Am Donnerstag, 28. Februar 2002 16:05 schrieb Bernd Brodesser:

* Thorsten Körner schrieb am 28.Feb.2002:

...

Am Donnerstag, 28. Februar 2002 14:57 schrieb Jochen Kaechelin:

...

Krypto-Loch in Exchange stützt den Bundestux

http://www.heise.de/newsticker/data/pab-28.02.02-002/

Macht weiter so MSler. Vielleicht schafft's dann der Pinguin doch nicht nur als Server!

Es hätte keinen besseren Tag treffen können :)

Und an so einem Zufall glaube ich langsam nicht mehr. Keine Ahnung was da gespielt wird, aber das ist doch nicht normal.

Hallo Bernd Was ist schon normal? Normal ist anscheinend, dass Hersteller von den gefährlichen Mängeln Ihrer Produkte monatelang wissen und Ihre __zahlende__ Kundschaft nicht nur nicht ausreichend informieren, sondern sogar offen ins "Gesicht" lügen. Diese Sicherheits-Lücke ist anscheinend schon seit September bekannt, die zuständigen Behörden wurden nicht darüber informiert, dass sie mit unsicheren Programmen arbeiten, diese Behörde weiss aber trotzdem inzwischen darüber Bescheid und informiert nun ihrerseits die Entscheidungsträger im deutschen Bundestag darüber. Das sollte meiner Meinung nch schon so sein, dass die Behörden reagieren. Also völlig normal. Dass es nun gerade heute am "Tag der Entscheidung" passiert, mag genau so ein Zufall sein, wie die gekonnt plazierten Briefe, Statements und Bestechungsversuche von Micro$oft. CU Thorsten -- Thorsten Körner || thorstenkoerner@123tkshop.org Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tkShop.org || reg. Linux-User:#187283

Am Donnerstag, 28. Februar 2002 16:05 schrieb Bernd Brodesser:

...

Es hätte keinen besseren Tag treffen können :)

Und an so einem Zufall glaube ich langsam nicht mehr. Keine Ahnung was da gespielt wird, aber das ist doch nicht normal.

Naja, gibt doch kaum einen Tag, an dem nicht eine MS-Sicherheitslücke durch den Heise-Newsticker wandert, so ungewöhnlich ist das also auch nicht ;-) Und wer dann sein System noch so gut absichert, wie die bei Olympia in SLS, können ihr Outlook als Public Mailingliste betreiben ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

* Andre Ruppert schrieb am 01.Mär.2002:

Naja, momentan würde ich mich nicht so über MS-Produkte auslassen - wir sind gerade schwer damit beschäftigt, die ganzen Linux Security-Updates in unsere Server zu integrieren. So prickelnd ist das auch nicht... Zur Zeit häufen sich die Meldungen da auch ziemlich... :-(

Das Problem ist nicht, daß es bei Windows Securitylücken gibt, das Problem ist es, daß M$ diese verheimlicht, obwohl es ihnen bekannt ist. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

* Michael Raab schrieb am 01.Mär.2002:

Bei mir läuft Win98 als Programm unter Linux (vmware) *g*, da ich ja meine gestrickten Websites auch mit Internet Explodierer betrachten muss. Auf meinem Router läuft aber iptraf mit, um die Internetzugriffe von Win98 zu protokollieren. Und Win98 telefoniert heime, sobald man den Internet Explodierer startet. :-(

Ungeheuerlich! Aber warum läßt Du ihm denn überhaupt hinaustelefonieren? Es reicht doch, wenn Du Deine Seiten lokal ansiehst. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hallo, Michael Raab:

...

Bei mir läuft Win98 als Programm unter Linux (vmware) *g*, da ich ja meine gestrickten Websites auch mit Internet Explodierer betrachten muss. Auf meinem Router läuft aber iptraf mit, um die Internetzugriffe von Win98 zu protokollieren. Und Win98 telefoniert heime, sobald man den Internet Explodierer startet. :-(

Bernd Brodesser:

Ungeheuerlich!

Aber warum läßt Du ihm denn überhaupt hinaustelefonieren? Es reicht doch, wenn Du Deine Seiten lokal ansiehst.

Vorsicht. Es ist richtig, das Beispielsweise der Mediaplayer Daten übermittelt, die er m.E. nicht übermitteln sollte. Aber Globalaussagen wie "mein Rechner ruft ständig bei M$ an" haben nach meiner Erfahrung einer Überprüfung komplett _nicht_ standgehalten. In der Tat gibt es besonders unter XP geradezu eine Flut von Übertragungen, aber wenn man sich das genau anguckt, ist das alles _technisch(!)_ harmlos. Beispielsweise Uhrzeitsynchronisierung mit time.microsoft.com , Startseite "www.msn.com" im InternetSexplorer, automatische Softwareupdatefunktion, diverse MSN, Buddy, Chat, irgendwas-Tools, Nameserveranfragen,... Ich habe da noch kein großes, obskures Datenpaket gefunden, in dem sich gräßliche Geheimnisse verstecken, _ausgenommen_ die Windows-Update-Funktion, die man aber nur per Hand auslöst, und die Mediaplayer-Daten, die man _glaube ich_ abstellen kann. Ich möchte keinen inhaltlichen Thread darüber losbrechen, ich selbst benutze WindowsXP nicht mehr, weil ich sowas nicht möchte. Und man kann (muß aber nicht) diskutieren, ob es nicht insoweit in Ordnung ist, daß solche Aktionen ungefragt laufen. Weil es ein OS für User ist, die _wollen_ das vieles automatisch geschieht. Ist mir alles gleich. :-) Man kann auch (muß aber auch nicht) diskutieren, ob solche Daten moralisch OK sind, weil Microsoft z.B. durch time.microsoft.com eben erfährt, wo gerade alles M$-Kisten laufen. Ist mir auch eins. ;-) Mir liegt nur daran, daß man sich als Linux-Fan nicht blamiert, indem man das große Wort vom heimtelefonierenden Windows führt und hinterher beschämt einsehen muß, daß da im Paketfilter wohl nur belangloses Zeug zu sehen ist, meist durch nicht-(sprich: falsch)-konfigurierte Clients. Gruß, Ratti P.S.: An Michael: Sollte bei dir im Paketfilter mehr als das aufschlagen, wäre das natürlich durchaus interessant, der Sache hier nachzugehen. Ist nicht gegen dich gerichtet.

Hallo, Ratti:

...

zu sehen ist, meist durch nicht-(sprich: falsch)-konfigurierte Clients.

Thomas Michael Wanka:

und das "nicht = falsch" konfiguriert ist das Problem. Ich finde, man muß den User fragen. Auch wenn es ein harmloser Transfer ist. Und wäre die Frage, was exakt übertragen wird.

Ich bin deiner Meinung und verwende daher Windows auch nur noch für die Sachen, die ich unter Linux nicht wie gewünscht machen kann, z.B. Bildbearbeitung. Ich würde es aber nicht als "absolute Wahrheit" sehen. Viele User möchten es nunmal, daß ihnen der Rechner alles hinterherträgt. Und wenn sie sich ein MP3 anhören, daß ihnen gleich die neue CD der Band zum Kauf angeboten wird. Naja, letztlich ziehe auch ich mit meiner ec-Karte eine Datenspur. Gruß, Ratti

schrieb:

Also habe ich mit W98 und einem weiteren Windows 2000 Rechner einen Webserver simuliert. Mit Apache/Perl/PHP und MySQL war ich bereits nach 1h auf beiden Betriebssystemen am Ziel. Mit Linux kämpfe ich jetzt seit 4 Tagen, von Morgends bis zum Abend und habe wirklich nichts erreicht. Aus Sicherheits- und Performancegründen möchte ich es aber wenigstens irgendwie hinbekommen, allerdings finde ich mich überhaupt nicht zurecht. Sämtliche Bücher geben die unterschiedlichsten Pfade an und ich suche und suche.

Du hast schlicht bisher keine Erfahrung mit Linux. Wie lange arbeitest Du mit Windows Rechnern?

Ich habe zum Beispiel die Pakete Apache/Perl/PHP und MySQL installiert und finde hier nirgends eine Doku wie ich das installieren soll. Inzwischen kann ich aber schonmal das System hoch und herunterfahren. *fg* Gestern funktionierte übrigends der Webserver (zumindest die Testseite), heute ist Sendepause.

Du willst Dir bestimmt bei SuSE Installationen /usr/share/doc/packages ansehen :) Da finden sich viele Informationen rund um die installierten Pakete.

Ich frage mich immer noch, wie ich eine Fa. mit 10 Workstations und 2 Servern einrichten und konfigurieren konnte und hier nicht einmal ein Paket einspielen und konfigurieren kann.

??? Das EInspielen von Paketen mit Yast ist doch wirklich simple. Und das konfigurieren ist auch nicht sooo wild - rc.config lässt sich via yast / yast2 einrichten und eine besondere Konfig wirst Du wohl nicht brauchen, sonst wärst Du auf Windows nicht nach 1 Stunde mit Apache+PHP+MySQL soweit.

Linux ist eine andere Welt, eben nur etwas für Spezialisten und ich bin der Voll Rookie! Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie mangelhaft - sowas sollte es nicht geben.

Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Am Montag, 4. März 2002 22:43 schrieb Dirk Bruse:

...

Du hast schlicht bisher keine Erfahrung mit Linux. Wie lange arbeitest Du mit Windows Rechnern?

Ich arbeite sei 1992 mit Windows.

Das sind 10 Jahre, ich nehme mal an, in den 10 Jahren ist Deine Windows-Installation kontinuierlich gewachsen, Du hast Programm für Programm kennen und verstehen gelernt. Nach und nach Hardware installiert und mit ihr umgehen gelernt. Dann kommt jetzt ein neues Betriebssystem, bei dem möglichst alles genauso (oder besser, schliesslich soll so ein Wechsel sinn machen) funktionieren, wie im alten System. Dass Du dann erst mal mit alle den Paketen und Programme und deren Konfiguration überfordert bist, ist kein Wunder.

...

Du willst Dir bestimmt bei SuSE Installationen /usr/share/doc/packages ansehen :) Da finden sich viele Informationen rund um die installierten Pakete.

Jo, muß ich mir erstmal alles ansehen. Ich gebe zu, dass ich das Meiste nicht raffe. Wo finde ich denn z.B. das ICQ Paket (licq) und die Installationsanleitung?

Installationsanleitung? Wenn Du das RPM Paket von den SuSE CDs oder der DVD meinst, einfach mit yast oder yast2 einspielen. Unter yast gibts übrigens die schöne Funktion auf der F2, mit der sich die Paketbeschreibung anzeigen läst, am Ende der Beschreibung erscheint dann eine Liste aller enthaltenen Dateien, wenn die 1. CD oder die DVD eingelegt ist. Damit läst sich schnell feststellen, was wo gelandet ist. Bei Verwendung von KDE läst sich das auch mit KPackage sehr schön machen.

Da hast Du Recht. Die Pakete lassen sich fix raufspielen, nur suche ich diese dann. ;o)

Nimm die F2.

Ich habe es dann bei Suse auf der Seite probiert, aber auch da finde ich kein Inhaltsverzeichnis.

Es gibt bei yast auch eine Paketsuche, damit läst sich schnell ein Paket ausfindig machen. Wichtig ist, dass eine CD/DVD eingelegt ist und die F9 gedrückt wird, um diese in die Suche einzubeziehen, sonst werden nur Pakete eingeschlossen, die bereits installiert sind.

Z.B. war auf der 6.3. der Netscape installiert und bei der 7.3 der Konqueror. Aus Gewohnheitsgründen wollte ich den Netscape auch wieder unter Linux laufen lassen. Allerdings finde ich diesen nicht, dafür

CD einlegen, auf der Konsole: su <Passwort eintippen> yast Paketverwaltung (Update, Installation, Anfragen) Paketauskunft <F9> netscape<return> Und Du kriegst alle Pakete angezeigt, die Netscape in der Paketbe- schreibung haben. Wenn Du mehr zu nem Paket wissen willst, bemüh die F2 und Du kriegst ne Beschreibung, als auch die enthaltenen Dateien.

finde ich Plug-Ins dafür. Auf der Netscape Seite kann ich zwar das Paket herunterladen, ich gehe jedoch davon aus, dass ein Paket was Suse anbietet besser zu der Suse Software paßt (das ist aber nur eine Vermutung).

In jedem Fall ist die Installation einfacher und SuSE hat es eingedeutscht. Das Programm selbst unterscheidet sich wohl nicht, da Netscape keine OpenSource Software ist und daher von SuSE wohl kaum geändert werden kann.

Ich komme eben mit der kompletten Struktur noch nicht klar.

Das lernst Du auch noch, keine Angst. So schwierig wie die Registry ist das bei weitem nicht ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Die, 05 Mär 2002 schrieb Dirk Bruse:

Von: Manfred Tremmel [mailto:Manfred.Tremmel@iiv.de]

Bitte nur die erste Zeile, Autor reicht völlig, die anderen Informationen sind uninteressant bzw. offensichtlich. Okay, Datum ist von mir aus ok, aber dann bitte in eine Zeile mit dem Autor!

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Installationsanleitung? Wenn Du das RPM Paket von den SuSE CDs oder der DVD meinst, einfach mit yast oder yast2 einspielen. Unter yast gibts übrigens die schöne Funktion auf der F2, mit der sich die Paketbeschreibung anzeigen läst, am Ende der Beschreibung erscheint dann eine Liste aller enthaltenen Dateien, wenn die 1. CD oder die DVD eingelegt ist. Damit läst sich schnell feststellen, was wo gelandet ist. Bei Verwendung von KDE läst sich das auch mit KPackage sehr schön machen.

...

Es gibt bei yast auch eine Paketsuche, damit läst sich schnell ein Paket ausfindig machen. Wichtig ist, dass eine CD/DVD eingelegt ist und die F9 gedrückt wird, um diese in die Suche einzubeziehen, sonst werden nur Pakete eingeschlossen, die bereits installiert sind.

sowas z.B. macht micht total nervös. Ich gehe unter root bzw. su in Yast1 und suche nach den installierten Paketen (funktioniert aber nur auf der HDD). Es kommt eine Auflistung und sobald ich F2/F3 drücke fliege ich aus dem Menue. Ich habe das jetzt zigmal probiert und jedesmal fliege ich.

KDE-Konsole? Wähle mal unter Einstellungen->Tastatur was anderes als XFree 4 (vt100 z.B.)... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Thorsten Körner schrieb am 05.Mär.2002:

Am Dienstag, 5. März 2002 12:18 schrieb Dirk Bruse:

[yast]

...

Es kommt eine Auflistung und sobald ich F2/F3 drücke fliege ich aus dem Menue. Ich habe das jetzt zigmal probiert und jedesmal fliege ich.

Altes Problem. Lösung: Geh in Deiner Konsole auf Einstellungen->Tastatur->XTerm (XFree 3.x.x) dann gehts

Oder nimm eine echte visuelle Konsole: ALT-CTRL-F1 und mach es da, oder aber nimm 2 und 3 anstelle von F2 und F3. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

Thorsten Körner wrote:

Ach so. Dann geht die Suchfunktion natürlich nicht. Die ist ja schließlich dafür da, Dein System nach Paketen zu durchsuchen (konkret die Paket-Daten-Bank) und diese dann mit der Entsprechenden Auflistung auf CD1/2 oder DVD zu vergleichen. Dann werden Dir die gewünschten Daten angezeigt. Ohne CD kann YaST ja nur die Pakete anzeigen, die Du bereits installiert hast.

Nicht ganz, mit 'ner schnellen Leitung geht's auch ueber ftp: FTP Server [Name|IP] :ftp.suse.com Server Verzeichnis :/pub/suse/i386/7.2/suse sollten deine Freunde werden, natuerlich die SuSE-Version anpassen, evtl. auch die Architektur (i386) ... mein Server hat naemlich kein CD-Laufwerk mehr, trotzdem kann ich ab und an neue Pakete aufspielen ... Rainer

Hallo, On Mon, 04 Mar 2002 at 22:43 (+0100), Dirk Bruse wrote:

Von: Konrad Neitzel [mailto:neitzel@softmediatec.de] Gesendet: Montag, 4. März 2002 20:46 An: Suse Mailingliste Betreff: Re: AW: Und wieder was auf die Schnautze bekommen!

...

Du hast schlicht bisher keine Erfahrung mit Linux. Wie lange arbeitest Du mit Windows Rechnern?

Ich arbeite sei 1992 mit Windows.

Eben!

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Du willst Dir bestimmt bei SuSE Installationen /usr/share/doc/packages ansehen :) Da finden sich viele Informationen rund um die installierten Pakete.

Jo, muß ich mir erstmal alles ansehen. Ich gebe zu, dass ich das Meiste nicht raffe. Wo finde ich denn z.B. das ICQ Paket (licq) und die Installationsanleitung?

LICQ ist doch bei SuSE dabei. Also einfach das RPM installieren und mit licq starten. Eine Übersicht aller Dateien bekommst Du mit rpm -qil licq Wenn Du den Namen nicht genau kennst, probiere mal rpm -qa | grep -i licq und mit rpm -qil licq | grep bin findest Du sehr schnell die ausführbaren Dateien, mit denen sich die Programme starten lassen. Das waren jetzt nur mal ein paar simple Sachen, wie man nach dem Installieren von RPMs die Dateien findet. Und das Installieren aus Quellpaketen läuft auch dank autoconf, automake & Co. in 90 % aller Fälle nach folgendem Schema ab: tar xvfz programm-version.tar.gz cd programm-version ./configure make su [Paßwort] make install Bei LICQ funktioniert es zwar nicht so, weil man zusätzlich mindestens ein GUI-Plugin braucht, aber dafür bekommt man beim Ausführen o. g. Schritte sehr schöne Hinweise. Die mitgelieferten Datein README und INSTALL helfen auch fast immer weiter. Zwar ist es bei Linux oft so, dass das Installieren _etwas_ schwieriger ist, dafür läuft das Programm nach einer erfolgreichen Installation und v. a. Kompilation dann in 99,9 % aller Fälle, wo _ich_ bei Windows öfter Probleme hatte; d. h. Programm installiert, läuft aber nicht.

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??? Das EInspielen von Paketen mit Yast ist doch wirklich simple. Und das konfigurieren ist auch nicht sooo wild - rc.config lässt sich via yast / yast2 einrichten und eine besondere Konfig wirst Du wohl nicht brauchen, sonst wärst Du auf Windows nicht nach 1 Stunde mit Apache+PHP+MySQL soweit.

Da hast Du Recht. Die Pakete lassen sich fix raufspielen, nur suche ich diese dann. ;o)

s. o.

Z.B. war auf der 6.3. der Netscape installiert und bei der 7.3 der Konqueror. Aus Gewohnheitsgründen wollte ich den Netscape auch wieder unter Linux laufen lassen. Allerdings finde ich diesen nicht, dafür finde ich Plug-Ins dafür.

Das Paket heißt "netscape", wie originell ;-) Bei YaST gibt es doch eine Paketauskunft. Und dann mit netscape starten, müsste aber auch im Menü zu finden sein.

Auf der Netscape Seite kann ich zwar das Paket herunterladen, ich gehe jedoch davon aus, dass ein Paket was Suse anbietet besser zu der Suse Software paßt (das ist aber nur eine Vermutung).

Stimmt schon, gerade aber der Netscape ist recht einfach zu installieren. Gruß, Bernhard -- There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. -- Jeremy S. Anderson

Am Montag, 4. März 2002 20:46 schrieb Konrad Neitzel:

Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie mangelhaft - sowas sollte es nicht geben.

Hi, aus gegebenem Anlaß möchte ich hier den Erstredner unterstützen: Ich bin vor ca 2 Jahren als Windows-Power-User auf Linux umgestiegen. Ganz gemächlich zu Beginn, jetzt habe ich kein Wintoys mehr (Klein Billy sieht das gar nicht gerne, rabäh.. :) ). Ich habe inzwischen wesentlich mehr Zeit in Linux investiert als jemals in Windows - und weiß bzw. kann wesentlich weniger. An was mag das liegen (eine Spekulation): - Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten Systemen überlegen, denn Sie vereinen logisch abgebildete Denkstrukturen mit einfacher Bedienung durch standardisierte Bedienelemente (Checkboxen, Radios, Popups) und Dokumentation dort, wo man diese benötigt (Tooltipps, Hilfe-Schalter oder kontextsensitives Hilfesystem). Mühsames lesen von Man-Pages entfällt. ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen muß, bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das Ziel zu erreichen. Mein erstes Backup mit TAR war eine Katastrophe - inzwischen erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm. Damit kein falscher EIndruck entsteht: Dank an dieser Stelle für jede Zeile Man-Page, die ich schon oft habe gut brauchen können, und natürlich herzlichen Dank an alle GNU-Leute und sonstigen Entwickler von freier Software. - Linuxe sind bei weitem heterogener als die Betriebssysteme aus Redmond. Hat man es hier mit ca. 5 Windosen zu tun, werben in der Linux-Landschaft zahlreiche Distributoren mit ebenso zahlreichen Versionsnummern um den wißbegierigen Möchtegernadministrator. Wißt Ihr, was ich nach so lange Linux immer noch nicht kann? Meinem Kumpel eine Linux-Kiste einrichten und ihm danach Unterstützung zusagen. Denn ich weiß nicht, ob ich seine Probleme lösen werde können - schon gar nicht über Telephon. Mit einem W* würde ich das sofort machen können. - Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten. Einer meiner größten Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind in Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar Alleinstellungsmerkmale. Hat man sich endlich nach stundenlanger Recherche im Internet eine Anleitung besorgt, so versagt man, denn die Anleitung war für Mandrake, Debian oder SuSE 6.2 und nicht 7.3 - Leider Pech gehabt. Hier werden FHS und LSB nicht ausreichen. Die Distibutionsvielfalt ist mit Sicherheit auch ein Grund dafür, dass sich die meisten SW-Häuser mit Linux immer noch zurückhalten - zum Schaden desselben. Es gibt noch viel zu tun, und wir helfen mit. - Ich habe keinerlei Berührungsängste mit der Konsole - wenn ich weiß, was ich tippen muß. Und das weiß ich meist nicht, denn ich benötige die meisten Befehle sehr sehr selten. Schon klar, dass ein Sysadmin mit vi /etc/irgendwas.conf furchtbar schnell ist - aber nur, weil er jahrelang mühsam jeden - sorry - Furz lernen durfte. Ein Verdienst der Fa. Apple und auch von Klein Billy bleibt unbestritten: Die haben kapiert, dass auch Durchschnittsanwender, die Ihre täglichen Arbeiten mit dem Werkzeug Computer erledigen müssen, Computer benutzen werden. Habt Ihr euch mal angeguckt, wie leicht man sich auf dem Mac einen Timeserver einrichtet? - Viele von euch Linux-Power-Usern wollen ja auch die ganzen Dumm-KDE-Benutzer gar nicht haben. OK, aber mit welchem Recht versagt Ihr Leuten wie mir, dass auch ich als Nicht-Informatiker ein freies Betriebssystem nutzen darf? Vielen Dank hier meinerseits an die Distributoren, die die inzwischen wirklich klasse zu handhabenden Installer entwickelt haben, und an die Leute von KDE, Gnome, und natürlich alle anderen Entwickler, die Ihre Software frei zur Verfügung stellen, damit breite Bevölkerungsschichten die Möglichkeit haben, aus Ihrer (selbstverschuldeten) M$-Abhängigkeit zu entfliehen. - Dank auch an euch in der Liste, die Ihr bereitwillig helft und euer mühsam aufgebautes Wissen anderen zur Verfügung stellt. Zurecht befürchtet Ihr, dass morgen euer mühsam aufgebautes Wissen nur noch halb soviel wert sein wird. Aber seht mal die guten Seiten: Mehr User = mehr Software; Einfach zu bedienende Oberflächen = weniger Fragen in der Liste; ein einfacher einzurichtendes Linux = mehr Zeit für uns alle, uns mit wichtigeren Dingen zu beschäftigen; Mehr Installationen = mehr Bedarf an euch geschulten Kräften; Mehr User = mehr Linux-Kompetenz = Weltherrschaft ;-))) . Firmen wie SuSE, Leuten wie dem KDE- und Gnome-Team und allen OSS-Entwicklern verdanken wir alle ziemlich viel. Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt. habt Ihr schonmal eine CD auf einem Mac erstellt? Während wir noch Linux mühsam auf dem Dektop zu etablieren versuchen, greift M$ schon längst nach den Sternen. Gucken wir bitte der Realität ins Auge und lügen uns nicht selbst was in die Tasche - es gibt noch viel zu tun ;-) ! Und an Thomas: Wenn Du noch nie ein Linux gesehen hast - es ist anders als unter Windows. Du mußt lesen lernen. Oder besser: Du muß lernen, Dir Information zu beschaffen, genau dann wenn Du sie benötigst. Es gibt die Information. Und wenn Du nicht fündig wirst, so hilft Dir die Liste gerne weiter. Probiere es aus, das lohnt sich. Für Dich und für uns alle. Hui, jetzt bin ich aber so richtig in Fahrt gekommen :)) . Gruß ce -- Christoph Eckert

Montag, 4. März 2002 23:05 Dirk Bruse wrote:

Die Frage, die mich plagt:

Wenn Power Linux-User grafische Oberflächen verschmähen, wie soll dann jemals die Sekretärin des Kanzlers ;o) auf die Schnelle mit dem System arbeiten. Das die Möglichkeit besteht, überall in`s System einzugreifen, heißt doch aber nicht nur mit der Shell zu arbeiten. Du willst doch nicht allen ernstes an dieser Stelle dafür plädieren die Admionistratoren Stellen im deutschen Budestag zu streichen, Du Schuft :o)) Aber im Ernst, genauso wenig wie die Sekretärin in einer W2k oder Novell Umgebung damit betraut wird ihr System einzurichten wird man dies in einer Unix Umgebung auch nicht riskieren. Schlimmer wäre es nur noch den Chefs diese Aufgabe zuzumuten. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das durchschnittliche EDV Wissen einer Sekretärin noch um Welten besser als das der Chefs. SCNR, Thomas

* Dirk Bruse schrieb am 04.Mär.2002:

Wenn ich froh über jedes Prestige Objekt bin, muß ich auch an die DAU`s wie ich einer bin denken. Installation mit CD`s läuft ja schon geradezu perfekt. Danach verliert ein Win User jeglichen Überblick. Aber das kommt noch.

Linux ist eine Art UNIX und funktioniert recht anders als Windows.

Die Frage, die mich plagt:

Wenn Power Linux-User grafische Oberflächen verschmähen, wie soll dann jemals die Sekretärin des Kanzlers ;o) auf die Schnelle mit dem System arbeiten. Das die Möglichkeit besteht, überall in`s System einzugreifen, heißt doch aber nicht nur mit der Shell zu arbeiten.

Das ist einer der Unterschiede zwichen UNIX und Windows. Windows gibt vor, jeder Anwender könne sein System selber einrichten. In einem betrieblichen Umfeld kommt dann nur Mist bei rum, wenn es wirklich gemacht wird. Bei UNIX ist es gang und gäbe, daß es einen oder mehrere Systemadministratoren gibt, die das ganze System einrichten. Der einzelne Anwender braucht sich um nichts zu kümmern. Für einen Systemadministrator ist das Vorgehen bei Linux um einiges einfacher als das rumgewurschtele bei Windows. Im Homebereich ist man sein eigener Systemadministrator. Das Problem ist, man muß mit dem Schwierigsten anfangen: Ein ganzes System zu installieren. So sehr solche tools wie yast auch den Einstieg erleichtern, sie haben den Nachteil, daß sie den Aufbau des Systems verschleiern. Man sollte schon wissen, was ein Runlevel ist, und was /etc/inittab dabei macht, was der Unterschied zwichen Booten, Runlevelwechsel und einloggen ist usw. usf. /etc/passwd, /etc/groups und /etc/shadow sollten keine Unbekannte sein, auch von /etc/crontab sollte man schon mal gehört haben und vieles in /etc mehr. Die Manpages eignen sich nur bedingt zum lernen. Es ist ein Nachschlagewerk, und zwar ein gutes. Wenn ich nachlesen will, welche Option ich für tar brauche um dies oder das zu machen, dann will ich keine allgemeine Einführung und kein Geschwafel rundum. Wenn ich aber gar nicht weiß was tar überhaupt macht, dann stehe ich mit der manpage auch ein wenig blöd da. Es geht nichts ohne ein gutes Buch. Ein Buch, mit dessen Hilfe erst mal Linux verstanden werden will. Stimmt, um Standdardsachen einzurichten ist Windows einfacher. Aber wehe, man will mal was machen, was nicht so vorgesehen ist. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

* Dirk Bruse schrieb am 05.Mär.2002:

Von: Bernd Brodesser [mailto:B.Brodesser@t-online.de]

...

an sollte schon wissen, was ein Runlevel ist, und was etc/inittab dabei macht, was der Unterschied zwichen Booten, unlevelwechsel und einloggen ist usw. usf. /etc/passwd, /etc/groups nd /etc/shadow sollten keine Unbekannte sein, auch von /etc/crontab ollte man schon mal gehört haben und vieles in /etc mehr.

Muß jemand, der ein paar Briefe schreiben möchte und ab und an sich im Internet info`s beschaffen möchte sowas wissen?

Nö, nur sollte er dann kein Linux benutzen, es sei denn er hat einen Sysadmin.

Das weiß ich ja noch nicht einmal.

Solltest Du aber. Dann wird vieles klarer.

Mach Dir doch nichts vor, Windows bietet gerade Leuten die Anwendungen nutzen wollen, ohne sich nun wochenlang mit dem BS auseinander zu setzen die richtige Plattform. Mehr wollen doch die meisten gar nicht.

Richtig. Und die sollen auch Windows nehmen. Wo ist das Problem?

Ich zähle mich ja auch zu den Power Usern (mit absoluter Ausnahme von Linux ;o))) ) und mich belächeln doch die meisten Freunde und Verwandten, da ich zuviel Zeit mit dem Rechner verbringe.

Dann willst Du Linux lernen und Du wirst sehen, was da alles möglich ist.

...

Stimmt, um Standdardsachen einzurichten ist Windows einfacher. Aber wehe, man will mal was machen, was nicht so vorgesehen ist.

Jo, da stimme ich Dir zu. Das wollen die Leser dieser Mailingliste ja auch, etwas mehr details manipulieren können. Aber mein DAD ist froh, wenn der Rechner startet und er weiß wie er einen Brief schreibt. Und von solchen Usern gibt es eben Millionen.

Und für die gibt es ein richtig gutes Betribssystem, das nennt sich Windows mit noch einer Versionsbezeichnung dran und kommt von Mircrosoft. Linux hingegen ist in einem Betrieblichen Umfeld einfach besser. Linux gibt es sogar für einen S/390 Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

Hi Dirk, Am Dienstag, 5. März 2002 12:38 schrieb Dirk Bruse: [...]

Mach Dir doch nichts vor, Windows bietet gerade Leuten die Anwendungen nutzen wollen, ohne sich nun wochenlang mit dem BS auseinander zu setzen die richtige Plattform. Mehr wollen doch die meisten gar nicht. Ich zähle mich ja auch zu den Power Usern (mit absoluter Ausnahme von Linux ;o))) ) und mich belächeln doch die meisten Freunde und Verwandten, da ich zuviel Zeit mit dem Rechner verbringe.

wenn die nur ein paar Anwendungen nutzen wollen und einen guten Linux-Kenner im Bekanntenkreis haben, sind die bei Linux aber besser aufgehoben, als man glauben mag. Beispiel: Ich hab der Sekretärin eines Kunden einen Linux-Arbeitsplatz eingerichtet, der genau auf sie zugeschnitten ist. Da hat sie StarOffice drauf, das ohne Murren läuft und kann damit locker ihre Briefe und Tabellen machen. Die Einrichtung des Laserdruckers war einfacher als unter Windows. Auf dem gleichen Linux-Rechner liegt der Account von ihrem Chef, der damit nur im Internet surfen will. Bitte, kein Problem. Kriegt er die Freigabe für Internet-Einwahl per einfachem Klick auf ein nettes (mit einfachem Mausklick auf farbig umgestelltes) Icon rechts unten, einen Browser auf dem Desktop und ein Emailprogramm. Einwandfrei, mehr will und braucht er nicht. Und was hab ich davon? - Das ganze war total schnell installiert, ich musste den Rechner nur einmal neu starten und das war zu dem Zeitpunkt, als ich ihn hier bei mir abgebaut und dann bei ihm wieder neu aufgebaut habe. - Seit der Installation und Konfiguration läuft alles einwandfrei und das System ist noch kein einziges Mal abgeschmiert. Bei Chef und Sekretärin zeichnet sich höchste Zufriedenheit ab und jede Anfrage bezüglich des Gemütszustands lässt nur darauf schließen, dass man mit Linux einfach relaxter arbeitet :o) - Sollten mal Probleme auftreten, brauche ich gar nicht bis zum Kunden fahren sondern mache die Warung einfach remote. - Spontane Anfragen zu Zusatzprogrammen habe ich bisher nach einem kurzen Blick auf die Konfigurationsliste einfach mit einem: Das Programm dafür haben Sie schon, klicken Sie hier, dann da, dann da... beantwortet. Soviel zum Thema Windows-Software: Moment, ich komm mal vorbei und installiere Ihnen das. Das macht dann ... für die Anfahrt, ... für die Arbeitszeit und ... für die eigentliche Software (zumeist doch tatsächlich der größte Punkt). Vielleicht schneide ich mir damit selbst ins Fleisch, denn irgendwie geht mir Geld durch die Lappen, oder? Nein, denn durch die Empfehlungen dieses einen Kunden habe ich schon etliche neue gewonnen. Alle zufrieden! So, jetzt aber noch zu einem Vorteil von Windows: - Es ist weitgehend intuitiv. - Wenn die Leute Software installieren wollen (bzw. müssen, weil's beim OS mal wieder nicht mit dabei ist) können sie das selbst relativ leicht. - Weitere Vorteile mögen hier selbst ergänzt werden... [...]

Jo, da stimme ich Dir zu. Das wollen die Leser dieser Mailingliste ja auch, etwas mehr details manipulieren können. Aber mein DAD ist froh, wenn der Rechner startet und er weiß wie er einen Brief schreibt. Und von solchen Usern gibt es eben Millionen.

Hm, das ist IMHO unter Linux schneller erklärt und gemacht als unter Win. Es sei denn, man kennt Win natürlich schon und müsste mit Linux neu anfangen. So, wieder mal mehr geschrieben als beabsichtigt... Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Am Montag, 4. März 2002 22:44 schrieb Christoph Eckert:

aus gegebenem Anlaß möchte ich hier den Erstredner unterstützen:

Ich bin vor ca 2 Jahren als Windows-Power-User auf Linux umgestiegen. Ganz gemächlich zu Beginn, jetzt habe ich kein Wintoys mehr (Klein Billy sieht das gar nicht gerne, rabäh.. :) ).

Er hat meine tief empfundene Schadenfreude ;-)

Ich habe inzwischen wesentlich mehr Zeit in Linux investiert als jemals in Windows - und weiß bzw. kann wesentlich weniger.

Sicher?

An was mag das liegen (eine Spekulation):

- Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten Systemen überlegen, denn Sie vereinen logisch abgebildete Denkstrukturen mit einfacher Bedienung durch standardisierte Bedienelemente (Checkboxen, Radios, Popups) und Dokumentation dort, wo man diese benötigt (Tooltipps, Hilfe-Schalter oder kontextsensitives Hilfesystem). Mühsames lesen von Man-Pages entfällt.

Da kann ich nur ein klares Jein dazu sagen. Einerseits hast Du recht, weil der User die Konfigurationsparameter vor sich sieht, per Onlinehilfe (falls eine vernünftige vorliegt) kontentsensitiv die Informationen zu genau dem Punkt kriegt, den er wünscht und Syntaxfehler entfallen komplett (z.B. xyz=y anstelle von xyz=yes), weil das Konfigurationstool das erledigt. Andererseits hab ich mich gerade beim Konfigurationinterface vom Netscape Enterprise Server schon tod (fast, sonst könnt ich das hier nicht schreiben) gesucht, durch einen nach dem anderen Karteireiter geklickt und die geforderte Option einfach nicht gefunden. In einer Textkonfigurationsdatei vom Apache such ich einfach nach dem Begriff und bin sofort am richtigen Punkt. Es ist immer ein Zweigleisiges Schwert. Optimal ist wohl ein grafisches Konfigurationstool gepart mit einer lesbaren und dokumentierten Konfigurationsdatei, die man auch im Editor ohne Probleme beharken kann.

ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen muß, bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das Ziel zu erreichen. Mein erstes Backup mit TAR

Für nen schnellen Überblick gibts meistens ein --help oder -h, ich dring im alltag nur selten bis zur Manpage vor.

war eine Katastrophe - inzwischen erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm.

Routinesicherungen hab ich alle schön in Shellscripts zusammengefasst, find ich wesentlich praktischer als mir die sachen jedesmal zusammenzuklicken, für einzelsachen nehm ich auch gern mal KOnCD.

Damit kein falscher EIndruck entsteht: Dank an dieser Stelle für jede Zeile Man-Page, die ich schon oft habe gut brauchen können, und natürlich herzlichen Dank an alle GNU-Leute und sonstigen Entwickler von freier Software.

Die Sache ist ja auch die, dass man die Flexibilität der Komando- zeilentools zumal mit Pipes verbunden mit grafischen Tools niemals erreichen kann. Grafische Forntends können also immer nur Ergänzung für die "üblichen 90% Verwendungszweck" sein, die unüblichen Sachen werden immer Shellgurus vorbehalten bleiben.

- Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten. Einer meiner größten Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind in Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar Alleinstellungsmerkmale.

Falsch, SuSE bringt die Distribution heraus, die sich am besten an die LSB hält. Der schwarze Peter geht an RedHat und andere Distributoren.

- Ich habe keinerlei Berührungsängste mit der Konsole - wenn ich weiß, was ich tippen muß. Und das weiß ich meist nicht, denn ich benötige die meisten Befehle sehr sehr selten. Schon klar, dass ein Sysadmin mit vi /etc/irgendwas.conf furchtbar schnell ist - aber nur, weil er jahrelang mühsam jeden - sorry - Furz lernen durfte. Ein Verdienst der Fa. Apple und auch von Klein Billy bleibt unbestritten: Die haben kapiert, dass auch Durchschnittsanwender, die Ihre täglichen Arbeiten mit dem Werkzeug Computer erledigen müssen, Computer benutzen werden. Habt Ihr euch mal angeguckt, wie leicht man sich auf dem Mac einen Timeserver einrichtet?

Hm, ich war vor Linux seit 1988 Amiga User, ich hab immer gern mit grafischen Oberflächen gearbeitet und liebe mein KDE2 hier unter Linux. Aber ich hab die Grenzen der grafischen Oberflächen damals am Amiga wie heute unter Linux immer gekannt und in vielen Fällen die Konsole schätzen und lieben gelernt. In vielen Fällen ist sie einfach das bessere Tool. Ich würd mich auch im Büro erschiessen, wenn man mir unter WinNT die DosBOX klauen würde. Ein Grund weshalb ich die MacOS User vor X immer bedauert habe.

- Viele von euch Linux-Power-Usern wollen ja auch die ganzen Dumm-KDE-Benutzer gar nicht haben. OK, aber mit welchem Recht versagt Ihr Leuten wie mir, dass auch ich als Nicht-Informatiker ein freies Betriebssystem nutzen darf?

Ich mag mein KDE und freu mich über jeden neuen User, der bereit ist sich mit der Materie zu beschäftigen und nicht nur rumpöbelt (sowas gibts ja leider auch, anwesende natürlich sämtlichst ausgeschlossen). Ich glaube auch nicht ein eine alleinseligmachende Linux-Philosopie. Linux ist zu allumfassend, als das es diese geben könnte, von der Armbanduhr bis zum Mainframe, vom Embeded-System in der Mikrowelle bis zur Steuerung eines Produktionsprozesses. All das kann Linux sein und all das folgt einer komplett unterschiedlichen Philosophie. Wer glaubt alle User eines vergleichbaren Geräts (in dem Fall Computer) mit diesem derart flexiblen Systems in die gleiche Schablone drücken zu wollen, hat die Zeichen der Zeit IMHO verpasst. Wer von allen das selbe erwartet genauso.

Vielen Dank hier meinerseits an die Distributoren, die die inzwischen wirklich klasse zu handhabenden Installer entwickelt haben, und an die Leute von KDE, Gnome, und natürlich alle anderen Entwickler, die Ihre Software frei zur Verfügung stellen, damit breite Bevölkerungsschichten die Möglichkeit haben, aus Ihrer (selbstverschuldeten) M$-Abhängigkeit zu entfliehen.

Dem schließ ich mich voll an. Da mag über yast2 geschimpft werden, aber er ermöglicht vielen Anfängern überhaupt erst, das System zu installieren und warten. Für den einen oder anderen Profi bietet es eine deutliche Erleichterung für die Desktopinstallation und für andere gibts ja (noch) yast und vi/emacs.

- Dank auch an euch in der Liste, die Ihr bereitwillig helft und euer mühsam aufgebautes Wissen anderen zur Verfügung stellt. Zurecht befürchtet Ihr, dass morgen euer mühsam aufgebautes Wissen nur noch halb soviel wert sein wird. Aber seht mal die guten Seiten: Mehr User = mehr Software; Einfach zu bedienende Oberflächen = weniger Fragen in der Liste; ein einfacher einzurichtendes Linux = mehr Zeit für uns alle, uns mit wichtigeren Dingen zu beschäftigen; Mehr Installationen = mehr Bedarf an euch geschulten Kräften; Mehr User = mehr Linux-Kompetenz = Weltherrschaft ;-))) .

So würd ich es nicht ausdrücken, aber es bedeutet auf jeden Fall, dass Linux von den Hard- und Softwareherstellern wahr genommen wird und die Wahrscheinlichkeit Treiber zu erhalten steigt. Davon profitieren dann auch die alten Hasen.

Firmen wie SuSE, Leuten wie dem KDE- und Gnome-Team und allen OSS-Entwicklern verdanken wir alle ziemlich viel.

Korrekt.

Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt. habt Ihr schonmal eine CD auf einem Mac erstellt?

Nö, auf meinem Notbook mit MacOS 8.51 ist kein Brennprogramm dabei, auch die Logitech-Mac-Maus funktioniert an der PCMCIA-USB-Karte nicht, der Treiber geht erst ab MacOS 8.6. Mir aber egal, MacOS dient zum Start von Linux und zum Test von WebSeiten.

Während wir noch Linux mühsam auf dem Dektop zu etablieren versuchen, greift M$ schon längst nach den Sternen.

Gibts irgendwas, nach dem MS nicht greift. Nutzerdaten, Profile, Berechtigungsdienste, Kabelnetze, ...

Gucken wir bitte der Realität ins Auge und lügen uns nicht selbst was in die Tasche - es gibt noch viel zu tun ;-) !

Es wurde aber auch schon viel getan. Vergleich mal ein SuSE 6.1 mit ner 7.3 da liegen Welten dazwischen. Kein System entwickelt sich schneller.

Und an Thomas: Wenn Du noch nie ein Linux gesehen hast - es ist anders als unter Windows.

Und das ist auch gut so ;-) PS: Wer schon mal ein AmiTCP/IP konfiguriert hat, der kann über eine Linuxinstallation und -konfiguration nur noch lächeln. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo, at Mon, 4 Mar 2002 22:44:23 +0100 Christoph Eckert wrote:

Am Montag, 4. März 2002 20:46 schrieb Konrad Neitzel:

...

Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie mangelhaft - sowas sollte es nicht geben.

- Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten Systemen überlegen .....

Teilweise bin ich aber schneller mit einem Texteditor. Man muss nur wissen welche Datei man editieren muss.

ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen muß, bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das Ziel zu erreichen.

Es werden Dir aber keine Informationen vorenthalten, was meistens bei Windows der Fall ist.

Mein erstes Backup mit TAR war eine Katastrophe - inzwischen erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm.

Meine erste CD unter Windows war die reinste Katastrophe. So von wegen Multitasking. Unter Win9x beim brennen nicht laut husten. Jetzt unter Linux kein Problem. Brennen und gleichzeitig seine Arbeit weitermachen. Das kratzt mein Rechner nicht mehr.

Damit kein falscher EIndruck entsteht: Dank an dieser Stelle für jede Zeile Man-Page, die ich schon oft habe gut brauchen können, und natürlich herzlichen Dank an alle GNU-Leute und sonstigen Entwickler von freier Software.

Dem kann ich mich nur anschliessen.

- Linuxe sind bei weitem heterogener als die Betriebssysteme aus Redmond. Hat man es hier mit ca. 5 Windosen zu tun, werben in der Linux-Landschaft zahlreiche Distributoren mit ebenso zahlreichen Versionsnummern um den wißbegierigen Möchtegernadministrator.

Jepp, siehe Nachbarthread "Suse 8.0 auf CeBIT".

- Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten.

Das wirst Du auch mit anderen Distrubtionen erleben.

Einer meiner größten Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind in Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar Alleinstellungsmerkmale.

Da kann ich nicht mitreden. Ich habe bisher noch keine Suse gehabt.

Firmen wie SuSE, Leuten wie dem KDE- und Gnome-Team und allen OSS-Entwicklern verdanken wir alle ziemlich viel.

ACK

Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt.

Würde ich nicht sagen. Denn Mit Linux wurden in Hollywood einige Filmproduktionen auf die Beine gestellt.

habt Ihr schonmal eine CD auf einem Mac erstellt?

Nö. Gruß Michael -- Homepage temporarily out of order Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B ICQ #151172379 ++ Webdesign ++ PHP Development ++

Hallo, at Tue, 5 Mar 2002 11:28:46 +0100 Thomas Bergen wrote:

...

...

Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt.

Würde ich nicht sagen. Denn Mit Linux wurden in Hollywood einige Filmproduktionen auf die Beine gestellt.

Heißt das jetzt, daß man Linux genausogut nutzen kann wie Windows? .... oder besser? ;o)

Yepp, denn was spricht dagegen ? Ich verfahre jetzt seit 6 Monaten so. Erst hatte ich mir mein alten PII als Linux-Server eingerichtet und dann hatte ich meine Workstation umgeswicht. Gruß Michael -- Homepage temporarily out of order Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B ICQ #151172379 ++ Webdesign ++ PHP Development ++

Am Dienstag 05 März 2002 13:21 schrieb robs-info:

am Dienstag, 5. März 2002 um 11:41 schrieb Michael Raab:

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Hallo,

at Tue, 5 Mar 2002 11:28:46 +0100 Thomas Bergen wrote:

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Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt.

Würde ich nicht sagen. Denn Mit Linux wurden in Hollywood einige Filmproduktionen auf die Beine gestellt.

Heißt das jetzt, daß man Linux genausogut nutzen kann wie Windows? .... oder besser? ;o)

Yepp, denn was spricht dagegen ? Ich verfahre jetzt seit 6 Monaten so. Erst hatte ich mir mein alten PII als Linux-Server eingerichtet und dann hatte ich meine Workstation umgeswicht.

Gruß Michael

Das wird wieder eine Diskussion, mein Betriebssystem ist besser als deins ;-( Ich wünsche mir auch ein perfektes Betriebssystem, aber solange es das nicht gibt, versuche ich das beste aus den vorhandenen zu machen. Meine empfohlene Konfiguration: 1 Arbeitsrechner mit Windows 2 Ein Rechner mit Linux incl. X Vom Windowsrechner greife ich über MI/X (X-Server für Windows) auf meine Linuxkiste zu und schon habe ich beide Welten schön auf meinem Monitor. Auch wenn ich Windows nicht in den Himmel loben will (und kann), wenn es ums surfen geht ist z.Z. der Explorer erste Wahl, ebenso wenn

<Staun> erste Wahl?!? geht es darum, jede noch so mieß programmierte Webseite anzuzeigen, oder was? Liest Du ab und an mal etwas bzgl. security, Bugs, etc. ??? Wenn man sich da mal den Spitzenreiter in solchen Sachen anschaust, kann ich mir die Äußerung nicht so ganz erklären ... </staun>

es um Grafik und anspruchsvolle Spiele geht.

Warum ....??? Die Großzahl der Hersteller ignoriert den Linux/UN*X-Markt aus welchen Gründen auch immer ... andere zeigen wiederum, daß es doch geht

Als Webentwickler ist mir Linux natürlich in vielen Bereichen lieber als Windows. Und was sich im Bereich X entwickelt (wohlgemerkt die kostenlosen Varianten!) läßt hoffen, daß ich vielleicht irgendwann sage, ich brauche kein MSoft mehr....

Ich brauch heute schon keines mehr... .... moment! da war doch noch was ... ... ich brauch es ja DOCH NOCH... _als schlechtes Beispiel_... :) MfG -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Am Dienstag, 5. März 2002 22:21 schrieb robs-info:

...

<Staun> erste Wahl?!? geht es darum, jede noch so mieß programmierte Webseite anzuzeigen, oder was? Liest Du ab und an mal etwas bzgl. security, Bugs, etc. ??? Wenn man sich da mal den Spitzenreiter in solchen Sachen anschaust, kann ich mir die Äußerung nicht so ganz erklären ... </staun>

Nenn mir doch mal einen brauchbaren Erstz für den IE ich bin da sehr offen für konstruktive Vorschläge. -bitte jetzt nicht Netscape rufen und dabei lächeln ;-(

Mozilla und Konqueror sind beid mittlerweile sehr brauchbar Alternativen. Das Netscape 4.x der Zeit hinterherhinkt und der 6er meist einige Versionen hinter Mozilla zurückliegt und damit längst gelöste Probleme aufwirft ist klar (aber wieso die billige Kopie nehmen wenn man das Original haben kann).

Ich glaub ich hab sie schon alle ausprobiert und muß sagen z.Z. gibt es keinen wirklichen Ersatz für den IE. Die angesprochenen Sicherheitsrisiken kann man recht gut eindämmen (Sicherheitsstufe anpassen, Virenscanner installiert).

Hm, wenn Du den IE auch nur halbwegs sicher machen willst, darfst Du AktivScripting nicht aktivierten, womit JavaScript deaktiviert ist und mit AktivX eingebundene Plugins dürfen auch nicht verwendet werden, da AktivX ein offenes Scheunentor ist. Damit hast Du nen Browser ohne JavaScript, ohne Flash und PDF-Betrachter, ohne Quicktime, RealPlayer und MediaPlayer. Was ist da noch so toll dran? Nicht ausgeschlossen sind dann immernoch Sicherheitslücken, wie die unter http://www.heise.de/newsticker/data/pab-04.03.02-001/ beschriebene, die sich einfach nicht deaktivieren lassen und zu denen es keine Bugfuxes gibt. Jeder Webdesigner kann nach freien Stücken Programme (wie del) auf dem Rechner ausführen und es gibt nichts was Du dagegen tun könntest (ausser die Finger vom IE, Outlook und anderen Programmen zu lassen, die die IE-Engine benutzen), nicht mal deinstallieren kann man das Zeug in XP (laut MS). Sorry, aber der IE mag noch so gut kaputte Seiten darstellen können, die HTML-Standards brav einhalten, absturzfrei und schnell laufen, er ist eine Sicherheitslücke, die ich in einem Unternehmen, in dem ich das sagen hätte nicht dulden würde, privat gleich zweimal nicht.

...

...

es um Grafik und anspruchsvolle Spiele geht.

Warum ....??? Die Großzahl der Hersteller ignoriert den Linux/UN*X-Markt aus welchen Gründen auch immer ... andere zeigen wiederum, daß es doch geht

Wenn Photoshop portiert wird, bin ich dabei. Mit Gimp hat man nach meiner Meinung keinen wirklichen Ersatz für prof. Grafikarbeit.

Du hast schon viel mit Gimp gearbeitet? Ich hab mir am anfang auch gedacht, da würds hint und forne an Funktionen fehlen. Letztendlich ist Gimp allerdings nur anders. Wer auf YUV-Farbraum verzichten kann, findet letztendlich alles was benötigt wird.

Bei Spielen interessiert mich nicht, daß es eigentlich gehen würde. Wenn es kein Angebot gibt, MUSS ich auf Windows ausweichen.

Oh, Spiele sind ein muß, wußte ich gar nicht...

Sicherlich kann sich das mal ändern, abwarten.

Es gibt oft mehr als man glaubt. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Andre Ruppert schrieb:

....ich würde eher einen geeigneten, transparenten aber filternden Proxy für alle vorschalten, dann ist es nämlich egal, was die Mitarbeiter benutzen. Der hätte eine restriktive Policy und wäre vom Aufwand her zu handlen. Alle unbekannte Scripte/Progs direkt im Vorfeld cutten der nur nach Prüfung durchlassen.

Das ist auch wichtig - ja! Aber das ist trotzdem absolut kein Schutz! Die Sicherheitslücken in einem Produkt kann man nicht dulden! a) Es mag Gründe geben, z.B. nicht alles zu filtern. (Sonst gehen hinterher irgendwelche Seiten nicht, die man dringend benötigt). b) SSL ist eine direkte Verbindung - hier kannst Du nichts mehr filtern! Richtig ist, dass man die Sicherheit nur durch viele unterschiedliche Punkte halbwegs sicherstellen kann. Aber Produkte ohne gravierende Sicherheitsmängel gehören auf jeden Fall dazu! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo, On Wed, 06 Mar 2002 at 01:38 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

Nicht ausgeschlossen sind dann immernoch Sicherheitslücken, wie die unter http://www.heise.de/newsticker/data/pab-04.03.02-001/ beschriebene, die sich einfach nicht deaktivieren lassen und zu denen es keine Bugfuxes gibt. Jeder Webdesigner kann nach freien Stücken Programme (wie del) auf dem Rechner ausführen und es gibt nichts was Du

^^^ Nur mal der Vollständigkeit halber: Es ist *noch* keine Möglichkeit bekannt, dem Programm Parameter mitzugeben. Damit kann man mit del keinen Schaden anrichten. Aber kalt den Rücken läuft's mir schon runter, wenn ich daran denke, dass der Webdesigner bei mir irgendwelche Programme starten kann, solange er den Pfad kennt (und da bei 95 % aller Installationen immer "Standardverzeichnisse" genommen werden, ist das kein großes Problem).

dagegen tun könntest (ausser die Finger vom IE, Outlook und anderen Programmen zu lassen, die die IE-Engine benutzen)

... und oft weiß man gar nicht genau, ob das der Fall ist. Die IE-Engine wird ja mittlerweile von allen möglichen Programmen benutzt. Gruß, Bernhard -- "Feature freeze means that everyone has a bad feeling when they change something, almost nothing more." -- Stephan Kulow

Hallo, On Wed, 06 Mar 2002 at 19:52 (+0100), Michael Raab wrote:

at Wed, 6 Mar 2002 17:46:07 +0100 Bernhard Walle wrote:

...

On Wed, 06 Mar 2002 at 01:38 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

Aber kalt den Rücken läuft's mir schon runter, wenn ich daran denke, dass der Webdesigner bei mir irgendwelche Programme starten kann, solange er den Pfad kennt (und da bei 95 % aller Installationen immer "Standardverzeichnisse" genommen werden, ist das kein großes Problem).

Deswegen tendiere ich ja dazu, egal welches OS, Programme nicht in dem Standartordner zu installieren. ^d

Ob es wirklich sinnvoll ist und das Problem löst? *Das* Problem sicherlich schon, aber irgendwie erinnert mich das an den Tipp, den Loginnamen für den Administrator von WinNT in irgendwas anderes umzubenennen. Gruß, Bernhard -- "Demokratie heißt, sich in die eigenen Angelegenheiten einmischen." -- Max Frisch

* Ratti schrieb am 06.Mär.2002:

CMYK-Farbraum, und tot. Killerkriterium.

Was ich ebenfalls nicht sehe: Duplex/Triplex/Quadruplex-Format, Pantone-Unterstützung, 1-Bit-Farbtiefe, Plugin-Kompatibilität (Photoshop ist da auch Standard für die Konkurrenz, die lesen alle Photoshop-Filter ein) Textwerkzeug, das Text als Text behält und Fonts einbettet. Ebeneneffekte. Unscharfe Auswahl. ICC-Profile.

-vvvvvvvv Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

* Ratti schrieb am 07.Mär.2002:

Ratti:

...

...

CMYK-Farbraum, und tot. Killerkriterium. Was ich ebenfalls nicht sehe: Duplex/Triplex/Quadruplex-Format, Pantone-Unterstützung, 1-Bit-Farbtiefe, Plugin-Kompatibilität (Photoshop

Bernd Brodesser:

...

-vvvvvvvv

was ist ein CMYK-Farbraum? Steht doch für Cyan Magenta Yellow und Black oder etwa nicht? Kann man bei gimp doch einstellen. Was ist Duplex/Triplex/Quadruplex-Format, Pantone-Unterstützung, 1-Bit-Farbtiefe, Plugin-Kompatibilität und all das andere, was Du angegeben hast, aber ich oder Du in den Mails gelöscht? Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Am Mittwoch, 6. März 2002 22:20 schrieb Ratti:

Manfred Tremmel:

...

Du hast schon viel mit Gimp gearbeitet? Ich hab mir am anfang auch gedacht, da würds hint und forne an Funktionen fehlen. Letztendlich ist Gimp allerdings nur anders. Wer auf YUV-Farbraum verzichten kann, findet letztendlich alles was benötigt wird.

CMYK-Farbraum, und tot. Killerkriterium.

Natürlich CMYC, YUV hab ich wohl noch aus dem xine-Thread auf der Zunge. <Viele Richtige Argumente>

Versteh mich nicht falsch, GIMP ist ein hervorragendes Programm, ein echtes Highlight im Bereich der Freeware und erste Wahl, wenn man Buttons für seine Website machen will. Aber es ist als Werkzeug von Photoshop so weit entfernt wie eie Axt von einer Kettensäge. Das darf auch so sein, denn Photoshop kosten ein klein wenig mehr. ;-)

Du hast insofern recht, das GIMP im Druckbereich/Druckvorstufenbereich derzeit wohl eher ungeeignet ist, dem kann ich wohl kaum wiedersprechen.

Ich würde den Vergleich auch abändern. GIMP zielt eindeutig auf Screenformate, und da ist nicht Photoshop der Vergleichspartner, sondern ImageReady.

Naja, Adobe preist PhotoShop ja als Alleskönner an, das insbesondere im Webbereich stark zugelegt hat. ImageReady ist doch quasi die Dreingabe.

Bei dem Vergleich schneidet GIMP verflucht gut ab. Das einzige, was ich da jetzt so auf Anhieb vermissen, ist das Einbetten von Fonts, was wir sehr häufig brauchen, um Buttons und Headlines im Internet mit den Corporate-Design-Fonts zu machen.

Einbetten kann es die Fonts wohl nicht, aber immerhin gibts Textebenen die Editierbar bleiben.

Ach ja, und die Ebeneneffekte, die sind irre praktisch.

Jo. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Donnerstag, 7. März 2002 15:39 schrieb Bernd Brodesser:

* Manfred Tremmel schrieb am 07.Mär.2002:

...

Am Mittwoch, 6. März 2002 22:20 schrieb Ratti:

...

Manfred Tremmel:

...

Du hast schon viel mit Gimp gearbeitet? Ich hab mir am anfang auch gedacht, da würds hint und forne an Funktionen fehlen. Letztendlich ist Gimp allerdings nur anders. Wer auf YUV-Farbraum verzichten kann, findet letztendlich alles was benötigt wird.

CMYK-Farbraum, und tot. Killerkriterium.

Natürlich CMYC, YUV hab ich wohl noch aus dem xine-Thread auf der Zunge.

Was ist YUV?

...

Du hast insofern recht, das GIMP im Druckbereich/Druckvorstufenbereich derzeit wohl eher ungeeignet ist, dem kann ich wohl kaum wiedersprechen.

verwenden Druckereien denn Photoshop? Ich kann mir vorstellen, daß die noch ganz andere Software haben. Auch ist Druckerei nicht gleich Druckerei. Eine Druckerei, die Plakate druckt, hat sicherlich andere Ansprüche als eine Druckerei mit Rotationspresse oder eine Druckerei, die Ansichtskarten herstellt oder Visitenkarten oder was auch immer.

Hallo Bernd Das ist schon richtig, aber allen Druckanlagen gemeinsam ist das CMYK-Prinzip. Das verwenden sogar die Primitivsten Tintenstrahler. Wenn man korrekte Darstellungen der Farben auf allen Medien erreichen möchte, dann geht's nicht anders. Gängig sind auch Pantone- und RAL-Farben. Diese sind genormt und sind erforderlich um beispielsweise, gleiche Farbtöne auf verschiedenen Medien beschreiben zu können. Photoshop ist zwar nicht wirklich das Einzige Programm , dass dies alles kann, aber GIMP kann's auf jeden Fall nicht und Photoshop ist in der jeweils neuesten Version der Quasi-Standard. CU Thorsten -- Thorsten Körner || thorstenkoerner@123tkshop.org Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tkShop.org || reg. Linux-User:#187283

Hallo Bernd, Bernd Brodesser:

Beantwortet meine Frage jetzt irgendwie nicht. Außerdem stimmt das nicht. Bei Plakaten im Siebdruckverfahren werden x verschiedene Farben vorgemischt und einzeln gedruckt. Da ist Rot Rot und keine Mischung aus Gelb und Magenta. Und wie willst Du mit CMYK Weiße Flächen erzeugen, wenn Du auf blauen Papier druckst?

Da geht jetzt was durcheinander. ;-) Das Format Plakat, das Druckverfahren "Siebdruck" und die Verwendung von Farben ("Rot") sind voneinander unabhängige Entscheidungen. Zu Farben: CMYK ist "das" Verfahren zum Drucken. Das heisst aber nicht, daß es das einzige ist. Bestimmte Dinge gehen nicht in CMYK oder sind anders schlauer zu lösen. Beispielsweise hat jede Druckmaschine eine feste Anzahl Farbwerke, man spricht von "Vier- oder Fünf- oder Sechs-Farbmaschinen". Also praktisch fünf Rollen, die jede eine bestimmte Farbe druckt. Da kannst du an Farben reintun, was du willst. Alle "normalen" Bilder löst du in 4c, also CMYK. Willst du eine Broschüre für die Firma "Aral" drucken, wirst du sinnvollerweise das fünfte Farbwerk mit Pantone-Irgendwas befüllen. Farben sind kleine sensibelchen, sie kippen je nach Wetter, Lust, Hersteller etc. gerne mal weg. Wird eine Sonderfarbe direkt verwandt statt angemischt, hat man eine Sorge weniger. Ein weiterer, sehr wichtiger Punkt: Nehmen wir an, du brauchst ein bestimmtes Orange, sagenwirmal 0%/50%/100%/0% (CMYK). Cyan und Schwarz werden also gar nicht gedruckt. Gelb ist ein Vollton, 100%, also eine durchgängige Fläche. Das Magenta ist ein Problem: 50% bedeutet, die Fläche wird aufgerastert, so daß über den Daumen gepeilt, die Hälfte der Fläche mit deckendem Magenta bedeckt ist, während die andere Hälfte Weiss ist. Unterm Strich, sprich: Aus 40cm Entfernung, ist das ein 50%-Magenta. Aus der Nähe ist es ein Haufen zerrödelter Punkte. Wenn du auf so einer Fläche noch kleine weisse Buchstaben aussparen willst, werden deren Konturen sogar noch zerfleddert, weil der ausgesparte Buchstabe und die eingesparte Farbe gemeinsame weisse Flächen Bilden. Der Buchstabe bekommt Stacheln. Im Extremfall bedeutet das: Wenn du mit hellroten Linien Milimeterpapier nachbildest, kann es sein, das das Muster fast völlig verschwindet und nur unzusammenhängender Dreck auf deinem Papier landet. Also wäre es auch hier sinnvoll bis zwingend, eine Sonderfarbe zu verwenden. Ein weiterer Einsatzpunkt: Es gibt keine weisse Farbe in CMYK, wie du schon anmerkst. Das wäre wie der Versuch, mit eimer Antilampe Dunkelheit auszustrahlen - ist also physikalisch nicht machbar. Man kann nur weisses Papier nehmen und auf die Farbe verzichten. _Oder_ eben: Man verwendet nicht CMYK, sondern direkt weisse Farbe, die deckend sein muß. Man kann in so ein Farbwerk aber nicht nur "Weiss" kippen. Auch sehr beliebt ist zum Beispiel Lack: Man druckt farblos "glänzend". Meist wird bloß die ganze Seite überzogen, aber man kann damit ganz tolle Sachen machen. Ich habe hier einen Probedruckt von einem grünen Pflanzenblatt. Die Pflanze ist gedruckt, die Regentropfen darauf sind gelackt. Wow. Sieht geil aus. Auf diese Art erzeugst du auch Gold, Silber, Anthrazit, ... Noch ein Einsatz: Jede Farbe kostet Geld. In der Regel hat man sehr viele Farben in einem Druckerzeugniss, also ist CMYK der billigste Nenner. Wenn ich aber z.B. ein Prospekt für "BP" mache, die haben ein Logo in Gelb und Grün, und ich brauche schwarze Schrift, dann kann ich das durchaus in drei Farben lösen: Prozessfarbe Schwarz aus dem CMYK-Raum, plus zwei Sonderfarben. Wird etwas teurer als zum Beispiel Cyan, Magenta, Schwarz, weil der Drucker meine Sonderfarben aus der Maschine schrubben muß, bevor er den nächsten CMYK-Kunden bedient, aber wohl billiger als in CMYK gelöst, weil eine Farbe weniger, also pro Seite eine Film weniger, und ich kann mir einen Drucker suchen, der nur wenig Farbwerke hat und deswegen billiger sein muß als der große Laden mit der 6-Farbmaschine. In der Regel ist CMYK und Sonderfarbe aber voneinander getrennt. Wenn man überhaupt Sonderfarben verwendet, treten sie als selbstständige Elemente auf: Aral-Logo, Goldender "Billig"-Stern, Lack-Wischer, ... Man geht i.d.R nicht hin und mischt Pantone-irgendwas mit 20% Cyan. In vielen Programmen geht das auch nicht. Um den Bogen zum Ursprungsthema "Gimp" zurückzuschlagen: Wenn ich sowas verwende, habe ich in Photoshop eben nicht die Kanäle Rot, Grün, Blau oder Cyan, Magenta, Gelb, Schwarz, sondern Pantone 15, Pantone 234 und Pantone 99. Zunächst mal muß das Programm sowas überhaupt unterstützen, und dann braucht es große Übersetzungstabellen, um mir das Bild auf dem RGB-Bildschirm simulieren zu können. er Sinn der Sache war zwar, Farben zu verwenden, die sich wohlmöglich gar nicht drucken lassen können, aber zumindest zum Bearbeiten am Bildschirm muß da ja was ähnlich gefärbtes auftauchen. Um auf das Beispiel zurückzukommen: Das BP-Logo wäre als Sonderfarb-Pixelgrafik ein 2-Kanal-Bild. (Das ist ein blödes Beispiel, man würde das als Vektorgrafik lösen, aber egal) Um ein Haar wär' ich Off Topic. ;-) Gruß, Ratti

Hallo Ratti, * Ratti schrieb am 08.Mär.2002:

Bernd Brodesser:

...

Beantwortet meine Frage jetzt irgendwie nicht. Außerdem stimmt das nicht. Bei Plakaten im Siebdruckverfahren werden x verschiedene Farben vorgemischt und einzeln gedruckt. Da ist Rot Rot und keine Mischung aus Gelb und Magenta. Und wie willst Du mit CMYK Weiße Flächen erzeugen, wenn Du auf blauen Papier druckst?

Da geht jetzt was durcheinander. ;-)

Ok.

Das Format Plakat, das Druckverfahren "Siebdruck" und die Verwendung von Farben ("Rot") sind voneinander unabhängige Entscheidungen.

Hm, nicht ganz. Zeitungen wird man wohl kaum mit Siebdruck machen.

Zu Farben:

CMYK ist "das" Verfahren zum Drucken. Das heisst aber nicht, daß es das einzige ist.

Klar.

Bestimmte Dinge gehen nicht in CMYK oder sind anders schlauer zu lösen.

Beispielsweise hat jede Druckmaschine eine feste Anzahl Farbwerke, man spricht von "Vier- oder Fünf- oder Sechs-Farbmaschinen". Also praktisch fünf Rollen, die jede eine bestimmte Farbe druckt.

Da kannst du an Farben reintun, was du willst. Alle "normalen" Bilder löst du in 4c, also CMYK. Willst du eine Broschüre für die Firma "Aral" drucken, wirst du sinnvollerweise das fünfte Farbwerk mit Pantone-Irgendwas befüllen.

Soviel ich weiß werden bei Kunstdrucke über 20 verschiedene Farben verwendet.

Im Extremfall bedeutet das: Wenn du mit hellroten Linien Milimeterpapier nachbildest, kann es sein, das das Muster fast völlig verschwindet und nur unzusammenhängender Dreck auf deinem Papier landet.

Irgendwie wird Millimeterpapier aber auch gedruckt.

Also wäre es auch hier sinnvoll bis zwingend, eine Sonderfarbe zu verwenden.

Ein weiterer Einsatzpunkt: Es gibt keine weisse Farbe in CMYK, wie du schon anmerkst. Das wäre wie der Versuch, mit eimer Antilampe Dunkelheit auszustrahlen - ist also physikalisch nicht machbar. Man kann nur weisses Papier nehmen und auf die Farbe verzichten. _Oder_ eben: Man verwendet nicht CMYK, sondern direkt weisse Farbe, die deckend sein muß.

Klar.

Man kann in so ein Farbwerk aber nicht nur "Weiss" kippen. Auch sehr beliebt ist zum Beispiel Lack: Man druckt farblos "glänzend". Meist wird bloß die ganze Seite überzogen, aber man kann damit ganz tolle Sachen machen. Ich habe hier einen Probedruckt von einem grünen Pflanzenblatt. Die Pflanze ist gedruckt, die Regentropfen darauf sind gelackt. Wow. Sieht geil aus.

Auf diese Art erzeugst du auch Gold, Silber, Anthrazit, ...

Aber so richtig Gold bekommst Du nur mit Gold hin, würde ich mal sagen, aber ob man das auch mit einer normalen Druckmaschiene macht?

Um den Bogen zum Ursprungsthema "Gimp" zurückzuschlagen: Wenn ich sowas verwende, habe ich in Photoshop eben nicht die Kanäle Rot, Grün, Blau oder Cyan, Magenta, Gelb, Schwarz, sondern Pantone 15, Pantone 234 und Pantone 99.

Hmm, und wie mache ich es auf dem Bildschirm?

Zunächst mal muß das Programm sowas überhaupt unterstützen, und dann braucht es große Übersetzungstabellen, um mir das Bild auf dem RGB-Bildschirm simulieren zu können.

Hm, für meinen Kanarienvogel, oder Wellensittich sieht das Ergebniß dann aber wohl völlig anders aus. Aber das ist dann ein ganz anderes Thema. ;)

er Sinn der Sache war zwar, Farben zu verwenden, die sich wohlmöglich gar nicht drucken lassen können, aber zumindest zum Bearbeiten am Bildschirm muß da ja was ähnlich gefärbtes auftauchen.

Aber zB. Blattgold läßt sich auf dem Bildschirm nur sehr schlecht simmulieren. Es zeichnet sich ja unter anderem dadurch aus, daß wenn ich winke, es irgendwie zurückwinkt. Auch so Sachen wie chnagierende (schreibt man das so?) Farben sind wohl kaum darstellbar. Lackmus wohl auch nicht. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Hallo, Ratti:

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Da geht jetzt was durcheinander. ;-) Das Format Plakat, das Druckverfahren "Siebdruck" und die Verwendung von Farben ("Rot") sind voneinander unabhängige Entscheidungen.

Bernd Brodesser:

Hm, nicht ganz. Zeitungen wird man wohl kaum mit Siebdruck machen.

Ja, schon klar. Du hattest in einem Satz mehrere Themen angesprochen, ich wollte etwas separieren.

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Bestimmte Dinge gehen nicht in CMYK oder sind anders schlauer zu lösen.

Beispielsweise hat jede Druckmaschine eine feste Anzahl Farbwerke, man spricht von "Vier- oder Fünf- oder Sechs-Farbmaschinen". Also praktisch fünf Rollen, die jede eine bestimmte Farbe druckt.

Da kannst du an Farben reintun, was du willst. Alle "normalen" Bilder löst du in 4c, also CMYK. Willst du eine Broschüre für die Firma "Aral" drucken, wirst du sinnvollerweise das fünfte Farbwerk mit Pantone-Irgendwas befüllen.

Soviel ich weiß werden bei Kunstdrucke über 20 verschiedene Farben verwendet.

In dem Bereich kenne ich mich nicht aus. Wahrscheinlich machen die wohl kein Offset. Übrigens kann auch eine Dreifarbmaschine in sechs Farben drucken, man muß es halt zweimal durchjagen, das ist aber nicht schön.

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Im Extremfall bedeutet das: Wenn du mit hellroten Linien Milimeterpapier nachbildest, kann es sein, das das Muster fast völlig verschwindet und nur unzusammenhängender Dreck auf deinem Papier landet.

Irgendwie wird Millimeterpapier aber auch gedruckt.

Ja, eben:

...

Also wäre es auch hier sinnvoll bis zwingend, eine Sonderfarbe zu verwenden.

Nehmen wir mal das übliche Milimeterpapier. Die Linien sind rosa, man müsste es also in sagenwirmal 50% Magenta drucken. Das würde in CMYK bedeuten: Die Linie wäre nicht durchgehend, sondern gestrichelt, weil nur jeder zweite Punkt gedruckt würde. Man muß ja auf den 50%-Farbton kommen. Allein das wäre für Milimeterpapier schon nicht akzeptabel. Es kommt aber noch schlimmer: Die Rasterpunkte liegen, wie sie halt methematisch liegen. Es ist durchaus möglich, daß eine Linie quer über das Dokument liegt, aber jeden Rasterpunkt verfehlt. Sie wird dann unsichtbar. Deswegen braucht man ja diese Sonderfarben, die Gimp eben nicht kann. Man belichtet die Druckplatte so, daß die ganze Linie, ohne daß irgendwas weggerastert wird, als "Vollton" gedruckt wird. Man muß dann aber eine Farbe in die Druckmaschine kippen, die nur "halb" Magenta ist, ein blaßrosa. Das war ein einfaches Beispiel, weil es sich um eine Abwandlung einer Prozessfarbe handelt. Das Verfahren funktioniert aber auch mit Gold, Lack,...

Aber so richtig Gold bekommst Du nur mit Gold hin, würde ich mal sagen, aber ob man das auch mit einer normalen Druckmaschiene macht?

Tja. Ehrlich gesagt, ich habe keine Erfahrung mit größeren Goldmengen. ;-) Außerdem verbietet es sich gestalterisch ohnehin. Außer man produziert Reklamemüll für Volldeppen, die etwas kaufen, weil in gold "Neu!" draufsteht. ;-) Aber Gold ist ja auch keine Farbe. Es ist ein gelblicher Ton mit einer bestimmten Oberflächeneigenschaft, die nicht auf der farblichen Zusammensetzung beruht. Aufgrund der Reflexion der Umgebung sind es ganz viele Töne und Spiegelbilder, außerdem reflektiert es das Licht. Keine Ahnung. Sind Drucker anwesend?

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Um den Bogen zum Ursprungsthema "Gimp" zurückzuschlagen: Wenn ich sowas verwende, habe ich in Photoshop eben nicht die Kanäle Rot, Grün, Blau oder Cyan, Magenta, Gelb, Schwarz, sondern Pantone 15, Pantone 234 und Pantone 99.

Hmm, und wie mache ich es auf dem Bildschirm?

Dazu muß man erstmal auseinanderhalten, daß es dabei nur um die Abbildbarkeit geht, nicht etwa um eine Konversion, wohlmöglich sogar noch eine gleichwertige. Photoshop & Co haben große Tabellen "eingebaut". Um bei dem gängigen Beispiel "Pantone" zu bleiben: Von der Firma Pantone selbst kommen Standard-Tabellen, wie eine Farbe in anderen Farbräumen zu definieren ist. Das heisst nicht, daß diese Definitionen _gleich_ sind. Aber wenn ich z.B. für die Firma Aral eine Website baue, dann brauche ich für Aral-Blau (fiktiv Pantone 1234) eine möglichst gute RGB - _Näherung_. Wenn ich (warum auch immer) etwas in 4C drucken will/muß, ohne die Sonderfarbe zu verwenden, dann brauche ich eine CMYK - _Näherung_. Also die richtigste Lösung unter allen falschen. (Schlimmes Deutsch) Da mein Bildschirm ein RGB-Gerät ist, benutzt Photoshop die RGB-Näherung zur Anzeige. (Nachtrag: Viele Pantone-Farben lassen sich durchaus in CMYK anmischen. Gerüchteweise verdient so mancher Drucker 'ne Mark extra, indem er Pantonefarben in 4C austippt und teure Pantone berechnet) Das heisst nix anderes, als daß Phatoshop in seiner Verzweiflung das nächstliegendste nimmt. Bei einem Goldton wäre das wahrscheinlich ein Gelb-Orange.

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Zunächst mal muß das Programm sowas überhaupt unterstützen, und dann braucht es große Übersetzungstabellen, um mir das Bild auf dem RGB-Bildschirm simulieren zu können.

Hm, für meinen Kanarienvogel, oder Wellensittich sieht das Ergebniß dann aber wohl völlig anders aus. Aber das ist dann ein ganz anderes Thema. ;)

Das sieht sowieso überall anders aus, weil jeder einen anders kalibrierten Monitor hat. Da man ohnehin CMYK-Daten bearbeitet, hätten wir damit die subjektiv empfundene Wahrnehmung von Fehldarstellungen, die auf genäherten Daten basieren. Mit anderen Worten: auf dem Bildschirm ist ohnehin nur Schrott zu sehen. Professionelle EBVler 1) interessieren sich überhaupt nicht für das, was der Bildschirm zeigt. Sie messen die Farben mit dem Pipettenwerkzeug und wissen, wie das gedruckt aussieht. Speziell bei Kippeltönen wie Haut kommt im Druck gerne mal etwas völlig anderes heraus, als der Bildschirm zeigt. Gruß, Ratti P.S.: 1) "EBV": Vom Laien häufig als "Elektronische Bildverarbeitung" misinterpretiert. Der Fachmann weiss: Gemeint ist "Effektive Bildvernichtung", meisten durchgeführt von sogenannten "Pixel-Püppis", klassische Gegenfraktion zu den "Vektorschubsern" Über allem thront der Kunde, beklagend, zu Hause einen "RGB-Drucker"(!) zu haben, aber seinen Monitor nach der Farbe des letzten Prospektes(!) kalibriert(!!!!) zu haben. Tusch, Physik ab.

Hallo, Bernd Brodesser:

verwenden Druckereien denn Photoshop? Ich kann mir vorstellen, daß die noch ganz andere Software haben. Auch ist Druckerei nicht gleich Druckerei. Eine Druckerei, die Plakate druckt, hat sicherlich andere Ansprüche als eine Druckerei mit Rotationspresse oder eine Druckerei, die Ansichtskarten herstellt oder Visitenkarten oder was auch immer.

Druckereien verwenden _eigentlich_ gar kein Grafikprogramm, die sollen unsere Daten unangefasst drucken. ;-) Naja, aber reine "Wir machen _nur_ das"-Betriebe gibt es sowieso kaum noch. Daher haben natürlich alle eine Software. Tja... ich habe in 5 Jahren Arbeit im DTP-Bereich nie, auch nur ein einziges Mal, einen Kunden gehabt, der etwas anderes als Photoshop gehabt hätte. Soweit meine private Marktanalyse: Photoshop: 100.0000% Wundersamerweise ist dieses Monopolprogramm auch noch richtig gut. Grübel... Gruß, Ratti

Am Donnerstag, 7. März 2002 15:39 schrieb Bernd Brodesser:

...

Natürlich CMYC, YUV hab ich wohl noch aus dem xine-Thread auf der ^ Müsste natürlich ein K sein, schön langsam kennt man das Alter... Zunge.

Was ist YUV?

Ein Farbmodell aus dem Videobereich, ist z.B. Grundlage für MPEG-Kodierung.

verwenden Druckereien denn Photoshop? Ich kann mir vorstellen, daß

Doch, wieso auch nicht. Gerade dort führt doch kein Weg an Adobe vorbei, auch wenn jetzt der eine oder andere meint, ich würde Quark reden ;-)

die noch ganz andere Software haben. Auch ist Druckerei nicht gleich Druckerei. Eine Druckerei, die Plakate druckt, hat sicherlich andere Ansprüche als eine Druckerei mit Rotationspresse oder eine Druckerei, die Ansichtskarten herstellt oder Visitenkarten oder was auch immer.

Klar. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Die, 2002-03-05 um 22.21 schrieb robs-info:

am Dienstag, 5. März 2002 um 20:32 schrieb Mirko Richter:

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Am Dienstag 05 März 2002 13:21 schrieb robs-info:

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am Dienstag, 5. März 2002 um 11:41 schrieb Michael Raab:

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Hallo,

at Tue, 5 Mar 2002 11:28:46 +0100 Thomas Bergen wrote:

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> Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein [...]

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<Staun> erste Wahl?!? geht es darum, jede noch so mieß programmierte Webseite anzuzeigen, oder was? Liest Du ab und an mal etwas bzgl. security, Bugs, etc. ??? Wenn man sich da mal den Spitzenreiter in solchen Sachen anschaust, kann ich mir die Äußerung nicht so ganz erklären ... </staun> Nenn mir doch mal einen brauchbaren Erstz für den IE ich bin da sehr offen für konstruktive Vorschläge. -bitte jetzt nicht Netscape rufen und dabei lächeln ;-(

Ich glaub ich hab sie schon alle ausprobiert und muß sagen z.Z. gibt es keinen wirklichen Ersatz für den IE.

Aha, da haben wir es endlich! Kein Internet mehr ohne MS und seinen IE. Wir sind am Ende. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber ich komme seit mehreren Jahren mit Netscape und Konsorten unter Linux wunderbar zurecht. Komisch. Entgegen teilweise anders lautenden Aussagen hier kann zumindest ich auch alle sonstigen Arbeiten im EDV Bereich mit Linux erschlagen. Erstaunlicher Weise ohne ein einziges Windowsprogram. Aber ich habs schon immer gewusst, ich bin nicht für die EDV gemacht. Alles mach ich falsch:->

Die angesprochenen Sicherheitsrisiken kann man recht gut eindämmen (Sicherheitsstufe anpassen, Virenscanner installiert).

...

...

es um Grafik und anspruchsvolle Spiele geht.

...

Warum ....??? Die Großzahl der Hersteller ignoriert den Linux/UN*X-Markt aus welchen Gründen auch immer ... andere zeigen wiederum, daß es doch geht

Wenn Photoshop portiert wird, bin ich dabei. Mit Gimp hat man nach meiner Meinung keinen wirklichen Ersatz für prof. Grafikarbeit.

Warum? Wo fehlt es dir den bei Gimp? Ich hatte schon Leute da, die haben über den Funktionsumfang von Gimp nur noch gestaunt. Das staunen war dann komplett, als sie erfahren haben, was es kostet:-) Natürlich gibt es im Moment noch nicht in allen Bereichen ein 1:1 Linuxgegenstück zum Windowsorginal. Aber man darf nicht glauben, das ein solches immer nötig ist. Oft genug bedarf es nur eines gewissen Umdenkens und einer Anpassung des Arbeitsablaufs, um so was dann auch unter Linux zu bewältigen. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

Hallo Leute! On Wednesday, 6. March 2002 10:04, Peter Kuechler wrote:

Am Die, 2002-03-05 um 22.21 schrieb robs-info:

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am Dienstag, 5. März 2002 um 20:32 schrieb Mirko Richter:

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Am Dienstag 05 März 2002 13:21 schrieb robs-info:

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am Dienstag, 5. März 2002 um 11:41 schrieb Michael Raab:

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Hallo,

at Tue, 5 Mar 2002 11:28:46 +0100 Thomas Bergen wrote: Ich glaub ich hab sie schon alle ausprobiert und muß sagen z.Z. gibt es keinen wirklichen Ersatz für den IE.

Aha, da haben wir es endlich! Kein Internet mehr ohne MS und seinen IE. Wir sind am Ende.

Das Gefühl habe ich auch. Also ich habe so meine Schwierigkeiten mit Flash und Javascript bei Netscape und Mozilla.

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber ich komme seit mehreren Jahren mit Netscape und Konsorten unter Linux wunderbar zurecht. Komisch.

Entgegen teilweise anders lautenden Aussagen hier kann zumindest ich auch alle sonstigen Arbeiten im EDV Bereich mit Linux erschlagen. Erstaunlicher Weise ohne ein einziges Windowsprogram.

Ich leider nicht. Wir setzen so Dinge ein wie Lotus Notes. Lotus Notes lässt sich zwar unter Wine zum Laufen (und ständigen abstürzen) bringen, aber das ändert ja nix daran dass es ein Windowsprogramm ist ;). Die Tätigkeitserfassung meiner Firma ist leider auch windowsbasiert und braucht irgendwelche SQL und ODBC Schnittstellen. Mittlerweile habe ich es geschafft, daß man für mich einen Windowsterminalserver hingestellt hat, damit ich mit den beiden Programmen (und hin und wieder mit dem IE) arbeiten kann. MfG, Marc Mc Guinness

Am Mit, 06 Mär 2002 schrieb Michael Raab:

Hallo,

at Wed, 6 Mar 2002 10:45:45 +0100 Marc Mc Guinness wrote:

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On Wednesday, 6. March 2002 10:04, Peter Kuechler wrote:

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Am Die, 2002-03-05 um 22.21 schrieb robs-info:

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Ich glaub ich hab sie schon alle ausprobiert und muß sagen z.Z. gibt es keinen wirklichen Ersatz für den IE.

Aha, da haben wir es endlich! Kein Internet mehr ohne MS und seinen IE. Wir sind am Ende.

Das Gefühl habe ich auch. Also ich habe so meine Schwierigkeiten mit Flash und Javascript bei Netscape und Mozilla.

Ich eigentlich nicht. Flash und Javascript laufen hier einwandfrei. Was ich nur vermisse, ist eine gute Implementierung von Quicktime. Die Lösungen, die jetzt zu haben sind, machen hier arg Schwierigkeiten. Leider fehlt auch der Sorensen Codec, der für das Abspielen der Kinotrailer, die auf der Appleseite zu bekommen sind, benötigt wird.

Kennst Du das Codeweaver Plugin, ist nicht frei, aber IIRC habe ich mit der Shareware-Version Kino-Trailer von Apples Seite abgespielt. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Hi, Am Dienstag, 5. März 2002 22:21 schrieb robs-info: [...]

Nenn mir doch mal einen brauchbaren Erstz für den IE ich bin da sehr offen für konstruktive Vorschläge. -bitte jetzt nicht Netscape rufen und dabei lächeln ;-(

nein, ich rufe Mozilla. Aus folgenden Gründen: 1. Mozilla ist schneller als der IE. Ja, wirklich. Mozilla ist auch schneller als Opera. 2. Mozilla hat mir bislang jede (JEDE!) Seite richtig dargestellt. Zumindest hatte ich noch nicht den Eindruck, dass etwas nicht so wäre, wie es sein soll. Sogar mein Online-Banking funktioniert einwandfrei (sogar zuverlässiger als mit dem IE und 100x schneller als mit Netscape). 3. Mozilla war total einfach aus den Binaries zu installieren. Entpacken, ein paar Links und fertig (und ja, ich bin der Ansicht, dass das einfacher war als den IE zu installieren. Vor allem hasse ich Reboots!!! Warum muss ich mein komplettes Betriebssystem neu starten nur weil ich mit einer aktuellen Version im Internet surfen will? Das drängt mir den Verdacht auf: Hey, das Teil schraubt was an Deinem OS und Du willst wahrscheinlich gar nicht wirklich wissen, was das sein könnte...)

Ich glaub ich hab sie schon alle ausprobiert und muß sagen z.Z. gibt es keinen wirklichen Ersatz für den IE. Die angesprochenen Sicherheitsrisiken kann man recht gut eindämmen (Sicherheitsstufe anpassen, Virenscanner installiert).

Ja, und ständig Security Updates und ebenso of neu booten und danach alle Einstellungen wieder neu machen, weil er die Konfig ja mal eben wieder vergisst. Ich glaube, Windows leidet unter Alzheimer (und Parkinson wenn es mal eben wieder vergisst, welche Grafikkarte ich habe und ich von einem netten 60 Hz-Windows begrüßt werde und mich bei den Farben frage: Hat jemand auf meinen Desktop gekotzt?). Okay, der IE mag mehr oder weniger Standart für Webpages sein. Vor allem die vielen netten (*würg*) Features wie z.B. die supertolle Marquee-Laufzeile (*langsam wird mir wirklich schlecht*) sind natürlich so supertoll, dass kein Webdesigner mehr drauf verzichten kann.... Meine Meinung dazu: Das Web ist mit Grafiken und Design-Ideen ohnehin total überfrachtet. Für mich dient das Web zu 99,9% der Information und da brauch ich keine supertollen Grafiken und XXL-Flash-Animationen und Java-Applets (vom Banking abgesehen) und, und, und... Wenn eine Seite mit meinem DSL länger als 10s zum Aufbauen braucht, dann kann sie sich einen anderen blöden suchen, der sie anschaut. Aber ich will hier um himmels willen keinen Webdesign-Thread lostreten! Das hatten wir oft genug, also erspart es mir bitte!

...

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es um Grafik und anspruchsvolle Spiele geht.

Warum ....??? Die Großzahl der Hersteller ignoriert den Linux/UN*X-Markt aus welchen Gründen auch immer ... andere zeigen wiederum, daß es doch geht

Wenn Photoshop portiert wird, bin ich dabei. Mit Gimp hat man nach meiner Meinung keinen wirklichen Ersatz für prof. Grafikarbeit.

Bei Spielen interessiert mich nicht, daß es eigentlich gehen würde. Wenn es kein Angebot gibt, MUSS ich auf Windows ausweichen. Sicherlich kann sich das mal ändern, abwarten.

Ja, es gibt kaum aktuelle Spiele für Linux, das kann man nicht wirklich überzeugend abstreiten. Ich muss aber auch sagen: Auf mein Linux kämen eh keine Games, denn wenn ich mir mein OS mit irgendwas verhunzen will, dann nehm ich ein OS, das ich mal eben neu installiere und dessen Lauffähigkeit mich ohnehin nur peripher tangiert - sprich: Windows. Nun zur Grafikbearbeitung: Solange ich unter Windows nicht so produktiv sein kann wie unter Linux (gleichzeitiges Scannen und Bilder bearbeiten z.B., sowie durch Anklicken der ----- - Linie (geniale Erfindung!!!) ständig verfügbare Menüs, ...) bearbeite ich meine Bilder unter Linux mit Gimp. Zwar muss ich mich in das liebe Programm noch um einiges weiter einarbeiten aber das ist es mir wert. Im Übrigen gibt es Corels Photopaint für Linux. Kostenlos downloadbar. Ist zwar nicht ganz so gut wie Photoshop, aber soweit okay wenn man mit Gimp nicht klar kommen sollte. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Hi Andre, Am Mittwoch, 6. März 2002 10:35 schrieb Andre Ruppert: [...]

...

nein, ich rufe Mozilla. Aus folgenden Gründen: 1. Mozilla ist schneller als der IE. Ja, wirklich. Mozilla ist auch schneller als Opera.

Nö, sorry, klares NACK.

Doch, ebenfalls sorry, aber wenn ich diverse Seiten miteinander vergleiche, empfinde ich Mozilla immer als schneller. Jetzt sitze ich nunmal nicht mit einer Stoppuhr neben meinem PC, aber ich finde Mozilla schneller (wiederhole ich mich? hm, ja.). z.B. bei meinem Homebanking. Definitiv, mittlerweile gemessen, 2s schneller.

Die meisten unserer Entwicklungssysteme sind mit Bootmanagern für Windows und SuSE ausgestattet und haben alle neueren Releases der Browser installiert.

Mozilla 0.9.8?

Einhellige Meinung der Truppe: IE ist (leider) mit Abstand der schnellste und verlässlichste in der Darstellung. Das muss nicht an den Browsern liegen, sondern teilweise an den Tools, die 99% der Webdesigner zum Erstellen der Websites benutzen. Im professionellen Sektor wird ja kaum noch ausgetestet, wie die Sites unter verschiedenen Browsern aussehen. Zu teuer.

Ja, Schande über alle Webdesigner *lol*.

So ungern ich es sehe: MS hat den Browserkrieg wohl gewonnen... Was nicht heisst, das der Beste gewonnen hat...:-(

Seh ich nicht so. Es ist zwar schade, dass viele Seiten auf den IE ausgerichtet werden, aber mir ist bislang keine untergekommen, die ich gerne angesehen hätte und die dann mit meinem Browser nicht gegangen wäre.

(P.S.: ich setze aus Frackigkeit fast ausschliesslich meine "Operas" ein. Opera gefällt mir von den Optionen besser und hat nicht den Overhead. Aber ich gehe eben auch gerne bei Tante Emma einkaufen und nicht im Supermarkt...)

Mir gefällt mittlerweile Mozilla eigentlich besser als Opera. Schon allein weil ich das mit Opera und Java irgendwie nicht so recht gebacken gekriegt hab. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Hi Andre, Am Mittwoch, 6. März 2002 11:16 schrieb Andre Ruppert:

am Mittwoch, 6. März 2002 10:44 schrieb Philipp Zacharias:

...

...

Die meisten unserer Entwicklungssysteme sind mit Bootmanagern für Windows und SuSE ausgestattet und haben alle neueren Releases der Browser installiert.

Mozilla 0.9.8?

Nee, 0.9.5, macht das denn viel aus?

keine Ahnung, 0.9.8 ist die erste, die ich einsetze, aber ich bin restlos begeistert.

...

...

So ungern ich es sehe: MS hat den Browserkrieg wohl gewonnen... Was nicht heisst, das der Beste gewonnen hat...:-(

Seh ich nicht so. Es ist zwar schade, dass viele Seiten auf den IE ausgerichtet werden, aber mir ist bislang keine untergekommen, die ich gerne angesehen hätte und die dann mit meinem Browser nicht gegangen wäre.

"nicht gegangen" oder "sch... aussehen" ist für mich dasselbe :-)

bei mir auch. Von daher darfst Du in obigem Satz auch gernde das nicht gegangen durch sch.... ausgesehen ersetzen. [...]

Es ist übrigens ganz seltsam, wie sich manchmal die Ladezeiten der Websites verändern, wenn ich mich unter Opera als IE, mozilla oder netscape identifiziere... eine Identifikation als IE liegt meist vorne....Ein Schuft, der Böses dabei denkt........

Schon mal überprüft, welchen Server die einsetzen? Nicht rein zufällt MS IIS, oder? <reine spekulation> Wahrscheinlich hat das Teil eine Subroutine, die die Ladezeit bei Browsern !=IE um $BIGNUM Sekunden verlängert . Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Am Mit, 2002-03-06 um 11.16 schrieb Andre Ruppert:

Hallo Philipp,

am Mittwoch, 6. März 2002 10:44 schrieb Philipp Zacharias:

...

...

Die meisten unserer Entwicklungssysteme sind mit Bootmanagern für Windows und SuSE ausgestattet und haben alle neueren Releases der Browser installiert.

Mozilla 0.9.8?

Nee, 0.9.5, macht das denn viel aus? Ja, zwischen 0.9.5 und 0.9.8 liegen Welten.

Ralf

On Wed, Mar 06, 2002 at 11:16:36AM +0100, Andre Ruppert wrote:

am Mittwoch, 6. März 2002 10:44 schrieb Philipp Zacharias:

...

Mozilla 0.9.8?

Nee, 0.9.5, macht das denn viel aus?

Ja, ich finde jeder 0.0.1 Mozilla-Schritt als einen wichtigen Schritt. Jetzt ist doch auch schon 0.9.9 draussen und das 1.0 Release ist vorgeplant. Denkt daran, "talkback" Builds zu testen. Peter

On Wed, Mar 06, 2002 at 06:41:52PM +0100, robs-info wrote:

ich hab mir heute den mozilla 0.9.8 installiert (unter Windows). Macht auf den ersten Blick auch einen recht positiven Eindruck. Als ich dann allerdings Java nutzen wollte ging der Mist los.

tja, ich installierte mir auch den NS6 auf die Maschine und habe die Java-Distribution vom "Battle Isle - Der Andosia Konflikt" installiert und diese Installation hinterlies ein paar .dll Dateien im NS6 Plugin Ordner, welche ich seitdem von Hand in das Mozilla Plugin Verzeichnis kopiere. Und bislang hatte ich keine Probleme damit. Ich brauchs hauptsaechlich fuer map24.de Peter

On Wed, Mar 06, 2002 at 10:38:55PM +0100, Ratti wrote:

Peter Wiersig:

...

Ja, ich finde jeder 0.0.1 Mozilla-Schritt als einen wichtigen Schritt.

Jetzt ist doch auch schon 0.9.9 draussen und das 1.0 Release ist vorgeplant.

Immer mit der Ruhe. ;-) Also, draußen ist nicht 0.99, sondern 0.98, und auch das nur seit kurzem.

ok,ok ich hab die Tabelle http://www.mozilla.org/roadmap.html falsch gelesen. Aber ich bin meist auch mit den nightly builds unterwegs.

ABER: Er ist immer noch erheblich langsamer als der IE/Windows. Sowohl im Seitenrendering als auch aufgrund der unter Linux und Mac fehlenden Möglichkeit, ihn zu "preloaden" wie die Windows-Version (Die sonst keine Sonne gegen den immer-sofort-da-seienden IE gehabt hätte). Das vermisse ich wirklich. Aua. 8:::-(

Du benutzt doch auch KDE, oder nicht? Kannst du den nicht einfach ins Session-Management packen? Seit 0.9.7 hatte ich keine grossen Probleme mit Memory-Leaks mehr.

Und leider, leider taugt die aktuelle 0.98er m.E. nur unter Linux was.

Wie oben geschrieben, setze ich eher auf nightly builds als Releases.

Meine Mac-Version kommt keine 50 Seiten weit bis zum wegbrechen, die Windowsversion ist stabilER, aber nicht stabil.

MacOS X oder welche Version? Aber Macs haben ja auch eine groessere Auswahl an Browsern als Mozilla oder IE, nicht wahr?

...

Denkt daran, "talkback" Builds zu testen.

Ne, sorry, nicht solange die talkbacks an Netscape gehen. Ich habe keinen Bock, Daten an eine Firma zu schicken. Ginge der Kram an mozilla.org, dann gerne.

Und du bist dir sicher, das dann nicht auch bei AOL/Netscape landet? Ich fand die Informationspolitik der talkbacks eigentlich immer vorbildlich. Wer ganz neugierig ist, kann ja mal mit einem Netzwerksniffer nachsehen, was uebertragen wird. Aber so ist jeder Crash, den du mit deinem nichtschwaetzigen Lizard erlebt hast fuer die Katze, anders als meine Reports. Ich habe meinen Lizard gestern durch die weite Welt gefuehrt und habe ueberhaupt keine Beschwerden mehr ueber die Stabilitaet oder Rendering-Geschwindigkeiten. Wobei ich nicht durch eine IE Benutzung vorbelastet bin. Opera war zwar schnell, aber in meinen Augen lohnte es sich schon vor einem Jahr den Mozilla zu benutzen anstelle der 30$ (?) die Opera dafuer sehen wollte. Peter

On Thu, Mar 07, 2002 at 11:39:14PM +0100, Ratti wrote:

Peter Wiersig:

...

Du benutzt doch auch KDE, oder nicht? Kannst du den nicht einfach ins Session-Management packen? Seit 0.9.7 hatte ich keine grossen Probleme mit Memory-Leaks mehr.

Hier schenkt uns der Himmel die einmalige Chance, mit diesem Laberthread wieder On-Topic zu kommen: Was bitte ist ein "Session-Management", und wie packt man da was "rein"?

Heisst das, ich kann mozilla wie unter Windows immer am Laufen haben, und wenn ich eine html-Seite öffne, ist er "sofort" da? Juchu! Ich geh sofort RAM kaufen! Wie geht das?

Unter KDE kann man zur Abmeldung eine Dialog-Box erhalten, in der man ein Haekchen vor "Sitzung beim Anmelden wiederherstellen" machen kann. Die laufenden Programme werden dann vorgemerkt und wenn ich mich am Xdm anmelde, habe ich meine ueblichen Verdaechtigen dann gleich beim Start mitgeladen. Oops, ich hab's gerade nicht mit dem Mozilla hingekriegt. Aber es gibt da noch das Paket kdebindings-mozilla (ueber LinuKS http://www.suse.de/de/support/download/linuks/index.html KDE-Applikationen ) Dann laeuft der Mozilla im Konqueror und dann klappt's sicher auch mit dem Session-Management.

...

Aber Macs haben ja auch eine groessere Auswahl an Browsern als Mozilla oder IE, nicht wahr?

Öhm...keine Ahnung.

Ich hab beim Kumpel mal iCab gesehen und fand den akzeptabel. OmniWeb hat mir auch mal jemand empfohlen.

...

Ich fand die Informationspolitik der talkbacks eigentlich immer vorbildlich. Wer ganz neugierig ist, kann ja mal mit einem Netzwerksniffer nachsehen, was uebertragen wird.

Was da drin ist, wird nicht von Belang sein. Aber meine eMailadresse sollen sie nicht haben.

Ist keine Pflicht. Du kannst alles leerlassen und auf abschicken klicken. Das einzige was die dann von einem erhalten ist die IP-Adresse. Das Talkback ist ein kleines Form-Post Programm, wenn man der Bildschirmausgabe trauen kann. Peter

Am Mittwoch, 6. März 2002 10:35 schrieb Andre Ruppert:

So ungern ich es sehe: MS hat den Browserkrieg wohl gewonnen... Was nicht heisst, das der Beste gewonnen hat...:-(

Der "Browserkrieg" ist spätestens dann wieder offen, wenn AOL den integrierten IE durch Mozillas Gecko-Engine ersetzt und Millionen nerviger CD's damit verschickt. Spätestens dann kommen Webdesigner auch nicht mehr drum herum, Mozilla einzubeziehen, denn 35 Mio. (oder wo liegen die aktuellen AOL-Mitgliedszahlen) potentieller User/Kunden/was auch immer, kann sich keine grösere Firma einfach durch die Lappen gehen lassen. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

On Wed, 6 Mar 2002 21:52:24 +0100, Christoph Eckert wrote:

Am Mittwoch, 6. März 2002 13:20 schrieb Manfred Tremmel:

...

Spätestens dann kommen Webdesigner auch nicht mehr drum herum, Mozilla einzubeziehen, denn 35 Mio. (oder wo liegen die aktuellen AOL-Mitgliedszahlen) potentieller User/Kunden/was auch immer, kann sich keine grösere Firma einfach durch die Lappen gehen lassen.

...und das kommt so nebenbei auch uns Linuxern zugute...Freu ;-) .

Ich nehme mal an den Netscape 6.x werden sie schon nicht ganz ignorieren können, und das ist im Grunde auch Mozilla. It's time to close windows !!! with best regards from Dortmund Matthias Popp 49-163-4289 455 PGP Public Key Fingerprint = 71 13 E9 4B 89 E5 88 6C 66 1D B8 E8 32 3A AE AB

* Mirko Richter schrieb am 05.Mär.2002:

Am Dienstag 05 März 2002 13:21 schrieb robs-info:

Merkwürdiger Name.

...

Auch wenn ich Windows nicht in den Himmel loben will (und kann), wenn es ums surfen geht ist z.Z. der Explorer erste Wahl, ebenso wenn

<Staun> erste Wahl?!? geht es darum, jede noch so mieß programmierte Webseite anzuzeigen,

Ja klar. Was auch sonst. Ich habe mich schon oft über Seiten geärgert, die ich mit Konqueror, Opera und/oder Netscape nicht angezeigt bekomme. Mag ja sein, daß die Mies programmiert sind, aber wenn ich sie brauche?

...

es um Grafik und anspruchsvolle Spiele geht.

Warum ....??? Die Großzahl der Hersteller ignoriert den Linux/UN*X-Markt aus welchen Gründen auch immer ... andere zeigen wiederum, daß es doch geht

Welche anspruchsvolle Spiele gibt es denn für Linux? Komm mir jetzt nicht mit Loki-Games. Nichts ist so langweilig wie das Spiel aus dem vorrigen Jahr. Klar, daß die Pleite machen mußten. Die hatten einfach nichts aktuelles. Spättestens zwei Monate nach erscheinen der Windowsversion muß die Linuxversion vorhanden sein, sonst kann man es vergessen. Ich sehe nicht, daß sich da was ändern wird. Spielehersteller haben kein Interesse an Linux, Für andere lohnt der Spielemarkt nicht. Ganz neue Spiele programmieren ist viel zu aufwendig, und nur über Linux setzen sie sich nie durch, da die Masse Windows hat. Für den Massenmarkt fehlen einfach Spiele. Der Normaluser will Spiele und kein Office oder sowas. Daher wird Linux sich so schnell auf dem Homebereich nicht durchsetzen. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

* Mirko Richter (Mittwoch, 6. März 2002 10:40):

[...]

Ich arbeite nun mal in der EDV-Beratung kleiner und mittlerer Firmen. Die Argumente die ich von Seiten der Anwender höre sind immer wieder die selben!

Wie ich oben geschrieben habe man sollte alle Punkte pro und contra der jeweiligen Systeme betrachten und sich erst dann für ein System entscheiden!

EDV kann man nicht nur auf die immer wieder gebrauchten Standardaussagen es geht doch reduzieren.

Standardaussagen: - Windows hat doch jeder - Windows kann doch jeder - Windows geht doch - Mit sicherheit hatten wir noch nie Probleme

Zu den pro und contra zählen auch solche wie Langlebigkeit, kontinuierliche Entwicklung und Sicherheit. Insbesondere da Liegt dann in der allgemein üblichen Argumentation einiges im Argen.

Ich kenne etliche Firmen, die noch Win95 einsetzen müssen, weil die Software (Buchhaltung, Wa-Wi, Auftrag....) unter neueren Versionen einfach nicht läuft, und man sich die Ausgabe für die entsprechenden Updates nicht leisten kann, zumal dann auch wieder eine Einarbeitung in die neue SW notwendig ist. Support / Updates für den alten Win-Kram gibt's praktisch nicht mehr. Dafür läuft neuere Software auf dem alten Win95 nicht mehr .... toll. :(

Es soll sogar noch Firmen geben, die auf ihr altes DOS schwören. Da laufen WaWi und FiBu wunderbar stabil, rasend schnell (auf 'nem 166er P1 mit 16 MB - klar, es war ja mal für einen 386er mit 4 MB programmiert) und mit einem Funtionsumfang, von dem die meisten Windows-Programme nur träumen. Ich hab selbst vor 2 Jahren FiBu und WaWi-Programme an den Mann gebracht - war das z.T. schwer, die Firmen von den kaum vorhandenen Vorteilen der ach so tollen, neuen Windows-Versionen zu überzeugen :-(

Mir ist es unter Linux noch nicht passiert, daß wir praktisch die gesamte Software (kostenpflichtig) updaten mußten, nur weil der Kernel getauscht wurde bzw. ein Update SuSE 7.2 -> 7.3 gemacht wurde Das kann bei spezieller SW schnell die 10k EUR überschreiten.

Ja, das ist immer ein ganz schöner Hammer, da kann man eigentlich die HW auch gleich tauschen ;-).

Ich will nicht ausschließen, daß Windows in bestimmten Fällen die bessere Wahl ist!

Ja, ist es (noch) ;-).

Auch sehe ich nicht das Problem, OS1 oder OS2 oder was auch immer, für mich ist das größte Problem, daß die EDV in vielen (auch großen) Firmen vernachlässigt wird.

ACK!

Da gibt es der Beispiele viele:

Man hat 10.000 EUR für eine Firewall ausgegeben, hat aber keinen, der damit umgehen kann (int. wie ext.).

Solange die Sekretärin die Briefchen schreiben und drucken kann ist alles in Ornung = kein Handlungsbedarf.

.....

Wenn man ein (wenn auch kleines) Netz zu betreiben hat, muß das notwendige Wissen vorhanden sein, entweder in der Firma selber oder halt ext. Das ist nicht abhängig vom OS!

Ganz meine Meinung. Entweder selbst, oder man holt sich halt jemanden, der damit seine Brötchen verdient.

Ich will auch keinen nezen Thread über pro und contra open source, den gibt's nebenan.

Man kann viel tun, muß es aber auch anfangen und nicht immer nur warten/jammern!!! Wir haben es gemacht, bei uns gibt's kin Windows mehr (im produktiven Einsatz).

Du Glücklicher ;-)

Mir geht dieses Gejammer nämlich langsam auf den Geist (ich beziehe das auch auf andere Bereiche der Gesellschaft). Jeder jammert, aber keiner ist bereit anzufangen etwas zu ändern!

MfG

-- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// Informatik-Marketing-Schulung | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'

Hallo, at 06 Mar 2002 21:49:00 +0100 Ratti wrote:

Aber das meiste, was ich zu dem Thema höre, ist völlige Panikmache. Einmal am Tag kommt Nimda vorbei und greift ins Leere, und genau so oft amüsiert mich jemand mit dem Versuch eines anonymen ftp-Logins.

999 mal geht es gut und dann passiert es. Seit November letzten Jahres sind hier 40 Viren rein getrudelt. Amavis/Antivir hat sie alle unschädlich gemacht. Antivir wird hier automatisch via Cronjob aktualisiert. Und das ist auch gut so. Gruß Michael -- Homepage temporarily out of order Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B ICQ #151172379 ++ Webdesign ++ PHP Development ++

Am Mon, 04 Mär 2002 schrieb Christoph Eckert:

Am Montag, 4. März 2002 20:46 schrieb Konrad Neitzel:

...

Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie mangelhaft - sowas sollte es nicht geben.

Ich bin vor ca 2 Jahren als Windows-Power-User auf Linux umgestiegen. Ganz gemächlich zu Beginn, jetzt habe ich kein Wintoys mehr (Klein Billy sieht das gar nicht gerne, rabäh.. :) ).

Ich habe inzwischen wesentlich mehr Zeit in Linux investiert als jemals in Windows - und weiß bzw. kann wesentlich weniger.

Das kann ich nicht nachvollziehen, bin auch vor ca. 2, vielleicht auch 3 Jahren umgestiegen und dachte vorher, ich hätte Ahnung von Computern i.A. und Windows im Speziellen. Konnte auch soweit alles einrichten. Natürlich habe ich seitdem auch viel Zeit in Linux investiert - aber das hat sich gelohnt, ich verstehe seitdem viel eher, wie ein Betriebssystem funktioniert, ich habe erkannt, daß sich das System nach dem Benutzer zu richten hat und nicht umgekehrt und ich kann auch das System viel besser bedienen und warten, als das bei Windows jemals der Fall war. Woran liegt das? Aus meiner Sicht an zwei Dingen: Die verfügbare Doku ist viel besser und tiefgehender, als das bei Windows jemals der Fall ist (man muß allerdings lernen, damit umzugehen). Zweitens akzeptiere ich heute nicht mehr einfach, wenn was nicht funktioniert, sondern ich gehe dem nach. Und dadurch, daß für die allermeisten Programme Quelltexte verfügbar sind, ist das ja auch möglich. Das weckt natürlich auch das Interesse an Zusammenhängen eher als das früher der Fall war. Natürlich weiß ich heute auch viel eher um die Beschränktheit meines Wissens, es gibt unter Linux viele Dinge, von denen ich keine Ahnung habe (Dirks spez. Problem Apache + PHP z.B. brauche ich nicht, nutze ich nicht, und solange das so bleibt, werde ich davon keine Ahnung haben). Aber trotzdem kann ich sicher sagen, ich weiß mehr als ich unter Windows jemals wußte.

An was mag das liegen (eine Spekulation):

- Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten Systemen überlegen, denn Sie vereinen logisch abgebildete Denkstrukturen mit einfacher Bedienung durch standardisierte Bedienelemente (Checkboxen, Radios, Popups) und Dokumentation dort, wo man diese benötigt (Tooltipps, Hilfe-Schalter oder kontextsensitives Hilfesystem). Mühsames lesen von Man-Pages entfällt.

Kann mich da nur Manfreds Argumenten anschließen. GUIs schön und gut, aber abgespeichert werden sollte in einer Textdatei, die man auch mit dem Editor bearbeiten kann.

ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen muß, bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das Ziel zu erreichen. Mein erstes Backup mit TAR war eine Katastrophe - inzwischen erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm.

Finde ich überhaupt nicht, liegt aber an der eigenen Herangehensweise, man liefert i.d.R. eine vollständige Dokumentation zu einem Programm. Gerade wenn ich weiß, wie das Programm im Großen und Ganzen funktioniert und nur noch die exakten Optionen suche, ist das sehr hilfreich.

- Linuxe sind bei weitem heterogener als die Betriebssysteme aus Redmond. Hat man es hier mit ca. 5 Windosen zu tun, werben in der Linux-Landschaft zahlreiche Distributoren mit ebenso zahlreichen Versionsnummern um den wißbegierigen Möchtegernadministrator. Wißt Ihr, was ich nach so lange Linux immer noch nicht kann? Meinem Kumpel eine Linux-Kiste einrichten und ihm danach Unterstützung zusagen. Denn ich weiß nicht, ob ich seine Probleme lösen werde können - schon gar nicht über Telephon. Mit einem W* würde ich das sofort machen können.

Natürlich unterscheiden sich die Distributionen, aber nicht so sehr, daß man nicht mit endlicher Mühe aus einem Red Hat ein SuSE basteln könnte und umgekehrt (von der Sinnhaftigkeit solchen Tuns mal abgesehen). Und die Programme funktionieren überall genauso, die Konfigurationsdateien einzelner Programme i.d.R. auch - bei RedHat gibt es halt kein /etc/rc.config. Aber Du wirst Deinem Kumpel ja kein System installieren, von dem Du nicht die geringste Ahnung hast. Außerdem kannst Du bei ihm ja einen SSH-Daemon laufen lassen, dann kannst Du Dich bei ihm einloggen und das Problem lösen und bist nicht auf Telefon angewiesen - mache ich auch öfter so...

- Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten. Einer meiner größten Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind in Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar Alleinstellungsmerkmale.

SuSE ist weitgehend LSB-Konform, über das rc.config-Konzept kann man streiten, ist aber AFAIK bei System V-Systemen (und Linux ist sehr System V ähnlich) auch so üblich. Bloß weil RH es nicht so macht, ist das Konzept ja noch nicht schlecht.

Hat man sich endlich nach stundenlanger Recherche im Internet eine Anleitung besorgt, so versagt man, denn die Anleitung war für Mandrake, Debian oder SuSE 6.2 und nicht 7.3 - Leider Pech gehabt.

Habe ich so noch nie erlebt, mit ein bißchen Verstand kann man eine Anleitung für SuSE 6.2 oder auch für Debian immer auf die aktuellen SuSE-Versionen übertragen.

- Ich habe keinerlei Berührungsängste mit der Konsole - wenn ich weiß, was ich tippen muß. Und das weiß ich meist nicht, denn ich benötige die meisten Befehle sehr sehr selten. Schon klar, dass ein Sysadmin mit vi /etc/irgendwas.conf furchtbar schnell ist - aber nur, weil er jahrelang mühsam jeden - sorry - Furz lernen durfte.

Ich editiere auch immer Konfigurationsdateien direkt mit vi, ohne daß ich das irgendwo gelernt hätte, aber es ist einfach schneller, wenn Du weißt, worum es geht.

Ein Verdienst der Fa. Apple und auch von Klein Billy bleibt unbestritten: Die haben kapiert, dass auch Durchschnittsanwender, die Ihre täglichen Arbeiten mit dem Werkzeug Computer erledigen müssen, Computer benutzen werden. Habt Ihr euch mal angeguckt, wie leicht man sich auf dem Mac einen Timeserver einrichtet?

Damit sind wir wieder bei einem Linux-Grundsatzproblem. Linux als Unix-artiges Betriebssystem schreit nach einem Administrator oder zumindest nach einem Benutzer (im Sinne von Besitzer/Betreuer, nicht als user aus /etc/passwd), der Spaß an der Systemadministration und ihren Tücken hat. Für den Heimanwender oder im SOHO, wo das nicht gegeben ist, ist das System nicht geeignet. Kommt ja auch keiner auf die Idee, sich ne AIX-Maschine zu Hause hinzustellen, wenn das natürlich auch sehr drastisch ausgedrückt ist.

- Viele von euch Linux-Power-Usern wollen ja auch die ganzen Dumm-KDE-Benutzer gar nicht haben. OK, aber mit welchem Recht versagt Ihr Leuten wie mir, dass auch ich als Nicht-Informatiker ein freies Betriebssystem nutzen darf?

Bin auch Nicht-Informatiker - aber wenigstens E-Techniker :-). Niemand versagt Dir das Recht, aber mit dem Recht bekommst Du auch die Pflicht, Dich mit dem System, seiner Funktionalität und seiner Bedienung zu beschäftigen.

Während wir noch Linux mühsam auf dem Dektop zu etablieren versuchen, greift M$ schon längst nach den Sternen.

Tut mir leid, aber da drängt sich mir der Hinweis auf, daß Du, wenn Du nach den Sternen greifen möchtest (wird das über M$ passport abgerechnet?) beim falschen System bist.

Gucken wir bitte der Realität ins Auge und lügen uns nicht selbst was in die Tasche - es gibt noch viel zu tun ;-) !

Es wird auch viel getan. Ich jedenfalls bin sehr zufrieden mit Linux. Das liegt aber auch daran, daß ich gar kein freies Windows haben will sondern akzeptiere, daß Linux ein eigenständiges System mit eigener Philosophie ist... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Hallo Liste! Marten Feldtmann schrieb:

SAP-DB (Datenbank der SAP): Unter Windows: Kein Windows-Installationsprogramm, aber das Text- installationsprogramm schafft es, alle notwendigen Eintraege zu generieren, dass es sehr gut laeuft.

Unter Linux ist das alles schwieriger: Installation wie unter Windows, aber dann muss man noch das System fuer das Hochfahren eintragen (etc/init.d) und noch einige andere Sachen.

Das hat aber mit dem Windows <-> Linux gar nichts zu tuen! Es gibt auch unter Windows sehr viele Programme, wo es Probleme gibt. Ich habe z.B. mit Windows einmal totale Probleme gehabt. Ich habe ein Visual Basic Program geschrieben, welches - Auf eine Access Datenbank zugreifen musste - HTML-Seiten anzeigen sollte. Mein Problem find an, als ich einen Installer bauen wollte. Der bei Visual Basic dabei ist, kriegt die entsprechendne Zubehörteile nicht zusammen. Also habe ich auch noch andere "installer" ausprobiert. Ich war am verzweifeln. Mein Kunde hat genau getestet. Entweder, mein Produkt hatte unter NT 4 Probleme oder auf Win95. Aber unter beiden sollte es laufen. Hintergrund: a) wurde einaktueller IE benötigt (Habe ich dann auf der CD mit beigelegt und durch ein kleines eigenes Programm installiert) b) Dieses Scheiss ADO oder wi sich dieser Zugriffsmist nannte! Viel zu viel Mist auf Windows Seite! Auf Linux ist dies deutlich einfacher zu lösen! Unter Linux ist alles schwieriger ist somit definitiv falsch. So allgemeine Aussagen würde ich NIE machen wollen. Windows hat auf dem Desktop einige Vorteile. Diese Vorteile haben aber den Nachteil, dass sich jeder Idiot, der ein TCP/IP Netzwerk mit Müh und Not aufgebaut hat, nun "Admin" nennt. Und beim kleinsten Problem kommt er an und nervt mich mit trivialen Dingen. Ohne Know How keine Administration! Zu einem Admingehört etwas mehr, als bei einem Rechner z.B. IP Adresse, Gateway und Netmask einzutragen. Er sollte auch wissen, was was bedeutet! Ein Admin, der einfahc nur macht ohne zu wissen, was er macht, ist schlicht untragbar! Daher finde ich die Doku sehr gut! Da muss ich zwar mehr lesen, aber ich bekomme auch etwas mehr Infos und nicht nur a. la. Onlinehilfe: In das Feld trägt man am besten etwas a. la. xyz ein! Ich kenne beide Seiten recht gut und beide haben ihr Vor- und Nachteile. Je nach Anwendungszweck ist dann das eine oder andere System besser geeignet. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo Andre Am Dienstag, 5. März 2002 17:36 schrieb Andre Ruppert:

Hallo an diesen Thread,

Am Dienstag, 5. März 2002 14:03 schrieb Konrad Neitzel:

...

... Ich kenne beide Seiten recht gut und beide haben ihr Vor- und Nachteile. Je nach Anwendungszweck ist dann das eine oder andere System besser geeignet.

Jo! Absolut d'accord....

Nachdem ich diesen Thread eine Zeit mitverfolgt habe, und wirklich ein paar interessante Meinungen dabei waren, möchte ich doch noch das eine oder andere Statement abgeben - aber nicht für oder wider....

Was ich bei "uns" Technikern, Administratoren, Supportern etc. etwas vermisse, ist der Blick _über_ den Tellerand. Wir sehen die Welt viel zu oft mit unseren Augen - andere Bereiche setzen da ganz andere Schwerpunkte (und entscheiden nur allzu oft über die Finanztöpfe...)

Mal ein Beispiel aus einer anderen Welt: die meisten von uns fahren doch ein Auto (bitte jetzt _keinen_ neuen Sub-Thread!) - wieviele von uns können die Kisten denn noch selbst komplett reparieren? Und trotzdem macht sich keiner Gedanken, deswegen _nicht_ Auto zu fahren.

Also manchmal verzweifel ich an den konstruierten Vergleichen, die hier gelegentlich auftauchen. Autofahren kannst Du dann wohl eher mit der Benutzung eines Computers vergleichen. Wenn Du schon dieses Konstrukt haben möchtest, dann musst Du die System-Administration mit ein Auto-Werkstatt vergleichen. Von dieser erwarte ich sehr wohl, dass sie mein Auto komplett kennt, wartet und ggfs. repariert. Natürlich kann nicht jeder Geselle in der Werkstatt alles machen (Mitarbeiter der IT-Abtlg.) aber vom Meister erwarte ich die Fähigkeit, sich aller Probleme zumindest annehmen zu können. CU Thorsten -- Thorsten Körner || thorstenkoerner@123tkshop.org Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tkShop.org || reg. Linux-User:#187283

* Andre Ruppert (Dienstag, 5. März 2002 17:36):

[ viel Wahres ]

Ein Vergleichsbeispiel noch:

Eine Firma mit ca. 300 Mitarbeitern arbeitet auf MS-Basis. Dort wird _jeglicher_ Support von zwei Personen erledigt, inklusive Updates, Treiberinstallationen, Health-Check und "Platte putzen" - mittels ZEN-Works (Novell, für MS-Plattform) - alles von remote.

Ich habe mich eine Weile mit OpenLDAP beschäftigt, um etwas ähnliches hinzubekommen - ich habe es mittlerweile wieder aufgegeben. Nicht, das es nicht funktionieren würde - es ist nur zu viel Aufwand.

Mach mit keine Angst, das habe ich auch gerade vor. Vielleicht könnten wir hier mal in Erfahrungsaustausch treten (-> PM?). Entweder, ich lass es dann gleich ganz, oder aber ich kann auf deinen Erfahrungen aufbauen und dich natürlich dann teilhaben lassen. Vielleicht finden wir ja zusammen ein Lösung :-).

P.S. die Firewall in der besagten Firma läuft unter Linux... ;-)

Ist ja wohl logisch ;-) -- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// Informatik-Marketing-Schulung | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'

Moin, * Christoph Eckert [02-03-04 22:44]:

Am Montag, 4. März 2002 20:46 schrieb Konrad Neitzel:

...

Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie mangelhaft - sowas sollte es nicht geben. Ich bin vor ca 2 Jahren als Windows-Power-User auf Linux umgestiegen. Ganz gemächlich zu Beginn, jetzt habe ich kein Wintoys mehr (Klein Billy sieht das gar nicht gerne, rabäh.. :) ).

Ich habe inzwischen wesentlich mehr Zeit in Linux investiert als jemals in Windows - und weiß bzw. kann wesentlich weniger.

An was mag das liegen (eine Spekulation):

- Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten Systemen überlegen, denn Sie vereinen logisch abgebildete Denkstrukturen mit einfacher Bedienung durch standardisierte Bedienelemente (Checkboxen, Radios, Popups) und Dokumentation dort, wo man diese benötigt (Tooltipps, Hilfe-Schalter oder kontextsensitives Hilfesystem). Was hat der Typ der Oberfläche mit "logisch abgebildete[n] Denkstrukturen" zu tun? Das ist Quatsch.

Hilfe gibt's auch bei Yast1, mal abgesehen von der Möglichkeit, eine grafische Oberfläche zu nutzen.

Mühsames lesen von Man-Pages entfällt. Und wieder: Warum ist das bei textbasierten Systemen anders als bei GUIs?

ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen muß, bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das Ziel zu erreichen. Mein erstes Backup mit TAR war eine Katastrophe - inzwischen erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm. Ich kann Dir nicht folgen. Wie soll man ping oder Mutt anders erklären als mit einer Manpage? Schön, eine Einteilung in Kapitel kann den Überblick erleichtern, aber das ist wohl kaum das Problem.

- Linuxe sind bei weitem heterogener als die Betriebssysteme aus Redmond. Hat man es hier mit ca. 5 Windosen zu tun, werben in der Linux-Landschaft zahlreiche Distributoren mit ebenso zahlreichen Versionsnummern um den wißbegierigen Möchtegernadministrator. Fein. Das bedeutet, das es einen gesunden Wettbewerb gibt. Als Käufer kannst Du Dich entscheiden, ob Du Dich von einer Distribution verwöhnen läßt oder lieber lernst, wie man alles selbst macht.

Wißt Ihr, was ich nach so lange Linux immer noch nicht kann? Meinem Kumpel eine Linux-Kiste einrichten und ihm danach Unterstützung zusagen. Denn ich weiß nicht, ob ich seine Probleme lösen werde können - schon gar nicht über Telephon. Mit einem W* würde ich das sofort machen können. Wißt Ihr, was ich nach so lange Windows (3.1 - NT 4.0) immer noch nicht kann? Meinem Kumpel eine Windows-Kiste einrichten und ihm danach Unterstützung zusagen. Denn ich weiß nicht, ob ich seine Probleme lösen werde können - schon gar nicht über Telephon. Mit einem Linux würde ich das sofort machen können.

- Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten. Einer meiner größten Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind in Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar Alleinstellungsmerkmale. Hat man sich endlich nach stundenlanger Recherche im Internet eine Anleitung besorgt, so versagt man, denn die Anleitung war für Mandrake, Debian oder SuSE 6.2 und nicht 7.3 - Leider Pech gehabt. OK, die Systeme sind unterschiedlich, ich ärgere mich auch immer, wenn ein Produkt nur auf einer bestimmten Distribution läuft. Das gilt allerdings praktisch nie für Quellpakete, warum ich auch unter SuSE mehr und mehr auf diese zurückgreife. (Debian's apt-get ist schon alleine ein Grund, diese Distribution zu nutzen.)

Hier werden FHS und LSB nicht ausreichen. Warum nicht?

Die Distibutionsvielfalt ist mit Sicherheit auch ein Grund dafür, dass sich die meisten SW-Häuser mit Linux immer noch zurückhalten - zum Schaden desselben. Es gibt noch viel zu tun, und wir helfen mit. Gewagte These, wie kommst Du darauf?

- Ich habe keinerlei Berührungsängste mit der Konsole - wenn ich weiß, was ich tippen muß. Und das weiß ich meist nicht, denn ich benötige die meisten Befehle sehr sehr selten. Schon klar, dass ein Sysadmin mit vi /etc/irgendwas.conf furchtbar schnell ist - aber nur, weil er jahrelang mühsam jeden - sorry - Furz lernen durfte. Ich habe heute eine Fernwartung bei einem W2k Advanced Server gemacht. Das war ganz leicht: Einmal durch den Flur, Treppe rauf, den Gang lang, rein ins Büro, am Server lokal angemeldet und die Änderungen durchgeführt.

Oh, ich war gleichzeitig auch per Telnet eingeloggt. Da sind die voreingestellten Pfade nicht aktiv, bestimmte Programme laufen unter W2k nicht (Cygwin), Backspace funktioniert nicht, History gibt's nicht, von Command Completion mal zu schweigen. Ich habe nicht mal /versucht/, die Freigabe in der Kommandozeile zu ändern.

- Viele von euch Linux-Power-Usern wollen ja auch die ganzen Dumm-KDE-Benutzer gar nicht haben. OK, aber mit welchem Recht versagt Ihr Leuten wie mir, dass auch ich als Nicht-Informatiker ein freies Betriebssystem nutzen darf? Huh? Wovon träumst Du nachts? Wenn Du so ein System haben willst, dann besorg es Dir, zB. indem Du den Leuten von KDE beim Schreiben oder Übersetzen von Dokumentationen hilfst.

Aber dennoch: Ein Linux genausogut nutzen zu können wie ein Windows oder gar einen Mac (ich hasse Mac, denn der hat keine Shell) - davon sind wir noch zuweit entfernt. habt Ihr schonmal eine CD auf einem Mac erstellt? Nö. Hast Du schonmal auf MacOS ein MUA kompiliert, weil Du diesen netten Patch nutzen wolltest, mit dem man Threads neu sortieren kann?

Gucken wir bitte der Realität ins Auge und lügen uns nicht selbst was in die Tasche - es gibt noch viel zu tun ;-) ! Wer lügt denn hier?

Thorsten -- Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht. - Kurt Tucholsky

Am Mittwoch, 6. März 2002 21:17 schrieb Ratti:

Das war jetzt ein Beispiel. Ich kann den Schreiber schon verstehen: Ich investier seit über einem Jahr praktisch meine gesamte Freizeit in Linux und weiss eigentlich nur, daß ich nix weiss. ACK Ich warte auf Suse 8, dann wir die gekauft und gleich alles übergeschrubbt. Ich mache so viel, wie geht, unter Linux, und habe mich damit abgefunden, Spielen und DTP zu vergessen, da muß dann wieder Win ran. Das hab ich nich mehr, denn ich spiele nicht. Wozu auch? Ich konfiguriere Linux! ;-) Wenn ich jetzt, so nach über einem Jahr, beide System vergleiche, dann würde ich anderen Leuten raten: Nimm Windows. Besser, schneller, bequemer; AUSSER: ACK -Du hast ein Problem damit, gläserner User zu sein (Dann empfehle ich zumindest Windows + Firewall, oder eben Linux) ACK

Gruß, Ratti

Vielen Dank! Es ist fein von Dir, dass Du mich moralisch unterstützt. Zu sehen, dass nicht alle blind vor Linux-Begeisterung sind und nicht auch die Nachteile sehen. Linux ist klasse, weil es mich frei macht. Ich kann alles tun, ohne bevormundet zu werden - dafür muß ich lernen, wie. Oder ich schmeiß die EDV ganz hin - danach sieht's aber nicht aus ;-) . -- Christoph Eckert

Am Samstag, 9. März 2002 01:57 schrieb Thorsten Haude:

Pauschalurteile über Personen sind schlimm genug, wenn Du dann aber sogar zugegeben hast, nichts von dem zu verstehen, was diese Personen kennzeichnet, wird es ärgerlich.

ACK. Ich entschuldige mich bei allen, denen ich zu nahe getreten sein sollte. Ich habe lediglich den Versuch unternommen, meine Sicht der Dinge darstellen zu wollen. In keinster Weise wollte ich jemanden ärgen und werde mich deshalb ab sofort zurückhalten. Christoph Eckert

Hallo, Ratti:

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Ich kann den Schreiber schon verstehen: Ich investier seit über einem Jahr praktisch meine gesamte Freizeit in Linux und weiss eigentlich nur, daß ich nix weiss.

Christoph Maurer:

Das ist doch eine vollkommene Untertreibung. Du weißt mittlerweile eine ganze Menge und hast Spaß dran, täglich dazuzulernen. Du hast aber auch gelernt, daß Linux und Windows nicht direkt vergleichbar sind. Das ist aber ein Entwicklungsprozess, ich meine mich erinnern zu können, daß Du am Anfang Deiner "Karriere" hier auf der Liste noch anders gedacht hast.

Schön, daß du mich im Auge hast. ;-) Ich würde es mal so sagen: Ich mache einige, recht spezielle Sachen in Linux. So "Serverkrams", Internet und so. Da mischt sich bei mir berufliches und privates, und aus dem Bereich bemühe ich mich auch fleissig, zur Liste beizutragen. Da schnalle ich langsam, was läuft. Das darf man aber nicht verallgemeinern. Andere Sachen, mit denen ich mich weniger/nicht beschäftige, habe ich überhaupt nicht im Griff. Nach einem Jahr Linux kriege ich immer noch kein Copy/Paste hin. Ich habe das Bootkonzept noch immer nicht begriffen und kriege meinen alten SCSI-basierenden Rechner nicht zum laufen. Ich finde meine installierte Software nicht wieder. Wenn ich sie selber kompiliere, schredder ich mir meinen Rechner, weil mir nicht einsichtig ist, ob Sachen nun in irgendwelche /sbin oder /usr/bin oder /opt/bin oder /opt/kde/bin oder... gehören. Meistens habe ich dann zwei Versionen doppelt. CDs brennen kann ich schon lange nicht mehr und habe das Problem durch den Kauf einer 80 GB-Platte verschoben. ;-) Bevor mir jetzt jemand Tips gibt: Bitte nicht. ;-) Die Infos kann ich mir selbst besorgen, ich habe ein Listenarchiv, ich habe google. Es ist einfach so, daß ich mich mit irre vielen Dingen beschäftigen müsste, und mein Aufnahmevermögen ist einfach ausgeschöpft. Ich werde erstmal nicht gucken, warum Copy/Paste irgendwie nur ganz komisch oder gar nicht funktioniert und fein alle Fehlermeldungen, die ich in der Liste anfrage, abtippen. Weil mir dieses OS einfach sonst über den Kopf wächst. Ich will nicht jammern, ich habe es mir so ausgesucht, aber wenn ich sehe, daß ich nach geschätzt 2000 Stunden Linux immer noch zu blöd bin, meinen Drucker einzurichten, während ein etwas unbedarfter Kumpel unter WindowsXP mal eben per Mausklick "mehrere Festplatten zu einer macht", dann werde ich Linux nur sehr wenigen Menschen weiterempfehlen. Weil ichs den meisten einfach nicht zutraue, daß sie die Kurve kriegen, und ich darf dann einmal im Monat anrücken und den Scherbenhaufen zusammenfegen, ;-)

Auf der Arbeit ist es anders, ich entwickele einen Großteil meiner Zeit wissenschaftliche Software (keine Oberflächen, in der Regel sind das Programme, die ASCII-Dateien als Input lesen und als Output schreiben). Die zu entwickeln macht unter Linux deutlich mehr Spaß als unter Windows.

Und dann sind noch die Leute, die Server-Funktionalitäten brauchen, denen ich immer Linux empfehlen würde.

Klar, da ist *x ohne wenn und aber beste Wahl. Zu Star Office:

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seiner Freunde "knacken" muß und hinterher wieder exportieren, weil sonst keiner SO hat? Und hinterher sieht alles anders aus? Ja, wenn er für sich selbst schreibt, z.B. als Buchautor... dann liegt er bei Linux+SO wieder besser.

Bei Linux + LaTeX IMHO.

Nö, weil ein Buchautor nicht gestaltet. Der ist mit SO prima bedient, er hat einen tollen Editor, der etwas mehr kann als Bleiwüste. Das fertige Buch macht sowieso ein Setzer. Und das ist auch besser so. ;-) Tschüß, Ratti

Hallo, at Fri, 8 Mar 2002 08:57:29 +0100 Bernd Brodesser wrote:

* Ratti schrieb am 07.Mär.2002:

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Nach einem Jahr Linux kriege ich immer noch kein Copy/Paste hin.

Wo liegt denn da das Problem? Einfach mit der Maus markieren, und dann mit der mittleren Maustaste wiederhervorholen.

Doch, das leicht gewöhnungsbedürftig. Aber ist auch besser gelöst wie unter Windows.

Daher funktioniert es immer und überall, wo man was eingeben kann, zB. im Eingabefeld Deines Browsers. Einfach diese Feld anklicken, damit man da was eingeben kann und dann die mittlere Maustaste.

Leider nicht bei allen. Es gibt Anwendungen, die die Windowsmanier übernehmen. :-(

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CDs brennen kann ich schon lange nicht mehr und habe das Problem durch den Kauf einer 80 GB-Platte verschoben. ;-)

Ich habe keinen CD-Brenner, aber soviel ich gehört habe soll das brennen unter Linux einfacher sein, als unter Win. Zumindest gibt es nicht soviel Schrott. Aber wie gesagt, weiß ich auch nicht.

ACK. Ich habe bisher zwar nur Daten CD's gebrannt, aber man muss sich beim CD Brennen das Husten nicht verkneifen. ;-)

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Ich will nicht jammern, ich habe es mir so ausgesucht, aber wenn ich sehe, daß ich nach geschätzt 2000 Stunden Linux immer noch zu blöd bin, meinen Drucker einzurichten

Das Problem ist, daß Linux mit lauter Profiwerkzeugen daher kommt, etwa apache, oder inn, oder sendmail. Das sind alles Sachen, die für den normalen Homeanwender absolut überdimmensioniert sind.

Ich habe hier auf meiner Workstation alle Serverdaemons, die nicht benötigt werden, runtergeschmissen. Die Standartinstallation hat mir den Indianer, Sendmail, MYSQL usw. installiert. Für eine Workstation braucht man sowas natürlich nicht. Gruß Michael -- Homepage temporarily out of order Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B ICQ #151172379 ++ Webdesign ++ PHP Development ++

Moin, * Ratti [02-03-08 21:38]:

Ich öffne mit Mozilla irgendeine Website, markiere Text, wähle "Copy" aus dem Menü.

Jetzt sollte sich nach meiner Erfahrung mit sämtlichen anderen OSsen der Text der Website im Clipboard befinden.

Jetzt öffne ich ein Xterm, lasse mir irgendwas anzeigen, selektiere den angezeigten Text und wähle gar nichts (Weil das markieren mit der Maus ja schon die Copy-Aktion ist) Damit sollte sich im Clipboard jetzt dieser Text befinden.

Jetzt beantworte ich deine Mail in Evolution, wähle "Einfügen", und was taucht auf? Der uralte Kram aus Mozilla!

Aber es kommt noch gräßlicher: Ohne irgendwas neues ins Clipboard zu kopieren, öffne ich unter KDE den "Erweiterten Editor", sage auch hier "Paste", und _dort_ taucht korrekt der Kram aus dem Xterm auf. Klingt nach einem Bug, der von den Entwicklern wahrscheinlich Feature genannt wird. Das Problem ist, daß die Entwickler von KDE und Gnome den Fehler machen, Windows zu kopieren. Es macht mich rasend, wenn die Standardtastenkombination zum Schließen eines Fensters in KDE identisch ist mit der, die man zum Wechseln einer Konsole benutzt. Bei der Zwischenablage wird auch kräftig gepfuscht, jedenfalls beim Konqueror.

Wie man an Deinem Beispiel sieht, geht der Schuß nach hinten los, sobald man Programme aus zwei oder mehr Gruppen (KDE/Gnome/X) mischt.

Ganz abgesehen davon fehlt mir doch sehr die heissgeliebte Windows-Funktion, _jeden_ Text selektieren zu können, auch aus Dialogboxen, und nicht bloß "normalen" Text. Seit wann geht das denn?

Übrigens kann kein mir bekannter Desktop der WPS auch nur annähernd das Wasser reichen. Na schön, als Windowmanager ist E besser, aber mehr kann er auch nicht.

Die Runlevel habe ich inzwischen verstanden. Nehmen wir ein kleines Beispiel: Bei jedem Systemstart such mein Rechner ungefähr 20 Sekunden lang nach den devs hda und hdb, die es nunmal nicht gibt. Vieleicht gab es sie bei der Installation, keine Ahnung, ich stöpsel gern mal was um. Sowas passiert ja "vor" Runlevel 1. Wo suche ich denn sowas? Ich kenne die Antwort nicht, aber ich würde solange Logmeldungen in den verschiedensten Startdateien streuen, bis ich sie kennen würde.

Thorsten -- When the government fears the people, it is liberty. When the people fear the government, it is tyranny. - Thomas Paine

Moin, * Ratti [02-03-09 19:20]:

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Ganz abgesehen davon fehlt mir doch sehr die heissgeliebte Windows-Funktion, _jeden_ Text selektieren zu können, auch aus Dialogboxen, und nicht bloß "normalen" Text. Seit wann geht das denn? Seit schon immer? Ne, das ging mit Sicherheit nicht bei Win95, ich würde mich schwer wundern, wenn es bei NT geht.

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Übrigens kann kein mir bekannter Desktop der WPS auch nur annähernd das Wasser reichen. Na schön, als Windowmanager ist E besser, aber mehr kann er auch nicht. WPS? E? Bahnhof? Das macht ja nichts. WPS ist die Oberfläche von OS/2, Enlightenment mein Windowmanager.

War ja nur ein Beispiel, wie schnell man als Anwender gezwungen wird, in die tiefsten Tiefen des System herabzusteigen. Jepp, jeder ist sein eigener Administrator. Mit dem Vorteil, daß man alle nötigen Werkzeuge mitgeliefert bekommt.

Thorsten -- The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.

Hallo, Ratti:

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Jetzt öffne ich ein Xterm, lasse mir irgendwas anzeigen, selektiere den angezeigten Text und wähle gar nichts (Weil das markieren mit der Maus ja schon die Copy-Aktion ist) Damit sollte sich im Clipboard jetzt dieser Text befinden.

Bernd Brodesser:

Vielleicht ist das ja ein ganz anderer Clipboard als der, auf dem sich X bezieht.

Also, das ist doch krank. Ein "anderes" Clipboard. Was soll ich denn mit einem Clipboard, mit dem ich nur Daten von manchen Programmen in manch andere übernehmen kann, während wiederum andere Programme mit ganz andern zusammenarbeiten? Jetzt wird mir manches klar. Es ist gar nicht so, daß ich die Funktion falsch bediene - sie _ist_ einfach Sch.....limm.

Äh und was ist gräßlich daran?

Daß offensichtlich mehrere Süppchen kochen, und ich von einem Clipboard erwarte, daß ich Text, Grafik, Töne, Dateien mit "Copy" markiere und in jedem(!) Programm einfügen kann, daß dieses Datenformat versteht. Natürlich nicht einen Bildausschnitt kopieren und im Soundprogramm einfügen. Aber beispielsweise in Gimp einen Bildausschnitt markieren, CTRL-C, in Evolution eine HTML-Mail schreiben und CTRL-V, Zack, ist der Ausschnitt drin. Ich bin es gewohnt, daß das Clipboard ein umfassender Multimedia-Konverter ist. Beispielsweise kann ich auf dem Mac ein komplettes Illustrator-Dokument kopieren und in Freehand wieder einfügen. Textrahmen, Bilder, Vektoren, die Farben...

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Ganz abgesehen davon fehlt mir doch sehr die heissgeliebte Windows-Funktion, _jeden_ Text selektieren zu können, auch aus Dialogboxen, und nicht bloß "normalen" Text.

Kann man das bei Linux nicht?

Siehe andere Mail. Ich kann keinen Text in Fehlermeldungsboxen selektieren. Geht das bei dir?

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Was man hat, wird auch benutzt. Wenn ich einem Kumpel Linux anbiedern will, dann sind wir sehr schnell bei "Ich will, daß der meine Post abholt. Ich will mein perl-Gästebuch drauf testen. Das braucht aber SLQ oder QSL oder SQL oder wie das heisst. Und..." Ist ja auch nicht das schlechteste, so zu denken.

Dann hat man bei Linux aber viel zu tun. ;)

So viel zu tun, so wenig Zeit. ;-) Gruß, Ratti

* Ratti schrieb am 09.Mär.2002:

Ratti:

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Jetzt öffne ich ein Xterm, lasse mir irgendwas anzeigen, selektiere den angezeigten Text und wähle gar nichts (Weil das markieren mit der Maus ja schon die Copy-Aktion ist) Damit sollte sich im Clipboard jetzt dieser Text befinden.

Bernd Brodesser:

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Vielleicht ist das ja ein ganz anderer Clipboard als der, auf dem sich X bezieht.

Also, das ist doch krank. Ein "anderes" Clipboard.

Ja, das kommt davon, wenn Programmierer Linux unbedingt Windowsverhalten aufzwingen wollen.

Was soll ich denn mit einem Clipboard, mit dem ich nur Daten von manchen Programmen in manch andere übernehmen kann, während wiederum andere Programme mit ganz andern zusammenarbeiten?

ACK

Jetzt wird mir manches klar. Es ist gar nicht so, daß ich die Funktion falsch bediene - sie _ist_ einfach Sch.....limm.

Nimm einfach das Originäre Linuxtool Mittlere Maustaste und es sollte funktionieren. Nun ja, wenn Deine mittlere Maustaste funktionieren würde. Die ist wirklich wichtig. Was steht eigentlich in Deinem /etc/X11/XF68Config unter Section "InputDevice" Driver "mouse"

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Äh und was ist gräßlich daran?

Daß offensichtlich mehrere Süppchen kochen, und ich von einem Clipboard erwarte, daß ich Text, Grafik, Töne, Dateien mit "Copy" markiere und in jedem(!) Programm einfügen kann, daß dieses Datenformat versteht. Natürlich nicht einen Bildausschnitt kopieren und im Soundprogramm einfügen. Aber beispielsweise in Gimp einen Bildausschnitt markieren, CTRL-C, in Evolution eine HTML-Mail schreiben und CTRL-V, Zack, ist der Ausschnitt drin.

Würde mit der mittleren Maustaste auch funktionieren. Vergess CTRL-C und CTRL-V, das hat bei Linux eine ganz andere Bedeutung. CTRL-C gibt normalerweise das Signal SIGINT ab und CTRL-V dient als Fluchtsymbol.

Ich bin es gewohnt, daß das Clipboard ein umfassender Multimedia-Konverter ist. Beispielsweise kann ich auf dem Mac ein komplettes Illustrator-Dokument kopieren und in Freehand wieder einfügen. Textrahmen, Bilder, Vektoren, die Farben...

Bei Linux ist es so, daß alles quasi im Tastaturbuffer geschrieben wird.

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Ganz abgesehen davon fehlt mir doch sehr die heissgeliebte Windows-Funktion, _jeden_ Text selektieren zu können, auch aus Dialogboxen, und nicht bloß "normalen" Text.

Kann man das bei Linux nicht?

Siehe andere Mail. Ich kann keinen Text in Fehlermeldungsboxen selektieren. Geht das bei dir?

Kommt auf die Box an. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Am Samstag, 9. März 2002 23:12 schrieb Thorsten Haude:

Übertragen wird nichts, bis das Clipboard tatsächlich angefordert wird. Dann einigen sich Absender und Empfänger auf das beste Format und so wird es übertragen.

Hi, und da ist IMMO der Fehler: Wenn ich die Quellapplikation geschlossen habe, kann ich keine Daten aus der Zwischenablage mehr in ein anderes Programm einfügen. Schade, wirklich. Das Clipboard unter Linux ist somit nicht wirklich eine Zwischenablage, sondern mehr eine Pipe... -- Christoph Eckert

* Christoph Eckert schrieb am 09.Mär.2002:

Am Samstag, 9. März 2002 23:12 schrieb Thorsten Haude:

...

Übertragen wird nichts, bis das Clipboard tatsächlich angefordert wird. Dann einigen sich Absender und Empfänger auf das beste Format und so wird es übertragen.

und da ist IMMO der Fehler: Wenn ich die Quellapplikation geschlossen habe, kann ich keine Daten aus der Zwischenablage mehr in ein anderes Programm einfügen. Schade, wirklich. Das Clipboard unter Linux ist somit nicht wirklich eine Zwischenablage, sondern mehr eine Pipe...

Wieso? Geht doch. Oder was meinst Du? Ich habe gerade ein xterm aufgemacht, irgend etwas hingeschrieben mit der Maus markiert und das xterm wieder geschlossen. auf einem anderen xterm die mittlere Maustaste betätigt und siehe da, es war noch da. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Hallo, Bernd Brodesser:

Ja, das kommt davon, wenn Programmierer Linux unbedingt Windowsverhalten aufzwingen wollen.

Würde ich so nicht sagen. Das ist auch das Clipboardverhalten der MacOSse.... Darüberhinaus ist es einfach eine gute und sinnvolle Sache. Gerade unter Linux würde es auch sinnig sein, da hier nicht so eine Flut von proprietären Dateiformaten herrscht, sondern vernünftige "Standards" eingehalten werden. Schade. ;-)

Was steht eigentlich in Deinem /etc/X11/XF68Config unter

Section "InputDevice" Driver "mouse"

Da stand inzwischen so ziemlich alles Mögliche. ;-) Zur Zeit steht da: Section "InputDevice" Driver "mouse" Identifier "Mouse[1]" Option "Device" "/dev/mouse" Option "InputFashion" "Mouse" Option "Name" "Autodetection" Option "Protocol" "microsoft" Option "Vendor" "Sysp" EndSection Ach so: Hardwarefehler ausgeschlossen. Nach init 3 an der Konsole geht sie, aber da ist ja auch ein anderes Programm zuständig. (gpm? gmp?)

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Aber beispielsweise in Gimp einen Bildausschnitt markieren, CTRL-C, in Evolution eine HTML-Mail schreiben und CTRL-V, Zack, ist der Ausschnitt drin.

Würde mit der mittleren Maustaste auch funktionieren. Vergess CTRL-C und CTRL-V, das hat bei Linux eine ganz andere Bedeutung. CTRL-C gibt normalerweise das Signal SIGINT ab und CTRL-V dient als Fluchtsymbol.

Aber doch nicht unter KDE. Jetzt gerade, in evolution, stehen diese Shortcuts sogar im Menü.

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Ich bin es gewohnt, daß das Clipboard ein umfassender Multimedia-Konverter ist. Beispielsweise kann ich auf dem Mac ein komplettes Illustrator-Dokument kopieren und in Freehand wieder einfügen. Textrahmen, Bilder, Vektoren, die Farben...

Bei Linux ist es so, daß alles quasi im Tastaturbuffer geschrieben wird.

Das wäre schonmal eine Erleichterung. Gemeint hatte ich in meinem Beispiel allerdings, daß das Clipboard für Freehand und Illustrator ein kompletter, perfekter Dokumentenkonverter ist. Komplette Layouts mit Vektorzeichnungen, Textrahmen und Pixelbildern werden 1:1 in das andere Programm übertragen. Das nenne ich Service. ;-) Ach ja. Wenn man mit mehreren unterschiedlichen OSsen arbeitet/arbeiten muß, das verdirbt einen Menschen einfach. Man will immer alles, was woanders geht. Gruß, Ratti

Hallo, Schaun wir also mal, warum die mittlere Maustaste bei mir tot ist. Bernd Brodesser:

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Was steht eigentlich in Deinem /etc/X11/XF68Config unter

Section "InputDevice" Driver "mouse"

Da stand inzwischen so ziemlich alles Mögliche. ;-) Zur Zeit steht da:

Section "InputDevice" Driver "mouse" Identifier "Mouse[1]" Option "Device" "/dev/mouse" Option "InputFashion" "Mouse" Option "Name" "Autodetection" Option "Protocol" "microsoft" Option "Vendor" "Sysp" EndSection

Interessant ist eigentlich nur protocol. Hast Du da auch schon anders versucht?

Ich habe, ungelogen, nach dem Mauswechsel einen ganzen Abend lang versucht, die Maus überhaupt zu reinkarnieren.

wie war das nochmal? Hmm, Da muß anstelle von /dev/modem etwas anders stehen. /dev/pointer0 ? Bin mir nicht ganz sicher und gpm muß auch anders aufgerufen werden. Moment mal.

/dev/modem ist ein Vertipper, oder? Du meinst /dev/mouse ?

Nein, falsch. Hier steht es: man gpm und dann nach Option -R suchen. /dev/gpmdata steht da. Hmm. ja stimmt. Schau es Dir mal an, vielleicht hilft das ja weiter.

Aber zuerst schau Dir doch mal mit ps an, wie der gpm Befehl lautet. Also init 3 und dann

ps ax|grep gpm

/usr/sbin/gpm -t ms -m /dev/mouse Tja. Ich würde sagen, /dev/mouse und Protokoll "ms". Also genau das selbe wie in der XF86Config.

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Aber doch nicht unter KDE. Jetzt gerade, in evolution, stehen diese Shortcuts sogar im Menü.

Ja, klar. Aber ist doch furchtbar, wenn Shortcuts überall etwas anderes bedeuten, vor allem so Zentrale wie CTRL-C, über CTRL-V ließe sich ja noch reden.

Naja, was sollte man unter einer grafischen Oberfläche auch mit den ganzen Kommandozeilen-typischen Funktionen anfangen, zum Beispiel "Programm in den Hintergrund stellen" und dergleichen. Dafür benutzt man ja ein GUI, weil man anders arbeiten will.

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Gemeint hatte ich in meinem Beispiel allerdings, daß das Clipboard für Freehand und Illustrator ein kompletter, perfekter Dokumentenkonverter ist. Komplette Layouts mit Vektorzeichnungen, Textrahmen und Pixelbildern werden 1:1 in das andere Programm übertragen. Das nenne ich Service. ;-)

Kann man nicht machen. Was will z.B ein Texteditor mit Bilder. Könnte es irgendwie einfügen. Aber ich will ein Texteditor, der alles genauso anzeigt wie es da steht und nicht irgendetwas interpretiert, es sei denn ich sage es ihm.

Doch, geht. ;-) Ich kann dir nicht exakt sagen, wie andere OSse das machen, aber das Clipboard unterscheidet die Formate. Ein Beispiel: Wenn du unter Word einen Text kopierst, in dem ein Bild mitschwimmt, dann schreibt er ins Clipboard: - ein internes Format, mit der kompletten Formatierung inklusive dem mitschwimmenden Bild. - ein RTF-Format mit der Textformatierung - den Text als ASCII Jetzt kannst du in jeder Applikation pasten, die irgendeines(!) der Formate versteht. Unter PowerPoint wird wahrscheinlich der gleich formatierte Text auftauchen, inklusive mitschwimmender Bilder. Unter einer "fremden" Textverarbeitung wird wahrscheinlich nur der Text auftauchen, aber immerhin noch im richtigen Font, mit Teilen davon in Bold, grün, ... weil er sich das RTF-Format greift. Und unter einem Programmier-Editor, der gar keine Auszeichnung unterstützt, taucht immer noch der "nackte" Text auf. Courier, 9pt, Regular. Genau wie unter Linux ist diese Funktionalität bereits in den Entwicklungstools eingebaut, man muß sich also schon sehr anstrengen, wenn die eigenen Programme das nicht können sollen. ;-) Gruß, Ratti

On Sat, 09 Mar 2002 at 22:27 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

* Ratti schrieb am 09.Mär.2002:

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Ratti:

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Jetzt öffne ich ein Xterm, lasse mir irgendwas anzeigen, selektiere den angezeigten Text und wähle gar nichts (Weil das markieren mit der Maus ja schon die Copy-Aktion ist) Damit sollte sich im Clipboard jetzt dieser Text befinden.

Bernd Brodesser:

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Vielleicht ist das ja ein ganz anderer Clipboard als der, auf dem sich X bezieht.

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Äh und was ist gräßlich daran?

Daß offensichtlich mehrere Süppchen kochen, und ich von einem Clipboard erwarte, daß ich Text, Grafik, Töne, Dateien mit "Copy" markiere und in jedem(!) Programm einfügen kann, daß dieses Datenformat versteht. Natürlich nicht einen Bildausschnitt kopieren und im Soundprogramm einfügen. Aber beispielsweise in Gimp einen Bildausschnitt markieren, CTRL-C, in Evolution eine HTML-Mail schreiben und CTRL-V, Zack, ist der Ausschnitt drin.

Würde mit der mittleren Maustaste auch funktionieren. Vergess CTRL-C und CTRL-V, das hat bei Linux eine ganz andere Bedeutung. CTRL-C gibt normalerweise das Signal SIGINT ab und CTRL-V dient als Fluchtsymbol.

Linux != Konsole. Ich kenne kein X-Programm, wo man mit Strg-C ein SIGINT senden könnte. Bei vielen Programmen (alle KDE-Programme, Nedit, Netscape, Mozilla, StarOffice, ...) kann man damit kopieren. Das was Du beschreibst, ist ausschließlich Konsole. Gruß, Bernhard -- Der Rechner von heute stuerzt ja schon ab, bevor man ihn ueberhaupt eingeschaltet hat. Das ist dann energiesparend und deshalb kein Bug sondern ein Feature.

On Sun, 10 Mar 2002 at 13:09 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 10.Mär.2002:

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On Sat, 09 Mar 2002 at 22:27 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

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Würde mit der mittleren Maustaste auch funktionieren. Vergess CTRL-C und CTRL-V, das hat bei Linux eine ganz andere Bedeutung. CTRL-C gibt normalerweise das Signal SIGINT ab und CTRL-V dient als Fluchtsymbol.

Linux != Konsole.

Ich kenne kein X-Programm, wo man mit Strg-C ein SIGINT senden könnte. Bei vielen Programmen (alle KDE-Programme, Nedit, Netscape, Mozilla, StarOffice, ...) kann man damit kopieren.

Das was Du beschreibst, ist ausschließlich Konsole.

Nö, ist auf einem xterm genauso.

Und was ist ein xterm? Es *emuliert* ein VT100-Terminal, also emuliert es eine *Konsole*. Die eigentliche Anwendung ist ja nicht das xterm sondern das Programm, das innerhalb eines xterm läuft und der ist das ziemlich egal. Ich spreche von X-Anwendungen. Gruß, Bernhard -- "Feature freeze means that everyone has a bad feeling when they change something, almost nothing more." -- Stephan Kulow

Am Samstag, 9. März 2002 19:35 schrieb Ratti:

Daß offensichtlich mehrere Süppchen kochen, und ich von einem Clipboard erwarte, daß ich Text, Grafik, Töne, Dateien mit "Copy" markiere und in jedem(!) Programm einfügen kann, daß dieses Datenformat versteht. Natürlich nicht einen Bildausschnitt kopieren und im Soundprogramm einfügen. Aber beispielsweise in Gimp einen Bildausschnitt markieren, CTRL-C, in Evolution eine HTML-Mail schreiben und CTRL-V, Zack, ist der Ausschnitt drin.

Ich bin es gewohnt, daß das Clipboard ein umfassender Multimedia-Konverter ist. Beispielsweise kann ich auf dem Mac ein komplettes Illustrator-Dokument kopieren und in Freehand wieder einfügen. Textrahmen, Bilder, Vektoren, die Farben...

Hi, das Clipboard auf Linux nervt wirklich, das hat seinerzeit auf meinem Atari besser funktioniert. Auf Mac und Wintoys funktioniert das so, dass Daten, die in das Clipboard wandern, dort in mehreren (!) Formaten abgelegt werden. Die Zielanwendung entscheidet sich dann für das, was es verarbeiten kann. Es nervt mich immer wieder, dass ich hier keine URL aus einer KDE-Anwendung in den Netscape werfen kann, während es in die andere Richtung funzt. Siehe andere Diskussionen zum Thema Standardisierung. -- Christoph Eckert

Am Sonntag, 10. März 2002 00:50 schrieb Thorsten Haude:

Klappt bei mir wunderbar. Was genau machst Du?

Nun, ich markiere Text mit der Maus und betätige ein gepflegtes Strg - C. Im Netscape dann ein alt - o und ein alt - V. Und? Nix kommt an... Achja, Netscape 4.7.8. -- Christoph Eckert

Moin, * Bernhard Walle [02-03-10 11:39]:

Außerdem ist das bei allen Netscape-4-Versionen gleich, liegt wahrscheinlich auch am verwendeten Toolkit (Motif). Motif kann sehr gut mit der Zwischenablage umgehen.

Thorsten -- Jede Glorifizierung eines Menschen, der im Krieg getötet worden ist, bedeutet drei Tote im nächsten Krieg. - Kurt Tucholsky