Am Sonntag Januar 4 2004 18:57 schrieb Michael Raab:

* Udo Neist postete am 04. Jan. 2004 folgendes:

...

Der P4 ist gegenüber dem Athlon XP nicht wirklich ein Fortschritt.

Naja, ich arbeite hier mit einem Athlon XP 2600+. Laut einigen Berichten zufolge, lässt er einen P4 mit 2.6 Ghz links liegen, obwohl die reine Taktfrequenz des XPs "nur" 2.1 Ghz ist. Ich zweifle nur, ob diese Berichte auch der Tatsache entsprechen.

Bye Michael

Ich hatte irgendwann mal einen Bericht gelesen, der besagte, dass das Athlon-Desgin noch einiges an Potential hat, dagegen der P4 schon am Ende dessen ist und nur mit Kunstgriffen dem AMD-Chip wirklich noch gefährden kann. Leider siegt nicht die Technik, sondern das Marketing, ergo Intel. Beim 64Bittler ist AMD Intel auch wieder vorraus, auch wenn Intel mit dem Itanium2 mal was vernünftiges herausgebracht hat. Allerdings war der Alpha beiden Varianten überlegen, aber Intel halt im Weg :( (ich hätte gerne einen Alpha mal zum Testen). Technisch gesehen ist nach den diversen Tests und Beiträgen AMD im Vorteil, aber markttechnisch ist AMD zu klein, um Intels Macht wirklich zu gefährden. Mit der Einführung des Athlons hatte AMD damals eine Coup gelandet, der Intel ins Schwitzen brachte, aber leider entschieden sich die wichtigsten IT-Firmen für Intel (ob da nicht was gemauschelt wird?). Gruß Udo -- Hompage: http://www.singollo.de Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition, die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. -- Anselm Lingnau

Hi, ich stand vor einem Monat vor derselben Frage. Eine Intel-Platform ist einfach um einige 100EUR zu teuer im Vgl. zu AMD. Habe mir folgendes System zugelegt: ABIT NF7-S v2.0, WD raptor 10000rpm im SATA-Betrieb (rattenschnell, besser wären zwei im RAID0), alle RPMs für Board laufen, Audio, LAN tut, "sensors" tut Silentmaxx-Gehäuse mit Silent-Netzteil - sehr leise! Matrox G550 mit zwei 17''-Bildschirmen :) AMD Barton (unlocked) 2600+, mit SLK800-Kühler und Pabst-Lüfter, 1x512MB RAM Twinmos Twister Cl2.0 (130EUR), Achtung, es tun nur wenige RAM-Riegel, ggf. testen, somit am besten RAMvor Ort kaufen System läuft übertaktet stabil (7Std. prime95) als AMD 3200+, mit FSB 466MHz, auf SUSE 9.0 Meine 3 Kollegen kamen unabhängig von mir zur selben Erkenntnis, dass AMD einfach das bessere Preis/Leistungsverhältnis hat. AMD-System ist nach meinen Recherchen einige 100EUR günstiger als ein vergleichbares Intel-System. Vergleichstests u.a. bei Toms hardwareguide, einfach googeln. Gruss, Jörg Udo Neist wrote:

Am Sonntag Januar 4 2004 18:57 schrieb Michael Raab:

...

* Udo Neist postete am 04. Jan. 2004 folgendes:

...

Der P4 ist gegenüber dem Athlon XP nicht wirklich ein Fortschritt.

Naja, ich arbeite hier mit einem Athlon XP 2600+. Laut einigen Berichten zufolge, lässt er einen P4 mit 2.6 Ghz links liegen, obwohl die reine Taktfrequenz des XPs "nur" 2.1 Ghz ist. Ich zweifle nur, ob diese Berichte auch der Tatsache entsprechen.

Bye Michael

Ich hatte irgendwann mal einen Bericht gelesen, der besagte, dass das Athlon-Desgin noch einiges an Potential hat, dagegen der P4 schon am Ende dessen ist und nur mit Kunstgriffen dem AMD-Chip wirklich noch gefährden kann. Leider siegt nicht die Technik, sondern das Marketing, ergo Intel. Beim 64Bittler ist AMD Intel auch wieder vorraus, auch wenn Intel mit dem Itanium2 mal was vernünftiges herausgebracht hat. Allerdings war der Alpha beiden Varianten überlegen, aber Intel halt im Weg :( (ich hätte gerne einen Alpha mal zum Testen).

Technisch gesehen ist nach den diversen Tests und Beiträgen AMD im Vorteil, aber markttechnisch ist AMD zu klein, um Intels Macht wirklich zu gefährden. Mit der Einführung des Athlons hatte AMD damals eine Coup gelandet, der Intel ins Schwitzen brachte, aber leider entschieden sich die wichtigsten IT-Firmen für Intel (ob da nicht was gemauschelt wird?).

Gruß Udo

-- Hompage: http://www.singollo.de Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition, die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. -- Anselm Lingnau

-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com

-- Receive highly personalized information from any of your favorite web sites via Email or SMS. Your info scouts surf the web for you at given times to find information containing your keywords. http://www.myinfoscout.com/

Am Sonntag Januar 4 2004 19:57 schrieb Tobias Weisserth:

Hallo,

Am Son, den 04.01.2004 schrieb Jürgen Hochwald um 17:15:

...

Es gibt eine Datei 'benchmark.pov' im Verzecichnis ./povray/scenes/advanced.

http://www.povray.org/download/benchmark.php Hier kann man die Dateien auch einzeln herunterladen, um die aktuellsten Versionen zu bekommen. Diese hab ich auch verwendet.

Ich habe povray 3.5c installiert und den Benchmark mit "povray /usr/share/povray/scenes/advanced/benchmark.pov" aufgerufen. War das so richtig? [...] Time For Parse: 0 hours 0 minutes 10.0 seconds (10 seconds) Time For Photon: 0 hours 1 minutes 16.0 seconds (76 seconds) Time For Trace: 0 hours 9 minutes 10.0 seconds (550 seconds) Total Time: 0 hours 10 minutes 36.0 seconds (636 seconds)

Wo liegt denn dann die Ausgabe des gerenderten Bildes und wie heißt es?

Mein System ist ein Athlon 1400 (kein xp) mit 1,25GB RAM. Ich habe das gesamte System auf der Maschine mit den Athlon Optimierungen des gcc kompiliert.

Meine Werte vom benchmark.pov (povray 3.5 von SuSE 9.0, keine Optimierungen): ---------------------------------------------------------------------------- Smallest Alloc: 9 bytes Largest: 1440008 Peak memory used: 5439488 bytes ---------------------------------------------------------------------------- Time For Parse: 0 hours 0 minutes 6.0 seconds (6 seconds) Time For Photon: 0 hours 0 minutes 57.0 seconds (57 seconds) Time For Trace: 0 hours 6 minutes 31.0 seconds (391 seconds) Total Time: 0 hours 7 minutes 34.0 seconds (454 seconds) Athlon XP 2400+, 1GB RAM (DDR266) auf nForce1 im normalen Betrieb. Gruß Udo -- Hompage: http://www.singollo.de Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition, die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. -- Anselm Lingnau

Hallo Jürgen, Am Son, den 04.01.2004 schrieb Jürgen Hochwald um 21:53:

...

Statistics for benchmark.pov, Resolution 320 x 240

Hast du auch die .ini-Datei zum Rendern verwendet. Die Bildgröße ist definitiv falsch, muß 384x384 sein, möglicherweise wurde auch ohne Antialaising gerechnet.

Ich habe ohne weitere Schritte povray mit der benchmark.pov von povray 3.5c als Argument aufgerufen. Welche ini Datei meinst Du? Ich bin mit povray nicht vertraut, falls vielleicht der Eindruck entstanden sein sollte ;-)

Das gerechnete Bild wird weder angezeigt, noch gespeichert, un den Benchmark nicht durch zusätzliche aktivitäten zu verfälschen. In der Ini-Datei kann man die Ausgabe in die Datei wieder einschalten.

Liegt die ini Datei auch in /usr/share/povray/scenes/advanced? Ich schaue einfach mal. Gruß, Tobias

Hallo Jürgen, Am Son, den 04.01.2004 schrieb Tobias Weisserth um 22:13:

Entschuldigung, ich habe eine lange Leitung heute Abend. Ich habe mir eben das ini File mit der Szenenbeschreibung von der povray Seite geholt. Ich poste die Ergebnisse des Benchmarks dann später hier.

Ohne Umschweife meine Ergebnisse auf dem Athlon 1400, 1,25GB RAM, Gentoo mit 2.4.22 und povray 3.5c: Statistics for benchmark.pov, Resolution 384 x 384 ---------------------------------------------------------------------------- Pixels: 147840 Samples: 557416 Smpls/Pxl: 3.77 Rays: 1822084 Saved: 21696 Max Level: 12/12 ---------------------------------------------------------------------------- Ray->Shape Intersection Tests Succeeded Percentage ---------------------------------------------------------------------------- Box 78502093 9375239 11.94 Cone/Cylinder 77136206 6519824 8.45 CSG Intersection 162101848 55239659 34.08 CSG Merge 813339 33703 4.14 Fractal 1748902 102272 5.85 Height Field 3795123 105087 2.77 Height Field Box 3795123 707592 18.64 Height Field Triangle 3385942 108457 3.20 Height Field Block 5891849 1742872 29.58 Height Field Cell 23483680 1858306 7.91 Isosurface 11678439 721031 6.17 Isosurface Container 12123201 11679116 96.34 Isosurface Cache 136373 43164 31.65 Mesh 12344530 64270 0.52 Plane 85471612 1281168 1.50 Sphere 261095181 163833710 62.75 Superellipsoid 584766 43403 7.42 Torus 2974928 414814 13.94 Torus Bound 2974928 485941 16.33 True Type Font 808363 79496 9.83 Clipping Object 2559178 1525144 59.60 Bounding Box 499171293 146442715 29.34 Vista Buffer 21922803 12606893 57.51 ---------------------------------------------------------------------------- Isosurface roots: 11673161 Function VM calls: 169478128 ---------------------------------------------------------------------------- Roots tested: 485941 eliminated: 276997 Calls to Noise: 4520076330 Calls to DNoise: 2410395528 ---------------------------------------------------------------------------- Media Intervals: 36437572 Media Samples: 328674444 (9.02) Shadow Ray Tests: 119048846 Succeeded: 49018569 Reflected Rays: 221641 Total Internal: 950 Refracted Rays: 144895 Transmitted Rays: 602032 Number of photons shot: 74025 Surface photons stored: 62096 Priority queue insert: 1456138 Priority queue remove: 140256 Gather function called: 661157 ---------------------------------------------------------------------------- Smallest Alloc: 9 bytes Largest: 1440008 Peak memory used: 5449516 bytes ---------------------------------------------------------------------------- Time For Parse: 0 hours 0 minutes 11.0 seconds (11 seconds) Time For Photon: 0 hours 1 minutes 15.0 seconds (75 seconds) Time For Trace: 0 hours 50 minutes 7.0 seconds (3007 seconds) Total Time: 0 hours 51 minutes 33.0 seconds (3093 seconds) Die Szene und das ini File sind von der povray Benchmark Seite. Gruß, Tobias

Hallo, Am Sonntag, 4. Januar 2004 19:57 schrieb Tobias Weisserth:

Mein System ist ein Athlon 1400 (kein xp) mit 1,25GB RAM. Ich habe das gesamte System auf der Maschine mit den Athlon Optimierungen des gcc kompiliert.

Du meinst DU hast Deine komplette Distributtion (SuSE?) selbst kompiliert. Hast Du dabei subjektiv bzw. objektiv spürbare Performance-gewinne festgestellt? Täte mich interessieren. Grüsse, Rüdiger

Hallo Rüdiger, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Rüdiger Meier um 01:09:

Du meinst DU hast Deine komplette Distributtion (SuSE?) selbst kompiliert. Hast Du dabei subjektiv bzw. objektiv spürbare Performance-gewinne festgestellt?

Nein. Kein SuSE. Gentoo.

Täte mich interessieren.

Im Groben: Du bekommst eine Gentoo Live CD mit den Basistools (etwa 20MB), von der Du booten kannst und dann die Installation anschmeisst. Dabei hast Du die Wahl aus drei Einstiegspunkten, abhängig wieviel Du selbst kompilieren willst. Gentoo stellt ein System namens Portage, so eine Art Kreuzung aus apt und ports zur Verfügung, mit dem Du die Quellen ziehen kannst, die danach mit Deinen Optionen automatisch übersetzt werden. In /etc/make.conf kannst Du sogenannte cflags für den gcc setzen und in der use Variable setzt Du Parameter für Optionen die in verschiedene Pakete kompiliert werden können (beispielsweise Alsa Support anstelle von OSS). Die cflags kannst Du architekturabhängig setzen. Ich habe eine sogenannte stage1 Installation gemacht, dass heißt alles wurde auf meiner Maschine mit den von mir gesetzten cflags übersetzt. Zur Zeit läuft Open Office mit den aktuellen Ximian Patches durch ;-) Leider dauert das auf einem Athlon 1400 seine Zeit. Einen Vergleich zu SuSE auf meiner Maschine habe ich nicht, aber zu Mandrake oder Debian auf derselben Hardware spüre ich bei einzelnen Anwendung einen deutlichen Unterschied. Der Unterschied zu Debian unstable ist kleiner, da die mittlerweile ihre Pakete auf i686 übersetzen, aber die üblichen i386 binaries sind deutlich träger als meine durch Portage übersetzten. Der Gentoo Kernel ist anscheinend heftig auf Multimedia optimiert und da muss ich sagen, dass ich durchaus auch einen Unterschied in der Ansprechbarkeit unter Belastung zu anderen SuSE Rechnern mit sogar ein wenig mehr Dampf unter der Haube spüre. Ich kann beispielsweise zur Zeit den gcc mit Open Office beschäftigen und trotzdem springt XMMS nicht, wenn ich oggs höre. Der eigentlich Grund, warum ich mich mit Gentoo so wohl fühle ist die Unabhängigkeit von RPM und seiner Abhängigkeitshölle, sowie die Verfügbarkeit von immer aktueller Software. Das Angebot ist riesig. Mit meiner "alten" SuSE 8.2 Installation hatte ich das Problem kmess zu installieren, weil eine rpm Abhängigkeit nicht erfüllt wurde (glibc). Selber die Quellen kompilieren ging auch nicht und auf viele andere Pakete musste ich auch verzichten. Dann bin ich neugierig geworden und habe dann Larry the Cow entdeckt :-) Mit Portage kann man das System _graduell_ auf dem neuesten Stand halten und wartet nicht ein halbes Jahr auf eine neue SuSE Version, mit der man dann das große Upgradeabenteuer an einem Wochenende startet: "emerge sync" und der Portage Tree ist aktuell. Mit "emerge -vu world" werden alle Pakete, für die es neuere stabile Quellen gibt aktualisiert übersetzt. Der Preis ist eben, dass man auf so nette Sachen wie Yast verzichten muss. Oft ist eben Handarbeit und RTFM notwendig. Dafür ist alles anpassbar. SuSE spielt seine Vorteile für mich in der sofortigen Verwendbarkeit und der einfachen Bedienung aus. Auf älteren Rechnern würde ich nicht im Traum daran denken Gentoo zu verwenden. Das Kompilieren hält sich zwar bei mir in Grenzen, aber KDE und Gnome mit Mozilla und Open Office haben auf meinem 1400er locker 24 Stunden benötigt. Grüße, Tobias

Hallo Jan, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Jan Trippler um 02:30:

Da hab ich neulich mal einen schönen Spruch gesehen: 5% mehr Performance für 50% Mehraufwand bei der Systemwartung. Toll für Leute, die mit ihren Systemen vorrangig installieren wollen - ich ziehe es vor, damit arbeiten zu können - auch wenn ich mal Kompromisse bei der Geschwindigkeit eingehen muss.

Kompromisse gibt es immer. Aber Geschwindigkeit ist nicht der Grund für meinen Wechsel auf Gentoo gewesen. Die Performance Zugewinne sind ein Bonus. Das habe ich erst später realisiert. Man beschwert sich deswegen ja nicht ;-) Der eigentliche Clou bei Gentoo ist Portage und die Möglichkeit, jeden Tag ein absolut aktuelles System zu haben. SuSE, Mandrake und Red Hat bieten eigentlich nur einen Schnappschuss, eine Momentaufnahme eines bestimmten Zeitpunktes mit aktueller Software. 8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete, die nicht von der DVD installierbar sind oder neuere Versionen dieser Pakete in den Wind schreiben. Das war der Grund für meinen Wechsel. Außerdem bietet Portage eine wesentlich bessere und aktuellere Auswahl an Software, die man mit einem Befehl durch den gcc jagen kann und die danach sofort nutzbar ist. Zudem habe ich mit Gentoo endlich ein wenig über Linux gelernt. Wo was zu finden ist und wie das System zusammengesetzt ist. Auch der übliche Bloat, der durch die Yast Paketabhängigkeiten mitinstalliert wird, fehlt. Ich habe nur das, was ich auch nutze und es hat mich keine Stunden in Yast gekostet, mir das alles rauszusuchen und wegzuklicken. (Dafür musste ich halt Manuals lesen und Stunden kompilieren ;-)) Und die großen Pakete wie das Basissystem, XFree, KDE und Gnome, Mozilla, Evolution und Open Office kompiliert man ja nicht jeden Tag, sondern eigentlich nur einmal. Open Office jage ich eigentlich nur noch mal durch den gcc, weil ich vorher die binaries von openoffice.org genutzt habe und überall von den Ximian Patches geschwärmt wird und ich auch in den Genuss einer besseren OO Anbindung an Cups und Gnome/KDE kommen will. Dafür nehme ich in Kauf, dass der Rechner mal nachts 8 Stunden läuft ;-) Zumal OO auf meiner Kiste danach in einem klitzkleinen Sekündchen gestartet ist und man nicht Ewigkeiten auf den OO Splash Screen schauen muss, so schön der auch ist :-) Wenn Du ein eingerichtetes Gentoo System hast, dann brauchst Du eigentlich nie wieder eine Systeminstallation vornehmen, denn Du bist Schritt für Schritt immer aktuell. Jeden Tag. Ab und zu mache ich ein Backup mit partimage. Wenn ich das irgendwann mal brauchen sollte, dann muss ich nur das image zurückspielen, den Portage Tree aktualisieren und ein "emerge -vu world" starten... und etwas warten. Dann habe ich wieder ein aktuelles System ;-) Natürlich gibt es Bereiche, in denen ich lieber auf Gentoo verzichte. Einen dedicated Server oder Installationen auf älteren Rechnern würde ich nicht mit Gentoo installieren. Aber meine Spass- und Desktopmaschine ist dafür geboren ;-) Grüße, Tobias

Hallo Jan, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Jan Trippler um 20:52:

Am Montag, 5. Januar 2004 02:56 schrieb Tobias Weisserth: [...]

...

Der eigentliche Clou bei Gentoo ist Portage und die Möglichkeit, jeden Tag ein absolut aktuelles System zu haben. SuSE, Mandrake und Red Hat bieten eigentlich nur einen Schnappschuss, eine Momentaufnahme eines bestimmten Zeitpunktes mit aktueller Software. 8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete, die nicht von der DVD installierbar sind oder neuere Versionen dieser Pakete in den Wind schreiben.

Das halte ich für maßlos übertrieben.

Welche Version von Blender kannst Du von der SuSE DVD installieren? Für welche Version von Blender gibt es für SuSE 8.2 und SuSE 9.0 ein RPM Paket? Du kannst mir 10, 100 oder 1000 andere Pakete nennen und ich wette mit Dir, dass es in Portage immer eine neuere Version dieser Pakete gibt, wenn dieselben Pakete als RPM für eine beliebige SuSE Version verfügbar sind. Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt. Es hat sich jemand die Mühe gemacht und ein Skript geschrieben, das die Versionen in Portage mit den Versionen vergleicht, die auf freshmeat verfügbar sind und Portage kommt sehr nahe an freshmeat ran. Ich übertreibe durchaus nicht. Das kannst Du mir glauben. Ich setze SuSE auch sehr gerne ein und auch auf dem Desktop, aber nicht auf meinem eigenen, weil ich aktuellere Software haben will. Ich will nicht warten, bis SuSE wieder eine DVD auf den Markt schmeißt und Wochen später den FTP Ast freischaltet. Ich will neue Software graduell und nicht sprunghaft alle 6 Monate.

...

Das war der Grund für meinen Wechsel. Außerdem bietet Portage eine wesentlich bessere und aktuellere Auswahl an Software, die man mit einem Befehl durch den gcc jagen kann und die danach sofort nutzbar ist.

Ich brauche nicht täglich die aktuelle Version jedes Programms, dass ich benutze. Ich brauche die Security-Updates (das macht YOU mittlerweile - 8.2 - auf 3 verschiedneen Systemen absolut zuverlässig) und vielleicht mal (das ist aber die absolute Ausnahme) eine neue Version, weil die alte Bugs enthält, die mich behindern oder auf meinem Notebook die HW besser unterstützt wird.

Zwischen verschiedenen Versionen bestehen oft wesentliche Unterschiede. Wenn es um Netzwerksoftware geht, dann werden ab und zu Protokolle geändert und dann stehst Du mit Deinem alten MSN Client von der SuSE DVD im Regen, wenn MSN das Protokoll ändert. Es ist doch zugegebenermaßen reizvoll jeden Tag das Gefühl zu haben, man hat gerade eine brandneue Distribution von CD installiert (ohne den Stress, jeden Tag eine neue Distribution zu installieren). Stell' Dir doch einfach vor, SuSE würde jede Woche SuSE 9.0 mit aktueller Software rausbringen.

Ich will mit dem System arbeiten und mich nicht ständig in neue Features einarbeiten müssen! Ich sehe außer den o. g. Gründen keine Veranlassung, stets topaktuelle Versionen haben zu müssen - ich nutze auch nur max. jede 2. Version von SuSE, weil ich den Nähwert eines ständigen Updates (siehe oben) partout nicht kapiere.

Für mich macht es einen Unterschied, ob ich Open Office 1.0 oder 1.1 (guter pdf export) mit den Ximiam Patches nutze (CUPS Anbindung in OO). Für mich macht es auch einen Unterschied, ob ich Monate lang Gnome 2.2 benutze, obwohl schon seit Wochen 2.4 draußen ist. Und für mich macht es auch einen Unterschied, ob es eine neuere Version von beispielsweise kmess gibt, die mit dem neuen MSN Protokoll fertig wird.

...

Zudem habe ich mit Gentoo endlich ein wenig über Linux gelernt. Wo was zu finden ist und wie das System zusammengesetzt ist. Auch

Das kannst Du mit SuSE auch. Du musst nur wollen.

Die Motivation aufzubringen ist aber schwer, wenn einem Yast alles serviert ;-)

Was für ein Bloat? Paketabhängigkeiten sind eine sinnvolle Sache, wenn man ein konsistentes System haben will und IMHO macht SuSE da mittlerweile einen guten Job. Wenn ich an meine ersten Versuche 1995 damit denke ...

Was haben Teile von XFree auf einem textbasierten Server zu suchen? Ich habe einen SuSE 9.0 Server ohne XFree installiert, mit Apache, Samba, MySQl und dem ganzen Schnick Schnack und yast sagt mir, dass ein Konsolenprogramm eine Bibliothek von XFree braucht. Die braucht dann wieder andere Teile usw. Klar ist SuSE ein Super System. Aber mit Gentoo habe ich eine _noch_ bessere Kontrolle über das, was ich wirklich nutzen will.

Ich habe die 8.2 auf einem P75 mit 48 MB RAM installiert und da ist auch exakt das drauf, was ich will - geht ganz einfach. Wenn Du erstmal stundenlang durch die Paketauswahl dackelst, bist Du selbst schuld. Minimalinstallation und dann nach und nach alles rauf, was Du an Diensten brauchst - Null Problemo.

Das dauert auch ;-)

...

Und die großen Pakete wie das Basissystem, XFree, KDE und Gnome, Mozilla, Evolution und Open Office kompiliert man ja nicht jeden Tag, sondern eigentlich nur einmal.

Wenn ich auf meinem o. g. Router alle Pakete hätte selber bauen müssen, hätte ich wahrscheinlich mehrere Wochen gebraucht (ich hab eine Kernelkompilierung mal spaßeshalber da gemacht - 1 Nacht!).

Auf einem älteren Rechner ist Gentoo Selbstmord, wenn man ans Kompilieren denkt. Allerdings kannst Du das gesamte Basissystem inklusive XFree und KDE oder Gnome und viele andere Anwendungen auch binär installieren. Die Auswahl ist da.

[...]

...

Natürlich gibt es Bereiche, in denen ich lieber auf Gentoo verzichte. Einen dedicated Server oder Installationen auf älteren Rechnern würde ich nicht mit Gentoo installieren. Aber meine Spass- und Desktopmaschine ist dafür geboren ;-)

Zum Thema Server siehe oben - und auch auf meinem Desktop will ich nicht jeden Tag ne neue Version (siehe ganz oben). Ich habe es oft erlebt, dass z. B. neue DBMS-Versionen oder Entwicklungstools auf einmal *minimale* Unterschiede zur Vorgängerversion aufwiesen, die wochenlange Anpassungen zur Folge hatten - sowas macht man einfach nicht. Wenn keine schwerwiegenden Probleme in der Entwicklung auftauchen, bleibt man erstmal bei einer Version, wenns fertig ist, kann man immer noch die Tests (dann aber insgesamt) mit aktuellen Versionen machen.

Wenn man die neue Version dann überhaupt noch auf einem völlig veralteten SuSE 8.2 ohne viel Eigenarbeit oder Eigenkompilieren installieren kann... Schließlich ist Software fertig für SuSE 8.2 geschnürt sehr rar geworden... Grüße, Tobias

Hallo Bernhard, Am Die, den 06.01.2004 schrieb Bernhard Walle um 00:08:

Aber die Behauptung, dass man für neue Programme eine aktuelle glibc braucht, ist schlicht und einfach Unfug. Das mag für Binärpakete gelten (wobei vernünftige Pakete nur glibc 2.2 voraussetzen), gibt aber nicht für Quellpakete.

Ich habe mich da von Thomas B. schon berichtigen lassen. Aber wenn ich auf einem SuSE 8.2 System durch den Mangel an RPM Paketen aktueller Software auf die Quellen angewiesen bin und das schon nach dem "./configure" scheitert, dann ist mir das als Endbenutzer egal, ob die fehlende Abhängigkeit nun die glibc oder nicht war. Bei kmess habe ich festgestellt: "Aha. Das funzt nicht. In der letzten Zeile steht irgendwas von glibc... Schuldiger gefunden. Andere Möglichkeit der Installation muss her." Für mich ist das Auflösen von configure Fehlern zu anstrengend und nervtötend. DAFÜR habe ich keine Zeit. Weil das nämlich mich beschäftigt und nicht die CPU.

Wenn ein MSN-Client auf glibc-Interna zugreifen würde, dann hätte der Programmierer ganz schön viel falsch gemacht. Das Programm würde ich garantiert nicht installieren. Sowas kann man portabel mit Qt und KDE alleine realisieren. PSI setzt im Grunde nur Qt voraus, läuft auch unter Windows und MacOS und die glibc-Version ist zum Kompilieren der Quellen herzlich egal.

Für sachliche Argumente, warum meine Meinung zu dem configure Output falsch ist, bin ich dankbar, weil ich nicht die Bohne von make und diesem ganzen gcc Kram im Detail durchblicke und es interessiert mich auch frank und frei nicht die Bohne. Wenn ich Software nicht mit einfachen Schritten installieren kann, dann ist sie für mich nicht-existent.

Ehrlich gesagt hätte ich ein verdammt ungutes Gefühl, dass plötzlich Probleme auftauchen, die ich im Moment gar nicht brauchen kann.

Die unstable Quellen neuer Software sind im Portage Baum maskiert und tauchen nur auf, wenn man sie sucht. Wenn die Entwickler einer Software sagen, ihr Produkt sei als produktiv oder stable zu betrachten, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass diese Software im Portage Tree landet, nachdem sie getestet wurde. Gnome 2.4 ist im Portage Tree, ebenso Gnome 2.5, allerdings ist Gnome 2.5 maskiert. Ein Update wird also nicht Gnome 2.4 durch eine unausgereifte Version ersetzen. Blender 2.28 ist aktuell im Portage Tree, aber auch das maskierte Blender 2.31a lässt sich installieren. Man hat immer die Wahl.

Gibt es Security-Updates bei Gentoo einzeln ohne dass man das halbe System aktualisiert? Wahrscheinlich nicht.

Doch. Die aktuellen Gentoo Sources des Kernels sind beispielsweise 2.4.22 abwärts. Der Kernel und andere Pakete werden gepatcht. Wer neuere Quellen will, kann sich die Vanilla Quellen über Portage ziehen. Wenn eine neue Version einer Software eine Sicherheitslücke behebt, dann sehe ich keinen Grund, warum nicht gleich eine neue Version installiert wird, anstelle die alte nur zu patchen (neu übersetzt wird ohnehin). Beim letzten rsync Exploit oder der letzten OpenSSH Version war das so. Bei CVS kann ich mich auch daran erinnern.

Bei SuSE oder auch Debian stable(wobei mir letztes für den Desktop zu alt ist) kann ich mich einigermaßen darauf verlassen, dass mir ein Security Update nicht das System zerschießt.

Das ist mir bei Gentoo auch noch nie passiert. Es landet ja auch eigentlich nur Software in Portage, die durch die Autoren der Software als stable gekennzeichnet ist und durch Gentoo Portage Maintainer getestet wurde. Schließlich muss nicht nur getestet werden wie die fertige Software läuft, sondern auch der Build Prozess muss getestet werden. Grüße, Tobias

Hallo Christian, Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Christian Boltz um 00:39:

Ich hätte gern mal die Gesichter jener Gentoo-User gesehen, die PHP nutzen oder programmieren, als "plötzlich" (PHP 4.2 IIRC) register_globals auf "off" gewechselt hat ;-)))

Ich rechne übrigens damit, dass Du mir jetzt erklärst, die php.ini wird nicht überschrieben usw. Aber es geht ums Prinzip: neue Software bringt oft neue "Verhaltensweisen" mit sich, die sich mehr oder weniger stark auswirken können.

Stimmt genau. Ebenfalls wie bei Debian wirst Du gefragt, ob Du bestehende Konfigurationsdateien überschreiben willst. Du bekommst die Unterschiede sogar mit diff angezeigt.

Ich möchte nach einem *security update* nicht erst wieder längere Zeit damit beschäftigt sein, mich an die neue Version zu gewöhnen und/oder Configfiles anzupassen und/oder mich mit Inkompatibilitäten (gegenüber anderen Rechnern mit "alten" Programmversionen) rumplagen. Sprich: ich empfinde die Rückportierung von Sicherheitspatches auf "alte" Versionen als großen Vorteil.

Was Du bei Portage auch nutzen kannst. Wenn es ohne große Probleme eine Lösung am Source Code einer Version gibt, dann wird das behoben. Du hast immer ältere Software im Portage Baum und soweit ich weiss ist ausser den Red Hat Quellen, die immer noch den do_brk Bug enthalten, alles gepatcht.

Das gilt auch für meine "Workstation" - auch die muss laufen.

DAS sagt einer, der eine beta von KDE laufen lässt. Dagegen ist mein Gentoo System ein heiliger Stabilitätsengel :-)

Das heißt nicht, dass ich nicht unter Versionitis leide - aber ein Update 2x im Jahr (neue SuSE) reicht mir, ab und zu überspringe ich sogar ein Release ;-) Bei dieser Methode habe ich den Vorteil, dass ich mir die "Downtime", bis alles wieder wie gewünscht läuft, aussuchen kann, z. B. am Wochenende.

Die "Downtime" habe ich eigentlich nicht und den Zeitpunkt eines Updates und welche Software ich updaten will, kann ich mir genau aussuchen.

Anders sieht es aus, wenn ich einzelne Pakete update - ich habe z. B. KDE 3.2 beta im Einsatz. Allerdings habe ich das ganz bewusst installiert und damit gerechnet, dass ich auf Probleme stoßen könnte (ist aber in der beta2 nicht der Fall ;-)

Was ja eigentlich ein Widerspruch zu Deiner Aussage oben ist, aber egal. Du könntest Dir zum Testen solcher Software auch eine zweite, startbare Primärpartition mit einem eigenen System anlegen.

Einzelne Programme verwende ich direkt aus dem CVS. Ich hatte z. B. KDE in der CVS-Version am Laufen, bevor die betas zu 3.2 rauskamen - die auf dem LinuxTag vorgestellten neuen Features waren einfach zu verlockend. Auch die Fontlinge sind hier immer in tagesaktueller CVS-Version vorhanden (kein Wunder, da bastel ich auch dran ;-)

Dann hast Du keine stabile Workstation, sondern ein Entwicklungssystem ;-)

Apropos: gibt es die Fontlinge in Deinem einfach-alles-System auch als fertiges Paket? Oder hab ich da eine Lücke gefunden? ;-)

Schau' doch einfach mal im Portage Tree nach: gentoo.org, links die online package database anwählen. Es gibt für besonders neue Software auch noch breakmygentoo.org oder irgendwie so, die haben die allerneuesten ebuilds für viele Entwicklerversionen. Gnome 2.5 und auch die KDE betas kannst Du damit sicher installieren. Die Auswahl ist echt superaktuell und alles was Du machen musst ist "emerge paketname".

Zurück zum Updaten oder nicht-Updaten: Das Basissystem mit allem "was einfach nur laufen muss" (diverse Serverdienste wie Apache, PHP, MySQL, wwwoffle, cups) werde ich bestimmt nicht jede Woche auf die neueste Versionsnummer aktualisieren. Wieso sollte ich?

Das mache ich auch nicht. Aber wenn irgendwann Samba 3.0 kommt und die Entwickler von Samba sagen: "Bitte benutzen. Es ist stabil und produktiv.", dann warte ich nicht ein halbes Jahr bis zum Erscheinen einer neuen SuSE DVD. Bei SuSE 9.0 ist immer noch das "alte" Samba dabei. Und die Unterschiede in der Funktionalität sind nicht zu übersehen. Ich weiß, dass im professionellen Umfeld so ein Wechsel über Ewigkeiten geplant wird, aber das ist mir doch privat egal.

Ich verwende übrigens auch noch Apache 1.x; Apache2 - ist mir noch zu neu und 1.x kann auch alles nötige ;-)

Das kannst Du in Gentoo auch optional haben. In der zentralen USE Variable setzt Du beispielsweise "apache2" und alle Pakete, die Du installierst werden für Apache 2 kompiliert, wenn sie das besonders unterstützen.

...

...

Bei SuSE oder auch Debian stable(wobei mir letztes für den Desktop zu alt ist) kann ich mich einigermaßen darauf verlassen, dass mir ein Security Update nicht das System zerschießt.

Das ist mir bei Gentoo auch noch nie passiert. Es landet ja auch eigentlich nur Software in Portage, die durch die Autoren der Software als stable gekennzeichnet ist und durch Gentoo Portage Maintainer getestet wurde. [...]

Wie oben geschrieben: Die Gesichter beim Wechsel auf PHP 4.2 hätte ich gern gesehen *g*

Wer sich nicht über neue Versionen informiert ist auch selbst Schuld. Aber wenn ich sehe: "Aha. Eine neue Version von Blender. Was kann das? Eben mal bei den Entwicklern vorbeischauen. Aha. Cool. Das will ich." Dann kannst Du updaten. Der Punkt ist, dass man es bei Gentoo mit einem einfachen Befehl an der Konsole kann und nicht von irgendwelchen distributionsabhängigen RPM Paketen abhängig ist oder selbst Quellen kompilieren muss.

Jedenfalls - ich "leide" ja schon unter Versionitis - aber Du hast anscheinend __ __ _ _ _ _ \ \ / /__ _ __ ___(_) ___ _ __ (_) |_(_)___ \ \ / / _ \ '__/ __| |/ _ \| '_ \| | __| / __| \ V / __/ | \__ \ | (_) | | | | | |_| \__ \ \_/ \___|_| |___/_|\___/|_| |_|_|\__|_|___/

(wobei der Größenfaktor wohl noch nicht passt, aber ich wollte mehr als einen Buchstaben pro Bildschirm haben ;-))

Cool. Wie hast Du das Ding gemacht? Doch wohl kaum per Hand, oder? Wer auf seiner Workstation KDE 3.2 beta verwendet, der muss MIR nichts über Versionitis erzählen. ;-) Bei mir läuft nur stable Software, aber eben aktuelle stable Software. Ich würde nicht im Traum daran denken, mir einen Window Manager als beta aufs System zu holen.

Wie auch immer - Viel Spaß mit Gentoo!

Der ist garantiert. Du kannst das ja mal auf einer separaten Partition ausprobieren, viel Platz brauchst Du nicht. Danke für die lustige Diskussion ;-) Tobias

Hallo Tobias, hallo Leute, Am Mittwoch, 07. Januar 2004 02:18 schrieb Tobias Weisserth:

Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Christian Boltz um 00:39:

...

Ich hätte gern mal die Gesichter jener Gentoo-User gesehen, die PHP nutzen oder programmieren, als "plötzlich" (PHP 4.2 IIRC) register_globals auf "off" gewechselt hat ;-)))

Ich rechne übrigens damit, dass Du mir jetzt erklärst, die php.ini wird nicht überschrieben usw. Aber es geht ums Prinzip: neue Software bringt oft neue "Verhaltensweisen" mit sich, die sich mehr oder weniger stark auswirken können.

Stimmt genau. Ebenfalls wie bei Debian wirst Du gefragt, ob Du bestehende Konfigurationsdateien überschreiben willst. Du bekommst die Unterschiede sogar mit diff angezeigt.

Und das tust Du Dir ggf. jede Woche an? Da ist mir eine Portion *.rpmold oder *.rpmnew alle 6 Monate wesentlich lieber ;-) Und mein /etc liegt in CVS, da kann ich problemlos diffen. Und ich kann auch einen Patch erstellen, der "alle meine Änderungen in /etc nach dem Update auf SuSE 9.0" enthält ;-)

...

Ich möchte nach einem *security update* nicht erst wieder längere Zeit damit beschäftigt sein, mich an die neue Version zu gewöhnen und/oder Configfiles anzupassen und/oder mich mit Inkompatibilitäten (gegenüber anderen Rechnern mit "alten" Programmversionen) rumplagen. Sprich: ich empfinde die Rückportierung von Sicherheitspatches auf "alte" Versionen als großen Vorteil.

Was Du bei Portage auch nutzen kannst. Wenn es ohne große Probleme eine Lösung am Source Code einer Version gibt, dann wird das behoben.

Und wenn nicht?

Du hast immer ältere Software im Portage Baum und soweit ich weiss ist ausser den Red Hat Quellen, die immer noch den do_brk Bug enthalten, alles gepatcht.

Soweit zum Kernel. Und der Rest? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es für *jede Version* *jedes Programms* Backports von Bugfixes gibt - das wäre wohl vom Arbeitsaufwand her nicht zu leisten. SuSE beschränkt sich auf 2 Versionen pro Jahr, da ist das eher machbar.

...

Das gilt auch für meine "Workstation" - auch die muss laufen.

DAS sagt einer, der eine beta von KDE laufen lässt. Dagegen ist mein Gentoo System ein heiliger Stabilitätsengel :-)

*g* Mit dieser Aussage ging es mir erstmal ums Basissystem - vom Kernel über diverse Daemons bis hin zum X-Server. Wenn KDE beta nicht gelaufen wäre, hätte ich innerhalb von kurzer Zeit eben wieder die "uralt"-RPMs von den CDs installiert ;-)

...

Das heißt nicht, dass ich nicht unter Versionitis leide - aber ein Update 2x im Jahr (neue SuSE) reicht mir, ab und zu überspringe ich sogar ein Release ;-) Bei dieser Methode habe ich den Vorteil, dass ich mir die "Downtime", bis alles wieder wie gewünscht läuft, aussuchen kann, z. B. am Wochenende.

Die "Downtime" habe ich eigentlich nicht

Mit Downtime meinte ich nicht (nur) "blockiert, da die Installation läuft", sondern auch den Aufwand hinterher, bis alle Kleinigkeiten wieder so eingestellt sind wie ich will.

und den Zeitpunkt eines Updates und welche Software ich updaten will, kann ich mir genau aussuchen.

Ich doch auch ;-)

...

Anders sieht es aus, wenn ich einzelne Pakete update - ich habe z. B. KDE 3.2 beta im Einsatz. Allerdings habe ich das ganz bewusst installiert und damit gerechnet, dass ich auf Probleme stoßen könnte (ist aber in der beta2 nicht der Fall ;-)

Was ja eigentlich ein Widerspruch zu Deiner Aussage oben ist, aber

Wie gesagt: einzelne Pakete ;-) Bei KDE lohnt sich die Versionitis IMHO (für mich, andere mögen das anders sehen)

egal. Du könntest Dir zum Testen solcher Software auch eine zweite, startbare Primärpartition mit einem eigenen System anlegen.

Ich will mit meinem System primär arbeiten, das Testen geht nebenher ;-) (und wenn eben z. B. eine KDE-beta mal nicht läuft, fliegt sie runter. Basta.)

...

Einzelne Programme verwende ich direkt aus dem CVS. Ich hatte z. B. KDE in der CVS-Version am Laufen, bevor die betas zu 3.2 rauskamen - die auf dem LinuxTag vorgestellten neuen Features waren einfach zu verlockend. Auch die Fontlinge sind hier immer in tagesaktueller CVS-Version vorhanden (kein Wunder, da bastel ich auch dran ;-)

Dann hast Du keine stabile Workstation, sondern ein Entwicklungssystem ;-)

So kann man es auch sehen - ich habe übrigens auch CVS-Versionen* diverser Webseiten, die ich betreue, z. B. http://www.wein-vin-vinum.net?sl * im wahrsten Sinne des Wortes, die liegen wirklich in einem CVS ;-) Trotzdem sind 95% meines Systems eine stabile Basis, bei der ich kaum auf die Versionsnummer schaue ;-)

...

Apropos: gibt es die Fontlinge in Deinem einfach-alles-System auch als fertiges Paket? Oder hab ich da eine Lücke gefunden? ;-)

Schau' doch einfach mal im Portage Tree nach: gentoo.org, links die online package database anwählen.

Würde mich aber eher wundern ;-)

Es gibt für besonders neue Software auch noch breakmygentoo.org oder irgendwie so, die haben die allerneuesten ebuilds für viele Entwicklerversionen. Gnome 2.5 und auch die KDE betas kannst Du damit sicher installieren.

Die Auswahl ist echt superaktuell und alles was Du machen musst ist "emerge paketname".

... und lange, lange warten, hier gibt es nämlich kein DSL - und das dürfte ein KO-Argument sein...

...

Zurück zum Updaten oder nicht-Updaten: Das Basissystem mit allem "was einfach nur laufen muss" (diverse Serverdienste wie Apache, PHP, MySQL, wwwoffle, cups) werde ich bestimmt nicht jede Woche auf die neueste Versionsnummer aktualisieren. Wieso sollte ich?

Das mache ich auch nicht. Aber wenn irgendwann Samba 3.0 kommt und die Entwickler von Samba sagen: "Bitte benutzen. Es ist stabil und produktiv.", dann warte ich nicht ein halbes Jahr bis zum Erscheinen einer neuen SuSE DVD. Bei SuSE 9.0 ist immer noch das "alte" Samba dabei.

Klar, aber dafür gibt es u. a. das people-Verzeichnis auf dem SuSE FTP. Außerdem hat Samba 2.irgendwas von SuSE 9.0 schon etliche Backports von Samba 3.0 abbekommen ;-)

Und die Unterschiede in der Funktionalität sind nicht zu übersehen.

Wenn man die neuen Features braucht, klar. Ansonsten kann man auch bei der "alten" Version bleiben.

Ich weiß, dass im professionellen Umfeld so ein Wechsel über Ewigkeiten geplant wird, aber das ist mir doch privat egal.

Klar, ist ein anderes Thema ;-) [...]

...

Wie oben geschrieben: Die Gesichter beim Wechsel auf PHP 4.2 hätte ich gern gesehen *g*

Wer sich nicht über neue Versionen informiert ist auch selbst Schuld.

Da sind wir einer Meinung *g*

Aber wenn ich sehe: "Aha. Eine neue Version von Blender. Was kann das? Eben mal bei den Entwicklern vorbeischauen. Aha. Cool. Das will ich." Dann kannst Du updaten. [...]

Aber die vielen Leute, die grundsätzlich jede Woche alles updaten, werden wohl kaum die Homepage jedes einzelnen Programms besuchen - und die hatten dann mit PHP ihren Spaß ;-)

...

Jedenfalls - ich "leide" ja schon unter Versionitis - aber Du hast anscheinend __ __ _ _ _ _ \ \ / /__ _ __ ___(_) ___ _ __ (_) |_(_)___ \ \ / / _ \ '__/ __| |/ _ \| '_ \| | __| / __| \ V / __/ | \__ \ | (_) | | | | | |_| \__ \ \_/ \___|_| |___/_|\___/|_| |_|_|\__|_|___/

(wobei der Größenfaktor wohl noch nicht passt, aber ich wollte mehr als einen Buchstaben pro Bildschirm haben ;-))

Cool. Wie hast Du das Ding gemacht? Doch wohl kaum per Hand, oder?

Jetzt sag bloß, figlet ist bei Gentoo nicht dabei? ;-)

Wer auf seiner Workstation KDE 3.2 beta verwendet, der muss MIR nichts über Versionitis erzählen. ;-)

;-)

Bei mir läuft nur stable Software, aber eben aktuelle stable Software. Ich würde nicht im Traum daran denken, mir einen Window Manager als beta aufs System zu holen.

Klar, ist Ansichtssache, aber die neuen Features haben eben ihren Reiz. Außerdem läuft die beta2 stabiler als es Win98 jemals war ;-)

Danke für die lustige Diskussion ;-)

Keine Ursache, ich hatte auch meinen Spaß dabei ;-) Gruß Christian Boltz --

auf meinem Rechen Suse 8.2 KDE 3.1.1, [...] Hey, man kann SuSE inzwischen sogar auf einem Rechen installieren? Wow, da muss ich morgen mal im Garten vorbei schauen... :-)) [> Bernhard Schimanski und Thomas Hertweck in suse-linux]

Hallo Tobias, hallo Leute, Am Donnerstag, 08. Januar 2004 02:29 schrieb Tobias Weisserth:

Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Christian Boltz um 21:31: [...]

...

Und mein /etc liegt in CVS, da kann ich problemlos diffen. Und ich kann auch einen Patch erstellen, der "alle meine Änderungen in /etc nach dem Update auf SuSE 9.0" enthält ;-)

Nett. Aber ist das nicht ein wenig gefährlich, wenn CVS einen Bug enthält, der sich remote ausnutzen lässt? Oder läuft cvs nur lokal bei Dir?

Läuft nur lokal, und zwar über ssh cvs@localhost (root darf ja nicht "direkt" commiten). Sprich: Nur wenn jemand meinen User "cvs" (oder root, klar) knacken würde, könnte er was ändern. Das erscheint mir bei 5-10 Minuten, die ich täglich online bin, aber eher unwahrscheinlich ;-))) Außerdem mache ich in /etc nur in Ausnahmefällen ein "cvs update", ansonsten nur cvs add/remove/commit und natürlich "cvs diff" ;-) [...]

...

...

DAS sagt einer, der eine beta von KDE laufen lässt. Dagegen ist mein Gentoo System ein heiliger Stabilitätsengel :-)

*g*

Ich verstehe ja Dein Argument. Sag' mal. So ganz nebenbei. Läuft der lisa Dämon von KDE 3.2 mit Samba 3 ordentlich, dass heißt, kann ich mit dem konqueror dann ganz normal Samba shares browsen? lisa aus KDE 3.1.x scheint da wohl Probleme mit Samba 3 zu haben. Mit Samba 2.2.8 klappte es noch.

Ich habe hier mangels Windows kein Samba am Laufen, aber als ich mit KDE-CVS experimentiert habe, hat der beim Kompilieren mal die Libs von Samba 3.0 angemeckert. Es besteht also Hoffnung ;-) [...]

...

Ich will mit meinem System primär arbeiten, das Testen geht nebenher ;-) (und wenn eben z. B. eine KDE-beta mal nicht läuft, fliegt sie runter. Basta.)

Das hört sich für mich aber ganz nach Testen an ;-) *g*

Nö. Unter Testen verstehe ich: Man nimmt Testdaten und probiert mehr oder weniger systematisch alles durch. Arbeiten heißt eben, dass man das Ganze mit "echten" Daten macht ;-) und einfach "ganz normal" am Rechner arbeitet. [gibt es Fontlinge als Gentoo-Paket?]

...

Würde mich aber eher wundern ;-)

Wenn die ursprünglichen Entwickler die für die Öffentlichkeit zur Verfügung stellen, dann kannst Du damit rechnen, wenn das Teil von KDE ist. Es gibt sogar das Mandrake Artwork und das Ximian Artwork im normalen Portage Baum ;-)

Du willst Dich unbedingt mal unter http://www.gesindel.de informieren, was die Fontlinge überhaupt machen ;-) Und: nein, mit KDE haben die nix zu tun.

...

Klar, aber dafür gibt es u. a. das people-Verzeichnis auf dem SuSE FTP.

Das kenne ich nicht. Liegt da neuere Software für SuSE?

Unter anderem. Es sind einfach Verzeichnisse, in denen die SuSE-Mitarbeiter das ablegen, was sie wollen ;-) Man findet z. B. auch tagesaktuell compilierte KDE-CVS-Versionen. Allerdings ohne Funktionsgarantie ;-) Für einige "große" Pakete (KDE, Gnome, Apache) gibt es ja auch mehr oder weniger offizielle Updates in supplementary IIRC

Ich fände es toll, wenn SuSE den FTP Ast mit den Distributionen graduell updaten würde. Also beispielsweise Du installierst per FTP am Erscheinungstag und dann einen Monat oder zwei Monate später nochmal neu und das zweite Mal hast Du schon gleich bei der Installation neuere Pakete, zum Beispiel falls wenig nach dem Erscheinen eine KDE oder Gnome Version kommt.

Dir würde das gefallen, klar. Aber SuSE hätte damit wohl ein Problem, nämlich einen erheblichen Mehraufwand, weil dann mehr Versionen zu pflegen wären.

...

Außerdem hat Samba 2.irgendwas von SuSE 9.0 schon etliche Backports von Samba 3.0 abbekommen ;-)

Welche? Auch die neuen Domänenfunktionen?

Da fragst Du mich zu viel, schau einfach mal auf der SuSE-Homepage vorbei, in der Beschreibung zur 9.0 findet sich das ein oder andere. [...]

...

Aber die vielen Leute, die grundsätzlich jede Woche alles updaten, werden wohl kaum die Homepage jedes einzelnen Programms besuchen - und die hatten dann mit PHP ihren Spaß ;-)

Die landen dann eben im Gentoo Forum oder in der Mailingliste. So geht es doch auch vielen, die von 8.x auf SuSE 9.0 umgestiegen sind. "Was?!?! xinetd statt inetd?!?! Eine Welt bricht für mich zusammen." DAS habe ich oft gehört. :-) Bei SuSE ändert sich von Distribution zu Distribution auch ab und zu mal was,

Klar. Aber ein "jede-Woche-alles-Updater", der die wöchentliche Update-Orgie vielleicht schon als Cronjob angelegt hat, wundert sich vielleicht doch mehr als jemand, der bewusst eine CD/DVD ins Laufwerk schiebt ;-)

zumindestens die Standardserver, die für bestimmte Dienste vorgeschlagen werden.

Deshalb mach ich ja so gern Updates statt einer Neuinstallation. Bisherige SuSE-Versionen: 7.0 -> 7.2 -> 7.3 -> 8.1 -> 8.2 -> 9.0 (Du siehst, da fehlt die ein oder andere zwischendrin ;-) SuSE 7.0 war übrigens mein erster Kontakt mit Linux.

Früher war das doch auch mal Sendmail anstelle von Postfix, oder?

Jepp. Aber sendmail ist immer noch auf den CDs und bleibt bei einem Update auch erhalten. Auch der inetd (ohne "x") darf hier weiterhin seinen Job erledigen ;-)

Aber zum Glück reden wir ja über Linux und alles ist anpassbar :-)

Eben.

...

Klar, ist Ansichtssache, aber die neuen Features haben eben ihren Reiz. Außerdem läuft die beta2 stabiler als es Win98 jemals war ;-)

Und? Wo ist da die Besonderheit?! Fast jedes andere grafische System, läuft stabiler als Windows 9x :-)

*LoL* Das "fast" hat Dich gerettet, sonst hätte ich WinME genannt ;-) (hatte ich nie im Einsatz, weiß aber vom Hörensagen, dass es eher ein Rückschritt war) Gruß Christian Boltz --

[zerkratzte CD mit Zahnpasta polieren] Und der Bonus dabei: Deine CD duftet angenehm nach Minze... ;-)) ...und die CD ist zukünftig gegen Karies und Paradonthose geschützt [> Martin Kropfinger und Lars Zimmermann in suse-linux]

Hallo Tobias Am Montag, 5. Januar 2004 23:46 schrieb Tobias Weisserth:

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Jan Trippler um 20:52:

...

Am Montag, 5. Januar 2004 02:56 schrieb Tobias Weisserth: [...]

...

[...] 8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete, die nicht von der DVD installierbar sind oder neuere Versionen dieser Pakete in den Wind schreiben.

Das halte ich für maßlos übertrieben.

Welche Version von Blender kannst Du von der SuSE DVD installieren? Für welche Version von Blender gibt es für SuSE 8.2 und SuSE 9.0 ein RPM Paket?

google: blender-2.26-36 RPM for i586 (From SuSE Linux 8.2 for i386 / suse / i586 )

Du kannst mir 10, 100 oder 1000 andere Pakete nennen und ich wette mit Dir, dass es in Portage immer eine neuere Version dieser Pakete gibt, wenn dieselben Pakete als RPM für eine beliebige SuSE Version verfügbar sind.

Klar.,- Aber Du kompilierst das Ding dann doch selbst. Sehe dann keinen großen Unterschied mir die Soucen zu besorgen und dann mit ./configure, make checkinstall zu installieren. Wenn das Zeug dann doch nicht so funktioniert kann ich immer wieder auf die alte Version zurück. Kannst Du das auch?

Für mich macht es einen Unterschied, ob ich Open Office 1.0 oder 1.1 (guter pdf export) mit den Ximiam Patches nutze (CUPS Anbindung in OO).

Ich konnte OO 1.1 stressfrei installiern. Ich benutze dort kprinter (CUPS Anbindung). Die genannten Patches kenn ich nicht. (Pfuscht Ximian da jetzt auch dran rum?)

Für mich macht es auch einen Unterschied, ob ich Monate lang Gnome 2.2 benutze, obwohl schon seit Wochen 2.4 draußen ist. Und für mich macht es auch einen Unterschied, ob es eine neuere Version von beispielsweise kmess gibt, die mit dem neuen MSN Protokoll fertig wird.

kmess1.3 kompiliert und installiert,- ohne Proleme unter SuSE 8.1

[...]

Wenn man die neue Version dann überhaupt noch auf einem völlig veralteten SuSE 8.2 ohne viel Eigenarbeit oder Eigenkompilieren installieren kann... Schließlich ist Software fertig für SuSE 8.2 geschnürt sehr rar geworden...

Also, SuSE 8.2 ist nicht_völlig_veraltet! Ich muß um mein System aktuell zu halten, viel komplieren. Das musst Du aber auch... Gruß Harald

Am Montag, 5. Januar 2004 23:46 schrieb Tobias Weisserth:

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Jan Trippler um 20:52:

...

Am Montag, 5. Januar 2004 02:56 schrieb Tobias Weisserth:

...

Der eigentliche Clou bei Gentoo ist Portage und die Möglichkeit, jeden Tag ein absolut aktuelles System zu haben. SuSE, Mandrake und Red Hat bieten eigentlich nur einen Schnappschuss, eine Momentaufnahme eines bestimmten Zeitpunktes mit aktueller Software. 8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete, die nicht von der DVD installierbar sind oder neuere Versionen dieser Pakete in den Wind schreiben.

Das halte ich für maßlos übertrieben.

Welche Version von Blender kannst Du von der SuSE DVD installieren? Für welche Version von Blender gibt es für SuSE 8.2 und SuSE 9.0 ein RPM Paket?

Moment mal: Ich meinte das hier:

...

...

Zeitpunktes mit aktueller Software. 8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete,

_Das_ ist Unfug. Und auch zum wiederholten Mal: Was bringt Dir, mir, allen anderen dieser Update-Wahn?

Du kannst mir 10, 100 oder 1000 andere Pakete nennen und ich wette mit Dir, dass es in Portage immer eine neuere Version dieser Pakete gibt, wenn dieselben Pakete als RPM für eine beliebige SuSE Version verfügbar sind.

Toll - was hab ich davon? Mit ner neueren Version prahlen? Wenn meine aktuelle Version das macht, was ich will, wozu brauche ich dann alle Nase lang ne neue? [...]

Ich übertreibe durchaus nicht. Das kannst Du mir glauben. Ich setze SuSE auch sehr gerne ein und auch auf dem Desktop, aber nicht auf meinem eigenen, weil ich aktuellere Software haben will. Ich will nicht warten, bis SuSE wieder eine DVD auf den Markt schmeißt und Wochen später den FTP Ast freischaltet. Ich will neue Software graduell und nicht sprunghaft alle 6 Monate.

Auch das ist Unfug. Du kriegst, wenn Du es willst, Deine neue Version eben nicht nur beim Erscheinen der nächsten Version, sondern wesentlich früher - wenn Du es willst! Warum willst Du sowas? Hab ich noch nicht gelesen, den Grund dafür. [...]

Zwischen verschiedenen Versionen bestehen oft wesentliche Unterschiede. Wenn es um Netzwerksoftware geht, dann werden ab und zu Protokolle geändert und dann stehst Du mit Deinem alten MSN Client von der SuSE DVD im Regen, wenn MSN das Protokoll ändert.

Wie oft werden die Spezifikationen von IP geändert? Was ist MSN?

Es ist doch zugegebenermaßen reizvoll jeden Tag das Gefühl zu haben, man hat gerade eine brandneue Distribution von CD installiert (ohne den Stress, jeden Tag eine neue Distribution zu installieren). Stell' Dir doch einfach vor, SuSE würde jede Woche SuSE 9.0 mit aktueller Software rausbringen.

Nein, das ist zum einen falsch und zum anderen Quatsch. Es ist für mich nicht im mindesten reizvoll, jeden Tag eine brandneue Distri zu haben - ich hatte das schon mal geschrieben: Ich will ein stabiles System, bei dem ich auch am nächsten Tag noch jeden Tastendruck kenne. Und wenn ich was Neues will, dann installiere ich mir das _explizit_ und stelle mich darauf ein (das geht im Übrigen - aber auch das scheint Dir entgangen zu sein - von einem SuSE-Mirror deutlich schneller als das Warten auf eine neue DVD).

...

Ich will mit dem System arbeiten und mich nicht ständig in neue Features einarbeiten müssen! Ich sehe außer den o. g. Gründen keine Veranlassung, stets topaktuelle Versionen haben zu müssen - ich nutze auch nur max. jede 2. Version von SuSE, weil ich den Nähwert eines ständigen Updates (siehe oben) partout nicht kapiere.

Für mich macht es einen Unterschied, ob ich Open Office 1.0 oder 1.1 (guter pdf export) mit den Ximiam Patches nutze (CUPS Anbindung in OO). Für mich macht es auch einen Unterschied, ob ich Monate lang Gnome 2.2 benutze, obwohl schon seit Wochen 2.4 draußen ist. Und für mich macht es auch einen Unterschied, ob es eine neuere Version von beispielsweise kmess gibt, die mit dem neuen MSN Protokoll fertig wird.

Was ist MSN? _Wenn_ ich Bedarf nach PDF-Export habe, dann isntalliere ich OO 1.1 - wenn nicht dann nicht. Was bringt mir KDE 3.1.4, wenn bei mir 3.1.1 für mich zufriedenstellend läuft?

...

...

Zudem habe ich mit Gentoo endlich ein wenig über Linux gelernt. Wo was zu finden ist und wie das System zusammengesetzt ist. Auch

Das kannst Du mit SuSE auch. Du musst nur wollen.

Die Motivation aufzubringen ist aber schwer, wenn einem Yast alles serviert ;-)

Guck ins Handbuch. Du liest doch gerne Manuals.

...

Was für ein Bloat? Paketabhängigkeiten sind eine sinnvolle Sache, wenn man ein konsistentes System haben will und IMHO macht SuSE da mittlerweile einen guten Job. Wenn ich an meine ersten Versuche 1995 damit denke ...

Was haben Teile von XFree auf einem textbasierten Server zu suchen? Ich habe einen SuSE 9.0 Server ohne XFree installiert, mit Apache, Samba, MySQl und dem ganzen Schnick Schnack und yast sagt mir, dass ein Konsolenprogramm eine Bibliothek von XFree braucht. Die braucht dann wieder andere Teile usw.

Vielleicht mit ImageMagick? Das kriegst Du aber angezeigt, wenn Du nach der Minimalinstallation zusätzliche Pakete instlallierst. Man muss die Meldungen nur lesen.

...

Ich habe die 8.2 auf einem P75 mit 48 MB RAM installiert und da ist auch exakt das drauf, was ich will - geht ganz einfach. Wenn Du erstmal stundenlang durch die Paketauswahl dackelst, bist Du selbst schuld. Minimalinstallation und dann nach und nach alles rauf, was Du an Diensten brauchst - Null Problemo.

Das dauert auch ;-)

aber ca. 1,9 Wochen weniger auf meinem betagten Router.

Auf einem älteren Rechner ist Gentoo Selbstmord, wenn man ans Kompilieren denkt. Allerdings kannst Du das gesamte Basissystem inklusive XFree und KDE oder Gnome und viele andere Anwendungen auch binär installieren. Die Auswahl ist da.

Ups - dann habe ich doch aber keine Kontrolle mehr! Ich weiss doch gar nicht, mit welchen Optionen die SW kompiliert wurde - und huch - da kommen auf einmal die Fehlermeldungen wegen X11, wo ich doch nur ImageMagick installieren wollte. Die Katze beisst sich in den Schwanz. [...]

Wenn man die neue Version dann überhaupt noch auf einem völlig veralteten SuSE 8.2 ohne viel Eigenarbeit oder Eigenkompilieren installieren kann... Schließlich ist Software fertig für SuSE 8.2 geschnürt sehr rar geworden...

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Jan

Am Montag, 5. Januar 2004 02:56 schrieb Tobias Weisserth:

Der eigentliche Clou bei Gentoo ist Portage und die Möglichkeit, jeden Tag ein absolut aktuelles System zu haben. SuSE, Mandrake und Red Hat bieten eigentlich nur einen Schnappschuss, eine Momentaufnahme eines bestimmten Zeitpunktes mit aktueller Software.

Womit Du allerdings den Vorteil aufeinander abgestimmter und ausgetesteter Pakete aufgibst. SuSE, RedHat, Mandrake, ... bringen ja unter anderem deshalb nicht täglich ne neue CD raus, weil es eben bei Update von lib x probleme mit Aplikation y geben kann und so ein System dann durchgetestet werden muß. Wer erinnert sich nicht noch an die hübschen Pannen, die diverse QT Updates gebracht haben (KWinTV läuft nicht mehr, mit YaST lassen sich keine Pakete mehr installieren, ...), oder aus eigener Erfahrung, mein curl 7.10.8 Paket bei Packman, dass YOU ausser Gefecht gesetzt hat ;-)

8 Wochen später hast Du mit SuSE nicht mehr eine aktuelle glibc und kannst Pakete, die nicht von der DVD installierbar sind oder neuere

Also so schnell verdirbt eine glibc in aller Regel nicht. Die 2.2er hat sich von SuSE 7.1 bis 8.1 gehalten, die 2.3er ist auf 8.2 und 9.0 drauf und wird mit Sicherheit noch auf der nächsten SuSE dabei sein.

Versionen dieser Pakete in den Wind schreiben. Das war der Grund für meinen Wechsel. Außerdem bietet Portage eine wesentlich bessere und aktuellere Auswahl an Software, die man mit einem Befehl durch den gcc jagen kann und die danach sofort nutzbar ist.

Versteh mich nicht falsch, ich mag das Prinzip eigentlich, OpenSource als Source ausliefern und optimal für die Kiste compilieren ist Klasse auf nem heimischen Bastelrechner. Mein xine überlebt ja auch keine 24 Stunden, bis ein neues RPM aus dem cvs compiliert wird und es wird oftmals sogar öfters compiliert als gestartet ;-) Ein Updatepolitik, bei der man sich immer die neusten Programme einspielt würde ich allerdings auf nem Produktivrechner nicht einsetzen. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo, Am Mon, 05 Jan 2004, Rüdiger Meier schrieb:

Am Montag, 5. Januar 2004 02:08 schrieb Tobias Weisserth:

...

Einen Vergleich zu SuSE auf meiner Maschine habe ich nicht, aber zu Mandrake oder Debian auf derselben Hardware spüre ich bei einzelnen Anwendung einen deutlichen Unterschied.

Das hört sich immer subjektiv an, hast Du mal irgendwas nachgemessen?

Also, ich kompiliere hier (zwanglaeufig) praktisch alles selbst[1], und bei manchen Anwendungen habe ich gegenueber den fuer i386 kompilierten Paketen durchaus signifikante Vorteile, z.B. bei bzip2 sind es IIRC 5-30%, mit dem 'icc' laesst sich auch noch mehr rausholen.

...

Der Unterschied zu Debian unstable ist kleiner, da die mittlerweile ihre Pakete auf i686 übersetzen, aber die üblichen i386 binaries sind deutlich träger als meine durch Portage übersetzten.

Mich wunderts halt, daß bei SuSE alles nur für i586-Architektur kompiliert wird. Nur den Kernel gibts für Athlon und die glibc für i686 - scheint also in diesen beiden Fällen besonders viel Sinn zu machen.

Jep. i586 ist Pentium mit MMX (IIRC), und damit ist der Gewinn besonders hoch. SSE[2] lohnt sich eigentlich nur bei Multimedia Kram wie xine/mplayer bzw. den dort verwendeten codecs, und da sind (ausser den ffmpeg codecs) die meisten ja sowieso leider nur als windows dlls verfuegbar... Das mit dem Kernel und der glibc kann ich durchaus bestaetigen. Ausserdem lohnt sich offenbar C++ Kram (QT, KDE v.a.) mit nem g++ >= 3.2 zu kompilieren, da hab ich aber mangels passendem gcc/g++ keine Erfahrungen mit.

Bei der glibc interessiert es mich also, ob es sich lohnen würde diese für meinen AthlonXP zu optimieren.

IMO nein. Der Unterschied i686 / athlon ist bei den Funktionen, die von der glibc verwendet werden AFAIK praktisch irrelevant, denn die glibc verwendet kein SSE[2] bzw. 3dnow etc.

Ich hatte mal interessehalber ein paar Tests gemacht und z.B lame einmal für i586 und einmal für athlonXP+alle_möglichen_cflags kompiliert und auf ein grosses test.wav losgelassen. Der Performancegewinn lag unter einem Prozent!

Das waere allerdings etwas wenig... Naja, kommt darauf an, wie die i586er Version kompiliert wurde. Wenn mit MMX, dann hat man damit praktisch schon alles was sich lohnt aktiviert. Alles andere sind dann hoechstens noch z.B. alignment-Optimierungen etc., dass die sich nochmal zu 1% summieren ist schon "sehr gut".

Bei transcode sah es auch nicht besser aus.

dito.

Deshalb wundere ich mich immer über den ganzen Aufwand den viele Leute betreiben, um ihre Programme selbst zu kompilieren, würde mich aber gern eines besseren belehren lassen, indem mir mal jemand ein messbares Beispiel für lohnenden Performancegewinn aufzeigt.

s.o. Seit SuSE fuer i586 kompiliert lohnt sich ein selber kompilieren wg. der Performance fast nicht mehr. Aus anderen Gruenden lohnt sich das selberkompilieren aber dennoch oefters, weil SuSE oefter mal ein Feature ab- oder anschaltet, dass man moechte bzw. nicht moechte, z.B. bei ImageMagick das mit den 16bit... Und dann sind da so Leute wie ich, die schlicht selber kompilieren muessen ;) [povray] Achso, povray ist ein Kandidat wo sich ein selber kompilieren generell lohnen kann. -dnh [1] finde mal aktuelle Pakete z.B. von mplayer o.ae. fuer ne SuSE 6.2 / glibc 2.1! ;-| [2] NAF -- Sahne! Ein neues Mittel Zur Agressionsbekämpfung. Man kann sie immer schön schlagen, und hinterher sogar aufessen. [Woko° in dag°]

Hallo, Am Mon, 05 Jan 2004, Michael Raab schrieb:

* David Haller postete am 05. Jan. 2004 folgendes:

...

[1] finde mal aktuelle Pakete z.B. von mplayer o.ae. fuer ne SuSE 6.2 / glibc 2.1! ;-|

Ähnliches bahnt sich so langsam mit der glibc 2.2 an. Viele Pakete verlangen schon die glibc 2.3.

Was? Schon? *tsk*

Und ich habe kein Bock, den ganzen Krempel wegen der glibc neu zu backen. :-/

Jo. Das einzige was z.Z. fehlt ist ein aktuelles flash-plugin -- aber naja, wer braucht schon Flash 6... Kein Grund also, hier die glibc zu aktualisieren ;)

Und das mit dem selber Kompilieren fing damit an, als ich mein System mit Gnome 2.4 bestück habe. Und ich muss sagen, das das selber backen fast als Sucht gleichzusetzen ist. *g*

Ack. ISTR, dass ich mit Kernel 2.4 bzw. den dafuer noetigen aktuellen Tools anfing die damals SuSE noch fuer keine Distri im Angebot hatte... Inzwischen ist's bei mir eben Pflichtprogramm... -dnh PS: ist die PM angekommen? -- Memory is like gasoline. You use it up when you are running. Of course you get it all back when you reboot... --Actual explanation obtained from the Micro help desk.

Hi, 0n 04/01/05@05:25 David Haller told me:

Hallo,

Am Mon, 05 Jan 2004, Rüdiger Meier schrieb:

...

Am Montag, 5. Januar 2004 02:08 schrieb Tobias Weisserth:

...

Einen Vergleich zu SuSE auf meiner Maschine habe ich nicht, aber zu Mandrake oder Debian auf derselben Hardware spüre ich bei einzelnen Anwendung einen deutlichen Unterschied.

Das hört sich immer subjektiv an, hast Du mal irgendwas nachgemessen?

Also, ich kompiliere hier (zwanglaeufig) praktisch alles selbst[1],

Dann wuerde sich grade fuer Dich gentoo IMHO lohnen [1]. Ich habe so ein halbes Jahr lang auf SuSE 7.1 staendig das neuste transcode kopiliert [2] (so vor 2 Jahren) das war immer ein Moerder Rattenschwanz mit naechtelangem Suchen der passenden configure Optionen. Wenn man soweit war, gabs schon wieder eine neue Version und die letzten configure Schalter hatte man natuerlich vergessen :(. Bei Gentoo setzt Du einmal vernueftig USE flags und denkst anschliessend nicht mehr drueber nach ... bedingt natuerlich zumindest ein vernuenftiges Backups der make.conf;). Als SuSE dann meinte mir mit einer neuen Distri auch noch ein neues Configtool verkaufen zu muessen, dachte ich wenn schon neues Config tool dann gleich eins das etwas laenger haelt und bin zu Debian gewechselt. Obwohl ich hier auf der Liste auch schon anderes behauptete ;), ist ein woody IMHO aber fuer eine Workstation zu alt. Ok, es gibt die Backports, aber der Weisheit letzter Schluss ist es IMHO auch nicht. Sarge hat security Probleme und unstable bedingt vor dem upgrade zumindest einen Blick auf #debian um nicht Gefahr zu laufen sich wichtige System Geschichten zu zerschiessen. Also laeuft seit letztem Fruehjahr auf meiner Workstation Gentoo. Ich bin damit voll und ganz zufrieden. IMHO hat Jan mit seiner Performance Schaetzung von 5% im Schnitt sogar recht. Aber das es 50% Mehraufwand bedeutet wuerde ich so, abgesehen von der Compilierzeit, nicht unterschreiben. Eine neue Distri zu benutzen bedeutet IMHO _immer_ etwas mehr zu lesen. Aber das kommt auch auf einen zu wenn SuSE jetzt grub statt lilo oder postfix statt sendmail verwendet oder wenn man ploetzlich seine RL scripte nicht mehr unter /usr/sbin findet. Bei gentoo war es neben portage an und fuer sich, vor allem ein anderes runlevel Konzept und devfs was ich neu lernen musste. Das kann einem aber auch mit jeder anderen Distri bluehen, IMHO. Genau wie fuer Tobias ist es fuer mich vor allem, das graduelle Updaten und die Kontrolle ueber das was ich brauche und was nicht, was bei gentoo einfach schick ist.

Jep. i586 ist Pentium mit MMX (IIRC), und damit ist der Gewinn besonders hoch. SSE[2] lohnt sich eigentlich nur bei Multimedia Kram wie xine/mplayer bzw. den dort verwendeten codecs, und da sind (ausser den ffmpeg codecs) die meisten ja sowieso leider nur als windows dlls verfuegbar...

AFAIK kann Software wie mplayer/xine den Prozessor und dessen Faehigkeiten runtime erkennen so dass eine Optimierung hier auch nicht mehr die Welt bringt. Just my 0.02 EUR. [1] Ja, ich weiss: "Never touch my 6.2" ;). [2] Das hatte wenig mit blending edge zu tun, aber wenn man Probleme mit einer Software hat, verstehe ich wenn ein Entwickler moechte, dass man die neuste Version benutzt. -- bye maik

* On Mon, 05 Jan 2004 at 23:46 +0100, Manfred Tremmel wrote:

Am Montag, 5. Januar 2004 05:25 schrieb David Haller:

...

Jep. i586 ist Pentium mit MMX (IIRC), und damit ist der Gewinn

Nö, i586 ist bereits der stinknormale Pentium ohne MMX, ebenso wie die AMD K6 CPUs, die auch kein MMX verwenden. Der Pentium mit MMX ist bereits ein i686er.

Entschuldigung - Neineineienein. Pentium mit MMX ist so ziemlich der gleiche Kern wie ohne MMX, blos eben mit den MMX-Befehlen aufgespritzt. Beides i586. i686 ist ab Pentium Pro. Das ist der, wo plötzlich alle schrien, daß er langsamer als der Pentium sei (was im Falle von Windows 95/etc. der Fall war, weil dort in gewissen Codestellen Register auf eine Art geladen wurden, die bei Pentium vorteilhaft war, den neuen Optimzer des PPro aber gewaltig durcheinander brachte, was mit ein paar Strafzyklen geahndet wurde). Als Test ein kleines C-Programm (ein Ausschnitt aus einem anderen Programm): int w, bpr; int main() { bpr=((((long)w*8+31L)/32L)*4L); return 0; } Kompiliert mit (jeweils i586 und i686 für arch eingesetzt): gcc -O2 -o test-${arch}.s -march=${arch} -S test.c (GCC: (GNU) 3.3 20030226 (prerelease) (SuSE Linux)) Wegen der Erweiterung des Integers w von int auf long kann/muss hier getrickst werden, das Kompilat für i586 behandelt negative Werte mit einem Sprung, das Kompilat für i686 verwendet den effektiveren Befehl CMOVS (move if sign). Diesen Befehl gibt es erst ab i686, wovon auch die einfache Ausführung des Programms auf einem Pentium MMX überzeugt: Peng, Illegal instruction. /apm -- GPG welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at

Hallo Rüdiger, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Rüdiger Meier um 03:28:

Das hört sich immer subjektiv an, hast Du mal irgendwas nachgemessen?

Es ist erst mal definitiv subjektiv. Da Geschwindigkeit niemals der ausschlaggebende Grund für Gentoo bei mir war, habe nie irgendwas nachgemessen. Allerdings bekomme ich mit Gentoo unter der Quake3 Demo deutlich mehr FPS als bei Debian stable. Da waren locker 10 bis 15 Frames drin. Das kann aber auch am anderen Kernel und dem neuen Nvidia Treiber liegen.

Mich wunderts halt, daß bei SuSE alles nur für i586-Architektur kompiliert wird. Nur den Kernel gibts für Athlon und die glibc für i686 - scheint also in diesen beiden Fällen besonders viel Sinn zu machen. Bei der glibc interessiert es mich also, ob es sich lohnen würde diese für meinen AthlonXP zu optimieren.

Mmh, solange man da keinen objektiven Vergleich mit einer Maschine und zwei Systemen hat, kann ich Dir da nichts versprechen. Aber ich habe ja wie gesagt gestern Open Office 1.1.0 mit den aktuellen Ximian Patches durch den gcc gejagt und ich stelle definitiv einen Geschwindigkeitsschub beim Starten der Software fest. Vorher hatte ich die binaries von openoffice.org. Mal ganz davon abgesehen sind die Ximian Patches wirklich nicht schlecht, da sie OO beibringen CUPS zu verwenden und außerdem ein paar Schönheitskorrekturen vornehmen, die OO besser in Gnome und KDE integrieren. Empfehlenswert.

Ich hatte mal interessehalber ein paar Tests gemacht und z.B lame einmal für i586 und einmal für athlonXP+alle_möglichen_cflags kompiliert und auf ein grosses test.wav losgelassen. Der Performancegewinn lag unter einem Prozent! Bei transcode sah es auch nicht besser aus.

Es hängt eben davon ab, ob eine Anwendung von Prozessor-spezifischen Eigenschaften Gebrauch macht. Meines Wissens nach ist lame mehr eine P3/P4 Geschichte gewesen.

Deshalb wundere ich mich immer über den ganzen Aufwand den viele Leute betreiben, um ihre Programme selbst zu kompilieren, würde mich aber gern eines besseren belehren lassen, indem mir mal jemand ein messbares Beispiel für lohnenden Performancegewinn aufzeigt.

Wie gesagt, der Performancegewinn war für mich nicht ausschlaggebend. Mir ging es um die Möglichkeit, das System graduell auf dem neuesten Stand halten zu können. Dass Gentoo quellenbasiert ist, hat natürlich auch Nachteile, wegen der längeren Wartezeiten. Aber die gcc Optimierungen für bestimmte Architekturen werden schon ihren Berechtigungsgrund haben. Das Thema ist interessant und es wäre mal einen Bericht einer Fachzeitschrift wert, welche Unterschiede in der Geschwindigkeit man bei verschiedenen Distributionen feststellt. Vielleicht wirfst Du mal einen Blick auf gentoo.org und schaust in den Foren nach einer derartigen Diskussion. Ich bin sicher, dass es dort irgend ein Art von objektivem Vergleich gibt.

Hat Dein Kernel auch diesen desktop Bootparameter?

Nein. Ich denke, es wurde am Scheduler gedreht und die Art und Weise wie er einen Context Switch durchführt. Ich kenne mich wohl ein wenig mit Scheduling aus, aber habe keine Ahnung vom Linux Kernel im speziellen. Aber der Gentoo Kernel (2.4.x) wurde mit einigen Patches modifiziert, so dass er beste Desktop und Gaming Performance liefert. Hier findest Du eine Auswahl der Kernel, die für Gentoo verfügbar sind: http://www.gentoo.org/doc/en/gentoo-kernel.xml

Das wird wohl eher am Audio-Puffer (oder wie das heisst) liegen. Ich mache hier gerade aus gegebenen Anlass den povray-Test auf nem PI-200/SuSE-8.2 und xmms springt auch nicht.

So tief in der Materie stecke ich nicht, aber das Phänomen beschränkt sich nicht auf Audio Anwendungen alleine.

Erstaunlicher fand ich schon letzens auf nem Athlon-1800/SuSE-9.0, daß ich mit xine einen DivX-Film ruckelfrei anschauen konnte währenddessen transcode diesen erst aus einem VOB umwandelte.

Das ist in der Tat erstaunlich. Nicht schlecht.

...

Der eigentlich Grund, warum ich mich mit Gentoo so wohl fühle ist die Unabhängigkeit von RPM und seiner Abhängigkeitshölle, sowie die

rpm gefällt mir eigentlich ganz gut. Wer will kann die Abhängigkeitshölle hier mit --nodeps und --force leicht umgehen.

Und dann funktioniert die Software danach nicht, weil sie feststellt, dass Du sie mit einer veralteten glibc ausgetrickst hast ;-) Alles schon gehabt.

Naja,egal - wenn mein povray-benchmark irgendwann morgen Mittag fertig ist, schaffe ich's vielleicht bis morgen Abend povray für i386 zu kompilieren und weiss dann übermorgen Mittag ob diese sogenannte MMX-Technologie nicht möglicherweise doch nur ein Marketing-Gag der Neunziger war ;)

Es kommt eben darauf an, ob povray von den MMX Optimierungen Gebrauch macht. So etwas sollte auf der povray Seite nachlesbar sein. Dann macht ein neues Übersetzen eventuell Sinn. Grüße, Tobias

Am Montag, 5. Januar 2004 03:28 schrieb Rüdiger Meier:

Ich hatte mal interessehalber ein paar Tests gemacht und z.B lame

Wobei gerade lame sehr viele Routinen auch als Assembler hinterlegt hat, womit gcc-Optimierungen verpuffen. Wenn Du die austesten willst, solltest Du sicherstellen, dass kein nasm installiert ist, dann kriegst Du zwar (trotz aller optimierungen) ne langsamere Version, die ist aber komplett per gcc compiliert und sollte mehr Aussagen zu den optimierungen. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo Rüdiger, Da hast Du mich aber nett aus dem Kontext gerissen. ;-) Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Rüdiger Meier um 00:53:

Die Frage "Was bringt athlon-Optimierung?" mit der ich diesen Thread dummerweise angestieß, interessiert mich zwar wirklich, aber ich hatte nicht ernsthaft mit objetiven Antworten von Tobias gerechnet, siehe hier:

Am Montag, 5. Januar 2004 02:08 schrieb Tobias Weisserth:

...

Ich kann beispielsweise zur Zeit den gcc mit Open Office beschäftigen und trotzdem springt XMMS nicht, wenn ich oggs höre.

Wer sowas als tolle Leistung verkaufen will, dem glaube ich nie wieder etwas was mit Sinn oder Unsinn von optimiert-kompilierten Programmen zu tun hat.

Wenn Du mal meine ganze Antwort zu diesem Thema zitiert hättest, dann müsstest anerkennen, dass ich mich bewusst nicht objektiv zu einer Aussage über den Zugewinn an Performace geäußert habe (weil ich es nicht objektiv nachmessen kann), sondern meine subjektiven Eindrücke geschildert habe. Zumal Gentoo für mich keine Frage der Geschwindigkeit, sondern des Komforts ist. Wenn zusätzlich 1% oder 5% "zusätzliche Rechenleistung" dabei rausspringen, dann freue ich mich. Aber ich gehe nicht auf die Suche nach 1%. Du hättest auch meinen "Test" mit Quake2 zitieren können. Unter Gentoo habe ich unter Quake 2 etwa 10% mehr FPS als unter meiner alten RPM Distribution. Und das ist ein objektiver Unterschied. Allerdings habe ich auch dabei auf meinen Gentoo Kernel verwiesen und die Tatsache, dass es einen neuen NVidia Treiber gibt. Ich habe also die Athlon Optimierungen hier nicht als Grund für meinen FPS Zugewinn ausgemacht. Schade, dass solche Diskussionen immer in einen kleinen Flamewar ausarten. Das war nie meine Absicht und ich habe das Thema wirklich nicht aufdringlich in den Vordergrund geschoben. Soweit ich weiß, wurde ich von Dir dazu aus Neugier gefragt und habe sachlich geantwortet. Wenn man dann so aus dem Kontext gerissen wird, dann kommt man sich fast vor wie im Heise Forum :-( schöne Grüße noch, Tobias

Hallo nochmal, kleiner Nachtrag Am Mittwoch, 7. Januar 2004 05:12 schrieb Ich:

Am Mittwoch, 7. Januar 2004 02:28 schrieb Tobias Weisserth:

...

Du hättest auch meinen "Test" mit Quake2 zitieren können. Unter ^^^^^^^^^^ Das hast Du nicht selbst kompiliert!

Das täte mich jetzt doch mal genauer interessieren: Zwei identische Systeme - derselbe Rechner, dieselbe Distro[1], identisch konfiguriert - nur - eine komplett für i586 die andere komplett für athlonXP kompiliert. Dann auf Beiden dasselbe Binärpaket (z.B.Quake) benchmarken, um zu sehen was die optimierten kernel, glibc, X & co. denn wirklich bringen. Ich mach das vielleicht mal wenn ich Zeit habe [2] und poste dann das Ergebnis [3]. Grüsse, Rüdiger [1] Gentoo würde sich für diesen Test sicher besonders anbieten, falls nicht das zuletzt Installierte schon wieder viel aktueller ist als das Erstere - denn es braucht wohl ein paar Stunden, um durchzukompilieren und ist bei der Installation des Zweiten wahrscheinlich schon veraltet.;-) [2] Ich habe leider nur ISDN, allerdings flatrate. Kann man damit in annehmbarer Zeit ein minimal-Gentoo (Quake soll laufen) installieren? Oder kann man sich die Gentoo-Quellen auch downloaden und dann von CD installieren? [3] In Anbetracht der Länge dieses Threads schliesse ich mal darauf, daß es einige interessieren würde.

Hallo, Am Wed, 07 Jan 2004, Tobias Weisserth schrieb:

Wenn Du vorkompilierte binaries akzeptierst, dann kannst Du auch zwei volle CDs mit XFree, KDE usw. ziehen. Aber die sind architekturunabhängig kompiliert, i586 glaube ich.

Architekturunabhaengig??? *rotfl*

Aber wenn Du Dir das antun willst, dann interessieren mich die Ergebnisse schon ;-) Wenn Du einen AthlonXP hast, dann springt bei Dir ja am Ende wirklich noch etwas extra raus. Ich weiß ja nicht, ob der XP irgendwelche besonderen Befehlssätze kennt, die im normalen Athlon nicht drin sind...

Der AthlonXP kennt SSE (und SSE2?). -dnh -- 282: Perl Der geglückte Versuch, einen braindump direkt ausführbar zu machen. (gefunden von Alexander Schreiber)

Hallo Bernhard, Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Bernhard Walle um 22:31: [...]

flags : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 sep mtrr pge mca cmov pat pse36 mmx fxsr sse syscall mmxext 3dnowext 3dnow

Dann halten wir doch mal die flags meines Athlon 1400 dagegen: flags : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 sep mtrr pge mca cmov pat pse36 mmx fxsr syscall mmxext 3dnowext 3dnow Macht in der Differenz: sse Tatsächlich. Grüße, Tobias

Hallo Michael, Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Michael Raab um 22:59:

sse kann er. Aber was zum Geier ist apic??

Das klingt irgendwie nach advanced power ic(?) oder so. Ist aber frei geraten... :-) Tobias

* Achim Lehmkuhl postete am 07. Jan. 2004 folgendes:

Am Mittwoch, 7. Januar 2004 23:43 schrieb Tobias Weisserth:

...

Hallo Michael,

Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Michael Raab um 22:59:

...

sse kann er. Aber was zum Geier ist apic??

Das klingt irgendwie nach advanced power ic(?) oder so. Ist aber frei geraten... :-)

Schlecht geraten :-)

Advanced Programmable Interrupt Controller!

Das mir das Kürzel irgendwie bekannt vor kam, habe ich mal in den Kerneldocus nachgesehen und dieses mal mit reinkompiliert. ;) [mraab@brokenwindow mraab]$ cat /proc/interrupts CPU0 0: 92760 IO-APIC-edge timer 1: 3065 IO-APIC-edge keyboard 2: 0 XT-PIC cascade 8: 2 IO-APIC-edge rtc 9: 0 IO-APIC-level acpi 12: 10796 IO-APIC-edge PS/2 Mouse 14: 15034 IO-APIC-edge ide0 15: 51589 IO-APIC-edge ide1 16: 54095 IO-APIC-level nvidia 17: 18764 IO-APIC-level EMU10K1 18: 30 IO-APIC-level bttv 19: 7361 IO-APIC-level eth0 20: 30 IO-APIC-level usb-ohci 21: 0 IO-APIC-level usb-ohci 23: 0 IO-APIC-level ehci_hcd NMI: 0 LOC: 92713 ERR: 0 MIS: 0 Hat die Kiste nun mehr Interrupts zur Verfügung oder was bringt das mir für Vorteile? Denn auf meinem Router, ein PII 233, sieht diese Tabelle anders aus: [mraab@independent mraab]$ cat /proc/interrupts CPU0 0: 3671595 XT-PIC timer 1: 2 XT-PIC keyboard 2: 0 XT-PIC cascade 3: 96178 XT-PIC serial 4: 109 XT-PIC serial 5: 16085 XT-PIC HiSax 8: 1 XT-PIC rtc 9: 0 XT-PIC usb-uhci 10: 80214 XT-PIC eth1 11: 622809 XT-PIC eth0 14: 153100 XT-PIC ide0 NMI: 0 ERR: 0 Bye Michael -- Murphy's Unsicherheitsfaktor: Daß etwas schiefgegeangen ist, weiß man immer nur, wenn man gerade eine ungerade Zahl von Fehlern gemacht hat. _______________________________________________________________________ http://macbyte.info/ ICQ #151172379 http://autohbci.macbyte.info/

Hallo David, Am Mit, den 07.01.2004 schrieb David Haller um 21:34:

Architekturunabhaengig??? *rotfl*

Bitte nicht päpstlicher als der Papst, ok? ;-) i586 läuft auf Pentium, Pentium Pro, Pentium MMX, Pentium II, Pentium III, Pentium 4, Athlon, Athlon XP. Ist das nicht architekturunabhängig? Logo, auf einem PPC kommst Du damit nicht weit. Aber das steht doch im Kontext gar nicht zur Debatte...

Der AthlonXP kennt SSE (und SSE2?).

Ist ersteres nicht auch im normalen Athlon (Thunderbird)? Das sind irgendwelche Multimedia Befehlssätze, oder? Grüße, Tobias

Tobias Weisserth [Wed, 07 Jan 2004 22:45:49 +0100]:

i586 läuft auf Pentium, Pentium Pro, Pentium MMX, Pentium II, Pentium III, Pentium 4, Athlon, Athlon XP. Ist das nicht architekturunabhängig?

Nein, denn das sind alles ia32 Prozessoren und somit alle der gleichen Architektur. Von daher war Davids Kommentar völlig berechtigt. Philipp

Hallo, Am Wed, 07 Jan 2004, Tobias Weisserth schrieb: [..]

Aber wiegesagt, eine Missionierung liegt mir fern.

Und dennoch laesst du's nicht. Und inzwischen nerven deine staendingen Wiederholungen. de.unix.linux.gentoo.advocacy ist anderswo! -dnh -- Two atoms are walking along. Suddenly, one stops. The other says, "What's wrong?" "I've lost an electron." "Are you sure?" "I'm positive!"

Hallo, Am Donnerstag, 8. Januar 2004 01:32 schrieb Stefan Heinrichsen:

Scheinbar scheinen es einige Leute nicht verstehen zu wollen was er sagt oder sie halten sich nicht an eins der obersten Gebote in einer Mailingliste nämlich die anderen Mails zu lesen bevor man eine eigene schreibt.

Lasst uns diese Diskussion bevor sie tot ist noch sicherheitshalber in eine um die Etikette umbiegen - vielleicht schaffen wir es dann ins Guinnes-Buch mit dem "längsten Thread 2004". Und er ist sogar noch nicht einmal zerrissen! Grüsse, Rüdiger

Hallo Am Donnerstag, 8. Januar 2004 13:17 schrieb Stefan Heinrichsen:

Apropo gibt es sowas eigentlich? Mich würden schon mal so ein paar statistische Werte der Liste interessieren so Sachen wie Anzahl der Subscriber (gebounct/ungebouncet), Anzahl der Mails/Tag, Anzahl der Mails in Abnhängigkeit von Uhrzeit/Wochentag/Jahreszeit, Personen die die meißten Mails schreiben, längste Threads,... eben alles was so interessant sein kann.

Gab es mal, weiß aber nciht was daraus geworden ist. Habe ich wohl nicht mitbekommen :) MfG Frank Lanitz

Hallo, Am Thu, 08 Jan 2004, Stefan Heinrichsen schrieb:

Am Don 08.01.04 um 13:17 CET schrieb Stefan Heinrichsen :

...

Apropo gibt es sowas eigentlich?

Ja. *gna* Ich muss endlich mal wieder...

google "Suse Statistik" ergibt: http://www.stud.fernuni-hagen.de/q5043905/linux/statistik/statistik.txt

Falsche Seite, das wird da auch nicht mehr lange sein. Korrekt ist: http://www.dhaller.de/linux/statistik/statistik.txt Wenn du im Listenarchiv gesucht haettest (einfach noch site:lists.suse.com) dann haettest du das auch gefunden ;) -dnh -- Why oh why did I remember that? Bad brain. Naughty brain. -- JoeB

Moin! Tobias Weisserth wrote:

[...] Der Gentoo Kernel ist anscheinend heftig auf Multimedia optimiert und da muss ich sagen, dass ich durchaus auch einen Unterschied in der Ansprechbarkeit unter Belastung zu anderen SuSE Rechnern mit sogar ein wenig mehr Dampf unter der Haube spüre. Ich kann beispielsweise zur Zeit den gcc mit Open Office beschäftigen und trotzdem springt XMMS nicht, wenn ich oggs höre.

Das ist hier noch nie passiert, weder mit Vanilla- noch mit SuSE-Kerneln (und ich compiliere viiiiel). IMHO haengt das auch nicht nur an der CPU, sondern da spielt sicherlich auch der Mainboardchipsatz, das RAM und vor allem die Festplatte eine Rolle... Bei solchen Hardwaregeschichten waere ich immer sehr vorsichtig mit diversen Aussagen, dies oder jenes funktioniert hier und da schneller oder besser - solche Geschichten sind sehr komplex und es bedarf einer guten Analyse, um _objektiv_ etwas auszusagen. Wenn es bei Dir nun "besser" laeuft, dann hat sich der Umstieg fuer Dich ja gelohnt. Ob sich fuer das Gros der Leute ein derartiger Aufwand lohnt, um am Ende X % mehr Performance zu haben (wobei X eben noch unbestimmt ist), das ist ein wenig die Frage.

Der eigentlich Grund, warum ich mich mit Gentoo so wohl fühle ist die Unabhängigkeit von RPM und seiner Abhängigkeitshölle, sowie die Verfügbarkeit von immer aktueller Software. Das Angebot ist riesig. Mit meiner "alten" SuSE 8.2 Installation hatte ich das Problem kmess zu installieren, weil eine rpm Abhängigkeit nicht erfüllt wurde (glibc). Selber die Quellen kompilieren ging auch nicht und auf viele andere Pakete musste ich auch verzichten.

Seltsam, ich habe hier eine SuSE 8.2, aber die von Dir genannten Probleme kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst auf meiner alten 6.4 funktioniert noch alles, was ich haben moechte. Auch wenn RPM nicht das ultimative Tool ist, ich empfinde es sicherlich nicht als Abhaengigkeitshoelle, eigentlich ist es doch in vielen Faellen recht praktisch.

Mit Portage kann man das System _graduell_ auf dem neuesten Stand halten und wartet nicht ein halbes Jahr auf eine neue SuSE Version, mit der man dann das große Upgradeabenteuer an einem Wochenende startet:

Uah, hier zeigt sich mal wieder deutlich eine Versionitis (sprich: der Zwang, staendig und immer das allerneuste haben zu muessen)... Ist nicht boese gemeint, aber das sind so Dinge, die ich immer etwas seltsam finde und fuer schlicht nicht noetig halte. Nun gut, wer meint, diese Spielchen mitmachen zu muessen und sich Dinge nicht selbst compilieren kann, der ist mit SuSE wohl wirklich nicht so ganz gut bedient. Insofern war Dein Umstieg ja eine gute Sache fuer Dich. Gruesse, Thomson

Hallo! Tobias Weisserth wrote:

[...] Aber Du kannst ja mal hier reinschauen und Dir ein Bild über die Unterschiede in den Kernelquellen machen. Die ein oder andere Gentoo Modifikation macht sicher Sinn aus Gesichtspunkten der Desktoptauglichkeit:

http://www.gentoo.org/doc/en/gentoo-kernel.xml

Viele der Dinge wirst Du auch beim SuSE-Kernel (zumindest in dem Kernel der 9.0) finden - siehe z.B. den Bootparameter "desktop" und die Auswirkungen auf Preemption, Scheduling, etc. Gibt es IIRC auch einen SDB Artikel drueber. Ich bin mittlerweile (grossteils) auf Kernel 2.6 umgestiegen, da wurde vieles davon bereits in den Vanilla-Kernel eingebaut.

[...] So ging es mir auch. Bis Du an Software kommst, die eine aktuelle glibc benötigt. Dann stehst Du im Wald.

Komisch, ich stand selten im Wald. Source-RPM ziehen, "rpm --rebuild" (bzw. inzwischen "rpmbuild --rebuild") anwerfen, und dann sollte das auch mit meiner hier vorhandenen glibc gehen. An der glibc-Abhaengigkeit bin ich eigentlich noch nie gescheitert - wenn ich gescheitert bin, dann lag es an anderen Dinge, z.B. unsauber programmierter Code, der mit gewissen Compilerversionen einfach nicht zum Compilieren zu bewegen ist. Aber das ist ein anderes Problem.

[...] Und tauche bitte mal die glibc auf einem rpm basierten System aus. Viel Spaß ;-)

Ist doch gar nicht noetig.

Kein Problem. Wenn Du das erste Mal eine Anwendung nutzen willst, die nicht durch SuSE gebündelt wird, dann wirst Du wahrscheinlich wegen irgendeiner Abhängigkeit entweder Dein System mit einem Schlag erneuern müssen oder auf die Anwendung verzichten müssen. Aber das eben unterschiedliche persönliche Bedürfnisse.

Naja, ich habe hier viele Dinge, die nicht von SuSE gebuendelt wurden. Dann nehme ich den Quellcode, compiliere mir die Software, baue ein RPM oder nehme zur Not checkinstall, dann geht das doch. Habe mir hier vor kurzem auch ein neues xosview erstellen muessen, weil das Alte nicht mit Kernel 2.6 laeuft. Quellen gezogen, entsprechend gepatcht bzw. angepasst, RPM gebaut, installiert und funktioniert. Es ist natuerlich hier ab und an etwas Handarbeit angesagt, aber irgendjemand muss es ja machen - bei Dir machen es vielleicht andere Leute fuer Dich und Du installierst Dir dann nur noch die fertigen Sachen. Ich mache es halt selbst. Da mag der Unterschied liegen. Die Pakete auf Packman, da haben sich auch einige Leute zusammengefunden, die sich Arbeit machen, um anderen die Ergebnisse zur Verfuegung zu stellen - von alleine geht es halt nicht, es liegt wieder nur am Weg, wie es umgesetzt wird (genau wie bei modules.conf :-)

Es ist ja nicht so, dass ich SuSE nicht zu schätzen weiß. Im Gegenteil. Hier im Haus laufen drei SuSE Rechner, zwei davon Desktops und nur ein Gentoo Rechner.

Wenn ich mal wieder Zeit habe, muss ich mir das mit Gentoo mal anschauen. Gruesse, Thomson

Maik Holtkamp wrote:

0n 04/01/05@13:10 Thomas Hertweck told me:

...

Ich bin mittlerweile (grossteils) auf Kernel 2.6 umgestiegen, da wurde vieles davon bereits in den Vanilla-Kernel eingebaut.

Wer sprach in diesem thread nochmal von Versionities ;)?

Meinst Du, ein Kernel 2.6 Howto schreibt sich von selbst? Th.

* Rüdiger Meier:

Gentoo hört auf jeden Fall recht interessant an, obwohl ich es mir irgendwie gar nicht vorstellen kann, dass das alles so reibunglos klappt. Du musst Dich wirklich nie um irgendwelche Abhängigkeiten kümmern? Was ist wenn Du kein z.B kein QT installiert hast - kompiliert Dein KDE dann trotzdem durch?

Nein, das System erkennt die Abhängigkeit von QT und kompiliert erstmal QT. Thorsten -- You talkin' to me? Get my public GPG key: 0xF99C905C

On Monday 05 January 2004 14:09, Tobias Weisserth wrote:

Ich verstehe eben nicht, warum RPM nicht einfach die Abhängigkeiten selbst löst.

Weil das nicht die Aufgabe von rpm ist. Es ist die Aufgabe von Yast2 bzw. apt für rpm, diese Abhängigkeiten zu lösen. Kristian

Hallo Maik, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Maik Holtkamp um 14:46:

In portage ist auch nicht alles aktuell: [...] dvdauthor 0.5.0 ist vom 25.2.2003 und bis zur aktuellen 0.6.8 gab es 12 releases. Von den alpha, die ich mit ~x86 eigentlich bekommen sollte, mal ganz abgesehen.

Nur dass Du da was übersehen hast. Bitte schaue mal nach einem "emerge sync" in den Ordner /usr/portage/media-video/dvdauthor. Dort findest Du einen funktionierenden dvdauthor-0.6.8.ebuild. Der ebuild ist nur maskiert, weil er anscheinend durch die Gentoo Leute noch nicht als stable genug akzeptiert wird. Wenn Du diese Version trotzdem nutzen willst, dann sieht das so aus: "emerge -v /usr/portage/media-video/dvdauthor/dvdauthor-0.6.8.ebuild" So einfach ist das. Maskierte ebuilds, die als Abhängigkeit angezeigt werden, musst Du auf dieselbe Art emergen.

Hier fehlt es IMHO deutlich an man power und wie bei allen Distris haengt die Aktualitaet je spezieller die Pakete werden. Bei mir sind es meist diese kleinen tools anstatt OO, die ich gern aktuell haette

Es hilft eben, auch mal einen Blick in den Portage Baum zu werfen. Dort findest Du meistens immer die neueste Version. Ansonsten hast Du Recht. Das ein oder andere Paket braucht etwas länger als wenn man sich die Quellen von den Entwicklern holt. Aber ich kenne nicht eine einzige Distribution die durchgängig so aktuell wie Gentoo ist.

Hier hat gentoo den Vorteil, dass auf Grund meiner gesetzten USE flags wenigstens das "drumherum" entsprechend kompiliert ist, abgesehen davon das ich nicht auf ...-devel achten muss.

Das kommt dazu. Du wirst mit Quellen von Dritten wenig(er) Probleme haben, weil die Rahmenbedingungen stimmen (aktuelle glibc, aktueller gcc usw.). Gruß, Tobias

Hallo Philipp, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Philipp Thomas um 13:40:

Und wie schwer ist es jetzt, sich eben ein aktualisiertes RPM zu backen? Dann passt das RPM auch zum System :)

Die Mühe muss ich mir nicht machen, wenn ich in Portage schon ebuilds von aktueller Software habe. Warum muss ich mich mit dem Bauen von RPM beschäftigen, wenn ich in Portage alles habe, was das Herz begehrt?

Also entweder hast du nur bedingt Ahnung oder willst absichtlich provozieren, denn das hat mit rpm reichlich wenig zu tun. Auf *jedem* System bedeutet der unbedachte Wechsel der glibc ein unkalkulierbares Risiko.

Das ist so nicht richtig. Ich habe in Gentoo immer eine aktuelle glibc: bash-2.05b# emerge -vp glibc These are the packages that I would merge, in order: Calculating dependencies ...done! [ebuild R ] sys-libs/glibc-2.3.2-r3 +nls -pic -build -nptl Wenn es eine neuere Version gibt, dann sieht das in Gentoo so aus: # emerge sync # emerge -vu world Dann werden alle Pakete, für die eine neuere Version verfügbar ist, neu übersetzt. Wenn die glibc neu übersetzt wird, dann müssen in der Folge auch andere Pakete neu übersetzt werden. Aber darum brauchst Du Dich nicht kümmern, denn das macht Portage für Dich. Ich habe mittlerweile schon zweimal eine neue glibc übersetzt und das hat auf Gentoo nie Probleme gegeben. Diese graduelle Art des Updatens ist sehr angenehm.

Nein, ich baue mir einfach ein zum System passendes RPM :) OK, dass mit dem einfach ist manchmal sehr relativ, aber IMHO immer noch besser als mir das ganze System selbst zusammenstricken zu müssen.

"Selbst" muss man ja gar nichts machen. Du bestimmst einmal die USE Variablen und die cflags und den Rest macht Portage. Ich brauche mir meine RPMs nicht selbst bauen, sondern greife auf einen riesigen Portage Tree zu. Wenn ich KDE in der neuesten und stabilen Version haben will, dann reicht mir ein "emerge -v KDE" und wenn es eine existierende ältere Version gibt, dann erkennt Portage das automatisch. Auch Abhängigkeiten erkennt Portage ohne Probleme. Wenn ich ein neuere QT brauche, dann macht Portage das _vor_ KDE automatisch und so fort. Hier könnte sich RPM wirklich noch mal was abschauen. Aber mit apt-rpm kommt ja langsam Bewegung in die Sache. Mir geht es ja auch weniger um die Tatsache, dass die Quellen übersetzt werden, sondern um das einfache Installieren neuer Software. Ein Portage System lässt sich auch mit binären Paketen organisieren, nur ist das eben wesentlich umfangreicher, weil man sehr viele verschiedene binaries Kombinationen braucht. Mit den USE Variablen und den Quellen kann man das aber sehr flexibel nutzen. Mit binaries geht das nicht. Wer sich lange Kompilierzeiten sparen will, der kann auch binaries über Portage nutzen. Es gibt für beinahe alle großen Pakete binaries, von KDE bis openoffice. Gruß, Tobias

Hallo, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Manfred Tremmel um 22:03:

<provozier>Hm, was ist mit der 2.3.3</provozier>

Es gibt eine extra Seite, auf der man ebuilds für unstable Pakete bekommt. Die haben sicher auch das. Heißt irgendwas mit "breakmygentoo.org" oder so.

Hat halt den Nachteil, dass der Rechner dann auch ne Weile dicht ist. Je nach System kann das schon mal ein weilchen länger dauern.

Das System ist nicht "dicht". Du kannst ganz normal weiter arbeiten. Bei normalen Arbeiten merkst Du gar nicht, dass im Hintergrund die CPU schwitzt. Gruß, Tobias

Hallo Tobias, Tobias Weisserth [Mon, 05 Jan 2004 14:22:59 +0100]:

Warum muss ich mich mit dem Bauen von RPM beschäftigen, wenn ich in Portage alles habe, was das Herz begehrt?

- Weil ich wissen will, was da abläuft. - Weil ich mit maximalen Compilerwarnungen arbeite und die Ursachen für# Warnungen (soweit möglich) beseitige. - Weil ich mir Installationspfade ansehe und auf Konformität zu FHS bzw. LSB. - Weil ich ggfs. Initskripte LSB-konform mache. Um nur einige der Gründe zu nennen, warum *ich* das tue.

Das ist so nicht richtig. Ich habe in Gentoo immer eine aktuelle glibc:

Was aber auch bedeutet, dass du bei einem glibc Update praktisch das gesamte System neu übersetzen darfst, wenn du es korrekt machen willst. Da kann ich dann nur sagen: "Wohl dem, der *so* viel Zeit dafür erübrigen kann".

meine RPMs nicht selbst bauen, sondern greife auf einen riesigen Portage Tree zu. Wenn ich KDE in der neuesten und stabilen Version haben will, dann reicht mir ein "emerge -v KDE" und wenn es eine existierende ältere Version gibt, dann erkennt Portage das automatisch.

Wenn ich sehe, bei wie vielen SUSE Paketen immer wieder Patches nötig sind, um Bugs zu beheben, um das Paket an neuere Versionen der Autotools, dem Compiler oder anderer Entwicklungstools anzupassen oder um ein Paket sinnvoll aufzuteilen, damit man nicht einen riesen Rattenschwanz an Abhängigkeiten bekommt, dann packe ich mir *kein* aktualisiertes Paket ungeprüft auf das System.

Hier könnte sich RPM wirklich noch mal was abschauen.

Du hast die Aufgabe von RPM scheinbar nicht begriffen, denn das gehört gerade *nicht* dazu. Dafür sind andere Tools zuständig.

Aber mit apt-rpm kommt ja langsam Bewegung in die Sache.

Und genau das ist eines dieser Tools. Philipp

Hallo Tobias, Tobias Weisserth [Tu, 06 Jan 2004 11:12:21 +0100]:

Also Du vertraust dann auch den fertigen SuSE Paketen nicht und baust Dir jedes RPM selbst, das Du installierst und verzichtest auf die fertigen RPMs vom SuSE Medium, um obige Dinge zu prüfen?

Nein, denn ich habe Vertrauen in die Arbeit meiner Kollegen. Das genannte bezog sich auf Pakete, die ich entweder für die Distribution baue bzw. pflege oder eben für mich selbst baue.

Zumal mich die Dinge da oben nur oberflächlich interessieren, da ich schon zufrieden bin, wenn alles reibungslos nach der Installation funktioniert. Ich bin primär Endanwender und nicht Entwickler.

Und viele Endanwender begrüssen es, dass es da Leute gibt, die diese Dinge nicht nur oberflächlich interessieren :) Philipp

David Haller wrote:

Am Tue, 06 Jan 2004, Philipp Thomas schrieb:

...

[...] Und viele Endanwender begrüssen es, dass es da Leute gibt, die diese Dinge nicht nur oberflächlich interessieren :)

ACK!!!

So gerne ich mich auch mal mit dir und anderen "anlege", der Respekt ist davon unbetroffen.

Zum neuen Jahr: Ein grosses "Danke" fuer's Mitwirken auf dieser Liste hier.

Schleimer! :-))))) Aber die Worte haetten auch von mir sein koennen. Deswegen schliesse ich mich dem, was David schrieb, gerne an... (und das mit dem "anlegen" gilt wohl auch fuer mich ;-) Gruesse, Thomson

Hallo Bernhard, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Bernhard Walle um 15:09:

Ist kmess kein OpenSource? Wenn ja, dann kann man doch einfach neu kompilieren. Die glibc ist da bestimmt nicht das Problem.

Ich habe erst das RPM ausprobiert. Das scheiterte an der glibc Abhängigkeit. Dann habe ich die Quellen probiert und das configure Script meckerte ebenfalls über eine zu alte glibc. Wenn eine Software eine bestimmte glibc Version benötigt, dann wird man sie nur auf einem älteren System kompilieren können, wenn man selbst Hand an die Quellen legt und die entsprechenden Funktionsaufrufe rückportiert auf die ältere glibc. Die einzige Lösung, die ich kenne, wäre statisch verknüpfte Binaries zu verwenden. Nur damit müllt man sich auf Dauer das System zu und jemand muss sich vorher die Mühe machen, diese Builds zu bauen.

Binarys installiere ich in der Regel sowieso nur, wenn sie explizit für SuSE 9.0 oder 8.2 gebaut wurden.

Das Problem ist, dass RPMs eben leider nicht explizit für SuSE 8.2 gebaut werden. Wenn es schon ein SuSE 9.0 gibt, dann bauen viele kleinere Open Source Projekte nicht fünf oder sechs verschiedene RPMs für vier Distributionen. Für Kmess gab es die Quellen, ein Debian Paket und ein RPM Paket. Friss oder stirb ;-) Ich habe dann die Schnauze voll gehabt und wollte eh mal was neues probieren. Debian oder Gentoo und letztendlich bin ich dann bei Gentoo gelandet.

BTW: Hast Du das MSN-Jabber-Gateway (amessage.de) probiert?

Das ist mir neu. Taugt das was und wenn ja, wie funktioniert das? Grüße, Tobias

Tobias Weisserth wrote:

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Bernhard Walle um 15:09:

...

Ist kmess kein OpenSource? Wenn ja, dann kann man doch einfach neu kompilieren. Die glibc ist da bestimmt nicht das Problem.

Ich habe erst das RPM ausprobiert. Das scheiterte an der glibc Abhängigkeit. Dann habe ich die Quellen probiert und das configure Script meckerte ebenfalls über eine zu alte glibc. Wenn eine Software eine bestimmte glibc Version benötigt, dann wird man sie nur auf einem älteren System kompilieren können, wenn man selbst Hand an die Quellen legt und die entsprechenden Funktionsaufrufe rückportiert auf die ältere glibc.

Aehm, nur so aus Neugier: was war denn das fuer ein System (SuSE Distribution), auf dem Du versucht hast, kmess zu compilieren? Den entsprechenden configure-Lauf wuerde ich ja gerne mal sehen... CU, Th.

Tobias Weisserth wrote:

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Thomas Hertweck um 16:03:

...

Aehm, nur so aus Neugier: was war denn das fuer ein System (SuSE Distribution), auf dem Du versucht hast, kmess zu compilieren? Den entsprechenden configure-Lauf wuerde ich ja gerne mal sehen...

Das war ein SuSE 8.2 Pro.

Du hast mich neugierig gemacht und deswegen habe ich kmess (frisch aus dem Netz gezogen) mal eben auf einer SuSE 8.2 und einer SuSE 8.0 versucht zu compilieren. Fazit: compiliert auf beiden Systemen in ca. 6 min komplett und ohne Probleme durch. Ohne Update der glibc, ohne eine neue glibc anzumeckern o.ae. Ulkig, nicht wahr? CU, Th. *der sich nun seinen Teil dazu denkt und fuer sich den Thread als beendet betrachtet*

On Monday 05 January 2004 05:40 pm, Tobias Weisserth wrote:

Im Übrigen hast Du Recht, dass man für Gentoo unbedingt einen Breitbandanschluss haben sollte.

Das, und mindestens (*1) einen Rechner mit einer vierstelligen CPU sowie ausreichend (512 MB++) Speicher. Sonst wird das a) nicht fertig und scheitert b) beim ersten C++ Programm, das zu übersetzen ist. Insofern nur begrenzt realistisch. Kristian (*1) Ich nehm zu Deinen Gunsten mal an, daß Gentoo auch so etwas wie das Package-System von BSD kennt, mit dem man auf dem schnellen Rechner trotzdem Binärgerümpel für den kleinen Router-PC weiter vorne im LAN backen kann, denn so ein ein "make world" auf einer Pentium-1/133 mit 64 MB RAM stell ich mir nur eingeschränkt lustig vor. Und ein "make world" für mehr als 2 Kisten ist wahrscheinlich auch Dreck, d.h. für seine CPU-Farm mit 600 Kisten irgendwo in der Produktion will man sicherlich auch nicht 600 mal compilieren. Zumal so ein Mailin- oder Datenbank-Server mit Load 40 sicherlich auch wichtigere Dinge zu tun hat als einen C-Compiler durch den Speicher zu kullern. -- http://www.amazon.de/exec/obidos/wishlist/18E5SVQ5HJZXG

Am Montag, 5. Januar 2004 18:36 schrieb Tobias Weisserth:

Hallo Kristian,

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Kristian Köhntopp um 18:19:

...

Das, und mindestens (*1) einen Rechner mit einer vierstelligen CPU sowie ausreichend (512 MB++) Speicher. Sonst wird das a) nicht fertig und scheitert b) beim ersten C++ Programm, das zu übersetzen ist.

Es gibt sehr viele Nutzer von P3s mit 256MB, die sich KDE und Gnome auf ihrem System angetan haben... Anscheinend läuft das... und KDE danach in akzeptabler Geschwindigkeit.

Ein Celeron 800 mit 192MB ist für mich eine untere Grenze, speziell mit xine oder mplayer. Gefühlsmäßig ist ein anderer Celeron 800 mit 256MB RAM performanter als ein Celeron 1000 mit 192MB RAM: Für das, wofür ich diese Rechner einsetze, reicht es aber bei allen, nämlich ein bißchen Schreiben und ein bißchen Internet. Für Video sind dann andere Rechner da. Al

Hallo, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Manfred Tremmel um 22:15:

Was mir etwas Angst machen würde, wenn es eben keine -devel Pakete gibt und mit nem einfachen Befehl wahre Kollonnen von Programmen installiert werden könne, wie kriegt man eine sichere Installation hin. Ich will auf einem Router oder Server mit absoluter Sicherheit keine Header-Files, Compiler oder Kernel-Sourcen oder sonstige Utils drauf haben, die es einem Angreifer leicht machen, sich ein Root-Kit zu compilieren. Kriegt man die mit Gentoo so einfach aus dem System?

Ich würde eine quellenbasierte Distribution nicht auf Servermaschinen einsetzen. Da Gentoo quellenbasiert ist, braucht man Compiler zum Installieren neuer Software. Ein Compiler hat eigentlich nichts auf einem Router oder einer Firewall verloren. Mir wäre das zu riskant. Grüße, Tobias

Hallo, Am Montag, 5. Januar 2004 16:21 schrieb Thomas Hertweck:

Dann wird wegen diesem _einen_ Paket ein Update der glibc auf Deinem System gemacht und infolgedessen muss das _komplette_ System neu durchcompiliert werden? Nee, das kann ja wohl nicht sein, oder? Da verstehe ich, glaube ich, irgendetwas nicht...

Ja, das hast Du wohl falsch verstanden: Für Gentoo scheinen sowieso IMMER (ok, nur "meistens immer" [1]) alle Pakete auf dem neuesten Stand stand zu sein. Und Probleme gibt es fast überhaupt keine und kann es ja auch "logischerweise" gar nicht geben. Einfach und genial [2], sprich: einfach genial! Grüsse, Rüdiger [1] Am Montag, 5. Januar 2004 15:49 schrieb Tobias Weisserth:

Es hilft eben, auch mal einen Blick in den Portage Baum zu werfen. Dort findest Du meistens immer die neueste Version. [...] Du wirst mit Quellen von Dritten wenig(er) Probleme haben, weil die Rahmenbedingungen stimmen (aktuelle glibc, aktueller >gcc usw.).

[2] Am Montag, 5. Januar 2004 14:09 schrieb Tobias Weisserth:

Relativ einfach, aber genial

Tobias Weisserth wrote:

[...] Es ist Ausdruck einer symptomatischen Schwäche eines starren RPM basierten Systems, das man von CDs installiert.

Es soll Leute geben, die keinen Breitbandinternetanschluss haben... Ferner, wie Kristian schon darauf hinwies, hat all das wenig mit "starrem RPM" zu tun. Aber sei's drum, darueber zu diskutieren ist muessig. Ich habe so das Gefuehl, es werden hier teilweise Aepfel mit Birnen verglichen.

Probiere Gentoo doch einfach mal aus und Du wirst sehen, was ich meine.

Werde ich bestimmt mal tun... CU, Th. *jetzt ist aber wirklich Schluss fuer mich in diesem Thread*

Hallo Harald, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Harald Huthmann um 17:59:

Sorry, aber das ist Blödsinn:

http://developer.kde.org/build/konstruct//index.html http://tipps.gnome-de.org/installieren/garnome.php

Du kannst auch unter SuSE eine Kompilier-Orgie abgehen lassen, wenn Du nur willst. Jedenfalls für KDE bietet SuSE RPMs kurz nach dem Erscheinen eines neuen Releases auch für ältere Versionen der Distri. und für mich war das eher ein Grund SuSE nicht zu wechseln.

Unter Gentoo ist eine Kompilier-Orgie recht einfach: emerge sync && emerge -u world und alles läuft selbstständig. Portage kümmert sich drum und ich muss nicht einen Finger rühren. Ich denke das ist der Unterschied. In Gentoo muss ich mich eben nicht mit dev docs, wie Deine beiden Quellen oben, beschäftigen, weil es einen funktionierenden ebuild gibt, der sich um alles kümmert.

Ich kompiliere eigentlich mittlerweile viel unter meiner 8.1 Eine Programm welches unbedingt eine neuere Version der glibc zum kompilieren benötgt, ist mir dabei noch nicht untergekommen.

Vielleicht ist das Installieren aus Quellen (von Dritten) unter SuSE nicht so komfortabel wie bei Gentoo. Abhängigkeiten und sogar die Beschaffung der Quellen löst Gentoo selbstständig. Mit minimalem persönlichem Aufwand hat man jede Woche ein hochaktuelles System. Sorry, aber DAS bekomme ICH mit SuSE nicht hin. Außerdem verlierst Du auf einem RPM basierten System den Überblick, was eigentlich alles installiert ist, denn Du wirst wohl kaum eine Datenbank aller selbst installierter und kompilierter Software zusätzlich zur YAST RPM Datenbank pflegen, oder? Und eine systemweite USE Variable, in die man Schlüsselwörter wie beispielsweise "mysql" einträgt, findest Du auch nicht auf System, deren Softwareinstallationsweg RPM basiert ist. Mit obiger Eintragung in USE wird jeder ebuild aus Portage mit mysql Unterstützung kompiliert, wenn er diese Option bietet. Es gibt eine breite Auswahl von diesen USE Einträgen. Grüße, Tobias

Hi, * Am 05.01.2004 (18:20) schrieb Tobias Weisserth:

emerge sync && emerge -u world

Und setzt mein System für eine Dauer X ausser Funktion. Auch wenn es theoretisch eine schöne Welt ist, einen Server auf Gentoo Basis mit der Gentoo Update Strategie ist völliger Wahn.

Vielleicht ist das Installieren aus Quellen (von Dritten) unter SuSE nicht so komfortabel wie bei Gentoo. Abhängigkeiten und sogar die Beschaffung der Quellen löst Gentoo selbstständig.

Sofern ein ebuild existiert. Seltene Software ohne ein solches stellt Dich vor die gleichen Schwierigkeiten wie auch unter SuSE

Mit minimalem persönlichem Aufwand hat man jede Woche ein hochaktuelles System. Sorry, aber DAS bekomme ICH mit SuSE nicht hin.

Wie bereits gesagt: Minimaler Aufwand maximale Downtime. Das war für mich nicht akzeptabel.

Außerdem verlierst Du auf einem RPM basierten System den Überblick, was eigentlich alles installiert ist, denn Du wirst wohl kaum eine Datenbank aller selbst installierter und kompilierter Software zusätzlich zur YAST RPM Datenbank pflegen, oder? Und eine systemweite USE Variable, in die

Ist auch nicht nötig. Die Dinge die per rpm installiert werden, werden in die selbe rpm Datenbank eingespielt, welche auch Yast nutzt - zumindest bei mir. Eigene (selbstkompilierte) Software installiere ich mit checkinstall -> rein in die rpm Datenbank. Sollte das nicht gehen, finde ich die Software unter /usr/local/<software> - also kann ich sie leicht finden und entfernen. Ich empfand Gentoo auch als eine gute Sache, und habe es ausprobiert. Der Hauptgrund für mich Gentoo schnell wieder zu verlassen war der bereits genannte (auf Servern ist ein ständiges recompile für die neuesten (Sicherheits-) Updates IMO nicht sinnvoll). Und auf meinem Arbeitsplatzrechner möchte ich auch nicht auf das Ende einer Kompilierung warten - ich nutze ihn auch am Wochenende. Die Nacht ist so kurz das sie zum kompilieren der kompletten Distribution meiner Erfahrung nach nicht ausreicht [1]. Ein anderer Grund findet sich unter [2]. Das hat mir ein wenig zu Denken gegeben, insbesondere da sich Gentoo gerne anders darstellt. Das war letztlich der Tropfen der meine eigentlich schon getroffene Entscheidung nur noch bestärkte und mich überzeugte, den Wechsel in Angriff zu nehmen. Nichts destotrotz ist der Ansatz von Gentoo interessant. Ich halte SuSE für einen Desktop Rechner für eine hervorragende Zusammenstellung, auch wenn es mir in den letzten Jahren ein wenig zu sehr GUI lastig wurde. Server seitig habe ich einen anderen Weg genoimmen, und habe bei Debian eine neue Heimat gefunden. Das apt System ist im übrigen ausgereift und ist IMHO rpm überlegen. Sollte ich je in Verlegenheit kommen diesen Rechner neu aufzusetzen, wird das wahrscheinlich auch ein Debian Rechner. Wie bereits gesagt, halte ich SuSE dennoch für eine gute Sache. Zum Thema Gentoo wollte ich auch meine 2 Cents beisteuern. -sa [1] Doppelprozessorrechner PIII 500, 1G Ram. [2] http://www.superlucidity.net/info/fork.html -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de; Uhrzeit: 19:07 Procmail-Info: http://procmail.livingit.de http://procmailrc.livingit.de Mutt-Info: http://muttrc.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info

Hi, * Am 05.01.2004 (19:39) schrieb Bernhard Walle:

Äpfel, Birnen. apt4rpm existiert und funktioniert hervorragend, rpm kannst Du mit dpkg vergleichen.

OK, der Vergleich hinkt an der ein oder anderen Stelle. Ich will es mal anders formulieren: Auch unter anderen Systemen (nicht nur Gentoo) gibt es Möglichkeiten das System aktuell zu halten. Unter Debian existiert apt mit seinen Hilfsmitteln, SuSE setzt auf rpm und eigene Hilfsmittel 8[YOU] (oder Drittanbieter [fou4s, redcarpet]). Alle haben Vor- und Nachteile. Mir gefällt persönlich die Handhabung von apt-get und apt-cache sehr gut, gegen einen GUI orientierten Ansatz ala Yast 2 ist im Prinzip jedoch auch nichts einzuwenden. Ich denke so kann jeder damit leben, und es ist weniger von meiner persönlichen Vorliebe für apt durchtränkt ;). -sa -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de; Uhrzeit: 20:25 Procmail-Info: http://procmail.livingit.de http://procmailrc.livingit.de Mutt-Info: http://muttrc.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info

* Tobias Weisserth [2004-01-05 23:06]:

Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Bernhard Walle um 19:39:

...

Äpfel, Birnen. apt4rpm existiert und funktioniert hervorragend, rpm kannst Du mit dpkg vergleichen.

Nein, da muss ich ihm Recht geben. Nur weil dem RPM System etwas fehlt, nämlich eine Bezugsquelle im Internet, ist RPM nicht die Birne und apt der Apfel.

RPM ist ein System zum Installieren und Verwalten von Software und apt ebenfalls. Von den zwei Systemen bevorzuge ich apt.

Als was beizeichnest Du dpkg ohne apt? Ich würde es "als System zum Installieren und Verwalten von Software" bezeichnen. Also hat Debian zwei konkurrierende Systeme. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Dieselben Naturkräfte, die uns ermöglichen, zu den Sternen zu fliegen, versetzen uns auch in die Lage, unseren Stern zu vernichten. -- Wernher von Braun

Am 05.01.2004 19:32 Uhr schrieb "Sascha Andres" unter :

...

Mit minimalem persönlichem Aufwand hat man jede Woche ein hochaktuelles System. Sorry, aber DAS bekomme ICH mit SuSE nicht hin.

Wie bereits gesagt: Minimaler Aufwand maximale Downtime. Das war für mich nicht akzeptabel.

--snip--

Ich empfand Gentoo auch als eine gute Sache, und habe es ausprobiert. Der Hauptgrund für mich Gentoo schnell wieder zu verlassen war der bereits genannte (auf Servern ist ein ständiges recompile für die neuesten (Sicherheits-) Updates IMO nicht sinnvoll). Und auf meinem Arbeitsplatzrechner möchte ich auch nicht auf das Ende einer Kompilierung warten - ich nutze ihn auch am Wochenende. Die Nacht ist so kurz das sie zum kompilieren der kompletten Distribution meiner Erfahrung nach nicht ausreicht [1].

--snip--- Hmm. Ich habe jetzt die Diskussion gespannt verfolgt und doch verwirrt mich jetzt diese Aussage. Der Gentoo-Rechner muss doch nicht wegen eines Recompile vom Netz, oder? Was meinst du eigentlich mit "kompletten Distribution"? Wegen eines Programmes kompilierst du die ganze Distri neu? Oder meintest du die abhängigen Pakete? Außerdem denke ich mir dass es wohl reicht 1x im Monat nach Updates zu suchen, außer sicherheitsrelevante Patches (klar).

[1] Doppelprozessorrechner PIII 500, 1G Ram.

Stimmt beim Compilieren das alte Motto "viel (RAM), hilft viel"? Sind 256MB zu wenig oder gibt¹s hier wirklich einen Performanceschub? LG, Martin

Am 05.01.2004 20:24 Uhr schrieb "Sascha Andres" unter :

Hi, * Am 05.01.2004 (19:46) schrieb Martin Müller - Hausstein-Druck:

...

Hmm. Ich habe jetzt die Diskussion gespannt verfolgt und doch verwirrt mich jetzt diese Aussage. Der Gentoo-Rechner muss doch nicht wegen eines Recompile vom Netz, oder?

Nein. Ich bezog mich auf 'emerge sync && emerge -u world'. Und das übersaetzt alles neu. Also auch apache. Oder Samba. Oder ...

Achso, das ist natürlich viel Arbeit für so einen kleinen Prozessor ;-)

Klar könnten auch einzelne Pakete übersetzt werden. Dann habe ich aber mehr Aufwand als bloß ein 'emerge sync && emerge -u world'.

Warum? Wenn IMHO zieht sich gentoo doch sowieso alle Abhängigkeiten selbst. Also warum nicht einen Cronjob der im Abstand X eine Liste der verwendeten Pakete checkt?

...

Stimmt beim Compilieren das alte Motto "viel (RAM), hilft viel"? Sind 256MB zu wenig oder gibt¹s hier wirklich einen Performanceschub?

Die Angabe sollte einen Überblick über das System verschaffen, keine allgemeine Aussage über das Übersetzen treffen.

Ist klar. Wollte nur mal vergleichen ob mein AMD Athlon 1000 mit 256MB Ram "vernünftig" für gentoo geignet ist oder ob ich dem Kerl einen "Performanceschub" versetzen kann indem ich noch was zustecke. Gerade beim Compilieren habe ich keine Ahnung was da genau technisch abläuft.

Verbleiben wir so: es schadet nicht viel zu haben.

:-)

Und: bei einem Server sind 1G auch nicht ungewöhnlich.

Kommt auf die Last drauf an. Meine Box dient als FS für 3 Clients und als Router. Mail + Proxy ist in Vorbereitung. Martin

Hallo, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Sascha Andres um 21:35:

Wenn ich also nut einen Teil der Pakete checken möchte, muß ich also einen Cron Job anlegen. Am besten ist dieser Cronjob ein Skript, welches aus einer Datei alle zu checkenden Pakete ausliest.

Unsinn. "emerge -u world" übersetzt nur Pakete neu, für die es auch eine neue Version in Portage gibt. "man emerge" und das Portage How-To helfen weiter.

Das ist sicher machbar, damit habe ich dann eine zweite 'Datenbank'...

Unsinn. Siehe oben. Gruß, Tobias

Hallo Sascha, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Sascha Andres um 20:24:

Nein. Ich bezog mich auf 'emerge sync && emerge -u world'. Und das übersaetzt alles neu. Also auch apache. Oder Samba. Oder ...

Das ist (sorry) Bullshit. Absolut falsch. "emerge sync" macht einen Abgleich des lokalen Portage Trees mittels rsync mit einem Gentoo rsync Mirror. "emerge -u world" übersetzt alle Pakete neu, für die es _neue_ Quellen gibt. Es wird nicht das ganze System neu übersetzt. Du scheinst Gentoo nie richtig ergründet zu haben, oder Du hast mit Deinem ersten Update ein ganzes Jahr gewartet und für jedes Deiner installierten Pakete gab es mittlerweile ein neues.

Klar könnten auch einzelne Pakete übersetzt werden. Dann habe ich aber mehr Aufwand als bloß ein 'emerge sync && emerge -u world'.

Das ist wie oben gesagt: einfach falsch. Sachlich falsch. Ein einfaches "man emerge" hilft Dir vielleicht weiter. Die Stelle mit dem "-u" oder "--update" solltest Du lesen. Es gibt auch ein Portage How-To auf gentoo.org.

Zudem trifft man häufig (ich beziehe mich nicht auf den OP!) auf Gentoo Benutzer, welche damit werben ihr System Tagesaktuell zu haben.

So tagesaktuell wie der Portage Tree. Und der kommt nach einem aktuellen Test sehr nahe an den Stand von freshmeat. Ich kenne keine aktuellere Distribution.

IIRC stand diese Werbung auf einem der Gentoo eigenen Server! Wie gesagt, aus eigener Erfahrung, ist ein solches Update im Unternehmensumfeld nicht geeignet.

Das ist korrekt. Gentoo ist nicht geeignet für den Einsatz in unternehmerischen Bereichen.

Etwas abschwäches kann man diese Aussage: Viele Netze/Systeme haben Wartungszeiträume. Wenn diese ausreichen ein 'emerge sync && emerge -u world' auszuführen ist diese Aussage natürlich relativiert.

Daran liegt es nicht. Wenn man das regelmäßig durchführt, dann ist das kein Problem und 30 Minuten CPU Vollauslastung sollten an jedem Tag planbar sein, wenn man das regelmäßig macht. Es wird wirklich nicht das gesamte System neu übersetzt. Ich weiß nicht, wo Du das her hast, aber es ist definitiv falsch :-)

Diese Wartungszeiträume sind in der Regel jedoch nicht tagtäglich.

(Fast) Jeder Server hat in einem Zeitraum von 24 Stunden mal 30 Minuten idle Zeit. Das reicht für das graduelle Updaten weniger Pakete. Es ist ja nicht so, dass man auf einem Server XFree oder KDE oder OO betreibt ;-)

...

Was meinst du eigentlich mit "kompletten Distribution"? Wegen eines Programmes kompilierst du die ganze Distri neu? Oder meintest du die abhängigen Pakete?

s.o.

"man emerge" und das Portage How-To solltest Du Dir ansehen, bevor Du ein viertes Mal Unwahrheiten über den emerge Vorgang verbreitest ;-)

Naja. Ich aktualisiere, sobald Sicherheitslöcher bekannt geworden sind. Zumindest auf den relevanten Maschinen.

Übereinstimmung :-) Grüße, Tobias

Hi, * Am 05.01.2004 (23:26) schrieb Tobias Weisserth:

Das ist korrekt. Gentoo ist nicht geeignet für den Einsatz in unternehmerischen Bereichen.

OK.

Daran liegt es nicht. Wenn man das regelmäßig durchführt, dann ist das kein Problem und 30 Minuten CPU Vollauslastung sollten an jedem Tag planbar sein, wenn man das regelmäßig macht. Es wird wirklich nicht das gesamte System neu übersetzt. Ich weiß nicht, wo Du das her hast, aber es ist definitiv falsch :-)

Siehe andere Mail. Habe die Doku offensichtlich falsch verstanden. Wohl gemerkt habe ich hauptsächlich das Forum von Gentoo gelesen, da ist dann wohl ein falscher Eindruck entstanden. -sa -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de; Uhrzeit: 08:40 Procmail-Info: http://procmail.livingit.de http://procmailrc.livingit.de Mutt-Info: http://muttrc.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info

Hallo Sascha, Am Mon, den 05.01.2004 schrieb Sascha Andres um 19:32:

Und setzt mein System für eine Dauer X ausser Funktion. Auch wenn es theoretisch eine schöne Welt ist, einen Server auf Gentoo Basis mit der Gentoo Update Strategie ist völliger Wahn.

Wer redet von von einem Server? :-) Ich habe ein Gentoo Desktop System. Das mit dem Wahn halte ich für übertrieben, denn wenn man einmal die Woche ein Update durchführt, dann sammelt sich nicht viel. Und die richtig großen Dinger wie XFree, KDE, Gnome, Mozilla, OpenOffice usw. haben auf einem Server eh nichts zu suchen. Die Compilezeiten halten sich also in Grenzen. Jeder Server hat irgendwann idle Zeiten, in denen kein Mensch darauf zugreift. Ich würde einen Server aber auch nicht mit einer quellenbasierten Distribution aufsetzen. Ich habe das hier mittlerweile vier oder fünf mal geäußert ;-)

Sofern ein ebuild existiert. Seltene Software ohne ein solches stellt Dich vor die gleichen Schwierigkeiten wie auch unter SuSE

Korrekt. Aber das Angebot in Portage ist riesig _und_ aktuell. Ich habe bisher nur kommerzielle, binäre Pakete gefunden, für die es keinen ebuild gibt.

...

Mit minimalem persönlichem Aufwand hat man jede Woche ein hochaktuelles System. Sorry, aber DAS bekomme ICH mit SuSE nicht hin.

Wie bereits gesagt: Minimaler Aufwand maximale Downtime. Das war für mich nicht akzeptabel.

Ich habe keine Downtime während des Compilierens. Selbst die Anwendungen, die gerade geupdated werden, kann ich weiter nutzen, weil die alte Version erst bereinigt wird, wenn die neue durch ist. Und auch wenn der gcc rotiert kann ich bedenkenlos den meisten Arbeiten nachgehen. Sogar CDs brennen oder Videos schauen läuft ohne Probleme. Das mit der Downtime ist absoluter Schwachsinn. Das betrifft vielleicht Server, die mathematische Rechenmodelle fahren und denen der geklaute Prozessor weh tut oder ein transcode Prozess, der dann eine ETA von vier Jahren bekommt, solange der gcc die CPU im Griff hat ;-) Aber Office, Musik, Email, Web usw. das alles läuft auch während eines Updates. Außerdem: die durchschnittliche Zeit, die in der Woche durch gcc beansprucht wird, liegt bei vielleicht ein oder zwei Stunden. Nur wenn ein KDE oder ein XFree Update ansteht oder ich eine neue Version von OO will, dann lasse ich ihn nachts laufen.

Ist auch nicht nötig. Die Dinge die per rpm installiert werden, werden in die selbe rpm Datenbank eingespielt, welche auch Yast nutzt - zumindest bei mir.

Und das, was Du selbst aus Quellen Dritter installierst, weil es dafür kein RPM gibt? ;-) Kann Yast das auch verwalten?

Eigene (selbstkompilierte) Software installiere ich mit checkinstall -> rein in die rpm Datenbank. Sollte das nicht gehen, finde ich die Software unter /usr/local/<software> - also kann ich sie leicht finden und entfernen.

Es geht ja nicht nur ums Entfernen. Es geht um gegenseitige Abhängigkeiten, Updates, Patche etc. In der Beziehung kann yast mit Portage nicht gleichziehen ;-) Aber mit apt-rpm kommt Besserung ;-)

Ich empfand Gentoo auch als eine gute Sache, und habe es ausprobiert. Der Hauptgrund für mich Gentoo schnell wieder zu verlassen war der bereits genannte (auf Servern ist ein ständiges recompile für die neuesten (Sicherheits-) Updates IMO nicht sinnvoll).

Absolute Meinungsübereinstimmung.

Und auf meinem Arbeitsplatzrechner möchte ich auch nicht auf das Ende einer Kompilierung warten - ich nutze ihn auch am Wochenende.

Du brauchst nicht warten. Du kannst den Rechner ganz normal weiter benutzen.

Die Nacht ist so kurz das sie zum kompilieren der kompletten Distribution meiner Erfahrung nach nicht ausreicht [1].

Das braucht sie auch nicht. Wann kompilierst Du denn bitte die ganze Distribution? Einmal am Anfang. Einmal die Mühe und dann nie wieder. Das Zauberwort heißt "graduell". Wenn Du einmal pro Woche ein "emerge sync && emerge -u world" machst, dann kommst Du vielleicht im Schnitt auf ein oder zwei Stunden _pro Woche_. DAS sollte auch für Dich verkraftbar sein. Wenn man natürlich alle vier oder fünf Monate ein "emerge sync" durchführt, dann sammelt sich etwas an und es kann dauern. Aber dann kann ich auch alle 6 Monate eine SuSE Distribution aus dem Regal kaufen. Das läuft dann auf dasselbe hinaus ;-) Im Übrigen verstehe ich nicht, wie man mit einem Dual i586er oder i686er System durch gcc Einsatz Downzeiten hat. Eine Downzeit bedeutet für mich, dass ich in dieser Zeit keine anderen Arbeiten am Rechner durchführen kann und sinnlos neben dem Bildschirm sitze.

Ein anderer Grund findet sich unter [2].

"My personal Story". Sorry, aber das klingt beim Lesen ganz nach dieser "Die anderen Developer mögen mich nicht und deshalb mache ich jetzt mein eigenes Ding mit ihrer Entwicklungsarbeit." So etwas sieht man bei Open Source Projekten am laufenden Band und ich halte solche Motivationen für äußerst subjektiv und technisch an der Sache vorbei.

Das hat mir ein wenig zu Denken gegeben, insbesondere da sich Gentoo gerne anders darstellt. Das war letztlich der Tropfen der meine eigentlich schon getroffene Entscheidung nur noch bestärkte und mich überzeugte, den Wechsel in Angriff zu nehmen. Nichts destotrotz ist der Ansatz von Gentoo interessant.

Von dem Streit anderer im Entwicklungsteam untereinander mache ich meine Konsumentscheidung nicht abhängig. Ich nutze Gentoo weil es verdammt gut ist und nicht weil die Entwickler sich brav vertragen. Wenn seine Distribution besser ist, dann steige ich vielleicht sogar um. Prinzipiell ist ein solches Verhalten aber kindisch und unprofessionell.

Ich halte SuSE für einen Desktop Rechner für eine hervorragende Zusammenstellung, auch wenn es mir in den letzten Jahren ein wenig zu sehr GUI lastig wurde.

Das ist korrekt. Aber wenige Wochen nach der Ausgabe der DVD, CD etc. ist SuSE hoffnungslos veraltet und wer neue Software haben will, muss sie sehr oft auf dritten Bezugswegen nachinstallieren. Dann hilft Dir kein Yast, in dem Du ein RPM Paket komfortabel auswählst. Bei KDE macht sich SuSE noch die Mühe, aktualisierte Pakete für ältere Distributionen bereit zu stellen, aber die Installation ist äußerst holprig. Bei kleineren, aber durchaus echten Perlen muss man selbst auf die Suche gehen.

Server seitig habe ich einen anderen Weg genoimmen, und habe bei Debian eine neue Heimat gefunden. Das apt System ist im übrigen ausgereift und ist IMHO rpm überlegen.

Hier stimmen wir wieder überein. Bei Debian kann man im Gegensatz zu Gentoo auch sicher sein, dass Security Patches hohe Priorität genießen. Allerdings ist Debian stable performance-mäßig eine Zumutung. Für einen stabilen Server mögen Pakete, die auf i386 Basis übersetzt worden sind, in Ordnung sein, aber auf einem Athlon oder Pentium 4 ist das eine Frechheit. Wenn ich ein Debian basiertes Desktop System will, dann schiebe ich die Knoppix CD rein und ziehe den Kram auf die Platte, Der Rest kann dann über apt nachinstalliert werden. Aber woody auf dem Desktop? Niemals. Oh, doch... auf einem 386er ;-)

Sollte ich je in Verlegenheit kommen diesen Rechner neu aufzusetzen, wird das wahrscheinlich auch ein Debian Rechner. Wie bereits gesagt, halte ich SuSE dennoch für eine gute Sache.

SuSE hat einfach eine Super Zuverlässigkeit was die Updates und die Stabilität angeht. Auch findet man gute Literatur oft auf SuSE gemünzt. Für viele Desktopinstallationen, bei denen es nicht auf hochaktuelle Software ankommt und Servermaschinen bevorzuge ich auch SuSE, wenn ich auch keinen schlechten Eindruck von Fedora bekommen habe.

Zum Thema Gentoo wollte ich auch meine 2 Cents beisteuern.

Genehmigt ;-) Grüße, Tobias

* Jan Trippler postete am 06. Jan. 2004 folgendes:

Am Montag, 5. Januar 2004 23:02 schrieb Tobias Weisserth: [...]

...

Korrekt. Aber das Angebot in Portage ist riesig _und_ aktuell. Ich habe bisher nur kommerzielle, binäre Pakete gefunden, für die es keinen ebuild gibt.

Ich verstehe immer noch nicht, warum dieses *aktuell* (taggenau hattest Du ja mal geschrieben) so wichtig für Dich ist.

IMHO ist es wichtig, das die installierten Programme keine offentsichtlichen Sicherheitslücken aufweisen. Ansonsten würde ich kein Update durchführen, wenn das System einwandfrei läuft.

[...]

...

...

Und auf meinem Arbeitsplatzrechner möchte ich auch nicht auf das Ende einer Kompilierung warten - ich nutze ihn auch am Wochenende.

Du brauchst nicht warten. Du kannst den Rechner ganz normal weiter benutzen.

ACK. Ne Kernelkompilierung z.B., ist innerhalb einer Werbepause erledigt. Die glibc hat mein Rechner in 120 Min geschafft inklusive RPM-schreiberei. Mein AMD-K6II mit 500 Mhz brauchte rund 5 Stunden dafür. *g*

[...]

...

Das ist korrekt. Aber wenige Wochen nach der Ausgabe der DVD, CD etc. ist SuSE hoffnungslos veraltet

Schwachsinn!

ACK. Denn wenn man so denkt, sollte man bei Windows bleiben. Denn in diesem Lager ist auch die Krankheit der Versionitis beheimatet. Bye Michael -- The surest way to remain poor is to be an honest man. -- Napoleon Bonaparte _______________________________________________________________________ http://macbyte.info/ ICQ #151172379 http://autohbci.macbyte.info/

Hallo Michael, Am Die, den 06.01.2004 schrieb Michael Raab um 02:36: [..]

ACK. Denn wenn man so denkt, sollte man bei Windows bleiben. Denn in diesem Lager ist auch die Krankheit der Versionitis beheimatet.

Windows? Das System, dass alle paar Jahre mal einen neuen Kernel erhält?! DAS soll Versionitis sein? Da ist Gentoo aber das genaue Gegenteil ;-) Für mich macht der Zugriff auf aktuelle Software durchaus Sinn. Wenn die Entwickler von Samba die Version 3.0 als stable und produktiv freigeben, warum soll ich dann noch Monate auf die neuen Funktionen verzichten und weiter 2.2.8 benutzen? Das Gnome Beispiel hatte ich auch genannt. Der Unterschied zwischen Gnome 2.2 und 2.4 ist nicht zu leugnen. Und es lässt sich auch nicht leugnen, dass zwischen den Releasedaten von binären Distributionen viel Fortschritt passiert. Auf den möchte ich eben nicht 6 Monate warten. Beim Kernel ist das doch auch eine Selbstverständlichkeit, dass man am Tag an dem Linux den 2.6er abgesegnet hat zu kernel.org rennt und das mal ausprobiert, oder? Das haben doch auch viele auf der Liste hier gemacht und keiner hat geschrien: IEHHH!! Versionitis!!! Wenn man das mit dem zentralen Stück Software Kernel machen kann, dann sehe ich das Problem beim Rest des Systems nicht. Aber ich bin wohl in der falschen Liste ;-) Grüße, Tobias

Hallo, die Diskussion sollte eigentlich nicht in diese Richtung gehen und ich habe nicht vor jemanden zu missionieren (sicher nicht auf einer SuSE Liste), aber interessant ist sie trotzdem ;-) Am Die, den 06.01.2004 schrieb Jan Trippler um 02:11:

Nein, das ist Quatsch. Sagt Dir der Begriff 24x7 was?

Sorry, aber nicht _jeder_ Server läuft mit mehr als 50% Systemauslastung rund um die Uhr. Für Wartungsarbeiten gehen viele Server oft vom Netz. Bei großen Diensten wie Strato können das auch mal unfreiwillig Tage sein :-) Aber Du hast ja Recht und ich sehe das auch genauso: ein Server sollte nicht quellenbasiert gepflegt werden.

Die Leute (darunter auch ich in meiner vorhergehenden Mail) reagieren wohl eher auf Deine *Gentoo geil - SuSE sche...*

Gentoo geil - ja. SuSE sch... - das habe ich an keiner Stelle gesagt oder gemeint. Schließlich haben beide Systeme vollkommen unterschiedliche Philosophien. Bei SuSE spielen Versionsnummern eine Rolle. SuSE 6.4, SuSE 8.2, SuSE 9.0, das sind vollkommen unterschiedliche Systeme und SuSE 6.4 ist mittlerweile hoffnungslos veraltet und SuSE 8.2 nicht mehr weit davon entfernt. Das zu leugnen macht keinen Sinn und es ist ja auch nicht schlimm, weil SuSE neue Versionen im Halbjahresrhythmus nachschiebt. Bei Gentoo gibt es keine Versionsnummern. Es gibt zwar ein Gentoo 1.4, aber das ist vollkommen irrelevant. Bei SuSE gibt es sprunghafte Updates und Versionsnummern, bei Gentoo läuft das graduell. Mehr nicht. Das hat nichts mit geil oder sch... zu tun.

Einstellung, wie sie (zumindest in meinen Augen) rauskam - kein Wunder auf ner SuSE-Liste ;) - Vor allem dann, wenn diese Einstellung teilweise so unbegründet daherkommt.

Die Vorteile von Gentoo gegenüber Yast und RPM habe ich zu Genüge geschildert. Auch zu den Nachteilen bekenne ich mich. Schließlich habe _ich_ den Vergleich zwischen SuSE und Gentoo hier zu Hause. Übrigens: wenn ich SuSE als sch... empfände, dann liefe bei mir nicht _drei_ SuSE Rechner und _ein_ Gentoo Rechner ;-)

Ich verstehe immer noch nicht, warum dieses *aktuell* (taggenau hattest Du ja mal geschrieben) so wichtig für Dich ist.

Weil ich gerne Gnome 2.4 benutze anstelle von Gnome 2.2, dass auf dem Installationsmedium meiner RPM Distribution liegt ;-) Wenn es neue und stabile Software gibt, warum sollte ich dann ein halbes Jahr warten, bis diese Software dann doch unverändert auf der neuen SuSE DVD landet?!

Abgesehen vom fehlenden Nutzwert hast Du so keine Chance, z. B. in Unternehmen reinzukommen - da wird nämlich (bei der größeren Sorte) _jedes_ Programm durch die IT getestet, bevor ne neue Version auf die paar hundert oder tausend Arbeitsplätze kommt.

Einen fehlenden Nutzwert bei neueren Versionen zu alten Versionen erkenne ich nicht. Schließlich entwickelt sich eine Software ja nach vorne und nicht nach hinten. Mit neuen Versionen kommen mehr Funktionen, mehr Stabilität, mehr Performance und fast immer mehr Sicherheit. Das liegt in der Natur des Wortes "Entwicklung". Deine Bedenken bezüglich des Unternehmenseinsatzes kann ich voll nachvollziehen und ich teile sie auch. Aber das juckt mich als Endanwender für den Desktopeinsatz auf einer Multimediamaschine doch nicht. Natürlich setzen Unternehmen auf SuSE, Mandrake und Red Hat und zunehmend auch auf Debian. Quellenbasierte Distributionen würde ich generell nicht in breiter Masse oder als Server einsetzen.

Das dauert z. T. Monate. Ich verstehe ja, dass Du Dein Gentoo auf Deinem Lieblings-PC einsetzt - zu Hause - aber Deine ersten Postings lasen sich anders.

Das verstehe ich nicht. Ich habe wer weiß wie oft darauf hingewiesen, dass auch ich Gentoo nur sehr bedingt bzw. gar nicht für den Einsatz in unternehmerischen Bereichen für sinnvoll halte. Bitte lies meine anderen Mails, da steht das drin ;-)

[...]

...

Das mit der Downtime ist absoluter Schwachsinn. Das betrifft vielleicht Server, die mathematische Rechenmodelle fahren und denen der geklaute Prozessor weh tut oder ein transcode Prozess, der dann eine ETA von vier Jahren bekommt, solange der gcc die CPU im Griff hat ;-)

Oder DB-Server oder Web-Server mit 24x7-Uptime oder Überwachungs-Server in Industrieanlagen oder Server in der Telekommunikationsbranche oder Verkehrsleitrechner oder das Embedded System in Deinem Herzschrittmacher oder ...

Aber auf einer Desktopmaschine ist das irrelevant. Und ich sage es gerne zum 10. Mal: quellenbasierte Distributionen auf Servern und Hochverfügbarkeitsrechnern: NEIN. Meine Desktopmaschine reagiert sehr flott auch wenn im Hintergrund noch ein Update durchläuft. Für Endanwender mit hohen Ansprüchen an aktuelle Software ist Gentoo einfach eine sehr gute Wahl, vielleicht sogar die beste. Schau doch mal, wie viele Hilfeanfragen hier im Forum von SuSE Benutzern landen, die sich auf ihrem System eine aktuelle Software von Dritten installieren wollen. Oder einfach nur eine aktuelle KDE Version. Aktuelle Software ist eine ganz legitime und gängige Forderung vieler Benutzer. Warum bietet SuSE denn neuere KDE Versionen auch für ältere SuSE Distributionen an? Gentoo geht nur einen Schritt weiter und bietet fast alle Pakete auf dem neuesten Stand. Wenn man keine neuen Versionen von Programmen braucht, dann kann SuSE sich auch die Mühe sparen und alle 6 Monate eine neue Momentaufnahme von Open Source Paketen machen und diese mit einer neuen Nummer zu versehen.

Ich glaube Du siehst das ein wenig mit Scheuklappen.

Das sehe ich anders. Ich bin wie gesagt auch begeisterter SuSE Anwender, auch auf Desktops. Aber wenn Du den objektiven Vergleich hast und beide Systeme parallel benutzt, dann musst Du neidlos anerkennen, dass mit Gentoo der Zugriff und die Pflege aktueller Software einfacher ist als mit SuSE.

Darauf gab es auch schon eine Antwort für eine mögliche Lösung: checkinstall

Das aber nur bei einem kleinen Teil der über Quellen installierten Software zu funktionieren scheint, wenn ich mich an die ursprüngliche Äußerung dazu erinnere.

Ein paar Mails früher hast Du noch über den *Bloat* geschimpft, der durch yast & Co. erzeugt wird - was denn nun? Und solche Behauptungen wie Deine o. g. solltest Du vielleicht mal mit ein paar Fakten unterfüttern.

Meine Gentoo Installation ist um einiges kleiner als eine ähnlich ausgestattete SuSE Installation. Ich habe auch das subjektive Gefühl einen besseren Überblick über das zu haben, was ich nutze.

Das kommt auf den Rechner und seine Aufgabe an - es gibt viele Beispiele (s. o.) wo diese Aussage Schwachsinn ist.

Ich habe Beispiele genannt. Wenn Du einen transcode Prozess startest, der auch gerne 100% CPU hätte, dann ist das natürlich ungünstig, wenn Du gerade kompilierst. Auch würde ich nicht gerade darauf bauen, dass während des Kompilierens echter Spielspaß bei Quake2 aufkommt. Aber Du kannst allen DAU Aufgaben nachgehen, ohne dass Du subjektiv Einschränkungen bemerkst, Musik hören, DVDs sehen, CDs brennen, Texte schreiben, Emails lesen, im Web surfen usw. Das alles geht problemlos neben einem Update. Probiere es doch aus, wenn Du mir nicht glaubst.

Du redest immer nur von Deinem Desktop - hast Du mal zugeschaut, wie ein Oracle-DBMS einen Server in die Knie zwingt? Und dann noch ein Compiler? Unbrauchbar.

Ein Oracle läuft aber nicht auf einem Desktop und den Einsatz von quellenbasierten Distributionen verneine ich für Dich auch gerne ein 11. Mal ;-) Gentoo ist eine Distribution, die auf den anspruchsvollen Multimedia/Gaming Endbenutzer schielt, der höchste Performance und aktuelle Software will. DAS ist die Zielgruppe von Gentoo. Nicht Server. Nicht Unternehmen. Und in der Befriedigung seiner Zielgruppe liefert Gentoo exzellente Ergebnisse.

BTW: Ich habe schon Perl-Scripts genutzt, die aus Performance-Gründen ein 2-Prozessor-System mit 4 GB RAM voll ausgelastet haben (wenn man ein paar GB Daten aus drei oder vier verschiedenen Quellen gegeneinander verifizieren muss, geht das nicht anders) - und dann noch ein Compile? Unbrauchbar.

Jetzt rennst Du aber mit Scheuklappen durch die Gegend und versuchst mies zu machen :-) ICH BIN NICHT GEGEN SUSE. Ich bin für meine Bedürfnisse. Und die werden eben durch Gentoo besser abgedeckt. So einfach ist das. Du hast auf einem Server andere Bedürfnisse und das ist ja auch nicht schlimm.

So sehe ich aber Deine Argumentation hier auch.

Ich nutze auf meinem Desktop Gentoo aus sachlichen und nicht emotionalen Gründen. Aktuelle Software ist für mich ein sachlicher Grund.

Genau diese Generalisierung meinte ich: *weil es verdammt gut ist* - nein, es ist für _deine_ Belange gut und versagt in anderen Einsatzbereichen,

Richtig. Und? Ist das schlimm? Dasselbe gilt doch für jede andere Distribution. Einen Überflieger in allen Bereichen gibt es nicht.

anderen Rechnerklassen (ob nach oben oder nach unten)

Dafür musst Du mir Begründungen liefern. Gentoo _läuft_ auf schwächeren System ebenso gut wie auf neueren, nur ist das Installieren und Pflegen auf schwächeren Systemen eben einfach nicht machbar durch die zu langen Compile-Zeiten. Gentoo ist zudem auf ebenso vielen Plattformen verfügbar wie SuSE und diskriminiert PPC Anwender nicht dadurch, dass ihre Software noch älter ist, als die x86 Distribution. PPC Anwender installieren aus denselben Quellen wie x86 Anwender. Bei SuSE schaut das anders aus. Auch 64Bit Unterstützung ist vorhanden, jedenfalls für die Pakete, die überhaupt davon Gebrauch machen. Soviel ich weiß, wurde für die SuSE 64Bit Distribution auch nur ein Teil der Software entsprechend neu übersetzt.

- es ist _eine_ Distri unter vielen mit genau solchen Vor- und Nachteilen wie die anderne auch. Punkt. Diese Glorifizierung ist absolut fehl am Platz.

Ich glorifiziere _einen_ Aspekt von Gentoo, nämlich den reibungslosen Zugriff auf eine riesige Auswahl an aktueller Software. Und sorry, aber da kann SuSE eben nicht mithalten. Ansonsten stimmen wir ja auch überein.

[...]

...

Das ist korrekt. Aber wenige Wochen nach der Ausgabe der DVD, CD etc. ist SuSE hoffnungslos veraltet

Schwachsinn!

Wenn wenige Wochen nach Erscheinen von SuSE 8.2 dann irgendwann Gnome 2.4 erscheint, dann bezeichne ich ein SuSE 8.2 mit Gnome 2.2 als veraltet.

Dito. Du behauptest hier irgendeinen Unsinn, der einfach nicht stimmt.

Wieso stimmt das nicht, wenn man für SuSE 8.2 beispielsweise Blender nur in der Version 2.26 als RPM bekommt, aber 2.31a mittlerweile aktuell ist? Mach mal die Augen auf. Software macht Versionssprünge nicht nur zu den Releasedaten von SuSE, wenn Du es dann "plötzlich" in einer neuen Version auf der DVD findest. Software bewegt sich auch in den Monaten _zwischen_ den SuSE Releases nach vorne und von diesen Bewegungen kann man mit Gentoo profitieren und mit SuSE 8.2 müssen sehr viele Anwender darauf verzichten.

[ ] Du hast das Prinzip hinter Debian verstanden. Bei Gentoo kompilierst Du alles selbst, bei Debian bist Du dazu nicht bereit?

Bei Gentoo kostet mich das aber nur ein müdes Arschrunzeln und ein "emerge [paketname]". Bei Debian muss ich mich am Ende mit configure und make rumschlagen und irgendwelche Compilerprobleme lösen, von denen ich keine Ahnung habe. Kompilieren in Gentoo heißt mit einem Befehl eine Software zu installieren. So wie Du bei SuSE ein Paket mit "rpm [paketname]" installierst, installiere ich in Gentoo mit "emerge [paketname]" dieselbe Software. Dass das Ding kompiliert wird, kann mir als Anwender eigentlich egal sein. Dein Befehl heißt "rpm", meiner heißt "emerge". Schön ist eben, dass die Software sehr aktuell ist und ich mich um nichts kümmern muss, noch nicht einmal der Download braucht mich zu interessieren.

Niemand verbietet es Dir, die Programme oder den Kernel unter Debian neu zu kompilieren - der Unterschied ist: Du _musst_ es nicht!

Bei Gentoo "muss" man es auch nicht. Du kannst auch binäre Pakete installieren. Die gibt es zwar nicht für jede Software im Baum, aber für das gesamte Basissystem und alle großen Pakete. Ich bin überzeugt, dass das bei Debian ebenso reziprok ist und nicht für jede binäre Software die Quellen über apt gezogen werden können.

Wenn Du Knoppix auf die Platte installierst (was AFAIK erst seit der letzten Version einigermaßen sauber läuft), dann hast Du ein wüstes Durcheinander von stable, testing und unstable. apt-get wird ohne umfangreiche Anpassungen der sources.lst und der sorgfältigen Auswahl an Back- und anderen Ports jämmerlich scheitern.

Sorry, aber dann unterschätzt Du die Qualität von Knoppix. Ich habe da sehr gute Erfahrungen gemacht. Ein dickes Lob an Klaus Knopper!! Insgesamt eine sehr heitere Diskussion, nur dass Du leider einen Distri Flamewar siehst, wo keiner ist ;-) heitere Grüße, Tobias

So, meine letzte Mail zum Thema, bin dann eh ein paar Tage weg. Am Dienstag, 6. Januar 2004 03:22 schrieb Tobias Weisserth: [...]

Gentoo geil - ja. SuSE sch... - das habe ich an keiner Stelle gesagt oder gemeint. Schließlich haben beide Systeme vollkommen unterschiedliche Philosophien. Bei SuSE spielen Versionsnummern eine Rolle. SuSE 6.4, SuSE 8.2, SuSE 9.0, das sind vollkommen unterschiedliche Systeme und SuSE 6.4 ist mittlerweile hoffnungslos veraltet und SuSE 8.2 nicht mehr weit davon entfernt. Das zu leugnen macht keinen Sinn und es ist ja auch nicht schlimm, weil SuSE neue Versionen im Halbjahresrhythmus [...]

Genau sowas ist für mich eine unsinnige Verallgemeinerung. Die Distris sind _für Dich_ veraltet, weil Du stets die neueste Version auf Deinem Rechner haben willst. Für meine Zwecke sind sie meist auch noch 2 Versionen später aktuell genug. Meine 8.2 wird auf meinen Systemen laufen mindestens bis ne 9.1 rauskommt - vielleicht länger. Genauso gehts Unternehmen - nur dass die in der Regel noch länger warten. Die Aktualität einer Distri berechnet sich nicht nach der Summe der Versionsnummern der eingesetzten SW - für mich! Maßstab ist für mich die vernünftige Nutzbarkeit auf meinen Systemen. Du hast ne andere Meinung, aber es ist erstmal _Deine_ Meinung, keine allgemeine Wahrheit. [...]

Einen fehlenden Nutzwert bei neueren Versionen zu alten Versionen erkenne ich nicht. Schließlich entwickelt sich eine Software ja nach vorne und nicht nach hinten. Mit neuen Versionen kommen mehr Funktionen, mehr Stabilität, mehr Performance und fast immer mehr Sicherheit. Das liegt in der Natur des Wortes "Entwicklung".

Neue Versionen bringen ggf. andere Abhängigkeiten, andere Menüs, neue Funktionen, alte Funktionen vielleicht auch mal an anderer Stelle oder mit anderem Namen, haben neue Bugs, ... Rate mal, warum sowas in Unternehmen erst dann auf die Anwender losgelassen wird, wenn es vorher ausgiebig im Unternehmensumfeld getestet wird. Darum ist das, was Du oben schreibst _Deine_, für _Dein System_ passende Meinung, sie stimmt in vielen anderen Fällen nicht. _Das_ meine ich mit unsinniger Generalisierung. EOT Jan

Hi, * Am 05.01.2004 (23:02) schrieb Tobias Weisserth:

Wer redet von von einem Server? :-)

Ich. Die Mehrzahl der in Unternehmen eingesetzten Linux Rechner sind Server. Daher ist die Frage nach dem Einsatz einer Distribution auf solchen Systemen durchaus gerechtfertigt.

Ich habe ein Gentoo Desktop System. Das mit dem Wahn halte ich für übertrieben, denn wenn man einmal die Woche ein Update durchführt, dann sammelt sich nicht viel. Und die richtig großen Dinger wie XFree, KDE, Gnome, Mozilla, OpenOffice usw. haben auf einem Server eh nichts zu suchen. Die Compilezeiten halten sich also in Grenzen. Jeder Server hat irgendwann idle Zeiten, in denen kein Mensch darauf zugreift.

Die Aussage, jeder Server hat irgendwann einmal Idle Zeiten halte ich nicht für haltbar. Das mag bei KM-Unternehmen der Fall sein, bei Unternehmen wie der Deutschen Telekom oder der Allianz sicher nicht.

Ich würde einen Server aber auch nicht mit einer quellenbasierten Distribution aufsetzen. Ich habe das hier mittlerweile vier oder fünf mal geäußert ;-)

Wie sonst? Eine eigene Distribution? Nein, persönlich halte ich eine Distribution mit Paketverwaltung für sinnvoll. Das ermöglicht den Test aus Quellen auf einem System, welches nicht im Produktivsystem ist, und das schnelle Einspielen auf dem Produktivsystem, nachdem dort ein Paket erstellt wurde.

Außerdem: die durchschnittliche Zeit, die in der Woche durch gcc beansprucht wird, liegt bei vielleicht ein oder zwei Stunden. Nur wenn ein KDE oder ein XFree Update ansteht oder ich eine neue Version von OO will, dann lasse ich ihn nachts laufen.

...

Ist auch nicht nötig. Die Dinge die per rpm installiert werden, werden in die selbe rpm Datenbank eingespielt, welche auch Yast nutzt - zumindest bei mir.

Und das, was Du selbst aus Quellen Dritter installierst, weil es dafür kein RPM gibt? ;-) Kann Yast das auch verwalten?

Siehe unten. Ich erstelle / lasse daraus Pakete erstellen, welche ich mit rpm deinstalliueren kann. [Sascha Andres]

...

Eigene (selbstkompilierte) Software installiere ich mit checkinstall -> rein in die rpm Datenbank. Sollte das nicht gehen, finde ich die Software unter /usr/local/<software> - also kann ich sie leicht finden und entfernen.

Es geht ja nicht nur ums Entfernen. Es geht um gegenseitige Abhängigkeiten, Updates, Patche etc. In der Beziehung kann yast mit Portage nicht gleichziehen ;-) Aber mit apt-rpm kommt Besserung ;-)

In dieser Beziehung kann Yast nur so gut sein, wie RPM. Aber das es dort vieles zu verbessern gibt steht ja hier nicht zur Debatte.

"My personal Story". Sorry, aber das klingt beim Lesen ganz nach dieser "Die anderen Developer mögen mich nicht und deshalb mache ich jetzt mein eigenes Ding mit ihrer Entwicklungsarbeit." So etwas sieht man bei Open Source Projekten am laufenden Band und ich halte solche Motivationen für äußerst subjektiv und technisch an der Sache vorbei.

Wie gesagt, das war nur ein Tropfen. Aber: er ist nicht der Einzige, und ohne das Wissen der Community einen Teil kommerziell auszulagern ist dann doch nicht so gängig. Ein wenig ist mir auch der Gesamteindruck wichtig. SuSE hat nie gesagt, daß sie kein Geld verdienen wollen. Damit kann ich leben. Wenn jedoch jemand sagt, ich will kein Geld verdienen, und das Gegenteil beginnt, gibt mir das zu Denken. Das hat mit pro / contra Gentoo im technischen Sinne jedoch nichts zu tun.

bereit zu stellen, aber die Installation ist äußerst holprig. Bei kleineren, aber durchaus echten Perlen muss man selbst auf die Suche gehen.

Was ja auch in Ordnung ist. Jedoch kann man durchaus auch diese kleinen Perlen als rpm nutzbar machen - und zum Beispiel online stellen. Wie's zum Beispiel bei packman.links2linux.de geschieht.

Hier stimmen wir wieder überein. Bei Debian kann man im Gegensatz zu Gentoo auch sicher sein, dass Security Patches hohe Priorität genießen. Allerdings ist Debian stable performance-mäßig eine Zumutung. Für einen stabilen Server mögen Pakete, die auf i386 Basis übersetzt worden sind, in Ordnung sein, aber auf einem Athlon oder Pentium 4 ist das eine Frechheit.

Debian ist letztlich bekannt für die Konservativität der Entscheidungen. Und benchmarking ist wie es auch auf gentoo.org festgestellt wurde, nur ein theoretischer Ansatz, der nicht unbedingt auf einen echten Vergleich im Einsatz Rückschlüsse zulässt. -sa -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de; Uhrzeit: 10:23 Procmail-Info: http://procmail.livingit.de http://procmailrc.livingit.de Mutt-Info: http://muttrc.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info

Hi, * Am 06.01.2004 (11:17) schrieb Tobias Weisserth:

Mit quellenbasiert meine ich, dass die Distribution alle Pakete aus Quellen installiert und nicht wie beispielsweise Debian oder SuSE auf fertige binäre Pakete zurückgreift. Das ist bei einem Server nicht praktisch.

OK. Dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung. -sa -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de; Uhrzeit: 16:11 Procmail-Info: http://procmail.livingit.de http://procmailrc.livingit.de Mutt-Info: http://muttrc.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info