Hallo Helga, Am Son, 2002-04-21 um 00.34 schrieb Helga Fischer:

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Halbgarer KDE-Kram?

Der ist auch nicht halbgarer, als die letzten Versionen von KDE2.2.2; Konqui stürzt gerne mal ab (in KDE2.2.2 war er bombenstabil, zumindest in meinem persönlichen Gebrauch), ansonsten macht mir KDE3 viel Spaß und ich möchte nicht klagen. Ich hoffe nur, daß zwei meiner Lieblingsprogramme möglichst bald auf KDE3 portiert werden, auch wenn man sie unter KDE3 benutzen kann.

Hier läuft die 7.3 (mitKDE2.2.2) parallel zur 8.0 und ich habe das Gefühl, daß die Darstellung gerade beim Konqui deutlich besser geworden ist, Seiten die mit 2.2.2 noch nicht anzusehen waren, funktionieren jetzt zumindest teilweise (getestet auf Webseiten div. Automobilproduzenten).

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Sound-Daemon rausschmeissen, selbst kompilieren?

Hier kann ich noch nichts zu sagen. Sound ist mir auf dem Compi nicht besonders wichtig. Die KDE-Fanfare fehlt, stimmt, fällt mir jetzt gerade auf. Dafür tat der Sound bei einem kleinen Ballerspiel.

Sound kommt auf dem Laptop 'raus, mehr kann man von den eingebauten Brüllwürfeln eh nicht erwarten.

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Yast1 weg?

Das haben wir lange und vielfach bedauert. Der grafische YaST ist wirklich genießbar. OK, habe den Trick noch nicht gefunden, wie man von Nicht-SuSE-CDs nachinstalliert, aber es gibt ja noch rpm oder xrpm. Der textbasierte YaST ist für die Tonne! Da brauche ich kein Wort verlieren.

War doch erst was in der Liste: yast -i pfad-zum-rpm, ist aber undokumentiert und ich habs noch nicht ausprobiert.

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Sag mal, wohin fuehrt dieses Nuernberger Windoofs klickibunti denn noch????

Hoffentlich zu einer größeren Verbreitung von Linux und Freier Software.

ACK, für viele nur User ist der Unterschied IMHO schon jetzt klein genug, um zu wechseln - wenn da nicht die Gewohnheit wäre....

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Wird's denn noch schlimmer?

Klar. Es wird immer schlimmer. Menschen ändern nicht gerne ihre Gewohnheiten (ich zähle auch dazu). Wenn mich der neue Schnickschnack zu sehr ärgert: ich habe noch meine bewährte SuSE 6.4.

Hier findet sich bestimmt noch 'ne 5.irgendwas

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Also, nach meiner Meinung die schlechteste Distri, die ich je hatte, also gleich an EBAY und wieder zu 7.3 und KDE 2.2.1

Da stimme ich nicht zu. Erster Eindruck: prima. Mein Hardware-Ärger: weg. Bis ich mich ein wenig in die Tiefe getestet habe, wird's noch ein Weilchen dauern.

...Heute werde ich mir mal meine alte NCR S26 vornehmen und schauen, ob die sich mit der 8.0 installieren läßt, bei der 7.3 gings noch nicht ohne eine extra-HD am normalen SCSI-Controller, da der Mylex Raid-Controller nicht richtig erkannt wurde.

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So nicht Suse! Oder 1.5. Debian/Woody... Aber so einen Pfusch nicht! Mike

Wo ist denn der Pfusch? Ein fehlendes locate sicher nicht. Ein fehlendes agrep, damit ding funktioniert, sicher auch nicht. Auch XEmacs mußte ich nachinstallieren - trotz einer Auswahl der Entwicklerversion. Aber ist das Pfusch?

Bei locate vor allem deswegen nicht, weils im Update-Handbuch sogar eigens vermerkt wurde, aber Handbücher muß man ja nicht lesen, die sind eh nur im Karton, damit der nicht so leicht ist und damit die Kinder was zum spielen haben ;-) Servus, Daniel

On Sun, Apr 21, 2002 at 11:48:39AM +0200, Andreas Kiesch wrote:

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Halbgarer KDE-Kram? Naja ich habe trotz update es immer noch nicht hingekriegt das die Kde-Einstellungen unter Root gespeichert bleiben. *plonk* Lass das arbeiten als root unter X.

greetinXs, Michael Hilscher

Hallo, Andreas Kiesch:

Naja ich habe trotz update es immer noch nicht hingekriegt das die Kde-Einstellungen unter Root gespeichert bleiben.

Das ist _Absicht_. Die Logik ist folgende: Wer KDE als root startet, weiss nicht, was er tut. Hätte er Ahnung, würde er es nicht tun. Daher ist KDE absichtlich so programmiert, daß, wenn man es schon als root laufen lässt, daß es dann wenigstens die Einstellungen verwirft. Du könntest sonst alles Mögliche am System vermurkeln. Nix für Ungut. ;-) Gruß, Ratti

Thorsten Haude [ 21.042002 14:32:32 +0200]:

Solange, wie das neue Tool wenigstens das kann, was das alte konnte.

Kann es :) Genau deshalb ist ja entschieden worden, YaST1 zu pensionieren. Philipp

Hi Philipp Am Sonntag, 21. April 2002 15:36 schrieb Philipp Thomas:

Thorsten Haude [ 21.042002 14:32:32 +0200]:

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Solange, wie das neue Tool wenigstens das kann, was das alte konnte.

Kann es :) Genau deshalb ist ja entschieden worden, YaST1 zu pensionieren.

nein, das kann es nicht. Und wenn Du die etlichen Threads auf der Liste dazu gelesen hast, solltest Du das auch wissen. Die rpm-Installation von Files, die nicht auf der CD liegen, wurde als undokumentiertes Feature entlarvt. Aber per Klicki-Bunti geht's nicht (dem trauere ich aber auch nicht nach). Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt, dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das. Außerdem ist Yast2 LANGSAM *gähn*. Damit brauchst Du an einem P200 nicht mehr an den Einstellungen rumschrauben. <Hyperbel> Es sei denn, Du willst Dir zwischen einem Klick und dem nächsten Klick jedes Mal eine Tasse Tee kochen. </Hyperbel> Soll ich Dir sagen, warum ich Yast dennoch nicht vermisse? Weil ich's noch hab. Meine 7.2 läuft optimal. Mir kommt kein 8.0 auf die Platte und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein. Zwar sehe ich es durchaus ein, dass man Linux immer mehr für Newbies interessant machen möchte, aber einem alten Hasen, der mal schnell seinen Server konfigurieren möchte, sein flottes Konfigurationstool zu nehmen und dafür ein lahmes GUI hinzuklatschen, ist IMHO nicht der richtige Weg. Gruß Philipp PS: Ja, ich hab mir auch Yast2 auf der Konsole schon angeguckt. Es ist *argl* -- registered Linux user number 258854

Moin, * Philipp Thomas [02-04-21 16:20]:

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Die rpm-Installation von Files, die nicht auf der CD liegen, wurde als undokumentiertes Feature entlarvt. Aber per Klicki-Bunti geht's nicht (dem trauere ich aber auch nicht nach). Ich auch nicht, denn dazu verwende ich eh rpm direkt. Das ist nun ein eher schwaches Argument. Wenn ich die Werkzeuge auf dieser Ebene selbst benutzen wollte, würde ich SuSE nicht brauchen.

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Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt, dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das. Wurde/wird von wievielen Benutzern genutzt? Kommt es darauf an? Die Frage war, ob Yast2 ein vollwertiger Ersatz für Yast ist.

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und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein. Das steht dir frei, wenn du mit den Alternativen glücklicher wirst. Auch das weicht der eigentlichen Frage aus, nämlich wie es mit der Qualität und den Anwendungsbereichen von SuSE steht. Daß es Alternativen gibt, dürfte uns allen bekannt sein.

Auf einem Server wird in den allerseltensten Fällen ein X laufen Um so größer ist der Bedarf nach einem vollwertigen Konfigurationswerkzeug für die Konsole.

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PS: Ja, ich hab mir auch Yast2 auf der Konsole schon angeguckt. Es ist *argl* Ja, da lässt sich trefflich streiten, aber im Vergleich zur 7.3 ist das erheblich besser geworden. Es ist kein Ersatz für Yast2/7.3, sondern für Yast1/7.3.

Thorsten -- Violence is the last refuge of the incompetent - Isaac Asimov

Moin, * Thorsten Kukuk [02-04-21 17:33]:

On Sun, Apr 21, Thorsten Haude wrote:

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Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt, dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das. Wurde/wird von wievielen Benutzern genutzt? Kommt es darauf an? Die Frage war, ob Yast2 ein vollwertiger Ersatz für Yast ist. Ja, schau Dir alles an, was YaST2 kann und YaST nicht. Das ist sicher ein Vorteil, hat aber nur am Rande mit der Frage zu tun, ob Yast2 alles kann, was Yast1 konnte. Es ist immer ärgerlich, wenn man eine Funktion verliert.

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und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein. Das steht dir frei, wenn du mit den Alternativen glücklicher wirst. Auch das weicht der eigentlichen Frage aus, nämlich wie es mit der Qualität und den Anwendungsbereichen von SuSE steht. Daß es Alternativen gibt, dürfte uns allen bekannt sein. Wenn Du diese Liste die letzten 3 Jahre verfolgst, wirst Du immer das gleiche feststellen: Einige Leute haben Probleme. Es gibt immer Leute, die Probleme haben. Beim größten Teil der Leute funktioniert es einfach, die benutzen es einfach und lamentieren hier nicht herum. Völlig klar, aber auch hier geht es mir um die ausweichende Antwort.

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Auf einem Server wird in den allerseltensten Fällen ein X laufen Um so größer ist der Bedarf nach einem vollwertigen Konfigurationswerkzeug für die Konsole. Also, gerade wenn Du mit Server kommst, kann ich es nicht verstehen, das der alte YaST1 gefordert wird. YaST1 hatte fast gar keine Server-Funktionalität, das ist alles nur für den YaST2 entwickelt worden. Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller. Ach, ist Yast2 also für die optimiert worden, die sich jetzt am lautesten beschweren?

Im Großen und Ganzen bin ich mit SuSE 7.2 zufrieden, ich erkenne nur zunehmend die Probleme, die hier schon oft erwähnt worden sind. Diese kleinzureden bringt nicht, SuSE sollte sich klar als Desktop oder Server aufstellen, wie das AFAIK Mandrake und RH machen. Besser noch, die beiden Version (Personal und Professional) sollten sich nicht nur durch Abwesenheit von ein paar CDs unterscheiden. Thorsten -- Scully: Do you have a theory? Mulder: I have plenty of theories.

Moin, * Thorsten Kukuk [02-04-21 18:03]:

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Im Großen und Ganzen bin ich mit SuSE 7.2 zufrieden, ich erkenne nur zunehmend die Probleme, die hier schon oft erwähnt worden sind. Diese kleinzureden bringt nicht, SuSE sollte sich klar als Desktop oder Server aufstellen, wie das AFAIK Mandrake und RH machen. Besser noch, die beiden Version (Personal und Professional) sollten sich nicht nur durch Abwesenheit von ein paar CDs unterscheiden. Tun sie auch nicht. Bei der Personal kannst Du während der Installation z.B. keinen NIS Server oder NFS Server konfigurieren. Ich würde diesen Unterschied eben *nicht* am Lieferumfang festmachen. Debian ist komplett auf drei Disketten plus Netzwerk ausgeliefert, das bedeutet wohl nicht, daß es für Anfänger optimiert ist.

Eher schon sollte die Personal-Edition mehr Software enthalten, um den Benutzern das configure && make && make install zu ersparen.

Übrigens definiert sich der Unterschied zwischen Personal und Professional gerade in diesen paar CDs mit der entsprechenden Software darauf. Ich weiß, darüber sprechen wir ja gerade.

Thorsten -- There is no drug known to man which becomes safer when its production and distribution are handed over to criminals.

Moin, * Thorsten Kukuk [02-04-21 18:37]:

On Sun, Apr 21, Thorsten Haude wrote:

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Ich würde diesen Unterschied eben *nicht* am Lieferumfang festmachen. Debian ist komplett auf drei Disketten plus Netzwerk ausgeliefert, das bedeutet wohl nicht, daß es für Anfänger optimiert ist.

Eher schon sollte die Personal-Edition mehr Software enthalten, um den Benutzern das configure && make && make install zu ersparen. Hast Du schon mal eine Marketing-Umfrage gemacht, was die Kunden wünschen bzw. nicht? Na klar, das mache ich jede Woche gleich Montag morgens.

Ein Kritikpunkt der alten SuSE Linux war, das die Kunden sich überfordert von so viel Software fühlen, die sie auf dem Desktop dazu noch nicht einmal brauchen. Für diese Leute ist die Personal. Ich kann mir vage vorstellen, was Anfänger sich so denken, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß sich das ausschließlich am Lieferumfang festmacht. Eher im Gegenteil, nur fehlt eine übersichtliche Darstellung der Pakete. (Die hat Debian zwar, aber dazu sollte man schon greppen können.) Im übrigen sagte jemand hier, daß die Professional mehr Spiele hat. Stimmt das?

Wenn Du meinst, eine Personal müßte so etwas wie die aktuelle Professional sein und die Professional vielleicht so etwas wie Debian, dann produzierst Du am Markt vorbei. Für so etwas mag es vielleicht einen Markt geben, aber der ist nicht groß genug. So einfach habe ich das nicht dargestellt.

Einen Markt für Debian gibt es übrigens sicher, sonst gäbe es kein Debian.

...

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Übrigens definiert sich der Unterschied zwischen Personal und Professional gerade in diesen paar CDs mit der entsprechenden Software darauf. Ich weiß, darüber sprechen wir ja gerade. Nur das Du, ausser Deiner persönlichen Meinung, nichts vorweisen kannst. Ach so, hätte ich bei der Anmeldung an die Mailingliste meine Zeugnisse einschicken sollen?

Thorsten -- If you have any trouble sounding condescending, find a Unix user to show you how it is done. - Scott Adams

On Sun, Apr 21, Thorsten Haude wrote:

...

Ein Kritikpunkt der alten SuSE Linux war, das die Kunden sich überfordert von so viel Software fühlen, die sie auf dem Desktop dazu noch nicht einmal brauchen. Für diese Leute ist die Personal. Ich kann mir vage vorstellen, was Anfänger sich so denken, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß sich das ausschließlich am Lieferumfang festmacht. Eher im Gegenteil, nur fehlt eine übersichtliche Darstellung der Pakete.

Nein, Du kannst die Pakete noch so übersichtlich Darstellen: Es gibt Leute, die sind von dieser Menge überfordert, weil sie sich unter den ganzen Namen und Beschreibungen nichts vorstellen können. Und nein, Du kannst die Beschreibung nicht so machen, das sich jeder darunter etwas vorstellen kann. Dafür sind die Pakete teilweise zu speziell.

Im übrigen sagte jemand hier, daß die Professional mehr Spiele hat. Stimmt das?

Jein. Dadurch, das wir sehr viel mehr Platz haben, sind 1 oder 2 größere Spiele garantiert mit drauf, die auf der Personal dem Platz zum Opfer gefallen sind oder weil es reine Netzwerkspiele sind.

...

Wenn Du meinst, eine Personal müßte so etwas wie die aktuelle Professional sein und die Professional vielleicht so etwas wie Debian, dann produzierst Du am Markt vorbei. Für so etwas mag es vielleicht einen Markt geben, aber der ist nicht groß genug. So einfach habe ich das nicht dargestellt.

Einen Markt für Debian gibt es übrigens sicher, sonst gäbe es kein Debian.

Unter Markt verstehe ich etwas, wo Geld fließt und man von leben kann. Das scheint bei Debian nicht der Fall zu sein, oder warum sonst stellen die Distributoren, die auf Debian aufbauen, Ihre kommerzielle Distribution nach kurzer Zeit wieder ein? (Ich rede jetzt nicht von den Leuten, die einfach nur Abzüge verkaufen). Tschau, Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE Linux AG Deutschherrnstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Thorsten Kukuk [02-04-21 19:10]:

[...]

Wenn diese speziellen Pakete in einem entsprechen gekennzeichneten Bereich liegen, würde jeder wissen, worauf er sich einläßt. Bei Windows kramt auch nicht jeder in der Registry 'rum oder löscht blind Dateien in %windows%/system32.

Nein, bei Windows geht das automatisch. Das aktuelle Tool heisst Klez oder so. Benn -- #250319 - http://counter.li.org

Hallo, Thorsten Kukuk:

Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller.

yast2 ist ein Konfigurationstool. Trotz aller Sicherheitsabfragen geht es da wohl eher nicht um "schnellschreiben". Der entscheidende Vorteil von Cursortasten liegt darin, daß ich sie "blind" bedienen kann, während meine Augen am Schirm bleiben und ich genau gucke, was ich da tue. Ich habe einfach mal einen Verdacht: yast2/Konsole ist vom ganzen Interface-Design her sehr ähnlich zu yast2/X. Ich gehe mal davon aus, daß die Konsolenversion sich der grafischen Ressourcen bedient und daraus ein ASCII-Interface rechnet? Und genau das ist Schrott. Das kann man nicht machen. Die Konsole ist kein niedrigaufgelöstes X, sondern ein Medium mit ganz anderen Regeln. Das fängt damit an, daß man den Bilschirm auf der Konsole _waagerecht_ unterteilen muss, und nicht senkrecht, weil man sonst nicht vernünftig Meldungen _und_ Interface auf den Schirm bringt. Unter X ist das alles viel zierlicher und mit platzsparenden Proportionalfonts, da kann man sowas machen. Das geht damit weiter, daß man nunmal nicht immer an einer Linux-Console sitzt, um via ssh&Co einen Linux-Server zu administrieren. Ich sitze oft genug an Macs oder Dosen, finde dort in der Regel keine brauchbare SSH-Konfiguration vor und habe nunmal keine lauffähigen ALT-Hotkeys. Wozu auch? Hotkeys sind nicht dazu da, sowas wie yast2 zu steuern. Sie sind ein willkommene Hilfe, und sie sind sehr brauchbar bei Programmen, mit denen man täglich arbeitet. Sie sind aber wenig hilfreich bei Gelegenheitsanwendungen. (Und dann sag ich nur: ALT-u für "Suchen". Uuuhhh... =%-) ) Aus gutem Grund machen alle mir bekannten Tools das anders. Diesem quasi-Standard sollte yast2 sich anpassen. Ja, ich sollte mein MacSSH mal anständig konfigurieren. Dagegen spricht, daß alle anderen Programme das einfach nicht nötig haben und ich nicht einsehe, nur für yast2 an meiner Emulation rumzufummeln. Die Steuerung eines Konsolenprogramms darf einfach nicht _abhängig_ sein von irgendwelchen Sondertasten. Es geht weiter mit solchen Inkonsistenzen, daß man im Kontrollzentrum mit der Tab-Taste aus der Liste der Module das richtige auswählt. Wenn man dann aber Software installiert, dient die Tab-Taste plötzlich nicht mehr für "einen weiter", da kommt dann plötzlich (korrekterweise) der Cursor zum Einsatz - und das obwohl beidesmal ein fast identisches Bildschirmlayout zum Einsatz kommt! Wo wir gerade bei der Softwareinstallation sind: Auch wieder typisch X ist, daß man den Bildschirm wie in "Frames" aufteilt, die dann einen Scrollbar haben. Völlig korrekt. Aber in der Konsole? Kein X, kein Scrollbar. Starte yast2 mal mit etwas weniger als 80 Zeichen Breite. Völlig normal, wenn man von außen über ssh reinkommt. Welche Kategorieren habe ich in der Paketinstallation? Hier: Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele Unterhaltung/Spiele [...] Mensch, da wird doch das wichtigste abgeschnitten, sowas muß man doch in der Entwicklung sehen und ggf. rechtsbündig ausgeben. Aber macht nix, ich kann ja das Fenster größerziehen, vi kann das ja auch ab... - Hoppla! Segmentation fault? Das hatte yast2 schon unter der 7.3er, das hat er immer noch und-das-geht-einfach-so-nicht. Ich habe generell den Eindruck, daß yast2/Konsole nicht wirklich bei euch benutzt wird. Wenn ich den bei mir aufmache, sehe ich als allererstes zwei hervorhebungen: Links ist "Alle" hervorgehoben, rechts "Installationsquelle wechseln". Das erst, was ich jetzt machen muß, ist herauszufinden, welche Selektion jetzt eigentlich die aktive ist. Das nächste ist dann im Kontrollzentrum, daß auch hier wieder typische X-Bedienelemente imitiert werden. Ich muß auf der linken Seite beispielsweise "System" ankreuzen(!), damit rechts die System-Module auftauchen. Da wurde versucht, die "Aufklapp-Plusse" aus X nachzubauen, und das kann man nicht machen. Erstens ist das etwas, was mit Konsolengraik nur schlecht funktioniert. Zweitens ist es unübersichtlich, unüblich und unverständlich. Ein totaler Bruch mit allem, was im Interfacedesign üblich ist: Ein "Kreuzchen" macht man, um eine Option zu aktivieren, nicht um zu _navigieren_ Ich hänge nun wirklich nicht am alten yast, aber was Navigation angeht, ist er einfach richtig gemacht: Man fährt mit den Cursortasten durch ein Hauptmenü, und nach Auswahl erscheint das Untermenü. Da fährt man mit den Cursortasten rum und wählt ein Modul. Ich muß drauf bestehen, daß es hier nicht um Geschmacksfragen geht. Es gibt übliche Regeln zur Gestaltung von Interfaces, und yast2 bricht diese Regeln. Und man wird sich daran auch nicht gewöhnen. Weil man auch mit vielen anderen Programmen arbeitet, die sich glücklicherweise an diese Regeln halten. Sorry, so wie yast2 zur Zeit aussieht, ist es das Outlook unter den Konsolenprogrammen: Nämlich die alleinseligmachende, fortgesetzte Normverletzung unter Vorgabe guter Motive. Gruß, Ratti

Moin, * ratti [02-04-21 18:57]: [Beschreibung von Yast2/Konsole] Ratti, Du bist einfach nicht bereit, etwas Neues zu lernen. Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

Moin, * ratti [02-04-21 21:26]:

...

[Beschreibung von Yast2/Konsole] Ratti, Du bist einfach nicht bereit, etwas Neues zu lernen. Wenn das so wäre, hätte ich ein Windows laufen und wäre nicht in dieser Liste. ;-) Schon gut, das war eine Anmerkung auf eine andere Mail, die sich inwischen erledigt hat.

Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

Moin, Thorsten Haude:

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Ratti, Du bist einfach nicht bereit, etwas Neues zu lernen.

Ratti:

...

Wenn das so wäre, hätte ich ein Windows laufen und wäre nicht in dieser Liste. ;-)

Peter Kuechler:

Zumindest wissen wir jetzt , aus welcher Ecke du kommst:-)

Nö, weisste nicht. Mein allerster Rechner hatte nämlich eine Kommandozeile: LOAD "$",8 SEARCHING FOR $ LOADING READY. LIST Und heute? ls -la Pah. ;-) *SCNR*, Ratti

ratti schrieb am 22.04.2002 um 19:39:42 +0200: Hallo ratti,

Thorsten Haude:

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Ratti, Du bist einfach nicht bereit, etwas Neues zu lernen.

Ratti:

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Wenn das so wäre, hätte ich ein Windows laufen und wäre nicht in dieser Liste. ;-)

Peter Kuechler:

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Zumindest wissen wir jetzt , aus welcher Ecke du kommst:-)

Nö, weisste nicht. Mein allerster Rechner hatte nämlich eine Kommandozeile:

LOAD "$",8 SEARCHING FOR $ LOADING READY. LIST

Und heute? ls -la

Pah. ;-)

dann hast Du aber das beste verpasst. Sowas war nur richtig cool, wenn das ganze auf Tonbandkassetten war und man sich den Anfang des Programms anhand der Zählwerks merken mußte. Bis denne, Michael -- ---------------------------------------------------------- Michael Schulz, Institut f. Geophysik, Universität Münster Corrensstr. 24, 48149 Münster Tel.: 0251-8333938, e-mail: michael@earth.uni-muenster.de

Peter Blancke schrieb:

On Tue, Apr 23, 2002 at 13:43:12 +0200, Michael Schulz wrote: Schalter runter- oder raufkipopen und anschliessend einen Bananenstecker in die 4mm-Buchse stoepseln, damit der Befehl "gestored" wurde. "Und bitte die Relaiskontakte regelmaessig putzen", sagte mir Konrad dann.

Na na na .... dann bleibe ich doch lieber bei meinen Lochkarten. BTW: Gibt es SuSE Linux denn auch für die Siemens-Grossrechenanlage hier? Die Kiste hat 16 KB Speicher, 8 Terminals und einen Drucker. Genaue Typenbezeichnung habe ich leider nicht mehr und ich bin zu faul, im Keller danach zu schauen :) Wer hat denn noch Lochkarten sortieren müssen, nur weil man leider gestoplert ist und xxxx heb auf spielen musste? Und bis man fertig war, war die Zeit rum, die man an den Rechner durfte? Na gut ... ich gestehe ... ich kenne es auch nur aus Erzählungen von meinem Papa. Ich habe schon mit einem Apple II+ und einem richtigen Diskettenlaufwerk anfangen dürfen! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Moin, Konrad Neitzel:

Na gut ... ich gestehe ... ich kenne es auch nur aus Erzählungen von meinem Papa. Ich habe schon mit einem Apple II+ und einem richtigen Diskettenlaufwerk anfangen dürfen!

Oh ja. UCSD-Pascal unter CP/M. Was habe ich mich gefreut, als die Schule auf DOS umstellte. :-) Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Hi all, Am Sonntag, 21. April 2002 18:57 schrieb ratti:

Thorsten Kukuk:

...

Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller.

Ja, ich habe geflucht, mit den Zähnen geknirscht und es mit dem grafischen Yast probiert. Auf X paßt die Art der Navigation. Ansonsten bekenne ich mich gerne zu denjenigen, die textbasierte Tools ausschließlich mit den Cursor-Tasten und Return bedienen möchten. Mehr braucht man nicht und alles, was ich je auf diese Weise installiert, konfiguriert oder bedient habe, funktionierte so. Das Hinundhergespringe und Immerwiederzyklischdurchgerenne ist grauslig. Erst lesen, welche Buchstaben ich anwählen muß und dann auch noch eine zweite Taste drücken *würg*. Die Bedienung von yast1 war einfach viel besser. Ich rede nicht von den neuen Fähigkeiten oder dem neuen Aufbau. Da gewöhne ich mich dran. Aber der neue textbasierte yast ist grauslig und erinnert jetzt stark an das Debian-dselect: Mit dem konnte ich mich auch nie anfreunden.

yast2/Konsole ist vom ganzen Interface-Design her sehr ähnlich zu yast2/X. Ich gehe mal davon aus, daß die Konsolenversion sich der grafischen Ressourcen bedient und daraus ein ASCII-Interface rechnet?

So war mein Gefühl auch. Gottseidank hatte ich eine funktionierende Oberfläche. Nachdem ich die Orientierung im grafischen yast hatte, ging das mit dem textbasierten auch. Aber hätte ich mich nur mit dem textbasierten yast abmühen müssen? [...]

Aus gutem Grund machen alle mir bekannten Tools das anders. Diesem quasi-Standard sollte yast2 sich anpassen.

Das möchte ich noch einmal unterschreiben. [...]

Ich hänge nun wirklich nicht am alten yast, aber was Navigation angeht, ist er einfach richtig gemacht: Man fährt mit den Cursortasten durch ein Hauptmenü, und nach Auswahl erscheint das Untermenü. Da fährt man mit den Cursortasten rum und wählt ein Modul.

Genau. [...]

Sorry, so wie yast2 zur Zeit aussieht, ist es das Outlook unter den Konsolenprogrammen: Nämlich die alleinseligmachende, fortgesetzte Normverletzung unter Vorgabe guter Motive.

Der Satz ist zu schön, den lasse ich stehen. Danke an Ratti für die ausführliche Analyse. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

* ratti schrieb am 21.Apr.2002:

Thorsten Kukuk:

...

Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller.

Muß man die ALT-Taste auch drücken? Dann nicht. Im Übrigen wäre mir persönlich eine vi-Navigation lieber, aber danach fragt sicherlich keiner mehr, und spätestens bei der 9.0 ist vi so wie so nicht mehr dabei. Viel zu kompliziert für Windowsumsteiger.

yast2 ist ein Konfigurationstool. Trotz aller Sicherheitsabfragen geht es da wohl eher nicht um "schnellschreiben".

Sicherheitsabfragen bringen nur sehr bedingt etwas.

Der entscheidende Vorteil von Cursortasten liegt darin, daß ich sie "blind" bedienen kann, während meine Augen am Schirm bleiben und ich genau gucke, was ich da tue.

Nun ja, wenn man mit 10 Fingern schreibt, sollte man alle Tasten Blind bedienen können, ich gestehe aber, Die ALT-Taste fällt bei mir nicht darunter.

Ich habe einfach mal einen Verdacht:

yast2/Konsole ist vom ganzen Interface-Design her sehr ähnlich zu yast2/X. Ich gehe mal davon aus, daß die Konsolenversion sich der grafischen Ressourcen bedient und daraus ein ASCII-Interface rechnet?

Und genau das ist Schrott. Das kann man nicht machen. Die Konsole ist kein niedrigaufgelöstes X, sondern ein Medium mit ganz anderen Regeln.

ACK!

Das fängt damit an, daß man den Bilschirm auf der Konsole _waagerecht_ unterteilen muss, und nicht senkrecht, weil man sonst nicht vernünftig Meldungen _und_ Interface auf den Schirm bringt. Unter X ist das alles viel zierlicher und mit platzsparenden Proportionalfonts, da kann man sowas machen.

Ich habe bisher nichts dazu gesagt, da ich 7.2 habe und nicht 8.0. Aber so wie Du es beschreibst, scheint sich an diesem Grauseligem nichts geändert zu haben. :(( [Vieles sehr richtiges gesnippt]

Ich hänge nun wirklich nicht am alten yast, aber was Navigation angeht, ist er einfach richtig gemacht: Man fährt mit den Cursortasten durch ein Hauptmenü, und nach Auswahl erscheint das Untermenü. Da fährt man mit den Cursortasten rum und wählt ein Modul.

Nun ja, so ganz toll finde ich den alten yast auch nicht, wieso hat "Einstellung zur Installation" und "Administration des System" ein Untermenu und "Paketverwaltung (Update, Installation, Anfragen)" aber nicht? Obwohl es doch vom Prinzip her gleich ist. Sowas verwirrt. Man muß sich doch vorstellen, daß da ein Newbie vorsitzt, von nichts eine Ahnung und dankbar ist für alles, was ihm nicht verwirrt.

Ich muß drauf bestehen, daß es hier nicht um Geschmacksfragen geht.

Richtig.

Und man wird sich daran auch nicht gewöhnen. Weil man auch mit vielen anderen Programmen arbeitet, die sich glücklicherweise an diese Regeln halten.

Diese Regeln sind ja auch sinnvoll. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Am Son, 21 Apr 2002 schrieb Bernhard Walle:

On Sun, 21 Apr 2002 at 21:28 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

* ratti schrieb am 21.Apr.2002:

...

Thorsten Kukuk:

...

...

Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller.

Muß man die ALT-Taste auch drücken? Dann nicht. Im Übrigen wäre mir persönlich eine vi-Navigation lieber, aber danach fragt sicherlich keiner mehr, und spätestens bei der 9.0 ist vi so wie so nicht mehr dabei. Viel zu kompliziert für Windowsumsteiger.

Ist vi überhaupt jetzt dabei? Ich meine vi, nicht vim -- ein vi-Klon. Aber schau Dir mal evim an, der ist genau das richtige für Windowsumsteiger!

Genau das richtige für Bernd...*g* Ich glaube auch nicht, daß pure vi bei der 8.0 oder irgendeiner einigermaßen aktuellen SuSE-Version dabei war, aber ich vermisse ihn auch nicht, vim kann doch einiges mehr...und wenn man es haben will, kann er sogar die Bugs des Original-Vi emulieren...

...

...

Der entscheidende Vorteil von Cursortasten liegt darin, daß ich sie "blind" bedienen kann, während meine Augen am Schirm bleiben und ich genau gucke, was ich da tue.

Nun ja, wenn man mit 10 Fingern schreibt, sollte man alle Tasten Blind bedienen können, ich gestehe aber, Die ALT-Taste fällt bei mir nicht darunter.

Alt kann man doch recht schön mit dem rechten Daumen bedienen, AltGr mit dem linken. Bei der dt. Tastaturbelegung braucht man letzteres ja recht häufig ...

Ich sizte jetzt hier mit verknoteten Armen vor meiner Tastatur...wie geht's weiter? Ist das eine Übung zum Klavierspiel mit überkreuzten Händen :-) Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

On Mon, 22 Apr 2002 at 17:11 (+0200), Philipp Zacharias wrote:

Am Sonntag, 21. April 2002 22:25 schrieb Bernhard Walle:

...

On Sun, 21 Apr 2002 at 21:28 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

* ratti schrieb am 21.Apr.2002:

...

Thorsten Kukuk:

...

Und YaST2 mit Short-Cuts mag zwar am Anfang ungewohnt sein für die Leute, die nur Cursor-Tasten bedienen können. Aber für 10-Finger Vielschreiber geht das sehr viel schneller.

Muß man die ALT-Taste auch drücken? Dann nicht. Im Übrigen wäre mir persönlich eine vi-Navigation lieber, aber danach fragt sicherlich keiner mehr, und spätestens bei der 9.0 ist vi so wie so nicht mehr dabei. Viel zu kompliziert für Windowsumsteiger.

Ist vi überhaupt jetzt dabei? Ich meine vi, nicht vim -- ein vi-Klon. Aber schau Dir mal evim an, der ist genau das richtige für Windowsumsteiger!

glaube ich nicht, das Original-vi unterliegt doch IIRC irgendwelchen Lizenzen oder so. Bei meiner SuSE 7.2 ist /usr/bin/vi auf jeden Fall noch ein Link auf /usr/bin/vim .

Klar, und beim Rettungssystem ist es ein anderer Vi-Klon (IIRC nvi, kann mich aber auch total irren). Gibt es überhaupt _den_ Vi oder ist das wie mit der /bin/sh, da gibt es ja auch verschiedene Implementationen auf div. kommerziellen Unices, aber nicht _die_ /bin/sh. Zum Bleistift steht in dem Büchlein "vi-Editor kurz & gut" der Satz drin: ,---- | Die Solaris-2.6-Version des vi diente als »stellvertretende« Version | des vi für diese Schnellübersicht. `----

...

...

...

Der entscheidende Vorteil von Cursortasten liegt darin, daß ich sie "blind" bedienen kann, während meine Augen am Schirm bleiben und ich genau gucke, was ich da tue.

Nun ja, wenn man mit 10 Fingern schreibt, sollte man alle Tasten Blind bedienen können, ich gestehe aber, Die ALT-Taste fällt bei mir nicht darunter.

Alt kann man doch recht schön mit dem rechten Daumen bedienen, AltGr mit dem linken. Bei der dt. Tastaturbelegung braucht man letzteres ja recht häufig ...

Hm??? Ist meine Tastatur falsch oder hälst Du Deine verkehrt herum? (Oder bist Du ein anatomisches Wunder und hast den linken Daumen rechts und den rechten Daumen links? *staun*) Bei mir ist <AltGr> rechts von der Tastatur und <Alt> links von der Tastatur.

*g* Natürlich umgekehrt, also <Alt> mit dem linken und <AltGr> mit dem rechten ... Rechts ist ja bekanntlich da, wo der Daumen links ist *bg* Gruß, Bernhard -- Why use Windows when you can have air conditioning? Why use Windows, when you can leave through the door? -- Konrad Blum

Hallo, On Mon, 22 Apr 2002, Bernd Brodesser wrote:

Natürlich gibt es den vi, genauso wie es die /bin/sh gibt, nur nicht unbedingt auf aktuellen Systemen. Das war alles noch zu Zeiten von AT&T

*GRRLLL* *MIFT* Musstest du mich jetzt dran erinnern, dass ich die immer noch nicht gefunden habe (ne, auf att.com fand ich nix)? -d'aufdersuchenach_der_sh'nh -- ? Wie, ich? Fehler zugeben? Das muß ein Mißverständnis sein ;) -- fefe in dasr

* Bernhard Walle schrieb am 21.Apr.2002:

On Sun, 21 Apr 2002 at 21:28 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

Muß man die ALT-Taste auch drücken? Dann nicht. Im Übrigen wäre mir persönlich eine vi-Navigation lieber, aber danach fragt sicherlich keiner mehr, und spätestens bei der 9.0 ist vi so wie so nicht mehr dabei. Viel zu kompliziert für Windowsumsteiger.

Ist vi überhaupt jetzt dabei? Ich meine vi, nicht vim -- ein vi-Klon.

Nein natürlich nicht. Schon allein aus rechtlichen Gründen nicht.

Aber schau Dir mal evim an, der ist genau das richtige für Windowsumsteiger!

Ich bin aber kein Windowsumsteiger. Mir geht es hier darum, daß ich am liebsten mit h, j, k und l navigiere.

...

Nun ja, wenn man mit 10 Fingern schreibt, sollte man alle Tasten Blind bedienen können, ich gestehe aber, Die ALT-Taste fällt bei mir nicht darunter.

Alt kann man doch recht schön mit dem rechten Daumen bedienen, AltGr mit dem linken. Bei der dt. Tastaturbelegung braucht man letzteres ja recht häufig ...

Schon, aber trotzdem sehe ich immer hin. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Bernhard Walle writes:

Ist vi überhaupt jetzt dabei? Ich meine vi, nicht vim -- ein vi-Klon.

Ich bezweifle ja, daß der jemals auf einer x86-Maschine gelaufen ist. nvi ist aber dabei. Und ed. Ich empfehle ed. From: patl@athena.mit.edu (Patrick J. LoPresti) Message-ID: <1991Jul11.031731.9260@athena.mit.edu> Subject: The True Path (long) Date: 11 Jul 91 03:17:31 GMT Newsgroups: alt.religion.emacs,alt.slack Organization: Massachusetts Institute of Technology When I log into my Xenix system with my 110 baud teletype, both vi *and* Emacs are just too damn slow. They print useless messages like, 'C-h for help' and '"foo" File is read only'. So I use the editor that doesn't waste my VALUABLE time. Ed, man! !man ed ED(1) UNIX Programmer's Manual ED(1) NAME ed - text editor SYNOPSIS ed [ - ] [ -x ] [ name ] DESCRIPTION Ed is the standard text editor. --- Computer Scientists love ed, not just because it comes first alphabetically, but because it's the standard. Everyone else loves ed because it's ED! "Ed is the standard text editor." And ed doesn't waste space on my Timex Sinclair. Just look: -rwxr-xr-x 1 root 24 Oct 29 1929 /bin/ed -rwxr-xr-t 4 root 1310720 Jan 1 1970 /usr/ucb/vi -rwxr-xr-x 1 root 5.89824e37 Oct 22 1990 /usr/bin/emacs Of course, on the system *I* administrate, vi is symlinked to ed. Emacs has been replaced by a shell script which 1) Generates a syslog message at level LOG_EMERG; 2) reduces the user's disk quota by 100K; and 3) RUNS ED!!!!!! "Ed is the standard text editor." Let's look at a typical novice's session with the mighty ed: golem> ed ? help ? ? ? quit ? exit ? bye ? hello? ? eat flaming death ? ^C ? ^C ? ^D ? --- Note the consistent user interface and error reportage. Ed is generous enough to flag errors, yet prudent enough not to overwhelm the novice with verbosity. "Ed is the standard text editor." Ed, the greatest WYGIWYG editor of all. ED IS THE TRUE PATH TO NIRVANA! ED HAS BEEN THE CHOICE OF EDUCATED AND IGNORANT ALIKE FOR CENTURIES! ED WILL NOT CORRUPT YOUR PRECIOUS BODILY FLUIDS!! ED IS THE STANDARD TEXT EDITOR! ED MAKES THE SUN SHINE AND THE BIRDS SING AND THE GRASS GREEN!! When I use an editor, I don't want eight extra KILOBYTES of worthless help screens and cursor positioning code! I just want an EDitor!! Not a "viitor". Not a "emacsitor". Those aren't even WORDS!!!! ED! ED! ED IS THE STANDARD!!! TEXT EDITOR. When IBM, in its ever-present omnipotence, needed to base their "edlin" on a UNIX standard, did they mimic vi? No. Emacs? Surely you jest. They chose the most karmic editor of all. The standard. Ed is for those who can *remember* what they are working on. If you are an idiot, you should use Emacs. If you are an Emacs, you should not be vi. If you use ED, you are on THE PATH TO REDEMPTION. THE SO-CALLED "VISUAL" EDITORS HAVE BEEN PLACED HERE BY ED TO TEMPT THE FAITHLESS. DO NOT GIVE IN!!! THE MIGHTY ED HAS SPOKEN!!! -- (e)mail-address and gpg-key at http://martins.zangpo.org/ or rot13 znegva-fpuzvgm@jro.qr and ask your favorite keyserver ______________________________________________________________ martins:x:500:100:Martin Schmitz:/home/martins:/usr/bin/emacs

David Haller writes:

Hallo,

On Mon, 22 Apr 2002, Martin Schmitz wrote:

...

Bernhard Walle writes:

...

Ist vi überhaupt jetzt dabei? Ich meine vi, nicht vim -- ein vi-Klon.

Ich bezweifle ja, daß der jemals auf einer x86-Maschine gelaufen ist. nvi ist aber dabei. Und ed. Ich empfehle ed.

From: patl@athena.mit.edu (Patrick J. LoPresti) Message-ID: <1991Jul11.031731.9260@athena.mit.edu> Subject: The True Path (long) Date: 11 Jul 91 03:17:31 GMT Newsgroups: alt.religion.emacs,alt.slack Organization: Massachusetts Institute of Technology [snip]

Was ein Bart!!!

Der reicht ja von hier ueber's MIT nach Indien und zurueck!

Aber: Stimmen die Header-Infos? Ist das die originale Quelle dieses Textes??? Wenn ja: Danke! :)

Ich hab's aus <Pfad zu emacs>/21.2/etc/JOKES. Da das seit Jahren mit emacs mitgeliefert wird, halte ich es für relativ wahrscheinlich, daß die Quelle stimmt. In dem Verzeichnis gibt's noch andere sehr nette Dinge, zum Beispiel die Datei future-bug. -- (e)mail-address and gpg-key at http://martins.zangpo.org/ or rot13 znegva-fpuzvgm@jro.qr and ask your favorite keyserver ______________________________________________________________ martins:x:500:100:Martin Schmitz:/home/martins:/usr/bin/emacs

ratti [ 21 Apr 2002 18:57:29 +0200]:

Ich gehe mal davon aus, daß die Konsolenversion sich der grafischen Ressourcen bedient und daraus ein ASCII-Interface rechnet?

Falsch, denn das kann nicht funktionieren. Aber grob vereinfacht hast du einen Kern, der die Anforderungen an Widgets (Fenster, Button etc.) macht und dann Frontends, die das entweder für ncurses (console) oder für Qt (X11) umsetzen. Philipp

On Mon, Apr 22, ratti wrote:

Hallo,

ratti:

...

...

Ich gehe mal davon aus, daß die Konsolenversion sich der grafischen Ressourcen bedient und daraus ein ASCII-Interface rechnet?

Philipp Thomas:

...

Falsch, denn das kann nicht funktionieren. Aber grob vereinfacht hast du einen Kern, der die Anforderungen an Widgets (Fenster, Button etc.) macht und dann Frontends, die das entweder für ncurses (console) oder für Qt (X11) umsetzen.

Ja, so war's auch gemeint. Ein "Design" für zwei Anwendungsgebiete, wobei für Konsole auf den gleichen Datenbestand zugegriffen wird, aber alles überflüssige verworfen. Zum Beispiel Zeiger auf Icons und dergleichen.

Nein. Da hast Du wieder Dein X11 Design umgemappt auf ncurses, was es nicht ist. Es wird nichts weggeworfen. Das YaST2 Control Center ist allerdings ein reines X11 Programm, was diese Zweiteilung nicht hat. Tschau, Thorsten -- Thorsten Kukuk http://www.suse.de/~kukuk/ kukuk@suse.de SuSE Linux AG Deutschherrnstr. 15-19 D-90429 Nuernberg -------------------------------------------------------------------- Key fingerprint = A368 676B 5E1B 3E46 CFCE 2D97 F8FD 4E23 56C6 FB4B

Am Son, 2002-04-21 um 16.20 schrieb Philipp Thomas:

Philipp Zacharias [ 21.04.2002 15:56:32 +0200]:

nein, das kann es nicht.

Ich hätte vielleicht "alles Wesentliche" schreiben sollen, wobei auch hier gestritten werden könnte ;-)

...

Die rpm-Installation von Files, die nicht auf der CD liegen, wurde als undokumentiertes Feature entlarvt. Aber per Klicki-Bunti geht's nicht (dem trauere ich aber auch nicht nach).

Ich auch nicht, denn dazu verwende ich eh rpm direkt.

Ideal für Neulinge, diese Technik.

...

Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt, dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das.

Wurde/wird von wievielen Benutzern genutzt?

Diese Frage wird scheinbar etwas spät gestellt.

...

Außerdem ist Yast2 LANGSAM *gähn*. Damit brauchst Du an einem P200 nicht mehr an den Einstellungen rumschrauben.

So riesig schnell ist YaST2 auf solcher Hardware sicherlich nicht.

Aber was macht das schon. Für MS-Windows muß man sich ja auch immer neue Rechner kaufen, warum also nicht auch für Linux.

...

und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.

Das steht dir frei, wenn du mit den Alternativen glücklicher wirst.

Eine gewisse Großzügigkeit kann man euch tatsächlich nicht absprechen.

...

Zwar sehe ich es durchaus ein, dass man Linux immer mehr für Newbies interessant machen möchte, aber einem alten Hasen, der mal schnell seinen Server konfigurieren möchte, sein flottes Konfigurationstool zu nehmen und dafür ein lahmes GUI hinzuklatschen, ist IMHO nicht der richtige Weg.

Auf einem Server wird in den allerseltensten Fällen ein X laufen, das

Keiner sagt, das es immer laufen muss. Aber installiert kann es schon sein, macht durchaus Sinn.

sagt zumindest meine Erfahrung. BTW, ein Feature wie die automatische Installation mittels YaST2 ist ganz bestimmt nicht für Newbies gemacht worden ;-)

Für wen dann??

...

PS: Ja, ich hab mir auch Yast2 auf der Konsole schon angeguckt. Es ist *argl*

Ja, da lässt sich trefflich streiten, aber im Vergleich zur 7.3 ist das erheblich besser geworden. Ich war selber überrascht, als ich es zum ersten Mal gesehen habe.

Ich habe die Version in der 8.0 noch nicht gesehen. Aber grundsätzlich hätte ich es den altgedienten Nutzern gegenüber als Fair empfunden, wenn man yast1 erst dann eingemottet hätte, wenn der Textmode von Yast2 die gleiche Funktionalität bietet wie yast1. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main

Hallo, Peter Kuechler:

Ich habe die Version in der 8.0 noch nicht gesehen.

Für wen's interessiert... http://www.gesindel.de/das_elend/ Drei Screenshots. Natürlich kommentiert. ;-) Gruß, Ratti

Hallo, On Mon, 22 Apr 2002, ratti wrote:

http://www.gesindel.de/das_elend/ Drei Screenshots. Natürlich kommentiert. ;-)

DER HORROR! Allein deswegen scheint ein: "Yast2? Nein Danke!" gerechtfertigt. Ratti, was du bzgl. Interface geschrieben hast... Full ACK! Auch wenn ich den Konsolenmodus von Yast2 selbst nicht kenne... Die Screenshots und deine (ich denke doch wahrheitsgemaessen) Kommentare reichen aus... :((( Aber auch KDE2/3? Das ischa grauslich! Wer hat das denn uebersetzt??? "Befehlsfenster"? *brrr* Da bleib ich lieber bei meinem WindowMaker mit nem dutzend xterms... KDE hab ich ja, das KDE 1.1.2 das ich hier habe, laeuft sogar recht stabil, sogar nen KDE 2.0.irgendwas hab ich, Konqui kommt sogar hoch, merkt sich aber nix, aber egal, das interessiert mich nicht... Was links nicht kann, dafuer hab ich noch den NS 4.75... ;) Und als Dateimanager? *brrr*... Das, was ich KDE-maessig verwende ist also KDE 1.1.2... ;) -dnh -- "Recently a friend gave me a pornographic video and said that I'd like it, but I don't know how to watch it. I don't have a pornograph." -- Peter Moylan in alt.usage.english

Hi Philipp (mensch, fast als würde ich mit mir selbst reden :o) ), Am Sonntag, 21. April 2002 16:20 schrieb Philipp Thomas:

Philipp Zacharias [ 21.04.2002 15:56:32 +0200]:

...

nein, das kann es nicht.

Ich hätte vielleicht "alles Wesentliche" schreiben sollen, wobei auch hier gestritten werden könnte ;-)

naja, "alles Wesentliche" vielleicht - aber reicht das?

...

Die rpm-Installation von Files, die nicht auf der CD liegen, wurde als undokumentiertes Feature entlarvt. Aber per Klicki-Bunti geht's nicht (dem trauere ich aber auch nicht nach).

Ich auch nicht, denn dazu verwende ich eh rpm direkt.

Das mag für "Erfahrenere" okay, sein, aber für Newbies. Andererseits ist die von Yast verwendete Methode mittels rpm --nodeps --force wohl auch nicht das gelbe vom Ei.

...

Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt, dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das.

Wurde/wird von wievielen Benutzern genutzt?

Ist das seit neuesten schon ein Kriterium dafür, Features einzustellen? Ich denke schon, dass das relativ häufig benutzt wird. V.a. in Unis und so, wo Du Studentenaccounts hast, die zeitlich befristet sind, ist das ein supernützliches Feature.

...

Außerdem ist Yast2 LANGSAM *gähn*. Damit brauchst Du an einem P200 nicht mehr an den Einstellungen rumschrauben.

So riesig schnell ist YaST2 auf solcher Hardware sicherlich nicht.

Sehe ich das richtig, dass Du mir beipflichtest, oder willst Du mir widersprechen und hast Dich verschrieben???

...

und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.

Das steht dir frei, wenn du mit den Alternativen glücklicher wirst.

Hm, das ist so eine Frage :o).

...

Zwar sehe ich es durchaus ein, dass man Linux immer mehr für Newbies interessant machen möchte, aber einem alten Hasen, der mal schnell seinen Server konfigurieren möchte, sein flottes Konfigurationstool zu nehmen und dafür ein lahmes GUI hinzuklatschen, ist IMHO nicht der richtige Weg.

Auf einem Server wird in den allerseltensten Fällen ein X laufen, das sagt zumindest meine Erfahrung. BTW, ein Feature wie die automatische Installation mittels YaST2 ist ganz bestimmt nicht für Newbies gemacht worden ;-)

Nicht? Für wen dann? Garantiert nicht den Linuxfreak schlechthin, der alles per vi und entsprechenden Files konfiguriert. [...] Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Hi Hartmut, Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer:

Am Sonntag, 21. April 2002 15:56 schrieb Philipp Zacharias:

...

Am Sonntag, 21. April 2002 15:36 schrieb Philipp Thomas:

...

Thorsten Haude

...

Solange, wie das neue Tool wenigstens das kann, was das alte konnte.

Kann es :) Genau deshalb ist ja entschieden worden, YaST1 zu pensionieren.

nein, das kann es nicht. Und wenn Du die etlichen Threads auf der Liste dazu gelesen hast, solltest Du das auch wissen.

Weiß er sicher.

Ja, es gibt einige _wenige_ Sachen, die YaST1 konnte und und in YaST2 nicht gehen. Im Großen und Ganzen ist die Aussage von Phillipp Thomas aber korrekt.

Im Großen und Ganzen heißt aber nicht 100%ig. Wenn ich meinen Kunden einen neuen Rechner mit neuem OS hinstelle und sage: Im Großen und Ganzen ist alles wie früher, nur ist ihr Office nicht mehr kompatibel zu ihren bisherigen Dokumenten, werden die mir - zu Recht - ganz schön was husten. Jetzt bitte keinen Thread dazu, dass dieser Vergleich nicht passt - das weiß ich selbst: Ich will damit nicht ausdrücken, dass sich Yast2 zu Yast wie ein inkompatibles Office zum anderen verhält, sondern was es mit "Im Großen und Ganzen" auf sich hat.

...

Die rpm-Installation von Files, die nicht auf der CD liegen, wurde als undokumentiertes Feature entlarvt.

"Entlarvt" - das klingt so nach Enthüllungsjournalismus a la Bild-Zeitung.

Ja, schönes Wort, oder? *lol*

...

Aber per Klicki-Bunti geht's nicht (dem trauere ich aber auch nicht nach). Bei der Benutzerverwaltung wurde enttarnt,

siehe oben

Lass mich halt, ich bin gerne ein wenig theatralisch *g*.

...

dass man nicht mehr jedem Benutzer einzeln ein "Verfallsdatum" aufs Auge drücken kann. Da musst Du dann selbst Hand anlegen. Yast konnte das. Außerdem ist Yast2 LANGSAM *gähn*. Damit brauchst Du an einem P200 nicht mehr an den Einstellungen rumschrauben. <Hyperbel> Es sei denn, Du willst Dir zwischen einem Klick und dem nächsten Klick jedes Mal eine Tasse Tee kochen. </Hyperbel>

Das ist ein Gerücht. Mag sein, dass das für den YaST2 der 7.3 zutrifft (ich kanns jetzt nicht mehr austesten) - aber vergleichbare Funktionalität von YaST1 und YaST2 (bei der 8.0) lässt YaST2 im Performance-Vergleich nach meinen Tests keineswegs schlecht aussehen.

Hihi, vielleicht sollte ich anführen, dass ich Yast2 im GUI-Modus meine. Wie kann ich es wagen, Yast2 im X-Mode einfach so mit Yast im Konsolenmodus zu vergleichen? Weil Yast2 im Konsolen-Modus zumindest bei meiner 7.2 total unbedienbar ist.

Vielleicht probiert's mal jemand anders aus und stellt die Messergebnisse zur Verfügung (ich hab das während der Beta-Test Phase hier getan, worauf hin mich selbst Kollegen argwöhnisch betrachteten - von wegen ob ich jetzt von der Marketingabteilung bezahlt würde - aber die Ergebnisse waren absolut reproduzierbar).

Wenn ich hier einen Performance-Vergleich zwischen meinem 7.2er Yast und meinem 7.2er Yast2 im Konsolenmodus mache, schneidet letzteres grottenschlecht ab. Wohl noch grottenschlechter als im GUI-Modus, wegen der grottenschlechten Navigation. [...]

...

Soll ich Dir sagen, warum ich Yast dennoch nicht vermisse? Weil ich's noch hab. Meine 7.2 läuft optimal. Mir kommt kein 8.0 auf die Platte

Aha - dann hast du ja die beste Basis um über die Performance un Usability von YaST2 (8.0) mitzureden ;-)

Hab ich, weil ich schon an der 8.0er gesessen bin. Aber im Großen und Ganzen beziehe ich mich immer noch auf meine 7.2, da hast Du schon recht :o).

...

und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.

Das ist ja das Schöne: du hast die freie Wahl. Und es gibt auch andere gute (oder für deinen Geschmack vielleicht bessere) Distributionen.

Oh, so kümmert sich SuSE also um seine Kunden. Anstatt dass man nach Verbesserungsvorschlägen (s.u.) fragt, wird einem der Wechsel sozusagen auch noch nahe gelegt (so deute ich das jetzt einfach mal). Ihr seid wirklich nur noch auf Newbies aus, oder? [...]

Du sprichst offensichtlich von der 7.2. YaST2 auf der 8.0 hat sich auf der Konsole deutlich verändert. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist sei mal völlig dahingestellt. Aber wenn du die 8.0 noch nicht gesehen hast solltest du dir darüber kein (eigenes) Urteil erlauben.

Ich urteile über Yast2 wie ich es kurz auf 8.0 auf einem anderen Rechner gesehen habe und sonst über Yast2, wie ich es von meiner 7.2 her kenne. Ein Kritikpunkt und Verbesserungsvorschlag meinerseits wäre z.B. die Abschaffung der Cursornavigation. Das ist es auch, was das 7.2er Yast2 zum Klotz macht. Und die Cursornavigation wurde auch nicht wieder eingeführt. Stattdessen mit Hotkeys. Das mag schön und gut sein, wenn ich's eilig habe und mir alle Kürzel eingeprägt hab. Aber wenn ich privat mein Linux installiere, sitze ich ganz locker lässig mit einer Hand in der m&m's Tüte und der anderen auf der Tastatur da. Bei Yast ging das dann immer ganz locker mit Cursor und Leertaste... Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Hallo, [An feedback@suse.de: Ausschnitt aus einem Thread in der Mailingliste suse-linux@suse.com zum Thema YaST2/YaST1; enthält einige Vorschläge zur Weiterentwicklung von YaST2 bzgl. Consolen-Interface] On Mon, 22 Apr 2002 at 21:31 (+0200), Hartmut Meyer wrote:

Am Montag, 22. April 2002 15:12 schrieb Philipp Zacharias:

...

Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer:

...

Wenn ich meinen Kunden einen neuen Rechner mit neuem OS hinstelle und sage: Im Großen und Ganzen ist alles wie früher, nur ist ihr Office nicht mehr kompatibel zu ihren bisherigen Dokumenten, werden die mir - zu Recht - ganz schön was husten. Jetzt bitte keinen Thread dazu, dass dieser Vergleich nicht passt - das weiß ich selbst: Ich will damit nicht ausdrücken, dass sich Yast2 zu Yast wie ein inkompatibles Office zum anderen verhält, sondern was es mit "Im Großen und Ganzen" auf sich hat.

Dein (nicht nur dein) Argument war, dass YaST(1) solange hätte weiterentwickelt werden sollen, bis YaST2 100% der YaST(1)-Funktionalität abdeckt. Bestimmt kein blöder Ansatz.

Wir haben uns Mühe gegeben und sind relativ weit gekommen - aber die 100% haben wir nicht geschafft. [...]

Da ich YaST2 von SuSE 8.0 nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. [Performance]

Hab ich nicht gemessen. Aber es würd mich tatsächlich nicht wundern, wenn ein YaST2 aus KDE heraus gestartet auf einem Rechner mit 32MB RAM tatsächlich nicht mehr akzeptable performant ist.

Wie gesagt: ich lade jeden ein YaST2 (8.0) mit YaST(1) im Wettstreit gegen die Uhr antreten zu lassen. Am besten auf schwacher/alter Hardware. Die Ergebnisse würden mich interessieren und vermutlich auch die Liste. Bitte immer die Testbedingungen mit angeben, damit das nachvollzogen werden kann.

Kann ich nichts dazu sagen. Jedenfalls weiß ich eines: Bei SuSE 7.2 läuft bei mir bei YaST2-Online Update immer der Arbeitsspeicher voll, d. h. Swap auf nahe 100 %! Ich hoffe, das ist bezoben ...

...

...

...

und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.

Das ist ja das Schöne: du hast die freie Wahl. Und es gibt auch andere gute (oder für deinen Geschmack vielleicht bessere) Distributionen.

Oh, so kümmert sich SuSE also um seine Kunden. Anstatt dass man nach Verbesserungsvorschlägen (s.u.) fragt, wird einem der Wechsel sozusagen auch noch nahe gelegt (so deute ich das jetzt einfach mal). Ihr seid wirklich nur noch auf Newbies aus, oder?

Sorry, es liegt mir fern dich von der SuSE Distribution wegzutreiben. Natürlich wäre es mir lieber du bleibst uns treu. Ich meinte das ganz ernst: ich halte es tatsächlich für einen riesen Vorteil von Linux, dass man nicht an eine Distribution gebunden ist. Die Vorteile sind vielfältig:

- Offener Wettbewerb der Konzepte (kann nichts schaden). - Wahlfreiheit(1): vielleicht ist SuSE für dich in einer bestimmten Umgebung die beste Lösung, RedHat in einer zweiten Umgebung und Debian in einer dritten. - Wahlfreiheit(2): du stellst fest, dass deine bisherige "Lieblingsdistribution" sich in die falsche Richtung entwickelt hat und nicht mehr zu deinen Ansprüchen passt -> es gibt noch andere. - Zukunftssicherheit: wenn SuSE irgendwann von Microsoft aufgekauft wird und wir gezwungen werden KOffice oder Tuxracer nach Windows zu portieren oder Gravenreuth uns den Gnadenstoß versetzt, weil die Tochter eines seiner Clienten Suse heisst, dann ist Linux nicht gestorben.

-> "Das ist ja das Schöne"

Ich finde, hier macht es sich SuSE etwas zu einfach. So nach dem Motto "Wenn Dir SuSE nicht passt, dann nimm halt Debian." Mir gefällt/gefiel gerade an SuSE, dass es auf der einen Seite einsteigerfreundlich ist, man es aber auch als fortgeschrittener User gut verwenden kann. Auch ein zentrales Administrations-/Installationstool wie YaST finde ich grundsätzlich gut. Nur sollte dieses auch bedienbar und schnell sein. Insofern wäre SuSE gut daran beraten, auch auf die Wünsche der fortgeschrittenen User einzugehen. Schließlich ist man nur kurze Zeit "Umsteiger", d. h. entweder man beschäftigt sich näher mit dem System und wird irgendwann zum fortgeschrittenen User oder man wendet sich wieder Windows zu (wie es wohl die meisten machen, wenn man sich so rumhört).

...

Ein Kritikpunkt und Verbesserungsvorschlag meinerseits wäre z.B. die Abschaffung der Cursornavigation. Das ist es auch, was das 7.2er Yast2 zum Klotz macht. Und die Cursornavigation wurde auch nicht wieder eingeführt. Stattdessen mit Hotkeys. Das mag schön und gut sein, wenn ich's eilig habe und mir alle Kürzel eingeprägt hab. Aber wenn ich privat mein Linux installiere, sitze ich ganz locker lässig mit einer Hand in der m&m's Tüte und der anderen auf der Tastatur da. Bei Yast ging das dann immer ganz locker mit Cursor und Leertaste...

Verstehe ich. Ich kann zwar (nach einer kurzen Eingewöhnungsphase) inzwischen mit YaST2 auch im Text-Mode flott arbeiten, aber ich gebe zu, dass ich mich dabei auf die Steuerung mit Hilfe der <Alt>-<Kennung> Kombinationen deutlich stärker konzentrieren muss, als dies bei der Cursor-Tasten basierten Steuerung von YaST1 der Fall war. Leider scheint es so, dass es zumindest nicht ohne Weiteres möglich ist YaST2 auf Curser-Tasten-Steuerung umzustellen.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Es ist nicht einfach, ein Konfigurationstool für X und für die Konsole in erträglichem Aufwand zu halten. Deshalb hätte ich einige konkrete Vorschläge, die sich IMHO mit etwas gutem Willen auch umsetzen ließen. 1. Detailverbesserungen a) In SuSE 7.2 kann man z. B. nur vorwärts sich mit Tab bewegen. Drückt man einmal Tab zu weit, geht das Ganze von vorne los. Gewöhnt bin ich, in so einem Fall mit Shift-Tab ein Feld zurückzuhüpfen. (Vielleicht ist das mit 8.0 auch schon umgesetzt.) b) Bezug auf die Screenshots/Vorschläge von Ratti: Klare farbliche Hervorhebung, wo man sich befindet. Rechtsbündige Ausrichtung von Feldern bzw. noch intelligenter, kann ich schlecht erklären, deshalb ein Beispiel (Kategorien Application/Text/Utilities/Misc[1] und Application/Text/Utilities/Postscript) NICHT: |Application/System/Ut| |Application/System/Ut| |Application/System/Ut| AUCH NICHT: |n/Text/Utilities/Misc| |n/Text/Utilities/Misc| |/Utilities/PostScript| SONDERN: |Application__________| Anm.: |.Text________________| Die Unterstriche sollen darauf hin- |..Utilities__________| weisen, dass es sich um keine "End- |...Misc | kategorie handelt". In Wirklichkeit |...Misc | würde ich es eher mit Farben machen |...PostScript | (Hintergrund), geht aber in Mails schlecht. ODER: |Application/Text/____| |_Utilities___________| |.Misc | |.Misc | |.PostScript | Ich bin kein Oberflächendesigner[2], möglicherweise gibt es noch bessere Methoden. Jedenfalls sollte man ohne Scrolling die Kategorie lesen können. Ich denke, wenn man sich etwas Mühe gibt, kommt man auch ohne komplette Neuentwicklung zu einem wirklich brauchbaren Consolen-UI! Und wenn man sich als User sicher sein kann, dass seine Vorschläge nicht nach /dev/null landen, gibt es auch mehr Vorschläge. Warum nicht einfach eine Adresse yast2_ui_feedback@suse.de einrichten, wo man solche Vorschläge schicken kann o. ä. Jedenfalls freut man sich, wenn man schon Vorschläge schickt (und Arbeit investiert!) auch über eine Antwort, die von Menschen geschrieben wird. Natürlich nur bei brauchbaren und ernst gemeinten Vorschlägen. Mails wie "YaST2 ist scheiße könnte man löschen". c) Die Hilfe links verschwendet viel wertvollen Bildschirmplatz; schließlich hat man im Extremfall nur 80x25! Deshalb: Warum nicht einen Hotkey, der die linke Hilfeleiste ausblendet, ähnlich F9 in Mozilla für die Sidebar (warum nicht gleich F9!?). Diese Einstellung sollte sich YaST2 auch merken, man kann ja unten einen kleinen Hinweis (F9-Hilfe) o. ä. einblenden. 2. Grundsätzliches Ich gebe Dir recht, dass der Aufwand, zwei komplett verschiedene Admin-UIs (Ncurses/Qt) zu entwickeln in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Denn: Die meisten Module braucht man nur ganz selten. Wann richtet man schon einen neuen Drucker ein oder verändert seine Sendmail-Konfiguration? Sicher nicht jeden Tag! Und die, die das jeden Tag machen werden wohl sowieso Sendmail manuell konfigurieren ... Was man (zumindest ich und offenbar auch einige andere von dieser Liste) oft macht ist Programme nachinstallieren. Deshalb: Warum entwickelt man nicht ein extra Paketmanagement-Modul, das so ähnlich wie das bei YaST1 funktioniert und extra für die Konsole geschrieben wurde. D. h. mit dem man richtig schnell arbeiten kann und das für die Konsole _optimiert_ wurde, _neben_ dem grafischen YaST2. Der Aufwand der Parallelentwicklung wäre sicher nicht allzu groß und ich denke, 95 % der User, die sich hier über das Verschwinden von YaST1 aufregen, wären völlig zufrieden. Zum Beispiel war die Paketauskunft einfach genial: CD rein, Fünfmal mit dem Cursor, dreimal Enter (so ungefähr), dann F9 und schon kann's losgehen mit dem Installieren von Paketen. Ich installiere oft Pakete nach, ich möchte irgendwelche Programme kompliieren, mir fehlt Library X und ich möchte die einfach nur schnell (!) installieren. Dafür ist sowohl YaST2 als auch YaST1/grafisch nicht zu gebrauchen. Das 'pin'-Skript von Henne ist schon fast schneller, obwohl man manuell CDs suchen muss, mounten, unmounten, rpm aufrufen ... Und noch was ganz anderes: In einem anderen (?) Thread wurde fand sich ungefähr folgende Aussage: ,---- | In der Personal Edition gibt es deshalb weniger Programme, weil sich | Einsteiger von vielen Programmen überfordert fühlen. `---- Das mag ja alles richtig sein, aber: Was ist, wenn ein Einsteiger nur ein Programm haben möchte, das nicht auf den Pers-CDs mit drauf ist und keine Prof-Version hat? Warum bietet man nicht einfach für reg. User die jew. Prof-Version (d. h. einzelne Pakete) per FTP zum Download an, und zwar schon bevor die ganze Version online geht. So könnte sich der Einsteiger das (mühselige) selber kompilieren ersparen, ihr hättet nicht viel mehr Aufwand. _Mir_ wäre es egal, wenn ich das eine oder anderen Programme aus dem Quellcode installieren möchte, aber der Pers.-Zielgruppe wohl eher nicht. Und zu dem Thema 'gcc in der Default-Installation' fällt mir noch ein: Man sollte die User irgendwo (Handbuch?!) darauf hinweisen, dass die "Entwickler"-Option nicht nur für Leute gedacht ist, die selber programmieren sondern auch dann optimal ist, wenn man selber Programme aus dem Quellcode installieren möchte. Ich bin nämlich auch mal dem Irrtum unterlegen: Ich kann nicht programmieren => Entwickler-Version brauche ich nicht. Das war IIRC bei der Installation der 7.0 vor 1 1/2 Jahren. So, das waren jetzt einige (hoffentlich konstruktive) Gedanken von mir zu dem Thema, wenn auch am Schluss etwas durcheinander. Gruß, Bernhard [1] Wahrscheinlich gibt es die gar nicht, ist aber egal. [2] Die Programmierer von YaST2/Ncurses aber auch nicht, das merkt man an einigen Stellen. SCNR und nichts für ungut! Dafür ist der technische Hintergrund beachtlich, dass man mit dem gleichen Grund-Programmcode sowohl ein Ncurses als auch ein Qt-GUI hinbekommt! -- lp1 on fire -- One of the more obfuscated kernel messages

Hallo, [Hartmut: "please forward as appropriate" ;) ("feedback@" schien mir dann doch unpassend, zumal ich hier "nur" ne ex-6.2 habe ;))] On Mon, 22 Apr 2002, Hartmut Meyer wrote:

Am Montag, 22. April 2002 15:12 schrieb Philipp Zacharias:

...

Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer: Dein (nicht nur dein) Argument war, dass YaST(1) solange hätte weiterentwickelt werden sollen, bis YaST2 100% der YaST(1)-Funktionalität abdeckt. Bestimmt kein blöder Ansatz.

Wir haben uns Mühe gegeben und sind relativ weit gekommen - aber die 100% haben wir nicht geschafft.

Ich denke, die Yast2-Entwickler sind ein wenig von der falschen Stelle gestartet... Und deswegen gescheitert... (s.u.)

Ich halte es trotzdem für vertretbar. Das (unser) Argument dürfte inzwischen ebenfalls bekannt sein: Es bindet enorme Resourcen zwei Systemadministrations-Tools parallel zu pflegen. Gerade wenn sich unter der Haube relativ viel tut (7.3 -> 8.0).

Ack, aber "flasche Architektur" und s.u.

Darüber, ob wir [mit yast2] nah genug dran [an Yast1] waren und ob der Schritt vertretbar ist kann man streiten - und das tun wir ja grade auch.

Aber Hallo! :) Mal mehr, mal weniger heftig und/oder konstruktiv. man OpenSource, oder wie war das noch gleich? :)) [..]

Wie gesagt: ich lade jeden ein YaST2 (8.0) mit YaST(1) im Wettstreit gegen die Uhr antreten zu lassen. Am besten auf schwacher/alter Hardware. Die Ergebnisse würden mich interessieren und vermutlich auch die Liste. Bitte immer die Testbedingungen mit angeben, damit das nachvollzogen werden kann.

Oh, daran haette ich Interesse! :) Leider habe und will ich keine 8.0... Also muesste "man" auf das Release im ftp warten, oder mir die src.rpms zukommen lassen (plus ggfs. noetige weitere src.rpms) oder es sponsort mir jemand ne 8.0 (update). ;) Plattform? Anzubieten haette ich nen Athlon 500/320 MB RAM (ungern) und nen Intel 486DX2 / 24 MB RAM... Achso: auf letzterem ist Yast 1 ziemlich grauslich (weil lahm[1])... ;) [..]

Natürlich wäre es mir lieber du bleibst uns treu. Ich meinte das ganz ernst: ich halte es tatsächlich für einen riesen Vorteil von Linux, dass man nicht an eine Distribution gebunden ist. Die Vorteile sind vielfältig:

- Offener Wettbewerb der Konzepte (kann nichts schaden). - Wahlfreiheit(1): vielleicht ist SuSE für dich in einer bestimmten Umgebung die beste Lösung, RedHat in einer zweiten Umgebung und Debian in einer dritten. - Wahlfreiheit(2): du stellst fest, dass deine bisherige "Lieblingsdistribution" sich in die falsche Richtung entwickelt hat und nicht mehr zu deinen Ansprüchen passt -> es gibt noch andere. - Zukunftssicherheit: wenn SuSE irgendwann von Microsoft aufgekauft wird und wir gezwungen werden KOffice oder Tuxracer nach Windows zu portieren oder Gravenreuth uns den Gnadenstoß versetzt, weil die Tochter eines seiner Clienten Suse heisst, dann ist Linux nicht gestorben.

-> "Das ist ja das Schöne"

ACK!!! Und hoffen wir, dass letzteres Szenario nie nie und nimmer nicht eintritt... Lasst euch nie von M$ kaufen... Bei "Big Mama Blue" koennte man z.Z. ja noch zweimal nachdenken, aber das Evil Empire??? Und was Klagen angeht: falls es dazu kommt, gebt der "Szene" und z.B. der c't Bescheid! Diesen $(@&&!@)*$#^#^%^@!!! sollte man Feuer unter dem Allerwertesten machen! [/me muss sich jetzt weitere Kommentare ziemlich verkneifen, es landet ja u.a. im Web] *seufz* [..]

Verstehe ich. Ich kann zwar (nach einer kurzen Eingewöhnungsphase) inzwischen mit YaST2 auch im Text-Mode flott arbeiten, aber ich gebe zu, dass ich mich dabei auf die Steuerung mit Hilfe der <Alt>-<Kennung> Kombinationen deutlich stärker konzentrieren muss, als dies bei der Cursor-Tasten basierten Steuerung von YaST1 der Fall war. Leider scheint es so, dass es zumindest nicht ohne Weiteres möglich ist YaST2 auf Curser-Tasten-Steuerung umzustellen.

Dann hat jemand etwas flasch gemacht[tm]! *scnr*

Ratti hat es in einer ziemlich langen Mail in diesem Thread sehr schön zusammegefasst (Danke!).

ACK. Und ebenfalls "Danke!".

Ich habe seine Mail sowohl an feedback@suse.de als auch an den YaST2 Entwicklungskoordinator weitergeleitet.

*g*

Ich hoffe das reicht um klarzustellen, dass wir die Kritik an YaST2 ernst nehmen. Diese Kritik ist auch innerhalb der Firma zu hören. Ist ja nicht so, dass wir behaupten das Text-UI von YaST2 wäre die genialste Erfindung seit geschnittenem Brot.

Gut so!

Aufgrund der Tatsache das YaST2 originär ein grafisches Tool ist ergeben sich einige Schwierigkeiten bei der Umsetzung in ein brauchbares Text-UI.

Dann hat jemand etwas grundsaetzlich(!) flasch gemacht![tm] Genauer: Es hat jemand[tm] grundsaetzlich flasch gedacht... *scnr* Gerade bei Admin-Tools wie Yast[12] ist es IMO ein fataler Fehler, das die X GUI der Text-UI zu bevorzugen! Zumal z.B. bei mir weder Sax noch Sax2 mit meiner Matrox Mystique (original Ausgabe!) zurechtkamen! Und gerade neulich erst hatte ne Bekannte Probleme mit Sax2 und der inzwischen doch auch wohlbekannten Matrox G200 (oder war's ne G400? Egal!). IMO wurde Yast2 aus der falschen Richtung entwickelt. Das TextUI wurde (so scheint es in allen Mails) nachtraeglich angeflanscht... Und das auch noch (siehe ratti's screenshots) in einer Imitation der X Oberflaeche... Das kann und konnte nur schiefgehen! Hartmut, (und Philipp, und Thorsten, und alle anderen SuSEianer, die hier inkognito mitlesen), bitte werft all euer Gewicht in die Waagschale, dass Yast3 eine saubere Architektur bekommt, naemlich in etwa diese (nach Prioritaet geordnet!) 1. Eine lib o.ae. mit der gewuenschten Funktionalitaet 2. Ein Kommandozeilen Interface zu 1. 3. Ein Text-UI (TUI) (z.B. ncurses) zu 1. 4. Ein GUI zu 1 (ob Xaw/QT/GTK ist dabei (fast) irrelevant[2]!) Es scheint mir naemlich das Hauptproblem bei Yast2, dass da die Entwickler dem Windows-Ansatz verfallen sind, die Prioritaeten ignoriert und die GUI bevorzugt haben... Nichts gegen ein GUI an sich, aber Prioritaet _MUSS_!!! das Konsolen Interface haben. Selbst ein curses-UI ist IMO Luxus! Und obendrein, nach Ratti's screenshots und diversen Mails seit SuSE 7.x zu urteilen, haben die Yast2 Entwickler noch einen zweiten fatalen Fehler begangen, naemlich der Versuch ein GUI 1:1 auf ein TUI abzubilden... Das Scheitern sollte niemanden verwundern... -dnh PS: Hartmut, sorry, bin noch nicht zum Antworten auf die PM gekommen, ist mir zu wichtig, um "mal eben" zu antworten ;) [1] mal ganz abgesehen von den "normalen" Grauslichkeiten des Yast1... Ich sach nur Dialoge, die nicht ohne Aenderung/SuSEConfig verlassen werden koennen *grrrr* [2] pures X ist natuerlich zu bevorzugen, aber wohl zuviel Aufwand... (Erst(!) hier auf ein Toolkit (Xaw/FLTK/QT/GTK etc. pp.) zu setzen ist IMO legitim. -- Aber was ist JavaScript? Eine Sprache zum Ausspionieren fremder Daten und zum Nerven anderer Leute (etwa durch Pop-up-windows). (Boris Piwinger in de.comm.infosystems.www.browsers)

Hallo, On Tue, 23 Apr 2002, Hartmut Meyer wrote:

Am Dienstag, 23. April 2002 08:42 schrieb David Haller:

...

On Mon, 22 Apr 2002, Hartmut Meyer wrote:

...

Am Montag, 22. April 2002 15:12 schrieb Philipp Zacharias:

...

Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer:

...

...

Wie gesagt: ich lade jeden ein YaST2 (8.0) mit YaST(1) im Wettstreit gegen die Uhr antreten zu lassen. Am besten auf schwacher/alter Hardware. Die Ergebnisse würden mich interessieren und vermutlich auch die Liste. Bitte immer die Testbedingungen mit angeben, damit das nachvollzogen werden kann.

Oh, daran haette ich Interesse! :) Leider habe und will ich keine 8.0... Also muesste "man" auf das Release im ftp warten, oder mir die src.rpms zukommen lassen (plus ggfs. noetige weitere src.rpms) oder es sponsort mir jemand ne 8.0 (update). ;)

Das YaST2 (S)RPM alleine nutzt dir nix. Du wirst schon die ganze Distribution brauchen.

Sicher? Bisher konnt ich noch alles aus der 7.3 kompilieren... Und nur um die TUI zu beurteilen... (das binaer-rpm wird bei mir aber schon wegen der glibc nicht laufen, daher src.rpm ;)

Aber kopieren ist ja erlaubt. Vielleicht gibt es ja jemanden in deiner Nähe, von dem du eine Kopie bekommen kannst.

Jo, hat mir sogar schon jemand angeboten ;)

Oder du wartest noch ein paar Wochen auf den FTP-Server.

Oder so ;) Da sich mein Interesse an der 8.0 ja eh sehr in Grenzen haelt... Mal schauen, ob ich dazu komm :)

...

Plattform? Anzubieten haette ich nen Athlon 500/320 MB RAM (ungern) und nen Intel 486DX2 / 24 MB RAM... Achso: auf letzterem ist Yast 1 ziemlich grauslich (weil lahm[1])... ;)

Klar. Auch YaST2 wird da kein Renner sein. Aber in der Version auf der 8.0 sollte er zumindest nicht langsamer als YaST(1) sein.

_Das_ wuerde mich dann eben glatt mal interessieren :)

...

Und was Klagen angeht: falls es dazu kommt, gebt der "Szene" und z.B. der c't Bescheid! Diesen $(@&&!@)*$#^#^%^@!!! sollte man Feuer unter dem Allerwertesten machen! [/me muss sich jetzt weitere Kommentare ziemlich verkneifen, es landet ja u.a. im Web] *seufz*

Ist glaube ich gar nicht nötig. Die Firma, die von Gravenreuth damals vertreten wurde war im nachhinein gar nicht glücklich mit ihm. Sie haben öffentlich geäußert, dass Sie ihn nie beauftragt hätten, wenn Sie gewusst hätten _wie_ er die Sache angeht. Die haben die ganze Sache glaub ich ziemlich bereut. Aber gut: History.

Oeh, ich meine erstens nicht nur v. Gravenreuth, und zweitens war's ja nicht nur der eine Fall... ;( Apropos: Ich faend's ja gut, wenn das [tm] auf "Windows" fuer nichtig erklaert wuerde... Ist ja auch ziemlich "silly" ;) "Fenster"(plural) als (Wort-)Marke? Ischa absurd! "Explorer" ("Erforscher"/"Entdecker") ist IMO genauso sinnlos... Aber das sind Gesetze offenbar auch oefter mal, v.a. wohl auch im Markenrecht und in DE auch mit engl. Woertern... Genauso kindisch finde ich auch das was die Telekomiker mit dem T-<irgendwas> und der Farbe Magenta versuch(t)en... "Jo, wia? Hoast dees etz C'T-M[tm]'YK? Wos is mit dia ganza Druckerhersteller, dia jo dia Foabn veawendan? Oda wos?" *rotfl* Ich sach nur "Realitaetsferne" ;) [..]

...

...

Fall war. Leider scheint es so, dass es zumindest nicht ohne Weiteres möglich ist YaST2 auf Curser-Tasten-Steuerung umzustellen.

Dann hat jemand etwas flasch gemacht[tm]! *scnr*

Vielleicht habe ich das mit den Curser-Tasten ja auch nur falsch verstanden (*hoff*).

Naja, wenn es _soo_ schwierig waere, die Steuerung auf andere keycodes umzubiegen, dann faellt mir nur eins ein: "B0rken as designed" *eg* [snip Vorschlaege wie Yast (programmiertechnisch) designed sein sollte] PS: danke fuer die PM dazu :)

...

Und obendrein, nach Ratti's screenshots und diversen Mails seit SuSE 7.x zu urteilen, haben die Yast2 Entwickler noch einen zweiten fatalen Fehler begangen, naemlich der Versuch ein GUI 1:1 auf ein TUI abzubilden... Das Scheitern sollte niemanden verwundern...

Ich selbst bin nicht an der Entwicklung von YaST2 beteiligt,

Klar.

aber bei allen Überlegungen spielen die Begriffe "Machbarkeit" und "Resourcen" eine wichtige Rolle. Ich gehe mal davon aus, dass das Machbare (mit den vorhandenen Resourcen) versucht wird.

Ja. Aber nicht alles was machbar ist, ist sinnvoll, oder? Und umgekehrt. Und da kommt wieder das _grundlegende_ Design ins Spiel. Wenn die Funktionalitaet unabhaengig vom Interface ist, dann ist viel mehr machbar... Wenn man dann auch die Prioritaeten (auch bzgl. der "Ressourcen" (was ich eh ziemlich zynisch finde: "HR")) richtig setzt... Hm. Sollte man mal den Yast-Entwicklern die Desktops so sabotieren, das (fast) nix mehr laeuft? So dass sie froh sind, wenn was auf der shell "geht"? Vielleicht wird dann realisiert, dass ein TUI was nettes ist (aber nicht "noetig"), und ne GUI der reine Luxus, wenn's mal "hart auf hart" kommt, dann, wenn eben _nur_ Funktionalitaet gefordert ist? Koennte heilsam sein... *eg* Denn der Ansatz "erst GUI, dann TUI, dann ..." erinnert mich fatal an Win* :( Sicher, "Zielgruppen" (Win* Umsteiger) setzen ggfs. (warum??? Unkenntnis? IMO ja!) die Prioritaeten eben "falsch". Muss man deswegen die Prioritaeten genauso setzen? IMO: "Auf keinen Fall!". Wenn die Ressourcen ausreichen, auch noch die GUI zu stricken: wegen mir gerne! Ich werde die GUI auch gerne verwenden, wenn sie gut ist. Aber ich will ein mindestens genausogutes TUI oder besser noch Konsoleninterface. Wobei da der "Anspruch", den Yast an sich selbst stellt eine grosse Rolle spielt. Yast will _das_ Setup-Tool auf ner SuSE sein (u.a. z.B. fuer RPM-/User-/Server-Zeug). Ohne diesen Anspruch waere die Situation anders, so wie mir z.B. webmin egal ist. Aber webmin ist was anderes als Yast...

...

PS: Hartmut, sorry, bin noch nicht zum Antworten auf die PM gekommen, ist mir zu wichtig, um "mal eben" zu antworten ;)

Puuh - und ich dachte schon ich hätte dich mit meiner Hobbypsychologie vergrault ;-)

Noenoe ;) Aber ich glaub, heute (mein "heute") komm ich leider auch nicht mehr dazu... -d'heute mal besonders zwiespaeltig'nh PS: Ich weiss, s.o., du "machst" Yast nicht... Sorry, aber du hast die Diskussion auch angenommen *freu* Hoffen wir mal, dass feedback mal seinen Ruf als schwarzes Loch vergisst *gd&r* -- Körperverletzung kann bei Sahne auch durch längeres schlagen nicht hervorgerufen werden. Und selbst wenn, das Beweismaterial lässt sich nachher durch Verzehr vernichten. [Woko° in dag°]

Hallo, On Thu, 25 Apr 2002, Hartmut Meyer wrote:

Am Mittwoch, 24. April 2002 07:57 schrieb David Haller:

...

On Tue, 23 Apr 2002, Hartmut Meyer wrote:

...

Das YaST2 (S)RPM alleine nutzt dir nix. Du wirst schon die ganze Distribution brauchen.

Sicher? Bisher konnt ich noch alles aus der 7.3 kompilieren... Und nur um die TUI zu beurteilen... (das binaer-rpm wird bei mir aber schon wegen der glibc nicht laufen, daher src.rpm ;)

Solange es dir allein um das Text-UI geht mag das reichen. Alerdings würde ich vermuten, dass du selbst da nicht in ale Dialoge reinkommst wenn der "Hintergrund" nicht passt.

Hm. Auf was, ausser dem was als y2*.rpm installiert wird, basiert Yast2 denn noch? Klar, sowas wie /etc/sysconfig etc. gibt's hier halt nicht, aber ich werde mich hueten, ein Yast noch auf mein System loszulassen, da ist einfach zuviel veraendert, was Yast nicht kennt... Das 8.x Yast2 wird dann eben einfach in ein chroot-jail eingesperrt, auf dass es keinen Unsinn anstellen kann *eg* (/me hat mal in den Quellcode (IIRC dem Yast2 der 7.2) reingeschaut, wuesste nicht, warum ich das nicht hinbekommen sollte ;)

...

...

aber bei allen Überlegungen spielen die Begriffe "Machbarkeit" und "Resourcen" eine wichtige Rolle. Ich gehe mal davon aus, dass das Machbare (mit den vorhandenen Resourcen) versucht wird.

Ja. Aber nicht alles was machbar ist, ist sinnvoll, oder? Und umgekehrt. Und da kommt wieder das _grundlegende_ Design ins Spiel.

Das bezog sich ganz konkret auf die hier gemachten (aber auch intern geäußerten) Anmerkungen zu den bestehenden Mängeln des YaST2 Text UIs.

OK. Noch habe ich die Hoffnung auch nicht aufgegeben :)) Und auf meinem Monitorrand pappt "stolz" der "Powered by SuSE-Linux" Sticker *g*

...

Wenn die Funktionalitaet unabhaengig vom Interface ist, dann ist viel mehr machbar... Wenn man dann auch die Prioritaeten (auch bzgl. der "Ressourcen" (was ich eh ziemlich zynisch finde: "HR")) richtig setzt...

Das ist wahr. Genau über diesen Punkt wird (intern) diskutiert.

Gut!!! *hat man die Steine rollen hoeren?*

...

Hm. Sollte man mal den Yast-Entwicklern die Desktops so sabotieren, das (fast) nix mehr laeuft? So dass sie froh sind, wenn was auf der shell "geht"? Vielleicht wird dann realisiert, dass ein TUI was nettes ist (aber nicht "noetig"), und ne GUI der reine Luxus, wenn's mal "hart auf hart" kommt, dann, wenn eben _nur_ Funktionalitaet gefordert ist?

Koennte heilsam sein... *eg*

Nicht dass du/ihr der Vorstellung erliegt, die YaST2 Entwickler wären alles Mausschubser ... ... kann ich mir nämlich nicht vorstellen.

... hat aber manchmal den Anschein ...

...

Denn der Ansatz "erst GUI, dann TUI, dann ..." erinnert mich fatal an Win* :(

Sicher, "Zielgruppen" (Win* Umsteiger) setzen ggfs. (warum??? Unkenntnis? IMO ja!) die Prioritaeten eben "falsch". Muss man deswegen die Prioritaeten genauso setzen? IMO: "Auf keinen Fall!". Wenn die Ressourcen ausreichen, auch noch die GUI zu stricken: wegen mir gerne!

Die Sache ist ja nicht im Luftleeren Raum entstanden. YaST2 wurde zunächst als grafisches Systemadministrations-Tool für "grafische Benutzer" entwickelt.

Ok. Aber (damals potentieller) Fehler Nr. 1.

Zu diesem Zeitpunkt gab es YaST(1).

Ok.

Ich denke da an die 6.3 und die 6.4. Damals war YaST2 rein funktional noch weit von YaST(1) entfernt. Man mag das jetzt als Designfehler oder als Planungsfehler oder als sonst irgendeinen Fehler bezeichen.

Und genau das tue ich!!! Denn...

Damals war das in Ordnung heute ergeben sich daraus einige unschöne Konsequenzen.

... haette man sich damals klargemacht, dass man (irgendwann) Yast1 ersetzen will...

Ich halte es für "pointless" es der SuSE oder den YaST2-Entwicklern vorzuwerfen, damals nicht den nötigen Weitblick gehabt zu haben, YaST2 direkt so zu entwerfen, dass es zumindest _auch_ für das Text-UI gut geeignet ist. Heute ist das YaST2 so wie es gewachsen ist mit allen Vor- und Nachteilen eben Fakt. Und ich halte es auch in der Summe der Vor- und Nachteile für deutlich besser als YaST(1).

Mag sein. Wie gesagt: Ich habe mir Yast2 mal von ner 7.2 Live-CD angeschaut, so fuer diesen Zweck mit X (was erstaunlicherweise klappte, Sax mochte meine Matrox Mystique bis dato nicht) ok, aber was wenn die GUI mal nicht tut? *mit Grausen abwend* Apropos: In einer gewissen NG gab's auch _sehr_ heftige "Kritik" an Yast2...

Der richtig große Leidensdruck was das Text-UI angeht ist eben erst jetzt entstanden, wo man nicht mehr auf YaST(1) zurückgreifen kann.

Jep. Und da fragt man sich: "War das nicht absehbar?"

Und da bin ich bis zum Beweis des Gegenteils Optimist: Es _hat_ eine positive Entwicklung des Text-UIs von der 7.3 zur 8.0 gegeben.

Aber reicht diese? Scheinbar nicht.

Weitere Verbesserungen sind nötig. Ich gehe davon aus, dass diese positive Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.

Hoffen wir's. Aber mir dauert das ehrlich gesagt schon viel zu lange, ich hab auch Yast1 nur ganz am Anfang gemocht... Yast2 wird mich wohl auch nie ueberzeugen, aber da orientiere ich mich eben auch am "Feedback" derer, die Yast1 mochten/brauchten hier auf der Liste...

...

Ich werde die GUI auch gerne verwenden, wenn sie gut ist. Aber ich will ein mindestens genausogutes TUI oder besser noch Konsoleninterface. Wobei da der "Anspruch", den Yast an sich selbst stellt eine grosse Rolle spielt. Yast will _das_ Setup-Tool auf ner SuSE sein (u.a. z.B. fuer RPM-/User-/Server-Zeug).

Ohne Zweifel.

Eben!!! Wenn ich dich einfach mal so "anhauen" darf: Geb diese Einschaetzung weiter! *scnr*

...

PS: Ich weiss, s.o., du "machst" Yast nicht... Sorry, aber du hast die Diskussion auch angenommen *freu* Hoffen wir mal, dass feedback mal seinen Ruf als schwarzes Loch vergisst *gd&r*

Auch dazu hatte ich schon mal was geschrieben. feedback@suse.de mag als schwarzes Loch erscheinen - ist es aber nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, dass eure Rückmeldungen dort spurlos verschwinden. Spurlos bleibt das höchstens (oft) für euch - aber intern keineswegs.

Ja. Leider ist Schein und Sein eben nicht erkennbar... Ich wuenschte mir, dass der- oder diejenige, bei der dann eine (qualifizierte) Mail (Bugreport, begruendeter Featurerequest o.ae) dann irgendwann landet, sich dann beim Absender meldet (egal wie, eigentlich). Der Punkt ist dabei, dass man (als Sender einer Mail an feedback) einfach nur mitbekommen will, dass, und von wem, diese Mail dann bearbeitet wird. Sagen wir, ich finde einen (boesen) Fehler in nem .spec, zu dem sich auch im Changelog keine Hinweise auf den Packager finden (wobei: warum versuche ich den "Packager" "feedback@" zu umgehen? Eben!). Dann wuerde ich also an den in allen SuSE-RPM deklarierten "Packager" "feedback@" mailen. Und dann _erwarte_ ich eine Rueckmeldung... Und zwar mehr als die automatisierte von feedback selbst!

So erhalte ich zum Beispiel Mails die den Installations-Support zum Thema haben. Die bekomme ich vom feedback-Team weitergeleitet. Ähnlich dürfte es mit anderen Themen laufen. Natürlich wird auch "gefiltert" - und das ist auch gut so.

Ack. Aber, meldest du dich z.B. bei denjenigen, deren Mails du via feedback erhaelst? Zumindest wenn es erkennbar qualifizierte Fragen (etc. s.o.) sind? Wenn ja, gut! Aber dann scheinst du eher die Ausnahme zu sein ;( Es _ist_ einfach frustrierend, muehevoll einen qualifizierten Bugreport zu erstellen und dann? Reaktion? Die Standardmail von feedback, dass die mail zugestellt werden konnte und (angeblich) auch bearbeitet wird -- nur kommt eben nie eine Reaktion "wurde bearbeitet, mit ... als Resultat"... Na toll... Ansonsten? Nix, nada, niente, rien, nothing... -dnh PS: Ne, leider hab ich (wohl) die Mail mit dem Bugreport nicht mehr, die ich irgendwann mal an "schwarzes_loch@suse.com" mailte... -- "Windows NT has detected the following system change: Mouse has moved. Click 'OK' to reboot." -- Mike Andrews

Hallo Martin, Martin Schmitz wrote on Samstag, 27. April 2002 09:59 about Re: Sch... Suse 8.0 - SO NICHT! SUSE!:

...

Es _ist_ einfach frustrierend, muehevoll einen qualifizierten Bugreport zu erstellen und dann? Reaktion? Die Standardmail von feedback, dass die mail zugestellt werden konnte und (angeblich) auch bearbeitet wird

Full ACK!

Ich kann das nur bestätigen. Habe mehrfach an feedback Reports geschrieben, aber eigentlich nie eine Nachfrage, Antwort etc. erhalten. Bei einer Sache bin ich mir sicher, daß sich scheinbar über Monate überhaupt keiner bei SuSE darum gekümmert hat. Da wurde über mehrere SuSE-Versionen ein veralteter sam9407-Soundtreiber mitgeliefert, der NICHT smp-geeignet war. Trotz deutlichem Hinweis darauf und sogar dem "Anliefern" der neuen (sicheren) Version, kam die nächste SuSE wieder mit dem alten Blödsinn. Und als Updater kannst Du Dir einen Anruf beim Installationssupport völlig vergessen, da wirst Du, bei E-Mail-Anfragen immer, abgewiesen. Am Telefon kann man durch Hartnäckigkeit schonmal etwas mehr Glück haben. Wenn man schon eine Weile bei SuSE dabei ist, hat man halt etwas anders gelagerte Probleme als der Neuling, outet sich schon mit gewisser Sachkenntnis über Linux, und das war's dann mit Support. Den Spruch, "Update mit x-Tagen Installationssupport", können die echt mal von den Paketen streichen. Eigentlich könnten die aber auch mal einsehen, daß auch SuSE von Support alter SuSE-Linuxer profitieren können. Vielleicht findet man Probleme deutlich schneller, baut eine solide Knowledgebase auf, ... Das hörte sich jetzt etwas sehr negativ an, aber grundsätzlich bin ich über nun fast 3 Jahre mit der SuSE sehr zufrieden. Eine Installation in 1999, seither nur Updates, und es hat immer funktioniert, aber wie lange ich mir wirklich noch Updates kaufe, oder mir doch mal eben beim Bekannten eine aktuelle SuSE zum Update ausleihe, weiß ich nicht. Noch habe ich das Update-Abo und möchte damit auch honorieren, daß ich dafür eine gut zusammengestellte Distri habe, die ich per Internet nur noch mit einer Handvoll Programme selbst aktualisiere. Aber darüber, wie Sie den Feedback und Installationssupport erfahrener User sehen möchte, sollte sich SuSE nun doch mal machen. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/

On Tue, Apr 23, 2002 at 02:20:24PM +0200, Philipp Zacharias wrote:

d) Ich weiß nicht, wie das mittlerweile ist, aber ich will mit TAB weiter und mit SHIFT-TAB zurück navigieren können.

Du weisst schon, das man die nicht so leicht auseinander halten kann? Aber die 8.0 unterstuetzt die Tastenkombination ALT-TAB oder die Tastenfolge ESC TAB um zum vorherigen Punkt zu gelangen. Schon mal viel wert. Peter

* ratti schrieb am 21.Apr.2002:

Mike Deter:

...

Halbgarer KDE-Kram?

Läuft wie 'ne Eins.

Nun ja, Hardware kann im PC-Bereich sehr unterschiedlich sein. War eigentlich bei jeder Distribution so, manche waren begeistert, andere meinten es wäre das schlechteste, was je erschienen war.

...

Yast1 weg?

Meine Güte, wie lange sollen denn noch zwei Tools parallel gewartet werden? Zahlst du das?

Solange, bis das neue tool einwandfrei läuft.

yast2 ist ok. Er hat etliche Eigenarten, an denen noch gearbeitet werden muss.

Ja, und wenn das geschehen ist, dann könnte man sich auch ruhigen Gewissens von yast1 trennen.

Er hat ein gräßliches Konsoleninterface das man zum Beispiel... total verwerfen und komplett neu programmieren könnte. OK. Gebongt.

Ja, und was mache ich, wenn ich kein X habe?

Und sicherlich kann yast2 noch nicht lückelos alles, was yast konnte.

Dann sollte es auch noch yast geben.

Aber dieses permanente yast-Gejammer ist doch überwiegend reine Prinzipienjammerei.

Nö.

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Also, nach meiner Meinung die schlechteste Distri, die ich je hatte, also gleich an EBAY und wieder zu 7.3 und KDE 2.2.1

Ich gehöre mit 5 Distris sicherlich nicht zum alten Eisen, und bisher lief bei mir nix so gut wie die 8.0

Ich habe mit schlimmeren gerechnet, wenn ich mich da an der 6.0 erinnere, da war hier viel mehr los. So schlecht scheint die 8.0 nicht zu sein. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Moinsen! Was'n Wetterchen. :-) ratti:

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Meine Güte, wie lange sollen denn noch zwei Tools parallel gewartet werden? Zahlst du das?

Bernd Brodesser:

Solange, bis das neue tool einwandfrei läuft.

Mein yast2 läuft. Naja, "einwandfrei" wird wohl nie irgendwas laufen. Sagenwir: yast2 läuft so gut und so schlecht wie yast.

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yast2 ist ok. Er hat etliche Eigenarten, an denen noch gearbeitet werden muss.

Ja, und wenn das geschehen ist, dann könnte man sich auch ruhigen Gewissens von yast1 trennen.

Ich denke mal, dieser Punkt ist erreicht. Und die Einstellung von yast ermöglicht gezieltes, kombiniertes Arbeiten an yast2. Ich habe allerdings, wie du wohl auch, das Bedürfniss, daß Suse sich an das Teil nochmal gehörig ransetzt. Unter X isses ja soweit ganz OK, aber auf der Konsole %&&$§&$!

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Er hat ein gräßliches Konsoleninterface das man zum Beispiel... total ^^^^^^^^^^^^^^^^^ verwerfen und komplett neu programmieren könnte. OK. Gebongt.

Ja, und was mache ich, wenn ich kein X habe?

Wahrscheinlich habe ich mal wieder eine falsche Diktion verwandt, aber das meinte ich. ;-) "Mein" Server wird über MacSSH an der Komandozeile gewartet, ich sehe das Problem durchaus.

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Und sicherlich kann yast2 noch nicht lückelos alles, was yast konnte.

Dann sollte es auch noch yast geben.

Warum? Schliesslich konnte yast auch nicht alles, was yast2 schon konnte. Ich finde, Suse sollte sich jetzt auf den Hosenboden setzen und yast2 nochmal nachfeilen. Da jetzt nix mehr doppelt gemacht werden muß, sollte da jetzt "freie Bahn" sein. Nötig wäre es. Meines Erachtens ist yast2 in der 8.0 noch unübersichtlicher als in der 7.3. Das ist aber eine reine "Designkritik", keine funktionale.

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Aber dieses permanente yast-Gejammer ist doch überwiegend reine Prinzipienjammerei.

Nö.

Woll. ;-)

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Ich gehöre mit 5 Distris sicherlich nicht zum alten Eisen, und bisher lief bei mir nix so gut wie die 8.0

Ich habe mit schlimmeren gerechnet, wenn ich mich da an der 6.0 erinnere, da war hier viel mehr los. So schlecht scheint die 8.0 nicht zu sein.

Sagenwirmalso: Sie ist mehr klickibunti. Das ist weder gut noch schlecht, man sollte nur wissen, ob man das will. Ich setze sie nur auf meinem Clientrechner ein, habe also nix schrauben müssen mit ftp-Server, DSL-Einrichtung oder dergleichen. Die Ecke kann ich also nicht beurteilen. Was hier läuft, ist ein verflucht fixes KDE3, diverse stabile Sachen und keine groben Schnitzer. Ich bin zufrieden. Da ich von vornherein die "Entwicklersetting" beim installieren gewählt hatte, war bei mir auch von Anfang an "make" mit drauf. Das verschwinden von ProFTP verwundert mich reichlich, aber mangels Bedarf habe ich mir noch nicht angeguckt, was denn stattdessen drauf ist. Schade finde ich es aber. Das Teil war gut - jetzt muß man was neues lernen. Gruß, Ratti