Torsten Hallmann wrote:

Am Don, 2003-01-16 um 12.21 schrieb Thomas Hertweck: [...] Mir sind keine IDE-SCSI Probleme bekannt. Einzig das in der initrd fehlende Module für Verwirrung sorgen. Das hwscan nun auch nachträglich Hardware erkennt für dazu das nun die Laufwerke doppelt erscheinen, da entfernde Hardware nicht aus dem Verzeichnis

/var/lib/hardware/unique-keys

wieder entfernt wird. Es handelt sich streng genommen um ein Folgefehler. Das ist aber alles in den Griff zu bekommen.

Nun ja, das ist ja schon eine ganze Liste. Ich wette, das stellt Anfaenger schon vor gehoerige Probleme. IMHO darf die Aussage "Das ist aber alles in den Griff zu bekommen" so nicht gelten fuer ein fertiges Produkt, was ich kaufe und was damit wirbt, das alles quasi "out-of-the-box" laeuft. Ich habe keine Probleme, gewisse Dinge von Hand zu korrigieren, aber was ist mit Neuanfaengern? Auch Ker- nelbugs "sind in den Griff zu bekommen" - das ist die gleiche Aussage, aber will man das wirklich jedem zumu- ten? IMHO taete eine etwas ehrlichere Aussage im Marke- ting manchmal gut. Mein Chef sagt auch immer "wir koennen alles", und unsere Arbeitsgruppe muss es dann ausbaden :) Ich habe keine 8.1 und kann mich daher nur auf das Ver- lassen, was ich hier immer wieder in der Liste lesen. Na- tuerlich ist es so, dass mit jedem Neuerscheinen hier auf suse-linux die Hoelle los ist. Das schrieb ich ja auch in meiner Email. Ich schrieb auch, dass nicht immer klar ist, was eigentlich wirklich ein Fehler von SuSE ist und was nicht.

...

Ob SuSE gut oder nicht gut ist, muss wohl jeder selbst fuer sich entscheiden. Das haengt auch schwer vom Anwendungszweck ab. IMHO legt SuSE inzwischen zu viel Wert auf Desktop und die Unterstuetung der allerletzten Neuheit statt in Richtung Server und Stabilitaet zu gehen. Zumindest bei den ueblichen Paketen (Private und Professional) ist das der Fall. Einige finden das gut, andere nicht, und nur die Zeit wird zeigen, ob SuSE den richtigen Weg gegangen ist. Der Markt wird das Regeln. Fuer mich steht aber Stabilitaet ganz oben auf der Prioritaetsliste.

Die SuSE Linux Distributionsbox richtet sich nicht an den Server-Einsatz für Produktiv-Systeme. Dafür sind ganz andere Produkte im Portfolio der SuSE Linux AG wie z.B. SLES8.

Die Eier legende Wollmilchsau gibt es nun einmal nicht.

Das erwartet auch niemand. Aber ich darf wohl ein System er- warten, dass auf meinem Rechner - und der ist wahrlich nicht exotisch aufgebaut - stabil laeuft. Ich habe die SuSE 8.0 damals installiert, und dann ist mein Rechner nur noch abge- stuerzt. Wir haben tagelang Fehler gesucht, hpts. bei der Hardware, bis schliesslich klar war, dass der SuSE Kernel das Problem verursachte. Sorry, aber das darf nicht nur beim SLES8 nicht vorkommen, sondern auch bei den Private und Pro- fessional Paketen. Das meinte ich mit Stabilitaet. Frueher kam mir eine SuSE Version einfach ausgereifter vor - sie konnte zwar nicht so viel wie eine heutige, aber sie er- schien mir definitiv zu den heutigen Versionen gesehen bes- ser ausgetestet. Auch die von Dir oben angesprochenen Pro- bleme mit IDE-SCSI Modulen in initrd oder falschen symb. Links in /dev finde ich unnoetig. Das ueberfordert einen Anfaenger definitiv - wie man gerade hier an der Mailing- liste in den vergangenen Monaten sehen konnte. Und das ist IMHO ein Fehler, der bei ausreichendem Testen nun wirklich vermeidbar gewesen waere. Du hast sicher Recht, dass sich "die SuSE Linux Distribu- tionsbox" nicht primaer an den Server-Einsatz richtet, aber es muss mir damit doch moeglich sein, einen kleinen Arbeits- gruppenserver aufzubauen, der stabil laeuft. Sorry, das war hier aber weder mit der 8.0 als auch der 8.1 ohne groesse- ren Mehraufwand moeglich. Oder wolltest Du mit Deiner Aus- sage erklaeren, dass "die SuSE Linux Distributionsbox" nur auf Einzelplatzrechnern als Desktopsystem eingesetzt werden sollte?

...

Wenn man hier so mitliest, dann faellt auf, dass sich viele Leute in letzter Zeit ernsthaft Alternativen ueberlegen, meist Debian. Das sind i.d.R. die Leute, die schon ein bisschen laen- ger bei Linux dabei sind (also nicht unbedingt die Neulinge oder Umsteiger).... Das sagt eben auch ein bisschen was ueber die Zielgruppe der SuSE Distribution aus.

Genau so.

Hmm, den Kommentar verstehe ich nicht so ganz.

...

Wenn bei Dir alles funktioniert, dann ist doch gut ;-) Jede Distribution hat ihre Vor- und Nachteile, und wahrschein- lich gibt es keine, mit der man 100% zufrieden ist.

Eier legende ...

Den Kommentar auch nicht. Ist das nun eine Zustimmung oder ein Widerspruch zu meiner Aussage? Gruesse, Th. -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe === First they ignore you, then they laugh at you, then === === they fight you, then you win. (M. Ghandi) ===

Am Sam, 2003-01-18 um 01.07 schrieb Jan Trippler:

aber der IDE-Bug hat mich beim Aufsetzen eines neuen Fileservers eiskalt erwischt (auf einem Rechner, der vorher klaglos lief) - das hat mich serverseitig nach Debian vertrieben (und da bleibe ich auch)! Ein Fehler dieser Kategorie ist in der Automobilindustrie ein Grund für eine Rückrufaktion. Bei SuSE gabs noch nicht mal eine Warnung auf suse-announce. Das hat mich zum ersten Mal bei SuSE _richtig_ enttäuscht.

1. Ist die Ursache im genauen noch nicht bekannt sondern nur das Symptom. 2. Stellt sich hier die Frage ob es nicht letztenendes ein Fehler der Hardware ist, wenn Sie auf einen flush-Test merkwürdig reagiert. Das ich persönlich davon ausgehe das SAMSUNG hier wieder einmal Mist gebaut hat, liegt daran, daß dieses Unternehmen sich vor gar nicht allzulanger Zeit auch einen massiven Brüller in der IDE-Spezifikation seiner Brennerlaufwerke erlaubt hat. 3. Solange die genaue Ursache nicht klar ist, warum sollte sich die SuSE den Schuh anziehen? Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

Am Son, 2003-01-19 um 21.24 schrieb Thomas Hertweck:

Den Kommentar verstehe ich nicht so ganz. Es sind vom IDE-Bug mehrere Chipsaetze betroffen in Konstellation mit Festplatten unterschiedlicher Hersteller. Das legt nahe, dass es sich nicht um ein Problem eines spezifischen Herstellers handelt.

Mir sind nur Fälle mit SAMSUNG Festplatten bekannt. Und in Punkto IDE-Spezifikationen ist SAMSUNG nun schoneinmal mit Brennern unrühmlich aufgefallen. Daher mein Statement zu dieser Sache.

Weil das Problem mit einem Vanilla-Kernel gleicher Version nicht auf- tritt. Das zeigt doch eindeutig, dass die Symptome von einem SuSE Patch getriggert werden. Insofern waere es dann wohl doch an SuSE, dem Fehler mal etwas auf die Spur zu gehen. Ob ein Patch buggy ist oder ob der Vanilla Kernel buggy ist und der Patch nur die Symptome triggert, sei dahingestellt - ich weiss es einfach nicht. Ich weiss nur, dass sowohl der Default-Kernel der SuSE 8.0 als auch der SuSE 8.1 betroffen sind. Und zwischen dem Vertrieb beider Versionen liegt doch jede Menge Zeit...

Das heißt jedoch nicht, das die Entwickler untätig sind. Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

On Son, 19 Jan 2003 at 20:52 (+0100), Torsten Hallmann wrote:

Am Sam, 2003-01-18 um 01.07 schrieb Jan Trippler:

...

aber der IDE-Bug hat mich beim Aufsetzen eines neuen Fileservers eiskalt erwischt (auf einem Rechner, der vorher klaglos lief) - das hat mich serverseitig nach Debian vertrieben (und da bleibe ich auch)! Ein Fehler dieser Kategorie ist in der Automobilindustrie ein Grund für eine Rückrufaktion. Bei SuSE gabs noch nicht mal eine Warnung auf suse-announce. Das hat mich zum ersten Mal bei SuSE _richtig_ enttäuscht.

1. Ist die Ursache im genauen noch nicht bekannt sondern nur das Symptom.

Aha - und solange die Ursache nicht bekannt ist, lassen wir einfach mal die Kundenrechner abschmieren, die Kunden nach dem Fehler forschen, tagelang neuinstallieren, Datenverluste und Ausfallzeiten riskieren ... Tolle Einstellung! Eine Mail per suse-announce mit einer Warnung vor diesem Fehler ist also zuviel verlangt, ja? Sorry, aber wenn es bei SuSE _so_ läuft, dann ist bei mir hier und jetzt Schluss mit dem Kauf von SuSE-Produkten.

2. Stellt sich hier die Frage ob es nicht letztenendes ein Fehler der Hardware ist, wenn Sie auf einen flush-Test merkwürdig reagiert.

Das ich persönlich davon ausgehe das SAMSUNG hier wieder einmal Mist gebaut hat, liegt daran, daß dieses Unternehmen sich vor gar nicht allzulanger Zeit auch einen massiven Brüller in der IDE-Spezifikation seiner Brennerlaufwerke erlaubt hat.

3. Solange die genaue Ursache nicht klar ist, warum sollte sich die SuSE den Schuh anziehen?

Siehe oben. Es interessiert mich erstmal einen Sch<zensiert>dreck, wer Schuld ist. Ich möchte nur gewarnt werden, wenn es möglich ist. Der Fehler ist offenbar seit etlichen Tagen bekannt (wenn man sich mal das Archiv hier anschaut), da ist es IMHO nicht zuviel verlangt, wenn SuSE sich mal im Interesse ihrer Kunden dazu äußert. Wenn das nämlich nicht geschieht, gehe ich im Normalfall von _einzelnen_ _exotischen_ Konfigurationen aus. Hätte SuSE mal Laut gegeben, hätte ich mir den Update zweimal überlegt (und hätte jetzt wahrscheinlich noch einen SuSE-Fileserver - wenn auch mit einer älteren Version). Aber so ist es auch gut: Meine Linux-Updatepolitik (privat + Firma) ist jetzt klar. Jan

Hartmut Meyer wrote:

Am Sonntag, 19. Januar 2003 21:45 schrieb Jan Trippler: [...] Ich verstehe deinen Frust. Aber was hätten wir in diese Warnung schreiben können/sollen?

"Achtung: Kernel kann abstürzen!"

Wie waere es mit: "Einige User von SuSE Linux 8.1 haben berichtet, dass es zu Problemen mit dem SuSE Standardkernel kommen kann. Bei den betroffenen Systemen scheint <blabla> die Ursache fuer die Stoerungen zu sein. Bisher konnten wir das Problem bei unseren Testsystemen nicht nachvollziehen. Wir bemuehen uns aber, der Pro- blematik auf die Spur zu kommen und bitten daher die Anwender, bei denen <blabla> passiert, uns das folgende Feedback zukommen zu lassen: "

Die verschiedenen Reports konnten bei uns leider nicht nachvollzogen werden. Wir hatten sehr lange keinerlei echte Anhaltspunkte (Kernel-Oops durch ksymoops zum Beispiel).

Naja, wenn man - siehe oben - eventuell die User informiert und um Feedback gebeten haette, waere man dem Problem eventuell schnel- ler auf die Spur gekommen. OK, vielleicht sehe ich das mal wieder zu naiv :-)

Wie verschwommen das Fehlerbild war kannst du nicht zuletzt daran erkennen, dass hier immer von "dem IDE-Bug" die Rede ist (oft in Verbindung mit der Aussage, dass der nur auf Systemen mit mindestens zwei IDE-Platten auftaucht). Keiner scheint aber jemals genauer gewusst zu haben, was das eigentlich sein soll. Wir auch nicht :-(

Nun, man musste dem Kind ja einen Namen geben :-) Man kann schlecht in den Mails, bei denen die Problematik zu Tage kam, staendig 30 Zeilen erklaerende Infos ueber die ganze Tragweite hinzufuegen.

[...] Ihr habt mitgekriegt, wie lange wir gebraucht haben um das Problem zu fixen (im Endeffekt durch das offizielle Kernel-Update). Das war ein langes "Try and Error". Aber selbst als das Problem offenbar gelöst war, war noch immer nicht klar, was das Problem ursprünglich eigentlich war.

Naja, dass ein Problem vorkommen kann, ist schon klar. Ich denke, es geht hier ein wenig mehr um die Informationspolitik. IMHO wae- re es schoen, ein wenig mehr Feedback zu bekommen - so wie SuSE sich das mitunter wuenscht, so wuenscht es eben auch der User. Wenigstens ein Hinweis, dass daran gearbeitet wird, ein Hinweis, dass evtl. die Problematik besteht, dass man sie realisiert hat und nachvollziehen kann (oder auch nicht), dass SuSE mehr Infos braucht, usw. usw. faende ich toll. Dass das nicht so einfach ist, ist mir schon klar. Aber vielleicht liesse sich ja so etwas auf relativ einfache Art und Weise realisieren.

[...] Ich denke mal das grade die alten Hasen hier auf der Liste wissen, dass weder Hubert Mantel im Speziellen oder unsere Entwickler im Allgemeinen unfähig oder unangagiert wären. Das das Problem nicht früher gelöst und besser kommuniziert wurde hat also bestimmt seine Gründe.

Ich glaube, das hat niemand so gemeint. Dass gerade Kernel-Dinge ein hochkompliziertes Thema sind, ist schon klar. Auch hier geht es IMHO eher wieder um Informationspolitik. Die Kernel-Patches sind IMHO bisher nicht gut dokumentiert, es ist nicht klar, wie sie voneinander abhaengen. Es ist schwer (bis ueberhaupt nicht) nachzuvollziehen, welche Build-Number der Binary-RPMs nun zu welcher Build-Number der Sourcen passen (wir hatten darueber mal einen Thread, ich hoffe, ich habe das nun korrekt rueber ge- bracht). Und gerade beim Kernel waere es eben wichtig, manchmal etwas zurueckhaltender mit der Einfuehung neuer Features zu sein. Eventuell wuerde sich da wirklich anbieten, einen ausgetesteten stabilen und eher konservativen Default-Kernel zu haben und einen experimentellen Kernel, der dann klar als solches gekennzeichnet ist und neuere bis neuste Features beinhaltet. Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe === First they ignore you, then they laugh at you, then === === they fight you, then you win. (M. Ghandi) ===

Hartmut Meyer wrote:

[...] _Die_ Aussage trifft auf _jeden_ Kernel zu. Ist also eine Null-Aussage. [...]

Es sollte keine all zu ernsthafter Vorschlag sein, den kann natuerlich nur SuSE liefern. Ich weiss ja nicht, wie das bei euch da so aussieht und zugeht :-) Ich wollte damit nur sa- gen, dass sich sicher ein geeigneter Text gefunden haette, und der haette evtl. sogar dazu beitragen koennen, dem Pro- blem schneller auf die Spur zu kommen. SuSE haette ja mit so einer Meldung kein Risiko: wenn da steht, dass das Problem von Anwendern uebermittelt wurde und es bei SuSE bisher nicht nachzuvollziehen war, dann ist man bei SuSE doch auf der si- cheren Seite. Und immerhin waeren User informiert gewesen und vielleicht haetten einige ja ihre Systemdaten uebermittelt. Kann man natuerlich nicht fuer jedes Pipifax-Problem machen, aber wenn sich die Problemmeldungen haeufen....?! Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe === First they ignore you, then they laugh at you, then === === they fight you, then you win. (M. Ghandi) ===

Torsten Hallmann wrote:

Am Mit, 2003-01-22 um 20.54 schrieb Thomas Hertweck:

...

SuSE haette ja mit so einer Meldung kein Risiko: wenn da steht, dass das Problem von Anwendern uebermittelt wurde und es bei SuSE bisher nicht nachzuvollziehen war, dann ist man bei SuSE doch auf der si- cheren Seite.

Genau das glaube ich nicht. Denn dann heißt es aus dem Kunden Lager: Warum - Ihr seid doch die Linux Experts. Dann kommen auch alle Nase lang die Fragen: Wie weit seid Ihr. Warum immer noch nicht usw.

Naja, letzteres ist doch der Normalfall - ich sage ja nur: "Wann erscheint endlich die SuSE 8.2?". Tja, hier bereits gestellt worden. Das ist auch die Frage, "wie weit seid ihr?" :-) Also, ich sehe das ehrlich gesagt anderst und faende es sehr hilfreich, ab und an auch eine Info von SuSE zu be- kommen. Als ich danach gefragt wurde, habe ich gerne mei- ne Daten (IDE-Problem) uebermittelt. Ob es letztendlich irgendetwas zur Erhellung des Problems beigetragen hat, weiss ich natuerlich nicht. Es soll selbstverstaendlich keine Panik verbreitet werden - aber es geht um Informa- tionspolitik. Und die sollte IMHO nicht nur von Anwender zu Entwickler sondern auch umgekehrt funktionieren. Gruesse, Thomson

Hallo, Am Mittwoch, 22. Januar 2003 09:29 schrieb Achim Luft:

ist ja alles schön und gut, aber ich sitze hier immer noch und habe eine CD auf der ein alter Kernel ist, mit dem ich das System nicht auf eine RAID-Partition installieren kann. Immerhin, das Kernel-Update funktioniert halbwegs.

Wo bekomme ich denn jetzt eine CD her, auf der die Installation mit dem neuen Kernel durchgeführt wird? Kann man so eine käuflich erwerben?

Nicht nötig. Aus dem SDB-Artikel zum Kernel-Update: --- schnipp ----- Sollten Sie schon während der Installation von SuSE Probleme mit dem Kernel haben, haben wir für Sie im Update Zweig auf unserem FTP Server auch neue Bootmedien bereitgestellt. Sie finden diese im Verzeichnis disks/ --- schnapp ----- In diesem Verzeichnis findest du unter anderem auch eine 6MB große Datei mit dem Namen "bootcd.iso" Daraus kannst du dir eine Boot CD (mit dem Kernel-Update) brennen. Die Boot-Disketten aus demselben Verzeichnis tun's aber selbstverständlich auch. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Am Son, 2003-01-19 um 21.45 schrieb Jan Trippler:

Aha - und solange die Ursache nicht bekannt ist, lassen wir einfach mal die Kundenrechner abschmieren, die Kunden nach dem Fehler forschen, tagelang neuinstallieren, Datenverluste und Ausfallzeiten riskieren ...

Ich würde sagen das ist hier eine 50 zu 50 Verteilung. Wer hat dich daran gehindert die SuSE zu fragen oder dich an den Installationssupport zu wenden? Auch wenn ich nicht für PR zuständig bin, so klingt ein "Das geht nicht, wir wissen aber nicht warum" auch nicht gerade berauschend.

Tolle Einstellung! Eine Mail per suse-announce mit einer Warnung vor diesem Fehler ist also zuviel verlangt, ja? Sorry, aber wenn es bei SuSE _so_ läuft, dann ist bei mir hier und jetzt Schluss mit dem Kauf von SuSE-Produkten.

Richte dein Feedback an die geeignete Stelle. Ich werde mich hier auf dieser Liste nicht als Schnittstelle hinstellen. Ich schreibe hier als reine Privatperson.

Siehe oben. Es interessiert mich erstmal einen Sch<zensiert>dreck, wer Schuld ist. Ich möchte nur gewarnt werden, wenn es möglich ist. Der Fehler ist offenbar seit etlichen Tagen bekannt (wenn man sich mal das Archiv hier anschaut), da ist es IMHO nicht zuviel verlangt, wenn SuSE sich mal im Interesse ihrer Kunden dazu äußert. Wenn das nämlich nicht geschieht, gehe ich im Normalfall von _einzelnen_ _exotischen_ Konfigurationen aus. Hätte SuSE mal Laut gegeben, hätte ich mir den Update zweimal überlegt (und hätte jetzt wahrscheinlich noch einen SuSE-Fileserver - wenn auch mit einer älteren Version).

Ich kenne die Vorgeschichte nicht, aber nach dieser Beschreibung hört es sich so an, als ob Du ein Produktivsystem ohne Testlauf einfach mal einem Update unterziehst. Und das mit einer Privatkunden Box - Ja was willst Du eigentlich?

Aber so ist es auch gut: Meine Linux-Updatepolitik (privat + Firma) ist jetzt klar.

Ich bin jetzt mal sehr bissig: Ein Admin, mit einer solchen naiven Vorgehensweise (o.g. Annahme einmal als gesichert vorausgesetzt) würde bei mir ziemlich schnell eine Unterredung zu dieser Sache erhalten. Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

Torsten Hallmann wrote:

Am Fre, 2003-01-17 um 22.59 schrieb Thomas Hertweck:

...

Nun ja, das ist ja schon eine ganze Liste. Ich wette, das stellt Anfaenger schon vor gehoerige Probleme. IMHO darf die Aussage "Das ist aber alles in den Griff zu bekommen" so nicht gelten fuer ein fertiges Produkt, was ich kaufe und was damit wirbt, das alles quasi "out-of-the-box" laeuft.

Wenn jemand glaubt, das die Werbung nach dem Produkt erstellt wird, dann hat jener nie bei der Herstellung eines solchen Produkts teilgenommen.

Stimmt. Ich habe daran nie teilgenommen.

Das sind die gröbsten Schnitzer und solche kommen immer einmal vor. Dafür gibt es ja den Installationssupport.

Fuer den Installationssupport ging z.B. das IDE-Problem viel zu weit. Nicht mal die Spezialisten wissen ja anscheinend genaue Details zur Problematik (siehe Deine andere Mail). Insofern kann der Installationssupport dem Anwender da auch nicht helfen. So installiert man also die SuSE Distri auf seinem Rechner und anschliessend kommt es zu unregelmaessigen Abstuerzen und der SuSE Support kann auch nicht helfen. Das ist schon mehr als unschoen, wuerde ich sagen.

Desweiteren ist interessant, das Anfragen dazu zwar immer wieder eintrudeln, die meisten diese Sache jedoch in den Griff bekommen.

Ja, die fragen dann auf suse-linux :-) Ich kenne natuerlich die Anfragen beim Installationssupport nicht - aber ich kenne die Fragen, die immer und immer wieder auf SuSE-Linux auftauchen. Und wenn Du mal die Mails der letzten Wochen und Monate durch- blaetterst, dann tauchen ein paar Dinge staendig auf: IDE-Pro- blem, Problem mit der Einrichtung von IDE-SCSI und fehlerhaf- ten Links in /dev, und noch einige andere. Die Leute, die hier fragen, haben es anscheinend dann doch nicht selbst in den Griff bekommen.

[...] Warum sowas passieren kann ist auch recht einfach geklärt. Es sind auch in der SuSE nur Menschen angestellt und diese machen nun einmal Fehler. Und wer sich diesen Fall genauer betrachtet, der wird feststellen, das hier Betriebsblindheit eine Ursache war.

Natuerlich kommen Fehler vor, das ist menschlich. Allerdings gibt es Fehler (Fehler im SuSE Default-Kernel z.B.), die so nicht vorkommen duerften. IMHO ist so etwas eine Katastrophe. Wo da die Ursachen liegen, weiss ich nicht, ich sehe nur die Auswirkungen (ich musste selbst unter o.a. Fehler leiden).

Aber wo liegt das Problem? Es wird in der SDB dokumentiert und im Installationssupport behandelt.

IDE-Problem in der SDB? Das waere mir neu. Bis vor einiger Zeit war sich SuSE anscheinend nicht mal des Problems genau bewusst, obwohl es schon in 8.0 auftrat. Erst als Philipp Thomas das auf suse-linux in die Hand nahm, hat sich etwas getan. Wenn alles dokumentiert waere, wie Du sagst, warum fragen dann immer wieder so viele Leute zu genau den be- sagten Problemen hier nach?

[...] Das haben wir doch schon alles durchgekaut. Marketing ist Marketing und muß sich gegen die Konkurrenz behaupten. Schließlich sieht der Kunde ersteinmnal das Werk des Marketing und nicht das installierte Produkt auf dem Rechner.

Hier hast Du sicher Recht. Allerdings gilt es auch folgen- des zu bedenken: Wenn der Kunde nachher das fertige Pro- dukt auf dem Rechner sieht und dann enttaeuscht ist, dass das Marketing da doch vielleicht gewaltig uebertrieben hat, der wird sich die naechste Anschaffung auch genauer ueber- legen. IMHO (aber ich bin halt auch kein Marketingstratege) waere manchmal eben eine etwas defensivere Variante ange- ratener.

[...] Wer den Anspruch stellt, das Software auf jedweder Hardwarekonstellation ohne Probleme funktionieren soll, der ist in meinen Augen nicht seriös.

In solchen Fällen wird dann immer gleich davon geredet, das der Rechner ganz normal und nicht exotisch ist. Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Konstellation.

Was ist an einem VIA-basierten Mainboard und zwei IDE- Platten im System exotisch? Was ist an dieser Konstella- tion ungewoehnlich? Das kommt millionenfach vor. Ich hatte meine Konstellation und saemtliche Infos damals bereits an Philipp und auch an Hartmut geschickt.

Und im Falle eines Kernel-Problems wird dann gleich immer so getan, als seien ausschließlich Entwickler von SuSE am Werk. Sicherlich werden von SuSE spezielle Patches eingebaut. Dies doch aber nur, weil es Kunden von uns verlangen. Die SuSE ist ein ganz normales Unternehmen wie andere auch - warum sollte es also hier lauten: "Wir bauen Software, die bei dem Kunden nicht funktioniert?"

Hmm, ich hoere immer, dass Kunden die SuSE Patches ver- langen. Kannst Du da mal ein Beispiel nennen? Die Leute haben doch gar keine Ahnung, was SuSE alles in den Kernel patcht. Die sehen halt, ob dies und jenes funktioniert oder nicht. Und IMHO waere es aus Stabilitaet und aus Testzwecken eben besser, wenn SuSE sagt, das unterstuetzen wir momentan noch nicht, wir brauchen noch 4 Wochen zum Testen. Oder SuSE stellt eben einen Experimental-Kernel zur Verfuegung. Aber als _Default_Kernel finde ich das nicht unbedingt angebracht.

...

Du hast sicher Recht, dass sich "die SuSE Linux Distribu- tionsbox" nicht primaer an den Server-Einsatz richtet, aber es muss mir damit doch moeglich sein, einen kleinen Arbeits- gruppenserver aufzubauen, der stabil laeuft.

Da gebe ich Dir recht - allerdings darf man nicht daraus schließen, das "exotische" Anforderungen sofort mit Patches versorgt werden. Schließlich bezahlt man als Kunde bei der Distribution nur die Box an sich, nicht aber Maintenance. Und das ist der massive Unterschied zu Business-Produkten wie der SLES.

Ich denke, viele brauchen den kommerziellen Support nicht. Die bauen sich einen eigenen kleinen Server mit Hilfe des Professional Paketes auf. Ich rede jetzt nicht von riesigen Firmen, sondern z.B. eben von so einem Institut wie hier an dem ich arbeite. Stabilitaet und Ausgereiftheit des Pro- duktes ist IMHO etwas, das SuSE bei den letzten Distris etwas vernachlaessigt hat.

[...] Will heißen: Diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen haben nun einen Stand erreicht, der nicht mehr der direkten Zielgruppe entspricht. Ich benutze privat ausschließlich SuSE Linux, weil ich damit klar komme und nicht großartige besondere Projekte aufsetze und implementiere. Für mich reicht das aus und gut is.

Na, endlich mal jemand der es zugibt :-) SuSEs Zielgruppe mit den Private und Prof. Paketen liegt also eindeutig beim Ein- und Umsteiger mit wenigen Vorkenntnissen. Dann darf man sich natuerlich auch nicht wundern, wenn viele etwas Erfahrenere zu anderen Distris wechseln, weil sie damit dann besser klar kommen. Gruesse, Th. -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe === First they ignore you, then they laugh at you, then === === they fight you, then you win. (M. Ghandi) ===

Am Son, 2003-01-19 um 21.57 schrieb Thomas Hertweck:

Fuer den Installationssupport ging z.B. das IDE-Problem viel zu weit. Nicht mal die Spezialisten wissen ja anscheinend genaue Details zur Problematik (siehe Deine andere Mail). Insofern kann der Installationssupport dem Anwender da auch nicht helfen. So installiert man also die SuSE Distri auf seinem Rechner und anschliessend kommt es zu unregelmaessigen Abstuerzen und der SuSE Support kann auch nicht helfen. Das ist schon mehr als unschoen, wuerde ich sagen.

Ich kann nicht alle Mails auf dieser Liste lesen - glaube dieser Aussage jetzt einfach mal unter Berücksichtigung der im weiteren aufgeführten Aussagen meinerseits.

Ja, die fragen dann auf suse-linux :-) Ich kenne natuerlich die Anfragen beim Installationssupport nicht - aber ich kenne die Fragen, die immer und immer wieder auf SuSE-Linux auftauchen. Und wenn Du mal die Mails der letzten Wochen und Monate durch- blaetterst, dann tauchen ein paar Dinge staendig auf: IDE-Pro- blem, Problem mit der Einrichtung von IDE-SCSI und fehlerhaf- ten Links in /dev, und noch einige andere. Die Leute, die hier fragen, haben es anscheinend dann doch nicht selbst in den Griff bekommen.

Was die Installationsprobleme bei (wie in einer anderen Mail bereits genannt) anscheinend vornehmlich SAMSUNG Festplatten anbetrifft. So arbeitet man an dieser Sache. IDE-SCSI ist nach meiner Erfahrung kein Problem. Die wichtigen Dinge sind in dieser Sache in der SDB dokumentiert. Was soll man da jetzt noch zusätzlich tun?

...

Aber wo liegt das Problem? Es wird in der SDB dokumentiert und im Installationssupport behandelt.

IDE-Problem in der SDB? Das waere mir neu. Bis vor einiger Zeit war sich SuSE anscheinend nicht mal des Problems genau bewusst, obwohl es schon in 8.0 auftrat.

Ich bezog mich in meiner Aussage auf das IDE-SCSI Problem und das ist in der SDB dokumentiert. Ich werde in der IDE-Festplatten Sache nicht einmischen und wirre Artikel schreiben, die jeglicher Tiefe dieser Sache entbehren - denn das bringt uns allen nichts.

Erst als Philipp Thomas das auf suse-linux in die Hand nahm, hat sich etwas getan. Wenn alles dokumentiert waere, wie Du sagst, warum fragen dann immer wieder so viele Leute zu genau den be- sagten Problemen hier nach?

Wie schon geschrieben bezog sich das Dokumentiert ausschließlich auf IDE-SCSI Probleme. Sorry, das ich das nicht deutlich gekennzeichnet habe.

Hier hast Du sicher Recht. Allerdings gilt es auch folgen- des zu bedenken: Wenn der Kunde nachher das fertige Pro- dukt auf dem Rechner sieht und dann enttaeuscht ist, dass das Marketing da doch vielleicht gewaltig uebertrieben hat, der wird sich die naechste Anschaffung auch genauer ueber- legen. IMHO (aber ich bin halt auch kein Marketingstratege) waere manchmal eben eine etwas defensivere Variante ange- ratener.

Ich denke in jedem Software-Unternehmen wird Marketing und Support sich immer die Hörner abstoßen. Ist schon fast sowas wie ein Dilbert-Prinzip.

Hmm, ich hoere immer, dass Kunden die SuSE Patches ver- langen. Kannst Du da mal ein Beispiel nennen? Die Leute haben doch gar keine Ahnung, was SuSE alles in den Kernel patcht. Die sehen halt, ob dies und jenes funktioniert oder nicht. Und IMHO waere es aus Stabilitaet und aus Testzwecken eben besser, wenn SuSE sagt, das unterstuetzen wir momentan noch nicht, wir brauchen noch 4 Wochen zum Testen. Oder SuSE stellt eben einen Experimental-Kernel zur Verfuegung. Aber als _Default_Kernel finde ich das nicht unbedingt angebracht.

Kunden wünschen sich bestimmte Funktionen. Funktionen die im originären Kernel nicht enthalten sind oder nur im Entwicklerkernel. Ich möchte in den mittlerweile etwas älteren Distributionen mit dem 2.2.x Kernel nur auf das Thema USB verweisen. Ohne Backport-Patches aus dem Wntwicklerkernel hätte es da bei einigen sehr duster mit der USB-Hardwareunterstützung ausgesehen. Wer mir jetzt erzählt das der Mainstream der Kunden USB egal ist - der lügt. Da ich nicht bis ins jede Detail in der Kernel-Entwicklung beteiligt und allwissend bin, kann ich die Liste nicht beliebig erweitern - deshalb soll an dieser Stelle USB einfach mal als Beispiel dienen. Abschließend die Frage: Warum soll die SuSE Linux AG viel Aufwand betreiben, wenn der Mainstream sich diese oder jene Funktion nicht wünscht? Dann kann ich die Manpower einsparen (möglicherweise für andere Aufgaben).

Ich denke, viele brauchen den kommerziellen Support nicht. Die bauen sich einen eigenen kleinen Server mit Hilfe des Professional Paketes auf. Ich rede jetzt nicht von riesigen Firmen, sondern z.B. eben von so einem Institut wie hier an dem ich arbeite. Stabilitaet und Ausgereiftheit des Pro- duktes ist IMHO etwas, das SuSE bei den letzten Distris etwas vernachlaessigt hat.

Das kann sein. Wenn ich mich als Zielpublikum der Distribution sehe, dann kann ich nur angeben, das ich keine Probleme mit der Distribution habe.

Na, endlich mal jemand der es zugibt :-) SuSEs Zielgruppe mit den Private und Prof. Paketen liegt also eindeutig beim Ein- und Umsteiger mit wenigen Vorkenntnissen. Dann darf man sich natuerlich auch nicht wundern, wenn viele etwas Erfahrenere zu anderen Distris wechseln, weil sie damit dann besser klar kommen.

Das ist nicht nur auf meiner Seite so. Schau Dir einfach an, wieviel Support Du bei der SuSE für ein Privat-Endkundenprodukt erhalten kannst. Schau Dir das auch bei anderen Distributionen gut an. Viele unterschiede gibt es da nicht. Das liegt ganz einfach daran, das selbst bei 0190-Rufnummer die Kosten für einen Mitarbeiter nicht gedeckt werden können. Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

Torsten Hallmann wrote:

[...] Kunden wünschen sich bestimmte Funktionen. Funktionen die im originären Kernel nicht enthalten sind oder nur im Entwicklerkernel. Ich möchte in den mittlerweile etwas älteren Distributionen mit dem 2.2.x Kernel nur auf das Thema USB verweisen. Ohne Backport-Patches aus dem Wntwicklerkernel hätte es da bei einigen sehr duster mit der USB-Hardwareunterstützung ausgesehen.

Wer mir jetzt erzählt das der Mainstream der Kunden USB egal ist - der lügt.

Ich denke, es wird keiner anzweifeln, dass USB wichtig ist und von Kunden auch gewuenscht. Das Patchen hat aber eben auch zur Folge, dass Dinge etwas unuebersichtlicher und komplexer werden. Es bedarf also eines gewissen Testens. Ich denke, es ist prinzipiell schoen, dass SuSE so manche Rueckportierung vorgenommen hat (oder vornehmen liess, oder daran beteiligt war) und versucht, auch neue Dinge zu unterstuetzen. Wie Du aber anhand der letzten Mails sehen kannst, ist die Frage, ob so ein Kernel als Standard installiert werden soll. Wird ein neuer Vanilla-Kernel veroeffentlich, so gibt es recht schnell sehr viel Feedback, und dementsprechend koen- nen Probleme gefixt werden. Die gepatchten SuSE-Kernel sind vorab nur einer kleinen Anzahl zugaenglich, d.h. es liegen auch nicht so viele Infos vor, auf welchen Systemen der Kernel evtl. Probleme bereiten koennte usw. Sollte man da- her nicht zumindest als Auswahl einen ausgereifteren sta- bilen Kernel zur Installation anbieten? Evtl. eben einer, der nicht unbedingt die allerneusten Features unterstuetzt?

[...] Abschließend die Frage: Warum soll die SuSE Linux AG viel Aufwand betreiben, wenn der Mainstream sich diese oder jene Funktion nicht wünscht? Dann kann ich die Manpower einsparen (möglicherweise für andere Aufgaben).

Das Problem ist, dass die meisten hier aus suse-linux keine Ahnung davon haben, was bei SuSE so an Anfragen im Support landen, welches Feedback es wirklich gibt usw. Daher kann man dazu schlecht Stellung nehmen. Wenn Du sagt, dass es die Kunden von SuSE wuenschen, dann werde ich Dir das glau- ben. So mancher auf suse-linux zaehlt halt eben nicht zum Mainstream :-)

[...] Das kann sein. Wenn ich mich als Zielpublikum der Distribution sehe, dann kann ich nur angeben, das ich keine Probleme mit der Distribution habe.

Wir hatten dafuer einige :-) Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe

* Torsten Hallmann :

Das haben wir doch schon alles durchgekaut. Marketing ist Marketing und muß sich gegen die Konkurrenz behaupten. Schließlich sieht der Kunde ersteinmnal das Werk des Marketing und nicht das installierte Produkt auf dem Rechner.

Um so wichtiger ist es, dass Marketing sich nicht nur darin erschöpft, Marketing zu sein. Das Werbung übertreibt, weiß jeder Mensch. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er das Produkt nach dem Kauf nicht trotzdem mit der Werbung vergleicht. Im Nachhinein siegt immer das Produkt über das Marketing, wie Du an hochwertigen Erzeugnissen von B&O, Velux oder sogar Tupper sehen kannst.

Will heißen: Diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen haben nun einen Stand erreicht, der nicht mehr der direkten Zielgruppe entspricht.

Damit stempelt SuSE die Einsteiger zugleich zu Aussenseiter. Wieso? Hier mal zwei Beispiele aus de.comp.os.unix.linux.misc: Zuerst postete jemand eine Fehlermeldung, weil das Abholen seiner Mails nicht klappt: | Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei benötigt | ein bestimmtes Format um von YAST2 gelesen werden zu können. Keiner der fortgeschritteneren (was immer das heissen mag) User der NG konnte ihm darauf eine wirkliche Antwort geben. Weil, wie Du sagst, Einsteiger zur SuSE-Zielgruppe gehören, nicht aber diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen und in Newsgroups die Antworten liefern. Letztere könnten dem Fragesteller zwar Fetchmail rauf und runterbeten, haben aber idR. vom modernen YaST keinen Dunst. Das nächste Beispiel: | Wie kann ich unter Suse 8.0 mittels Yast susefremde RPM-Packete | einspielen? Unter Yast1 soll es funktioniert haben. Die paar Antworten darauf gingen von "Das ist suse spezifisch, gehört also hier nicht wirklich hin..." (sic!) bis zu "Nimm rpm", aber _keine_ Antwort bezog sich auf die Frage, wie's mit YaST geht. SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen. Das kann's doch wirklich nicht gewesen sein, oder? Gruss, Andreas -- Last Exit autoexec.bac => echo y | format c:

Hallo, * Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 20.Jan.2003:

Am Sonntag, 19. Januar 2003 23:22 schrieb Andreas Kneib:

...

eine Fehlermeldung, weil das Abholen seiner Mails nicht klappt: | Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei | benötigt ein bestimmtes Format um von YAST2 gelesen werden zu | können.

Keiner der fortgeschritteneren (was immer das heissen mag) User der NG konnte ihm darauf eine wirkliche Antwort geben. Weil, wie Du sagst, Einsteiger zur SuSE-Zielgruppe gehören, nicht aber diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen und in Newsgroups die Antworten liefern. Letztere könnten dem Fragesteller zwar Fetchmail rauf und runterbeten, haben aber idR. vom modernen YaST keinen Dunst.

Und warum: Weil Yast einfach als nicht nur für viele vom technischen Stand her ungelenk ist (sie wollen lieber manuell konfigurieren, am besten in elends Textfiles), andererseits aber ist Yast auch einfach unschick, so newbiesk. Man müsste sich ja outen als ein wenigstens mal "Yast-Angucker", wenn man auf solche Fragen antworten wollte. Das würde einigen der Regulars sicher einen Zacken aus der Krone brechen.

Bullshit. Ich habe SuSE 7.2 das arbeitet noch mit dem alten yast1. Es ist auch ein yast2 dabei, daß aber, so habe ich mir sagen lassen, weit von dem yast in 8.1 entfernt ist. Wie also kann ich eine Aussage über dem yast in 8.1 machen? Ich weiß es schlicht und einfach nicht. yast2 ziehe ich mir auch nicht rein, weil ich es nicht brauche, und in einer neueren SuSE-Version sieht es sowieso anders aus. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Zacken aus Krone zu tun. Ich kaufe mir nur nicht immer die allerneuste SuSE, weil mir auch schlicht und ergreifend das nötige Geld dazu fehlt.

Andere kennen es eben wirklich nicht, da sie nur mit Debian arbeiten oder einfach Suse schon lange nicht mehr unter den Fingern hatten.

Ich habe noch kein Debian.

...

Das nächste Beispiel: | Wie kann ich unter Suse 8.0 mittels Yast susefremde RPM-Packete | einspielen? Unter Yast1 soll es funktioniert haben.

Die paar Antworten darauf gingen von "Das ist suse spezifisch, gehört also hier nicht wirklich hin..." (sic!) bis zu "Nimm rpm", aber _keine_ Antwort bezog sich auf die Frage, wie's mit YaST geht.

Weil es zu einfach wäre ;)

Nein, weil die Frage auf einer allgemeinen Linux-Group stand, in der sich nicht nur SuSE-Leute, sondern auch Red Hat-, Mandrake-, Debianleute und andere befinden. Da haben Fragen, die sich speziell auf SuSE beziehen nichts verloren. Das sehe ich sofort ein.

...

SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen. Das kann's doch wirklich nicht gewesen sein, oder?

Andreas, viele User wollen aber nicht nur aus den Sourcen kompilieren oder sich ein rpm -i merken (was nicht viel wäre, ich gebe es zu). Viele kommen von Windows, da ist ein Grafikinstaller eben Usus, vielleicht stellen sich diese User später um.

Ja. Aber SuSE muß schwer aufpassen, daß sie nicht auch noch den letzten alten Linuxer nicht vergrault. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Heinz W. Pahlke schrieb am 20.Jan.2003:

On 20-Jan-2003 Bernd Brodesser wrote:

...

Ja. Aber SuSE muß schwer aufpassen, daß sie nicht auch noch den letzten alten Linuxer nicht vergrault.

Nur was waere die Alternative?

Mir scheint nur Debian. Aber aufgrund des unterschiedlichen Paketformats ist ja leider kein "weicher" Uebergang moeglich. Und so viele Pakete, wie ich im Laufe der Jahre selbst kompiliert habe, haette ich ganz schoen zu tun.

Klar Debian. Die vielen Pakete, die ich selbst kompiliert habe, sind fast ausschließlich tar-balls. Die kann ich auch für Debian kompilieren, nehme ich mal an. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Am Montag, 20. Januar 2003 07:14 schrieb Bernd Brodesser: Hallo Bernd,

* Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 20.Jan.2003:

...

Am Sonntag, 19. Januar 2003 23:22 schrieb Andreas Kneib:

...

eine Fehlermeldung, weil das Abholen seiner Mails nicht klappt: | Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei | benötigt ein bestimmtes Format um von YAST2 gelesen werden | zu können.

Keiner der fortgeschritteneren (was immer das heissen mag) User der NG konnte ihm darauf eine wirkliche Antwort geben. Weil, wie Du sagst, Einsteiger zur SuSE-Zielgruppe gehören, nicht aber diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen und in Newsgroups die Antworten liefern. Letztere könnten dem Fragesteller zwar Fetchmail rauf und runterbeten, haben aber idR. vom modernen YaST keinen Dunst.

Und warum: Weil Yast einfach als nicht nur für viele vom technischen Stand her ungelenk ist (sie wollen lieber manuell konfigurieren, am besten in elends Textfiles), andererseits aber ist Yast auch einfach unschick, so newbiesk. Man müsste sich ja outen als ein wenigstens mal "Yast-Angucker", wenn man auf solche Fragen antworten wollte. Das würde einigen der Regulars sicher einen Zacken aus der Krone brechen.

Bullshit. Ich habe SuSE 7.2 das arbeitet noch mit dem alten yast1. Es ist auch ein yast2 dabei, daß aber, so habe ich mir sagen lassen, weit von dem yast in 8.1 entfernt ist. Wie also kann ich eine Aussage über dem yast in 8.1 machen? Ich weiß es schlicht und einfach nicht. yast2 ziehe ich mir auch nicht rein, weil ich es nicht brauche, und in einer neueren SuSE-Version sieht es sowieso anders aus. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Zacken aus Krone zu tun. Ich kaufe mir nur nicht immer die allerneuste SuSE, weil mir auch schlicht und ergreifend das nötige Geld dazu fehlt.

ich sprach von den Regulars in einer Newsgroup, nicht hier in der Suse-ML. Wieso fühlst du dir den so massiv auf den Schlips getreten? Aber es ist deine Meinung, die ich akzeptiere(n kann)!

...

Andere kennen es eben wirklich nicht, da sie nur mit Debian arbeiten oder einfach Suse schon lange nicht mehr unter den Fingern hatten.

Ich habe noch kein Debian.

Genau das, was ich sagte, meinte ich oben.

...

...

Das nächste Beispiel: | Wie kann ich unter Suse 8.0 mittels Yast susefremde | RPM-Packete einspielen? Unter Yast1 soll es funktioniert | haben.

Die paar Antworten darauf gingen von "Das ist suse spezifisch, gehört also hier nicht wirklich hin..." (sic!) bis zu "Nimm rpm", aber _keine_ Antwort bezog sich auf die Frage, wie's mit YaST geht.

Weil es zu einfach wäre ;)

Nein, weil die Frage auf einer allgemeinen Linux-Group stand, in der sich nicht nur SuSE-Leute, sondern auch Red Hat-, Mandrake-, Debianleute und andere befinden. Da haben Fragen, die sich speziell auf SuSE beziehen nichts verloren. Das sehe ich sofort ein.

Uff, dann biete auf der Suse-Liste ab jetzt bitte nur noch Suse-spezifische Fragen, mutt, fetchmail, lilo etc. -> weg!!!

...

...

SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen. Das kann's doch wirklich nicht gewesen sein, oder?

Andreas, viele User wollen aber nicht nur aus den Sourcen kompilieren oder sich ein rpm -i merken (was nicht viel wäre, ich gebe es zu). Viele kommen von Windows, da ist ein Grafikinstaller eben Usus, vielleicht stellen sich diese User später um.

Ja. Aber SuSE muß schwer aufpassen, daß sie nicht auch noch den letzten alten Linuxer nicht vergrault.

Klar, aber: Es lebe die Vielfalt. Neben Suse existieren noch andere Distris. Ist doch angenehmer als bei den Windowsen, da gibt es kein "Newbie"/"Hardliner"-Versiönchen, da müssen alle mit allem vorlieb nehmen. Vielleicht denken wir doch mal in die Richtung. Gruß, Thorsten -- Registrierter Linuxuser #275535 http://aussatz.antville.org FREIE TEXT IN FREIEN NETZEN Diskussion + Ideen + Brainstorming

Am Montag, 20. Januar 2003 17:25 schrieb Bernd Brodesser:

* Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 20.Jan.2003:

...

Am Montag, 20. Januar 2003 07:14 schrieb Bernd Brodesser:

...

Ja. Aber SuSE muß schwer aufpassen, daß sie nicht auch noch den letzten alten Linuxer nicht vergrault.

...

Klar, aber: Es lebe die Vielfalt. Neben Suse existieren noch andere Distris. Ist doch angenehmer als bei den Windowsen, da gibt es kein "Newbie"/"Hardliner"-Versiönchen, da müssen alle mit allem vorlieb nehmen. Vielleicht denken wir doch mal in die Richtung.

Oder ich leg Geld auf der hohen Kante, bis ich mir ein HP_UX leisten kann, mitsamt eines vernünftigen Rechner natürlich. Aber ich befürchte, daß kann dauern. :(

Nein, ich meinte, wenn mir Suse irgendwann zu Newbiesk wird, kann ich immer noch auf Debian umsteigen, oder eine andere Distribution nutzen. Vom Kostenfaktor führe ich mal die CD-Kopie eines Bekannten an, unter Linux nicht so das Problem. Und Debian ist mit apt-get dist-upgrade schon genial ;) Anosnsten die Mühle schnappen und damit unter Arm zum bekannten. Bernd, nimms nicht übel, sollen wir sammeln gehen? Wieso brauchst du so einen Kolben unter den Fingern? ;) <scnr> Thorsten -- Registrierter Linuxuser #275535 http://aussatz.antville.org FREIE TEXT IN FREIEN NETZEN Diskussion + Ideen + Brainstorming

Hi, Am Montag, 20. Januar 2003 22:57 schrieb Bernd Brodesser:

* Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 20.Jan.2003:

...

Am Montag, 20. Januar 2003 17:25 schrieb Bernd Brodesser:

...

Oder ich leg Geld auf der hohen Kante, bis ich mir ein HP_UX leisten kann, mitsamt eines vernünftigen Rechner natürlich. Aber ich befürchte, daß kann dauern. :(

Nein, ich meinte, wenn mir Suse irgendwann zu Newbiesk wird, kann ich immer noch auf Debian umsteigen, oder eine andere Distribution nutzen.

oder auch mal über den Tellerand in Richtung BSD schauen?? Als ich studierte (lang ists her), habe ich meine ersten erfahrungen mit Unix gemacht. Da kann man bei BSD richtige Dejavuerlebnisse haben.

Welche andere Distribution denn? Red Hat, Mandrake usw. sind bestimmt auch nicht besser als SuSE. Debian ist was anderes.

s.o.

...

Vom Kostenfaktor führe ich mal die CD-Kopie eines Bekannten an, unter Linux nicht so das Problem. Und Debian ist mit apt-get dist-upgrade schon genial ;) Anosnsten die Mühle schnappen und damit unter Arm zum bekannten.

Bernd, nimms nicht übel, sollen wir sammeln gehen? Wieso brauchst du so einen Kolben unter den Fingern?

Erst einmal hat man dann eine vernünftige Hardware und nicht so was zusammengefriemeltes wie einen PC, wo jeder Hersteller was anderes macht, was mit ein wenig Glück zum Rest paßt, oder auch nicht. :(

Recht haste, aber wer ausser Firmen kann sich das leisten.

Zum anderen komme ich von UNIX, habe nie Windows gemacht und vermisse es somit auch nicht. Ich möchte nicht erst Windows lernen müssen, um Linux zu verstehen. Andererseits gibt es Dateien, wie /etc/passwd, die funktionieren heute genauso, wie vor 20 Jahren und das ist schön.

mach mal einen Ausflug in Richtung BSD; lohnt sich. Und das Kompilieren eines Kernel ist gegenüber Linux ne Wohltat. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows....

* Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 21.Jan.2003:

Am Montag, 20. Januar 2003 22:57 schrieb Bernd Brodesser:

Als privaten Rechenknecht? Ein wenig oversized, oder?

Klar, darum kaufe ich ihm ja auch nicht, und deshalb habe ich ja auch Linux, weil es ein UNIX ist, daß auf PC läuft.

...

Zum anderen komme ich von UNIX, habe nie Windows gemacht und vermisse es somit auch nicht. Ich möchte nicht erst Windows lernen müssen, um Linux zu verstehen. Andererseits gibt es Dateien, wie /etc/passwd, die funktionieren heute genauso, wie vor 20 Jahren und das ist schön.

Gut, ein Grund. Aber wieso erst Windows lernen, um Linux nutzen zu können? (Scheuklappendenken?).

War etwas von mir übertrieben. Aber wenn Linux immer Windowsähnlicher wird. So einiges wird Windows angepaßt, obwohl es bei UNIX schon eine andere Lösung gibt. Etwa der Scrollbalken bei xterm ist so wie bei UNIX üblich, aber die meisten anderen Scrollbalken, eigentlich alle anderen, funktionieren irgendwie anders, Windowslike. Oder wenn ich hingehe und unter Mozilla, wie gehwohnt mit hjkl navigiere, dann erlebe ich mein blaues Wunder. Falle immer wieder darauf herein. :(( Wenn man was suchen will, dann funktioniert auch kein / und mit q kann man nichts beenden. Immer mehr Programme muß man für Copy&Past CTRL-C und CTRL-V benutzen, statt einfach die mittlere Maustaste, so wie bei Linux üblich. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Peter Wiersig schrieb am 21.Jan.2003:

Bernd Brodesser wrote:

...

Oder wenn ich hingehe und unter Mozilla, wie gehwohnt mit hjkl navigiere, dann erlebe ich mein blaues Wunder. Falle immer wieder darauf herein. :(( Wenn man was suchen will, dann funktioniert auch kein /

Doch, seit Mozilla 1.2a kann man damit suchen. Wenn man das / weglaesst, sucht man nach Hyperlinks.

Ja, ich weiß :( Und genau das will ich nicht. Ich will mit mit j nach unten gehen, mit k nach oben mit h nach links und mit l nach rechts. So wie ich es gewohnt bin, und nicht auf diese blöden Cursortasten angewiesen sein.

...

Immer mehr Programme muß man für Copy&Past CTRL-C und CTRL-V benutzen, statt einfach die mittlere Maustaste, so wie bei Linux üblich.

Nein, sie benutzen Copy&Paste zusaetzlich. Hab noch kein Linux/KDE/wasauchimmer Programm gesehen, wo die mittlere Maustaste nicht Text einfuegt.

Stimmt.

Das Selektieren wird kniffliger,

Eben.

klappt aber auch immer noch.

Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Moin, Am Die, 2003-01-21 um 09.27 schrieb Bernd Brodesser:

Immer mehr Programme muß man für Copy&Past CTRL-C und CTRL-V benutzen, statt einfach die mittlere Maustaste, so wie bei Linux üblich.

Weil sich dabei das schönere Konzept durchsetzt. Diese mittlere Maustaste macht mich nochmal rasend. Prima für die Konsole, aber Quatsch für X. Mit dem "althergebrachten" System über die Maustasten gibt es kein Markieren-und-ersetzen, und das ist eine sehr häufig genutzte Funktion. Eigentlich nutze ich das häufiger als ein reines Einfügen von neuem Text. Das umständlichere erst-markieren-und-löschen, dann kopieren-und-einfügen ist kein brauchbarer Ersatz. Schön ist übrigens eine Option meines Lieblings-Mac-Editors. Dort kann man Text mit der Maus selektieren und durch Knopf-halten an eine andere Stelle ziehen, ohne daß das Clipboard benutzt wird. Gruß, Ratti -- fontlinge Fontmanagement for Linux http://www.gesindel.de Schriftenverwaltung fuer Linux

* am 24. Jan. 2003 postete Bernd Brodesser:

* Jörg Roßdeutscher schrieb am 24.Jan.2003:

...

Am Die, 2003-01-21 um 09.27 schrieb Bernd Brodesser:

...

Immer mehr Programme muß man für Copy&Past CTRL-C und CTRL-V benutzen, statt einfach die mittlere Maustaste, so wie bei Linux üblich.

[...]

Das umständlichere erst-markieren-und-löschen, dann kopieren-und-einfügen ist kein brauchbarer Ersatz.

Sowas mache ich mit vi, ganz ohne Maus.

[...] Entweder Tastatur oder Maus, aber beides zusammen ist nicht besonders ergonomisch.

Zudem ist es auf die Dauer nervend. Bye Michael -- Ich sag's ja, ...diese abolut warmduschende Meute von "Vollquotern" steigt. -- Clemens Wohld in suse-linux _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 AIM Tuxi70 ICQ #151172379

Hallo, Am Montag, 20. Januar 2003 22:57 schrieb Bernd Brodesser: [...]

Andererseits gibt es Dateien, wie /etc/passwd, die funktionieren heute genauso, wie vor 20 Jahren und das ist schön.

Willst du uns damit sagen, dass das shadow Konzept auch schon 20 Jahre alt ist? ;-) Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hallo Thorsten, * Thorsten von Plotho-Kettner :

...

...

Will heißen: Diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen haben nun einen Stand erreicht, der nicht mehr der direkten Zielgruppe entspricht.

Damit stempelt SuSE die Einsteiger zugleich zu Aussenseiter.

Oftmals wird aber leider der Einsteiger auch als Suse-User betitelt.

Naja, Mandrake hat Gläubigerschutz beantragt und SuSE ist die (gerade in Deutschland) verbreiteste Distribution, die sich, wir haben es gerade gelesen, die Einsteiger als Zielgruppe ausgesucht hat. Da liegt die Bezeichnung "SuSE-User" nahe.

...

| Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei | benötigt ein bestimmtes Format um von YAST2 gelesen werden zu | können.

Keiner der fortgeschritteneren (was immer das heissen mag) User der NG konnte ihm darauf eine wirkliche Antwort geben. Weil, wie Du sagst, Einsteiger zur SuSE-Zielgruppe gehören, nicht aber diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen und in Newsgroups die Antworten liefern. Letztere könnten dem Fragesteller zwar Fetchmail rauf und runterbeten, haben aber idR. vom modernen YaST keinen Dunst.

Und warum: Weil Yast einfach als nicht nur für viele vom technischen Stand her ungelenk ist (sie wollen lieber manuell konfigurieren, am besten in elends Textfiles), andererseits aber ist Yast auch einfach unschick, so newbiesk. Man müsste sich ja outen als ein wenigstens mal "Yast-Angucker", wenn man auf solche Fragen antworten wollte. Das würde einigen der Regulars sicher einen Zacken aus der Krone brechen. Andere kennen es eben wirklich nicht, da sie nur mit Debian arbeiten oder einfach Suse schon lange nicht mehr unter den Fingern hatten.

Ich glaube nicht, dass das etwas mit "Scham" oder abgebrochenen Kronenzacken zu tun hat. Hier läuft u.a. eine SuSE 7.2 mit dem guten alten YaST. Das neue YaST kenne ich gar nicht. Als sich jemand mal bei mir nach einer Einstellung im neuen YaST zur Konfiguration der Runlevel erkundigte, musste ich Ratti als NeuYaST-Besitzer fragen. Er war dann so nett und hat mir einen Screenshot geschickt, damit ich einem Einsteiger erklären konnte, wo man sich da nun durchklickt, um Dienste zu starten. Und von wegen " Suse schon lange nicht mehr unter den Fingern hatten": _So_ alt ist die Version 7.2 nun auch wieder nicht, aber SuSE scheint die Form der grafischen YaSTs schneller zu wandeln als Microsoft ihre Dokumenten-Formate. ;)

...

Das nächste Beispiel: | Wie kann ich unter Suse 8.0 mittels Yast susefremde RPM-Packete | einspielen? Unter Yast1 soll es funktioniert haben.

Die paar Antworten darauf gingen von "Das ist suse spezifisch, gehört also hier nicht wirklich hin..." (sic!) bis zu "Nimm rpm", aber _keine_ Antwort bezog sich auf die Frage, wie's mit YaST geht.

Weil es zu einfach wäre ;)

Nein. Weil es SuSE-spezifisch ist. Weil RedHat|Alt-SuSE|Slackware|Mandrake|Debian-Nutzer, kurzum _alle_ Linux-Anwender, die nicht gerade das aktuelle YaST zur Hand haben, keine Antwort darauf geben _können_.

...

SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen. Das kann's doch wirklich nicht gewesen sein, oder?

Andreas, viele User wollen aber nicht nur aus den Sourcen kompilieren oder sich ein rpm -i merken (was nicht viel wäre, ich gebe es zu). Viele kommen von Windows, da ist ein Grafikinstaller eben Usus, vielleicht stellen sich diese User später um.

Ja, aber dann brauchen sich die User auch nicht zu wundern, wenn Sie bei einem Nicht-Funktionieren ihres Allround-Tools ebenso alleine dastehen, als wenn sie irgendeine setup.exe unter Windows nicht zum Laufen bekommen. Das finde ich traurig. Und zwar für den Einsteiger _und_ für Linux. Gruss, Andreas -- Last Exit autoexec.bac => echo y | format c:

Hallo, On 20-Jan-2003 Thorsten von Plotho-Kettner wrote:

Suse-User gleich Newbie sein muss und b): Schade finde ich, wenn Suse-User von Einigen gleichgesetzt wird mit "User=Loser". Genauso

Leider hat sich Suse aber nun einmal zur Lieblingsdistri fuer jene entwickelt, die eigentlich nur ein stabileres und sicheres Windows suchen. Die von dir krisierte Ueberheblichkeit finde ich zwar auch nicht gut, aber manchmal kann man sie eben auch verstehen.

diese Abneigung gegen GUIs, klar, jeder wie er mag, aber wer unter

Es geht doch nicht um Abneigung. Aber GUI haben nun einmal die (in der Regel auch gewuenschte) Eigenschaft, vieles vor dem User zu verbergen. Solange alles wie gewuenscht laeuft, ist es ja okay. Aber wenn es Probleme gibt, kommt man auf der GUI eben meistens nicht sehr viel weiter, sondern muss auf die Befehlszeile hinabsteigen.

Linux eben grafisch bedient werden will, ist doch okay. Nicht alle sind textzeilenfressende Admins oder "Poweruser". Linux ist für alle da. Und nun keine Diskussionen like: Lasst Linux dem elitären

Nein, das moechte ich bestreiten. Wer einfach nur eine CD einlegen und dann einige Male auf OK klicken moechte, soll bei Windows bleiben. Und das meine ich ueberhaupt nicht boese. Nur weil ich personelich von Windows eine schlechte Meinung habe, muss ich doch nicht jeden von Linux ueberzeugen wollen. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

Hallo Thorsten, On 20-Jan-2003 Thorsten von Plotho-Kettner wrote:

Am Montag, 20. Januar 2003 17:43 schrieb Heinz W. Pahlke:

...

Leider hat sich Suse aber nun einmal zur Lieblingsdistri fuer jene entwickelt, die eigentlich nur ein stabileres und sicheres Windows suchen. Die von dir krisierte Ueberheblichkeit finde ich zwar auch nicht gut, aber manchmal kann man sie eben auch verstehen.

so _leider_ finde ich das gar nicht, denn: Wenn Suse eine Einsteigerdistribution ist, dann kann sie aber trotzdem auch von

Nur Suse wirbt eben sehr damit, dass Linux fast so wie Windows sei. Dass dies auf unternehmerischer Sicht verstaendlich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber es lockt eben auch viele Anwender, die nicht einfach Newbies sind, sondern die nur ein stabileres und sicheres Windows suchen. Und dann natuerlich voellig gefrustet sind, wenn die Wirklichkeit doch etwas anders aussieht.

einem "Poweruser" (kennt jemand ein besseres Wort) weiter benutzt

Logo.

Sobald jemand dann soweit ist, dass er das GUI nicht mehr mag oder besser ohne zurecht kommt, okay, soll er. Ist so nicht jedem User gedient?

Habe ich doch nichts gegen einzuwenden. Bloss als Newbies ist man IMHO sehr viel mehr auf die commandline angeweisen, weil man bei Problemen noch nicht so das richtige Gefuehl hat, wo man suchen soll und deshalb moeglichst detaillierte Fehlermeldungen braucht. Spaeter ahnt man dann meistens schon, was die Ursache sein duerfte. (Und stellt vermutlich fest, dass es tausend mal schneller geht, nicht immer erst eine GUI zu starten, sondern gleich in der config zu editieren.

BTW, auch bei Suse muss man Yast(2) nicht zwangsläufig mitinstalliern, oder?

Keine Ahnung. Aber mit den neuen Scripten unter /etc ist es so unuebersichtlich geworden, dass man zumindest ohne SuSEconfig wohl nicht auskommen wird. Uebrigens ist ja die Idee von yast auch nicht schlecht. yast1 empfang ich immer als ein sehr hilfreiches Werkzeug, weil es einem im Laufe seiner Entwicklung immer mehr Freiheiten liess. Mit yast2 wurde dann der entgegengesetzte Weg beschritten. Ich habe es z.B. beim Update von Suse 7.1 auf 8.1 nicht geschafft, ein Ueberschreiben meiner Versionen von Netscape, Acrobatreader und Opera zu verhindern. Beim Update von der 7.0 auf die 7.1 war das noch problemlos moeglich.

...

Nein, das moechte ich bestreiten. Wer einfach nur eine CD einlegen und dann einige Male auf OK klicken moechte, soll bei Windows bleiben.

Warum wird jetzt von dir Linux nur an der Usability festgemacht. Die anderen _Vorteile_ überwiegen noch mehr.

Nur davon hat derjenige, der nur klicken will, vermutlich sehr wenig. Wir erleben es in dieser Liste doch staendig, wie oft und weit die Erwartungen und das Ergebnis auseinanderklaffen. Und wir wissen doch alle, dass Frust nicht befluegelt, sondern selbst eine Muecke sich zu einem Elefanten auswachsen laesst. Einen schoenen Abend noch, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

Hallo Thorsten, On 20-Jan-2003 Thorsten von Plotho-Kettner wrote:

entschuldige, aber könntest du vielleicht beim Zitieren vermeiden, dass immer mitten in einem Satz abgebrochen wird. Ich muss manchmal selbst noch nach meinen Worten nachschlagen ;)

Meine Antwort bezog sich ja nur auf den ersten Satzteil, dass der zweite dann nicht mehr vollstaendig war, hielt ich fuer unerheblich :-)

Hm, auch Mandrake spielt mit diesen Erwartungen, vielleicht auch nicht so offensichtlich. Noch mehr aber Lindows, Xandros und diese ganzen Win-Distributionen im Linuxkleid (oder andersherum).Aber Suse, jetzt mit der Desktopedition ganz deutlich, ist auch auf dem Weg in eine solche Richtung. Ja. Aber hat das was über die Nutzungsgüte einer Distribution zu sagen?

Nein. Aber es koennte evtl. eng auf dem Markt werden. Okay, ist nicht meine Sache, das muessen die Distributoren schon mit sich selbst ausmachen.

Verstehe mich jetzt bitte nicht als Suse-Verfechter, ich finde Debian auch sehr angenehm (bis auf von mir noch nicht gelöste/lösbare Macken [für mich]), aber Suse ist mir irgendwie, hm, wie erklären, sympathisch ;)

Bis zur 7.1 sprach fuer mich auch vieles fuer Suse. Erst die 8.1 (die dazwischen liegenden Versionen hatte ich nicht) laesst mich jetzt wankelmuetig werden. Und das nicht, weil sie anfaengerfreundlich ist (oder sein will), sondern weil sie fuer erfahrene Anwender immer weniger Vorteile gegenueber z.B. Debian erkennen laesst. Das mag zwar Suse egal sein, aber fuer diese Liste sind die zunehmenden Abwanderungstendenzen alles andere als erfreulich. Gute Nacht, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

Am Montag, 20. Januar 2003 23:47 schrieb Dieter Franzke:

Am Montag, 20. Januar 2003 23:20 schrieb Heinz W. Pahlke:

Guten Morgen,

...

Bis zur 7.1 sprach fuer mich auch vieles fuer Suse. Erst die 8.1 (die dazwischen liegenden Versionen hatte ich nicht) laesst mich jetzt wankelmuetig werden. Und das nicht, weil sie anfaengerfreundlich ist (oder sein will), sondern weil sie fuer erfahrene Anwender immer weniger Vorteile gegenueber z.B. Debian erkennen laesst. Das mag zwar Suse egal sein, aber fuer diese Liste sind die zunehmenden Abwanderungstendenzen alles andere als erfreulich.

...auch wenn man nicht SuSE benutzt kann man doch auf dieser Liste mitlesen...

finde ich auch. Mandrake und Redhat haben auch interessante Listen, ich lese sie mit, den oftmals geht es wirklich nicht um genau distributionsabhängige Fragen, sondern um LINUX! an sich.

Es sind zwar viele abgewandert, lesen und schreiben hier aber noch mit.

Oder treiben sich parallel in Listen herum ;)

Senitmentalitäten halt, aber auch Respekt vor dem Sachverstand, der hier präsent ist oder war.

Der _ist definitiv_ hier. Gruß, Thorsten -- Registrierter Linuxuser #275535 http://aussatz.antville.org FREIE TEXT IN FREIEN NETZEN Diskussion + Ideen + Brainstorming

Am Montag, 20. Januar 2003 22:44 schrieb Bernd Brodesser:

* Thorsten von Plotho-Kettner schrieb am 20.Jan.2003:

Guten Morgen Bernd,

...

so _leider_ finde ich das gar nicht, denn: Wenn Suse eine Einsteigerdistribution ist, dann kann sie aber trotzdem auch von einem "Poweruser" (kennt jemand ein besseres Wort) weiter benutzt werden. Ideal also, denn, wenn ich mich nicht mehr mit einem GUI beschäftigen will, kann ich das immer noch beiseite lassen und manuell aktiv werden. GUIs sind nur Frontends.

was hälst Du von Systemadministrator von Firmensysteme? Vor nicht allzulanger Zeit, war das die Mehrheit hier auf der Liste. Zumindest eine sehr starke Minderheit.

Nichts dagegen. Doch Mehrheit meint nicht Überlegenheit, oder? Aber klar, wir brauchen da nicht streiten, die meisten "alten Hasen" gehen irgendwann zu Debian,merkt man schon, entweder aus rationellen Gründen oder weil es "eben so ist".

...

Sobald jemand dann soweit ist, dass er das GUI nicht mehr mag oder besser ohne zurecht kommt, okay, soll er. Ist so nicht jedem User gedient? BTW, auch bei Suse muss man Yast(2) nicht zwangsläufig mitinstalliern, oder?

Ich habe durchaus eine Menge mit yast1 gemacht. Und das gibt es jetzt nicht mehr.

...

...

Nein, das moechte ich bestreiten. Wer einfach nur eine CD einlegen und dann einige Male auf OK klicken moechte, soll bei Windows bleiben.

Warum wird jetzt von dir Linux nur an der Usability festgemacht. Die anderen _Vorteile_ überwiegen noch mehr.

Welche Vorteile meinst Du?

Hm, wäre jetzt eine ganz andere Diskussionsgrundlage und beinahe wieder ein neuer Thread, oder ;)? Ich nenne mal nur wenige Anhaltspunkte, die Linux eben auch für mich als Vorteil aufzeigen (haben sicher auch die BSDs): Mir persönlich gefallen: - die übersichtliche Dateisystemstruktur - Umgang mit dem Mountsystem der Partitionen (für mich Datensicherheitsaspekt) - freie, vielfältige Software - Anpassung an meine Wünsche und Bedürfnisse (okay, hier kommen wir auch in die nicht-yast-Ecke) - Communitygedanke - Stabilität - persönliche Freiheit ..... Gruß, Thorsten -- Registrierter Linuxuser #275535 http://aussatz.antville.org FREIE TEXT IN FREIEN NETZEN Diskussion + Ideen + Brainstorming

Am Montag, 20. Januar 2003 23:02 schrieb Christian Boltz: Morgen Christian,

...

BTW, auch bei Suse muss man Yast(2) nicht zwangsläufig mitinstalliern, oder?

Hat mich jetzt auch interessiert ;)

Da ich aber gerade nicht neu installieren will, probier ich einfach mal, ob sich die yast2-rpms problemlos löschen lassen würden.

[...] Danke für die ausführliche Beschreibung, wäre ja interessant, wenn hier jemand (s)einen Rechner neu installiert, dass er mal beschreibt, ob man Yast (2) vor der Türe lassen kann. Gruß, Thorsten -- Registrierter Linuxuser #275535 http://aussatz.antville.org FREIE TEXT IN FREIEN NETZEN Diskussion + Ideen + Brainstorming

Hallo Thorsten, * Thorsten von Plotho-Kettner :

Genauso diese Abneigung gegen GUIs, klar, jeder wie er mag, aber wer unter Linux eben grafisch bedient werden will, ist doch okay.

Freilich ist das okay, Frontends und GUIs zu benutzen. Wenn die Oberfläche als nette Arbeitserleichterung und Unterstützung zur Administration begriffen wird. Wird sie jedoch als das einzige Werkzeug begriffen, manövriert man sich in eine Sackgasse. Zumal mit einem Tool wie YaST, dass es nur in SuSE-Produkten gibt, und das auch noch von Version zu Version seine Funktionalität zu verändern scheint. Solche Sackgassen kann man natürlich nicht SuSE anlasten, denn auch im aktuellen Handbuch wird sich wohl z. B. ein Kapitel über RPM finden, sondern höchstens der SuSE-Marketing-Strategie.

Nicht alle sind textzeilenfressende Admins oder "Poweruser". Linux ist für alle da. Und nun keine Diskussionen like: Lasst Linux dem elitären Kern. Würdest du nicht anfangen, denke ich, aber ich sag es einfach mal.

Freie Software und Linux ist für alle da, das ist richtig. Trotzdem sollte man sich mit dem System beschäftigen, dass eingesetzt wird. Je mehr man sich nämlich damit beschäftigt, um so besser kann einem geholfen werden, wenn man mal nicht mehr weiter weiß. Weil das Erkennen eines Fehlers bereits Wissen voraussetzt.

...

Ja, aber dann brauchen sich die User auch nicht zu wundern, wenn Sie bei einem Nicht-Funktionieren ihres Allround-Tools ebenso alleine dastehen, als wenn sie irgendeine setup.exe unter Windows nicht zum Laufen bekommen. Das finde ich traurig. Und zwar für den Einsteiger _und_ für Linux.

Hm.

Hmh? Gruss, Andreas -- Und am achten Tage gab er dem Menschen das Scorefile

Hallo Thorsten, * Thorsten von Plotho-Kettner :

Klar, dann ist es "gefährlich". Aber: Viele wollen Linux wegen seinem OpenSource-Gedanken einsetzen, habe diese Microsoftlerei satt

Das erinnert mich ein bissle an den Spruch "Linux is for Windows-Haters, *BSD is for Unix-Lovers." ;)

(meine damit jetzt nicht nur die gleichnamige Firma), genau für diese User ist das GUI toll, sie müssen nicht gleiche die geballte Breitseite von Linux abbekommen

Nur auf den ersten Blick. So, wie ich es bei absoluten Neueinsteigern beobachten konnte, verschiebt sich letztlich nur die Frage von "Welches Kommando muss ich eingeben, um..." zu "Wo muss ich klicken, um...".

Wobei apt-get schon verlockend ist, gibt sowas ja auch für Suse,

Schau Dir mal Ports aus der *BSD-Ecke an. Dagegen sehen sowohl RPM als auch APT etwas blass aus. ;)

aber ne, ......... Debian muss sich erst an mich und ich mich an Debian gewöhnen. So lange nutze ich Suse.

:) Das wird IMHO noch mal eine recht interessante Liste hier: Die von SuSE angesteuerte Zielgruppe der Einsteiger stellt die Fragen, die Debian/*BSD-nutzenden, aus Nostalgie mitlesenden alten Hasen beantworten sie. Denn: welcher Alt-Kunde hört es schon gern, wenn er gesagt bekommt, dass er eigentlich gar nicht mehr zum gewünschen Kundenstamm gehört? Gruss, Andreas

Hi, Am Dienstag, 21. Januar 2003 09:16 schrieb Andreas Kneib:

Hallo Thorsten,

* Thorsten von Plotho-Kettner :

...

Klar, dann ist es "gefährlich". Aber: Viele wollen Linux wegen seinem OpenSource-Gedanken einsetzen, habe diese Microsoftlerei satt

Das erinnert mich ein bissle an den Spruch "Linux is for Windows-Haters, *BSD is for Unix-Lovers." ;)

bischen überspitzt, ist aber was wahres dran.

...

(meine damit jetzt nicht nur die gleichnamige Firma), genau für diese User ist das GUI toll, sie müssen nicht gleiche die geballte Breitseite von Linux abbekommen

Nur auf den ersten Blick. So, wie ich es bei absoluten Neueinsteigern beobachten konnte, verschiebt sich letztlich nur die Frage von "Welches Kommando muss ich eingeben, um..." zu "Wo muss ich klicken, um...".

...und wenn dann Kde 6.4 läuft, mit tollen features, vielleicht aber doch noch nicht gabnz ausgereift und stabil hängt sich die GUI auf, Maus bewegt sich nicht mehr, Newbie denkt, der PC hängt ----> Scheißlinux, hätte gleich Win behalten können.

...

Wobei apt-get schon verlockend ist, gibt sowas ja auch für Suse,

Schau Dir mal Ports aus der *BSD-Ecke an. Dagegen sehen sowohl RPM als auch APT etwas blass aus. ;)

...

aber ne, ......... Debian muss sich erst an mich und ich mich an Debian gewöhnen. So lange nutze ich Suse.

:)

Na ja, das mit dem gewöhnen geht schneller als man denkt, wenn man schon mal übt, und yast ignoriert. Da kommt schon mal ein Hauch von Debian-Feeling rüber.

Das wird IMHO noch mal eine recht interessante Liste hier: Die von SuSE angesteuerte Zielgruppe der Einsteiger stellt die Fragen, die Debian/*BSD-nutzenden, aus Nostalgie mitlesenden alten Hasen beantworten sie. Denn: welcher Alt-Kunde hört es schon gern, wenn er gesagt bekommt, dass er eigentlich gar nicht mehr zum gewünschen Kundenstamm gehört?

bin Kunde seit SuSe 5er-Serie. Mir ist das eigentlich egal. Aber Suse muss dann halt damit leben, auf die Talers von mir, meiner Firma, den Kunden der Firma, die sich von mir beraten lassen usw. zu verzichten. Das Geld, was wir damit sparen wird halt fürs sponsoring verwendet. Suse wirds verschmerzen können. ich persönlich habe mich von Anfang an in unserer Firma für Linux starkgemacht. HAtte nen Linuxserver installiert (sozusagen als Backuprechner). Als dann einer der NT-Server die Grätsche machte (hat sich beim Sichern aufgehängt) wurde sofort der Linuxserver angekoppelt. Die Leute habens gar nicht gemerkt. Dann habe ich dem $CHEFFE vorgerechnet, was die eNTen-Lizenzen gekostet haben, was man einsparen kann. Das war vor ca. 2 Jahren. Jetzt laufen nur noch Linux / BSD-Server. Noch nie einen Ausfall gehabt. Alle sind begeistert. Jetzt sind die Workstations dran (dieses erste Halbjahr). Aber auch hier wird SuSe nicht erste Wahl sein. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows....

Am Die, 2003-01-21 um 09.16 schrieb Andreas Kneib:

Denn: welcher Alt-Kunde hört es schon gern, wenn er gesagt bekommt, dass er eigentlich gar nicht mehr zum gewünschen Kundenstamm gehört?

Ja, aber was bringt es uns denn, wenn dem Altkunden-Stamm Eitelkeit und Sonnenschein vorgeheuchelt wird? Nee, da bin ich lieber für "butter bei die fische". Auf der anderen Seite: Sei doch froh das Du mittlerweile eine große Entwicklung genossen hast und jetzt nicht mehr als "Neueinsteiger" bewertest wirst ;-) Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

Am Mit, 2003-01-29 um 19.34 schrieb Bernd Brodesser:

Tolle Einstellung. Ich bin anscheinend nur versuchsweise geboren und ansonsten unerwünscht. Schön das zu wissen.

Diese Aussage habe ich in keinem Fall getätigt. Ich habe lediglich dargelegt, das die SuSE Linux AG auch verkaufen muß um Ihre Angestellten zu bezahlen. Und hierzu reicht ein Absatz ala Debian nicht aus. Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

Am Mit, 2003-01-29 um 19.34 schrieb Bernd Brodesser:

Tolle Einstellung. Ich bin anscheinend nur versuchsweise geboren und ansonsten unerwünscht. Schön das zu wissen.

Diese Aussage habe ich in keinem Fall getätigt. Ich habe lediglich dargelegt, das die SuSE Linux AG auch verkaufen muß um Ihre Angestellten zu bezahlen. Und hierzu reicht ein Absatz ala Debian nicht aus. Ciao, Torsten -- http://www.hall-music.de/ letzte Änderung 19.01.2003

* Andreas Kneib [19.01.03 23:22]

SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen.

Im Gegensatz zu den neu hinzugekommenen Usern arbeiten die Regulars entweder nicht mit dem YAST (weil die händische Konfiguration schneller geht und man weiß was geschieht) oder sie haben eben nicht immer die neueste Distribution. Auch ich kann niemandem helfen, wenn er ein Problem mit dem neuen YAST hat, da ich eine ständig aktualisierte 7.2 fahre und neue Pakete eben als Tarball oder rpm installiere. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

* Torsten Hallmann :

Am Son, 2003-01-19 um 23.22 schrieb Andreas Kneib:

...

Damit stempelt SuSE die Einsteiger zugleich zu Aussenseiter. Wieso? Hier mal zwei Beispiele aus de.comp.os.unix.linux.misc: Zuerst postete jemand eine Fehlermeldung, weil das Abholen seiner Mails nicht klappt:

a) Nenne mir bitte den Grund, warum eine konsequente Zielgruppen Strategie jemanden zum Außenseiter macht.

Indem man etwas hervorhebt, hebt man es auch heraus.

b) Sage mir bitte wie bei der Ausrichtung auf ZWEI unterschiedliche Zielgruppen EIN sauberes Produkt entstehen soll?

Wieso _ein_ Produkt? Neben SuSE-Professional und SuSE-Personal gibt's inzwischen ja auch den SuSE Linux Office Desktop. Eine Arbeitsumgebung, die eine einfache, komfortable und vor allem effektive Bedienung verspricht mit "kompromisslos schneller" Installation. Das sind _drei_ Produkte, die zwar auf der gleichen Linie gefahren werden, aber unterschiedliche Zielgruppen bedienen: Umsteiger (SuSE-Personal), ambitioniertere Heimanwender (SuSE-Professional) und MS-Office-Anwender (SLOD ). Oder unterscheiden sich die Produkte nur durch die Aufschrift des Pappkartons und den Lieferumfang? ;)

...

| Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei benötigt | ein bestimmtes Format um von YAST2 gelesen werden zu können.

Keiner der fortgeschritteneren (was immer das heissen mag) User der NG konnte ihm darauf eine wirkliche Antwort geben. Weil, wie Du sagst, Einsteiger zur SuSE-Zielgruppe gehören, nicht aber diejenigen, welche sich schon länger mit Linux beschäftigen und in Newsgroups die Antworten liefern. Letztere könnten dem Fragesteller zwar Fetchmail rauf und runterbeten, haben aber idR. vom modernen YaST keinen Dunst.

a) Brech doch einmal runter was Du damit genau ausdrücken möchtest.

Gern. Euer Kunde hat Probleme mit Fetchmail. Dank der einfachen, komfortablen und vor allem effektiven Bedienung durch YaST brauchte er sich nie mit Sachen wie http://www.dcoul.de/infos/mailhandling.html auseinanderzusetzen. Nun erscheint plötzlich diese Fehlermeldung: | Fehler beim Lesen der Datei /etc/fetchmailrc. Die Datei benötigt ein | bestimmtes Format um von YAST2 | gelesen werden zu können. Für Informationen siehe | /usr/share/doc/packages/yast2-config-mail/fetchmailrc.txt. Und er weiss nicht mehr weiter. Seine Leser ebenfalls nicht, denn wer kennt schon das Format, das YaST2 benötigt, um /etc/fetchmailrc zu lesen, wenn er nicht gerade zur Zielgruppe von SuSE gehört: [andreas]~ > locate yast2-config-mail || echo Nö Nö Okay, Euer Kunde könnte das Problem durch das Lesen von /usr/share/doc/packages/yast2-config-mail/fetchmailrc.txt vermutlich selber lösen. Aber Leute, die selbstständig Dokumentationen lesen, um sich etwas anzueignen, sind offensichtlich keine typischen Einsteiger.

b) Wo siehst Du das Problem, wenn jemand ein Problem mit der fetschmailrc hat. Wo möchtest Du genau ansetzen? Was ist das Ziel dieser Ausführung?

Das es nichts bringt, den Leuten zu erzählen, alles ist klickbar und leicht zu lösen. Wenn das Tool YaST, dass Ihnen die Aufgabe erleichtern soll, nicht funktioniert, sind diese Leute aufgeschmissen. Und wenn dieses Tool auch noch erfordert, dass eine Datei ein zugeschnittenes Format haben _muss_, dann kann ihnen auch kein anderer, fortgeschrittener Anwender mehr unter die Arme greifen. Weil Euer Kunde in diesem Falle eben _kein_ Problem mit der fetchmailrc hat sondern mit dem zielgruppenorientierten YaST.

...

| Wie kann ich unter Suse 8.0 mittels Yast susefremde RPM-Packete | einspielen? Unter Yast1 soll es funktioniert haben.

Die paar Antworten darauf gingen von "Das ist suse spezifisch, gehört also hier nicht wirklich hin..." (sic!) bis zu "Nimm rpm", aber _keine_ Antwort bezog sich auf die Frage, wie's mit YaST geht.

Dann hat wieder einmal keiner in die SDB geschaut:

http://sdb.suse.de/de/sdb/html/wessels_packageinst.html

Vor allem hat der Fragesteller aus der von SuSE anvisierten Käuferschicht nicht in die SDB geschaut. ;)

Ich bin geneigt: "6, setzen" zu schreiben.

ACK.

...

SuSEs Zielgruppe benutzt also brav die vorgesetzten Installationstools, die extra für sie gebastelt wurde. Sobald diese Gehhilfe jedoch versagt, kann ihnen inzwischen nicht mal mehr ein Regular aus einer Linux-Newsgroup wieder auf die Beine helfen. Das kann's doch wirklich nicht gewesen sein, oder?

Das ist aber ein eigensgemachtes Problem. Was kann SuSE dafür, wenn die vom Newbie gefragte Klientel YaST2 mittlerweile fast grundsätzlich verteufelt.

SuSE interessiert sich nicht für die vom Newbie gefragte Klientel sondern für den Newbie selber. Du sagst es ja immer wieder und auch die SuSE-Werbung suggeriert entsprechendes. Warum sollte sich diese Klientel dann von SuSE-Professional/Personal angesprochen fühlen und sich deshalb mit YaST2 auskennen?

Desweiteren ist es also von SuSE völlig verdreht und krank dem Benutzer ein Installationstool an die Hand zu geben.

Nein, warum sollte das krank sein? Allerdings hat YaST, gerade wenn ich diese Fetchmail-Sache sehe, den Status eines "Installationstools" längst hinter sich gelassen und agiert weit umfassender.

Möchte mal sehen, wie die o.g. Zielgruppe ohne YaST die Newsgroups "zumüllt".

Na, Du traust Eurer Zielgruppe ohne YaST aber wenig zu. Gruss, Andreas -- Last Exit autoexec.bac => echo y | format c:

Hallo Liste, Hier ist ja nun schon öfter geschrieben worden, daß es sich über persönliche Vorlieben von Distributions-Versionen nicht zu streiten lohnt. D'accord. Aber die Argumente die bis jetzt hier ausgetauscht wurden, zeigen doch zumindest, daß es für die nächste Version den ein oder anderen offenen Wunsch gibt. Da diese Liste hoffentlich auch von SuSE-Mitarbeitern gelesen wird, macht es imho Sinn, solche Wünsche in einem eigenen Thread zu kanalisieren und zu konzentrieren, statt sie zwischen den akuten Hilfeanfragen zu verteilen. In der Hoffnung, daß Ihr mir recht gebt, fange ich einfach mal an... ;-) Ich wünsche mir... SuSE 8. 1. 1. ??? Also, für mich stellt die Entwicklung von ca. 7. 3 bis 8. 1 vor allem einen sehr starken und sehr schnellen Innovationsschub dar. Positiv ausgedrückt. Mann könnte auch sagen, daß mit jeder neuen Version ebenso viele neue Features wie Bugs Einzug hielten. Auch wurden bestehende und funktionierende Strukturen scheinbar ohne Not gegen neue ersetzt. Dagegen wurden bekannte Probleme der älteren Versionen teilweise gar nicht oder nur halbherzig behoben. Ich kann nicht beurteilen, wie notwendig diese "Revolutionen" waren. Ich kann nur mein Gefühl beurteilen, als die neue Version zum ersten Mal "umständlicher" wurde als ihr Vorgänger (ide-scsi...). Es war kein gutes Gefühl und es ist bis jetzt nicht besser geworden. Und ich kann mich erinnern, daß es auch anders ging. Ich bin damals vom komatösen IBM OS/2 Warp3 zu SuSE Linux 6.2 gewechselt. Mein Motiv: Ich hatte und habe immer noch nicht genug Geld für einen Apple und benutze M$-Ware bis heute nur dann, wenn ich von meinem Arbeitgeber dafür bezahlt werde. Innerhalb der SuSE 6. x-Serie gab es imho weniger Revolutionen und mehr Evolutionen. Man bekam das (sehr sehr gute!) Gefühl, daß Linux mit jeder neuen Version langsam aber sicher immer besser wurde. Ich wünsche mir dieses Gefühl zurück. Ich wünsche mir weniger Revolutionen und mehr Evolutionen. Ich wünsche mir eine Version, die nichts mehr und nichts weniger leistet, als die Probleme des Vorgängers zu lösen. Ich wünsche mir das Upgrade eines Einzelpaketes nur dann, wenn die Funktionalität eines abhängigen Paketes dadurch nicht eingeschränkt wird. Ich wünsch mir SuSE 8. 1. 1. Sorry, daß diese mail so sentimental und frustig geworden ist. Macht es besser :-) Werner Bitte e-mail weder in HTML, noch in Rich-Text, nur in ASCII. Danke. Please e-mail neither in HTML, nor in Rich-Text, only in ASCII. Thanks. http://go.to/WernerHabel ICQ:15412841

Moin Torsten, * Torsten Hallmann schrieb am 29 Jan 2003:

Am Mon, 2003-01-20 um 11.48 schrieb Werner Habel:

...

Ich kann nicht beurteilen, wie notwendig diese "Revolutionen" waren. Ich kann nur mein Gefühl beurteilen, als die neue Version zum ersten Mal "umständlicher" wurde als ihr Vorgänger (ide-scsi...).

Fehlendes Modul, dokumentiert in der SDB. Unglücklich - aber einfach zu beheben.

...

Es war kein gutes Gefühl und es ist bis jetzt nicht besser geworden.

Gefühle sind sehr konkret.

...

Ich wünsche mir dieses Gefühl zurück.

Ich lieg am Boden. Soll dann auf der Verpackung "inkl. Wellness-Feeling" stehen?

Ja, inkl. 7 Tage Wellness-Farm? *bg* zur Rekonvaleszenz nach der ersten Installation *scnr* Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

Hi, === Am Dienstag, 21. Januar 2003 09:57 schrieb Werner Habel: ===

Hallo Liste,

[..] Da diese Liste hoffentlich auch von SuSE-Mitarbeitern gelesen wird, macht es imho Sinn, solche Wünsche in einem eigenen Thread zu kanalisieren und zu konzentrieren, statt sie zwischen den akuten Hilfeanfragen zu verteilen. In der Hoffnung, daß Ihr mir recht gebt, fange ich einfach mal an... ;-)

Ich wünsche mir... SuSE 8. 1. 1. ??? Also, für mich stellt die Entwicklung von ca. 7. 3 bis 8. 1 vor allem einen sehr starken und sehr schnellen Innovationsschub dar. Positiv ausgedrückt. Mann könnte auch sagen, daß mit jeder neuen Version ebenso viele neue Features wie Bugs Einzug hielten.

Das kann man wohl sagen

Auch wurden bestehende und funktionierende Strukturen scheinbar ohne Not gegen neue ersetzt.

Das auch

Dagegen wurden bekannte Probleme der älteren Versionen teilweise gar nicht oder nur halbherzig behoben.

Ich fing selbst mit SuSE 7.3 an, kam dann über die 8.0 jetzt zur 8.1 und kann das ebenfalls nur bestätigen

Ich kann nicht beurteilen, wie notwendig diese "Revolutionen" waren. Ich kann nur mein Gefühl beurteilen, als die neue Version zum ersten Mal "umständlicher" wurde als ihr Vorgänger (ide-scsi...).

genau. Dass ich bei der 8.1 mit ide-scsi unter der 8.1 schlimmere Probleme hatte und habe als unter den SuSE-Vorgängern, da traf und trifft mich wirklich immer noch der Schlag

[..] Man bekam das (sehr sehr gute!) Gefühl, daß Linux mit jeder neuen Version langsam aber sicher immer besser wurde.

Ich wünsche mir dieses Gefühl zurück. Ich wünsche mir weniger Revolutionen und mehr Evolutionen. Ich wünsche mir eine Version, die nichts mehr und nichts weniger leistet, als die Probleme des Vorgängers zu lösen.

Das wäre auch mein sehnlichster Wunsch. Statt Konzepte dauernd über den Haufen zu schmeißen und durch "revolutionär" neue zu ersetzen, lieber mal die Fehler der alten beheben. Da können ja nur immer neue Kinderkrankheiten bei heraus kommen. Und hat man sich als Neuling gerade in was eingefuchst (lilo und ide-scsi) dann kommt was Neues (grub und ide-cdrom usw., was einem dann noch mehr zerhaut als sowieso schon) und man fängt wieder von vorne an sich zurecht zu wursteln.

Ich wünsche mir das Upgrade eines Einzelpaketes nur dann, wenn die Funktionalität eines abhängigen Paketes dadurch nicht eingeschränkt wird. Ich wünsch mir SuSE 8. 1. 1.

Dem schließe ich mich an. Habe schon überlegt mal zu Mandrake zu wechseln und es damit zu versuchen, weil ich es satt habe, mit jeder neuen SuSE-Version auf die Versprechungen herein zu fallen und dann überwiegend nur neue Probleme zu bekommen (CD) statt meine alten behoben zu kriegen ( Scanner).

Sorry, daß diese mail so sentimental und frustig geworden ist.

ja ein bisschen frustig bin ich auch, nachdem ich mir jetzt wochenlang an der CD-Problematik die Zähne ausgebissen habe (die ich in der vorigen Version in dem Umfang nicht hatte!) und wo man mir bis jetzt selbst hier in der Liste nicht bei helfen konnte.

Macht es besser :-)

ja ja :-)

Werner

Bernd

* Am Don, 16 Jan 2003 schrieb Thomas Hertweck:

Michael Meyer wrote:

...

[...] warum wechseln permanent leute ihre distribution? nur weil es von den cd's einer bestimmten distribution auf ihren rechner kam und ein oder zwei sachen nicht sofort klappen? das ist mir unbegreiflich.

Wenn Du die Diskussionen und Emails in den letzten Monaten aufmerksam verfolgt hast, dann wirst Du gemerkt haben, dass nicht "permanent" die Distribution gewechselt wird. Einige Leute, die schon laenger SuSE Linux benutzen, gefaellt eben die Gesamtentwickling, die SuSE Linux nimmt, nicht unbedingt. Und in diesem Falle ist es ja wohl erlaubt ueber Alternati- ven nachzudenken. Jede Distribution hat ihre Staerken und ihre Schwaechen - wenn sich mein Wissen ueber Linux und mei- ne Interessen eben so aendern, dass ich mit einer anderen Distribution besser zurecht kommen oder diese mir besser ge- faellt, warum sollte ich dann nicht wechseln?

Da ich einer der Leute bin, die - zumindest für den privaten Einsatz - die Distribution gewechselt haben, my 2 cents dazu. Ich habe gewechselt, nicht weil irgendwas nicht geklappt hat. Das ist wohl bei keiner Distribution auszuschließen und stört mich auch nicht so sehr - Linux ist ja auch ein Hobby, zumindest für mich. Aber bei mir ist es genau so, wie Thomson es beschrieben hat, mir passte die Gesamtentwicklung nicht. - Yast 1 wurde abgeschafft - SuSE wendet sich eindeutig immer mehr an Linux-Neueinsteiger bzw. gezielt an Windows-Umsteiger. - Der professionelle Linux-Benutzer ist immer weniger Zielgruppe. - Ich mag nicht unbedingt Automatismen, die nicht einfach zu durchschauen sind und am System rumfummeln (und ich mag auch nicht ewig suchen, um sie abzuschalten). - Der Kernel ist mir zu sehr gepatcht (siehe die IDE-Bug-Probleme) und noch ein paar persönliche Argumente: - Je mehr ich mich mit Linux beschäftige und für Probleme wie DMCA, TCPA etc. sensibilisiert werde, um so wichtiger erscheint mir der Einsatz freier Software und da bietet mir Debian mehr. - Ich war neugierig, hatte davor immer SuSE eingesetzt und wollte mal was anderes sehen -> Spieltrieb Ich habe dann Debian und SuSE parallel installiert, um mir den Rückweg freizuhalten (und seit dem ersten Tag mit Debian SuSE nie mehr gebootet). Also: Von permanent Wechseln kann keine Rede sein, aber man verändert seine Ansprüche und SuSE verändert die Zielgruppe -> irgendwann passt es nicht mehr so richtig. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin Michael, * Michael Meyer schrieb am 16 Jan 2003:

Christoph Maurer wrote:

...

Aber bei mir ist es genau so, wie Thomson es beschrieben hat, mir passte die Gesamtentwicklung nicht.

- Yast 1 wurde abgeschafft

das interessiert aber mein schon installiertes _linux_ kein stück. und sorry, aber wenn ich auf dauer mit meinem _linux_ ohne yast nicht klarkomme, läuft irgendwas schief.

Kann man drüber streiten - wer nur einmal instaliert und 12 Jahre nutzt - okay :) Aber genügend Leute hier helfen auch anderen oder installieren noch weitere Systeme - für sich, für andere. Und der Unterschied zwischen yast und yast2 ist gewaltig (und dann vergleich das mal mit dem install-Tool von debian :-))

...

- SuSE wendet sich eindeutig immer mehr an Linux-Neueinsteiger bzw. gezielt an Windows-Umsteiger.

auch hier wieder: ich installiere das _linux_, das mir ein distributor zusammengestellt hat. nett ist es wenn auch einsteiger dieses relativ problemlos installiert bekommen. nur, nach der installation geht es weiter. wer dann nicht anfängt aus dem _linux_ des distributors _sein_ linux zu machen hat selber schuld.

Sehe ich anders. Eine Distribution benutze ich ja auch deshalb, weil das Ganze als Paket irgendwie zusammengestellt wurde und - nach Möglichkeit - einigermaßen einheitlich verwaltet werden soll; vom Administrieren über Einspielen von Sicherheitsupdates bis zum Versionsupgrade. Und wenn ich SuSE nutze, kann ich Yast2 und suseconfig nutzen - dann muß ich mit allen Vor- und Nachteilen leben. Oder ich nutze es nicht - aber dann werde ich mit LFS glücklicher, weil ich kein hinderliches suseconfig als Ballast mit mir herumschleppe. Und ich muß auch nicht auf relevante Teile wie Updateautomatismen verzichten, weil ich mir die selber mache oder gar nicht erst habe.

egal welche distribution er/sie benutzt, entweder bleibt es _immer_ $distributions-linux oder es _wird_ irgendwann _mein_ linux. dazu brauche ich es aber auch mal >6-12 monate auf meinem rechner.

Deshalb war ich auch bis vor kurzem mit der SuSE 6.3 recht glücklich. Aber irgendwann passen aufgrund von Hardware oder Sicherheitsfeatures notwendige Programme/Kernel nicht mehr zu Compiler/libc/ .. Und spätestens beim libc-Update auf eine andere Major-Version setze ich das System neu auf.

...

- Der professionelle Linux-Benutzer ist immer weniger Zielgruppe.

es mag sein das SuSE dort ihr größtes kundenpotenzial sieht. trotzdem ist es doch nur an _mir_ was ich aus $distributions-linux mache.

Kannst du die [78].x Versionen auf einem Rechner mit alter Hardware und <32 MB RAM installieren? Nein? Schade.

...

- Ich mag nicht unbedingt Automatismen, die nicht einfach zu durchschauen sind und am System rumfummeln (und ich mag auch nicht ewig suchen, um sie abzuschalten).

wenn du auf automatismen angewiesen bist und dir die der $distribution nicht zusagen, benutze andere oder schaffe dir deine eigenen.

Stimmt. Aber damit widersprichst du dir - machst du mit SuSE, was _du_ willst, oder wechselst du die Distri? Was meinst du denn, wieso so viele andere Distris probieren - doch sicher nicht, weil sie so zufrieden sind und das machen können, was sie wollen?

irgendwelche ecken und kanten hat jede distribution. einfach aufzugeben und zur nächsten distribution zu rennen ist da IMHO der weg des geringsten wiederstandes. dieses kann unter linux nur hinderlich sein.

Wieso? Ganz im Gegenteil. Wo ist der Sinn, mir für x EUR eine SuSE 8.1 Professional zu kaufen, mich mit einem grafischen Installer rumzuquälen, dann erstmal alle SuSE-spezifischen Administrationstools zu entfernen und alles auf meine Wünsche zuzuschneiden? Wenn es eine andere Distri gibt, die besser zu meinen Wünschen paßt, dann nehme ich die.

...

- Der Kernel ist mir zu sehr gepatcht (siehe die IDE-Bug-Probleme)

und kernel.org existiert nicht, oder was?

siehe voriger Absatz. Andere Distris bieten gleich den vanilla-Kernel.

...

- Je mehr ich mich mit Linux beschäftige und für Probleme wie DMCA, TCPA etc. sensibilisiert werde, um so wichtiger erscheint mir der Einsatz freier Software und da bietet mir Debian mehr.

du nennst mir jetzt bestimmt auch noch die software die unter Debian läuft, nicht aber unter SuSE, oder?

Es geht nicht darum, was auf einem System läuft, sondern was als Standard mitgeliefert wird. Schau mal in die Debian-Doku: da gibt es als Standard kein Programm, was nicht eine freie Lizenz hat. Man bekommt sie, klar, aber als Zusatz, nicht als Standard. Bei SuSE werden viele gleich mitinstalliert. Allerdings würde ich den Vergleich bei SuSE und Debian nicht so kritisch sehen, da gibt es sicher eher neuere Win-kompatible Distris, bei denen das mit freier Software noch anders aussieht.

wie gesagt, welche distribution man auch immer zur installation nutzen möchte, muss jeder/jede für sich selbst entscheiden. wichtiger finde ich was man schlussendlich daraus macht.

Klar. Aber wenn mein Ziel näher an Distri B liegt als an A dann nehme ich doch gleich B, als A aufwendig anzupassen, oder? Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

Christoph Maurer wrote:

* Am Don, 16 Jan 2003 schrieb Michael Meyer:

...

Christoph Maurer wrote:

...

* Am Don, 16 Jan 2003 schrieb Thomas Hertweck:

...

Michael Meyer wrote: Natürlich komme ich mit Linux ohne Yast klar, aber die Administration eines SuSE-Systems ist doch sehr auf Yast abgestimmt

die administration meines SuSE-systems ist da eher auf mich abgestimmt.

-> warum sollte ich mir ein solches System zulegen, wenn ich ein Kernfeature explizit nicht benutzen will?

weil das kernfeature, als das ich yast nie empfunden habe, nicht interessiert.

...

...

- SuSE wendet sich eindeutig immer mehr an Linux-Neueinsteiger bzw. gezielt an Windows-Umsteiger.

auch hier wieder: ich installiere das _linux_, das mir ein distributor zusammengestellt hat. nett ist es wenn auch einsteiger dieses relativ problemlos installiert bekommen. nur, nach der installation geht es weiter. wer dann nicht anfängt aus dem _linux_ des distributors _sein_ linux zu machen hat selber schuld. egal welche distribution er/sie benutzt, entweder bleibt es _immer_ $distributions-linux oder es _wird_ irgendwann _mein_ linux. dazu brauche ich es aber auch mal >6-12 monate auf meinem rechner.

Bevor ich vor ca. 3 Monaten auf Debian Woody umgestiegen bin, hatte ich als SuSE-Version ne 7.0 auf dem Rechner. Ich steige also nicht alle 3 Monate auf ne neue Distri um, gerade weil mir das zu viel Aufwand wäre, mein sorgfältig konfiguriertes System ständig neu zu machen. Aber wenn dann eine neue Version ansteht, dann überlege ich mir doch, was ist der beste Ausgangspunkt, um (in Deinen Worten) "mein Linux" daraus zu machen. Und das ist für mich nicht mehr SuSE gewesen.

ja, und das ist doch auch ok. _deine_ entscheidung. ich plädiere hier ja _nicht_ dafür gefälligst SuSE zu benutzen, oder behaupte hier das SuSE _das_ linux ist. es ging mir nur um diese 'mein dvd läuft nicht unter SuSE ich wechsel zu $wasauchimmer weil SuSE so scheisse ist'-mentalität. das kann ich einfach nicht begreifen. bei dieser mentalität ist dann jedes linux scheisse.

...

wenn du auf automatismen angewiesen bist und dir die der $distribution nicht zusagen, benutze andere oder schaffe dir deine eigenen. irgendwelche ecken und kanten hat jede distribution. einfach aufzugeben und zur nächsten distribution zu rennen ist da IMHO der weg des geringsten wiederstandes. dieses kann unter linux nur hinderlich sein.

Na, ich glaube, den Vorwurf unter Linux den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, muß ich mir nicht machen. Aber auch da ist wieder die Frage, muß ich mir was kaufen/installieren, um hinterher die Kernteile mühsam ausbauen zu müssen?

der 'vorwurf' geht eh nicht an dich oder irgendwen spezielles.

...

...

- Der Kernel ist mir zu sehr gepatcht (siehe die IDE-Bug-Probleme)

und kernel.org existiert nicht, oder was?

Das ist doch Schwachsinn, natürlich existiert Kernel.org. Aber ich hätte gerne von vornherein einen vanilla-Kern, und SuSE bietet mir das nicht.

da komme ich nicht mit. wenn mir der kernel meiner distribution nicht gefällt wechsel ich ihn doch einfach aus. wenn er bei einer anderen dabei ist, ist das schon nett. für mich aber nicht relevant. kernel.org existiert halt.

...

...

und noch ein paar persönliche Argumente:

- Je mehr ich mich mit Linux beschäftige und für Probleme wie DMCA, TCPA etc. sensibilisiert werde, um so wichtiger erscheint mir der Einsatz freier Software und da bietet mir Debian mehr.

du nennst mir jetzt bestimmt auch noch die software die unter Debian läuft, nicht aber unter SuSE, oder?

Es geht mehr um die Philosophie, Debian ist die Distribution, die sich am konsequentesten zu freier Software bekennt. Und die Diskussion "Suse" <-> "Freiheit der Software" ist Dir sicherlich bekannt und muss hier nun wirklich nicht aufgerollt werden.

nein, das ist ein punkt der definitiv auch mich an SuSE stört. das ist ein _großer_ vorteil von debian und anderen distributionen.

...

wie gesagt, welche distribution man auch immer zur installation nutzen möchte, muss jeder/jede für sich selbst entscheiden. wichtiger finde ich was man schlussendlich daraus macht.

Sicher, aber man kann sich viel Arbeit sparen, wenn man den Ausgangspunkt seiner Arbeit am System richtig wählt.

ach ... das bischen ... ;)

...

mir wird hier einfach zuviel an den distributionen festgemacht. es ist doch, egal woher es kommt, es ist immer noch ein _linux_.

Ja, und mit endlichem Aufwand kannst Du aus SuSE ein Debian machen oder ein RedHat oder was weiß ich, natürlich.

eben.

Aber es gibt andererseits Distributionen nicht zuletzt deshalb, damit man sich die für seine Bedürfnisse maßgeschneiderte auswählen kann.

wobei im zweifel der beste 'schneider' man selbst ist.

Das tue ich. Und SuSE empfinde ich im Moment eher als Stangenware :-)

das finde ich nicht grundsätzlich negativ. eigentlich ist die 'idee' ein linux zusammenzustellen, das nach möglichkeit auch einsteigern ermöglicht es zu nutzen, ziemlich gut. und ich behaupte das auch andere distributionen diesen weg gehen. micha

Dieter Franzke wrote:

...

weil das kernfeature, als das ich yast nie empfunden habe, nicht interessiert.

was spricht dann noch für Suse?

das es ein linux ist.

Die besonders stabilen Kernel, die mit den Distris ausgeliefert wurden?

erwähnte ich schon das kernel.org existiert? ;)

Klar, dass man seine System anpasst. Eben, weil es so ist, bin ich persönlich mit Debian oder FreeBSD mehr zufrieden, vernünftiges, ausgewogenes Maß an Vorkonfiguration. Alles wichtige muß von Hand angelegt werden (liegt bei mir auf ein Image, vo sämtliche Konfigurationen drauf sind).

das mache ich bei meiner SuSE nicht anders. ich stimme dir aber zu das die vorkonfiguration bei einigen anderen distributionen besser ist. mich stört es nur nicht besonders.

...

ja, und das ist doch auch ok. _deine_ entscheidung. ich plädiere hier ja _nicht_ dafür gefälligst SuSE zu benutzen, oder behaupte hier das SuSE _das_ linux ist. es ging mir nur um diese 'mein dvd läuft nicht unter SuSE ich wechsel zu $wasauchimmer weil SuSE so scheisse ist'-mentalität. das kann ich einfach nicht begreifen. bei dieser mentalität ist dann jedes linux scheisse.

Davon war doch gar nicht die Rede.

doch irgendwie schon. lies nochmal Holgers mail.

Aber es gibt halt so etwas wie persönliche Enttäuschung über die ein oder andere Version, über die Stabilität.

meine SuSE läuft stabil. ob das nun SuSE zu verdanken ist sei dhingestellt.

...

...

Ja, und mit endlichem Aufwand kannst Du aus SuSE ein Debian machen oder ein RedHat oder was weiß ich, natürlich.

eben.

warum bist du dann noch nicht bei Gentoo gelandet?

gentoo habe ich mir von einigen monaten mal angeschaut und war _begeistert_. nur hatte ich meine rechner schon alle mit einem linux versorgt und sah absolut keinen grund, nur weil ich begeistert war, zu wechseln.

...

...

Das tue ich. Und SuSE empfinde ich im Moment eher als Stangenware :-)

was mich schon stört: wenn ich bei Suse Minimalinstallation für einen Server auswähle, muss ich hinterher in der Paketauswahl über 50% rauswerfen. Warum bietet Suse z.B. nicht ne vernünftige Minimalauswahl für Server an.

das ist wirklich ein ärgerniss. dem stimme ich zu. ich fand den zusätzlichen aufwand bisher aber nicht so schlimm als das dadurch ein SuSE zu disqualifizieren wäre.

Es ist doch -schon auf Grund der Abhängigkeiten- sinnvoller minimal auch minimal zu halten, und lieber noch benötigte Pakete nachträglich zu installieren.

ja. minimal sollte auch wirklich _minimal_ bedeuten.

Da lob ich mir debian und Freebsd.

und ein gentoo oder ein OpenBSD.

...

das finde ich nicht grundsätzlich negativ. eigentlich ist die 'idee' ein linux zusammenzustellen, das nach möglichkeit auch einsteigern ermöglicht es zu nutzen, ziemlich gut. und ich behaupte das auch andere distributionen diesen weg gehen.

sehe ich auch so: dann vielleicht aber so, dass die Professionell (wie der Name schon sagt) eher den professionellen user auch bei der Installation berücksichtigt.

Und dann vielleicht noch ne home-edition.

nur kann ich aus jeder home-edition auch eine professionell machen und umgekehrt. wenn ich einen neuen rechner bekomme und gerade nur eine 'home' habe, nehme ich die und mache mir kurz die mühe. nach ein paar stunden bin ich dann da wo ich hinwill. mit _jeder_ distribution.

Aber, kommt ja jetzt. Desktop-Linux. Möchte wetten, es wird windows immer ähnlicher.

zum glück ist es aber ja trotzdem ein linux und ich kann die ähnlichkeiten recht schnell entsorgen. micha

Dieter Franzke wrote:

...

...

was spricht dann noch für Suse?

das es ein linux ist.

klar, aber was hebt Suse ausser dem gepatchten Kernel von anderen Distris ab??

nichts. das sage ich aber doch schon die ganze zeit.

...

...

Die besonders stabilen Kernel, die mit den Distris ausgeliefert wurden?

erwähnte ich schon das kernel.org existiert? ;)

ja: aber erzähl das mal jemandem, der schon beim Installationsprozess derbe Hänger hat.

ja, das ist dann wirklich mist. mir noch nie passiert.

...

...

Klar, dass man seine System anpasst. Eben, weil es so ist, bin ich persönlich mit Debian oder FreeBSD mehr zufrieden, vernünftiges, ausgewogenes Maß an Vorkonfiguration. Alles wichtige muß von Hand angelegt werden (liegt bei mir auf ein Image, vo sämtliche Konfigurationen drauf sind).

das mache ich bei meiner SuSE nicht anders. ich stimme dir aber zu das die vorkonfiguration bei einigen anderen distributionen besser ist. mich stört es nur nicht besonders.

Eben, aber warum sollte ich dann SuSE nehmen?

ich habe _nie_ gesagt das jemand SuSE nehmen _soll_. ich würde keinerlei empfehlung für eine distribution aussprechen. das ist eine entscheidung die jeder/jede für sich selbst treffen muss.

also: warum dann ncoh ne SuSE kaufen??

richtig. warum für ein linux zahlen. das ist ein sehr gewichtiges argument gegen SuSE. ich würde es nicht machen. wenn es aber, woher auch immer, schon da ist ... warum nicht. micha

Patrick Hess wrote:

Michael Meyer schrieb:

...

Dieter Franzke wrote:

...

was spricht dann noch für Suse?

das es ein linux ist.

Sorry, aber das ist doch totaler Schwachfug. Wenn man Linux-Distributionen vergleichen will, kann man nicht nach dem Argument gehen, welches "mehr" und welches "weniger" Linux ist.

ich habe nicht behauptet das irgendeine distribution mehr linux ist als eine andere.

Jede Linux-Distribution ist ein "Linux". Mit deinem "Argument" kannst du auch genauso für Debian "argumentieren". Und um diesen Vergleich ging es doch in diesem Thread, oder?

ging es darum? na klar kann ich so auch für ein debian argumentieren.

Jedenfalls geht mir der Thread gewaltig auf die Eier. Hier versucht anscheinend jeder, seine persönliche Vorliebe für eine Distribution als Argument gegen eine andere Distri rüber zu bringen. Momentan hört man aber irgendwie nur Argumente gegen eine SuSE > 8.0. Und die haben wir ja nun wirklich schon oft genug durch gekaut.

du wirst von mir auch keine argumente _gegen_ debian hören. ist doch auch ein _linux_. das ist der punkt. micha

Thomas Hertweck wrote:

Michael Meyer wrote:

...

[...] warum wechseln permanent leute ihre distribution? nur weil es von den cd's einer bestimmten distribution auf ihren rechner kam und ein oder zwei sachen nicht sofort klappen? das ist mir unbegreiflich.

Wenn Du die Diskussionen und Emails in den letzten Monaten aufmerksam verfolgt hast, dann wirst Du gemerkt haben, dass nicht "permanent" die Distribution gewechselt wird. Einige Leute, die schon laenger SuSE Linux benutzen, gefaellt eben die Gesamtentwickling, die SuSE Linux nimmt, nicht unbedingt. Und in diesem Falle ist es ja wohl erlaubt ueber Alternati- ven nachzudenken. Jede Distribution hat ihre Staerken und ihre Schwaechen - wenn sich mein Wissen ueber Linux und mei- ne Interessen eben so aendern, dass ich mit einer anderen Distribution besser zurecht kommen oder diese mir besser ge- faellt, warum sollte ich dann nicht wechseln?

was ich einfach nicht verstehe: wenn ich ein _linux_ habe, das sich über monate entwickelt hat, das werfe ich doch nicht einfach weg. bei einem mit yast zusammengeklicktem SuSE da ist mir das egal. da wechsel doch wer will, von mir aus alle zwei stunden, seine distribution. aber nur weil $irgendwas mal nicht _sofort_ so will, wie man gerne hätte, nehme ich die nächste distribution und schaue mal was da passiert? also ich meine _nicht_ jemanden, der irgendein _linux_ drauf hat, sich z.b. einen neuen rechner holt, und sich dann entscheidet diesmal _sein_ linux mit einem debian oder was auch immer zu beginnen. micha

Thomas Hertweck wrote:

...

aber nur weil $irgendwas mal nicht _sofort_ so will, wie man gerne hätte, nehme ich die nächste distribution und schaue mal was da passiert?

Hallo, aufwachen! Hast Du meine Mail mal deutlich gelesen? Es geht nicht darum, dass man die Distri wechselt, wenn mal was nicht geht. Es geht darum, dass man mit den Erfahrungen im Li- nuxbereich, die man im Laufe der Jahre gesammelt hat, und mit den Entwicklungen der einzelnen Distris, die diese ueber die Zeit nehmen, eben zu einem bestimmten Zeitpunk feststellt, dass man selbst andere Prioritaeten hat und evtl. mit einer anderen Distri besser zurecht kommt oder gluecklicher ist. Wo steht hier etwas von dem bei Dir so dick unterstrichenen "so- fort"? Ich habe SuSE benutzt seit der Distri 4.4, die steht

ähm ... das ist ja alles so richtig. würdest du bitte die mail von Holger, auf die sich ja meine antwort bezogen hat, noch mal lesen.

noch daheim im Schrank (war damals noch etwas uebersichtlicher, was die CD Anzahl angeht), und bin dann ueber eine 6.4 zu einer 8.0 Version uebergegangen. Ich empfinde die Entwicklung, die SuSE nimmt, allerdings eben nicht unbedingt gut in machen Sparten, und so kann ich doch ueberlegen, eine andere Distri einzusetzen, die mir in dieser Hinsicht besser gefaellt, oder nicht?

JA! das habe ich bisher auch immer gesagt.

...

also ich meine _nicht_ jemanden, der irgendein _linux_ drauf hat, sich z.b. einen neuen rechner holt, und sich dann entscheidet diesmal _sein_ linux mit einem debian oder was auch immer zu beginnen.

Noe, meine ich auch nicht. Irgendwie hast Du nicht verstanden, um was es geht, das zeigt das "sofort", was Du so betonst, ganz eindeutig. Wenn ich (und wie Du erfahren hast, geht es auch anderen so) nach Jahren der SuSE Nutzung nun nach ander- ren Distris Ausschau halte, dann ist das alles andere als "sofort", sondern eine Entwicklung ueber die ganze Zeit hin- weg.

ja auch richtig. um diese entscheidungen geht es mir aber nicht. wenn Holger schreibt, das er immer wieder hört, wie schlecht SuSE doch ist, und auf sein noch herumliegendes mandrake hinweist, sage ich: es ist unsinn, deshalb das schon bestehende einfach auszutauschen. denn auch ein SuSE ist ein linux und ich entscheide wie gut oder schlecht _mein_ linux ist. micha

Thomas Hertweck wrote:

Michael Meyer wrote:

...

[...]

ähm ... das ist ja alles so richtig. würdest du bitte die mail von Holger, auf die sich ja meine antwort bezogen hat, noch mal lesen.

Du hast auf eine Email von mir geantwortet, Du hast mich zitiert und Deine Antwort unter mein Zitat geschrieben. Woher soll ich dann wissen, dass es sich auf die ur- spruengliche Email bezog? Deine Antwort bezog sich so eindeutig auf mich. Dann lerne bitte ordentliches Quoten, um Missverstaendnisse dieser Art zu vermeiden!

jetzt hast du mich falsch verstanden, denke ich. du hast doch auf eine antwort, die ich Holger gab, mir geantwortet. ich dann wieder dir. die antworten stehen doch im kontext der frage von Holger. das kann man doch nicht mal eben so 'wegwischen'. an meinem quoting liegt dieses 'missverständniss' denke ich nicht. micha

* Sebastian Helms schrieb am 16.Jan.2003:

* Holger Macht schrieb am 16 Jan 2003:

...

Nachdem man auf dieser Liste immer wieder hört, wie schlecht doch die 8.1 ist wollte ich dazu ein paar Meinungen einholen. Ist die SuSE 8.1 wirklich sooo schlecht, wie es hier immer geschildert wird?

Denkanstoß: solange ich [die Suse-Liste] lesen kann, war immer die neue Version schlechter als die alte. Es wurde sich immer beschwert, und das wird immer so bleiben.

Genau, Danach ist die 4.4 die beste Version aller Zeiten. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

* Jan Trippler schrieb am 16.Jan.2003:

On Don, 16 Jan 2003 at 18:28 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

...

* Sebastian Helms schrieb am 16.Jan.2003: [...]

...

Denkanstoß: solange ich [die Suse-Liste] lesen kann, war immer die neue Version schlechter als die alte. Es wurde sich immer beschwert, und das wird immer so bleiben.

Genau, Danach ist die 4.4 die beste Version aller Zeiten.

Neeiiiiin! Die 5.3 (lasset den Versionskrieg beginnen ;-)

Auja, das hatten wir noch nicht. ;) Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hi, Am Donnerstag, 16. Januar 2003 21:29 schrieb Achim Lehmkuhl:

Am Donnerstag, 16. Januar 2003 21:04 schrieb Bernd Brodesser:

...

...

...

Genau, Danach ist die 4.4 die beste Version aller Zeiten.

Neeiiiiin! Die 5.3 (lasset den Versionskrieg beginnen ;-)

Auja, das hatten wir noch nicht. ;)

Ich fand die 6.2 am besten! Das war noch eine wirklich schöne Version. Vor allem, nachdem ich sie mit diversen Updates so aufgebohrt hatte, das ich nie wieder Yast aufrufen durfte.

och ja, die 6.2 fand ich auch recht nett. Mit der bin ich damals richtig eingestiegen und hatte mein erstes voll lauffähiges Linux (nach ein paar kläglichen Versuchen mit einer vorherigen 5.1, die immer an meiner damals utopisch neuen Hardware gescheitert ist, das waren Zeiten). Aber die 7.2 find ich auch recht gut gelungen. Noch nicht zu viele Automatismen aber recht schön zu installieren und läuft gut nachdem man ordentlich dran gebohrt hat. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/

Tach, Sven Geier schrieb: Ich wollte dich noch mal an die Etikette erinnern. Damit das nicht so plump rüber kommt, schreibe ich halt noch ein paar Zeilen zum Thema dazu...

bei mir läuft immer noch eine 6.4 als Server und das problemlos seit Jahren.

Ich hatte lange Zeit eine 5.1 auf dem Server laufen. Erst mitte letzten Jahres bin ich dann auf dem Server auf FreeBSD umgestiegen. Ich bin wirklich begeistert. Auf den Clients läuft noch die 7.1, aber lange macht es die auch nicht mehr. Dann werde ich auch die auf FreeBSD umstellen. Auf einem Testrechner ärgere ich mich schon mit einem 4.7-Release rum und es läuft auch bis auf einige kleinere Feinheiten. Ich finde halt für mich persönlich, daß ich mit FreeBSD besser aufgehoben bin als mit einer SuSE >= 8.0. Das muß aber jeder selbst entscheiden.

Man muss halt nicht immer das neuste haben .... oder ?

ACK, aber das TOFU wolltest du doch abstellen, oder? Hat doch jetzt die letzten Mails so toll geklappt. [TOFU inkl. Listen-Footer entsorgt] Gruß, Patrick

Tach, Ralph Müller schrieb:

* Patrick Hess schrieb:

...

Ich finde halt für mich persönlich, daß ich mit FreeBSD besser aufgehoben bin als mit einer SuSE >= 8.0. Das muß aber jeder selbst entscheiden.

Wo siehst Du die Vorteile im Vergleich zu Linux? Was ist bei FreeBSD besser, was schlechter gelöst?

Stand zwar schon im Ursprungstext, ich schreibe es aber noch mal extra dazu: Das ist eine persönliche Einschätzung. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, das technisch zu beweisen. Nun gut. Ich empfinde das UFS-Dateisystem schneller und sicherer als ReiserFS. Außerdem habe ich eine ganze Latte von Dateisystem- Attributen, die ich bei UFS anwenden kann. Das Kernel-Kompilieren auf einer FreeBSD-Kiste geht wesentlich unkomplizierter und schneller von der Hand. Insgesamt bootet und läuft das ganze System schneller als eine SuSE 7.1. Außerdem gibt es keinen YaST oder ein SuSEconfig, der einem laufend im System rumfummelt, wenn man mal ein Paket nachinstalliert. Den YaST 2 finde ich ohnehin schrecklich. Aber wie gesagt, das ist auch nur eine persönliche Neigung. Ich brauche solche Werkzeuge unter FreeBSD aber auch gar nicht, das System der rc*-Dateien ist klasse gelöst, so daß man dort sowieso alles lieber von Hand einstellen möchte. Die Erläuterung der Variablen ist im verdammt guten Handbuch an der passenden Stelle erklärt. Die Firewall-Syntax der IPFW finde ich auch besser, da viel einfacher aufgebaut. Bei den ganzen Parameter-Schlachten mit iptables und ipchains wird mir schlecht. Nett fand ich auch, daß der pppd DSL-Unterstützung onboard hat. Es macht für den gar keinen Unterschied, ob es nun über Modem, ISDN oder DSL ins Internet geht. Entsprechend unkompliziert war dann auch die Einrichtung des DSL-Zugangs. Und zum guten Schluß ist die Quelltext-Distribution perfekt: Wenn ich im Verzeichnis eines Ports (also eines für FreeBSD-optimierten Programmes, die sich unter /usr/ports massenweise finden), den ich gerne installieren möchte, ein "make" eingebe, wird das Quelltext- Archiv heruntergeladen, entpackt, ein configure-Lauf gestartet, anschließend ein "make build" ausgeführt und das ganze zum Schluß als Paket dem Paketmanagment bekannt gemacht. Abhängige Ports werden gleich mit runtergeladen und kompiliert. Das ist wirklich klasse und für mich persönlich besser als ein RPM, da ich ganz unkompliziert vor dem configure-Lauf auch noch ein bißchen an den Quellen schrauben kann, wenn ich das Programm an das verwendete System anpassen will. Man könnte sicher noch mehr schreiben, aber das ist eigentlich, was mir am meisten an FreeBSD gefällt. Ich möchte es jetzt nicht mehr nur auf dem Server haben (auf dem es Tag und Nacht wie ein Uhrwerk läuft), sondern auch auf den Desktops einsetzen. Gruß, Patrick

Hallo, On Thu, 16 Jan 2003, Achim Lehmkuhl wrote:

Am Donnerstag, 16. Januar 2003 21:04 schrieb Bernd Brodesser:

...

...

...

Genau, Danach ist die 4.4 die beste Version aller Zeiten.

Neeiiiiin! Die 5.3 (lasset den Versionskrieg beginnen ;-)

Meine erste SuSE und mein erstes Linux, dass dann ne Weile lief ;)

...

Auja, das hatten wir noch nicht. ;)

Ich fand die 6.2 am besten! Das war noch eine wirklich schöne Version. Vor allem, nachdem ich sie mit diversen Updates so aufgebohrt hatte, das ich nie wieder Yast aufrufen durfte.

Hehe! $ cat /etc/SuSE-release | head -1 SuSE Linux 6.2 (i386) Das Handbuch der 5.3 war aber besser, IMO ;) Sind in aktuellen HBs eigentlich noch Kernel/Modul-Parameter dokumentiert? Yast(1) kann ich aber noch aufrufen (allerdings darf ich einige Punkte nicht anfassen)... Aktualisiert ist inzwischen doch einiges und die Installation hat inzwischen mehrere HW-Wechsel (u.a. MoBo, CPU, RAM und HDD (mehrfach, auch von '/')) hinter sich ;) $ rpm -qa \ --queryformat="%{installtime} %{installtime:date} \t%{name}-%{version}\n" \ | sort -n | cut -d' ' -f2- | sed -n '1{p;n;p;};${x;p;x;p;};h' Mon 16 Aug 1999 07:19:26 PM CEST bc-1.04 Mon 16 Aug 1999 07:19:30 PM CEST tcsh-6.08.05 Fri 06 Dec 2002 12:47:46 PM CET MPlayer-0.90pre6 Thu 12 Dec 2002 01:09:28 AM CET kbd-1.06 -dnh -- Ich darf das! Ich darf das! Denn Ich bin ja Merkbefreit! Trullalaa Ich darf das! [WoKo in dag°]

Hallo, On Fri, 17 Jan 2003, Bernd Brodesser wrote:

* David Haller schrieb am 17.Jan.2003:

...

$ rpm -qa \ --queryformat="%{installtime} %{installtime:date} \t%{name}-%{version}\n" \ | sort -n | cut -d' ' -f2- | sed -n '1{p;n;p;};${x;p;x;p;};h'

Ich habe verstanden, was Du da machst. ;)

Schick, gell? ;)

Aber das ist ja wohl etwas mehr als nur Tricky. Außerdem habe ich festgestellt, daß die deutsche Manpage wieder mal ein wenig daneben ist.

================================================================= n der Inhalt des Arbeitsspeichers wird unverändert in die Ausgabe geschrieben und der Arbeitsspeicher durch die nächste Eingabezeile ersetzt =================================================================

Jep. Mit "ausgeben" hat n genau garnix zu tun nur mit dem lesen. ==== n N Read/append the next line of input into the pattern space. ==== Da sed (ohne -n) als letztes immer den pattern space ausgibt ist dann auch die Folge klar, mit -n dann auch (je nach dem ob ein p folgt oder nicht).

Das stimmt bei de Option -n ja wohl nicht so ganz. ;) Hat mich zumindest verwirrt. Das 1{p;n;p;} ist somit klar, es werden die ersten beiden Zeilen ausgegeben. Mit ${x;p;x;p};h werden die letzten beiden Zeilen ausgegeben. Aber das funktioniert nur, weil mit dem h jede Zeile in den Puffer geschrieben wird.

Genau.

Bei der letzten Zeile wird denn zuerst der Puffer, und dann der Arbeitsspeicher ausgegeben. Genauer: Arbeitsspeicher und Puffer vertauscht, Der ehemalige Puffer, der jetzt im Arbeitsspeicher steht ausgegeben, wieder zurückgetauscht und dann wieder der Arbeitsspeicher ausgegeben. Und wegen dem h steht im Puffer die vorletzte Zeile.

Exakt :) Grad find ich noch ne einfachere Variante (ich hab's nach dem cut in ne Datei umgeleitet): sed -n '1{p;n;p;};${x;G;p;};h' < /tmp/rpmlist Hier haben wir die vorletzte Zeile im hold-space, dann vertauschen wir (wg. der Reihenfolge), haengen die letzte Zeile (die nun im hold-space ist) an die vorletzte im pattern-space an und geben beide aus ;)

Soweit so gut. Aber doch wohl ein wenig sehr Tricky, und vor allem, wenn man die drei ersten Zeilen ausgeben will, kein Problem, aber bei den drei letzten wird es haarig.

Jup.

Kann es sein, daß bei Linux ein *einfacher* Filter fehlt, mit dem man bestimmte Zeilen ausgeben kann?

Ja. Aber s.u. :)

Also etwa die ersten drei Zeilen und die letzten drei,

$ sed -n '1{N;N;p;};${x;G;p;};N;h;' /tmp/rpmlist Mon 16 Aug 1999 07:19:26 PM CEST bc-1.04 Mon 16 Aug 1999 07:19:30 PM CEST tcsh-6.08.05 Mon 16 Aug 1999 08:27:13 PM CEST aaa_dir-99.7.12 Fri 29 Nov 2002 12:30:18 PM CET util-linux-2.11u Fri 06 Dec 2002 12:47:46 PM CET MPlayer-0.90pre6 Thu 12 Dec 2002 01:09:28 AM CET kbd-1.06 *Uffa* ;) Aber 4-zeilig bekomm ich's nimmer hin. Das naheliegende sed -n '1{N;N;N;p;};${x;G;p;};N;N;h;' /tmp/rpmlist funktioniert nicht. Aber eigentlich kann man ja sowas per 'head -N datei; tail -N datei' machen... ,----[ ~/bin/headntail ] | #!/bin/sh | exec 3>/dev/stdout | test -n "$IN" && unset IN | case "$#" in | 0) N="-10"; IN="/dev/stdin";; | 1) case "$1" in | -*) N="$1"; IN="/dev/stdin";; | *) N="-10";; | esac;; | *) case "$1" in | -*) N="$1"; shift;; | *) N="-10";; | esac;; | esac | test -n "$IN" && set -- "$IN" | for f in "$@"; do | ( cat "$f" | tee /dev/stderr | head $N 1>&3 ) 2>&1 | tail $N | done `---- $ cat /tmp/rpmlist | headntail -1 Mon 16 Aug 1999 07:19:26 PM CEST bc-1.04 Thu 12 Dec 2002 01:09:28 AM CET kbd-1.06

oder nur jede zweite Zeile usw.?

sed -n '1~2p' steht sogar als Beispiel in man -L en sed ;)

Klar kann man das mit awk oder perl machen. Aber zumindest mit perl kann man auch grep vollständig ersetzen, trotzdem hat grep seine Berechtigung.

ACK. -dnh -- Breathing in a full grown eucalyptus tree is something worth watching. Attaching inhalers to eucalyptus trees achieves little and annoys the trees. -- Geoff Lane in the SDM

Hallo, On Sat, 18 Jan 2003, Bernd Brodesser wrote:

* David Haller schrieb am 17.Jan.2003:

...

On Fri, 17 Jan 2003, Bernd Brodesser wrote:

...

Also etwa die ersten drei Zeilen und die letzten drei,

$ sed -n '1{N;N;p;};${x;G;p;};N;h;' /tmp/rpmlist [..] Aber 4-zeilig bekomm ich's nimmer hin. Das naheliegende sed -n '1{N;N;N;p;};${x;G;p;};N;N;h;' /tmp/rpmlist funktioniert nicht.

Nee, leider nicht, auch Dein Teil mit drei Zeilen funktioniert nicht.

Ja, stimmt, bei < 7 Zeilen oder geraden. Grumpf. Naja, s.u.

...

,----[ ~/bin/headntail ] | #!/bin/sh | exec 3>/dev/stdout

Zwei Ausgabeströme reichen Dir nicht. Na gut.

Noe. Irgendwie hab ich nen Knoten in der Denke und bekomms net anders hin ;)

...

| test -n "$IN" && unset IN

Hä? Ein einfachs unset IN macht das Gleiche, oder nicht?

Auch wieder wahr ;) Aber noetig ist's, zumindest bei der Art die Argumente auszuwerden... [..]

...

| test -n "$IN" && set -- "$IN" | for f in "$@"; do | ( cat "$f" | tee /dev/stderr | head $N 1>&3 ) 2>&1 | tail $N | done `----

Nun ja. aber doch nicht das, was man einem unbedarften Anwender zumuten sollte.

Ja. Aber ein head -N datei; tail -N datei schon, funktioniert eben nicht mit ner pipe.

Als fertiges Programm für diesen Anwender hingegen ist es etwas zu unflexibel.

Inwiefern? Meinst du, weil z.B. bei 'echo -e "a\nb" | headntail -3' nicht zusammengefasst wird? Naja, da muesste man dann wohl ein 'wc -l' oder so noch irgendwie einbauen oder das ganze in C oder so schreiben. -dnh -- 106: robuschdness brincible Des 'robuschdness brincible' dr IETF lauded nedd: 'Du darfsch Muell sende.' und au nedd 'Du mussch Muell annehme.'. Viele Leide verkenne dis. (Krischdian Koehndobb)

Hallo, On Sun, 19 Jan 2003, Bernd Brodesser wrote: [..]

Wer sagt, daß ich den Headteil genauso lang haben will, wie den Tailtail.

Implementiere 2 neue Optionen -H<N> und -T<N> und mach H=T=-10 zum default.

Und wieso will ich Head und Tail haben? Vielleicht will ich irgendwelche Zeilen aus der Mitte, oder sonstwoher.

Jetz uebertreibste aber. Das kannste selber basteln ;) -dnh -- Natürlich ist auch C böse. Nur ist die Boshaftigkeit von C die eines guten Jedi, gerecht, nicht verzeihend, die reinigende Flamme wohingegen die Macht von Java der dunklen Seite gleicht, verlockend, einfach und fast unentrinnbar wenn man davon azte... -- Dietz Proepper in dasr

Hallo, On Sat, 18 Jan 2003, Jan Trippler wrote:

On Fre, 17 Jan 2003 at 19:41 (+0100), David Haller wrote:

...

,----[ ~/bin/headntail ] [..] `----

David, nebenbei bemerkt: Du hast Dir da eine ziemlich üble Angewohnheit zum Markieren von Codeschnipseln abgeschaut.

Wueso? Echte Editoren koennen das!

Du verhinderst damit zuverlässig ein einfaches Copy & Paste :-(

Kopiere's nach xemacs & M-x boxquote-unbox (und der vim kann das auch ;) Ausserdem ist's naja, nicht sonderlich gut.

...

$ cat /tmp/rpmlist | headntail -1 Mon 16 Aug 1999 07:19:26 PM CEST bc-1.04 Thu 12 Dec 2002 01:09:28 AM CET kbd-1.06

Das bringt bei mir: jan@k500:~/tmp> cat datei | ./do1 -3 [..] Son 15 Dez 2002 01:54:06 CET samba-2.2.3a tee: Schreibfehler

Komich.

Ich verstehe auch nicht, warum das so kompliziert sein muss.

Ich auch nicht ;)

Ich würde das so machen (ich habe mich mal auf rudimentäres Fehlerhandling beschränkt):

jan@k500:~/tmp> cat do2 #! /bin/bash [ -r "$1" ] || exit 1 if [ -z "$2" ]; then n=3 else n=$2 fi head -n $n "$1" tail -n $n "$1"

Naja, da kann man auch gleich head und tail direkt nehmen. Klappt aber, wie erwaehnt nicht mit stdin (bzw. pipe): ==== $ echo -e 'a\nb\nc' | ( head -1 /dev/stdin; tail -1 /dev/stdin ) a $ echo -e 'a\nb\nc' | headntail -1 a c ==== Daher ja die Verrenkungen... -dnh -- Jeder fängt irgendwann mal an. aber einige können dann nciht mehr aufhöhren. [WoKo in dag°]

Hallo, On Mon, 20 Jan 2003, Jan Trippler wrote:

On Son, 19 Jan 2003 at 19:14 (+0100), David Haller wrote:

...

On Sat, 18 Jan 2003, Jan Trippler wrote: [...]

...

Ich verstehe auch nicht, warum das so kompliziert sein muss. [head + tail] Naja, da kann man auch gleich head und tail direkt nehmen. Klappt aber, wie erwaehnt nicht mit stdin (bzw. pipe): [...] Daher ja die Verrenkungen...

Ah - jetzt habe ichs geschnallt :-)

Wie wäre es denn dann so (Fehlerprüfung nur rudimentär):

#!/bin/bash

[ -z "$1" -o -z "$2" ] && exit 1

awk ' BEGIN { for ( i = 0; i < t; i ++) l[i] = ""; } { if (NR <= h) print $0; for (i = 0; i < (t - 1); i ++) l[i] = l[i+1]; l[t - 1] = $0; } END { for ( i = 0; i < t; i ++) if (l[i] != "") print l[i]; } ' h=$1 t=$2 -

Schick :) Ich wusste doch, dass ich nen Knoten in der Denke hatte ;)

#!/bin/bash

[ -z "$1" -o -z "$2" ] && exit 1

awk ' { if (NR >= a && NR <= e) print $0; } ' a=$1 e=$2 -

Auch nett :)

Jetzt das Ganze noch hübsch garniert (sprich Optionen zur Steuerung des Verhaltens und Fehlerhandling eingebaut), zusammengerührt - fertich ist das 3-Gänge-Menü (head - mid - tail ;-).

*g* Siehe unten, noch unvollstaendig :)

Mit der Integration des Puffers kann man auch solche Ferkeleien machen, wie: Hole mir die zehnt- bis drittletzte Zeile.

Ohoh! Mach das mal mit ein paar 100000 Zeilen *eg* Zumindest, wenn man aus einer Datei liest, kann man das umgehen (siehe unten: vorgeschaltetes wc -l ;), aus ner Pipe aber wohl nicht.

P.S.: Hatte ich schon erwähnt, dass ich den awk schick finde?

Ich auch... Guckstu unten *g*: Ich hab' zumindest den "headntail" Teil mal implementiert (relativ sauber hoffe ich)... Gespannt auf eure Kommentare :)) ================ ~/bin/headmidtail ================ #!/usr/bin/gawk -f # # headmidtail version 0.0.one-half # # Copyleft, -middle and -right (c)2003 by # David Haller # except for 'getopt' function, which is # Public domain, 1991, 1993 by arnold@gnu.org # # USAGE: (so far): # headmidtail [-s N] [-e N] [-h] # -s NUMBER display first N lines # -e NUMBER display last N lines # -h help # output will (hopefully) not contain "doubled lines" BEGIN { PROGNAME="headmidtail"; MAX_BUF=100000; # safeguard against mem-hogging, this "allows" # approx. 17 MB for an mbox-file, for files with # longer lines (or binaries, ugh!), it will be # more correspondingly. HEAD=TAIL=0; flines=0; Opterr = 1; Optind = 1; # for getopt opts = "hs:e:l:0:1:2:3:4:5:6:7:8:9:"; while( (c = getopt(ARGC, ARGV, opts)) != -1 ) { if(c == "s") { HEAD=Optarg; } else if(c == "e") { TAIL=Optarg; } else if(c == "l") { # MLINE=gensub(/^([-0-9]*),.*/, "\\1",0,Optarg); # MLEN =gensub(/^[-0-9]*,([0-9]*)/, "\\1",0,Optarg); # # if(MLINE < 0) { MLINE=-MLINE; } print "Sorry: option not implemented yet" > "/dev/stderr"; usage(); exit 1; } else if(c == "h") { usage(); exit 0; } else { usage(); exit 1; } } for( i = 1; i < Optind; i++) { delete ARGV[i]; } if( (ARGC - Optind) >= 2) { print_name = 1; } if(!HEAD && !TAIL) { HEAD=10; TAIL=10; } delete buf; bufidx=0; } function usage() { print "USAGE: "PROGNAME" [-s N] [-e N]"; # [-m N[,L]]"; } function count_lines() { wcl="wc -l "FILENAME; wcl | getline tmp; close(wcl); return gensub(/^[ \t]*([0-9]+)[ \t].*/,"\\1",0,tmp); } function printbuf() { for( i=bufidx; i < TAIL; i++) { if(!buf[i]) { continue; } print buf[i]; } if(bufidx != 0) { for(i=0; i 0 && TAIL > 0) { if( (flines-NR) < TAIL) { print arg; } return; } else { buf[bufidx] = arg; if(bufidx > MAX_BUF) { printbuf(); printf "\n====\nError: Buffer exceeded: %u (max %u)\n", bufidx, MAX_BUF > "/dev/stderr"; error = 1; exit 1; } bufidx++; if(bufidx >= TAIL) { bufidx=0; } return; } } FILENAME != _oldfilename { ## end of file if (_oldfilename != "") { printbuf(); printf "\n"; } _oldfilename = FILENAME; delete buf; bufidx=0; ## begin of next file if(!system("test -f "FILENAME)) { flines=count_lines(); } if(print_name) { print "==> " FILENAME " <=="; } NR=1; } NR <= HEAD { print $0; } NR == HEAD && TAIL > 0 { if( (flines - HEAD -TAIL) > 0) { print "<==>"; } } NR > HEAD { push($0); } END { if(!error) { printbuf(); } } #################################################################### #### Library function: from $prefix/share/getopt.awk # # getopt --- do C library getopt(3) function in awk # # arnold@gnu.org # Public domain function getopt(argc, argv, options, optl, thisopt, i) { optl = length(options) if (optl == 0) # no options given return -1 if (argv[Optind] == "--") { # all done Optind++ _opti = 0 return -1 } else if (argv[Optind] !~ /^-[^: \t\n\f\r\v\b]/) { _opti = 0 return -1 } if (_opti == 0) _opti = 2 thisopt = substr(argv[Optind], _opti, 1) Optopt = thisopt i = index(options, thisopt) if (i == 0) { if (Opterr) printf("%c -- invalid option\n", thisopt) > "/dev/stderr" if (_opti >= length(argv[Optind])) { Optind++ _opti = 0 } else _opti++ return "?" } if (substr(options, i + 1, 1) == ":") { # get option argument if (length(substr(argv[Optind], _opti + 1)) > 0) Optarg = substr(argv[Optind], _opti + 1) else Optarg = argv[++Optind] _opti = 0 } else Optarg = "" if (_opti == 0 || _opti >= length(argv[Optind])) { Optind++ _opti = 0 } else _opti++ return thisopt } ================ EOF ~/bin/headmidtail ================ -dnh -- Und? Geht es dir noch gut? Brauchst du noch keinen Netzartzt? Ich meine ja] nur! weil die anderen immer vom Konsumieren meiner Postings so seltsame Nebenwirkungen bekommen. Nimm aber zur Vorsicht mal ne Blaue Froschpille. das ist die mit den Schutzstoffen. [Woko° in dag°]

Hallo, On Thu, 23 Jan 2003, Jan Trippler wrote:

On Don, 23 Jan 2003 at 01:36 (+0100), David Haller wrote: [...]

...

Ich hab' zumindest den "headntail" Teil mal implementiert (relativ sauber hoffe ich)... Ich gucks mir nächste Woche an, wenn mein Umzug vorbei ist und meine Infrastruktur wieder steht - bis dahin bin ich erstmal offline :-(

Eine erweiterte und verbesserte Fassung hab ich nun auf http://www.dhaller.de/linux/headmidtail abgelegt... -dnh -- 108: Doppelte Staatsbürgerschaft Was nützt der zweite Ausweis, wenn doch eh der gleiche Name drin steht? (E. Herbst nach Harald Schmidt)

* On Thu, Jan 16, 2003 at 07:40:41PM +0100, Jan Trippler wrote:

On Don, 16 Jan 2003 at 18:28 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

...

* Sebastian Helms schrieb am 16.Jan.2003: [...]

...

Denkanstoß: solange ich [die Suse-Liste] lesen kann, war immer die neue Version schlechter als die alte. Es wurde sich immer beschwert, und das wird immer so bleiben.

Genau, Danach ist die 4.4 die beste Version aller Zeiten.

Neeiiiiin! Die 5.3 (lasset den Versionskrieg beginnen ;-)

SCNR Hach jaaa... die 5.3. Waren das noch Zeiten ;)

-- sig_36 Ausgabe deiner Grafikkarten-Infos (Chipsatz usw.) erreichst du, als root, mit dem Kommando: `SuperProbe' Und noch mehr X Infos gibt dir: `X -showconfig' oder: [Info: man X] $ X -probeonly > /tmp/x.out 2>&1 ------------------------------------------------------

Am Freitag, 17. Januar 2003 22:02 schrieb Torsten Hallmann:

Am Don, 2003-01-16 um 11.49 schrieb Holger Macht:

...

Vielleicht kann mir ja jemand ein paar Tipps geben, was für einen mittelwissenden Privatanwender, der noch viel lernen will das Beste ist oder wäre(natürlich in euren AUgen.

Willst wohl geschickt einen OS-Krieg anzetteln, was? ;-)

bitte nicht !!! ich sag dazu: auf aktueller Hardware und einem User, der in der Lage ist ein Win zu installieren, würde ich eine aktuelle RedHat, Mandrake oder SuSE empfehlen. Dabei ist die Reihenfolge keine Wertung und es wirk kein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. Wichtig für die Entscheidung: sehr einfache grafische Installation, Unterstützung von gängiger Hardware und viele Wizards und Kleinigkeiten, die beim Einrichten und Konfigurieren helfen. Dabei beziehe ich mich ausschließlich auf Desktop-Systeme. Ich würde die Diskussion gern fortführen. Allerdings nur, wenn es nicht um Sachen wie - Bei Distri A wird aber das Produkt X nicht unterstützt, dafür aber bei Distri B u.s.w. - geht. Welche grundlegenden Aspekte ihr bei einer dartigen Entscheidung berücksichtigt / bewertet würde mich schon interessieren.

Ciao, Torsten

tschau fisch