | To: suse-linux@suse.com | Subject: Re: GUI ("KlickiBunti") vs. CLI (was: Re: SuSE 8.1 Debian Woody) | Message-ID: <20020821224836.GA798@mail1.bwalle.de> | Mail-Followup-To: suse-linux@suse.com | References: <200208211926.14020.qbert@t-online.de> <003e01c2495b$06e92730$0201a8c0@bodo> | Mime-Version: 1.0 | In-Reply-To: <003e01c2495b$06e92730$0201a8c0@bodo> | User-Agent: Mutt/1.4i | X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on D12HUBM3/12/H/IBM(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at | 22/08/2002 00:52:00, | Serialize by Router on D12HUBM3/12/H/IBM(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at | 22/08/2002 01:01:14 | X-Notes-Item: 20; | type=300; name=$Hops | X-Notes-Item: Memo; | name=Form | X-Notes-Item: ; | type=501; flags=44; name=$UpdatedBy | Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 | Content-Disposition: inline | Content-Transfer-Encoding: quoted-printable `---- Es sind erhebliche Abweichungen von "normalen" Listenheader festzustellen: * Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert. * Die Mail wurde in QuotedPrintable kodiert, obwohl ich alle Mails mit 8bit verschicke. * Lotus Notes hat anscheinend noch einige Header hinzugefügt. Hat jemand eine Idee, warum das so ist? Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "If you put your mind to it...you can do anything." -- Jono Bacon

On Thu, 22 Aug 2002 at 01:55 (+0200), Maik Holtkamp wrote:

Am 02/08/22@01:12 schrieb Bernhard Walle:

...

Es sind erhebliche Abweichungen von "normalen" Listenheader festzustellen:

* Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert. * Die Mail wurde in QuotedPrintable kodiert, obwohl ich alle Mails mit 8bit verschicke. * Lotus Notes hat anscheinend noch einige Header hinzugefügt.

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

Nein, hier kam sie auch nur einmal an, mit ganz normalem header. Ich würde mal einen Blick in die logs werfen und falls da nichts draus hervorgeht an den list owner schreiben.

Ich werde jetzt einfach mal abwarten. Wenn das nochmal passiert, werde ich mich an den Listenowner wenden. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Less is more or less more" -- Y_Plentyn on #LinuxGER

Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

On Thu, 22 Aug 2002 at 00:48 (+0200), Bernhard Walle wrote: [...]

Mir ist gerade aufgefallen, dass diese Mail doppelt ankam.

Hier nicht.

Daraufhin habe ich mir den Header der zweiten Mail angeschaut und der ist mir irgendwie komisch vorgekommen:

| Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (195.212.91.199) | by mx0.gmx.net (mx017-rz3) with SMTP; 21 Aug 2002 23:01:18 -0000 | Received: from d12relay01.de.ibm.com (d12relay01.de.ibm.com [9.165.215.22]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g7LN1HcU039480 | for ; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12ml028.de.ibm.com (d12ml028_cs0 [9.165.223.24]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LN1HSh078676 | for ; Thu, 22 Aug 2002 01:01:17 +0200 | Received: from d12relay01.de.ibm.com ([9.165.215.22]) | by d12hubm3.de.ibm.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) | with ESMTP id 2002082200520057:252 ; | Thu, 22 Aug 2002 00:52:00 +0200 | Received: from d12lmsgate.de.ibm.com (d12lmsgate.emea.ibm.com [9.165.215.9]) | by d12relay01.de.ibm.com (8.12.3/NCO/VER6.3) with ESMTP id g7LMq1Se095114 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:52:01 +0200 ^^^^^^^^^^^^^^^^ | Received: from lists.suse.com (lists.suse.com [217.9.113.69]) | by d12lmsgate.de.ibm.com (8.12.3/8.12.3) with SMTP id g7LMpxcU040958 | for ; Thu, 22 Aug 2002 00:51:59 +0200 [..] * Die Mail ist innerhalb von IBM rumgewandert.

Jep.

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

Frag 'masch@de.ibm.com'. Sieht fast so aus, als haette der ne Weiterleitung auf dich gesetzt... -dnh -- Wer schreit da in den Netzwerkwind. Es ist der Hajo benimmt sich wie ein Kind. Der Dieter ist nur umgekippt. Hatt er denn schon wasser genippt. Ein Patscher rechts, ein Patscher links. Und sie mal an dann gings. [WoKo in dag°]

Am Mittwoch, 21. August 2002 23:38 schrieb Bodo Noering:

Phillip Richdale:

...

Windows ist übrigens nicht Scheiße weils ein 'GUI-OS' ist - was auch immer das genau sein mag - sondern weils, nun ja, eben einfach Scheiße ist (oft jedenfalls).

Auch auf die Gefahr hin "Maus-Schubser" genannt zu werden: Windows ist nicht "sch****", weil es ein "GUI-OS" ist, Windows hat - im Gegenteil - gerade auch da seine Mängel. Die GUI ist an vielen Stellen unnötig uneindeutig und eben wenig selbsterklärend.

da ging es z.B. über die Einbindung einer Allerwelts-Grafikkarte unter Linux. Mir ist dann plötzlich klar geworden, wie weit weg Linux noch von einem benutzbaren Desktop-Betriebssystem ist.

Was bitte ist denn ein Desktop-Betriebssystem? Ich habe z.B. in den letzten Wochen auf drei verschiedenen Rechnern (ein Pentium II, ein Athlon, ein Pentium III) mit Hardware "von der Stange" Suse Linux ohne Probleme als Anfänger installiert bekommen. Und mit KDE habe ich eine sehr komfortable GUI dabei.

Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.

Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre. Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..

Und wo wir gerade beim Thema "Sch..." sind: Was sich SuSE mit der 8er Version geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Man kann ja noch über die völlige Neustrukturierung geteilter Meinung sein, nur wenn es um Stabilität eines Servers geht und manche Serverdienste nur mit großer Mühe oder gar nicht zur Mitarbeit zu bewegen sind (auf identischer Hardware zur Version 7.2), dann hört der Spaß auf.

Hm, das Schöne ist doch, dass "die Suse" nur eine Distribution ist und eben nicht DAS OS Linux. Niemand zwingt dich eine "Suse 8" einzusetzen.

SuSE bewegt sich mit Riesenschritten auf ein reines Marketingunternehmen zu, das grosse Luftblasen produziert, die im Alltagsbetrieb sehr schnell zerplatzen. Und das ist es doch, was man (ungerechterweise) Microsoft immer vorwirft.

Erste Aussage kann und will ich nicht bestreiten, da fehlt mir das Wissen. Deine (zweite Ausage) allerdings wohl. Was da alles im Alltagsbetrieb "zerplatzt", bekomme ich jeden Tag auf meiner Arbeit mit. (NT-Server, die "meinen" jetzt mal eben einen CHKDSK fahren zu müssen und nicht einmal MS weiss warum...zum "Bleistift")

beste Gruesse Bodo

dito Jörn

Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:

Hier fehlt ein Vorredner, naemlich der von mir (wie sich jetzt bestaetigt) wohl zu Recht geplonkte "Bodo Noering".

...

...

Ich dachte eigentlich, es wären 5 Jahre, tatsächlich sind es eher 20. Getreu dem Motto: Zurück in die Zukunft der frühen 80er Jahre.

[hier bau ich mal meine Antwort an Bodo ein] *PATSCH* Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!

...

Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.

Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.

Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format. Ansonsten bleibt nur zu sagen, das ich nur sehr selten ein M$-Office "Produkt"[1] nicht in /dev/null entsorge. Und bedienen will ich das noch weniger als StarOffice oder sonstwas.[2]

Und Vergleiche in Fachzeitschriften bescheinigen Microsoft Office gar keine so guten Ergebnisse -- insbesondere bei größeren Dokumenten.

"keine so guten"?? *lol*

Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.

Das ist Grafikbereich, hat nix mit "Office" zu tun und ist auf dem Mac beheimatet (frag ratti ;).

...

Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..

Ich spiele überhaupt keine Videospiele, wenn man mal von Tetris oder Solitär absieht ... Macht mir persönlich keinen Spaß.

Spielkonsole? Noe. DOS oder zur Not ein Win95 ;) Wenn man die richtigen (alten!) Spiele hat... [advocacy is available via PM] :) -dnh [1] ich hatte hier erst ein anderes Wort stehen... [2] auch SOffice verwende ich nur im Notfall -- OpenOffice kenn ich (mangels Bedarf) noch nicht, man merkt dem aber wohl schon die Herkunft an... -- Und das tut doch jeder Editor: Cursor oben. Dann gehe ich das Posting von oben nach unten durch, lösche, antworte. Ist doch normal, oder? Nur: WARUM BEGREIFEN DAS MANCHE NICHT UND SCHREIBEN IHREN MÜLL GLEICH AN DEN ANFANG? *keuch* *lufthol* *keuch* [Thomas Klix in dag°]

* Bodo Noering schrieb am 22.Aug.2002:

David Haller:

Dein MUA kämmt.

...

Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv uns hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!

"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss.

Welche unangenehme Fragen? Wenn Dir Linux nicht liegt, dann nimm Windows, mir ligt Linux viel, viel mehr als Windows und daher nehme ich Linux. Wo ist das Problem? Wir können lange darüber diskutieren, ob ein Kleintransporter oder ein Opel Manta das bessere Auto ist, sehr sinnvoll ist das nicht. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Donnerstag, 22. August 2002 08:56 schrieb Bodo Noering:

David Haller:

...

Bodo: Dann nimm und bleib halt verdammt nochmal bei Win* und nerv

uns

...

hier nicht mit deinen unqualifizierten Geseiher! GEH WEG!

"Unqualifiziertes Geseiher" kam eher von meinem Vorredner. Aber es gibt immer Leute, die Kritik im Keim ersticken möchten, es könnte ja sein, dass man sich mit unangenehmen Fragen/Themen auseinandersetzen muss.

Bodo

Schluss jetzt! Ich habe keine Lust Euer Gesabbere weiter auf dieser Liste zu verfolgen! Alle zwei Tage tritt irgendein Trottel was los, das die anderen, selbstproduzierend, über die Liste geißeln. Sowas beantworte ich per PM. Da lasse ich mir auch Zeit dazu! Das beantworte ich wohlüberlegt, ohne Schreibfehler, und denke nach, wie mein Gegenüber das auffasst. Es ist unnötig irgendeinen öffentlich abzuwatschen, weil er nicht begriffen hat was Sache ist. Diese öffentliche Anprangerung nützt weder der Liste noch dem Schreiber!!!! Sie Produziert nur Müll!!! Persönlichen Mut beweist der, der Auge in Auge mit seinem Kontrahenten, ohne Unterstützung durch Trittbrettfahrer, Mitargumenteure (hach.. was für ein Wort!!) selbst Manns genug ist seine Meinung (ich wiederhole mich) Auge in Auge mit seinem Gegenüber, zu vertreten. (Die Duelle der Vergangenheit waren da leuchtendes Beispiel!!) Also mäßigt Euch. Kritik an meiner Mail bitte per PM. Da kann ich jedem persönlich sagen was ich von ihm halte ohne die Liste damit zu verseuchen. Eigentlich halte ich sehr viel von Euch! Ich schreibe nicht oft an die Liste, aber die letzten Wochen hatte ich ca zu 50% solchen RE-Müll! Also Friede für alle, auch die, die ihn nicht wollen!! Grüße golo

On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:

On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

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On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:

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Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.

Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.

Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.

Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre. Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?

...

keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.

Das ist Grafikbereich, hat nix mit "Office" zu tun und ist auf dem Mac beheimatet (frag ratti ;).

Nur unter Windows gibt es halt alle Adobe-Produkte, auch wenn Grafiker wohl eher den Mac nehmen. Unter Linux gibt es nichts vergleichbares. Um Partyeinladungen zu gestalten, reicht OpenOffice.org Draw aber locker ...

[2] auch SOffice verwende ich nur im Notfall -- OpenOffice kenn ich (mangels Bedarf) noch nicht, man merkt dem aber wohl schon die Herkunft an...

Ja, natürlich. Es gibt halt jetzt nicht mehr diesen (IMHO bescheuerten) Desktop. Es wird für jedes Dokument ein neues Fenster geöffnet. Einzelne Anwendungen sind es aber trotzdem nicht. Außerdem wurde der Mail-/Newsclient und Terminplaner entfernt. Ansonsten scheint das Programm merklich stabiler geworden sein. Und -- was für mich ausschlaggebend ist -- es kommt jetzt problemlos mit neuen Schriften und auch dem Eurosymbol zurecht. Insgesamt also Verbesserungen im Detail aber kein anderes Programm. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ * Linux Viruscan..... Windows 95 found. Remove it? (y/n)

Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:

Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:

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On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:

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On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.

Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.

Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?

Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...

Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Helga Fischer:

Am Donnerstag, 22. August 2002 12:58 schrieb Christoph Maurer:

...

Am Don, 22 Aug 2002 schrieb Bernhard Walle:

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On Thu, 22 Aug 2002 at 04:15 (+0200), David Haller wrote:

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On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote: Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.

Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.

Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?

Habe gerade mal einen kleinen Test gemacht, so binär wie eh und je...

Das will nichts heißen. Auch sxw wird als Binary erkannt, obwohl es das nicht ist. Vielleicht ist aber erst MS-Office-XP die Variante, die XML benützt und dann ist es vermutlich eine, die zum Rest der Welt nicht kompatibel ist.

Ja, die Idee hatte ich natürlich auch, aber nachdem ein Test mit file nicht darauf hindeutete, daß da irgendein packer dahintersteckt, der Text, den ich testweise geschrieben hatte, sich auch zwischen viel binären Daten in der Datei wiederfand etc. denke ich schon, daß ich mit einiger Sicherheit behaupten kann, daß es sich um ein binäres, nicht-XML-Format handelt. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Am Donnerstag, 22. August 2002 12:01 schrieb Bernhard Walle:

Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.

Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?

1) Office 2K ist _kein_ XML Dateiformat. AFAIK erst mit Office XP ------ dann will ich eben mal meine 0,02$ Euro in den Raum schmeissen. 2) Ich arbeite als Vertriebsleiter (vorher als Produktmanager), nutze also Excel und Word (und OpenOffice) ziemlich oft und intensiv. Bei aller liebe: MS Office ist zwar nicht perfekt, man braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice. (ja, ich verwende OpenOffice sooft es geht, ja ich lese 3 OO Mailinglisten, ja, ich verwende zu Hause zu 100% nur Linux (seit 4 Jahren). 3) Ich finde diese Art von Diskussionen meistens nicht sonderlich förderlich. Wenn einer meint, Linux ist scheisse: OK, dann soll er hier nicht mitlesen. Ich lese auch keine Windows XP Server Mailinglisten (gibt es sowas). Wenn jemand (Bodo ?) meint, daß OpenOffice verbessert werden soll, dann soll er da mithelfen. Die suchen (frag Helga) eine Menge Leute, die nicht programmieren müssen, sondern Doku, Support etc. geben. 3a) ich würde gerne helfen (bei OO), aber drei OpenSource Projecte wo ich involviert bin, sind genug... cu stonki -- Deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de EFNET: #proftpd

Am Donnerstag, 22. August 2002 13:32 schrieb Bernhard Walle:

Was sind denn 0,02$ Euro? Entweder 0,02 $ oder 0,02 €. :-) Ach, ich habe mich so von der Parität leiten lassen (rausred)

Was gefällt Dir denn an Microsoft Office besser? Vielleicht kommt es einfach nur auf den Anwendungszweck an. Ich habe z. B. also auf meinem Rechner (Duron 800) ist OO gerade bei Tabellen deutlich langsamer (aber auch nur, wenn man eine Tabelle mit mehreren Blättern hat und zwischen denen hin- und her springt und rechnet. Ich habe damals mit Hilfe der OO ML noch ordentlich was beschleunigen können, aber irgendwie wird es nicht richtig flott. Was mich am meisten stört, sind jedoch permanente Darstellungsfehler. Da sieht es denn mal so aus, als wenn ein leerzeichen zwischen zwei buchstaben ist.

Aber: OO wird/ist die Zukunft. Das auf jeden Fall. Und je mehr ich das zuhause einsetze, desto vertrauter wird man damit - und man sieht zumindest bei OO wirklich, daß etwas passiert. cu stonki -- Deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de EFNET: #proftpd

Moin, Stefan Onken:

braucht auch die meisten Features nicht, aber zur Zeit ist IMHO MS Office besser als OpenOffice.

Das traurige ist, daß ein ganz, ganz wesentliches Feature von OOo häufig nicht zum Einsatz kommt: Der Preis. In den meisten Fällen konkurriert in der Usergunst ein "WieAuchImmerPublic-License"-Programm mit einer kostenlosen Raubkopie eines teuren Programms (in der Deluxe-Commercial-Premium-Server- Edition). Ich würde dir zustimmen: Ohne mich überragend damit auszukennen gefällt mir Word erheblich besser als OpenOffice. Mir gefällt auch Photoshop besser als Gimp, Quark besser als Scribus, BBedit besser als Nedit, Dreamweaver besser als Quanta, MacOS oft besser als Linux,... Ich habe das Glück, beruflich, also legal, mit diesen Programmen arbeiten zu können. Jetzt mal vorrausgesetzt, das wäre nicht so, dann vergleichen wir hier 10.000 EUR mit zwei Stunden DSL. Und genau das wird bei der ganzen Vergleichsdiskutiererei immer nicht wahrgenommen, weil anscheinend kaum jemand die Programme _kauft_, mit denen offene Software verglichen wird. Und jetzt wissen wir auch, warum Softwarehersteller nicht _wirklich_ rigide gegen Raubkopien vorgehen. Weil sonst tatsächlich fast alle User zu OpenOffice, Nedit, Gimp, Scribus, ... abwandern würden und diese Programme sich dann sicherlich auch stärker/schneller entwickeln würden. Gruß, Ratti P.S.: Ich möchte betonen, daß ich deine Mail zum Anlass nehme, darüber zu schreiben. Keinesfalls wollte ich dir, deiner Firma oder irgendwem speziell den Einsatz von Raubsoft unterstellen.

Am Thursday 22 August 2002 23:00 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Das traurige ist, daß ein ganz, ganz wesentliches Feature von OOo häufig nicht zum Einsatz kommt: Der Preis. [...] Und jetzt wissen wir auch, warum Softwarehersteller nicht _wirklich_ rigide gegen Raubkopien vorgehen. Weil sonst

Naja, zumindest M$ erschwert es nun sehr und das ist IMHO der Punkt, wo Linux auch auf dem Desktop so erfolgreich werden kann wie im Servereinsatz. Kaum einer wird sich nämlich für Zuhause "MS Office, Photoshop" kaufen - mach ich auch nicht, deshalb bin ich zu Linux gekommen... Also freuen wir uns darauf, daß M$ zumindest tatkräftig mithilft, daß Linux erfolgreich wird, cu stonki -- deutsche ProFTPD Dokumentation: http://www.proftpd.de http://krename.sf.net http://kbarcode.sf.net

...

Sorry, seit Office 2k verwendet AFAIK M$ Office (zumindest Word) auch ein XML-basiertes Format.

Definitiv NEIN

Bist Du absolut sicher? Ich habe zwar mal gehört, dass die das machen wollen, aber dass es schon bei Office 2000 in die Tat umgesetzt wurde ist das erste was ich höre.

Könnte hier mal einer, der Microsoft Office 2000 verwendet, dazu Stellung nehmen?

ist hiermit geschehen ... mfg Christian Paul cpaul@kivu.de

Hi! Am Don, 2002-08-22 um 01.46 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 03:18 (+0200), Joern Vanselow wrote:

...

Im Bereich "Office" sind es sicherlich noch ein paar Jahre.

Was ist für Dich der Bereich Office? OpenOffice.org ist meiner Meinung mindestens so gut wie Micorosoft Office -- wenn man einmal vom Datenbankbereich absieht (der ja in der Standardausstattung von MS Office gar nicht dabei ist und für Privatanwender unwichtig ist). OOo hat z. B. ein wesentlich besseres Dateiformat (kein Binärmüll sondern XML) und ein besseres Vorlangekonzept (mit dem Stylist). Darüberhinaus läuft es bei mir sehr stabil.

Ich denke, nein, ich weiss, OpenOffice ist noch nicht soweit um MS Office zu ersetzen. Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: a) wenn wir vergefertigte MS Office Dateien mit Eingabefeldern (z.B. Formulare) öffnen, sieht das total kaputt aus b) das dauert ja Ewigkeiten bis das startet c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus An a) ist nichts zu rütteln und das ist schon das KO-Argument. c) mag vom Benutzer abhängen, soll hier nicht zur Diskussion stehen. Privat benutze ich das OpenOffice, aber an die Benutzer bringe ich das nicht dran.

Für Corel Draw! oder Adobe Illustrator gibt's allerdings unter Linux keinen gleichwertigen Ersatz -- nur das ist für mich auch nicht der klassische Officebereich.

Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) ) - Adobe Acrobat - Macromedia Dreamweaver und Konsorten

...

Und zum Spielen gibt es doch "Konsolen" ..

Ja, für die coolen Multiplayer Games braucht man aber einen PC. Aber auch das ist ein anderes Thema. Versteht mich nicht falsch, das Linux so wie es im Moment ist, ist schon sehr gut. Und allen recht machen kann es keine Distribution, noch nicht mal die debian. Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt). CU Martin

Hi, Michael! Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:

at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:

...

Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus

Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.

Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts. Firma A hat MSO, die haben Geld und wollen mit meinen usern zusammen arbeiten. Meine user wollen das Geld und die Zusammenarbeit. Wenn die jetzt hingehen und sagen: "Wir verwenden nur freie Software, wir wollen keine MSO-Dateien von Euch.", dann geht Firma A zu jemand anderem. So sieht die Realität aus.

...

Es fehlen IMHO auch: - Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )

Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.

Ich kenne mich mit beiden nicht aus, meine PhotoShop-Freaks mögen das GIMP irgendwie nicht. Ich denke aber, man könnte sie sicher daran gewöhnen :)

...

- Adobe Acrobat

Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.

Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)

...

- Macromedia Dreamweaver und Konsorten

Muss das sein?

Ja. Auch das Fireworks, Flash usw.

...

Aber dort wo Windows stark ist, ist Linux noch ziemlich schwach (und natürlich umgekehrt).

Im multimedialen Bereich vermisse ich nur mein Wavelab, womit ich meine Audio CDs zusammen geschnitten habe.

Im Multimedia- und 3D-Bereich fehlt noch einiges...aber das macht nichts. Ich finde nicht, dass Linux unbedingt den Windows-Kisten oder MACs Konkurrenz machen muß. Besser die Stärken ausbauen, die das Betriebssystem hat. CU Martin

Hi, Thilo! Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

Dann bin ich fernab der Realität! (Sogar sehr weit weg) Ich verwende Freie Software und wenn ein Kunde zu mir kömmt und meint er habe da eine Menuzusammenstellung auf diskette wo er zur Veranstaltung haben möchte.... bla bla das ist alles auf dem neusten stand OfficeXP dann schick ich ihn heim und gebe ihm den guten rat mit er möge mir die Zusammenstellung als reintext (ASCII, ohne formatierungen usw) per e-Mail zukommen lassen. Und jetzt Ätsch die kommen alle wieder weil bei mir einfac das Preis/Leistungsverhältnis das beste ist und 2tens kommen mir keine "Fremdwarenspeise/menukarten" in die Wirtschaft ich habe mir hier formatierungen zurecht gelegt (unter damals noch StarOffice5.2) und nur so kommen karten in den Gastraum (nur so und nicht anderst das dingens heist Coperateidenty oder so) ich kann es mir nicht leisten den betrieb jedesmal unter ein anderes Image zu stellen, und die Kundschaft will "Die Linde" so wie sie ist fertig ende und nicht anderst

So sieht meine Realität aus

Das freut mich für Dich.

das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!

Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?

...

...

Braucht man nicht. Linux hat alle nötigen Werkzeuge an Bord.

Wo ist das Tool denn, dass das alles mit Online-Hilfe, grafischer Benutzeroberfläche, alles in einer Anwendung integriert usw. kann? (ich würde es sofort instalieren)

hmm du könntest n script schreiben wo das tool startet und dann noch nach der datei fragt wo man konvertieren möchte fertig (das ganze dann evtl noch über n Browser gesteuert und gut is, das hat den vorteil dass deine User dann mit dem proggi wo sie bevorzugen die Vorlage erstellen können und dann die Vorlage speichern, konvertieren fertig (nur mal so ne Vage vorstellung))

:) Ich glaube das ist vergebene Mühe. Ich würde sogar ein GUI-Tool programmieren, wenns jemand benutzen würde. Ehrlich glaube ich nicht, selbst die Stunden aufwenden zu wollen, um was schlecht nachzuprogrammieren was es schon gut gibt (eben den Acrobat).

jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)

Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player.

und 3D??? hmm brauch ich das unbedingt am Rechner ich geh durch die Stadt LOL da habe ich ALLES in 3D grins

:) CU Martin

On Thu, 22 Aug 2002 at 12:13 (+0200), Ralf Corsepius wrote:

Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

...

jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)

Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.

Flash kommt von Macromedia und nicht von Microsoft. Die beiden Firmen haben nichts miteinander zu tun. => Nicht alles ist M$. ;-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ The good thing about standards is that there are so many to choose from. -- Andrew S. Tanenbaum

On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Ralf Corsepius wrote:

Am Don, 2002-08-22 um 13.08 schrieb Bernhard Walle:

...

On Thu, 22 Aug 2002 at 12:13 (+0200), Ralf Corsepius wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.27 schrieb Martin Oehler:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

...

jo Flash muss sein nur halt pech dass auch viele Win User (in meiner umgebung) partut nicht bereit sind sich den Flashplayer zu downloaden/installieren die gucken sich solche webseiten einfach garnicht an (ich übrigens auch)

Die ertellen mit dem ganzen Kram interaktive Schulungs-und Ausbildungs- Anwendungen. Und um die zu benutzen installieren die sich sogar den Flash-Player. Warum? Flash ist M$-proprietär und damit hat es sich.

Flash kommt von Macromedia und nicht von Microsoft. Die beiden Firmen haben nichts miteinander zu tun.

Schon klar, aber Flash6 läuft nur unter M$, somit ist die Nutzung auf M$-Systeme beschränkt.

Falsch. Flash 6 läuft auch auf dem Macintosh, und zwar sowohl X als auch 9. Siehe http://www.macromedia.com/shockwave/download/alternates/. BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum? => Nicht-MS != Linux. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Mord. -- John Osborne

Bernhard Walle writes:

BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?

Quelle: http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/2002/08/msg00148.html Der Macromedia Flash Player weist eine Pufferüberlaufschwachstelle bei der Verarbeitung von Macromedia Flash Movies (SWF) auf. Betroffene Systeme * Macromedia Shockwave Flash (vor Version 6,0,40,0) auf allen Plattformen Einfallstor SWF-Datei, die beispielsweise in einem Webbrowser, einem E-Mail-Klienten oder Newsreader betrachtet wird. Auswirkung Ausführung beliebigen Programmcodes mit den Privilegien des Anwenders. Typ der Verwundbarkeit buffer overflow bug [...] Gegenmaßnahmen Update auf eine aktuelle (und korrigierte) Version des Flash Player (zumindest auf Version 6,0,40,0) * [2]http://www.macromedia.com/shockwave/download/download.cgi?P1_Pr od_Version=ShockwaveFlash ,-----[ !!!!! ] | Hinweis: Der derzeit verfügbare Flash Player scheint mehrere | Schwachstellen aufzuweisen, insofern sollte Flash deaktiviert werden | bzw. zumindest ein gesundes Mißtrauen gegenüber SWF-Dateien | aufgebracht werden. `----- -- martin-schmitz at web.de (Public Key ID: E7310780) ········································································· Der Krieger ist frei. Aber er weiß, daß ein offener Ofen kein Brot backt. -- Paulo Coelho

Moin, Bernhard Walle:

BTW: Da ist mir grad aufgefallen, dass es eine neue 5-er für Linux gibt (am 09.08.2002 released), weiß jemand warum?

Sicherheitsloch, ausführen von beliebigem Code durch Pufferüberlauf, das übliche eben, updaten und warten auf's nächste Mal. Ich werd mir den Satz auf 'ne F-Taste legen. ;-) Gruß, Ratti

On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!

Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?

Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt. Unter Windows halten sich aber auch nicht alle dran, bestes Beispiel ist ICQ oder auch viele Shareware-/Freewaretools, Homebankingprogramme (StarMoney, Moneyplex), Steuerverwaltungsprogramme ... Und sogar richtig große Software wie SAP hat eine komplett eigene Oberfläche. So einheitlich ist Windows nicht, wenn man mal was anderes als Microsoft Office, Microsoft Internet Explorer oder Microsoft Outlook Express verwendet. Macromedia- und Adobe-Software kenne ich zu wenig, um das beurteilen zu können. Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Es gibt viel zu tun - schnell weg! -- Peter E. Schumacher

Am Don, 2002-08-22 um 13.06 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!

Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?

Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.

Schon GEM (Gemeinsamer Vorläufer der Win und Apple Oberflächen) kannte Styleguides, CDE und Motif kennen ebenfalls Styleguides. Die OSF (ehemaliger Motif Copyrighthalter) bot eine zeitlang (um 1993/94 herum) sogar mal Style-Validatierungen/Zertifizierungen an.

Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme. ROTFL, Du vergisst, dass es unter _Unix_ eine Unmenge $$$$$ Programme von zig 100kB Umfang gibt ;)

Ralf

Am Don, 2002-08-22 um 14.51 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 14:33 (+0200), Ralf Corsepius wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 13.06 schrieb Bernhard Walle:

...

On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart fertig ende) da ist Gimp schon naderst zu bedienen!

Gibt es für Linux überhaupt Styleguides? Hält sich da jemand dran?

Nein. Wenn, dann höchstens für KDE oder Gnome, weiß ich jetzt aber nicht. Sicher bin ich mir nur bei Java -- da hat Sun für Swing sowas erstellt.

Schon GEM (Gemeinsamer Vorläufer der Win und Apple Oberflächen) kannte Styleguides, CDE und Motif kennen ebenfalls Styleguides.

Die OSF (ehemaliger Motif Copyrighthalter) bot eine zeitlang (um 1993/94 herum) sogar mal Style-Validatierungen/Zertifizierungen an.

Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein:

* Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL) * Acrobat Reader * ddd (Debugger) * Nedit * Xephem (Astronomie-Programm) * xplz (Postleitzahlenauskunft) * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit gewechselt * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt.

Das war's aber dann auch schon. Es gäbe noch eine ganze Menge mehr, insb. über lange Jahre gewachsene SW die in kleinen Stückzahlen zu $$$$ Preisen, teilweise auch für Linux angeboten wird.

Auch richtig, der Trend geht eindeutig weg von Motif. Nur gibt es noch und ist gerade bei "kommerzieller $$$$-SW" nicht gerade selten anzutreffen (z.B. aus Copyrightgründen, oder aus Entwicklungskapazitätsgründen). Nur das ist hier nicht das Thema. Es geht um den Sinn/Zweck bzw. die Sinnlosigkeit von Styleguides. Meine Aussage ist lediglich: Styleguides gibt es immer und überall, alle geben mehr oder weniger vor, einen davon zu verfolgen, doch im Grunde bastelt jeder sein eigenes Süppchen und interessiert sich nicht wirklich für dafür. Ein Beispiel: YaST2, SuSE-eigenes Look'n'Feel, hält sich an keinerlei sonstige Styles oder Softwareergonomieprinzipien, nur "Corporite Identy" sonst nichts. Das war vor 10 Jahren schon so, ist Status Quo und wird sich wohl auf absehbare Zeit auch nicht ändern.

...

...

Unter Linux gibt es halt weniger große Anwendungen und dafür viele kleine Programme.

ROTFL, Du vergisst, dass es unter _Unix_ eine Unmenge $$$$$ Programme von zig 100kB Umfang gibt ;)

Unix != Linux. Insgesamt stimmt es schon, dass man unter Linux eher tendiert, mehrere kleine Tools statt große Programme zu verwenden. Und ich spreche von Desktop- und nicht von Serveranwendungen. Ich auch, sonst bräuchte man in der Regel auch kein GUI ;), nur Desktop != Office.

Schau Dich im Bereich der Unix $$$$-SW um oder der Custom-Unix-SW um, und Du findest derartige Monsterpakete. Ralf

Hallo, On Sat, 24 Aug 2002, Philipp Thomas wrote:

Ralf Corsepius [22 Aug 2002 15:36:04 +0200]:

...

Schau Dich im Bereich der Unix $$$$-SW um oder der Custom-Unix-SW um, und Du findest derartige Monsterpakete.

Oooch, so weit musst du gar nicht gehen. Ich brauche mir nur mal das alte Arkeia GUI anzuschauen, insbesondere die Farbauswahl, und ich habe ein prima Beispiel für die "Interface Hall of Shame" (die es als Web-Site tatsächlich gibt, nur ist mir die URL entfallen).

http://iarchitects.com/ (IIRC) (da gibt's u.a. die "Hall of Shame", aber auch ne "Hall of Fame" ;) -dnh -- Außerdem ist Adrians Spruch ja auch harmlos gegen den "Tip", meine Schwestern sollten bloß niemanden heiraten, der "von Hinten" heißt, und dann einen Doppelnamen annehmen. -- Dirk Nimmich in dasr

On Thu, 22 Aug 2002 at 17:07 (+0200), Martin Schmitz wrote:
> Bernhard Walle  writes:
> 
> > Ok, aber Motif ist wohl nicht die verbreitete Entwicklerplattform unter
> > Linux (nicht Unix). Wo wird denn noch groß Motif verwendet -- folgende
> > Linux-Desktopanwendungen fallen mir ein:
> >
> > * Netscape 4.x, Netscape 6 verwendet ein eigenes Toolkit
> >   (baut wahlweise auf Gtk+ oder QT auf; Stichwort XUL)
> > * Acrobat Reader
> > * ddd (Debugger)
> > * Nedit
> > * Xephem (Astronomie-Programm)
> > * xplz (Postleitzahlenauskunft)
> > * StarOffice uralt (3.x/4.x?), sind dann zu einem eigenen Toolkit
> >   gewechselt
> > * ApplixWare alt, sind dann zu Gtk+ gewechselt.
> 
> + xmcd-3.0.2-188
> + xmoontool-22.9.94-283
> + wavplay-1.4-400
> + plan-1.8.4-313 (!!!)
* xnview

OK, es gibt wohl noch ein paar. Natürlich auch viele kleinere Tools
(xmdiff), für die es aber fast immer einen (besseren) Ersatz mit einem
anderen Toolkit gibt (ich verwende tkdiff).

Du wirst mir aber recht geben, dass die Zahl an Programmen, die Gtk+
oder QT verwenden, bei weitem die Zahl an Motif-Programmen übertrifft.
Und Motif bei der Entwicklung von neuen Anwendungen im
OpenSource-Bereich keine Rolle mehr spielt. Es geht nicht um
Unix-Software oder Linux-Spezialsoftware sondern um gängige
Linux-Software für den Desktop.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man alle Anwendungen auf
neuere Toolkits umstellen sollte, bloß weil's modern geworden ist. 


> + kdebase3-nsplugin-3.0.2-38 (evtl. SuSEspeziefisch)

Das ist ein Sonderfall: Der Anwender bekommt von der Motif-GUI nichts
zu sehen (um die Ging es ja durch den Zusammenhang mit Style Guides).
Motif wird hier nur gebraucht, um die API für Netscape-Plugins
nachzubilden.


Gruß,
Bernhard

-- 
_________ http://www.bwalle.de _________________________________________________
Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt.
	-- Mahatma Ghandi

* Andre Heine textete am 22.08.02:

Moin Moin,

From: "Bernhard Walle"

...

On Thu, 22 Aug 2002 at 11:27 (+0200), Martin Oehler wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 11.09 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

das ist dann bestimmt gewohnheitssache (Gimp hat nach meinen ersten erfahrungen ein total anderes äusseres und ein anderes bedienkonzept als das was "deine User" unter Win kennen (unter Win = alle werkzeuge oben standart

[...]

Genau, Office und M$-Programme haben meist alle den gleichen Stil.

Stimmt, die schaffen das Kammquoting meist besonders gut. *g,d&r* cu flo --

Wie kann ich erreichen das in einer bestimmten Newsgroup die Beiträge länger stehen bleiben? Viagra. [Olaf Finkbeiner und Nils Ketelsen in daa]

Hi! Am Fre, 2002-08-23 um 00.54 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 13:06 (+0200), Bernhard Walle wrote: Weil es gerade passt:

http://www.pro-linux.de/news/2002/4621.html

Sowas ist wichtig zu haben. Klasse! Hoffentlich ziehen die KDE-Leute nach...dann wird man vielleicht bald im Zusammenhang mit ergonomischem Design auch was von Linux hören. (Stichwort: Erwartungskonformität) CU Martin

at 22 Aug 2002 10:43:02 +0200 Martin Oehler wrote:

Am Don, 2002-08-22 um 10.05 schrieb Michael Raab:

...

at 22 Aug 2002 09:44:38 +0200 Martin Oehler wrote:

...

Kürzlich habe ich mal wieder versucht, das meinen Usern näherzubringen, und was höre ich: [...] c) unsere Präsentationen mit PowerPoint sehen besser aus

Dann sind die User aber Blind. Ich sehe kaum einen Unterschied.

Wie ich betonte, der Haken liegt bei a) (geschickt zensiert ;) ). Solange die Welt nicht gleichzeitig auf OpenOffice umsteigt oder die Integration von MS Office (MSO) Dateien vernünftig implementiert wird, wird das nichts.

Meine Auftraggeber wollen nur Resultate sehen. Denen ist es schei* Egal womit dieses Resultate erzielt werden. Und bisher hat sich keiner beschwert. Wenn ich es denen nicht auf die Nase binde, das ich mit Linux arbeite, merken die das gar nicht. ;) Bye Michael -- The Microsoft Motto: "We're the leaders, wait for us!" _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379

Hi! Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 10:43 (+0200), Martin Oehler wrote: Reden wir jetzt eigentlich von Firmen oder im Privatbereich? Ich arbeite mit überhaupt keinen Firmen zusammen -- und wenn, dann bin ich der Kunde und wenn mir die Microsoft Office schicken, dann gehe ich zu einem anderen ;-).

Von Firmen. Wir arbeiten mit Firmen (bzw. meine user, ich weniger) zusammen.

In wie vielen normalen Firmen hat man denn überhaupt Photoshop? Sowas braucht man doch nur im Grafikbereich. Für mich ist das schon fast Spezialsoftware. Niemand hat gesagt, dass Linux in jedem Bereich einsetzbar wäre.

Nö, hat niemand behauptet.

Ich verstehe den Satz nicht. Adobe Acrobat benutzt man doch in der Regel, um PDF-Dokumente zu erstellen und zu bearbeiten. Erstellen geht unter Linux problemlos, bearbeiten leider nicht. Dazu bräuchte man den Acorbat -- richtig.

Eben deswegen installieren wir denn ja auch.

Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?

Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe. CU Martin

Am Don, 2002-08-22 um 14.55 schrieb Bernhard Walle:

On Thu, 22 Aug 2002 at 14:32 (+0200), Martin Oehler wrote:

...

Am Don, 2002-08-22 um 13.01 schrieb Bernhard Walle:

...

Aber was hat das alles mit Online-Hilfe zu tun?

Zu einem vernünftigen Programm gehört IHMO inzwischen eine Online-Hilfe.

Was heißt "inzwischen"? Eine Manpage ist auch eine Online-Hilfe. ;-)

Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte das Linux-Tool sehen, das alle Eigenschaften von dem Acrobat aufweist, also Funktionen + Online Hilfe in einem Programm. Die Funktionen vom Acrobat sind quer über viele kleine Programme verteilt (ghostscript hier, der reader woanders und der distiller gar nicht). Und das Programm, das es nicht gibt, hat auch keine Online-Hilfe, jedenfalls nach Deiner Def. keine Komplette.

Dazu verwendet man i. d. R. aber nicht PDF, zumindest nicht unter Windows. Der Hilfebetrachter unter Windows verwendet sowas wie HTML (früher HLP), KDE und Gnome verwenden DocBook und rendern das dann über eine HTML-Konvertierung.

ja, s.o., war ein Mißverständnis. CU Martin

Hallo, On Thu, 22 Aug 2002, Bernhard Walle wrote:

On Thu, 22 Aug 2002 at 15:08 (+0200), Martin Oehler wrote: Ein Programm zum Bearbeiten von PDFs gibt es unter Linux aber nicht,

Leider nicht. Text und Bilder lassen sich aber extrahieren.

das ist richtig. Nur bei den Preisen von Adobe würde ich mir den Acrobat unter Windows als Privatmann auch nicht kaufen. Und darum bin ich froh, dass ich dank Ghostscript wenigstens PDF-Dateien erstellen kann, ohne einen Cent dafür zu bezahlen.

Ich sach nur LyX + pdflatex *g* -dnh -- 160: Webdesign Irgendeinem nichtsahnenden Kunden Unsummen für die Gestaltung seiner Internetpräsenz (siehe dort) abzuknöpfen. (Martin Schmitt)

Hallo, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Du kannst in Acrobat Formulare einbauen, Dokumente verlinken, Animationen einbinden. Du kannst komplette Präsentationen damit aufbauen und Programme einbinden. [...]

Wer vor LaTeX nicht zurück schreckt, bekommt dort die selbe Funktionalität geboten. Wollt' ich nur mal gesagt haben. Daniel

at Thu, 22 Aug 2002 23:34:28 +0200 Ratti wrote:

Martin Oehler:

...

...

- Photoshop (kommt mir jetzt nicht mit GIMP ;) )

Michael Raab:

...

Warum nicht? Ich arbeite gerne mit GIMP.

Daß GIMP nunmal kein CMYK kann, ist leider ein Fakt, daß es für professionelles Arbeiten zu 100% unbrauchbar macht. Darüber braucht man gar nicht diskutieren.

Tue ich auch nicht, da ich in Sachen Grafikbearbeitung nicht der Held bin. ;))

Gimp ist ein denkbarer Ersatz für ImageReady, also Webkram.

Für Photoshop definitv nicht. Aber:

Was mich an GIMP stört ist, ...nun ja, umschreiben wir es mal so:

Linux-Programmierer sind Weltmeister im Standardisieren. Es sind schon gewaltige Threads entstanden beim Streit, ob eine Datei nach /usr oder nach /opt gehört.

Programme gehören bei mir nach /usr. *fg* ;)

Wenn es dann aber um grafische Umsetzung geht, dann wird rumgesaut als gäb's keine Richtlinien. Und GIMP ist da einer der schlimmsten.

Zugegeben, es war eine gewaltige Umstellung, die ich aber bisher nicht bereut habe.

Während Adobe und Macromedia sich im Monatsabstand wechselseitig verklagen, weil ihre Benutzeroberflächen immer ähnlicher werden, sieht GIMP so aus wie kein anderes Grafikprogramm weit und breit.

Warscheinlich um nicht ins Kreuzfeuer der zwei grossen zu geraten.

Wie sieht denn professionelles Arbeiten im grafischen Bereich aus?

Für den graphischen Krempel, kann nicht mal Windows mithalten. Auch wenn es Photoshop & Co. auch für Win erhältlich ist. Und die meisten Zeitungsredaktionen, die ich von innen gesehen habe, arbeiten alle mit Macs.

Jedenfalls ganz anders als zum Beispiel professionelles Networking.

ACK.

Wenn ich an unseren Servern etwas ändere, dann hole ich mir erstmal Textmaterial, drucke es aus, setze mich in die Kantine, lese mich ein, mach das dann in Ruhe,...

So würde ich auch vorgehen. Denn in der Ruhe liegt die Kraft.

Anscheind verallgemeinern viele Programmierer dieses Verhalten auf andere Arbeitsbereiche.

Ja, einige tun das. Ein Kunde von mir meinte zu mir: "Das bisschen Programmieren dauert ja nicht lange. Es muss ja nur ... ".

Ich kann dir versichern, daß die meisten Handbücher der Programme, die wir gekauft haben, nie geöffnet worden sind. Entweder ist die Funktionsweise eines Programm direkt ersichtlich, oder es kommt zurück in den Karton und wird nie wieder verwendet.

Ehrlich gesagt habe ich bei Linux auch erst ausprobiert und anschliessend die Doku zu rate gezogen, wenn was nicht funktionierte, wie ich es wollte.

Wie sollte man das auch sonst machen? [arbeitweise]

ACK.

Ich habe mich in den letzten Tagen im Zuge des Umbaus meiner Website mit Gimp auseinandergesetzt. Gimp kann irgendwie fast alles, aber alles liegt woanders als erwartet.

Ja, das habe ich auch Feststellen müssen. ;)

Und deswegen ist es ein schlechtes Programm, weil ein verstecktes Feature aufs gleiche rausläuft wie ein fehlendes Feature: Ich kann die gewünschte Operation nicht durchführen.

Wenn ich eine Funktion nicht gefunden habe, habe ich gegooglet. In einer Firma kann man das nicht machen, das ist mir klar.

Nun hab ich keine Wahl. Ich will mir kein Photoshop kaufen und im Dualboot zwischen Windows und Linux meine PNGs schönrechnen.

Nö, das will ich auch nicht.

Also muß ich halt GIMP nehmen. Aber allein schon bei 4 Fenstern pro Bild kriege ich Krämpfe. Kein anderes Grafikprogramm macht sowas. Und die Funktionen im Rechtsklick statt im Menü. Alles ist anders, da erwartet man eigentlich kontextbezogene Befehle. Waaah!

Alles nur eine Sache der Gewohnheit. ;)

Nun haben wir es hier mit einem kostenlosen Programm zu tun, also will ich es nicht runterputzen: Dem geschenkten Gaul...

Ebend. ;)

Im professionellen Bereich gelten aber andere Regeln, da gibt man lieber mal 5000 EUR für ein gefälliges Programm aus, als mit einer kostenlosen Software zu kämpfen. Und deswegen gucken wir Gimp nicht mit'm Hintern an: Weil es unbequem ist, und was unbequem ist, dauert länger, und was länger dauert, kostet im Endeffekt mehr Geld als die Photoshop-Lizenzen.

ACK. Das wird sich wohl auch kaum ändern. Wie schon erwähnt, erzielt man IMHO im Grafikbereich mit einem Mac die besseren Resultate. Obwohl einige Filme mit einem Linux erstellt worden sind. Z.B. Shrek. ;) Bye Michael -- Some Windows were made to be broken. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 http://macbyte.info/ ICQ #151172379

Hallo, On Fri, 23 Aug 2002, Thilo Alfred Bätzig wrote: [GIMP]

Oder man sollte eine Anleitung, ein Handbuch, oder sonstwas haben wo man reinlesen kann was man wie macht (das vermisse ich auch bei GIMP, ich weis dass es verdammt viel doku gibt, aber die doku gibt mir nich wo ich verstehe oder umsetzen kann!)

Das Gimp Users Manual (GUM) gibt's online[1] und (gab's?) auch kostenlos auf CD. Und auf totem Baum isses auch erhaeltliich. Und bei mir findet sich das u.a. auch in doc/packages/gimp. -dnh [1] http://manual.gimp.org -- Doesn't it bother you, that we have to search for intelligent life --- OUT THERE??

Am Freitag, 23. August 2002 14:35 schrieb Roman Langolf:

David Haller schrieb:

...

Hallo,

...

Das Gimp Users Manual (GUM) gibt's online[1] und (gab's?) auch kostenlos auf CD. Und auf totem Baum isses auch erhaeltliich. Und bei mir findet sich das u.a. auch in doc/packages/gimp.

-dnh

[1] http://manual.gimp.org

Noch ein Paar Links dazu....

http://fsub.schule.de/wissen/gmp-schritte/gmp-schritte-001.htm http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/06/078-gimp3/gimp-workshop.html http://www.home.unix-ag.org/simon/gimp/lt2k/talk/ http://www.gimp.de/1007452256/index_html http://www.uni-mainz.de/~zahnj000/gimp.html http://www.suse.de/de/private/support/howto/gimp/newgimper.html http://www.lernnetz-sh.de/opensource/beispiele/gimp/dokumentation/t0335.htm l http://www.gm4t9.de/gimp/ http://www.heise.de/ix/artikel/1999/06/142/ http://sun.uni-regensburg.de/gimp-0.99.31/docs/GimpUserManual-1.0.0.pdf

Hmm gracias ein Paar von denen hatte ich noch net... ...werde mich dann durch diese auch mal durchlesen! MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Hallo Erhard!

...

auch eine Umwandlung RGB->CMYK gibt es, die ganz gut funktioniert. <<

'Ganz gut' reicht allerdings im professionellen Bereich (also dort, wo mit Bildbearbeitung Geld verdient wird) nicht aus. Wenn zuviel Zeit für Nachbearbeitung der Fehlfarben verbraten wird, ist ein Bildbearbeitungsprogramm nicht zu gebrauchen - für diese Zielgruppe. MfG R. Montag

Hallo Bernhard!

...

Sieht man da überhaupt den Unterschied, ob das Foto irgendwann mal RGB war? <<

Unter Umständen ja - hängt stark vom Algorithmus der RGB/CMYK-Umwandlung ab. BTW: auch Photoshop arbeitet nicht 100%ig - ein RGB-Schwarz z.B. wird in alle 4 Farben aufgesplittet. Allerdings ist das *Gesamtergebnis* eines Farbbildes im allgemeinen erträglich... MfG R. Montag

Hallo Harald!

...

Na ja, UCR-Masken kennt Photoshop aber schon... <<

Habe nie das Gegenteil behauptet :-) Wenn die Konvertierung wirklich sauber wäre, wäre es (oh gott, was für ein Satzbau) ja auch nicht weiter schlimm eine RGB<->CMYK-Konvertierung mehrmals durchzuführen, ohne Qualitätsverlust - aber Rückkonvertierungen werden von Photoshop mit Recht nicht gerade empfohlen ;-) MfG R. Montag

Hallo David

Geht nicht.

Ich weiß....

RGB und CMYK decken verschiedene Teile des Farbraums ab, [...]

Bekannt. Es gibt aber eine größere Schnittmenge, die den gleichen Farbraum abdeckt - und nur auf diesen Fall bezog sich meine Bemerkung des 'verlustfreien Konvertierens RGB<->CYMK'. Aber auch da schafft sowas bisher kein Programm, nicht mal ansatzweise....

(und dann gibt's noch genug, die sich in keinem der beiden darstellen lassen).

Dann gibt es dann eben LAB oder ein anderes Farbmodell <bg> Wobei ja in diesem Zusammenhang das CIE-Farbmodell für die Konvertierung als 'gemeinsamer Nenner' genommen wird.... MfG R. Montag