Am Fre, 25 Okt 2002 schrieb Thorsten Haude:

* Christoph Maurer [02-10-25 13:48]:

...

Am Fre, 25 Okt 2002 schrieb Stefan Onken:

...

http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/article.php?mid=1000

wie soll man den Satz verstehen "daß mit Kernel 2.4.19 einige Sicherheitsprobleme zunächst stillschweigend behoben wurden" ??

Ich nehme mal an, daß sich die Ansicht von Alan Cox, daß eine Veröffentlichung von Sicherheitslücken im Kernel u.U. ein Verstoß gegen den DMCA sei, bei einigen Kernelentwicklern durchgesetzt hat und man leider diese Konsequenz zieht...

Würdest Du auf Deine Freiheit oder zukünftige Besuche in den USA verzichten wollen, weil Du am Kernel hackst? Oder kennst Du eine definitive Aussage darüber, daß diese Art Informationen dem DMCA *nicht* widersprechen?

Nein natürlich nicht, und es gibt ja auch genügend Kernelentwickler, die dort leben...aber es ist trotzdem bedauernswert, welche Konsequenzen das hat. Der DMCA ist aus IMHO eine Katastrophe und ich fürchte, es wird (auch in Europa) noch schlimmer werden... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin, * Stefan Onken [02-10-25 14:19]:

am Freitag, 25. Oktober 2002 um 13:16 schrieb Thorsten Haude

...

Würdest Du auf Deine Freiheit oder zukünftige Besuche in den USA verzichten wollen, weil Du am Kernel hackst? Oder kennst Du eine definitive Aussage darüber, daß diese Art Informationen dem DMCA *nicht* widersprechen?

naja, zumindest ich kenne mich mit der rechtlichen Seite _nicht_ aus. Aber wenn Fehler nicht mehr gemeldet werden duerfen/koennen/werden, dann ist IMHO ein Hauptargument fuer Linux weg.

Daß DMCA und Linux nicht besonders kompatibel sind, ist klar. Es sind sogar schon Gesetze in Planung, die Linux effektiv illegal machen würden. Das muß man halt verhindern, indem man Freunden und Verwandten erklärt, wo die Gefahren liegen. Und die Sig paßt auch mal wieder. Thorsten -- Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves. - William Pitt

Moin, * Sascha Andres [02-10-25 14:34]:

Am 25.10.2002 (14:35) schrieb Thorsten Haude:

...

Daß DMCA und Linux nicht besonders kompatibel sind, ist klar. Es sind sogar schon Gesetze in Planung, die Linux effektiv illegal machen würden.

Was für Gesetze sind das? Nur aus Interesse. Ich (will) das mal so sehen: Linux ist eine Software mit der gleichen Zielsetzung wie Windows oder MacOS (==Bietriebssytsem). Werden die dann auch illegal, oder gilt das nur für freie Software?

Eines der Gesetze ist schon recht weit und würde den Einsatz von DRM-Systemen vorschreiben. Die würden aber mit Linux nicht funktionieren, ebensowenig mit anderen Freien OS. Außerdem hat Microsoft ein Patent auf DRM-Betriebssysteme. Gerade neu ist ein Gesetzesvorschlag, der es verbieten würde, in Universitäten freie Software zu produzieren, weil das angeblich den kommerziellen Einsatz verhindern würde. Linux ist halt zu gut zu den Menschen und zu schlecht zu den Bossen. Thorsten -- Getting a thrill out of some stupid quote is a sign of idiocy. - turmeric

Hallo, * Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

Moin,

* Thorsten Haude [02-10-25 14:51]:

...

Gerade neu ist ein Gesetzesvorschlag, der es verbieten würde, in Universitäten freie Software zu produzieren, weil das angeblich den kommerziellen Einsatz verhindern würde.

Korrektur: Das ist scheinbar noch kein Gesetzesvorschlag: http://www.heise.de/newsticker/data/anw-24.10.02-005/

So auf den ersten Blick und aus dem Bauch heraus: In Deutschland wäre die Umsetzung eines solchen Gesetzes höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. Berufsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit. Zudem vielleicht auch noch etliches andere (evtl. auch Sozialstaatsprinzip oder Rechtsstaatsprinzip). Da gäbs viel... Problematisch wäre es, wenn es Europarecht wäre. Aber da würde wohl kaum eine Zustimmung von Deutschland zu erwarten sein. Beste Grüße Alex -- Ich weiß nicht, mit welchen Waffen sich die Menschen im 3. Weltkrieg bekämpfen, aber im 4. werden es Keulen sein. [Albert Einstein]

Hallo Thorsten, * Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-25 15:26]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

Korrektur: Das ist scheinbar noch kein Gesetzesvorschlag: http://www.heise.de/newsticker/data/anw-24.10.02-005/

So auf den ersten Blick und aus dem Bauch heraus:

In Deutschland wäre die Umsetzung eines solchen Gesetzes höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. Berufsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit. Zudem vielleicht auch noch etliches andere (evtl. auch Sozialstaatsprinzip oder Rechtsstaatsprinzip). Da gäbs viel...

In den USA werden in letzter Zeit häufiger Gesetze verabschiedet, die "aus dem Bauch heraus" verfassungswidrig sind.

Die Änderung des Asylrechtes in Deutschland ist "aus dem Bauch heraus" ebenfalls verfassungswidrig.

Ich halte es von Dir naiv, daß Du in Deinem Unverstand (ich gehe nicht davon aus, daß Du Dich schon einmal mit den Rechtswissenschaften beschäftigt hast) die Verfassungswidrigkeit einer Norm zum einen in den USA zum anderen innerstaatlich festzustellen vermagst. Und das auch noch ohne Argumente. Respekt Thorsten. Deine Diskussionen gewinnen nicht an Quälität.

...

Problematisch wäre es, wenn es Europarecht wäre. Aber da würde wohl kaum eine Zustimmung von Deutschland zu erwarten sein.

Das halte ich für etwas Naiv. Man sollte nicht erwarten, daß solche Dinge 'schon gut ausgehen' werden.

Das habe ich hier überhaupt nicht gesagt. Ich sagte lediglich, daß mit einer Zustimmung Deutschlands nicht zu rechnen ist. Wie Du sicherlich weißt, kann Europarecht innerdeutsche Normen unanwendbar machen. Europarecht wird jedoch nicht von den Amis gesetzt, sondern von den Mitgliedsstaaten. Da es innerhalb Deutschlands ein eindeutiger Verstoß gegen die Verfassung wäre, besagtes Gesetz zu verabschieden, kann von jedermann (unter bestimmten Zulässigkeitskriterien) eine Verfassungsbeschwerde erhoben werden. Ich unterstelle jetzt die Begründetheit. Innerstaaltiches Recht ist nicht zu erwarten oder wenn, dann dürfte es nicht einer Überprüfung standhalten. Bei völkerrechtlichen Verträgen kann das Bundesverfassungsgericht auf Antrag eines bestimmten Personenkreises eine sog. abstrakte Normenkontrolle anstrengen. Stellt das BVerfG die Unvereinbarkeit des Prüfungsgegenstandes (=völkerrechtlicher Vertag) mit der Verfassung fest, so darf Deutschland diesem Vertrag nicht zustimmen. Hierbei wird i.Ü. das BVerfG als Legislativorgan tätig! Fragt man sich aber auch, wie Du dazu kommst, daß der EuGH sämtliche Freiheitsrechte ignoriert. Das wußtest Du aber sicher schon. Daher konntest Du auch so gut herleiten, was ich meinte.

Die Sig ist kein Zufall.

Meine auch nicht! Beste Grüße Alex -- Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Titel "Weichei der Woche" erworben. [WoKo in dtk]

Hallo, * Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-25 16:50]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-25 15:26]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-24.10.02-005/

So auf den ersten Blick und aus dem Bauch heraus:

In Deutschland wäre die Umsetzung eines solchen Gesetzes höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. Berufsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit. Zudem vielleicht auch noch etliches andere (evtl. auch Sozialstaatsprinzip oder Rechtsstaatsprinzip). Da gäbs viel...

In den USA werden in letzter Zeit häufiger Gesetze verabschiedet, die "aus dem Bauch heraus" verfassungswidrig sind.

Die Änderung des Asylrechtes in Deutschland ist "aus dem Bauch heraus" ebenfalls verfassungswidrig.

Ich halte es von Dir naiv, daß Du in Deinem Unverstand (ich gehe nicht davon aus, daß Du Dich schon einmal mit den Rechtswissenschaften beschäftigt hast) die Verfassungswidrigkeit einer Norm zum einen in den USA zum anderen innerstaatlich festzustellen vermagst.

Ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt, bin allerdings kein Jurist. Darum schrieb ich auch zweimal "aus dem Bauch heraus".

Was meinst Du mit "innerstaatlich"?

Als Deutscher meine ich damit "innerhalb Deutschlands".

...

Und das auch noch ohne Argumente. Respekt Thorsten. Deine Diskussionen gewinnen nicht an Quälität.

Du hast es zweimal übersehen, darum wiederhole ich es: Ich habe geschrieben, daß meine Beurteilung "aus dem Bauch heraus" erfolgt ist.

Habe ich ursprünglich auch geschrieben. Deine Schlußfolgerung daraus war, daß Du _meine_ Einstellung für naiv hältst[1].

Argumente /dafür/ kannst Du aber gerne haben: Für die USA: http://eon.law.harvard.edu/openlaw/eldredvashcroft/news.html Für Deutschland: Das Asylrecht ist praktisch abgeschafft, mindestens aber in seinem Wesensgehalt geändert. Das widerspricht Art. 19.2 GG.

Wann wurde bitteschön das Asylrecht abgeschafft?

Statt ständig ad hominem zu argumentieren, solltest Du meine Mails lesen, bevor Du sie beantowortest.

Hab ich. Anscheinend weißt Du nicht so ganz, was Du schreibst.

...

...

...

Problematisch wäre es, wenn es Europarecht wäre. Aber da würde wohl kaum eine Zustimmung von Deutschland zu erwarten sein.

Das halte ich für etwas Naiv. Man sollte nicht erwarten, daß solche Dinge 'schon gut ausgehen' werden. [2]

Siehe weiter oben bei [1].

...

Das habe ich hier überhaupt nicht gesagt. Ich sagte lediglich, daß mit einer Zustimmung Deutschlands nicht zu rechnen ist. Wie Du sicherlich weißt, kann Europarecht innerdeutsche Normen unanwendbar machen. Europarecht wird jedoch nicht von den Amis gesetzt, sondern von den Mitgliedsstaaten.

Behaupte doch bitte, daß die USA keinerlei Einfluß auf deutsche und europäische Gesetzgebung haben. Schön wär's, dann wäre endlich der Weg frei für die Legalisierung von allen Drogen.

Einfluß nimmt auch der Irak oder sogar Hawaii. Die Frage ist nur in welchem Maße. Und ich denke nicht, daß sich der Deutsche Bundestag mit der Legalisierung von Drogen (ich weiß nicht in welchem Rahmen Du das meinst) vorlieb nimmt, wenn man die schädigende Wirkung auf das Allgemeinwohl betrachtet, die Drogen hervorrufen. Crack zu legalisieren wäre z.B. sehr schädigend für unser schon jetzt so in Mitleidenschaft gezogenes Sozialsystem. Und der Gesetzgeber hat eben die Aufgabe den Sozialstaat zu garantieren. Da treten eben Lustinteressen mancher Gruppen zurück.

...

Da es innerhalb Deutschlands ein eindeutiger Verstoß gegen die Verfassung wäre, besagtes Gesetz zu verabschieden, kann von jedermann (unter bestimmten Zulässigkeitskriterien) eine Verfassungsbeschwerde erhoben werden. Ich unterstelle jetzt die Begründetheit. Innerstaaltiches Recht ist nicht zu erwarten oder wenn, dann dürfte es nicht einer Überprüfung standhalten.

Schön gesagt, und ich hoffe, daß Du recht hast. Ich verlaß mich aber nicht darauf.

Gut, Du redest. Oder hast Du schon konkret etwas zu erreichen versucht?

...

Bei völkerrechtlichen Verträgen kann das Bundesverfassungsgericht auf Antrag eines bestimmten Personenkreises eine sog. abstrakte Normenkontrolle anstrengen. Stellt das BVerfG die Unvereinbarkeit des Prüfungsgegenstandes (=völkerrechtlicher Vertag) mit der Verfassung fest, so darf Deutschland diesem Vertrag nicht zustimmen. Hierbei wird i.Ü. das BVerfG als Legislativorgan tätig! Fragt man sich aber auch, wie Du dazu kommst, daß der EuGH sämtliche Freiheitsrechte ignoriert.

Ich komme überhaupt nicht dazu, noch habe ich solches behauptet, noch den EuGH überhaupt erwähnt.

Gut, dann siehst Du auch ein, daß ich nicht auf ein 'gutes Ende' vertraut habe, wie Du mir es unterstellt hast (siehe [1]). Im übrigen mag ich mich geirrt haben, als ich annahm Du würdest unserem Rechtssystem nicht zutrauen, daß eben dieses fragliche gesetzliche Vorhaben in Deutschland bzw. Europa abgewehrt wird. Letztendlich hast Du ja gesagt, daß man es nicht erwarten solle (siehe [2]).

Frag mal einen Deiner Lehrer, wie man eine Diskussion führt. Ein Tip: Man unterstellt dem Gegenüber nicht Aussagen, die er nicht gemacht hat.

Tut mir leid, aber ich habe keine Lehrer mehr. Aber der Tip scheint Dir auch zu helfen.

...

Das wußtest Du aber sicher schon. Daher konntest Du auch so gut herleiten, was ich meinte.

Huh?

siehe [1]

...

...

Die Sig ist kein Zufall.

Meine auch nicht!

Interessant ist, daß Du glaubt, mit Beleidigungen eine Diskussion gewinnen zu können. Das klappt vielleicht auf dem Schulhof, aber nicht im Leben.

Ich habe Dich nicht beleidigt. Ich habe lediglich gesagt, daß meine Sig auch kein Zufall war. Daß Du da schon wieder eine Aussage drandichtest ist _Dein_ Beitrag zur Diskussion. Beste Grüße Alex -- "Das Wireless Application Protcol (WAP), bringt das Internet aufs Handy- Display, indem es ungefähr eine Trilliarde technisch nicht konformer Web- seiten ignoriert und den Rest auf spartanische, vierzeilige Textmaggiwürfel zusammenschiebt. Die Effizienz der neuen Kommunikationsmethode erinnert dabei an Rauchsignale, die man mit einem Lagerfeuer erzeugt, das aus Geldbündeln betrieben wird." Quelle: Stern

Moin, * Michael Meyer [02-10-26 13:40]:

Alex Klein wrote:

...

Wann wurde bitteschön das Asylrecht abgeschafft?

am 26. mai 1993

'http://www.proasyl.de/weed'

Übrigens auch als Folge der Anschläge auf Migrantenunterkünfte Anfang der Neunziger. Terrorismus kann sich doch lohnen. Thorsten -- There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. - Jeremy S. Anderson

Moin, * Michael Meyer [02-10-26 17:38]:

zu diesen kommentatoren fällt mir dann spontan folgendes ein: [Irrsinnig große ASCII-Grafik]

Das muß ja wohl nicht sein. Es gibt genug Argumente, solche Bilder braucht es nicht. Thorsten -- There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. - Jeremy S. Anderson

Moin, * Alex Klein [02-10-26 19:38]:

* Am 26.Oct.2002 postete Michael Meyer:

...

Alex Klein wrote:

...

Wann wurde bitteschön das Asylrecht abgeschafft?

am 26. mai 1993

'http://www.proasyl.de/weed'

Ich zitiere genau aus dieser Funstelle:

"Seit dem 1.Juli 1993 ist das neue Asylrecht in Kraft." Unter Abschaffen verstehe ich etwas anderes.

Ich habe das auch etwas anders formuliert: "Das Asylrecht ist praktisch abgeschafft, mindestens aber in seinem Wesensgehalt geändert." Es kann sehr wohl de facto ("praktisch") abgeschafft sein, obwohl es de jure weiter besteht. Es ist aber mit Sicherheit in seinem Wesensgehalt geändert, das war ja schließlich Sinn der Sache.

Der Art. 16 GG steht übriges nicht im Schutze der Ewigkeitsklausel.

Wieso das nicht? Ich habe gerade nur ein Grundgesetz auf Englisch zur Hand, in Art. 19, Absatz 2 steht da: "In no case may the essence of a basic right be affected.", und das Asylrecht gehört zu Teil 1, eben den Basic Rights.

Und der Wesensgehalt muß auch nicht unbedingt geändert sein, wenn man ein Grundrecht ändert.

Natürlich nicht, aber in diesem Fall ist es geschehen.

Darüber, ob das gut oder schlecht ist, werde ich keine Aussage machen. Ich habe mich zwar schon einmal näher mit dem AuslG beschäftigt, dennoch reicht dies nicht, um eine kompetentes Statement abzugeben.

Darum geht's auch gerade nicht. Thorsten -- Guns are real. Blue uniforms are real. Cops are social fiction. - Robert Anton Wilson

Moin, * Michael Gebert [02-10-26 21:27]:

Hi Liste,

Dir hört keiner mehr zu, weil Du Deine Mail als Antwort auf eine andere Mail geschrieben hast, die sich tief in einem scheintoten Thread befindet. Wenn Du ein neues Thema hast, solltest Du eine neue Mail schreiben. Thorsten -- begin 666 magritte.txt.vbs Ceci n'est pas un attachement. end

Hallo, * Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-26 19:38]:

...

* Am 26.Oct.2002 postete Michael Meyer:

...

Alex Klein wrote:

...

Wann wurde bitteschön das Asylrecht abgeschafft?

am 26. mai 1993

'http://www.proasyl.de/weed'

Ich zitiere genau aus dieser Funstelle:

"Seit dem 1.Juli 1993 ist das neue Asylrecht in Kraft." Unter Abschaffen verstehe ich etwas anderes.

Ich habe das auch etwas anders formuliert: "Das Asylrecht ist praktisch abgeschafft, mindestens aber in seinem Wesensgehalt geändert." Es kann sehr wohl de facto ("praktisch") abgeschafft sein, obwohl es de jure weiter besteht. Es ist aber mit Sicherheit in seinem Wesensgehalt geändert, das war ja schließlich Sinn der Sache.

Nein. Wenn Du es praktisch abgeschafft nennst, dann ist das Deine subjektive Meinung (die ich hier nicht einmal verachten will). Es gibt sicherlich eine nicht allzu geringe Meinung, die das Asylrecht immer noch als de facto bestehend ansieht. Zum Tatbestandsmerkmal des Wesensgehalts noch weiter unten.

...

Der Art. 16 GG steht übriges nicht im Schutze der Ewigkeitsklausel.

Wieso das nicht?

Weil darunter eben nur die Artikel 1 und 20 fallen (IIRC). Evtl. noch andere.

Ich habe gerade nur ein Grundgesetz auf Englisch zur Hand, in Art. 19, Absatz 2 steht da: "In no case may the essence of a basic right be affected.", und das Asylrecht gehört zu Teil 1, eben den Basic Rights.

Das ist die Sache mit dem Wesensgehalt. Dazu weiter unten.

...

Und der Wesensgehalt muß auch nicht unbedingt geändert sein, wenn man ein Grundrecht ändert.

Natürlich nicht, aber in diesem Fall ist es geschehen.

NACK. Die Antastung des Wesengehalts ist nicht das, was Du Dir darunter vorstellst. Das kannst Du in jedem GG-Kommentar nachlesen. Gerechtfertigt könnte dies z.B. durch kollidierendes Verfassungsrecht sein. Gefährdet beispielsweise eine Asylschwemme in irgendeiner Art und Weise den Fortbestand unseres Staates in bezug auf seine bestimmten Merkmale, so kann es nicht Sinn des Grundrechts auf Asyl sein, daß andere verfassungsmäßige Rechtsgüter gefährdet werden. Interessant in diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß es auch Grundrechte gibt, die nur für einen bestimmten Personenkreis gelten (z.B. Deutschengrundrechte). Weiterhin wiegen die Grundrechte unterschiedlich. Ein Grundrecht, das nach dem Wortlaut nicht einschränkbar ist, hat dennoch Schranken. Die Sache ist gar nicht mal so leicht, wie der Laie dies evtl. zu sehen vermag. Würde das alles nicht so sein, hätte man arge Probleme, das ganze funktionsfähig zu bekommen. Die Rechtsprechung hat mit den jahrzehntelangen Auslegungen der Normen schon einen Sinn, den man nicht einfach unberücksichtigt lassen sollte. Einfach zu behaupten, ein Grundrecht sei in seinem Wesensgehalt geändert ohne die Absicht der Verfassung (nicht nur die des Verfassungsgebers) zu berücksichtigen, ist in meinen Augen voreilig. Mit diesem Verhalten spricht man sowohl der Legislative wie auch der Jusikative seine Existenzberechtigung ab. Somit auch der Gewaltenteilung.

...

Darüber, ob das gut oder schlecht ist, werde ich keine Aussage machen. Ich habe mich zwar schon einmal näher mit dem AuslG beschäftigt, dennoch reicht dies nicht, um eine kompetentes Statement abzugeben.

Darum geht's auch gerade nicht.

Gut. Würde auch nicht zu einem verwertbaren Ergebnis führen. ;) Beste Grüße Alex --

Nichts, nur Quote, 52 Zeilen, sehr schön. Deine eigene Meinung zum Thema kristllisierte sich hierbei besonders heraus. Pass bloss auf. Der Mann wird rausfinden wo du wohnst und dann wird er versuchen dich bei deinem Chef schlecht zu machen. [Wolfgang Tittel und Rainer Behrendt in dag°]

Hallo, 

* Am 27.Oct.2002 postete Thorsten Haude:
> * Alex Klein  [02-10-27 04:01]:
> >* Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:
> >> * Alex Klein  [02-10-26 19:38]:
> >> >Der Art. 16 GG steht übriges nicht im Schutze der Ewigkeitsklausel.
> >> 
> >> Wieso das nicht? 
> >
> >Weil darunter eben nur die Artikel 1 und 20 fallen (IIRC). Evtl. noch
> >andere. 
> 
> Huh? Die stammt doch aus Art. 19, Absatz 2, oder nicht?

Nein. Die Ewigkeitsklausel ist in Art. 79 Abs. 3 GG: 

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung
des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei
der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten
Grundsätze berührt werden, ist unzulässig. 

> >> >Und der Wesensgehalt muß auch nicht unbedingt geändert sein, wenn
> >> >man ein Grundrecht ändert. 
> >> 
> >> Natürlich nicht, aber in diesem Fall ist es geschehen.
> >
> >NACK. Die Antastung des Wesengehalts ist nicht das, was Du Dir
> >darunter vorstellst. Das kannst Du in jedem GG-Kommentar nachlesen.
> >Gerechtfertigt könnte dies z.B. durch kollidierendes
> >Verfassungsrecht sein. Gefährdet beispielsweise eine Asylschwemme
> >in irgendeiner Art und Weise den Fortbestand unseres Staates in
> >bezug auf seine bestimmten Merkmale, so kann es nicht Sinn des
> >Grundrechts auf Asyl sein, daß andere verfassungsmäßige Rechtsgüter
> >gefährdet werden. 
> 
> Ein solches Abwägen macht sicher Sinn, ich verstehe aber den
> Zusammenhang zum Wesensgehalt nicht. Welche Rechtsgüter waren denn in
> Gefahr?

Es sind nur mal zwei mögliche Gefahren, die ich nicht unbedingt so
sehe: 

- innerer Frieden (Schäuble CDU)
- Kosten

Ich nehme nur insoweit Stellung, als daß ich glaube, daß eine
Asylschwemme Rechtsgüter des Allgemeinwohls gefährdet. Welche das
sind, vermag ich ohne tiefere Einblicke in das Thema zu nehmen nicht
zu benennen. 

> >Interessant in diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß es auch
> >Grundrechte gibt, die nur für einen bestimmten Personenkreis gelten
> >(z.B. Deutschengrundrechte).
> 
> Wahlrecht etc. nehme ich an.

Nicht nur. Ebenso Berufsfreiheit oder Versammlungsfreiheit.
Wahlrecht ist nicht in den Art. 1 bis 20 verankert. Nur indirekt
über das Demokratieprinzip und das Erfordernis einer Republik. 

> >Weiterhin wiegen die Grundrechte unterschiedlich.
> 
> Natürlich.
> 
> >Ein Grundrecht, das nach dem Wortlaut nicht einschränkbar ist, hat
> >dennoch Schranken. Die Sache ist gar nicht mal so leicht, wie der
> >Laie dies evtl. zu sehen vermag. Würde das alles nicht so sein,
> >hätte man arge Probleme, das ganze funktionsfähig zu bekommen. Die
> >Rechtsprechung hat mit den jahrzehntelangen Auslegungen der Normen
> >schon einen Sinn, den man nicht einfach unberücksichtigt lassen
> >sollte. 
> 
> Da bin ich sicher. Nur ist in diesem Fall die Auslegung so erfolgt,
> daß der Wesensgehalt angetastet wurde.

Was ist denn die Antastung des Wesensgehaltes? Es ist auf keinen
Fall der Vorgang, daß das Grundrecht in seinem Schutzbereich oder
seinen Schranken verändert wird. Dadurch _kann_ die Antastung des
Wesensgehalts vorliegen. Wäre dies so, dann wären Grundrechte
unflexibel, da man sie gar nicht ändern könnte. Das betrifft eben
aber nur Art. 1 und 20 GG.

> >Einfach zu behaupten, ein Grundrecht sei in seinem Wesensgehalt
> >geändert ohne die Absicht der Verfassung (nicht nur die des
> >Verfassungsgebers) zu berücksichtigen, ist in meinen Augen voreilig.
> 
> Die Verfassung entstandt unter dem Eindruck sowohl der Flucht vor den
> Nazis als auch der großen Flüchtlingsbewegung am Ende des Krieges und
> nach den Krieg. Ich bin sicher, daß sie bei den paar Männlein, die
> Anfang der Neunziger Jahre als Problem gegolten haben, nur mit den
> Schultern gezuckt hätten.

Du meinst die Zahl der "Asylsuchenden" ist in diesem Sinne sowieso
ins Extreme gefallen? Gut, ist wohl auch so. Andererseits war
Deutschland das liberalste Land in Bezug auf das Asylrecht. Zudem
wurde das Asylrecht auch gerne mißbraucht, weil es sich anscheinend
in Deutschland nicht ganz so schlecht leben läßt. Ebenso war es aber
wohl auch so, daß man Asylbewerber abgeschoben hat, die wirklich
einen Anspruch auf Asyl hatten. 

> >Mit diesem Verhalten spricht man sowohl der Legislative wie auch der
> >Jusikative seine Existenzberechtigung ab. Somit auch der
> >Gewaltenteilung.
> 
> Es geht um einen Einzelfall.

Um welchen Einzelfall? Haben denn Legislative und Judikative im
Einzelfall keine Existenzberechtigung? Gerade der Einzelfall ist
doch idR Gegenstand der Judikative, während die Legislative
generell-abstrakt tätig wird. 


Beste Grüße

Alex

-- 
> Wie zaehlt man eine Person zu seiner Freundin?
Ist doch ganz einfach:
  Freundin
+   Person
----------
  FrÜØ×àÚµ                                               [Henning Sponbiel und
Ich frage mich nur, was man davon hat.                  Andreas Ferber in dtb]

Hallo, * Am 27.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-27 15:31]:

...

* Am 27.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-27 04:01]:

...

* Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-26 19:38]:

...

Der Art. 16 GG steht übriges nicht im Schutze der Ewigkeitsklausel.

Wieso das nicht?

Weil darunter eben nur die Artikel 1 und 20 fallen (IIRC). Evtl. noch andere.

Huh? Die stammt doch aus Art. 19, Absatz 2, oder nicht?

Nein. Die Ewigkeitsklausel ist in Art. 79 Abs. 3 GG:

Aha, danke. Bleibt der Schutz aus Art. 19.

Und der ist nach wohl herrschender Meinung für die Änderung des Art. 16 GG in Art. 16a GG nicht so weitreichend. Aber es gibt sicherlich andere Meinungen auch dazu und Du wirst namhafte Vertreter in der Juristerei finden, die Deine Meinung vertreten.

...

...

...

...

...

Und der Wesensgehalt muß auch nicht unbedingt geändert sein, wenn man ein Grundrecht ändert.

Gerechtfertigt könnte dies z.B. durch kollidierendes Verfassungsrecht sein. Gefährdet beispielsweise eine Asylschwemme in irgendeiner Art und Weise den Fortbestand unseres Staates in bezug auf seine bestimmten Merkmale, so kann es nicht Sinn des Grundrechts auf Asyl sein, daß andere verfassungsmäßige Rechtsgüter gefährdet werden.

Ich nehme nur insoweit Stellung, als daß ich glaube, daß eine Asylschwemme Rechtsgüter des Allgemeinwohls gefährdet. Welche das sind, vermag ich ohne tiefere Einblicke in das Thema zu nehmen nicht zu benennen.

Das ist alles IMHO zu vage und hätte deutlich ausgesprochen werden müssen. So ist keine Diskussion möglich.

Möglich.

...

...

...

Interessant in diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß es auch Grundrechte gibt, die nur für einen bestimmten Personenkreis gelten (z.B. Deutschengrundrechte).

Wahlrecht etc. nehme ich an.

Nicht nur. Ebenso Berufsfreiheit oder Versammlungsfreiheit.

Ach, Versammlungsfreiheit. Mich betrifft das ja nicht, aber daran sollte man sich bei gegebenen Anlaß erinnern.

?

...

Wahlrecht ist nicht in den Art. 1 bis 20 verankert. Nur indirekt über das Demokratieprinzip und das Erfordernis einer Republik.

Republik != Demokratie, aber ich verstehe.

In einer Monarchie dürften Wahlen nicht das Gewicht haben, wie in einer Republik. Daher Demokratie _und_ Republik.

...

Was ist denn die Antastung des Wesensgehaltes? Es ist auf keinen Fall der Vorgang, daß das Grundrecht in seinem Schutzbereich oder seinen Schranken verändert wird. Dadurch _kann_ die Antastung des Wesensgehalts vorliegen. Wäre dies so, dann wären Grundrechte unflexibel, da man sie gar nicht ändern könnte. Das betrifft eben aber nur Art. 1 und 20 GG.

Die Änderung läßt sich an der Realität ablesen, schließlich war das ja der Zweck: Es gibt deutlich weniger Asylbewerber, weil der Prozeß eben so deutlich (eben in seinem Wesen) verändert worden ist.

Du legst das Grundgesetz laienhaft aus. Ein Jurist subsumiert anders unter die wesentliche Antastung. Man kann aber sicherlich auch von einer wesentlichen Änderung sprechen, allerdings nicht vom Ergebnis ausgehend. Das ist allerhöchstens ein Indiz.

Was wäre, wenn das Asylrecht in einem zweiten Schritt auf nahe Null reduziert würde? Wäre diese Änderung auch keine, die den Wesensgehalt angreift? Schließlich ist es keine wesentliche Änderung gegenüber dem jetzigen Zustand.

Man beachte, daß die EMRK zur Auslegung innerstaatlichen Rechts immer herangezogen wird, wenn sich der Kläger darauf beruft. Ich kann Deinen Standpunkt verstehen, nur kannst Du so keinen Juristen überzeugen. Das Argument, daß es jetzt weniger sind ist nur eine mittelbare Folge der Änderung.

...

Du meinst die Zahl der "Asylsuchenden" ist in diesem Sinne sowieso ins Extreme gefallen? Gut, ist wohl auch so. Andererseits war Deutschland das liberalste Land in Bezug auf das Asylrecht.

Das ist kein Argument. Deutschland hat sich aufgrund der historischen Rolle bewußt für ein so liberales Asylrecht entschieden.

Muß es aber nicht beibehalten. Das Grundgesetz sieht Änderungen _ausdrücklich_ vor.

...

Zudem wurde das Asylrecht auch gerne mißbraucht, weil es sich anscheinend in Deutschland nicht ganz so schlecht leben läßt.

Auch nicht wirklich ein Grund. Das hätte man durch administrative Maßnahmen in den Griff bekommen können. Es gab auch vor zehn Jahren schon den Vorschlag, ein Einwanderungsrecht zu schaffen, das eine Einwanderung aus wirtschaftlichen Gründen verbietet, falls man als Asylbewerber abgeleht wurde.

Es ging aber nicht um diejenigen, welche abgeleht wurde, sondern gerade um die Gruppe, die Asylrecht aus minder schweren Gründen genießen durften.

Im Übrigen war die Zahl der Volksdeutschen immer deutlich größer als die Zahl der Asylbewerber. Statt diese Blut-und-Boden-Politik fortzusetzen, hätte man eine Menge wirklich verfolgter aufnehmen können.

Ja, hätte man. Wer soll das auf Dauer bezahlen? Asylanten dürfen IMO nicht arbeiten. Von was sollten sie denn Leben, wenn sie nicht unterstützt werden. Und wieso hat die BRD die Pflicht deutlich mehr Bewerber aufzunehmen als andere Mitgliedsstaaten der EU?

...

...

...

Mit diesem Verhalten spricht man sowohl der Legislative wie auch der Jusikative seine Existenzberechtigung ab. Somit auch der Gewaltenteilung.

Es geht um einen Einzelfall.

Um welchen Einzelfall? Haben denn Legislative und Judikative im Einzelfall keine Existenzberechtigung? Gerade der Einzelfall ist doch idR Gegenstand der Judikative, während die Legislative generell-abstrakt tätig wird.

Aber ja, ich spreche ihnen nur nicht die Existenzberechtigung ab, nur weil sie in diesem Fall versagt haben.

Sie haben versagt, obwohl gar keine Handlung von Gesetzgebung und Rechtsprechung vorliegt? Worin siehst Du das Versagen? Beste Grüße Alex -- Ja, daß habe ich auch vor. [...] Ich dachte so an 256 MB zusätzlich... [...] Aber vernünftige Graphikkarten sind recht teuer, und einen Drucker brauche ich auch noch. [...] Bis dahin ist denn [...] mein Monitor hinüber. Und Festplatten halten auch nicht ewig. [...] hätte ich gerne einen Brenner und eine TV-Karte. Einen Scanner vielleicht und spätestens jezt fange ich an zu spinnen. [Bernd Brodesser in suse-talk]

* Alex Klein schrieb am 27.Okt.2002:

Nein. Die Ewigkeitsklausel ist in Art. 79 Abs. 3 GG:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Welche Bedeutung hat dieser Artikel? Keinen. Man muß nur zuerst Art. 79 Abs. 3 GG ändern und kann anschließend auch die Artikel 1 bis 20 des GG beliebig ändern, und auch Länder abschaffen. Blos eine kleine zeitliche Verzögerung. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Hallo, * Am 26.Oct.2002 postete Michael Meyer:

Alex Klein wrote:

...

...

'http://www.proasyl.de/weed'

Ich zitiere genau aus dieser Funstelle:

"Seit dem 1.Juli 1993 ist das neue Asylrecht in Kraft." Unter Abschaffen verstehe ich etwas anderes. Aber im Grunde genommen kann man da viele Gründe für pro und contra entnehmen.

http://www.proasyl.de/analyse.htm | Die weitgehende Abschaffung des Grundrechts auf Asyl durch den neuen | Artikel 16a stellt eine Entmündigung des Flüchtlings und die | weitgehende Aufkündigung seines Status als Rechtssubjekt dar.

das neue asylgesetzt sollte, in der form, wohl eher 'AntiAsylgesetz' heissen.

Das ist eine Meinung. Andere Meinungen sehen das nicht so. Man sollte nicht versuchen _eine_ Meinung als die richtige darzustellen. Letztendlich muß man anerkennen, daß durch namhafte demokratisch legitimierte Vertreter des Staates dieses Gesetz verabschiedet und als verfassungsgemäß geprüft worden ist. Es als "abgeschafft" zu bezeichnen geht mE hier zu weit. Das Zitat spricht schon von einer "weitgehenden Abschaffung". Der Begriff ist mE bewußt vage gehalten.

btw: ist das nicht etwas OT hier?

Klar. Wie so vieles ;) Ich wäre aber auch bereit, das ganze nach suse-talk zu verlagern. Von mir aus auch suse-flame. Beste Grüße Alex -- Leute die andere nicht lesen sind beschränkt und deshalb lese ich sie nicht! [Barbara Gon in dsnu]

Hallo, * Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-26 04:26]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-25 16:50]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-25 15:26]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude: > http://www.heise.de/newsticker/data/anw-24.10.02-005/

So auf den ersten Blick und aus dem Bauch heraus:

In Deutschland wäre die Umsetzung eines solchen Gesetzes höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. Berufsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit. Zudem vielleicht auch noch etliches andere (evtl. auch Sozialstaatsprinzip oder Rechtsstaatsprinzip). Da gäbs viel...

In den USA werden in letzter Zeit häufiger Gesetze verabschiedet, die "aus dem Bauch heraus" verfassungswidrig sind.

Die Änderung des Asylrechtes in Deutschland ist "aus dem Bauch heraus" ebenfalls verfassungswidrig.

Ich halte es von Dir naiv, daß Du in Deinem Unverstand (ich gehe nicht davon aus, daß Du Dich schon einmal mit den Rechtswissenschaften beschäftigt hast) die Verfassungswidrigkeit einer Norm zum einen in den USA zum anderen innerstaatlich festzustellen vermagst.

Ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt, bin allerdings kein Jurist. Darum schrieb ich auch zweimal "aus dem Bauch heraus".

Was meinst Du mit "innerstaatlich"?

Als Deutscher meine ich damit "innerhalb Deutschlands".

...

...

Und das auch noch ohne Argumente. Respekt Thorsten. Deine Diskussionen gewinnen nicht an Quälität.

Du hast es zweimal übersehen, darum wiederhole ich es: Ich habe geschrieben, daß meine Beurteilung "aus dem Bauch heraus" erfolgt ist.

Habe ich ursprünglich auch geschrieben. Deine Schlußfolgerung daraus war, daß Du _meine_ Einstellung für naiv hältst[1].

Ja. Ich sehe keinen Widerspruch. Deine Aussage kann sowohl "aus dem Bauch heraus" als auch naiv sein, so wie Du meine Aussage "aus dem Bauch heraus" und paranoid nennen kannst.

Der Vorwurf, daß ich keine Argumente genannt habe, ist also nach wie vor unbegründet. (Inzwischen sowieso)

Nur eine Aussage/Meinung.

...

...

Argumente /dafür/ kannst Du aber gerne haben: Für die USA: http://eon.law.harvard.edu/openlaw/eldredvashcroft/news.html Für Deutschland: Das Asylrecht ist praktisch abgeschafft, mindestens aber in seinem Wesensgehalt geändert. Das widerspricht Art. 19.2 GG.

Wann wurde bitteschön das Asylrecht abgeschafft?

Die Antwort hast Du schon bekommen. (Danke Manfred)

Siehe andere Antwort. Es existiert noch ein Asylrecht. Es ist das "neue" Asylrecht.

...

...

Statt ständig ad hominem zu argumentieren, solltest Du meine Mails lesen, bevor Du sie beantowortest.

Hab ich. Anscheinend weißt Du nicht so ganz, was Du schreibst.

Auch das klingt so ohne weitere Ausführungen eher nach Stammtisch.

Nur eine Aussage/Meinung.

...

...

...

...

...

Problematisch wäre es, wenn es Europarecht wäre. Aber da würde wohl kaum eine Zustimmung von Deutschland zu erwarten sein.

Das halte ich für etwas Naiv. Man sollte nicht erwarten, daß solche Dinge 'schon gut ausgehen' werden. [2]

Siehe weiter oben bei [1].

Bitte etwas ausführlicher, ich sehe keinen Zusammenhang.

Wenn Du etwas nicht verstehen willst, dann ist es Deine Sache. Du hast aber wie immer Recht. Ich bin ein Volltrottel, nicht geeignet sachliche Diskussionen zu führen und leide an Stammtischniveau.

...

...

...

Das habe ich hier überhaupt nicht gesagt. Ich sagte lediglich, daß mit einer Zustimmung Deutschlands nicht zu rechnen ist. Wie Du sicherlich weißt, kann Europarecht innerdeutsche Normen unanwendbar machen. Europarecht wird jedoch nicht von den Amis gesetzt, sondern von den Mitgliedsstaaten.

Behaupte doch bitte, daß die USA keinerlei Einfluß auf deutsche und europäische Gesetzgebung haben. Schön wär's, dann wäre endlich der Weg frei für die Legalisierung von allen Drogen.

Einfluß nimmt auch der Irak oder sogar Hawaii. Die Frage ist nur in welchem Maße.

Genau, und das Maß, in dem die USA Einfluß nimmt, ist sehr groß. Das ist nichtmal in jedem Fall schlecht, schließlich *hat* die USA eine mehrere Jahrhunderte dauernde demokratische Tradition. Man sollte es allerdings zur Kenntnis nehmen, gerade wenn diese Tradition wie zur Zeit ein Nickerchen nimmt

Ist denn nun der Einfluß so groß, daß man in Deutschland das besagte Gesetz (Gegenstand der ganzen Diskussion) verabschieden würde? Oder worauf wolltest Du eigentlich hinaus?

...

Und ich denke nicht, daß sich der Deutsche Bundestag mit der Legalisierung von Drogen (ich weiß nicht in welchem Rahmen Du das meinst) vorlieb nimmt, wenn man die schädigende Wirkung auf das Allgemeinwohl betrachtet, die Drogen hervorrufen.

Ich spreche von vollständiger Entkriminalisierung der Konsumenten für alle Drogen, nicht nur für Alkohol, Koffein und Nikotin. Suchtopfer sollten für alle Drogen gleichermaßen behandelt werden.

Und Konsumenten sind manchmal auch Dealer. Oder Sollte man die Dealer auch "entkriminalisieren"? Schließlich helfen die den Drogenopfern ja auch nur dessen Bedürfnisse zu decken.

Alles spricht zB. dafür, daß THC deutlich weniger gefährlich ist als Alkohol. Ein Abdrängen von THC in den Untergrund kann nur negative Folgen haben, was sowohl Produktqualität als auch Zugang zu härteren Drogen angeht.

ACK. Sehe ich auch so. THC ist minder gefährlich als Alkohol (IMO).

...

Crack zu legalisieren wäre z.B. sehr schädigend für unser schon jetzt so in Mitleidenschaft gezogenes Sozialsystem. Und der Gesetzgeber hat eben die Aufgabe den Sozialstaat zu garantieren.

Crack ist aber nur eine Folge des Systems, das die Verbraucher in den Untergrund drängt. In gleicher Weise gab zur Zeit der Prohibition gefährliche alkoholische Mixturen. Wären alle Drogen legal, dann würde die Herstellung solcher Dinge natürlich weiterhin verboten sein, ebenso wie Glykol im Wein oder BSE, wo man ja auch nicht die Konsumenten bestraft.

Ich denke nicht, daß Du mit der "Entkriminalisierung" der Konsumensten verhindern kannst, daß harte Drogen hergestellt und konumiert werden.

Siehe auch Sig.

...

Da treten eben Lustinteressen mancher Gruppen zurück.

Um Lustinteressen geht es mir überhaupt nicht. Außerhalb Bayerns ist der Konsum von THC schon jetzt quasi legal, und andere illegale Drogen interessieren mich nicht. (Ich nehme nichtmal THC, aber ich würde es vielleicht versuchen, wenn es einfacher zu bekommen wäre.)

legal != straffrei Außerdem denke ich nicht, daß Du Deine Sicht der Dinge von anderen abverlangen kannst. Nur weil _Du_ Dich nicht für harte Drogen interessierst, wird es immer noch genug (oder vielleicht zuviel) geben, denen nicht mal Koks den richtigen Kick gibt. Das mit der Opfertheorie halte ich auch für bedenklich: Wenn eine alte Omi z.B. im Straßenverkehr jemand fahrlässig tötet, dann könnte man auch sagen, daß sie eine Art Opfer unserer Gesellschaft ist. Wo ziehen wir also die Grenzen, wenn wir die einen Opfer nicht bestrafen wollen, andere aber bestraft werden. Wenn Dir dieser Vergleich zu sehr hinkt, dann denk Dir etwas anderes aus. Im Grunde sieht unser Strafsystem nicht den Täter an, sondern die Tat. Das es für vorliegende subjektive Tätermerkmale Strafmilderungen gibt, ist nichts neues.

...

...

...

Da es innerhalb Deutschlands ein eindeutiger Verstoß gegen die Verfassung wäre, besagtes Gesetz zu verabschieden, kann von jedermann (unter bestimmten Zulässigkeitskriterien) eine Verfassungsbeschwerde erhoben werden. Ich unterstelle jetzt die Begründetheit. Innerstaaltiches Recht ist nicht zu erwarten oder wenn, dann dürfte es nicht einer Überprüfung standhalten.

Schön gesagt, und ich hoffe, daß Du recht hast. Ich verlaß mich aber nicht darauf.

Gut, Du redest. Oder hast Du schon konkret etwas zu erreichen versucht?

Etwa durch ein paar Terrorakte? Wie, außer mit Reden, kann man in einer Demokratie etwas bewirken?

Unterschriften Sammeln. In der Kommunalpolitik mitwirken. Demonstrieren. Sag nur, das kennst Du alles nicht, sondern Du kennst nur den Weg des Terrors?

Du kannst mir allerdings glauben, daß ich *viel* rede, auch in politischen Gremien.

Die da wären? Würde mich echt interessieren.

Im Übrigen sind meine Argumente davon unabhängig ob ich selbst danach lebe.

Argumente sind _immer_ unabhängig von der Lebensweise irgendeiner Person.

...

...

...

Bei völkerrechtlichen Verträgen kann das Bundesverfassungsgericht auf Antrag eines bestimmten Personenkreises eine sog. abstrakte Normenkontrolle anstrengen. Stellt das BVerfG die Unvereinbarkeit des Prüfungsgegenstandes (=völkerrechtlicher Vertag) mit der Verfassung fest, so darf Deutschland diesem Vertrag nicht zustimmen. Hierbei wird i.Ü. das BVerfG als Legislativorgan tätig! Fragt man sich aber auch, wie Du dazu kommst, daß der EuGH sämtliche Freiheitsrechte ignoriert.

Ich komme überhaupt nicht dazu, noch habe ich solches behauptet, noch den EuGH überhaupt erwähnt.

Gut, dann siehst Du auch ein, daß ich nicht auf ein 'gutes Ende' vertraut habe, wie Du mir es unterstellt hast (siehe [1]).

Da sehe ich wieder keinen Zusammenhang. Bitte nochmal ausführlicher.

siehe oben.

...

Im übrigen mag ich mich geirrt haben, als ich annahm Du würdest unserem Rechtssystem nicht zutrauen, daß eben dieses fragliche gesetzliche Vorhaben in Deutschland bzw. Europa abgewehrt wird. Letztendlich hast Du ja gesagt, daß man es nicht erwarten solle (siehe [2]).

Ich meinte, daß man nicht darauf vertrauen sollte, sondern selbst aktiv werden muß. Nur so funktioniert Demokratie.

Vertraue ich darauf?

...

...

Frag mal einen Deiner Lehrer, wie man eine Diskussion führt. Ein Tip: Man unterstellt dem Gegenüber nicht Aussagen, die er nicht gemacht hat.

Tut mir leid, aber ich habe keine Lehrer mehr. Aber der Tip scheint Dir auch zu helfen.

Belege bitte.

siehe oben.

...

...

...

...

Die Sig ist kein Zufall.

Meine auch nicht!

Interessant ist, daß Du glaubt, mit Beleidigungen eine Diskussion gewinnen zu können. Das klappt vielleicht auf dem Schulhof, aber nicht im Leben.

Ich habe Dich nicht beleidigt. Ich habe lediglich gesagt, daß meine Sig auch kein Zufall war. Daß Du da schon wieder eine Aussage drandichtest ist _Dein_ Beitrag zur Diskussion.

Wie anders kann das gemeint gewesen sein?

Daß meine Sig auch Zufall ist. Diese Sig ist auch Zufall. Und das schreibe ich, wo ich sie selbst noch nicht einmal gelesen hab. Beste Grüße Alex --

Mein Vater schwärmt immer von der Currywurst bei "Schischko". Auch in Berlin, mehr weiß ich nicht. :-) Schischko? Verkaufen die nischt Netschwerkschubehör? [Oliver Hanau und Jochen Ringle in daff]

Hallo, * Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-26 19:59]:

...

* Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-26 04:26]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-25 16:50]:

...

* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude: > * Alex Klein [02-10-25 15:26]: > >* Am 25.Oct.2002 postete Thorsten Haude: > >> http://www.heise.de/newsticker/data/anw-24.10.02-005/ Der Vorwurf, daß ich keine Argumente genannt habe, ist also nach wie vor unbegründet. (Inzwischen sowieso)

Nur eine Aussage/Meinung.

Uhm. Na klar, was denn sonst? Ich bin nicht der Papst. Trotzdem kann ich weiterhin keine Begründung erkennen.

...

...

Auch das klingt so ohne weitere Ausführungen eher nach Stammtisch.

Nur eine Aussage/Meinung.

Schon wieder, ja. Eigentlich sind 100% meiner Aussagen nur Aussagen, die allermeisten spiegeln sogar meine Meinung wieder.

...

Wenn Du etwas nicht verstehen willst, dann ist es Deine Sache. Du hast aber wie immer Recht. Ich bin ein Volltrottel, nicht geeignet sachliche Diskussionen zu führen und leide an Stammtischniveau.

Muß das sein? Ich würde gerne verstehen, was Du gemeint hast. Ich habe Dich ganz sicher nicht Volltrottel genannt, es ist nur eben so, daß wir unterschiedliche Hintergründe haben. Vielleicht fehlt mir eine Information, die Dir selbstverständlich ist.

Das mit dem Volltrottel hab ich aus dem "naiv" mal so hergeleitet. Gut geht etwas weit, aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß ich keinesfalls naiv bin. Den Rest hast Du mir wortwörtlich vorgeworfen.

...

...

Genau, und das Maß, in dem die USA Einfluß nimmt, ist sehr groß. Das ist nichtmal in jedem Fall schlecht, schließlich *hat* die USA eine mehrere Jahrhunderte dauernde demokratische Tradition. Man sollte es allerdings zur Kenntnis nehmen, gerade wenn diese Tradition wie zur Zeit ein Nickerchen nimmt

Ist denn nun der Einfluß so groß, daß man in Deutschland das besagte Gesetz (Gegenstand der ganzen Diskussion) verabschieden würde? Oder worauf wolltest Du eigentlich hinaus?

Ja, ich denke schon. Siehe DMCA/EUCD.

Fehlt mir da jetzt eine Info? Ist das ein Gesetzesvorhaben in Deutschland?

...

Und Konsumenten sind manchmal auch Dealer. Oder Sollte man die Dealer auch "entkriminalisieren"?

Natürlich nicht. Der Verkauf von Alkohol und Zigaretten wird momentan kontrolliert, das funktioniert leidlich gut und ist überall akzeptiert (naja, außer von 15jährigen). Ähnlich sollte man mit THC verfahren. Harte Drogen erfordern entsprechend härtere Restriktionen. Denkbar ist zB. die Abgabe auf Süchtige zu beschränken und den sofortigen Konsum vorzuschreiben. Der Schwarzmarkt würde nur noch die ersten paar Portionen betreffen, das ist das Risiko dann nicht mehr wert.

Das ist ja auch keine Legalisierung. Legalisierung ist IMO, wenn der Besitz und der freie Konsum von der Rechtsordnung getragen wird. Das was Du meinst könnte durchaus sinnvoll sein.

...

ACK. Sehe ich auch so. THC ist minder gefährlich als Alkohol (IMO).

Könnte man also sagen, daß das Verbot von THC verfassungswidrig ist?

Ja, könnte durchaus sein. Ist aber ein schwieriges Thema.

Mein Recht auf freie Entfaltung meiner Persönlichkeit ist ohne Grund eingeschränkt. Hat das BVerfG so argumentiert als es THC legalisiert hat?

Es hat THC nicht legalisiert, soweit ich informiert bin. Der Besitz zu perönlichen Gebrauch ist straffrei. Ebenso der Konsum. Aber ein gerechtfertigter Eingriff in Art. 2 Abs. 1 GG ist durchaus denkbar.

...

Ich denke nicht, daß Du mit der "Entkriminalisierung" der Konsumensten verhindern kannst, daß harte Drogen hergestellt und konumiert werden.

Hergestellt werden legal auch Alkohol, Aspirin und Morphium. Wenn es Heroin erst von Ratiopharm gibt, wird die Qualität drastisch ansteigen, die Preise gleichzeitig sinken ("Gute Preise -- Gute... ähh"). So wird es für Konsumenten möglich, mit der Sucht ein normales Leben zu leben, wie es bei Nikotin und Alkohol ja auch der Fall ist.

Jain. Man sollte diese "Medikamente" aber eben nur bereits Süchtigen verabreichen. Aber ich denke, daß es ganau das ist, worauf Du anspielst.

...

legal != straffrei

Schon klar, darum lasse ich es ja. Ich stehe halt auf staatlich kontrollierte Qualität.

Was man durchaus als Aufgabe des Staates ansehen könnte.

...

Außerdem denke ich nicht, daß Du Deine Sicht der Dinge von anderen abverlangen kannst. Nur weil _Du_ Dich nicht für harte Drogen interessierst, wird es immer noch genug (oder vielleicht zuviel) geben, denen nicht mal Koks den richtigen Kick gibt.

Ist ja nicht mein Problem.

Böses Foul. In so einer Diskussion sollten Dich die Interessen Deiner Mitmenschen schon tangieren. Man kann schlecht konkret-individuelle Regelungen treffen. Wenn Du nur Dich betrachtest, dann könntest Du auch Mord legalisieren, wenn Du dich von dieser Tat ausnehmen kannst. Beschränken wir die komplette Lagalisierung doch einfach auf THC. Das andere Modell fällt mE nicht unter den Oberbegriff der Lagalisierung, sondern eher unter Rechtfertigungsgründe bzw. Schuldausschließungsgründe der betreffenden Straftaten.

...

Das mit der Opfertheorie halte ich auch für bedenklich: Wenn eine alte Omi z.B. im Straßenverkehr jemand fahrlässig tötet, dann könnte man auch sagen, daß sie eine Art Opfer unserer Gesellschaft ist. Wo ziehen wir also die Grenzen, wenn wir die einen Opfer nicht bestrafen wollen, andere aber bestraft werden.

Huh? Warum ist die Omi ein Opfer?

Weil man sie mit dem Straßenverkehr einerseits überrumpelt, andererseits ihre Existenz stark mit der Nutzung des Autos verknüpft ist. Versuch es mal so zu sehen, es muß nicht Deine Meinung sein. Meine ist es auch nicht. Ebenso kann man auch annehmen, die Drogenopfer können ihren Drogenkonsum einstellen und sich einer Therapie unterziehen. Du hast aber sicherlich Recht, wenn Du einwendest, daß sich das leicht redet, wenn man nicht betroffen ist.

Ich behaupte nicht, daß man schuldlos wie ein Engelchen in die Drogensucht rutscht (das gibt es höchstens in Einzelfällen), aber das macht einen noch nicht kriminell.

Nein, macht es nicht. Wer jemanden fahlässig tötet, muß (im moralischen Sinne) auch nicht kriminell sein. Dies kann völlig ohne kriminelle Energie geschehen. Juristisch gesehen ist man es aber eben. Das sollte aber auch nicht das Problem sein. Das ist Definitionssache.

...

Wenn Dir dieser Vergleich zu sehr hinkt, dann denk Dir etwas anderes aus. Im Grunde sieht unser Strafsystem nicht den Täter an, sondern die Tat. Das es für vorliegende subjektive Tätermerkmale Strafmilderungen gibt, ist nichts neues.

Nach meinem Rechtsempfinden ist an Drogenkonsum nichts, was eine Strafe fordern würde. Die negativen Folgen sind praktisch nur Folge der Illegalität.

Abschreckung. Bei Dir wirkt es doch, oder habe ich das falsch aufgefaßt. Man kann sich streiten, ob das der richtige Weg ist. Bei vielen Straftaten hilft es aber ungemein.

Ganz im Gegensatz zu Alkohol, wo der Konsum aus manchen Leuten Straftäter macht.

Ja. Ebenso wie das Autofahren oder der Umgang mit radioaktiven Material. Das sind sog. erlaubte Risiken. Sogar der Besitz eines Messers kann aus Menschen Tötschläger machen. Hilft es aber wirklich, alles diese Risiken zu verbieten?

...

Unterschriften Sammeln. In der Kommunalpolitik mitwirken. Demonstrieren. Sag nur, das kennst Du alles nicht, sondern Du kennst nur den Weg des Terrors?

Das fällt für mich alles unter Reden. Es kommt halt auf das richtige Publikum an.

Terror ist aber auch nur eine bestimmte Art der Kommunikation. Radikal, aber keine Taten, die unmittelbar ein Ziel fördern.

...

...

Du kannst mir allerdings glauben, daß ich *viel* rede, auch in politischen Gremien.

Die da wären? Würde mich echt interessieren.

Eine Partei hier, ein Mandat habe ich nicht.

Dann wirst Du wissen, daß man ab und an mal auch etwas von "unten" anstoßen kann, was bis in die höheren Gefilde einer Partei vorstoßen kann. Und darin lag auch meine Aussage. Ich versuchte klarzustellen, daß ein solches Gesetz in Deutschland keine Existenzberechtigung habe darf. Und ich würde mich nur ungern und mit _guten_ Argumenten umstimmen lassen. Ich denke schon, daß dies nicht ein naives Verhalten in der Hoffnung auf einen guten Ausgang ist, sondern vielmehr eine (noch) ungefestigte Meinung zu diesem Thema ist.

...

Vertraue ich darauf?

Habe ich das behauptet?

Hatte ich mit Deiner Aussage auf das naive Verhalten zu einem unangebrachten Vertrauen schon so aufgefaßt. Ich mag mich irren.

...

Daß meine Sig auch Zufall ist. Diese Sig ist auch Zufall. Und das schreibe ich, wo ich sie selbst noch nicht einmal gelesen hab.

Wenn ich Dir jetzt vorwerfe, daß Du meine Mails lesen solltest, bevor Du sie beantwortest, wirst Du wieder sauer. In diesem Fall widersprichst Du Dir aber deutlich, lies es also nochmal.

Worin widerspreche ich mich? Ich habe auch Zufallssignaturen. Muß damit eine Aussage verknüpft sein? Ich gebe zu, es _kann_. Beste Grüße Alex --

...

ficken? Wär nicht schlecht. das heisst in Ösiland auch so? Ja Wahnsinn, ich spreche Östereichisch! [Michael und Adalbert in suse-talk]

Hallo, * Am 27.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

* Alex Klein [02-10-27 04:43]:

...

* Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-26 19:59]: Ja, ich denke schon. Siehe DMCA/EUCD.

Fehlt mir da jetzt eine Info? Ist das ein Gesetzesvorhaben in Deutschland?

http://www.google.com/search?q=dmca

Kein Gesetzesvorhaben in Deutschland.

http://www.google.com/search?q=eucd

Ebenso. Ist EUCD jetzt geltendes Europarecht?

...

Das ist ja auch keine Legalisierung. Legalisierung ist IMO, wenn der Besitz und der freie Konsum von der Rechtsordnung getragen wird. Das was Du meinst könnte durchaus sinnvoll sein.

Das ist jetzt nur ein Streit um Begriffe, aber sind rezeptpflichtige Medikamente nicht legal?

Sie sind _eingeschränkt_ legal. Das hast Du ursprünglich nicht gesagt, daher habe ich dich wohl mißverstanden.

...

...

Könnte man also sagen, daß das Verbot von THC verfassungswidrig ist?

Ja, könnte durchaus sein. Ist aber ein schwieriges Thema.

So viel zum Thema verfassungswidrige Gesetze.

Ich weiß nicht. Hat sich nicht mal jemand gegen das THC-Verbot gewehrt? Ok, es sind noch keine 5-10 Jahre vergangen, so daß man mit einer Entscheidung rechnen könnte.

...

Es hat THC nicht legalisiert, soweit ich informiert bin.

Klar, nicht de jure.

...

...

...

Außerdem denke ich nicht, daß Du Deine Sicht der Dinge von anderen abverlangen kannst. Nur weil _Du_ Dich nicht für harte Drogen interessierst, wird es immer noch genug (oder vielleicht zuviel) geben, denen nicht mal Koks den richtigen Kick gibt.

Ist ja nicht mein Problem.

Böses Foul. In so einer Diskussion sollten Dich die Interessen Deiner Mitmenschen schon tangieren. Man kann schlecht konkret-individuelle Regelungen treffen. Wenn Du nur Dich betrachtest, dann könntest Du auch Mord legalisieren, wenn Du dich von dieser Tat ausnehmen kannst.

*Einzelne* andere Menschen sind nicht mein Problem. Ich bin sicher, daß die Bevölkerung insgesamt die sinkende Kriminalität zu schätzen wüßte.

Gerade die *Einzelnen* sollte man aber auch berücksichtigen, wenn man ein Problem aus der Welt schaffen will. Daß man es nicht jedem Recht machen kann ist klar.

...

Beschränken wir die komplette Lagalisierung doch einfach auf THC. Das andere Modell fällt mE nicht unter den Oberbegriff der Lagalisierung, sondern eher unter Rechtfertigungsgründe bzw. Schuldausschließungsgründe der betreffenden Straftaten.

Das sind Namen. Es muß darauf hinauslaufen, daß Sucht vollständig entkriminalisiert wird.

Mordsucht? Schlägersucht? Sucht nach Brandstiftung? *Brrrr* Mir läuft es jetzt schon eiskalt den Rücken runter. Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht ok, daß ein Junkie sich in die Adern reinpumpt, was er will. Danach wird er dann noch ein paar Mal im Krankenhaus regeneriert, was sicherlich nicht von ihm bei der Entlassung beglichen wird. Im Regelfall kosten die Drogensüchtigen _viel_ Geld, das nicht gerade sie selbst aufbringen.

...

Ebenso kann man auch annehmen, die Drogenopfer können ihren Drogenkonsum einstellen und sich einer Therapie unterziehen. Du hast aber sicherlich Recht, wenn Du einwendest, daß sich das leicht redet, wenn man nicht betroffen ist.

Nein, ich stimme schon zu, individuell sind die Süchtigen sehr wohl verantwortlich. Das sollte die Gesellschaft nicht davon abhalten, eine Lösung zu suchen, die die negativen Folgen der Sucht minimiert.

Wenn die Sucht aber keine negativen Folgen hat, was hindert einen daran süchtig zu werden?

...

Abschreckung. Bei Dir wirkt es doch, oder habe ich das falsch aufgefaßt.

Nicht wirklich, eine Strafe droht ja nicht. Ich habe keine Lust, einen vertrauenswürdigen Verkäufer zu suchen, herauszufinden, welches Produkt eigentlich das richtige für mich ist, etc. Für Wein mache ich das bei einem Weinhändler. Außerdem ist es bei mir nur leichte Neugierde, nicht wirklich ein Herzenswunsch.

Aber Du würdest doch THC konsumieren, wenn es legal wäre, oder habe ich das falsch verstanden? Ich würde es schon tun.

...

Man kann sich streiten, ob das der richtige Weg ist. Bei vielen Straftaten hilft es aber ungemein.

Viele Straftaten schaden aber anderen, sobald man sie ausübt. Ebenso gibt es Tausende von Dingen, die gefährlich, aber legal sind.

Ich bin der Meinung, daß Drogensüchtige auch dem Allgemeinwohl schaden. Nicht zuletzt das individulle Kontaktrisiko, das die Leute haben, die sich um Drogenopfer kümmern müssen (z.B. Polizei - AIDS-Angst).

...

Ja. Ebenso wie das Autofahren oder der Umgang mit radioaktiven Material.

Nein, Auto und radioaktives Material stellen nur die Werkzeuge dar, Alkohol ändert die Einstellung, manchmal den gesamten Charakter.

Das kann Geld auch. Wie oft bekommen wir von egoistischen Machenschaften in der Wirtschaft mit. Das sind manchmal Verbrecher, die mit lebenslänglich noch gut bedient sind. Geld macht also auch manche Leute zu Kriminellen.

...

Das sind sog. erlaubte Risiken. Sogar der Besitz eines Messers kann aus Menschen Tötschläger machen. Hilft es aber wirklich, alles diese Risiken zu verbieten?

Natürlich nicht, aber warum die Unterschiede?

Gute Frage. Warum eine Rechtsordnung, die manches verbietet, anderes nicht? Man sollte flexibel bleiben. So denke ich, daß es durchaus im Rahmen des Möglichen wäre, heutzutage den THC-Konsum zu legalisieren, ohne daß dies erhebliche negative Auswirkungen hervorruft. Bei harten Drogen würde dies IMO nicht klappen. Ich denke daher rühren die Unterschiede. Es gibt wohl eine unklare Grenze zwischen ungefährlichen und gefährlichen Drogen. Diese Grenze wird wohl von unserer Gesellschaft bestimmt. Man könnte also annehmen, daß dies Demokratie pur ist.

...

...

...

Unterschriften Sammeln. In der Kommunalpolitik mitwirken. Demonstrieren. Sag nur, das kennst Du alles nicht, sondern Du kennst nur den Weg des Terrors?

Das fällt für mich alles unter Reden. Es kommt halt auf das richtige Publikum an.

Terror ist aber auch nur eine bestimmte Art der Kommunikation. Radikal, aber keine Taten, die unmittelbar ein Ziel fördern.

Ok, ich war undeutlich.

...

...

...

...

Du kannst mir allerdings glauben, daß ich *viel* rede, auch in politischen Gremien.

Die da wären? Würde mich echt interessieren.

Eine Partei hier, ein Mandat habe ich nicht.

Dann wirst Du wissen, daß man ab und an mal auch etwas von "unten" anstoßen kann, was bis in die höheren Gefilde einer Partei vorstoßen kann.

Ich bemühe mich.

...

Und darin lag auch meine Aussage. Ich versuchte klarzustellen, daß ein solches Gesetz in Deutschland keine Existenzberechtigung habe darf. Und ich würde mich nur ungern und mit _guten_ Argumenten umstimmen lassen. Ich denke schon, daß dies nicht ein naives Verhalten in der Hoffnung auf einen guten Ausgang ist, sondern vielmehr eine (noch) ungefestigte Meinung zu diesem Thema ist.

Man kann Gesetze auch von oben anstoßen, und zwar von außerhalb der Politik. Das macht manchmal Sinn, in diesem Fall sehe ich eine Gefahr.

Gut. Dagegen hab ich ja auch gar nichts gesagt. Ganz im Gegentum: Ich begrüße es sogar, wenn sich jemand dagegen einsetzt.

Boah, lies nochmal Deine Aussage, von der ich mich beleidigt gefühlt habe. Da steh, daß es eben *kein* Zufall war.

Dreck! Das wirst Du mir jetzt kaum glauben: Ist mein Fehler. Ich weiß nicht wieso, aber ich habe - trotzdem ich das "kein" gelesen hab - eine Zufallssig angenommen. Ich hab sie nicht herausgesucht. Das ändert natürlich das ganze ein wenig %-$. Ich hab nichtmal ne gute Ausrede dafür ;) Beste Grüße Alex -- Anwender1: Mein WIN98 ist in 6 Monaten noch NIE abgestürzt... Anwender2: Ein halbes Jahr ohne Strom - das ist hart!

Am Sonntag, 27. Oktober 2002 17:36 schrieb Thorsten Haude:

Moin,

* Alex Klein [02-10-27 16:24]:

...

* Am 27.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-27 04:43]:

...

* Am 26.Oct.2002 postete Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-26 19:59]: Ja, ich denke schon. Siehe DMCA/EUCD.

...

Ich weiß nicht. Hat sich nicht mal jemand gegen das THC-Verbot gewehrt? Ok, es sind noch keine 5-10 Jahre vergangen, so daß man mit einer Entscheidung rechnen könnte.

THC ist schon deutlich länger verboten.

Es gibt eine Cannabis- "Sorte" (Züchtung) mit weiniger als 4% THC und soweit ich informiert bin sind diese 4% ein grenzwert welcher festgelegt wurde (darüber = Verboten; darunter = "legal") und dieses Cannabis mit weniger als 4% THC wird z.b. ganz Legal (und sogar vom Gesundheitsamt geprüft) in einem Cannabisbier verarbeitet (man kann sich jetzt darüber Streiten ob die "Dröhnung" vom Alkohol-Gehalt oder vom Cannabis kommt hehe!) Darüber kan vor ca 3 Jahren mal ein Bericht in der Biker'sNews (Vorsicht wenn ihr die Zeitung am Kiosk holt damit seid Ihr schonmal grundsätzlich für die Polizei/Verfassungsschutz "Verdächtig" Stichwort OMG (Organisierte Motorrad Gangs) somit führt das Thema doch ein wenig weit.

...

Gerade die *Einzelnen* sollte man aber auch berücksichtigen, wenn man ein Problem aus der Welt schaffen will. Daß man es nicht jedem Recht machen kann ist klar.

Und diesen "jedem" meinte ich oben. Man muß halt versuchen, eine insgesamt günstige Situation zu schaffen. (Wobei man auch Individuen berücksichtigen muß.)

Günstige Situation? Also ich habe hier 3 Rechner Temperaturen zwischen 16Grad und 22Grad, M$ will ich allerhöchstens zum Spielen haben (täte lieber auf Linux) und zum "Schaffen" da verwende ich ausschliesslich Linux, und wenn ich das was da so alles in der Zukunft noch so kommen möge, einfach nicht haben will dann kauf ich das einfach nicht (und sollte eines Tages das Extrem auftauchen dass Freiheit zu einer Illegalen einstellung wird dann bin ich halt Illegal, jetzt sagt mir mal was die Obrigkeit dagegen tuhn will was bei mir im Kopf vorgeht?) Meine Situationen (Pro Linux) sind extrem Günstig!

...

...

...

Beschränken wir die komplette Lagalisierung doch einfach auf THC. Das andere Modell fällt mE nicht unter den Oberbegriff der Lagalisierung, sondern eher unter Rechtfertigungsgründe bzw. Schuldausschließungsgründe der betreffenden Straftaten.

Das sind Namen. Es muß darauf hinauslaufen, daß Sucht vollständig entkriminalisiert wird.

Mordsucht? Schlägersucht? Sucht nach Brandstiftung? *Brrrr* Mir läuft es jetzt schon eiskalt den Rücken runter.

Was für komische Vergleiche, bleib mal beim Thema. Es geht hier um psychotrope Substanzen.

?Linux = Psychodelisch? lol

...

Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht ok, daß ein Junkie sich in die Adern reinpumpt, was er will. Danach wird er dann noch ein paar Mal im Krankenhaus regeneriert, was sicherlich nicht von ihm bei der Entlassung beglichen wird. Im Regelfall kosten die Drogensüchtigen _viel_ Geld, das nicht gerade sie selbst aufbringen.

Die schlimmsten gesundheitlichen Folgen stehen unmittelbar mit der Illegalität in Zusammenhang.

Sonnenbrille bei Nacht Tempo 250 egal es sieht einfach Cool aus (einen Tod muss man sterben)

...

...

...

Ebenso kann man auch annehmen, die Drogenopfer können ihren Drogenkonsum einstellen und sich einer Therapie unterziehen. Du hast aber sicherlich Recht, wenn Du einwendest, daß sich das leicht redet, wenn man nicht betroffen ist.

Nein, ich stimme schon zu, individuell sind die Süchtigen sehr wohl verantwortlich. Das sollte die Gesellschaft nicht davon abhalten, eine Lösung zu suchen, die die negativen Folgen der Sucht minimiert.

Wenn die Sucht aber keine negativen Folgen hat, was hindert einen daran süchtig zu werden?

Nichts, warum solle Dich etwas daran hindern?

Ich bleim bei meiner Völlerei ;-)

...

...

...

Abschreckung. Bei Dir wirkt es doch, oder habe ich das falsch aufgefaßt.

Nicht wirklich, eine Strafe droht ja nicht. Ich habe keine Lust, einen vertrauenswürdigen Verkäufer zu suchen, herauszufinden, welches Produkt eigentlich das richtige für mich ist, etc. Für Wein mache ich das bei einem Weinhändler. Außerdem ist es bei mir nur leichte Neugierde, nicht wirklich ein Herzenswunsch.

Aber Du würdest doch THC konsumieren, wenn es legal wäre, oder habe ich das falsch verstanden? Ich würde es schon tun.

Vermutlich, weil es ja einfacher zu bekommen wäre. Jetzt ist es mir einfach den Aufwand nicht wert. Ich habe es schon so ein halbes Dutzend mal ausprobiert, und mag ein Gläschen Wein lieber.

...

Ich bin der Meinung, daß Drogensüchtige auch dem Allgemeinwohl schaden. Nicht zuletzt das individulle Kontaktrisiko, das die Leute haben, die sich um Drogenopfer kümmern müssen (z.B. Polizei - AIDS-Angst).

Na, AIDS ist ja nun am deutlichsten eine Folge der Illegalität. Warum wohl wird AIDS nicht in Krankenhäusern verbreitet, obwohl da viel mehr Spritzen benutzt werden?

Joo im KH werden die Spritzen erst in den Alkohol getaucht und dann erst wird der Alkohol gesoffen ;-)

...

...

...

Ja. Ebenso wie das Autofahren oder der Umgang mit radioaktiven Material.

Nein, Auto und radioaktives Material stellen nur die Werkzeuge dar, Alkohol ändert die Einstellung, manchmal den gesamten Charakter.

Das kann Geld auch. Wie oft bekommen wir von egoistischen Machenschaften in der Wirtschaft mit. Das sind manchmal Verbrecher, die mit lebenslänglich noch gut bedient sind. Geld macht also auch manche Leute zu Kriminellen.

Schon wieder so eine komischen Abweichen vom Thema. Darüber will ich jetzt nicht auch noch diskutieren.

Klährt mich mal über das Tehma auf (uff endlich konnte ich die Frage stellen wo mich schon den ganzen Tag beschäftigt)

...

...

...

Das sind sog. erlaubte Risiken. Sogar der Besitz eines Messers kann aus Menschen Tötschläger machen. Hilft es aber wirklich, alles diese Risiken zu verbieten?

Nunja da gab es doch mal anstrengungen unser deutsches Waffengesetz deutlich zu verschärfen, die Folge davon währe gewesen dass jede HAusfrau (mit evtl 5-10 Messern in der Schublade) sich schon deutlich im Illegalen Rahmen hätte bewegt. und Jeder Koch wo mit nem Koffer voll Messer (extra nen gut ausgerüsteter Koffer das ist Professionell) ein Organisierter Schwerverbrecher gewesen währe

...

...

Natürlich nicht, aber warum die Unterschiede?

Gute Frage. Warum eine Rechtsordnung, die manches verbietet, anderes nicht? Man sollte flexibel bleiben. So denke ich, daß es durchaus im Rahmen des Möglichen wäre, heutzutage den THC-Konsum zu legalisieren, ohne daß dies erhebliche negative Auswirkungen hervorruft.

Siehe oben, eine Unterscheidung ist dringend nötig

Ganz im Gegenteil. Das ist lange überfällig.

Das wäre vielleicht ein besserer Grund für einen Joint: Um die Dinger zu einem ganz normalen Teil des täglichen Lebens zu machen.

und ich behaupte dass was Verboten ist das ist auch interessant siehe Prohibition.

...

Bei harten Drogen würde dies IMO nicht klappen. Ich denke daher rühren die Unterschiede. Es gibt wohl eine unklare Grenze zwischen ungefährlichen und gefährlichen Drogen. Diese Grenze wird wohl von unserer Gesellschaft bestimmt. Man könnte also annehmen, daß dies Demokratie pur ist.

Das Grundgesetz ist nicht beliebig demokratisch, sonst würden Sexualverbrecher kastriert und gehängt werden. Die Mehrheit macht THC nicht gefährlicher, höchstens eben durch die Illegalität.

Wir sollten mal das Forum wechseln. Wo kann ich mich bei SuSE-Talk anmelden?

ACK MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Sonntag, 27. Oktober 2002 19:35 schrieb Thorsten Haude:

Moin,

* Thilo Alfred Bätzig [02-10-27 20:01]:

...

Am Sonntag, 27. Oktober 2002 17:36 schrieb Thorsten Haude:

...

* Alex Klein [02-10-27 16:24]:

...

Ich weiß nicht. Hat sich nicht mal jemand gegen das THC-Verbot gewehrt? Ok, es sind noch keine 5-10 Jahre vergangen, so daß man mit einer Entscheidung rechnen könnte.

THC ist schon deutlich länger verboten.

Es gibt eine Cannabis- "Sorte" (Züchtung) mit weiniger als 4% THC und soweit ich informiert bin sind diese 4% ein grenzwert welcher festgelegt wurde (darüber = Verboten; darunter = "legal")

Stimmt, Hanf ist ein weiterer unfair benachteiligter bei der ganzen Sache. Damit kann man eigentlich prima Dinge erzeugen.

Laut BVerfG gibt es bei Cannabis keine wissenschaftlich ermittelte tödliche Dosis.

Cannabis Tödlich??? naja wenn derjenige wo davon abhängig ist evtl 100 Schubkarren täglich voll davon raucht dann könnte es etwa hienkommen lol

...

...

Man muß halt versuchen, eine insgesamt günstige Situation zu schaffen. (Wobei man auch Individuen berücksichtigen muß.)

Günstige Situation? Also ich habe hier 3 Rechner Temperaturen zwischen 16Grad und 22Grad, M$ will ich allerhöchstens zum Spielen haben (täte lieber auf Linux)

Mach doch. Es gibt schon eine Reihe von netten Spielen für Linux, da sollte man immer zugreifen, damit die Firmen sehen, daß da ein Markt ist.

ICh habe es noch nicht geschafft "Die Siedler" unter Wine zum Laufen zu bekommen (entweder bin ich zu Oberflächlich vorgegangen, oder ich bin dazu zu blöd; nein ich will keine ehrliche AW lol) Auf dem AMIGA da hatte mir "Lotus Espirit Turbo Cahllange" verdammt gut gefallen da muss ich mal schauen ob es was vergleichbares unter Linux auch gibt (hatte ich seither noch nicht geschaut)

...

und zum "Schaffen" da verwende ich ausschliesslich Linux, und wenn ich das was da so alles in der Zukunft noch so kommen möge, einfach nicht haben will dann kauf ich das einfach nicht (und sollte eines Tages das Extrem auftauchen dass Freiheit zu einer Illegalen einstellung wird dann bin ich halt Illegal, jetzt sagt mir mal was die Obrigkeit dagegen tuhn will was bei mir im Kopf vorgeht?) Meine Situationen (Pro Linux) sind extrem Günstig!

Gratuliere!

Jemand hat auch schon den Run auf Festplatten vorrausgesagt, falls DRM-Systeme mal vorgeschrieben werden sollten.

...

Klährt mich mal über das Tehma auf (uff endlich konnte ich die Frage stellen wo mich schon den ganzen Tag beschäftigt)

Das Thema ist wie immer Linux, sonst wäre die ganze Diskussion ja offtopic, und das geht nun wirklich nicht.

OK ich hatte hier vergessen zu erwähnen dass ich das "Scherzhaft" meinte hehe ist natürlich ganz klar dass der TUX auch mit Cannabis zu tuhn hat (währe ja nochmal schöner wenn du in deim Büro hockst und die Heizungsrohre seichen weil eben Cannabis/Hanf Verboten ist und der Insallateur dann das zeug aus den Verbindungen weggelassen hatte) ;-))))))

...

...

Das wäre vielleicht ein besserer Grund für einen Joint: Um die Dinger zu einem ganz normalen Teil des täglichen Lebens zu machen.

und ich behaupte dass was Verboten ist das ist auch interessant siehe Prohibition.

Guter Gedanke! Wie interessant können Drogen sein, wenn man sie in der Apotheke bekommen kann?

Mir Persönlich reicht es wenn ich in der Apotheke mein Insulin bekomme, aber denk dir meine Aussage mal anderst herum : Wie währe es denn wenn die Gesellschaft endlich mal dahin kommen würde dass Verbotenes total uninteressant währe? Drogen sind meines erachtens ein Problem das in der Gesellschaft Stattfindet dem aber versucht wird mithilfe von mehr oder weniger erfolgreichen Verboten/Gesetzen beizukommen. Das war vor ca 2000 Jahren in Israel/Palestina schon so und auch davor in Ägypten usw.... Jetzt wisst Ihr auch warum damals manche sowas wie Erscheinungen gesehen und Stimmen gehört hatten lol (Das mit dem Drogenproblem in der Antike stand vor ca 5 Jahren mal im PM Magazin) MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

* am 28. Okt. 2002 postete Bernd Brodesser:

* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 28.Okt.2002:

...

Cannabis Tödlich??? naja wenn derjenige wo davon abhängig ist evtl 100 Schubkarren täglich voll davon raucht dann könnte es etwa hienkommen lol

Aus Cannabis Sativa wird nicht nur Haschisch und Marijuhana hergestellt, sondern z.B. auch Seile. Und die können sehr wohl tödlich sein. *eg*

Heutzutage auf freiwilliger Basis und früher gesetzlich verordnet. *fg* Bye Michael -- Intel Inside, Idiot Outside. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 ICQ #151172379

Am Montag, 28. Oktober 2002 13:03 schrieb Bernd Brodesser:

* Thilo Alfred Bätzig schrieb am 28.Okt.2002:

...

Cannabis Tödlich??? naja wenn derjenige wo davon abhängig ist evtl 100 Schubkarren täglich voll davon raucht dann könnte es etwa hienkommen lol

Aus Cannabis Sativa wird nicht nur Haschisch und Marijuhana hergestellt, sondern z.B. auch Seile. Und die können sehr wohl tödlich sein. *eg*

Jo ich hörte von Menschen wo im Hanf erstickt sind... und nein ich geb jetzt hier nicht einen nichtjugendfreien Pervertierten kommentar ab... lol MFG Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Freitag, 25. Oktober 2002 14:51 schrieb Thorsten Haude:

Eines der Gesetze ist schon recht weit und würde den Einsatz von DRM-Systemen vorschreiben. Die würden aber mit Linux nicht funktionieren, ebensowenig mit anderen Freien OS.

Außerdem hat Microsoft ein Patent auf DRM-Betriebssysteme.

Gerade neu ist ein Gesetzesvorschlag, der es verbieten würde, in Universitäten freie Software zu produzieren, weil das angeblich den kommerziellen Einsatz verhindern würde.

Na, da machen sich Microsofts Wahlkampfhilfe ja bezahlt. Erst läuft der Prozess ins leere und dann werden alle Hofnungsschimmer für Konkurrenten per Gesetz zunichte gemacht. Bin mal gespannt, wann die USA in MS-Protektorat umbenannt werden. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de