El 12/03/11 16:35, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 16:21:50 Camaleón escribiu:

...

El 2011-03-12 a las 08:16 -0500, #Mike - escribió:

(reenvío)

...

El día 12 de marzo de 2011 07:43, Camaleón escribió:

...

El Sat, 12 Mar 2011 09:21:38 -0300, Juan Erbes escribió: (...)

...

...

...

La imagen de "la eficiencia japoneas", ha caido por el piso, y ahora vemos que no solamente en Chernovil hubo fallas en los sistemas en la rdundancia de los sistemas de seguridad de una central nuclear. No seas bruto.

Precisamente gracias a las estrictas normativas de construcción que tienen en Japón, los efectos del terremoto no han sido mayores. En cualquier otro país estaríamos hablando de una de las mayores catástrofes humanitarias (en pérdidas humanas) y materiales. +1 Pongamos el caso de Peru(soy de estos lares =P), en el terremoto del 2007 las ciudades/pueblos que estuvieron cerca del epicentro fueron totalmente devastadas por no cumplir las normas antisismicas, y cerca de 500 muertos en un terremoto de aproximadamente 7.9 grados, sin tsunami (mas que nada maretazo). Chile y su 8.8 se registraron como 800 fallecidos, y la region del Bio Bio para volver a rehacer; a la vez, sin tsunami (otro maretazo). En Japon tuvieron 8.9 y sin las victimas del tsunami, pronosticaban cerca de 400 fallecidos (fuente elpais)... vamos que son eficientes los muchachos.

Nunca compares eventos en distintos momentos de tiempo y sin aclarar en qué te basas para compararlos. En el último recuento, los 400 muertos ya los dejaron muy atrás, y no veo probable que se baje de los 2000.

Por cierto, que en otros correos del hilo se me envió. De los mayores seísmos registrados, uno fue en Chile en los años 60 y con una cifra de muertos similar a la del de Japón(1).

Es siempre un error simplificar y buscar causas y excusas simples.

Y ver fantasmas fuera cuándo sólo están en la cabeza de alguno. Sólo ha faltado a alguno decir que en las centrales de Japón afectadas se usa Windows, y que es la causa un cuelgue con pantalla azul. :D

Salud!!

(1) http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/events/1960_05_22.php

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sat, 12 Mar 2011 16:35:05 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 16:21:50 Camaleón escribiu:

...

El 2011-03-12 a las 08:16 -0500, #Mike - escribió:

...

...

...

Precisamente gracias a las estrictas normativas de construcción que tienen en Japón, los efectos del terremoto no han sido mayores. En cualquier otro país estaríamos hablando de una de las mayores catástrofes humanitarias (en pérdidas humanas) y materiales.

+1 Pongamos el caso de Peru(soy de estos lares =P), en el terremoto del 2007 las ciudades/pueblos que estuvieron cerca del epicentro fueron totalmente devastadas por no cumplir las normas antisismicas, y cerca de 500 muertos en un terremoto de aproximadamente 7.9 grados, sin tsunami (mas que nada maretazo). Chile y su 8.8 se registraron como 800 fallecidos, y la region del Bio Bio para volver a rehacer; a la vez, sin tsunami (otro maretazo). En Japon tuvieron 8.9 y sin las victimas del tsunami, pronosticaban cerca de 400 fallecidos (fuente elpais)... vamos que son eficientes los muchachos.

Nunca compares eventos en distintos momentos de tiempo y sin aclarar en qué te basas para compararlos. En el último recuento, los 400 muertos ya los dejaron muy atrás, y no veo probable que se baje de los 2000.

Muchas son víctimas del tsunami, no del terremoto.

Por cierto, que en otros correos del hilo se me envió. De los mayores seísmos registrados, uno fue en Chile en los años 60 y con una cifra de muertos similar a la del de Japón(1).

Es siempre un error simplificar y buscar causas y excusas simples.

Salud!!

(1) http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/events/1960_05_22.php

No nos olvidemos de un dato muy importante que es la densidad de población de cada una de las ciudades. Japón es uno de los países con mayor ratio de habitantes por km². Chile tiene 23 hab./km² mientras que Japón cuenta 339 hab./km² (fuente: Wikipedia¹). ¹http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_densidad_de_poblaci%C3%B3... Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sat, 12 Mar 2011 15:59:29 +0100, Rodrigo Espinoza escribió:

El 12-03-2011 17:20, Camaleón escribió:

...

...

Es siempre un error simplificar y buscar causas y excusas simples.

(1) http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/events/1960_05_22.php No nos olvidemos de un dato muy importante que es la densidad de población de cada una de las ciudades. Japón es uno de los países con mayor ratio de habitantes por km². Chile tiene 23 hab./km² mientras que Japón cuenta 339 hab./km² (fuente: Wikipedia¹).

¹http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_densidad_de_poblaci %C3%B3n

No voy a discutir la eficiencia de los japoneses, los tipos son pro en los que hacen, por eso son lo que son, sin embargo, y segun veo, la planta nuclear ya venia registrando irregularidades http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/nirs?q=FUKUSHIMA&hq .

A perro flaco todo son pulgas. Ahora empezarán a buscar cabezas de turco. Pero parece que nadie habla de las demás plantas nucleares que han aguantado estoicamente, o de las refinerías de petróleo...

En cuanto al terremoto del año pasado acá en Chile, lo que mato al mayor % de gente en el sur fue el tsunami (en Chile, si hubo tsunami; y ayer el agua volvió a entrar tierra adentro en el sur), no el terremoto; y por lo demas el tsunami mató por que una tropa de acefálicos no puso la alerta correspondiente, por lo que la gente se confió y volvió de los cerros hacia sus casas, la mayor parte de las muertes fué por negligencia; en el resto, las construcciones chilenas (las que estan bajo la norma efectivamente, no solo en el papel) no tienen nada que envidiar a las japonesas.

No te digo que no, pero es que allá, en Japón (130 millones de habitantes), hay mucha gente y están más apretujados que en Chile (20 millones de habitantes), por no hablar de la orografía (Japón es eminentemente montañoso). No pretendo hacer ninguna broma, sólo exponer las cosas como son. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 13:14:43 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 21:13:24 Camaleón escribiu:

...

No te digo que no, pero es que allá, en Japón (130 millones de habitantes), hay mucha gente y están más apretujados que en Chile (20 millones de habitantes), por no hablar de la orografía (Japón es eminentemente montañoso). No pretendo hacer ninguna broma, sólo exponer las cosas como son.

Pues deberías prestar más atención ;)

(...) Y tú leer más las noticias para enterarte de qué ciudades se han visto afectadas :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 15:58:58 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:03:38 Camaleón escribiu:

...

...

Pues deberías prestar más atención ;)

(...)

Y tú leer más las noticias para enterarte de qué ciudades se han visto afectadas :-)

Sentir se sintió en Alicante xddddd

Pues no me han comentado nada >:-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 13:11:57 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 17:20:25 Camaleón escribiu:

(...)

...

No nos olvidemos de un dato muy importante que es la densidad de población de cada una de las ciudades. Japón es uno de los países con mayor ratio de habitantes por km². Chile tiene 23 hab./km² mientras que Japón cuenta 339 hab./km² (fuente: Wikipedia¹).

¹http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_densidad_de_poblaci %C3% B3n

Mira un mapa y verás la diferencia entre el norte y el sur. Es como comparar la costa de Galicia o Cataluña con Castilla xdd

¿EL norte y el sur de qué? ¿De Chile, de Japón...? Estoy hablando de densidad de población. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 14:02:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:32:07 Camaleón escribiu:

...

...

Mira un mapa y verás la diferencia entre el norte y el sur. Es como comparar la costa de Galicia o Cataluña con Castilla xdd

¿EL norte y el sur de qué? ¿De Chile, de Japón...?

Estoy hablando de densidad de población.

En realidad, en la mayor parte de países (y no me refería a esto, sinó a que comparases la población del norte y del sur de japón) tienen una distribución bastante curiosa norte/sur... eso es importante en algunos lugares -japón, países escandinavos, canadá... aunque menos acusada en otros...

Vaya, qué descubrimiento :-) Y en España, Italia, Francia, EE.UU... ¿sigo? Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 16:04:49 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:27:25 Camaleón escribiu:

...

...

En realidad, en la mayor parte de países (y no me refería a esto, sinó a que comparases la población del norte y del sur de japón) tienen una distribución bastante curiosa norte/sur... eso es importante en algunos lugares -japón, países escandinavos, canadá... aunque menos acusada en otros...

Vaya, qué descubrimiento :-)

Y en España, Italia, Francia, EE.UU... ¿sigo?

Los polos de población en España son: Madrid, Barcelona, Valencia, Zaragoza y Sevilla. En el norte hay mayor densidad... pero sólo si divides España en Cornisa Norte (como en el tiempo de tve de aquéllas! XD)...

Francia es a París.. USA tiene New York (costa este), la zona industrial de los Grandes Lagos (norte), Florida y California (Oeste)... bueno, en realidad el resto de USA está bastante despoblado xddd

Pero sí, vamos a ver, si el terremoto fuese unos 100 Km al sur y unos 100 al oeste, ya veríamos qué quedaba de Tokio xdddd

Pues seguramente quedarían más edificios en pie que si se produjera a 100 Km. sur-suroeste de la Plaza del Obradoiro.

Los "maremotos" son más peligrosos por las sunamis que forman, pero no son tan "potentes" como un terremoto en tierra firme.. y luego viene el sustrato geológico y bla bla bla

Sí, eso, "bla, bla, bla..." Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:27:25 Camaleón escribiu:

El Sun, 13 Mar 2011 14:02:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:32:07 Camaleón escribiu:

...

...

Mira un mapa y verás la diferencia entre el norte y el sur. Es como comparar la costa de Galicia o Cataluña con Castilla xdd

¿EL norte y el sur de qué? ¿De Chile, de Japón...?

Estoy hablando de densidad de población.

En realidad, en la mayor parte de países (y no me refería a esto, sinó a que comparases la población del norte y del sur de japón) tienen una distribución bastante curiosa norte/sur... eso es importante en algunos lugares -japón, países escandinavos, canadá... aunque menos acusada en otros...

Vaya, qué descubrimiento :-)

Y en España, Italia, Francia, EE.UU... ¿sigo?

Saludos,

Por cierto, que todo esto sólo viene a que tenéis una idea muy rara sobre Japón (país que lleva 20 años en recesión, endeudado hasta las cejas etc.) y sobre los terremotos, como si una cosa que pasa en un punto fuese comparable a otra que pasa en otro punto distinto sin tener en cuenta nada más: sólo la imagen idealizada de un sitio (uno que es atrasado y bla bla bla) y otro (que supuestamente es muy moderno e hipereficiente bla bla bla). Sólo os digo que no comparéis ni prejuzguéis cosas que no son comparables. Y que ese flagelo (qué mala es España etc etc) ya aburre un poco. Somos tan corruptos, ineptos y ignorantes e ineficientes como cualquiera otros. Tenemos una norma antisísmica desde hace poco tiempo, pero haberla hayla: que antes de que se aprobase no se cumpliese, cierto, también en Japón... ellos llevan más tiempo, vale, eso lo sabe todo el mundo... en Japón hay zonas pobres como en España, e incluso más si me apuras.... el mundo no es blanco o negro, no se está conmigo o contra mí, hay matices, cosas, circunstancias... como alguien apuntaba, el último terremoto de magnitud considerable (y tanto) fue en frente a las costas de Portugal -que muchos se quieren anexionar, pero hoy por hoy no es España- hace unos 250 años... en Japón tienen más terremotos de magnitud 7 o superior, ergo tienen más experiencia.,. aunque lo que sucede cuando un terremoto alcanza niveles de categoría 9 y superiores supera cualquier cosa que nuestra capacidad constructiva sea capaz de manejar, tampoco tiene mucho misterio... lo demás, bueno, como queráis. Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 13/03/11 19:15, Camaleón escribió:

El Sun, 13 Mar 2011 16:12:01 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:27:25 Camaleón escribiu:

...

...

En realidad, en la mayor parte de países (y no me refería a esto, sinó a que comparases la población del norte y del sur de japón) tienen una distribución bastante curiosa norte/sur... eso es importante en algunos lugares -japón, países escandinavos, canadá... aunque menos acusada en otros... Vaya, qué descubrimiento :-)

Y en España, Italia, Francia, EE.UU... ¿sigo?

Por cierto, que todo esto sólo viene a que tenéis una idea muy rara sobre Japón (país que lleva 20 años en recesión, endeudado hasta las cejas etc.) Y también es uno de los países del mundo con mayor gasto en investigación y desarrollo científico, sí. Igualico que otros.

...

y sobre los terremotos, como si una cosa que pasa en un punto fuese comparable a otra que pasa en otro punto distinto sin tener en cuenta nada más: sólo la imagen idealizada de un sitio (uno que es atrasado y bla bla bla) y otro (que supuestamente es muy moderno e hipereficiente bla bla bla). Parece que no te das cuenta de la magnitud de la catástrofe que ha pasado en Japón. Quizá, digo yo, no sé... porque no creo en casualidades ni en destinos ni en dioses salvadores, quizá, como iba diciendo, es porque gracias a la construcción que se aplica en Japón no estamos hablando ahora mismo de una tragedia mucho mayor.

...

Sólo os digo que no comparéis ni prejuzguéis cosas que no son comparables. Y que ese flagelo (qué mala es España etc etc) ya aburre un poco. La realidad es muy obstinada, qué quieres que te diga. Y repito, el tema "España" lo has sacado tú, no sé a cuento de qué porque terremotos de grado>7 en España se cuentan con los dedos de las manos.

...

Somos tan corruptos, ineptos y ignorantes e ineficientes como cualquiera otros. Yo diría que más.

¿Sabes que hay estudios sobre todo eso? Digo, sobre el nivel de corrupción de los países, de analfabetismo y de ineficiencia. No se trata de "percibir" nada sino de leer las cifras y los datos.

...

Tenemos una norma antisísmica desde hace poco tiempo, pero haberla hayla: (...)

Hayla, hayla... pero de aplicarla, poco.

¿Ein? En España existe el Código Técnico de Edificación... que sustituye a otras regulaciones anteriores dónde se recogían los requisitos técnicos. Bien, en diseño esta legislación es aplicada por los diseñadores, en este caso Arquitectos, que visan el proyecto en su Colegio, y por tanto están sometidos a inspección en cualquier momento y con responsabilidad civil y penal. Ésto pasa al promotor. El promotor se lo pasa al constructor/es o contratista/s principal/es y a su vez cada parte correspondiente, si los hubiere, pasan a los subcontratistas. La promoción tiene obligación de controlar la calidad y, finalmente, la administración, normalmente local, da o no el permiso de habitabilidad, y las desviaciones permitidas por los aparejadores municipales son, desde hace mucho tiempo, pequeñas, pequeñas... claro alguno me dirá que a alguno se le pasa un sobre por debajo de la mesa, claro, y en tu barrio algún camello pasa droga... Una cosa es que digas que en edificaciones anteriores al 65 -hablo de memoria- la cosa no era muy fiable, bien... Y otra cosa es que digas que en España no se cumple la normativa. Distinto es que tú quieras hacer una reforma en tu chalet de Miraflores de la Sierra, venga el aparejador y te diga que para hacer lo que tú quieres hay que reformar toda la casa, puesto que las reformas se obliga a cumplir la nueva CTE en la parte reformada, y tú le digas que no, que haga lo mínimo. En todo caso, en reforma no se pueden modificar, y de hecho no se modifican porque te costaría casi tanto como derruir la vivienda y levantarla de nueva, elementos estructurales. Caso aparte son las rehabilitaciones camufladas de reforma, que lo que hacen es mantener la fachada y los pilares, y reconstruir todo lo demás, lo cual, es un fraude de ley bastante extendido. Qué fácil hablamos "in Spain". In Spain, los profesionales ponen el mismo celo que en el resto de Europa, de hecho, trabajan casi con las mismas especificaciones y con la misma burocracia. Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos. Y cualquier arquitecto, nombra a un aparejador, que está en las obras haciendo la inspección especialmente en fase de cimentación y estructura..., que a su vez son contratados por la propiedad... Mire Vd. esto se llama, por si no lo sabe Dirección Facultativa. Vale que en España seamos como somos... pero esto no es Haití, ni Marruecos ni Túnez... un poquito de por favor. (A veces trabajar en un mundo virtual de servidores a alguno le hace tener ensoñaciones y pesadillas que no están en el mundo real de manera sistemática como parece que propones. Desde luego en lo que yo he visto, y he visto un huevo no es así). Sí es un problema las "rehabilitaciones", pero nada más y la casita que se levanta el espabilao del pueblo en la parcelita que se ha comprado. La industria no funciona así, ni mucho menos.

Saludos,

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 13/03/11 21:11, lluis escribió:

El dom, 13-03-2011 a las 19:40 +0100, csalinux escribió:

...

¿Ein?

En España existe el Código Técnico de Edificación... que sustituye a otras regulaciones anteriores dónde se recogían los requisitos técnicos.

Bien, en diseño esta legislación es aplicada por los diseñadores, en este caso Arquitectos, que visan el proyecto en su Colegio, y por tanto están sometidos a inspección en cualquier momento y con responsabilidad civil y penal.

Ésto pasa al promotor. El promotor se lo pasa al constructor/es o contratista/s principal/es y a su vez cada parte correspondiente, si los hubiere, pasan a los subcontratistas.

La promoción tiene obligación de controlar la calidad y, finalmente, la administración, normalmente local, da o no el permiso de habitabilidad, y las desviaciones permitidas por los aparejadores municipales son, desde hace mucho tiempo, pequeñas, pequeñas... claro alguno me dirá que a alguno se le pasa un sobre por debajo de la mesa, claro, y en tu barrio algún camello pasa droga...

Una cosa es que digas que en edificaciones anteriores al 65 -hablo de memoria- la cosa no era muy fiable, bien... Y otra cosa es que digas que en España no se cumple la normativa.

Distinto es que tú quieras hacer una reforma en tu chalet de Miraflores de la Sierra, venga el aparejador y te diga que para hacer lo que tú quieres hay que reformar toda la casa, puesto que las reformas se obliga a cumplir la nueva CTE en la parte reformada, y tú le digas que no, que haga lo mínimo.

En todo caso, en reforma no se pueden modificar, y de hecho no se modifican porque te costaría casi tanto como derruir la vivienda y levantarla de nueva, elementos estructurales.

Caso aparte son las rehabilitaciones camufladas de reforma, que lo que hacen es mantener la fachada y los pilares, y reconstruir todo lo demás, lo cual, es un fraude de ley bastante extendido.

Qué fácil hablamos "in Spain".

In Spain, los profesionales ponen el mismo celo que en el resto de Europa, de hecho, trabajan casi con las mismas especificaciones y con la misma burocracia.

Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos.

Y cualquier arquitecto, nombra a un aparejador, que está en las obras haciendo la inspección especialmente en fase de cimentación y estructura..., que a su vez son contratados por la propiedad... Mire Vd. esto se llama, por si no lo sabe Dirección Facultativa.

Vale que en España seamos como somos... pero esto no es Haití, ni Marruecos ni Túnez... un poquito de por favor.

(A veces trabajar en un mundo virtual de servidores a alguno le hace tener ensoñaciones y pesadillas que no están en el mundo real de manera sistemática como parece que propones. Desde luego en lo que yo he visto, y he visto un huevo no es así). Sí es un problema las "rehabilitaciones", pero nada más y la casita que se levanta el espabilao del pueblo en la parcelita que se ha comprado. La industria no funciona así, ni mucho menos.

...

Saludos,

Yo no niego que en España haya muy buenos profesionales.

Pero.. te suena la frase....

Firma y si no ya encontraremos a otro que lo haga.

¿Firma dónde? En el proyecto rebajado... No está ahí la presión ... me parece que tampoco has tenido contacto con el sector.

Desgraciadamente las empresas tienen cada día mas poder.

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El dom, 13-03-2011 a las 21:33 +0100, csalinux escribió:

...

El 13/03/11 21:11, lluis escribió:

...

El dom, 13-03-2011 a las 19:40 +0100, csalinux escribió:

...

¿Ein?

En España existe el Código Técnico de Edificación... que sustituye a otras regulaciones anteriores dónde se recogían los requisitos técnicos.

Bien, en diseño esta legislación es aplicada por los diseñadores, en este caso Arquitectos, que visan el proyecto en su Colegio, y por tanto están sometidos a inspección en cualquier momento y con responsabilidad civil y penal.

Ésto pasa al promotor. El promotor se lo pasa al constructor/es o contratista/s principal/es y a su vez cada parte correspondiente, si los hubiere, pasan a los subcontratistas.

La promoción tiene obligación de controlar la calidad y, finalmente, la administración, normalmente local, da o no el permiso de habitabilidad, y las desviaciones permitidas por los aparejadores municipales son, desde hace mucho tiempo, pequeñas, pequeñas... claro alguno me dirá que a alguno se le pasa un sobre por debajo de la mesa, claro, y en tu barrio algún camello pasa droga...

Una cosa es que digas que en edificaciones anteriores al 65 -hablo de memoria- la cosa no era muy fiable, bien... Y otra cosa es que digas que en España no se cumple la normativa.

Distinto es que tú quieras hacer una reforma en tu chalet de Miraflores de la Sierra, venga el aparejador y te diga que para hacer lo que tú quieres hay que reformar toda la casa, puesto que las reformas se obliga a cumplir la nueva CTE en la parte reformada, y tú le digas que no, que haga lo mínimo.

En todo caso, en reforma no se pueden modificar, y de hecho no se modifican porque te costaría casi tanto como derruir la vivienda y levantarla de nueva, elementos estructurales.

Caso aparte son las rehabilitaciones camufladas de reforma, que lo que hacen es mantener la fachada y los pilares, y reconstruir todo lo demás, lo cual, es un fraude de ley bastante extendido.

Qué fácil hablamos "in Spain".

In Spain, los profesionales ponen el mismo celo que en el resto de Europa, de hecho, trabajan casi con las mismas especificaciones y con la misma burocracia.

Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos.

Y cualquier arquitecto, nombra a un aparejador, que está en las obras haciendo la inspección especialmente en fase de cimentación y estructura..., que a su vez son contratados por la propiedad... Mire Vd. esto se llama, por si no lo sabe Dirección Facultativa.

Vale que en España seamos como somos... pero esto no es Haití, ni Marruecos ni Túnez... un poquito de por favor.

(A veces trabajar en un mundo virtual de servidores a alguno le hace tener ensoñaciones y pesadillas que no están en el mundo real de manera sistemática como parece que propones. Desde luego en lo que yo he visto, y he visto un huevo no es así). Sí es un problema las "rehabilitaciones", pero nada más y la casita que se levanta el espabilao del pueblo en la parcelita que se ha comprado. La industria no funciona así, ni mucho menos.

...

Saludos,

Yo no niego que en España haya muy buenos profesionales.

Pero.. te suena la frase....

Firma y si no ya encontraremos a otro que lo haga.

¿Firma dónde? En el proyecto rebajado... No está ahí la presión ... me parece que tampoco has tenido contacto con el sector.

...

Desgraciadamente las empresas tienen cada día mas poder.

No hablo de Arquitectura, solo de Safety

Y tampoco me parece bien que supongas nada. Es que he trabajado más de una década en "Safety", qué quieres que te diga... y sí tienes roces con los constructores y contratistas y subcontratistas, normalmente la propiedad te dice te pagamos para dar

El 13/03/11 21:39, lluis escribió: por el culo en todo lo que veas -mientras no te columpies, y si en el papel tienes puesta una cosa y no está, no te estás columpiando-, (pues el precio ya está cerrado) y el que pierde no es el que paga, sino el que cobra que se ha comprometido a un trabajo y si no lo hace bien no cobra... Pero bueno igual tú tienes más experiencia y España es como Haití, o Gabón... Desde luego mi experiencia no es. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 13/03/11 22:06, lluis escribió:

El dom, 13-03-2011 a las 21:51 +0100, csalinux escribió:

...

...

No hablo de Arquitectura, solo de Safety

Y tampoco me parece bien que supongas nada. Es que he trabajado más de una década en "Safety", qué quieres que te diga... y sí tienes roces con los constructores y contratistas y subcontratistas, normalmente la propiedad te dice te pagamos para dar

El 13/03/11 21:39, lluis escribió: por el culo en todo lo que veas -mientras no te columpies, y si en el papel tienes puesta una cosa y no está, no te estás columpiando-, (pues el precio ya está cerrado) y el que pierde no es el que paga, sino el que cobra que se ha comprometido a un trabajo y si no lo hace bien no cobra... Pero bueno igual tú tienes más experiencia y España es como Haití, o Gabón... Desde luego mi experiencia no es.

Ni constructores, ni contratistas, solo la empresa para la que trabajas, y perdona que no sea mas explicito El problema está cuando el que controla y debe controlar es el que tiene que cobrar... Y eso en construcción en seguridad y en calidad no es así en España desde hace décadas. Ahora si ya entras en va un sobre viene en un sobre, sí, evidentemente lo habrá, pero yo ni ninguno de mis compañeros de "safety" como tú le llamas ni de control no lo hemos visto nunca.

Al revés, es que llegas, y a los nuevos o al nuevo cuando te viene con la pelea... nada nada a la propiedad, y la propiedad te contesta que tienes su respaldo que para eso te paga... Otra cosa es el espabilao del pueblo que quiere hacerse el chaletito en la parcela de olivos del abuelo y de paso se la hace al vecino, pero no es la realidad del sector. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 13 de marzo de 2011 20:49, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 22:13:17 csalinux escribiu:

...

El 13/03/11 22:06, lluis escribió:

...

El dom, 13-03-2011 a las 21:51 +0100, csalinux escribió:

...

El 13/03/11 21:39, lluis escribió:

...

No hablo de Arquitectura, solo de Safety

Y tampoco me parece bien que supongas nada.

Es que he trabajado más de una década en "Safety", qué quieres que te diga... y sí tienes roces con los constructores y contratistas y subcontratistas, normalmente la propiedad te dice te pagamos para dar por el culo en todo lo que veas -mientras no te columpies, y si en el papel tienes puesta una cosa y no está, no te estás columpiando-, (pues el precio ya está cerrado) y el que pierde no es el que paga, sino el que cobra que se ha comprometido a un trabajo y si no lo hace bien no cobra... Pero bueno igual tú tienes más experiencia y España es como Haití, o Gabón... Desde luego mi experiencia no es.

Ni constructores, ni contratistas, solo la empresa para la que trabajas, y perdona que no sea mas explicito

El problema está cuando el que controla y debe controlar es el que tiene que cobrar... Y eso en construcción en seguridad y en calidad no es así en España desde hace décadas. Ahora si ya entras en va un sobre viene en un sobre, sí, evidentemente lo habrá, pero yo ni ninguno de mis compañeros de "safety" como tú le llamas ni de control no lo hemos visto nunca.

Al revés, es que llegas, y a los nuevos o al nuevo cuando te viene con la pelea... nada nada a la propiedad, y la propiedad te contesta que tienes su respaldo que para eso te paga... Otra cosa es el espabilao del pueblo que quiere hacerse el chaletito en la parcela de olivos del abuelo y de paso se la hace al vecino, pero no es la realidad del sector.

Cierto. Además, mucha gente confunde cuando se escatima en acabados a cuando se escatima en estructura. Cierto que haber hay de todo, pero no sobran profesionales que estén por la labor de ir a la cárcel si un día hay problemas para ganar cuatro duros. Ya ganan bastante ;)

Y no, España no es la hostia, pero a) en todos lados cuecen habas, y b) no es el tercer mundo.

Parece que el tema de las explosiones en los reactores nucleares continua: Dos nuevas explosiones y problemas de refrigeración en la central nuclear de Fukushima http://www.clarin.com/mundo/explosiones-problemas-refrigeracion-nuclear-Fuku... http://www.clarin.com/mundo/Imagen-explosiones-central-Fukushima-AP_CLAIMA20... http://www.clarin.com/mundo/Japon-contrarreloj-evitar-catastrofe-nuclear_0_4... Japón lucha contrarreloj para evitar una catástrofe nuclear Nunca antes se habían juntado dos catástrofes tan brutales en un mismo espacio y tiempo. El viernes fue el terremoto de 9 grados en la escala de Richter y el posterior tsunami que devastó el noreste de Japón. Ayer, la confirmación de que las mismas áreas azotadas por el temblor y la lengua de agua están ahora en serio peligro de sufrir una explosión nuclear descontrolada. De hecho anoche se produjeron dos nuevas explosiones aunque no afectaron al edificio de contención que pudo resistirlas, anunció su operador Tokyo Electric Power. Las detonaciones fueron de las mismas características que el registrado el sábado en el número uno. Todo está en manos de los ingenieros, quienes trabajan a contrarreloj y sin red para evitar que los sistemas de refrigeración de hasta tres reactores nucleares no se vengan abajo y provoquen una explosión similar a la de Chernobyl. Incluso en unos de los tres reactores parecía estar ocurriendo una fusión (derretimiento) parcial del núcleo, causando temores de un escape radiactivo. “La situación actual, con el terremoto, el tsunami y las plantas nucleares es con diferencia la crisis más grave de los últimos 65 años, desde la Segunda Guerra Mundial”, consideró ayer el primer ministro japonés, Naoto Kan. Que sea posible rehacerse o no dependerá en buena medida de lo que ocurra en las próximas horas con la serie de fallas en cadena que sufrieron ayer los reactores. “No sabemos qué podemos hacer” para solucionar los problemas de refrigeración que sufren los tres reactores, confirmó el ministro portavoz, Yukio Edano, quien también se encargó de transmitir un mensaje de forma tajante: “Lo que está pasando no tiene nada que ver con Chernobyl”, remarcó. La cifra oficial de muertos era a última hora de la noche de 1.600, y los desaparecidos 1.085. Sin embargo, la policía de Miyagi confirmó ayer que hay más de 10.000 fallecidos sólo en esa provincia. Hasta 600.000 personas han resultado desplazadas en el país, unas 310.000 de ellas duermen en refugios y tiendas de campaña, mientras un número indeterminado sigue atrapado bajo los escombros a la espera de ser rescatado, con cada vez menos tiempo para lograr sobrevivir. Los enormes desperfectos en las carreteras del extremo norte siguen dificultando las tareas de rescate. El gobierno japonés está tratando por todos los medios de evitar que cunda el pánico entre la población, consciente de que eso empeoraría mucho más las cosas, y para eso es importante desactivar del imaginario colectivo la espantosa imagen de Chernobyl. En realidad, tan a fondo se está esforzando Tokio en mantener un cierto estado de calma (ayer insistió en que la radiación está bajo control) que la población empieza ya a no creer sus informes y a sospechar de que el peligro de fuga nuclear es mucho más elevado de lo que les quieren hacer creer. La situación tomó aires de máxima gravedad durante la noche de ayer, cuando la Agencia Internacional de la Energía Atómica (AIEA) confirmó el estado de emergencia en la planta de Onagawa, justo al sur de la ciudad de Sendai, después de recibir un aviso del gobierno japonés. En menos de una hora, una nueva planta, la de Tokai, en la provincia de Ibaraki, a unos 120 kilómetros de Tokio, reportaba también problemas en su reactor. Ambas se unían a Fukushima, cuyo reactor número 3 había sufrido durante la tarde una fuerte explosión, obligando a los ingenieros a abrir la campana y soltar pequeñas cantidades de radiación. Pronto la agencia nuclear japonesa indicó que la planta de Tokai funcionaba correctamente, mientras la Tohoku Electric Power, propietaria de Onagawa, aseguró que los niveles altos de radiación detectados se debían a la fuga de otra planta en una provincia distinta, presumiblemente la de Fukushima. Hoy, la atención seguirá centrada en ese reactor 3 de Fukushima, -donde hubo dos nuevas explosiones- aunque algunos informes apuntaban a los escapes de plutonio en el reactor 1, que sufrió una explosión el sábado. Más de 200.000 personas han sido ya evacuadas de los alrededores y se extendió el tratamiento con yodo para evitar el cáncer de tiroides. Tal es la alarma que incluso en Tokio, a 270 kilómetros de Fukushima, las autoridades han recomendado a la población cubrirse todo lo posible y mantener las ventanas cerradas. De momento, hay 19 víctimas por radiación bajo tratamiento, aunque la realidad podría ser muy superior. Ante esta situación, miles de personas han empezado a dirigirse rumbo al sur para alejarse de una posible fuga nuclear. Incluso en Tokio y otras ciudades aparentemente bien resguardadas hubo escenas de gente huyendo. Las embajadas francesa y suiza, por su parte, recomendaron a sus ciudadanos abandonar Japón si no tienen nada muy importante que hacer en el país. Al riesgo de fuga radioactiva se añade la escasez de electricidad alimentos, agua potable y gasolina en la mitad norte de Japón. Van ya tres días desde el terremoto y los productos más básicos se han convertido en artículos de lujo para millones de personas. De hecho, también en términos económicos el tsunami ha resultado devastador para Japón, quien ya transitaba una terrible crisis desde mucho antes. El Banco de Japón anunció ayer una inyección de liquidez en sus sistema bancario a partir de esta misma mañana. Se espera que el ente regulador ponga en circulación al menos 1 billón de yenes (8.700 millones de euros) para su uso a corto plazo. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16/03/11 17:40, Camaleón escribió:

El Sun, 13 Mar 2011 19:40:32 +0100, csalinux escribió:

...

El 13/03/11 19:15, Camaleón escribió:

...

...

Tenemos una norma antisísmica desde hace poco tiempo, pero haberla hayla: (...)

Hayla, hayla... pero de aplicarla, poco. ¿Ein?

En España existe el Código Técnico de Edificación... que sustituye a otras regulaciones anteriores dónde se recogían los requisitos técnicos. (...)

Me refiero concretamente a la normativa antisísmica.

Que en parte está implicitamente contenida en gran parte que es de obligado cumplimiento y no la aplica el luciano de tu pueblo al diseño sino un arquitecto. (Para que no te pierdas busca desplazamientos horizontales).

...

Qué fácil hablamos "in Spain".

In Spain, los profesionales ponen el mismo celo que en el resto de Europa, de hecho, trabajan casi con las mismas especificaciones y con la misma burocracia. Completamente de acuerdo. Las especificaciones son las mismas (o muy similares), la burocracia, casi que también. El elemento diferenciador es la gente, esos "profesionales" de los que hablas.

...

Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos. Muchos de esos recién licenciados no saben ni poner un ladrillo ni son capaces de calcular los requisitos de una instalación básica.

El otro día estábamos hablando precisamente de uno de esos "profesionales" de los que recién había acabado su carrera (arquitectura). El menda había montado una empresa con un amigo que se había dedicado toda la vida a hacer instalaciones y chapuzillas en casas y chalets. Bueno, pues al "profesioná" le dio por instalar en un único cuadro eléctrico todas las tomas eléctricas de un chalet de dos pisos y sótano, en lugar de separarlos por plantas. Cuando el compañero vio lo que había hecho, te puedes imaginar la que le montó. Tuvieron que empezar la instalación eléctrica desde cero :-)

Saludos,

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16/03/11 17:59, Karl García Gestido escribió:

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 17:40:23 Camaleón escribiu:

...

El Sun, 13 Mar 2011 19:40:32 +0100, csalinux escribió:

...

El 13/03/11 19:15, Camaleón escribió:

...

...

Tenemos una norma antisísmica desde hace poco tiempo, pero haberla hayla: (...)

Hayla, hayla... pero de aplicarla, poco. ¿Ein?

En España existe el Código Técnico de Edificación... que sustituye a otras regulaciones anteriores dónde se recogían los requisitos técnicos. (...)

Me refiero concretamente a la normativa antisísmica.

...

Qué fácil hablamos "in Spain".

In Spain, los profesionales ponen el mismo celo que en el resto de Europa, de hecho, trabajan casi con las mismas especificaciones y con la misma burocracia. Completamente de acuerdo. Las especificaciones son las mismas (o muy similares), la burocracia, casi que también. El elemento diferenciador es la gente, esos "profesionales" de los que hablas.

Es que los de aquí son tontos, ya se sabe ;)

...

...

Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos. Muchos de esos recién licenciados no saben ni poner un ladrillo ni son capaces de calcular los requisitos de una instalación básica. Se nota que lo dices porque tú sabes hacerlo, y por tanto juzgar si saben o no saben hacerlo... Lo que no saben los nuevos titulados es hacerlo rápido y bien. Como te dicen más abajo, leer los reglamentos técnicos, que es lo que han estado haciendo durante entre 4 y 6 años lo saben hacer perfectamente, otra cosa es que lo sepan hacer rápido...

Tontos y hackers... Resulta que el software que usan los arquitectos e ingenieros recogen en los cálculos las normativas /CTE,///EHE, EFHE y ///NCSE entre muchas otras cosas, y claro, lo que hacen los técnicos es hackear los programas para que no las tengan en cuenta.../ // pero el software lo hace por ellos.

Pues no es que tenga mucha ciencia, la verdad ;) xdddd

...

El otro día estábamos hablando precisamente de uno de esos "profesionales" de los que recién había acabado su carrera (arquitectura). El menda había montado una empresa con un amigo que se había dedicado toda la vida a hacer instalaciones y chapuzillas en casas y chalets. Bueno, pues al "profesioná" le dio por instalar en un único cuadro eléctrico todas las tomas eléctricas de un chalet de dos pisos y sótano, en lugar de separarlos por plantas. Cuando el compañero vio lo que había hecho, te puedes imaginar la que le montó. Tuvieron que empezar la instalación eléctrica desde cero :-) La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e ingenieros...

(¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D

...

Saludos, Uno debería ver a quien paga, interesarse en el proyecto que le ejecutan, no sé, esas cosas...

Salud!!

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió:

El Wed, 16 Mar 2011 18:11:03 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 17:59, Karl García Gestido escribió:

...

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 17:40:23 Camaleón escribiu:

...

...

Yo no sé si tratas mucho con arquitectos... pero si no ya te lo digo yo... vete tú al último arquitecto recién licenciado y dile que altere y rebaje los requisitos, dónde te manda no es reproducible en una lista de correos. Muchos de esos recién licenciados no saben ni poner un ladrillo ni son capaces de calcular los requisitos de una instalación básica. Se nota que lo dices porque tú sabes hacerlo, y por tanto juzgar si saben o no saben hacerlo... He visto cómo se hace un muro mal y como se hace bien, y te aseguro que la diferencia es inmensa aunque no lo parezca :-)

...

Lo que no saben los nuevos titulados es hacerlo rápido y bien. Como te dicen más abajo, leer los reglamentos técnicos, que es lo que han estado haciendo durante entre 4 y 6 años lo saben hacer perfectamente, otra cosa es que lo sepan hacer rápido... pero el software lo hace por ellos. Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay que saber aplicarla.

Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza mundial. La verdad es que leer algunas cosas es para ir al baño y no echar gota.

...

...

...

El otro día estábamos hablando precisamente de uno de esos "profesionales" de los que recién había acabado su carrera (arquitectura). El menda había montado una empresa con un amigo que se había dedicado toda la vida a hacer instalaciones y chapuzillas en casas y chalets. Bueno, pues al "profesioná" le dio por instalar en un único cuadro eléctrico todas las tomas eléctricas de un chalet de dos pisos y sótano, en lugar de separarlos por plantas. Cuando el compañero vio lo que había hecho, te puedes imaginar la que le montó. Tuvieron que empezar la instalación eléctrica desde cero :-) La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica se

Pues no es que tenga mucha ciencia, la verdad ;) xdddd produce algún accidente en la vivienda. ç No hija, primero demandarán al instalador autorizado por Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación. pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e ingenieros... Se ve que el muchacho tenía que haber leído más.

¿Quién?

...

(¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D ¿Por? :-?

Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en países tecnológicamente avanzados. Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la generalidad. Dres. Montes hay en todos los lados, pero en España la gente va al hospital y suele salir sana... El que haya indeseables en la medicina no basta para decir que la praxis profesional en España no se cumple, que es el discurso que lamentablemente estás transmitiendo en una lista de correos abierta al mundo. Lo cual aparte de falso es lamentable.

Saludos,

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16/03/11 20:57, Camaleón escribió:

El Wed, 16 Mar 2011 20:30:47 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió:

...

Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay que saber aplicarla.

Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza mundial. No, qué va. Yo no saco conclusiones por un comentario. El comentario era sólo eso, una anécdota que he tenido recientemente.

...

...

...

La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica se produce algún accidente en la vivienda. ç No hija, primero demandarán al instalador autorizado por Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación. No creo que nadie en su sano juicio hubiera firmado esa instalación (chanchullos comisioniles aparte).

...

...

...

pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e ingenieros... Se ve que el muchacho tenía que haber leído más.

¿Quién? El recién licenciado.

...

...

...

(¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D ¿Por? :-?

Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en países tecnológicamente avanzados. ¿De un sector? No, yo creo que es algo generalizado en todos los sectores, no sólo en la construcción. Claro, hubo que explicarte cómo y dónde se produce el polvo para quitarte de la cabeza la idea de que los ordenadores crean polvo por generación espontánea... claro, no me extraña que pienses que todo el mundo tiene ese conocimiento para todo.

...

Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la generalidad. No, has sido tú... "de ahí a que se cumpla"... Jolin, qué radical. Era sólo un ejemplo anecdótico, te aseguro que no baso mi argumentación en eso. He estado personalmente viendo cómo se desarrollan algunas obras y asusta, de verdad. No, no me refiero a la construcción de ningún rascacielos o edifico "singular", sino a obras de la calle, de chalets o casas particulares.

Una argumentación fuera de lugar, el radical soy yo y arriba de éstas líneas "No yo creo que generalizado en todos los sectores"... no sabrás distinguir un muro de carga de uno de cerramiento de uno flotante de pladour, como para volcar esas opiniones sobre la manera de "saltarse" la seguridad en la construcción.

Saludos,

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El mié, 16-03-2011 a las 21:34 +0100, csalinux escribió:

El 16/03/11 20:57, Camaleón escribió:

...

El Wed, 16 Mar 2011 20:30:47 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió:

...

Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay que saber aplicarla.

Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza mundial. No, qué va. Yo no saco conclusiones por un comentario. El comentario era sólo eso, una anécdota que he tenido recientemente.

...

...

...

La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica se produce algún accidente en la vivienda. ç No hija, primero demandarán al instalador autorizado por Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación. No creo que nadie en su sano juicio hubiera firmado esa instalación (chanchullos comisioniles aparte).

...

...

...

pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e ingenieros... Se ve que el muchacho tenía que haber leído más.

¿Quién? El recién licenciado.

...

...

...

(¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D ¿Por? :-?

Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en países tecnológicamente avanzados. ¿De un sector? No, yo creo que es algo generalizado en todos los sectores, no sólo en la construcción. Claro, hubo que explicarte cómo y dónde se produce el polvo para quitarte de la cabeza la idea de que los ordenadores crean polvo por generación espontánea... claro, no me extraña que pienses que todo el mundo tiene ese conocimiento para todo.

...

Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la generalidad. No, has sido tú... "de ahí a que se cumpla"... Jolin, qué radical. Era sólo un ejemplo anecdótico, te aseguro que no baso mi argumentación en eso. He estado personalmente viendo cómo se desarrollan algunas obras y asusta, de verdad. No, no me refiero a la construcción de ningún rascacielos o edifico "singular", sino a obras de la calle, de chalets o casas particulares.

Una argumentación fuera de lugar, el radical soy yo y arriba de éstas líneas "No yo creo que generalizado en todos los sectores"... no sabrás distinguir un muro de carga de uno de cerramiento de uno flotante de pladour, como para volcar esas opiniones sobre la manera de "saltarse" la seguridad en la construcción.

...

Saludos,

Solo una pregunta??? ¿Cuantos muertos ha costado la construcción del AVE Madrid - Barcelona. La seguridad no consiste en tener un papel que dice que otro dice que se cumplen las normas. La puñetera realidad es otra. Y probablemente los demás sabemos de otras cosas donde tu no tienes ni la mas remota idea, aunque te leas todas las normas de AENOR, las del CENELEC Y el BOE incluido. Además la parte personal de la conversación me parece de un mal gusto supino. -- Saludos Lluis

El mié, 16-03-2011 a las 23:36 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 23:24:41 lluis escribiu:

...

El mié, 16-03-2011 a las 21:34 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:57, Camaleón escribió:

...

El Wed, 16 Mar 2011 20:30:47 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió:

...

Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay que saber aplicarla.

Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza mundial.

No, qué va. Yo no saco conclusiones por un comentario. El comentario era sólo eso, una anécdota que he tenido recientemente.

...

...

> La electricidad no es el problema principal de un arquitecto...

Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica se produce algún accidente en la vivienda. ç

No hija, primero demandarán al instalador autorizado por Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación.

No creo que nadie en su sano juicio hubiera firmado esa instalación (chanchullos comisioniles aparte).

...

...

> pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente > cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e > ingenieros...

Se ve que el muchacho tenía que haber leído más.

¿Quién?

El recién licenciado.

...

...

> (¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D

¿Por? :-?

Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en países tecnológicamente avanzados.

¿De un sector? No, yo creo que es algo generalizado en todos los sectores, no sólo en la construcción.

Claro, hubo que explicarte cómo y dónde se produce el polvo para quitarte de la cabeza la idea de que los ordenadores crean polvo por generación espontánea... claro, no me extraña que pienses que todo el mundo tiene ese conocimiento para todo.

...

...

Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la generalidad.

No, has sido tú... "de ahí a que se cumpla"...

...

Jolin, qué radical. Era sólo un ejemplo anecdótico, te aseguro que no baso mi argumentación en eso. He estado personalmente viendo cómo se desarrollan algunas obras y asusta, de verdad. No, no me refiero a la construcción de ningún rascacielos o edifico "singular", sino a obras de la calle, de chalets o casas particulares.

Una argumentación fuera de lugar, el radical soy yo y arriba de éstas líneas "No yo creo que generalizado en todos los sectores"... no sabrás distinguir un muro de carga de uno de cerramiento de uno flotante de pladour, como para volcar esas opiniones sobre la manera de "saltarse" la seguridad en la construcción.

...

Saludos,

Solo una pregunta???

¿Cuantos muertos ha costado la construcción del AVE Madrid - Barcelona.

No sé "meu", no te he visto trabajando en esa obra, creo.

Bueno, acude al oculista. Tienes un problema en la vista. Por cierto.. no creo haberte autorizado a lo del apelativo cariñoso.

...

La seguridad no consiste en tener un papel que dice que otro dice que se cumplen las normas.

Cierto. La siniestralidad laboral en España es exagerada. Pero, vaya, no hablábamos de eso: también la siniestralidad -con haberse reducido mucho- en las carreteras es muy elevada, y muchas otras cosas. No se hace país en dos días.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhh, No.... Creía que también era parte y además una importante de la normativa vigente. Lo de las carreteras, sin comentarios... demagogia pura.

...

La puñetera realidad es otra.

Y probablemente los demás sabemos de otras cosas donde tu no tienes ni la mas remota idea, aunque te leas todas las normas de AENOR, las del CENELEC Y el BOE incluido.

Además la parte personal de la conversación me parece de un mal gusto supino. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-- Saludos Lluis

El 17/03/11 00:59, Karl García Gestido escribió:

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 23:56:33 lluis escribiu:

...

El mié, 16-03-2011 a las 23:36 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 23:24:41 lluis escribiu:

...

El mié, 16-03-2011 a las 21:34 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:57, Camaleón escribió:

...

El Wed, 16 Mar 2011 20:30:47 +0100, csalinux escribió: > El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió: >> Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis >> que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay >> que saber aplicarla. > Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza > mundial. No, qué va. Yo no saco conclusiones por un comentario. El comentario era sólo eso, una anécdota que he tenido recientemente.

>>> La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... >> Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica >> se produce algún accidente en la vivienda. ç > No hija, primero demandarán al instalador autorizado por > Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación. No creo que nadie en su sano juicio hubiera firmado esa instalación (chanchullos comisioniles aparte).

>>> pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen >>> perfectamente cómo tienes que hacerlo, y ésto se lo leen >>> arquitectos e ingenieros... >> Se ve que el muchacho tenía que haber leído más. > ¿Quién? El recién licenciado.

>>> (¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D >> ¿Por? :-? > Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la > realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un > sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en > países > tecnológicamente avanzados. ¿De un sector? No, yo creo que es algo generalizado en todos los sectores, no sólo en la construcción. Claro, hubo que explicarte cómo y dónde se produce el polvo para quitarte de la cabeza la idea de que los ordenadores crean polvo por generación espontánea... claro, no me extraña que pienses que todo el mundo tiene ese conocimiento para todo.

...

> Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos > que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la > generalidad. No, has sido tú... "de ahí a que se cumpla"...

...

Jolin, qué radical. Era sólo un ejemplo anecdótico, te aseguro que no baso mi argumentación en eso. He estado personalmente viendo cómo se desarrollan algunas obras y asusta, de verdad. No, no me refiero a la construcción de ningún rascacielos o edifico "singular", sino a obras de la calle, de chalets o casas particulares. Una argumentación fuera de lugar, el radical soy yo y arriba de éstas líneas "No yo creo que generalizado en todos los sectores"... no sabrás distinguir un muro de carga de uno de cerramiento de uno flotante de pladour, como para volcar esas opiniones sobre la manera de "saltarse" la seguridad en la construcción.

...

Saludos, Solo una pregunta???

¿Cuantos muertos ha costado la construcción del AVE Madrid - Barcelona. No sé "meu", no te he visto trabajando en esa obra, creo. Bueno, acude al oculista. Tienes un problema en la vista. Vaya, ¿sí estabas? siempre quise conocer alguien con responsabilidad en esa obra... ¡anda que no tuve yo tardes agradables con las risas de esa obra!!!!

¿Empezamos por lo de "ir por Calatayud" "no, por ahí no que el terreno es muy malo" "sí, sí, que la mamá del alcalde es 'paquista' de las de siempre" "venga, vale, jo"... los agujeros, los rellenos de hormigón, más agujeros, más rellenos, años, más años... aquí en Galicia nos quejaremos del retraso, pero esa... ¿cuántos fueron? ¿10?

Pero no es porque las empresas de turno no supiesen construir, sinó porque a los políticos de la época (y no quiero señalar) se les ocurrió que "molaba" ese trazado.

Jo, la contratista en la que estaba por aquel entonces era demasiado pequeñita para tanta diversión :(

No sé si a muchos os suena, pero se cambiaron ciertos reglamentos y alguna ley desde entonces...

Ah!! en mi empresita, no teníamos "nivel" para hacer ciertas obras... porque hacía poco que se había muerto ¡1! Después de esa, estuve en una un poquito más grande, por obra y gracia de una ETT (ya sabéis, Empresa Traficante de Trabajadores) y se tomaban bastante en serio eso que decís que no hace nadie.

...

Por cierto.. no creo haberte autorizado a lo del apelativo cariñoso.

Va entrecomillado: no es cariñoso. Y si te ofende, lo siento, no era mi intención. El sentido de usar ese apelativo es dar el mismo tono a lo que sigue que el que consigues con esta construcción: "hhhhhhhhhhhhhhhhh, No...."

...

...

...

La seguridad no consiste en tener un papel que dice que otro dice que se cumplen las normas. Cierto. La siniestralidad laboral en España es exagerada. Pero, vaya, no hablábamos de eso: también la siniestralidad -con haberse reducido mucho- en las carreteras es muy elevada, y muchas otras cosas. No se hace país en dos días. Ahhhhhhhhhhhhhhhhh, No....

Creía que también era parte y además una importante de la normativa vigente.

Lo de las carreteras, sin comentarios... demagogia pura.

Será demagogia pura pero la cifra de fiambres hace 5 años era de 1 o 2 x 10⁻³ lo cual está muy por encima de cualquier cosa aceptable en cualquier actividad. No puedes poner puertas al campo. Buena parte de la siniestrabilidad se debe a error del operario, y con frecuencia a su negativa a cumplir ciertas obligaciones. Esto, para la construcción; en la industria es posible que sea de otra forma, pero no lo sé.

Además... vaya, es un oficio peligroso.

...

...

...

(...) Salud!!

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El jue, 17-03-2011 a las 00:00 +0100, csalinux escribió:

El 16/03/11 23:24, lluis escribió:

...

El mié, 16-03-2011 a las 21:34 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:57, Camaleón escribió:

...

El Wed, 16 Mar 2011 20:30:47 +0100, csalinux escribió:

...

El 16/03/11 20:17, Camaleón escribió:

...

Era sólo un comentario de un caso real... pero es para que veáis que no sólo se trata de seguir los libros o la normativa, hay que saber aplicarla.

Y claro de eso deduces que el sector en España es la chapuza mundial. No, qué va. Yo no saco conclusiones por un comentario. El comentario era sólo eso, una anécdota que he tenido recientemente.

...

...

> La electricidad no es el problema principal de un arquitecto... Lo será cuando le demanden si debido a la instalación eléctrica se produce algún accidente en la vivienda. ç No hija, primero demandarán al instalador autorizado por Industria... que es el que firma la idoneidad de la instalación. No creo que nadie en su sano juicio hubiera firmado esa instalación (chanchullos comisioniles aparte).

...

...

> pero en todo caso, en el REBT, por ejemplo te dicen perfectamente cómo > tienes que hacerlo, y ésto se lo leen arquitectos e ingenieros... Se ve que el muchacho tenía que haber leído más.

¿Quién? El recién licenciado.

...

...

> (¿Te ha dado calabazas un arqutecto? :D ¿Por? :-?

Por tu forma tan desprestigiosamente equivocada y fuera de la realidad de describir tu concepción del funcionamiento de un sector, que precisamente tiene gran éxito fuera de España en países tecnológicamente avanzados. ¿De un sector? No, yo creo que es algo generalizado en todos los sectores, no sólo en la construcción. Claro, hubo que explicarte cómo y dónde se produce el polvo para quitarte de la cabeza la idea de que los ordenadores crean polvo por generación espontánea... claro, no me extraña que pienses que todo el mundo tiene ese conocimiento para todo. Elevas a categoría de generalidad anécdotas, que todos conocemos que hay gente que trabaja mal pero no es la realidad ni la generalidad. No, has sido tú... "de ahí a que se cumpla"... Jolin, qué radical. Era sólo un ejemplo anecdótico, te aseguro que no baso mi argumentación en eso. He estado personalmente viendo cómo se desarrollan algunas obras y asusta, de verdad. No, no me refiero a la construcción de ningún rascacielos o edifico "singular", sino a obras de la calle, de chalets o casas particulares.

Una argumentación fuera de lugar, el radical soy yo y arriba de éstas líneas "No yo creo que generalizado en todos los sectores"... no sabrás distinguir un muro de carga de uno de cerramiento de uno flotante de pladour, como para volcar esas opiniones sobre la manera de "saltarse" la seguridad en la construcción.

...

Saludos,

Solo una pregunta???

¿Cuantos muertos ha costado la construcción del AVE Madrid - Barcelona. Ese es otro tema... por cierto el tema del ave madrid barcelona es curioso, a los ingenieros les metieron prisa e informaron de las deficiencias... las decisiones no técnicas hay que pedírselas al no técnico.

Pero alguien las ejecuto, claro estaba cubierto por un papel.

Y eso es en ejecución. Y con el problema de 3 % que luego se convierte en el 30 % de qué me estás hablando, ¿de que el sector es así? Pues no señor. Y además las constructoras no entran por el aro... Si tienes una tasa de sinestralidad superior a la media, y un accidente grave te dispara la tasa, no contratas con la administración, así de fácil y es por eso que son las grandes las que más cuidado tienen con su personal.

...

La seguridad no consiste en tener un papel que dice que otro dice que se cumplen las normas. No la seguridad en el diseño consiste en cumplir unas normas y unas especificaciones... Y el control del diseño consiste en que otro compruebe que se ha cumplido las especificaciones y las normas, y el control en la ejecución en que alguien compruebe que lo que pone en el papel es lo que se está haciendo ¿Qué me vas a explicar? Las sisas no están hijo mío... están en otro lado.

Mas bien consiste una manera de diseñar, además del cumplimiento de las normas que solo especifican los mínimos.

...

La puñetera realidad es otra.

Efectivamente. Y quien paga le importa un carajo si te cuesta más hacerlo o menos... Te ha pedido un presupuesto, que se ha aceptado y te buscas la vida, y si lo haces mal lo desmontas y lo repites. No sé, pero en la línea de Alta velodicad de Valencia el 25 por ciento de los pilares más o menos de algún paso elevado fueron derribados por no gustarle al ingeniero de ADIF.

Gustar o no gustar, no es un argumento técnico.

...

Y probablemente los demás sabemos de otras cosas donde tu no tienes ni la mas remota idea, aunque te leas todas las normas de AENOR, las del CENELEC Y el BOE incluido. Qué me vas contar. Corruptos hay en todos los lados... otra cosa es decir que las normas no se cumplen, sistemáticamente como dais a entender. Además la parte personal de la conversación me parece de un mal gusto supino.

No se, no hablaba de corruptos, hablaba de prepotencia en cuanto a los conocimientos de cada uno. Quizás no me explique bien.

...

Como el de descalificar a todo el sector de la construcción en España... sector que triunfa fuera de ella. (La diferencia es que yo quizás me haya excedido con una persona -mis disculpas- pero otros se han excedido con todo un sector de profesionales porque le han hecho un muro mal y en un chalet hubo que desmontar la instalación eléctrica. Insisto, está muy bien vivir manteniendo servidores donde el accidente más grave que puedes tener es que se te borre el disco duro.... otros vivimos en otros mundos, pero en mundos no virtuales, con trabajos que cuestan mucho dinero, y que son necesarios, y con comentarios como éste... ¿pa qué voy a pagar un buen proyecto, si me están timando? Que me lo haga el luciano, que coge los sacos de cemento de 40 kg de dos en dos...

El problema está cuando el que hace es el mismo que el que controla.

Lo que no se puede decir es que me hicieron un muro mal, que y por eso no se cumple la normativa sísmica... será en tu pueblo y en el de la que lo dice. Y aquí donde yo vivo corrupción la que tú quieras, pero un técnico no se juega la cárcel cobrando 1200- 2500 euros... Los que cobran millones de euros es otra cosa, pero un técnico, no sé si tú lo harías, no te pone una firma para ir a la cárcel para que otro gane 180000 euros de más.

Lo dicho, como tuvimos algún Dr. Montes mejor no vengas a España por si te pones malo, que entras en el hospital y no sales. Que ese tipo de lecturas es la que saca la gente cuando se dicen ciertas cosas sin reflejar ni muchísimo menos la realidad.

Yo no lo voy a hacer, porque además es que no tengo ningún dato para dudarlo... pero alguien podría decir, este lo dice porque la ha hecho... Tú mismo, con tu mecanismo si quieres dar pie a esas cosas... Yo no lo permitiría, tú puedes hacer lo que quieras y de paso hacer pensar a cualquiera que aquí estamos en el remedio del alambre el alicate y la peseta de fusible.

En España no se cumple la norma sísmica.. pídele presupuesto a alguien para una estructura situada en Sevilla y en Granada... a ver si te cuesta lo mismo, que va a ser que no.

(He visto por ahí algo de "meu" que te ha sentado regular, espero que lo de "tú mismo con tu mecanismo" no te lo tomes como algo personal y mucho menos despectivo).

Bien, yo no entro en la descalificación o no del sector de la construcción, quizás sea mas fácil meterse con el por su tamaño. Pero..... Y no entrando en ningún tipo de valoración personal sobre los implicados en esta conversación. Las que se están forrando son las empresas de Ingeniería haciendo estos controles. Hizo falta hacer una ley, hace como unos 10 años, para parar en lo que se estaban convirtiendo, una ETT ingenieril. Todas las normas empiezan hablando de la adecuada formación y capacitación del personal. Aquí lo estamos despachando con un papel( titulo universitario) que ya damos por supuesto que cumple ambas condiciones. Es evidente para cualquiera que nadie nace enseñado, pero que es necesario un tiempo de practica de la profesión para poderla desempeñar adecuadamente, en lugares de responsabilidad. Si te interesa, en privado, te puedo contar alguna anécdota. -- Saludos Lluis

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 00:25:09 lluis escribiu:

El jue, 17-03-2011 a las 00:20 +0100, lluis escribió:

...

Aquí lo estamos despachando con un papel( titulo universitario) que ya damos por supuesto que cumple ambas condiciones.

Olvide, los cursillos acelerados de formación de 20 horas de duración. Ja, donde es eso que yo quiero dos!! xd

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 17/03/11 00:47, Karl García Gestido escribió:

...

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 00:25:09 lluis escribiu:

...

El jue, 17-03-2011 a las 00:20 +0100, lluis escribió:

...

Aquí lo estamos despachando con un papel( titulo universitario) que ya damos por supuesto que cumple ambas condiciones.

Olvide, los cursillos acelerados de formación de 20 horas de duración.

Ja, donde es eso que yo quiero dos!! xd

Salud!!

No te lo recomiendo... eso sí que es un truño. Je, no puede ser peor que el curso de 660 que me marqué el año pasado :) además, con el que hice no me dejan firmar nada, y ya que no voy a ser famoso

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 03:05:10 csalinux escribiu: para firmar autógrafos, pues firmar cosas de esas molaba y tal :) Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 17 Mar 2011 00:00:45 +0100, csalinux escribió:

El 16/03/11 23:24, lluis escribió:

(...)

...

Además la parte personal de la conversación me parece de un mal gusto supino.

Como el de descalificar a todo el sector de la construcción en España... sector que triunfa fuera de ella.

¡! Tienes mucha imaginación, César. Yo no he descalificado a un sector en concreto, he dicho que somos poco profesionales "en general". También he dicho que la normativa antisísmica en España es muy laxa (si la comparamos con la de Japón) y que no siempre se cumple de manera estricta (porque la ley permite excepciones, porque el riesgo de terremotos es bajo, porque en caso de haberlos son de baja intensidad...).

(La diferencia es que yo quizás me haya excedido con una persona -mis disculpas- pero otros se han excedido con todo un sector de profesionales porque le han hecho un muro mal y en un chalet hubo que desmontar la instalación eléctrica.

No es que te excedas, es que te inventas cosas. Que yo sepa, nadie me ha hecho un muro ¿?, eso lo has supuesto tú. Lo de la instalación eléctrica te vuelvo a repetir que ha sido un comentario que he escuchado recientemente, que además, me hizo gracia.

Insisto, está muy bien vivir manteniendo servidores donde el accidente más grave que puedes tener es que se te borre el disco duro....

Vaya, y eso lo dice el que se queja de que "se descalifica a un sector" profesional... ¿o sólo te quejas cuando se trata _del tuyo_?

otros vivimos en otros mundos, pero en mundos no virtuales, con trabajos que cuestan mucho dinero, y que son necesarios, y con comentarios como éste... ¿pa qué voy a pagar un buen proyecto, si me están timando? Que me lo haga el luciano, que coge los sacos de cemento de 40 kg de dos en dos...

¿Sabes qué pasa? Que si hubiera una mayor profesionalidad y más control, no haría falta recurrir a las "chapuzas" que se hacen habitualmente en las instalaciones ni a terceras partes que son amigos, del amigo del conocido. Y no me vengas ahora con que no hay chapuzas en la construcción porque las hay en todas partes, también en la informática.

El problema está cuando el que hace es el mismo que el que controla.

Lo que no se puede decir es que me hicieron un muro mal, que y por eso no se cumple la normativa sísmica...

Repito que a mí nadie me ha hecho un muro. Lo que te he dicho que he estado presente en obras y he visto "in situ" cómo trabaja la gente "profesional" de la que hablas.

será en tu pueblo y en el de la que lo dice. Y aquí donde yo vivo corrupción la que tú quieras, pero un técnico no se juega la cárcel cobrando 1200- 2500 euros... Los que cobran millones de euros es otra cosa, pero un técnico, no sé si tú lo harías, no te pone una firma para ir a la cárcel para que otro gane 180000 euros de más.

El técnico hace lo que le dicen (si trabaja para una empresa) o lo que le conviene en cada caso (si es autónomo). Si le dicen que firme, firma. Si no firma, se va a la calle o se queda sin cobrar la instalación, dependiendo del contrato. Ojalá hubiera más integridad pero a la gente no le suele costar elegir entre la cola del paro o la chapuza con la firma. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 17 Mar 2011 12:25:45 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 10:27:05 Camaleón escribiu:

...

Yo no he descalificado a un sector en concreto, he dicho que somos poco profesionales "en general". También he dicho que la normativa antisísmica en España es muy laxa (si la comparamos con la de Japón) y que no siempre se cumple de manera estricta (porque la ley permite excepciones, porque el riesgo de terremotos es bajo, porque en caso de haberlos son de baja intensidad...).

Eso ya lo puse yo en algún correo. No, en España la normativa antisísmica no es más laxa, sinó más suave. No es lo mismo. No hay más tolerancia a que suceda algo, sinó que lo que sabemos nos hace pensar que aquí la probabilidad es distinta. Japón no es el primer terremoto que tiene de magnitud 8: en el siglo XX ya tuvo alguno que otro xdd

El mapa sismológico de España puedes consultarlo y después comentarlo. Es de acceso público.

Aquí la tienes, con la normativa reguladora incluida: http://es.wikipedia.org/wiki/NCSE-02 Te dije que no me gustaría ver cómo quedaría el Paseo de la Castellana de Madrid si se produjera un terremoto como el de Japón a 300 Km. ¿Cuántos edificios crees que están preparados para eso? Según ese mapa y la normativa, Madrid no debe de aplicar ninguna medida de construcción especial, así que te lo puedes imaginar.

...

¿Sabes qué pasa? Que si hubiera una mayor profesionalidad y más control, no haría falta recurrir a las "chapuzas" que se hacen habitualmente en las instalaciones ni a terceras partes que son amigos, del amigo del conocido. Y no me vengas ahora con que no hay chapuzas en la construcción porque las hay en todas partes, también en la informática.

Y dale, tú en tu casa construyes como quieres en unos parámetros... habrá cientos o miles de casas que supuestamente no tienen suministro eléctrico porque no tienen una instalación autorizada. Es erróneo suponer que eso es propio o exclusivo de España. Eso se da en todos lados donde a la gente le cuesta ganar dinero.

Otro que se inventa cosas. Yo no he dicho que sea "propio o exclusivo de España", sólo que aquí tenemos tendencia a eso, más que en otros países, vaya usted a saber por qué, quizá sea por cultura o tradición.

...

Repito que a mí nadie me ha hecho un muro. Lo que te he dicho que he estado presente en obras y he visto "in situ" cómo trabaja la gente "profesional" de la que hablas.

Y yo he trabajado y estado presente, y no todo es como tú dices. Confundes las chapuzas y apaños en acabados con la ejecución de estructuras.

Esa es tu experiencia, que obviamente no coincide con la mía.

...

El técnico hace lo que le dicen (si trabaja para una empresa) o lo que le conviene en cada caso (si es autónomo). Si le dicen que firme, firma. Si no firma, se va a la calle o se queda sin cobrar la instalación, dependiendo del contrato. Ojalá hubiera más integridad pero a la gente no le suele costar elegir entre la cola del paro o la chapuza con la firma.

Casi nadie firma algo que puede meterlo en la cárcel.

(...) :-D Esa frase es para enmarcarla. No, nadie firma teniendo en mente los barrotes de la cárcel porque nadie piensa que le van a pillar con su chapuzilla. El problema sobreviene cuando se hace público o como decimos por aquí, "se descubre el cotarro". Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 17 Mar 2011 15:26:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 14:11:52 Camaleón escribiu:

...

Te dije que no me gustaría ver cómo quedaría el Paseo de la Castellana de Madrid si se produjera un terremoto como el de Japón a 300 Km. ¿Cuántos edificios crees que están preparados para eso? Según ese mapa y la normativa, Madrid no debe de aplicar ninguna medida de construcción especial, así que te lo puedes imaginar.

¿Te has molestado en ver el mapa de riesgo sísmico? ni España ni Japón están a salvo de la caída de un meteorito.

No hay sismólogo que te asegure que España no pueda sufrir un terremoto de escala 8/9 en algún momento.

...

Yo no he dicho que sea "propio o exclusivo de España", sólo que aquí tenemos tendencia a eso, más que en otros países, vaya usted a saber por qué, quizá sea por cultura o tradición.

Eso es un tópico. En Alemania hay muchos corruptos y los anglosajones escaquean muchos impuestos. Aquí tenemos un sistema mucho más nuevo que el suyo, nosotros tenemos una democracia -y el sistema legal y socioeconómico subsiguientes- desde hace una generación -que son aún los que tienen el poder. No hay mucha más diferencia.

No es un tópico, es cierto que en Reino Unido o Alemania existen muchos más controles de calidad en todos los sectores, por no hablar de la tasa de productividad... estamos a la cola.

...

...

Y yo he trabajado y estado presente, y no todo es como tú dices. Confundes las chapuzas y apaños en acabados con la ejecución de estructuras.

Esa es tu experiencia, que obviamente no coincide con la mía.

¿Y la tuya se puede suponer cuál es?

La llevo diciendo desde hace "eones".

Yo he trabajado en varias partes del sector, conozco a muchos que viven de eso, tienes la prensa y las noticias para el resto. ¿tú? la que no sabe usar una paleta, digo :P

Tampoco sé cocinar :-) ¿En qué has trabajado, exactamente? ¿Encofrados, alicatados, pintura, revestimientos, fontanería, albañilería en general...?

...

...

Casi nadie firma algo que puede meterlo en la cárcel.

(...)

:-D

Esa frase es para enmarcarla.

No, nadie firma teniendo en mente los barrotes de la cárcel porque nadie piensa que le van a pillar con su chapuzilla. El problema sobreviene cuando se hace público o como decimos por aquí, "se descubre el cotarro".

Eso no es una "chapucilla". Es muy sencillo: si tú autorizas una instalación sin competencias para ello o teniéndolas te limitas a ignorar la normativa vigente, y se produce un accidente, multa -normalmente, al seguro, que te preguntará por qué tuviste ese error xd- e inhabilitación; si hay muertos, cárcel.

Tendrás que demostrar que el accidente se ha producido por un error del instalador... no siempre es posible.

Si en lugar de dejadez te has lucrado con ello, e incluso sin lucro demostrado, simplemente que se demuestre que no has hecho tu trabajo, es homicidio imprudente como mínimo.

Demuestra, demuestra.

Y como el seguro no quiera saber nada de ti porque no fuiste mínimamente diligente, ya puedes correr y buscar piedras para esconderte. No conozco a nadie en el sector que esté por la labor de firmar algo así. Tú sí, pero no veo que hayas acudido a ningún juzgado.

Buf... la tira de casos. ¿Denunciarlo? No soy yo la que firma el contrato de obra, ni como cliente ni como empresa.

Y ojo, si conoces casos así y no los denuncias, es poco probable que pudiese demostrarte, pero en caso de un accidente con muertos serías "colaborador no necesario". Lo demás, lo siento, pero son cuentos.

No me compete a mí dar parte. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El jue, 17-03-2011 a las 18:53 +0000, Camaleón escribió:

Tampoco sé cocinar :-)

Mal, muy mal. Cocinar no es un problema de ciencia, sino de supervivencia. Pues, yo al menos he aprendido a cocinar, y bien, aquellas cosa que me gustan y que no puedo permitirme comer frecuentemente de Restaurante( Y además en muchos las hacen peor que yo). Bromas aparte, eso de cocinar también tiene su encanto, cuando se puede hacer como afición y es francamente terrible cuando hay que hacerlo para la vida cotidiana. Recomendable esta pagina http://www.isasaweis.com/ Al menos en la sección de cocina, en la de maquillaje, ya no puedo opinar. -- Saludos Lluis

El jue, 17-03-2011 a las 21:01 +0100, csalinux escribió:

Tío, que te vas a quedar fuera del metrosexualismo. :D (Yo también, y no me crea ningún problema, pero ya te advierto que te quedas out :D ).

Bueno, en Enero cumplí los 60 o sea que tal tema empieza a preocuparme poco. -- Saludos Lluis

El Thu, 17 Mar 2011 20:57:58 +0100, lluis escribió:

El jue, 17-03-2011 a las 18:53 +0000, Camaleón escribió:

...

Tampoco sé cocinar :-)

Mal, muy mal.

Cocinar no es un problema de ciencia, sino de supervivencia.

Lo sé, lo sé... pero es que no tengo paciencia en la cocina. A ver cuando se populariza la comida que usan los astronautas (concentrados de vitaminas, proteínas, etc., en una pastilla) y me quito una cosa de encima :-P

Pues, yo al menos he aprendido a cocinar, y bien, aquellas cosa que me gustan y que no puedo permitirme comer frecuentemente de Restaurante( Y además en muchos las hacen peor que yo).

Yo tampoco como fuera, aunque algún Vips cae de vez en cuando... pero en casa cocino lo mínimo (benditos congelados, preparados y comida en sobre).

Bromas aparte, eso de cocinar también tiene su encanto, cuando se puede hacer como afición y es francamente terrible cuando hay que hacerlo para la vida cotidiana.

Recomendable esta pagina

http://www.isasaweis.com/

Eh... esa chica salió en un reportaje de una cadena de tv que no recuerdo, quizá Telemadrid. Me suena, sip, decían que sus vídeos habían tenido mucho éxito.

Al menos en la sección de cocina, en la de maquillaje, ya no puedo opinar.

Mira, otra cosa que tampoco se me da nada bien. No soy de potingues. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 17/03/11 21:23, Karl García Gestido escribió:

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 19:53:20 Camaleón escribiu:

...

El Thu, 17 Mar 2011 15:26:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 14:11:52 Camaleón escribiu:

...

Te dije que no me gustaría ver cómo quedaría el Paseo de la Castellana de Madrid si se produjera un terremoto como el de Japón a 300 Km. ¿Cuántos edificios crees que están preparados para eso? Según ese mapa y la normativa, Madrid no debe de aplicar ninguna medida de construcción especial, así que te lo puedes imaginar. ¿Te has molestado en ver el mapa de riesgo sísmico? ni España ni Japón están a salvo de la caída de un meteorito. No hay sismólogo que te asegure que España no pueda sufrir un terremoto de escala 8/9 en algún momento.

Tampoco hay astrónomo que te garantice que no va a caer un meteorito, pero seguimos edificando en la superficie... y es que el sol y la lluvia molan!! xd

...

...

...

Yo no he dicho que sea "propio o exclusivo de España", sólo que aquí tenemos tendencia a eso, más que en otros países, vaya usted a saber por qué, quizá sea por cultura o tradición. Eso es un tópico. En Alemania hay muchos corruptos y los anglosajones escaquean muchos impuestos. Aquí tenemos un sistema mucho más nuevo que el suyo, nosotros tenemos una democracia -y el sistema legal y socioeconómico subsiguientes- desde hace una generación -que son aún los que tienen el poder. No hay mucha más diferencia. No es un tópico, es cierto que en Reino Unido o Alemania existen muchos más controles de calidad en todos los sectores, por no hablar de la tasa de productividad... estamos a la cola.

Sí.

Y aún así :)

Ya te he dicho que aquí falta mucho por hacer en muchas cosas, pero de ahí a lo que dices tú, media un abismo. Cuando trabajaba en obra civil, tenía cosas de esas de controles de calidad e inspecciones!!! :O :O :O

...

...

...

...

Y yo he trabajado y estado presente, y no todo es como tú dices. Confundes las chapuzas y apaños en acabados con la ejecución de estructuras. Esa es tu experiencia, que obviamente no coincide con la mía. ¿Y la tuya se puede suponer cuál es? La llevo diciendo desde hace "eones".

Perdona? si dices no saber coger una paleta xd

...

...

Yo he trabajado en varias partes del sector, conozco a muchos que viven de eso, tienes la prensa y las noticias para el resto. ¿tú? la que no sabe usar una paleta, digo :P Tampoco sé cocinar :-)

yo sí, pero no me gusta, así que mi especialidad son los asados de carne y la pasta. Puedo estofar y guisar, pero ¡da una pereza!!!

...

¿En qué has trabajado, exactamente? ¿Encofrados, alicatados, pintura, revestimientos, fontanería, albañilería en general...?

A ver... administrativo, luego contable, luego albañil -también hacíamos alicatados-, estuve de encofrador pero no era lo mío xd, topografía, vuelta a la oficina (técnica)... estuve poco tiempo, en total no excede los 6 años, pero fueron "intensos" xddd

Además tengo ese vicio, ya sabes, leo ;)

...

...

...

...

Casi nadie firma algo que puede meterlo en la cárcel. (...)

:-D

Esa frase es para enmarcarla.

No, nadie firma teniendo en mente los barrotes de la cárcel porque nadie piensa que le van a pillar con su chapuzilla. El problema sobreviene cuando se hace público o como decimos por aquí, "se descubre el cotarro". Eso no es una "chapucilla". Es muy sencillo: si tú autorizas una instalación sin competencias para ello o teniéndolas te limitas a ignorar la normativa vigente, y se produce un accidente, multa -normalmente, al seguro, que te preguntará por qué tuviste ese error xd- e inhabilitación; si hay muertos, cárcel. Tendrás que demostrar que el accidente se ha producido por un error del instalador... no siempre es posible.

...

Si en lugar de dejadez te has lucrado con ello, e incluso sin lucro demostrado, simplemente que se demuestre que no has hecho tu trabajo, es homicidio imprudente como mínimo. Demuestra, demuestra.

1. Coges un checklist de "requisitos" de la instalación. 2. Vas a la instalación. 3. Te sitúas para leer el primer requisito. 4. Les el requisito. 5. Marcas con una x en el cuadro si se cumple, o no marcas si no se cumple. 6. Si no hay más requisitos, acabaste de evaluar. 7. sinó, te sitúas en el siguiente. 8. Repites los pasos 4 a 6

Y en cuadro libre o anotaciones pones lo que te salga del alma... eso sí, que sepas, si no de arriba te dicen que no pongas milongas.

Salud!!!

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 17 de marzo de 2011 18:23, csalinux escribió:

...

El 17/03/11 21:23, Karl García Gestido escribió:

...

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 19:53:20 Camaleón escribiu:

...

El Thu, 17 Mar 2011 15:26:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 14:11:52 Camaleón escribiu:

...

Te dije que no me gustaría ver cómo quedaría el Paseo de la Castellana de Madrid si se produjera un terremoto como el de Japón a 300 Km. ¿Cuántos edificios crees que están preparados para eso? Según ese mapa y la normativa, Madrid no debe de aplicar ninguna medida de construcción especial, así que te lo puedes imaginar. ¿Te has molestado en ver el mapa de riesgo sísmico? ni España ni Japón están a salvo de la caída de un meteorito. No hay sismólogo que te asegure que España no pueda sufrir un terremoto de escala 8/9 en algún momento.

Tampoco hay astrónomo que te garantice que no va a caer un meteorito, pero seguimos edificando en la superficie... y es que el sol y la lluvia molan!! xd

...

...

...

Yo no he dicho que sea "propio o exclusivo de España", sólo que aquí tenemos tendencia a eso, más que en otros países, vaya usted a saber por qué, quizá sea por cultura o tradición. Eso es un tópico. En Alemania hay muchos corruptos y los anglosajones escaquean muchos impuestos. Aquí tenemos un sistema mucho más nuevo que el suyo, nosotros tenemos una democracia -y el sistema legal y socioeconómico subsiguientes- desde hace una generación -que son aún los que tienen el poder. No hay mucha más diferencia. No es un tópico, es cierto que en Reino Unido o Alemania existen muchos más controles de calidad en todos los sectores, por no hablar de la tasa de productividad... estamos a la cola.

Un poco mas de leña al fuego:

http://www.argenpress.info/2011/03/centrales-nucleares-made-in-usa-obama-y.h...

El gobierno de Barack Obama se apresta a firmar el viernes un convenio nuclear con Chile, mientras en Estados Unidos existe una moratoria que prohíbe construir nuevas centrales atómicas desde el accidente de 1979 en la “Isla Tres Millas”, considerado el peor de la historia hasta Chernóbil (1986). A propósito de Fukushima, los grandes medios suelen machacar con Chernóbil, porque era “comunista”, pero ignoran otros accidentes menores en Europa y Estados Unidos y nunca aluden a “Three Miles Island”. Sí, sólo que en 1957 hubo algo gordísimo en la antigua URSS de nivel 6 silenciado durante más de 30 años... Bush comenzó a promover nuevas centrales nucleares, que están sometidas a moratoria desde “Three Mile Island”. Obama continúa la tarea “para que Estados Unidos sea energéticamente autosuficiente”. Pero el "renacimiento nuclear" requiere acuerdo entre los partidos que comparten el poder, y ese consenso bipartidario era precario ya antes de Fukushima. Ahora surgen más llamados a no subsidiar ni fomentar una veintena de nuevas centrales o, al menos, legislar requisitos más estrictos de seguridad y protección civil para eventuales licencias nucleares. Protocolos actuales en USA hubieran evacuado en a 120 km, lo que en Japón han hecho en 30... Y todavía quieren más seguridad, pues muy bien

El 18/03/11 01:11, Juan Erbes escribió: por los yankies.

Proyecto Censurado 2010 reveló que Energy gestionaba 20 años más de licencia para la planta Indian Point, de dos unidades de generación, que está a 1 km de una falla geológica en Buchanan y a 38 kms de Nueva York. En California, la central Diablo Canyon, de Pacific Gas& Electric Co., también está a 1 km de otra falla recientemente descubierta.

La falla que preocupa es la que es, bien conocida por todos, tanto por su actividad, como sus consecuencias como por su seguimiento.

El secretario estadounidense de Energía, Steven Chu, dijo el miércoles en el Senado de Estados Unidos que Obama sigue pidiendo al Congreso 36.000 millones de dólares para "impulsar la industria nuclear estadounidense". Ante la incredulidad de algunos legisladores por lo ocurrido en Japón, Chu insistió en que la energía nuclear sigue siendo la principal apuesta energética de Obama. Y de todos los que tengan dos dedos de frente... Los que mean verde nos venden humo, normalmente ni el humo es real... Nos venden la fusión... claro que ignoran que el tritio es bastante radiactivo y difícil de controlar, y además que en una fusión se produce mucha más radiación gamma, y que se espera una planta piloto para no antes de dentro de 50 años... y probablemente 100 para su explotación comercial.

No se puede estar en Kioto y decir que no a las nucleares en este momento...

En Estados Unidos existen dudas sobre la eficacia del sistema actual de regulación y control nuclear. Pero Obama encabeza el lobby atómico y su estrategia de imponer convenios de "investigación nuclear" en países satélites, como Chile bajo Piñera, sirve para ablandar la oposición en Estados Unidos ante esta energía. El "Hombre Nuclear", según el periódico El Ciudadano, viene a Chile a vender centrales atómicas y a cobrar “derechos” por medicamentos, semillas, software, música y toda clase de patentes de “propiedad intelectual" incluidas en “la letra chica” del TLC. Te ha faltado decir que viene con un tridente, vestido de rojo, y con INTEL y MicroSoft de la mano. :) (Viejo discurso). Piñera se opuso a la energía atómica por demagogia electorera y mutó a Homo Nuclear chilensis. El senador “verde” Antonio Horvath, del partido Renovación Nacional al que pertenece Piñera, mostró una declaración de 2006, “Energía nuclear, no gracias”, que fue suscrita por 45 políticos para boicotear un “Programa de Energía Nuclear” enunciado por Michelle Bachelet. Uno de los firmantes fue… Piñera, quien acaba de ser derrotado por Bachelet. “Nos parece inconveniente centrar el esfuerzo político y económico ante esta opción que tiene altos costos y graves riesgos asociados”, suscribió en 2006. Los firmantes enumeraron los peligros de la opción nuclear y sentenciaron que “Chile tiene claras y atractivas alternativas de energía limpia y renovable”.

Nada nuevo bajo el sol, aquí tuvimos OTAN No y luego secretario general de la OTAN... Tuvimos a los peronistas en Argentina en lo mismo y ahora siguen con sus nucleares...

¿Qué pasó en “Three Miles Island”?

El 28 de marzo de 1979 una fuga en el generador de vapor de la Unidad 2 de la “nuke” Isla Tres Millas, de 70.000 habitantes y situada a 16 km de Harrisburg, Pennsylvania, desató el accidente más grave en la historia nuclear mundial conocido a la fecha. Causa: el diseño poco seguro de la planta. La pérdida del refrigerante aumentó la temperatura del núcleo que acabó por fundirse y el material radiactivo se concentró en una burbuja de hidrógeno que amenazó con explotar, pero se liberaron los gases a la atmósfera. Aún se ignora cuánta radioactividad afectó a la población circundante.

La respuesta a la emergencia consistió en evacuar dos días después a las mujeres embarazadas y a los niños que vivían en un radio de 13 km de la central. Con el tiempo se detectaron malformaciones congénitas, cánceres y enfermedades psicológicas derivadas del estrés de la población. Por favor si nos das las fuentes: Otros no dicen eso... No sé porqué razón iba a creer a este experto piriodista:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9802E2DC1E3FF932A35752C1A9649...

El accidente inició la decadencia nuclear en el mundo. Demostró que las centrales eran inseguras y estimuló la oposición, pero impuso costes de seguridad más adecuada que encarecieron la energía nuclear y la hicieron menos competitivas ante otras. Las enseñanzas del accidente no bastaron para evitar Chernóbil en 1986, ni hoy Fukushima. Vaya redacción más interesada... Abrió un período de investigación que y análisis que duraría años... y un periodo de pruebas que duraría otros años, sumado a la mala publicidad, obvio. Seguridad versus ganancias

Los tres más graves –Three Miles Island, Chernobil y Fukushima-, Al ecúlogista firmante se le olvida éste: Kasili y Kyshtym - Mayar, URSS 1957, el segundo más grave después de Chernóbil -Nivel 7- y durante 30 años ocultado.

y otras emergencias menores, surgieron de fallas en el enfriamiento del sistema. El enemigo de la seguridad nuclear es el sobrecalentamiento del reactor. (El enemigo de cualquier generador de vapor) Las centrales son calentadores de agua, (Sólo un poco más... gran experto el eculogista firmante)... Mañana le birlo la magefesa a mi "mare" y me monto yo una nuclear, que el recibo de la luz me está escociendo...) un poco más complejos que una gran olla a presión, que producen vapor para mover turbinas que generan electricidad, una variante de la máquina a vapor a la que tanto debe el capitalismo. Una variante de la máquina a vapor... :D qué nivel Maribel... debería ver lo que es una máquina de vapor de desplazamiento positivo y oscilente de lo que es una turbomáquina... Una persona común puede pensar que la generación nuclear es más sofisticada porque no echa humo de carbón al usar barras de combustible de uranio en fisión nuclear que generan reacciones en cadena controladas en el reactor nuclear. Si el enfriamiento falla, la fisión se descontrola, sube la temperatura y puede darse una fusión anómala, las barras se funden o derriten, y desprenden cantidades colosales de energía radioactiva. Tío, qué va, si creemos que es algo un poco más sofisticado que una magefesa de toda la vida. :D Las eléctricas diseñan sus centrales sin pensar en la gente cercana, sino en la rentabilidad de la energía. Como toda industria, hasta dónde la normativa le permita. En 1971 la compañía Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) puso en marcha Fukushima 1 ahorrando con una infraestructura concebida para terremotos de hasta 7,2 grados, aunque ya Japón registraba frecuentes sismos mayores. Cada grado Ritcher es un aumento exponencial logarítmico de 33 veces la fuerza liberada, por tanto la infraestructura de una central para 8,2 grados debe resistir sismos de 33 veces más fuerza que uno de 7,2 grados. Fíjate, sólo que el terremoto no las ha echado abajo... El obstáculo para generar energía nuclear más segura es la repugnancia de las eléctricas a los aumentos de costos impuestos por regulaciones porque reducen sus ganancias. Éste es un problema de mercado que suele encararse al margen de la ética, concepto ajeno al capitalismo en su fase neoliberal actual.

Ernesto Carmona, periodista y escritor chileno. Ernesto Carmona, panfletista, a lo que se ve, muy mal informado, de éstos que normalmente malinforman de manera intencionada.

Mira que hay razones objetivas para criticar la gestión de TEPCO y del Gobierno de Japón... oye y no ha nombrado ninguna... gran artículo... sentará cátedra. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 17 Mar 2011 21:23:10 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Xoves, 17 de Marzo de 2011 19:53:20 Camaleón escribiu:

...

...

¿Te has molestado en ver el mapa de riesgo sísmico? ni España ni Japón están a salvo de la caída de un meteorito.

No hay sismólogo que te asegure que España no pueda sufrir un terremoto de escala 8/9 en algún momento.

Tampoco hay astrónomo que te garantice que no va a caer un meteorito, pero seguimos edificando en la superficie... y es que el sol y la lluvia molan!! xd

Cálculo de probabilidades y gestión de previsión de daños, supongo. Supongo que la probabilidad de que caiga un meteorito en la Tierra (no digo ya en España o en un país concreto, que sería aún mayor) lo suficientemente grande como para matar a más de 20.000 personas o de destruir ciudades completas es menor que la de sufrir un terremoto de grado 8 o 9 en España. Y luego tienes la problemática de la prevención de daños, es decir, qué hacer para evitar una catástrofe en caso de meteorito|terremoto. Para los terremotos se ha avanzado bastante y se pueden desarrollar diversos sistemas de prevención, aplicado tanto en las construcciones (edificación antisísmica) como en el sentido común (no levantar un bloque de viviendas en medio de un "punto caliente"). Pero los meteoritos o asteroides... me parece haber leído -espero que no sea un recuerdo de alguna película y esté mezclando realidad con ficción- que las agencias espaciales (la NASA y la ESA entre ellas) están estudiando la forma de poder desviarlos de la trayectoria de la Tierra en caso de impacto.

...

...

Eso es un tópico. En Alemania hay muchos corruptos y los anglosajones escaquean muchos impuestos. Aquí tenemos un sistema mucho más nuevo que el suyo, nosotros tenemos una democracia -y el sistema legal y socioeconómico subsiguientes- desde hace una generación -que son aún los que tienen el poder. No hay mucha más diferencia.

No es un tópico, es cierto que en Reino Unido o Alemania existen muchos más controles de calidad en todos los sectores, por no hablar de la tasa de productividad... estamos a la cola.

Sí.

Y aún así :)

Ya te he dicho que aquí falta mucho por hacer en muchas cosas, pero de ahí a lo que dices tú, media un abismo. Cuando trabajaba en obra civil, tenía cosas de esas de controles de calidad e inspecciones!!! :O :O :O

Hombre, sí, la hay. Pero sigo pensando que faltan más inspecciones y que esos controles de calidad que dices sean la norma más que la excepción en cualquier tipo de obra (no sólo en las que el presupuesto lleve 10 cifras).

...

...

...

Esa es tu experiencia, que obviamente no coincide con la mía.

¿Y la tuya se puede suponer cuál es?

La llevo diciendo desde hace "eones".

Perdona? si dices no saber coger una paleta xd

Pero tengo ojos y oídos, veo el resultado, escucho comentarios de gente que se supone que sí sabe de esto y después extraigo conclusiones.

...

...

Yo he trabajado en varias partes del sector, conozco a muchos que viven de eso, tienes la prensa y las noticias para el resto. ¿tú? la que no sabe usar una paleta, digo :P

Tampoco sé cocinar :-)

yo sí, pero no me gusta, así que mi especialidad son los asados de carne y la pasta. Puedo estofar y guisar, pero ¡da una pereza!!!

Pues enhorabuena... yo tendría que tener delante las instrucciones para hacer casi cualquiera cosa. He de reconocer que es algo que ni me tienta ni se me da bien. Tampoco estoy orgullosa de ello pero es lo que hay.

...

¿En qué has trabajado, exactamente? ¿Encofrados, alicatados, pintura, revestimientos, fontanería, albañilería en general...?

A ver... administrativo, luego contable, luego albañil -también hacíamos alicatados-, estuve de encofrador pero no era lo mío xd, topografía, vuelta a la oficina (técnica)... estuve poco tiempo, en total no excede los 6 años, pero fueron "intensos" xddd

Espero que siempre hayas ocupado los cargos cumpliendo todos los requisitos (titulaciones, certificados y/o experiencia requerida) ;-)

Además tengo ese vicio, ya sabes, leo ;)

Ese es un vicio que tenemos muchos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 18 Mar 2011 20:26:39 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Venres, 18 de Marzo de 2011 19:08:34 Camaleón escribiu:

...

...

Tampoco hay astrónomo que te garantice que no va a caer un meteorito, pero seguimos edificando en la superficie... y es que el sol y la lluvia molan!! xd

Cálculo de probabilidades y gestión de previsión de daños, supongo.

Supongo que la probabilidad de que caiga un meteorito en la Tierra (no digo ya en España o en un país concreto, que sería aún mayor) lo suficientemente grande como para matar a más de 20.000 personas o de destruir ciudades completas es menor que la de sufrir un terremoto de grado 8 o 9 en España.

Y luego tienes la problemática de la prevención de daños, es decir, qué hacer para evitar una catástrofe en caso de meteorito|terremoto.

Para los terremotos se ha avanzado bastante y se pueden desarrollar diversos sistemas de prevención, aplicado tanto en las construcciones (edificación antisísmica) como en el sentido común (no levantar un bloque de viviendas en medio de un "punto caliente").

Pero los meteoritos o asteroides... me parece haber leído -espero que no sea un recuerdo de alguna película y esté mezclando realidad con ficción- que las agencias espaciales (la NASA y la ESA entre ellas) están estudiando la forma de poder desviarlos de la trayectoria de la Tierra en caso de impacto.

¿Ves? Haces lo que ningún ingeniero debería hacer: suposiciones.

Suposiciones basadas en datos (número de impactos de meteoritos registrado, número de terremotos, cálculo de daños...) y en predicciones, que para están los supercomputadores ordenadores, "pa" calcular.

Supones que la probabilidad del metorito es inferior a la del terremoto de magnitud 8 o superior, aunque no expones en qué hechos te basas.

Pues hijo, no, datos empíricos y contrastados no tengo, pero no creo que sea muy difícil de averiguar. Te puedes poner en contacto con la ESA (agencia espacial europea) y con el instituto geográfico de España y que te digan a ver de qué datos disponen ellos. Sé que ha habido terremotos en el mundo que han producido víctimas mortales, pero no conozco ningún accidente grave por impacto de meteorito. Si crees que la consecuente extrapolación de que una probabilidad es menor que otra es exagerada, pues tendrás que decir en qué fundamentas esa opinión.

De ahí infieres que la diferencia de probabilidad justifica tomar unas medidas en un caso y no en otros. Mejor dicho: supones que nadie se ha tomado la molestia de calcular dichas probabilidades, y eso, en el caso de los terremotos de gran magnitud, es falso.

Al revés, mi argumento se basa precisamente en que doy por hecho que se han tomado la molestia de calcular las probabilidades de ambos tipos de accidentes: para uno se toman medidas (terremotos) para otros no (o menos, ya he dicho que hay estudios y simulaciones de impactos).

Si ves el mapa antisísimico, fíjate y verás que hablan de "riesgo" ;), entendido como la relación entre la probabilidad de que haya un evento y la gravedad del mismo. En ese sentido, Granada tiene mayor riesgo, con algunas zonas de Galicia, que gran parte del Levante o de Castilla -si equivoco zonas, lo siento, hablo de memoria y ya sabes, la edad ... ;)

Claro, y debido a los datos de los que disponen han descartado en un alto porcentaje de probabilidad que pueda haber terremotos mayores en otras zonas, como la meseta central. Vale, pero eso no quiere decir que no los pueda haber sólo que hoy en día las leyes antisísmicas no imponen las mismas medidas para Granada que para Madrid.

Otra suposición que haces es que la técnica moderna está mucho más desarrollada para un caso que para otro. Eso es cierto... "grosso modo"... ahora bien, lo cierto es que la técnica actual no está demasiado "fina" para terremotos de magnitudes superiores a 8,5 con epicentros a distancias inferiores a 50 Km. Y a partir de 9, no hay mucha diferencia práctica con rezar.

Hacen lo que pueden. De hecho, la televisión japonesa avisó con tiempo del terremoto y alertó del tsunami y supongo que las emisoras de radio harían algo similar. Obviamente si te encuentras de excursión por el campo no te enteras de lo que se te viene encima.

En cuanto a evitarlos... bien, los evitamos, igual que los terremotos potentes en ciertas zonas, por simple estadística: la probabilidad de que nos "atice" uno de tamaño suficiente es muy baja. Hay casos documentados, pero son, reconozcámoslo, raros. Igual, justo igual que los terremotos en ciertas zonas ;). Ahora bien, si un meteorito de tamaño suficiente se le da por aterrizar digamos, en la Castellana, te garantizo que se arma xdddd

Hace unos días leía que uno de los terremotos recientes más fuertes (6,1) que se habían producido en España fue en el año 2007, el del Cabo de San Vicente. Bien, pues en Madrid (según decía la noticia) fue de una magnitud de 2 grados (no lo recuerdo, la verdad) y parece que hubo 62 llamadas en sólo 30 minutos al servicio de emergencias. La gente que estaba en edificios altos estaba asustada y en total se desalojaron 7 edificios (datos de la noticia). Estamos hablando de un terremoto de intensidad 2... ¿te imaginas lo que generaría uno, por ejemplo, escala 6?

Uno y otro evento dependen, entre otras cosas, de las probabilidades.

¿Y en qué crees que se basan las probabilidades? En el cálculo de suposiciones fundadas.

Es, con mucho, más probable un atentado terrorista a gran escala que cualquiera de los dos eventos anteriores, si bien los daños serían inferiores en varios órdenes de magnitud. Claro que, suficientes atentados serían mucho más dañinos a medio plazo, por lo cual se invierte mucho más en esta cuestión que en aquellas dos. Lo dicho, el día que haya un terremoto en la Castellana de magnitud 9 con epicentro en la Gran Vía, pues se caerán muchos edificios :)

Después de leer la normativa de construcción, creo que bajo la apuesta a un temblor de escala 6... no me gustaría ver cómo queda La Castellana después de eso. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 18 Mar 2011 22:34:58 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Venres, 18 de Marzo de 2011 22:01:37 Camaleón escribiu:

...

El Fri, 18 Mar 2011 20:26:39 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Venres, 18 de Marzo de 2011 19:08:34 Camaleón escribiu:

...

...

(...) ¿Ves? Haces lo que ningún ingeniero debería hacer: suposiciones.

Suposiciones basadas en datos (número de impactos de meteoritos registrado, número de terremotos, cálculo de daños...) y en predicciones, que para están los supercomputadores ordenadores, "pa" calcular.

Datos, datos...

¿Quieres que te dé estadísticas del número de fallecimientos causados por terremotos y el número de impactos por meteoritos o asteroides con el mismo resultado en muertes? :-? Pues mira, la Wikipedia cita dos accidentes conocidos: 1/ La muerte de un perro 2/ Un coscorrón a un individuo No, no es broma: http://es.wikipedia.org/wiki/Meteorito#Los_meteoritos_en_la_historia En cuanto a terremotos: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Grandes_terremotos_del_mundo ¿Necesitas más datos o puedes aportar alguno adicional que refute estos?

...

Pues hijo, no, datos empíricos y contrastados no tengo, pero no creo que sea muy difícil de averiguar. Te puedes poner en contacto con la ESA (agencia espacial europea) y con el instituto geográfico de España y que te digan a ver de qué datos disponen ellos.

¿Yo? eres tú quien hace una aseveración: pruébala. ¡Qué manía!!! :-/

Probada.

...

Sé que ha habido terremotos en el mundo que han producido víctimas mortales, pero no conozco ningún accidente grave por impacto de meteorito. Si crees que la consecuente extrapolación de que una probabilidad es menor que otra es exagerada, pues tendrás que decir en qué fundamentas esa opinión.

Tampoco es que los terremotos de esa intensidad abunden en España. Para un territorio de Castilla dado, la probabilidad de terremoto grave y la de meteorito, basándote en los datos de los últimos 100 años, es casi la misma. O como dicen los viejos, "vive tú con la diferencia" xdddd

No, no abundan, pero por eso mismo se hacen suposiciones y predicciones, precisamente cuando no se tiene los suficientes datos como para desarrollar una teoría o sencillamente la misma falta de datos son un factor a tener en cuenta. Por ejemplo, si no se ha registrado ningún terremoto a lo largo de la historia en la zona "x" que tiene "y" características geológicas ¿querrá decir que nunca se va a generar ninguno o que deben de darse unas condiciones "z" para que suceda, habrá pasado en otras zonas del mundo de similares características, qué tipo de medidas preventivas se habrán tomado en esas otras zonas...?

De hecho, la probabilidad de terremotos de distinta (y siempre menor a esas animaladas de 8 o 9 en Ritcher) intensidad en distintas regiones se recogen en los datos que mencinamos antes. Dicho de forma sencilla: la probabilidad de un terremoto de magnitud 9 en Richter es, según datos históricos, para la zona de Tarragona, de 0. Por supuesto, esto puede cambiar para periodos de tiempo suficientemente largos (digamos 500 o 1000 años). Para periodos de tiempo tan largos, hay que tomar otras consideraciones xddd

Pero es una mentalidad poco práctica ("construyamos para el ahora que el manaña está lejos"). Dime, ¿qué grado de importancia tiene el factor "tiempo" para calcular si un terremoto se va producir en una zona determinada o si va a ser una intensidad específica?

...

Al revés, mi argumento se basa precisamente en que doy por hecho que se han tomado la molestia de calcular las probabilidades de ambos tipos de accidentes: para uno se toman medidas (terremotos) para otros no (o menos, ya he dicho que hay estudios y simulaciones de impactos).

Yes :) Y tú las obvias -eso sí, das credibilidad a la de los meteoritos, eso es lo que llaman "sesgo": aceptas unos pero otros no xddd

Acepto como válido lo que me dicen los datos.

...

Claro, y debido a los datos de los que disponen han descartado en un alto porcentaje de probabilidad que pueda haber terremotos mayores en otras zonas, como la meseta central. Vale, pero eso no quiere decir que no los pueda haber sólo que hoy en día las leyes antisísmicas no imponen las mismas medidas para Granada que para Madrid.

Por un momento pensaba que ya lo ibas pillando. NO.

(...)

En virtud de lo que sabemos, la probabilidad de un evento de estas características en la Meseta Central es similar a la de un meteorito, es decir, próxima a 0.

Demuéstralo. Yo te he dado cifras de muertos por meteorito (un perro y un coscorrón). Un terremoto de grado 6 en Madrid podría causar muertos, no hace falta que te vayas a los extremos y hacer suposiciones extrañas. Trabaja con datos reales, no te los inventes... ¿o acaso crees que no sería posible un temblor de esa magnitud en la zona de Madrid?

Por supuesto puede haber un terremoto de magnitud 10, pero en el mismo sentido tampoco puede descartarse la caída de un meteorito. Y oye, yo nunca he oído a un astrónomo descartarlo, sólo considerarlo "improbable", lo suficiente para vivir sin esperar que suceda.

Lo que hay que hacer es calcular los daños que generarían ambos accidentes y actúa en consecuencia para evitarlo, en el caso de que suceda.

...

Hacen lo que pueden. De hecho, la televisión japonesa avisó con tiempo del terremoto y alertó del tsunami y supongo que las emisoras de radio harían algo similar. Obviamente si te encuentras de excursión por el campo no te enteras de lo que se te viene encima.

Ellos viven allí, es lo bonito y malvado del planeta, que tiendes a vivir en un sitio y en todos cuecen habas.

No alertó del tsunami.

(...) Sí lo hizo. Quizá es que no estabas viendo las noticias.

Es como si te digo a ti ahora que se va a hacer de noche ¡pues a buenas horas!! su sistema de alertas no permite avisar de un tsunami a tan poca distancia. Esto es, para cuando alguien te avisa, la ola ya ha llegado xddd

¡Avisó dos días antes! :-/ http://www.europapress.es/epsocial/naturaleza-00323/noticia-noreste-japon-al...

Supongo -y ya hablamos antes de las suposiciones- que la mayoría de la gente de la costa, al sentir el temblor, pensó en que podía haber tsunami. Pero esto es sólo una suposición: no estaba allí. Y la ola esa corre mucho, probablemente tardase sólo unos minutos en formarse y alcanzar la costa. Y cuando llega, corre mucho más que Bolt.

No supongas nada y lee los datos.

...

Hace unos días leía que uno de los terremotos recientes más fuertes (6,1) que se habían producido en España fue en el año 2007, el del Cabo de San Vicente. Bien, pues en Madrid (según decía la noticia) fue de una magnitud de 2 grados (no lo recuerdo, la verdad) y parece que hubo 62 llamadas en sólo 30 minutos al servicio de emergencias. La gente que estaba en edificios altos estaba asustada y en total se desalojaron 7 edificios (datos de la noticia).

Je, y si les sale un lobo, corren... hay llamadas cuando se avisa de un temporal, ¡aunque el temporal se desvíe 50 Km.! No hagas caso, los de magnitud menor de 3 no se sienten, no somos dioses.

A ciento y pico metros de altura y rodeado cristaleras no sé si pensarías lo mismo.

Sólo los sismógrafos nos permiten saber que los temblores están ahí, de la misma forma que el de Japón se sintió en Alicante: se sintió, sí, pero por sismógrafos.

¿Así que no sentimos nada, eh? Pues en el instituto geográfico opinan todo lo contrario y nos invitan a "informar" de esos temblores que "no sentimos" >:-) http://www.ign.es/ign/layoutIn/geofisicaCuesmaCuesmaTerremotos.do

...

Estamos hablando de un terremoto de intensidad 2... ¿te imaginas lo que generaría uno, por ejemplo, escala 6?

Aparecen grietas en unas casas. Al menos, es lo que pasa en los pueblos de aquí xdd

En el de mayor intensidad del "triángulo de Triacastela", de 5.3 (intensidad 7), murió una persona: de infarto en la calle. No pongo risas porque la muerte no es cosa de risa, pero vamos, no le calló nada encima ni nada.

Sobre Galicia y sus temblores: http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2008/03/03/0003_6618844.htm

Galicia es zona de riesgo y se construye en consecuencia (no como en Japón, pero vaya, añadirán algún tipo de refuerzo en la estructura) ¿o ya no te acuerdas de la normativa de la que tanto hablabas? Pero Madrid no. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sat, 19 Mar 2011 15:04:06 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 19 de Marzo de 2011 00:41:52 Camaleón escribiu:

(...)

...

En cuanto a terremotos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Grandes_terremotos_del_mundo

¿Necesitas más datos o puedes aportar alguno adicional que refute estos?

No sé, vaya, por mucho que busco en esa lista no veo la Castellana allí :) Así que sigo considerando que la probabilidad de meteorito o de terremoto importante para la Castellana es similar. :)

Que tú desconozcas los datos concretos para una zona no significa que no los haya: http://www.ign.es/ign/layoutIn/sismoTerremotosEspana.do?value=2 Lo que no encuentro son datos de impactos de meteoritos en Madrid, si los ves, favor de indicarlo.

...

...

¿Yo? eres tú quien hace una aseveración: pruébala. ¡Qué manía!!! :-/

Probada.

¿Cuándo?

Más arriba. Pero parece mentira que estés tal mal informado... ¿o no sabes que en Madrid hay terremotos?

...

No, no abundan, pero por eso mismo se hacen suposiciones y predicciones, precisamente cuando no se tiene los suficientes datos como para desarrollar una teoría o sencillamente la misma falta de datos son un factor a tener en cuenta. Por ejemplo, si no se ha registrado ningún terremoto a lo largo de la historia en la zona "x" que tiene "y" características geológicas ¿querrá decir que nunca se va a generar ninguno o que deben de darse unas condiciones "z" para que suceda, habrá pasado en otras zonas del mundo de similares características, qué tipo de medidas preventivas se habrán tomado en esas otras zonas...?

No. El sistema no funciona así, aunque en los viejos tiempos sí lo hacía. Ahora, cualquier cadena de suposiciones debe de encajar en alguna teoría probada (o desarrolla tu nueva teoría y pruébala).

Estás desvariando. Uno de los principios de la ciencia es hacerse preguntas, y para las que no hay respuestas (aún) se usan estimaciones, probabilidades, estadísticas... y se sacan conclusiones basadas con los datos disponibles ya que de otra forma no avanzaríamos nunca, en nada.

...

Pero es una mentalidad poco práctica ("construyamos para el ahora que el manaña está lejos"). Dime, ¿qué grado de importancia tiene el factor "tiempo" para calcular si un terremoto se va producir en una zona determinada o si va a ser una intensidad específica?

Es lo que hay. No puedes "estar a todo".

Sí, si es factible. Es factible aplicar en Madrid una normativa de construcción antisísmica más estricta pero no se hace (es técnicamente factible y económicamente viable), pero debido a esas "suposiciones" que tú niegas que haya y que la ciencia aplica (en este caso creo que erróneamente), no ocurre así. Así que si el azar, la fortuna o un dios que se levanta con el pie izquierdo decide que un día cualquiera Madrid tiemble y tenga que soportar una intensidad para la que no está preparada, entonces... pues ya revisaremos de nuevo la normativa y la ajustaremos para "prevenir" un suceso similar dentro de 100 años, pero el desastre está servido. En cambio, no es factible la detección y prevención del impacto de un meteorito en Madrid porque no es ni técnicamente viable (repito que las agencias espaciales están en ello) ni económicamente sostenible.

Y oye, que vosotros lo de las olas lo tomáis de broma. Una ola de un metro de altura con dos metros de base pesa una tonelada por cada metro lineal.

Te las tomarás a broma tú. Yo he vivido siempre en zona de playa y he visto como una simple marejada cortaba los accesos de las carreteras.

...

Acepto como válido lo que me dicen los datos.

¿Cuáles? no te has molestado en mostrar un historial sísmico de la Castellana.

No pensaba que hiciera falta, la verdad, porque es un dato obvio.

...

...

En virtud de lo que sabemos, la probabilidad de un evento de estas características en la Meseta Central es similar a la de un meteorito, es decir, próxima a 0.

Demuéstralo.

Terremotos > 7 en Madrid en los últimos siglos: 0 Meteoritos en Madrid en los últimos siglos con daños: 0

;)

No hay falla, no coincide con el camino de ningún cinturón de asteroides...

Los ha habido de grado 2, 3, 4 y 5. Ya son más que "cero". ¿Qué tipo de lógica aplicas? :-)

...

Yo te he dado cifras de muertos por meteorito (un perro y un coscorrón). Un terremoto de grado 6 en Madrid podría causar muertos, no hace falta que te vayas a los extremos y hacer suposiciones extrañas. Trabaja con datos reales, no te los inventes... ¿o acaso crees que no sería posible un temblor de esa magnitud en la zona de Madrid?

6 o menor? sí, puede que sea posible. ¿y? bueno, no sé qué pone el mapa, míralo a ver...

Yo ya lo he mirado, por eso te doy datos.

...

...

No alertó del tsunami.

(...)

Sí lo hizo. Quizá es que no estabas viendo las noticias.

Je, entonces dices que son tontos xddddd

Yo diría en todo caso "imprudentes".

...

...

Je, y si les sale un lobo, corren... hay llamadas cuando se avisa de un temporal, ¡aunque el temporal se desvíe 50 Km.! No hagas caso, los de magnitud menor de 3 no se sienten, no somos dioses.

A ciento y pico metros de altura y rodeado cristaleras no sé si pensarías lo mismo.

Es imposible que lo aprecies. Por definición: la vibración correspondiente a esa magnitud no se puede sentir ;) Necesitas al menos un 3,5.

Pues los ha habido de intensidad 3 y 4 en la capital.

...

Galicia es zona de riesgo y se construye en consecuencia (no como en Japón, pero vaya, añadirán algún tipo de refuerzo en la estructura) ¿o ya no te acuerdas de la normativa de la que tanto hablabas? Pero Madrid no.

Te juro que en la zona donde fue el terremoto no tienen la menor idea de qué es una normativa antisísmica, y sus casas tienen, en el mejor de los casos, décadas... y no, la piedra no es el mejor elemento para construir en sitios así...

Entonces una de dos, o tenéis una densidad de población muy baja o tuvisteis mucha suerte.

Y es que todas las casas de Triacastela no cuestan tanto como un pisito en la Castellana xdddd

Tampoco tiene la misma población, 3 millones de habitantes contra los 900 de Triacastela.

Recuerda, te lo hemos dicho: la normativa es de cuando es. Lo anterior, no lleva "esa" normativa. Y los pueblos donde viven cuatro vecinos no son una gran ciudad.

Pues aquí estamos peor, ni normativa antigua ni nueva: no estamos de zona de riesgo y la normativa anstisísmica es laxa. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 20 Mar 2011 01:25:10 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 19 de Marzo de 2011 17:20:23 Camaleón escribiu:

...

Que tú desconozcas los datos concretos para una zona no significa que no los haya:

http://www.ign.es/ign/layoutIn/sismoTerremotosEspana.do?value=2

Lo que no encuentro son datos de impactos de meteoritos en Madrid, si los ves, favor de indicarlo.

Subraya los terremotos de magnitudes mayores de 5 ;)

La intensidad es lo de menos. Que se haya producido sólo uno ya es indicativo, quiere decir que puede haber más (de menor o mayor intensidad). Sólo ese dato aumenta la posibilidad de que pueda producir alguno más fuerte. ¿Cuándo? No se sabe... ¿merece la pena prevenir? Yo creo que sí. Madrid es una ciudad muy poblada. En cuanto a los impactos producidos por meteoritos, como no aportas ningún dato adicional entiendo que su número sigue siendo de cero, lo cual reduce las estadísticas de que pueda haber alguno.

...

Pero parece mentira que estés tal mal informado... ¿o no sabes que en Madrid hay terremotos?

Micro o mini terremotos. Nada que ver con lo que viste en la tele.

De intensidad 4/5. Eso no son "minis". Y eso indica que puede haber mayores.

...

Estás desvariando. Uno de los principios de la ciencia es hacerse preguntas, y para las que no hay respuestas (aún) se usan estimaciones, probabilidades, estadísticas... y se sacan conclusiones basadas con los datos disponibles ya que de otra forma no avanzaríamos nunca, en nada.

Sí, así avanzaba antes. Tolomeo tenía un sistema más preciso que Copérnico, y mucho más aún que los partidarios de su época, basado en suposiciones y estimaciones y "apaños varios": pero era falso.

No importa, hasta de los errores de Galileo se aprendió. Todos los científicos cometen errores porque están delimitados por sus circunstancias particulares de su época: los medios de los que disponía Ptolomeo no eran los mismos que los que disponía Copérnico ni este disponía de los de Giordano Bruno ni los de Galileo eran los mismo que los de Newton, etc...

La ciencia avanzó cuando se comenzó a partir de unidades de conocimiento probadas. Y revisando lo que se sabe, por las dudas xd

La ciencia actual sigue cometiendo muchos errores porque sigue desconociendo muchas cosas. De ahí el origen de las hipótesis o los axiomas.

...

...

Es lo que hay. No puedes "estar a todo".

Sí, si es factible.

Nop.

Lo es. Otra cosa es que no se quiera hacer por "x" motivos, generalmente económicos o meramente especulativos ("aquí no va a pasar nada", "eso es imposible", "nunca ha pasado", etc..).

...

Es factible aplicar en Madrid una normativa de construcción antisísmica más estricta pero no se hace (es técnicamente factible y económicamente viable),

para qué? haces tu edificio antisísmico y va y se incendia; o le ponen unas cuantas bombas; o... lo que sea. Pues no, se va al revés: primero lo seguro, luego lo probable, luego lo posible... y, si tal, a última hora, lo imposible.

¿Cómo que "para qué"? Pues para prevenir una desgracia :-/ Existe la posibilidad de que se produzca un terremoto de gran intensidad (o la suficiente como para provocar destrozos), pues lo lógico es intentar reducir al máximo las consecuencias que podría tener. ¿Para qué una normativa que obligue a las nuevas viviendas a disponer de canalizaciones para la conexión de banda ancha? Si yo me voy a conectar mediante ADSL por el par de cobre de toda la vida o vía satélite, ¿para qué, eh?

...

En cambio, no es factible la detección y prevención del impacto de un meteorito en Madrid porque no es ni técnicamente viable (repito que las agencias espaciales están en ello) ni económicamente sostenible.

Y construir para lo imposible también es insostenible.

(...) Si tú llamas "imposible" a algo que ya se ha producido, pues entonces no concuerdo con tu lógica ni sé de dónde la sacas :-) Y no, no es insostenible porque aunque se aumenta el precio final de la obra sigue estando en márgenes razonables, no estamos hablando de los sistemas que usan en Japón, sino de básicamente reforzar la estructura y los pilares de carga.

...

...

¿Cuáles? no te has molestado en mostrar un historial sísmico de la Castellana.

No pensaba que hiciera falta, la verdad, porque es un dato obvio.

Obvio... lo obvio, pertenece a la categoría de lo supuesto: siempre esconden una pifia :)

Los datos no son pifias, son datos. Pifias pueden ser las interpretaciones que se derivan de ellos ;-)

...

Los ha habido de grado 2, 3, 4 y 5. Ya son más que "cero". ¿Qué tipo de lógica aplicas? :-)

De 5 en Ritcher, históricamente, ninguno.

Eso no lo sabes porque no hay datos de la escala, sólo de intensidad. Así que pudo ser de 4,2, 4,6 o de 5.

...

...

6 o menor? sí, puede que sea posible. ¿y? bueno, no sé qué pone el mapa, míralo a ver...

Yo ya lo he mirado, por eso te doy datos.

Sí, pero son datos que siguen mis premisas: no ha habido terremotos importantes en 100 años.

Eso es una falacia. Hace un siglo no habría un registro oficial fiable de terremotos ni se tenían los medios actuales para su medición.

...

...

Je, entonces dices que son tontos xddddd

Yo diría en todo caso "imprudentes". No, cada cosa tiene su nombre. Si es como dices, son tontos.

Ninguna acepción de "tonto" concuerda con su actitud.

Yo soy de costa y, aún sin tsunamis, sé cómo se las gasta el mar.

Tú eres de costa y no tienes ni idea de cómo habrías reaccionado ante la misma situación, así que no entiendo cómo hablas tan a la ligera.

...

...

Es imposible que lo aprecies. Por definición: la vibración correspondiente a esa magnitud no se puede sentir ;) Necesitas al menos un 3,5.

Pues los ha habido de intensidad 3 y 4 en la capital.

Cuando te cierras en banda... no hay terremotos de magnitud igual o superior a 5. Es fácil, son tus datos. No hay previsión razonable de que en 100 años vaya a haberlo de 6, y mucho menos de 7,5 o superior.

Lo que digo es que los ha habido de grado 3 y 4 y la gente los ha sentido.

...

...

Te juro que en la zona donde fue el terremoto no tienen la menor idea de qué es una normativa antisísmica, y sus casas tienen, en el mejor de los casos, décadas... y no, la piedra no es el mejor elemento para construir en sitios así...

Entonces una de dos, o tenéis una densidad de población muy baja o tuvisteis mucha suerte.

Es lo malo de las montañas... claro que las montañas tienden a ser zonas sísmicas -de algún sitio salieron- que pueden estar o no más activas o menos.

Por si no lo sabías, el 80% de la superficie de Japón es terreno montañoso y su densidad de población es de más de 4 veces la de esa zona, así que eso no tiene nada que ver.

...

...

Y es que todas las casas de Triacastela no cuestan tanto como un pisito en la Castellana xdddd

Tampoco tiene la misma población, 3 millones de habitantes contra los 900 de Triacastela.

Q.E.D.

Queda demostrado que el daño personal es mínimo cuando no hay gente que se pueda ver afectada :-)

...

Pues aquí estamos peor, ni normativa antigua ni nueva: no estamos de zona de riesgo y la normativa anstisísmica es laxa.

Normal. La normativa no es laxa: se estima que el riesgo es bajo y se establece la normativa en consonancia con esa estimación. Normal.

Normal será para ti que no vives en una zona de "bajo riesgo" y tienes unas mínimas garantías de que no se te caiga parte de un edificio cuando vas por la calle y se produce un temblor.

La de Japón estima que para la mayor parte del país la probabilidad de un terremoto de magnitud mayor que 7 es muy alta. ¿Y sabes? Para eso, tienden a usar madera y bambú para las casas :)

Y en las pagodas. La madera es flexible pero también tiene muchas desventajas. Afortunadamente no verás muchas construcciones en madera por España... Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 20 Mar 2011 16:16:18 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 14:22:33 Camaleón escribiu:

...

La intensidad es lo de menos. Que se haya producido sólo uno ya es indicativo, quiere decir que puede haber más (de menor o mayor intensidad). Sólo ese dato aumenta la posibilidad de que pueda producir alguno más fuerte. ¿Cuándo? No se sabe... ¿merece la pena prevenir? Yo creo que sí. Madrid es una ciudad muy poblada.

El que se haya producido algún evento, o muchos, de menor magnitud que 5 es algo indicativo... justamente de eso: que se han producido eventos de magnitud menor que 5.

No es un dato meramente "indicativo". Son datos que se usan para generar estadísticas y calcular probabilidades.

No puede descartarse un evento mayor, porque, para bien o para mal, nada es imposible. Por eso te recuerdo otros eventos posibles/improbables, como una caída de un meteorito en El Corte Inglés ;)

No estamos hablando de hechos absolutos sino relativos y de la probabilidad que tienen dos sucesos distintos de acontecer.

Y es que, aunque busques, no vas a encontrar lo que no hay: en los últimos siglos, en Madrid no tuvieron un evento de magnitud 5 o superior, y mucho menos cosas serias, que serían las de magnitudes superiores a 7,5.

Para empezar, eso no lo sabemos porque no hay datos. Así que no puedes afirmar que "no hubo ningún evento de magnitud x o y" porque te lo estarías inventado. Puedes decir que no hay registros que indiquen que se haya producido tal evento pero no puedes confirmarlo. Además, lo que te rebatía era que la probabilidad de la caída de un meteorito era más remota que la de terremoto de grado 8 o 9 en España. Y los datos me dan la razón.

...

En cuanto a los impactos producidos por meteoritos, como no aportas ningún dato adicional entiendo que su número sigue siendo de cero, lo cual reduce las estadísticas de que pueda haber alguno.

Cierto: unos tienen incidencia 0 y otros también. La probabilidad de ambos es similar.

No, no es cierto, los datos no dicen eso. Esa es una interpretación tuya, que haces basándote en no sé muy bien qué.

...

De intensidad 4/5. Eso no son "minis". Y eso indica que puede haber mayores.

Son "minis" por definiciones. Y eso indica que hay terremotos de magnitud menor que 5 con cierta frecuencia -tampoco mucha-, nada más.

¿Qué definición? Son los suficientemente potentes como para matar a gente. Dile a los de Ciudad Real que no están en zona de peligrosidad sísmica y que no se preocupen, que a lo sumo podrán sentir algún temblorcito leve. Después intenta convencerles de que nunca han sufrido un terremoto de >5 grados en la escala Richter.

...

No importa, hasta de los errores de Galileo se aprendió. Todos los científicos cometen errores porque están delimitados por sus circunstancias particulares de su época: los medios de los que disponía Ptolomeo no eran los mismos que los que disponía Copérnico ni este disponía de los de Giordano Bruno ni los de Galileo eran los mismo que los de Newton, etc...

Ptolomeo disponía de los mismos medios que sus contemporáneos que decían que el sistema geocéntrico no tenía sentido.

Imagina... el Sr. Brahe (muchos siglos después) mantenía una postura geocentrista muy similar. Otros coetáneos de Ptolomeo pensaban que era plana. En fin, para teorías los colores :-)

...

La ciencia actual sigue cometiendo muchos errores porque sigue desconociendo muchas cosas. De ahí el origen de las hipótesis o los axiomas.

Por eso se llaman "errores".

No siempre. Hay hipótesis que después se han probado correctas.

...

...

...

...

Es lo que hay. No puedes "estar a todo".

Sí, si es factible.

Nop.

Lo es. Otra cosa es que no se quiera hacer por "x" motivos, generalmente económicos o meramente especulativos ("aquí no va a pasar nada", "eso es imposible", "nunca ha pasado", etc..).

Tú usas computadores. Sabes que no se puede estar en todo.

He dicho que es "factible". Factible significa que se puede hacer y sí, se puede prevenir y se puede construir de una forma más segura. Y precisamente porque uso ordenadores sé que hay una ley de murphy que nunca falla: "nunca se produce un incendio cuando hay extintores cerca" o "no hay terremotos de gran intensidad cuando se construye con medidas antisísmicas" >:-)

...

...

para qué? haces tu edificio antisísmico y va y se incendia; o le ponen unas cuantas bombas; o... lo que sea. Pues no, se va al revés: primero lo seguro, luego lo probable, luego lo posible... y, si tal, a última hora, lo imposible.

¿Cómo que "para qué"? Pues para prevenir una desgracia :-/

Un paisano de mi pueblo no quería ser marinero por miedo a ahogarse. Un día se emborrachó y se murió ahogado en un pequeño canal de riego.

Lo siento por él, pero el ejemplo no viene al caso.

...

Existe la posibilidad de que se produzca un terremoto de gran intensidad (o la suficiente como para provocar destrozos), pues lo lógico es intentar reducir al máximo las consecuencias que podría tener.

Probabilidad = 0

Los datos no dicen eso.

Que no, los de magnitud 4 y similares no provocan daños.

¿No? Pues lee un poco anda, lee e investiga qué efectos puede tener un terremoto de grado 3, 4 y 5 cuando no existe ninguna normativa de construcción que regule las medidas necesarias para este tipo de supuesto.s

...

¿Para qué una normativa que obligue a las nuevas viviendas a disponer de canalizaciones para la conexión de banda ancha? Si yo me voy a conectar mediante ADSL por el par de cobre de toda la vida o vía satélite, ¿para qué, eh?

¿qué tiene que ver? :S

Tiene que ver porque se aplica el mismo concepto: pre-vi-sión. ¿Es factible hacerlo? Sí, pues se hace. ¿Que luego no sirve para nada? Pues perfecto, pero ahí lo tienes.

...

...

Y construir para lo imposible también es insostenible.

(...)

Si tú llamas "imposible" a algo que ya se ha producido, pues entonces no concuerdo con tu lógica ni sé de dónde la sacas :-)

¿un terremoto de magnitud 7 en Madrid? ¿y yo, y todos los madrileños, nos lo hemos perdido? :O :O :O

¿Cuándo? :O

Un terremoto lo suficientemente potente como para causar daños personales y materiales.

...

Los datos no son pifias, son datos. Pifias pueden ser las interpretaciones que se derivan de ellos ;-)

Es que tú estimas algo obvio cuando ni siquiera es real xddd

¿Hay algo más real que la realidad o ignoras los datos del instituto geográfico nacional por algún motivo en concreto?

...

...

De 5 en Ritcher, históricamente, ninguno.

Eso no lo sabes porque no hay datos de la escala, sólo de intensidad. Así que pudo ser de 4,2, 4,6 o de 5.

De 5 no hay constancia (producen daños menores); de menos, bueno, claro que los hay, hubo y habrá.

Lo pone en la tabla.

...

Eso es una falacia. Hace un siglo no habría un registro oficial fiable de terremotos ni se tenían los medios actuales para su medición.

Para probabilidades próximas a 0, los últimos 100 años bastan :)

Otra falacia. Demuestra que un siglo es suficiente como para aportar datos fiables.

...

Tú eres de costa y no tienes ni idea de cómo habrías reaccionado ante la misma situación, así que no entiendo cómo hablas tan a la ligera.

Yo sí. He leído un artículo muy interesante en el País que es mucho más creíble que el enlace que pusiste. 15 minutos tardó la olita, eso ya me suena más (ya sabes, t = e / v)

Y supongo que el artículo de El País (del que ni si quiera pones la referencia) es más creíble por... ¿? ¿Algún motivo concreto? ¿O es que tienes manía a las agencias de noticias? X-) ¿Sabes acaso cuántos avisos de tsunami hubo en total? No, fue uno.

...

...

Cuando te cierras en banda... no hay terremotos de magnitud igual o superior a 5. Es fácil, son tus datos. No hay previsión razonable de que en 100 años vaya a haberlo de 6, y mucho menos de 7,5 o superior.

Lo que digo es que los ha habido de grado 3 y 4 y la gente los ha sentido.

¿y?

Que son datos para incluir en las estadísticas y que se pueden usar para calcular la probabilidad de otros mayores. Si nunca ha habido un terremoto en Madrid, es más improbable que haya uno de grado 6, 7 u 8.

...

Por si no lo sabías, el 80% de la superficie de Japón es terreno montañoso y su densidad de población es de más de 4 veces la de esa zona, así que eso no tiene nada que ver.

Y están las fosas submarinas, que salieron de algún lado. Sí, efectivamente, en Japón un seísmo grave es un poco más probable que en Madrid.

¿Un poco? No, obviamente es mucho más probable. Lo cual no implica que no pueda haber ninguno dentro de toda la zona de España catalogada de "bajo riesgo sísmico" donde no la ley no obliga a construir con los terremotos en mente.

...

Queda demostrado que el daño personal es mínimo cuando no hay gente que se pueda ver afectada :-)

Eso lo dije en algún correo hace cientos de envíos :)

(...) Pues mira que bien, coincidimos en algo.

...

...

Normal. La normativa no es laxa: se estima que el riesgo es bajo y se establece la normativa en consonancia con esa estimación. Normal.

Normal será para ti que no vives en una zona de "bajo riesgo" y tienes unas mínimas garantías de que no se te caiga parte de un edificio cuando vas por la calle y se produce un temblor.

¿Yo? que yo recuerde, estoy en una zona de riesgo "bajo" ;)

Pues acabáis de tener uno por ahí cerca: http://www.ign.es/ign/layout/sismo.do

...

Y en las pagodas. La madera es flexible pero también tiene muchas desventajas. Afortunadamente no verás muchas construcciones en madera por España...

Yes. Ya te lo decía: no se puede estar en todo.

A ver, hay una cosa que se llama "disonancia". Es, "grosso modo", cuando te dicen algo que no concuerda con lo que llevas tiempo pensando, que tu cerebro lo obvia o malinterpreta. Es como cuando a mucha gente le dices que la energía nuclear es más cara que sus alternativas: da igual cuantas veces les pongas los datos delante, de repente se olvidan de cómo multiplicar e incluso de cómo sumar y restar.

Podríamos hablar de temas distintos, y probablemente sería mejor ser precavidos... pero el riesgo sísmico, en España, es algo que está estudiado. Para el caso concreto que mencionamos, un evento de magnitud 9 en Madrid está descartado. Y para magnitudes menores de 5, el sistema del avestruz es el más eficiente.

¿Y tenemos que rezar a algún dios en concreto para que no haya ninguno o sencillamente con bailar la danza del avestruz ya estamos protegidos contra "el-demonio-que-todo-lo-hace-temblar"? :-)

Tienes que dejar de pensar que este es un país de simples incompetentes - bueno, salvo los listeros, foreros y la gente del bar, que somos más listos que todos ellos ;)- y comenzar a pensar que somos un país con muchas limitaciones, sólo llevamos 30 años mientras que otros ya llevan varias generaciones. Naturalmente, en consecuencia, hay mucho que mejorar e incluso cambiar. Es normal, natural y simple. No pienses en conspiraciones, no pienses en cosas que no tienen sentido.

¿? Me pregunto qué tendrá que ver mi punto de vista (personal e intransferible) sobre los españoles en general y la falta de profesionalidad que aplicamos en los trabajos con el hecho de que una normativa antisísmica se pueda mejorar o ampliar como medida de prevención? :-? Ahora todo el mundo quiere que se revise la seguridad en las centrales nucleares y que se empiece e prever una posible situación como la acontecida en la de Fukushima (hasta se baraja la idea de tsunamis en la costa del levante, fíjate tú...) me pregunto por qué si se supone que todas cumplen con las normativas y que el riesgo de que se produzca en España una situación similar es tan remotamente bajo... ¿Será por simple prevención? Ná... Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 20/03/11 21:26, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 19:10:31 Camaleón escribiu:

...

El Sun, 20 Mar 2011 16:16:18 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 14:22:33 Camaleón escribiu:

...

(...) ¿?

Me pregunto qué tendrá que ver mi punto de vista (personal e intransferible) sobre los españoles en general y la falta de profesionalidad que aplicamos en los trabajos con el hecho de que una normativa antisísmica se pueda mejorar o ampliar como medida de prevención? :-?

Ahora todo el mundo quiere que se revise la seguridad en las centrales nucleares y que se empiece e prever una posible situación como la acontecida en la de Fukushima (hasta se baraja la idea de tsunamis en la costa del levante, fíjate tú...) me pregunto por qué si se supone que todas cumplen con las normativas y que el riesgo de que se produzca en España una situación similar es tan remotamente bajo...

Es muy sencillo.

En primer lugar, has tomado una decisión respecto a lo que crees. Toda esta charla es una discusión de besugos: no quieres ver cualquier hecho que apunte en una dirección continua a la que piensas. Aunque no lo creas, se hacen estudios de geología, y aunque es cierto que sabemos muy poco respecto a la tectónica de placas, lo cierto es que lo que sabemos es algo. No sabemos qué va a ocurrir, tectónicamente hablando, en Madrid en los próximos milenios; pero sí lo que podemos descartar en las próximas décadas. Y oye, las excepciones existen.. ¡pero hay tantas!!

Los tsunamis en Levante son posibles y menos probables, aunque de cierta incidencia si se produjesen. Antes de que aproveches para decir "¡ajá!" a) el Mediterráneo no es el océano Pacífico, y b) Aún así hablaríamos de eventos menos graves, aunque sí de cierta gravedad. También es cierto que no hay mucha edificación de madera que yo recuerde de cuando anduve por allí, y tal vez ciertamente las urbanizaciones de Marbella de los años sesenta sufran un poco :) No sé, podéis iniciar una campaña para que se tiren todos los edificios y se sustituyan por edificios más seguros, cumplir la ley de costas -no votar a políticos que la incumplan ;), etc. etc.

Fíjate que en Japón; de hecho, estamos prestando más atención a la crisis de las centrales que a los resultados del seísmo. Un tsunami o un terremoto son eventos puntuales: más o menos graves, pero puntuales: te cae una maceta en la cabeza o no, tu casa resiste o aguanta. Unos días después de la catástrofe, se comienza a recomponer la situación. Los muertos están muertos, los accidentados salen del hospital (o no) y las casas derruidas se reconstruyen o no. Más o menos vecinos echarán en falta a alguien, pero aún así, al cabo de unas semanas, si no hablamos de lugares hipercorruptos tales como Haití, la población superviviente echará de menos vecinos o familiares, pero seguirá con su vida.

Una crisis en una central nuclear es algo completamente distinto. Si se produce el accidente más graves de los posibles, da igual la causa, las consecuencias no sólo son graves, sinó duraderas en el tiempo. Además, todos los eventos contaminantes tienen la curiosa capacidad que no tienen otros como los terremotos: hablo de la capacidad de "moverse": llegan al aire y sus efectos son expandidos por el viento; llegan al agua y.. bueno, si llegan al agua llegan donde sea :)

El punto en el tema nuclear es curioso: ¿son útiles? ¿son necesarias?

Desde hace tiempo, si respondes a ambas que sí eres un "pronuclear" y si respondes a ambas que no eres "antinuclear". El espejismo que es el realismo hace que muchos vayan de progres inteligentes y respondan a ambas que sí, pero después de haber aceptado que la preocupación por la seguridad es importante. Ponen cara compungida y apelan al "no queda otro remedio". Una versión de este sistema de pensamiento, resumible en "no es buena alternativa, pero es la que hay" es la que se aplicó durante muchos años a los muchos dictadores del norte de África, por usar un tema también actual, hasta que los hechos, el mundo real, nos han devuelto un poco la cordura.

De hecho, cuando alguien responde que sí evita cuidadosamente la pregunta ¿por qué? Se repiten mantras y se evita cualquier discusión seria. Es, como te decía, "disonancia". Voy a citar algunos mitos:

1. España es importador de energía eléctrica: aunque es cierto que la electricidad se compra y se vende como cualquier otro bien, lo cierto es que España es exportadora neta de electricidad. 2. La energía nuclear es más barata: sí, siempre y cuando no sumas todos los costes. ¿Y qué datos tienes para saber que no sumando todos los costes?

Sería interesante saberlo (yo no soy antinuclear, por una cuestión práctica, pero tampoco soy pronuclear -entiendo que en este momento necesitamos usarla hasta que podamos prescindir de ellas con alternativa "basal" fiable y real que hoy no existe, pues lo que nos venden los eculojetas es la fusión nuclear que tendremos una planta piloto por ahí por el 2060... y como contrapartida al efecto invernadero el coche eléctrico, a ver cómo coño lo vas a alimentar sin nucleares y sin crear más efecto invernadero).

3. No hay forma de sustituir la energía nuclear. En el momento, tal vez no, pero eso no significa que no pueda variarse la situación entre 5 o 10 años, y mucho menos que haya que resignarse a seguir así.

Sueñas, la fusión nuclear no llegará en planta piloto hasta el 2060 y en explotación comercial hasta el 2100... Me temo que antes verás las centrales nucleares de torio.

Bueno, lo cierto es que esto se departió un poco en otro lado del hilo, pero creo que refleja bien por qué una cosa es más preocupante que otra. No puedes estar en todo, pero no tienes por qué darte martillazos en los pies. Es poco probable que una central nuclear tenga un accidente grave... pero ¡como lo tenga!! xddd

...

¿Será por simple prevención? Ná... Será que hay miles de operadores informáticos ¿será para que funcionen bien los sistemas a su cargo? Ná... Será que hay miles de albañiles... ¿será que son para poner ladrillos? Ná... En realidad son para tocarse los huevos... -lo cual no implica que su presencia y actuación sirva

Es poco probable que tenga un accidente, tanto que su estudio de accidentes y pruebas es provocado con accidentes en modelos piloto reales -explosión de contenciones, choques aéreos, etc.- ya que ha habido tan pocos accidentes que no hay base para con ellos usar ni siquiera ya la prueba objetiva no digo yo la estadística. También es poco probable que una planta química tenga un accidente que impida del terreno en un radio muy importante durante muchos años, muchos muertos, con afección carcinogénetica en la descendencia de los supervivientes, etc. (Seveso, etc.). para que otros se lo lleven en gran cantidad-... La gente que trabaja en prevención y en seguridad, en construcción, en el comercio suele trabajar... para ganarse el pan... y les gustaría trabajar la mitad de la mitad, sólo que si lo hacen les despiden...

Buena parte de la población rural yanki tiene sus propios refugios antinucleares... yo, que quieres que te diga: toda la vida preocupado por morir, y va un día y te mueres xdddd

Para eso una serie de gente cobra por hacer su trabajo. Págales y permite que se les paguen y ganen el pan.

Ironic mode: ¿Será sólo por ganarse el pan? Ná... /ironic mode

...

Saludos, Salud!!

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 21/03/11 20:31, Karl García Gestido escribió:

O Luns, 21 de Marzo de 2011 15:25:43 csalinux escribiu:

...

El 20/03/11 21:26, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 19:10:31 Camaleón escribiu:

...

El Sun, 20 Mar 2011 16:16:18 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 14:22:33 Camaleón escribiu:

...

(...) ¿?

Me pregunto qué tendrá que ver mi punto de vista (personal e intransferible) sobre los españoles en general y la falta de profesionalidad que aplicamos en los trabajos con el hecho de que una normativa antisísmica se pueda mejorar o ampliar como medida de prevención? :-?

Ahora todo el mundo quiere que se revise la seguridad en las centrales nucleares y que se empiece e prever una posible situación como la acontecida en la de Fukushima (hasta se baraja la idea de tsunamis en la costa del levante, fíjate tú...) me pregunto por qué si se supone que todas cumplen con las normativas y que el riesgo de que se produzca en España una situación similar es tan remotamente bajo... Es muy sencillo.

En primer lugar, has tomado una decisión respecto a lo que crees. Toda esta charla es una discusión de besugos: no quieres ver cualquier hecho que apunte en una dirección continua a la que piensas. Aunque no lo creas, se hacen estudios de geología, y aunque es cierto que sabemos muy poco respecto a la tectónica de placas, lo cierto es que lo que sabemos es algo. No sabemos qué va a ocurrir, tectónicamente hablando, en Madrid en los próximos milenios; pero sí lo que podemos descartar en las próximas décadas. Y oye, las excepciones existen.. ¡pero hay tantas!!

Los tsunamis en Levante son posibles y menos probables, aunque de cierta incidencia si se produjesen. Antes de que aproveches para decir "¡ajá!" a) el Mediterráneo no es el océano Pacífico, y b) Aún así hablaríamos de eventos menos graves, aunque sí de cierta gravedad. También es cierto que no hay mucha edificación de madera que yo recuerde de cuando anduve por allí, y tal vez ciertamente las urbanizaciones de Marbella de los años sesenta sufran un poco

:) No sé, podéis iniciar una campaña para que se tiren todos los :edificios y

se sustituyan por edificios más seguros, cumplir la ley de costas -no votar a políticos que la incumplan ;), etc. etc.

Fíjate que en Japón; de hecho, estamos prestando más atención a la crisis de las centrales que a los resultados del seísmo. Un tsunami o un terremoto son eventos puntuales: más o menos graves, pero puntuales: te cae una maceta en la cabeza o no, tu casa resiste o aguanta. Unos días después de la catástrofe, se comienza a recomponer la situación. Los muertos están muertos, los accidentados salen del hospital (o no) y las casas derruidas se reconstruyen o no. Más o menos vecinos echarán en falta a alguien, pero aún así, al cabo de unas semanas, si no hablamos de lugares hipercorruptos tales como Haití, la población superviviente echará de menos vecinos o familiares, pero seguirá con su vida.

Una crisis en una central nuclear es algo completamente distinto. Si se produce el accidente más graves de los posibles, da igual la causa, las consecuencias no sólo son graves, sinó duraderas en el tiempo. Además, todos los eventos contaminantes tienen la curiosa capacidad que no tienen otros como los terremotos: hablo de la capacidad de "moverse": llegan al aire y sus efectos son expandidos por el viento; llegan al agua y.. bueno, si llegan al agua llegan donde sea :)

El punto en el tema nuclear es curioso: ¿son útiles? ¿son necesarias?

Desde hace tiempo, si respondes a ambas que sí eres un "pronuclear" y si respondes a ambas que no eres "antinuclear". El espejismo que es el realismo hace que muchos vayan de progres inteligentes y respondan a ambas que sí, pero después de haber aceptado que la preocupación por la seguridad es importante. Ponen cara compungida y apelan al "no queda otro remedio". Una versión de este sistema de pensamiento, resumible en "no es buena alternativa, pero es la que hay" es la que se aplicó durante muchos años a los muchos dictadores del norte de África, por usar un tema también actual, hasta que los hechos, el mundo real, nos han devuelto un poco la cordura.

De hecho, cuando alguien responde que sí evita cuidadosamente la pregunta ¿por qué? Se repiten mantras y se evita cualquier discusión seria. Es, como te decía, "disonancia". Voy a citar algunos mitos:

1. España es importador de energía eléctrica: aunque es cierto que la electricidad se compra y se vende como cualquier otro bien, lo cierto es que España es exportadora neta de electricidad. 2. La energía nuclear es más barata: sí, siempre y cuando no sumas todos los costes. ¿Y qué datos tienes para saber que no sumando todos los costes?

Los que aporta el foro nuclear. Son públicos (sólo faltaría, ya que pagamos todos xd )

...

Sería interesante saberlo (yo no soy antinuclear, por una cuestión práctica, pero tampoco soy pronuclear -entiendo que en este momento necesitamos usarla hasta que podamos prescindir de ellas con alternativa "basal" fiable y real que hoy no existe, pues lo que nos venden los eculojetas es la fusión nuclear que tendremos una planta piloto por ahí por el 2060... y como contrapartida al efecto invernadero el coche eléctrico, a ver cómo coño lo vas a alimentar sin nucleares y sin crear más efecto invernadero).

...

3. No hay forma de sustituir la energía nuclear. En el momento, tal vez no, pero eso no significa que no pueda variarse la situación entre 5 o 10 años, y mucho menos que haya que resignarse a seguir así. Sueñas, la fusión nuclear no llegará en planta piloto hasta el 2060 y en explotación comercial hasta el 2100... Me temo que antes verás las centrales nucleares de torio.

Hay más formas, más tecnologías. Ahora mismo, dicen que as nucleares aportan entre un 20 y un 30 %; las "alternativas", dicen que un 35... Lo que se invierte en energía nuclear lo inviertes en otras fuentes, y ¡magia!!

A ver, listado rápido:

* maremotriz * geotérmica (congratula que se puclicite desde el 2010 ;) ) * pila de combustible (hidrógeno)... no fuente, sinó como "extensión", forma de almacenar energía. ... Hay otras formas que ponen sus granitos de arena. Tonterías como lo de las bombillas ¡oh, qué despilfarro!, dicen algunos que no saben usar calculadora, mejoras en las normas de edificación -algunas se incluyen en las nuevas normas, pero aún es mejorable-, etc.

...

...

Bueno, lo cierto es que esto se departió un poco en otro lado del hilo, pero creo que refleja bien por qué una cosa es más preocupante que otra. No puedes estar en todo, pero no tienes por qué darte martillazos en los pies. Es poco probable que una central nuclear tenga un accidente grave... pero ¡como lo tenga!! xddd Es poco probable que tenga un accidente, tanto que su estudio de accidentes y pruebas es provocado con accidentes en modelos piloto reales -explosión de contenciones, choques aéreos, etc.- ya que ha habido tan pocos accidentes que no hay base para con ellos usar ni siquiera ya la prueba objetiva no digo yo la estadística.

Que es lo mismo que sucede con la caída de meteoritos, oye... sólo que el meteorito no lo tiramos nosotros xdddd

Nada que objetar si fuesen imprescindibles, pero no tiene por qué serlo.

...

También es poco probable que una planta química tenga un accidente que impida del terreno en un radio muy importante durante muchos años, muchos muertos, con afección carcinogénetica en la descendencia de los supervivientes, etc. (Seveso, etc.).

Huy, según lo poco que he leído, igual igual "no te es". Por contaminar, hasta el plástico de una bolsa.. pero los efectos para casos extremos no son comparables. 1976, Seveso, 400 abortos, operarios fallecidos en pocas horas... no hay estudio de efectos teratógenos... buno sí lo habrá pero con más candados... ya conocemos los efectos carcinogénicos, mutagénicos, y teratogénicos de las dioxinas gracias al agente naranja del Vietnam. 30 años después se sigue analizando el suelo en busca de dioxinas.

1984 Bhopal, India, ocurrido el 3 de diciembre de 1984 fuga de 42 toneladas de isocianato de metilo en una fábrica de pesticidas que acaban produciendo al entrar en contacto con la atmósfera fosgeno, monometilamina y especialmente ácido cianhídrico. Dicha nube, mucho más densa que el aire recorrió el suelo de toda la ciudad. Miles de personas murieron de forma casi inmediata asfixiadas por la nube tóxica y otras muchas fallecieron en accidentes al intentar huir de ella durante la desesperada y caótica evacuación de la ciudad. Se estima que entre 6.000 y 8.000 personas murieron en la primera semana tras el escape tóxico y al menos otras 12.000 fallecieron posteriormente como consecuencia directa de la catástrofe, que afectó a más de 600.000 personas, 150.000 de las cuales sufrieron graves secuelas. Además, perecieron también miles de cabezas de ganado y animales domésticos y todo el entorno del lugar del accidente quedó seriamente contaminado por sustancias tóxicas y metales pesados que tardarán muchos años en desaparecer. Londes, 1952, el desastre del Smog. La niebla que cubrió la ciudad desde el 4 al 9 de diciembre de 1952 no fue una niebla normal, el “Great Smog” o “Big Smog”, como se la bautizó, mató nada más y nada menos que a 12000 personas. Ese mismo año de 1956 fue testigo de nuevo de otra niebla asesina con 1000 víctimas, en 1962 murieron de nuevo 700 personas por el mismo motivo, siendo este el último reporte de este tipo de nieblas en la capital londinense. Por otro lado, la del 52 no fue la primera, ya que en 1880 se tiene constancia de que una niebla tóxica ya había matado a 2200 londinenses. 25 de abril 1198. Revienta, algunos creen que fue volada y dicen que fue registrado en los sismógrafos de Huelva y Cádiz, una presa de lodos de metales pesados extremadamente ácidos, tóxicos y también radiactivos. Amplia zona arrasada para la habitabilidad y cultivo durante tiempo indeterminado. Curiosamente no se sabe apenas nada de las consecuencias biológicas... -aquí sí que somos un país bananero-. España, 1981. Síndrome tóxico "del aceite de Colza". Todavía afecta a unas 20.000 personas. Otro pacto de silencio. Nunca se sabrá, pero hay serias razones para pensar que fue un accidental de ¿armas químicas que tenía España? ¿Otra industria? ¿Algún producto de uso militar norteamericano difundido en un accidente aéreo? ¿Algún escape de combustible aeroespacial a base de hidrazinas? Que no te cuenten cuentos chino mandarinos los eculojetas. Hay cosas más peligrosas que una central nuclear... Bueno si es en la ex URSS o en China quizás no.

¿Será por simple prevención? Ná...

...

Será que hay miles de operadores informáticos ¿será para que funcionen bien los sistemas a su cargo? Ná... Será que hay miles de albañiles... ¿será que son para poner ladrillos? Ná... En realidad son para tocarse los huevos... -lo cual no implica que su presencia y actuación sirva para que otros se lo lleven en gran cantidad-... La gente que trabaja en prevención y en seguridad, en construcción, en el comercio suele trabajar... para ganarse el pan... y les gustaría trabajar la mitad de la mitad, sólo que si lo hacen les despiden...

Cierto.

...

...

Buena parte de la población rural yanki tiene sus propios refugios antinucleares... yo, que quieres que te diga: toda la vida preocupado por morir, y va un día y te mueres xdddd

Para eso una serie de gente cobra por hacer su trabajo. Págales y permite que se les paguen y ganen el pan. Ironic mode:

¿Será sólo por ganarse el pan? Ná...

/ironic mode

No, mejor escatimamos en el chalet de la sierra, luego la culpa, como siempre, del gobierno xd

Eso si no es de Aznar... pero los eculojetas te querrán salvar a ti y a toda la humanidad. Que no te líen. Que no hay otras tecnologías... Llegarán en 30 años con suerte... Lo de esas "otras tecnologías" son un cuento chino eculojeta... Y más pasta que se ha invertido en molinillos de viento y en centrales fotovoltaicas cuya fabricación es extremadamente contaminante, o de las fototérmicas y nada de nada, además de que funcionan cuando el Dios Eolo y Helio quieren.

...

...

...

Saludos, Salud!! Salud!!

-- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Luns, 21 de Marzo de 2011 21:40:14 csalinux escribiu:

El 21/03/11 21:37, csalinux escribió:

...

El 21/03/11 20:31, Karl García Gestido escribió:

...

O Luns, 21 de Marzo de 2011 15:25:43 csalinux escribiu:

...

El 20/03/11 21:26, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 19:10:31 Camaleón escribiu:

...

El Sun, 20 Mar 2011 16:16:18 +0100, Karl García Gestido escribió: > O Domingo, 20 de Marzo de 2011 14:22:33 Camaleón escribiu: >> (...)

¿?

Salud!!

Por cierto, que se me olvidaba... ¿Cuántas centrales maremotices has visto? y ¿Geotérmicas como no las hagan en lanzarote? ¿Sabes cuánta mierda peligrosa -tóxica y explosiva- desecha una pila de combustible? Ahora imagínatelo en dimensiones propias de una central equivalente a una térmica o nuclear... (para cagarse, prefiero la nuclear debajo de mi casa). Ves muchas películas ;)

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Luns, 21 de Marzo de 2011 21:37:32 csalinux escribiu:

El 21/03/11 20:31, Karl García Gestido escribió:

...

O Luns, 21 de Marzo de 2011 15:25:43 csalinux escribiu:

...

El 20/03/11 21:26, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 19:10:31 Camaleón escribiu:

...

El Sun, 20 Mar 2011 16:16:18 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 14:22:33 Camaleón escribiu: > (...)

¿?

Me pregunto qué tendrá que ver mi punto de vista (personal e intransferible) sobre los españoles en general y la falta de profesionalidad que aplicamos en los trabajos con el hecho de que una normativa antisísmica se pueda mejorar o ampliar como medida de prevención? :-?

Ahora todo el mundo quiere que se revise la seguridad en las centrales nucleares y que se empiece e prever una posible situación como la acontecida en la de Fukushima (hasta se baraja la idea de tsunamis en la costa del levante, fíjate tú...) me pregunto por qué si se supone que todas cumplen con las normativas y que el riesgo de que se produzca en España una situación similar es tan remotamente bajo...

Es muy sencillo.

En primer lugar, has tomado una decisión respecto a lo que crees. Toda esta charla es una discusión de besugos: no quieres ver cualquier hecho que apunte en una dirección continua a la que piensas. Aunque no lo creas, se hacen estudios de geología, y aunque es cierto que sabemos muy poco respecto a la tectónica de placas, lo cierto es que lo que sabemos es algo. No sabemos qué va a ocurrir, tectónicamente hablando, en Madrid en los próximos milenios; pero sí lo que podemos descartar en las próximas décadas. Y oye, las excepciones existen.. ¡pero hay tantas!!

Los tsunamis en Levante son posibles y menos probables, aunque de cierta incidencia si se produjesen. Antes de que aproveches para decir "¡ajá!" a) el Mediterráneo no es el océano Pacífico, y b) Aún así hablaríamos de eventos menos graves, aunque sí de cierta gravedad. También es cierto que no hay mucha edificación de madera que yo recuerde de cuando anduve por allí, y tal vez ciertamente las urbanizaciones de Marbella de los años sesenta sufran un poco

:) No sé, podéis iniciar una campaña para que se tiren todos los :edificios y

se sustituyan por edificios más seguros, cumplir la ley de costas -no votar a políticos que la incumplan ;), etc. etc.

Fíjate que en Japón; de hecho, estamos prestando más atención a la crisis de las centrales que a los resultados del seísmo. Un tsunami o un terremoto son eventos puntuales: más o menos graves, pero puntuales: te cae una maceta en la cabeza o no, tu casa resiste o aguanta. Unos días después de la catástrofe, se comienza a recomponer la situación. Los muertos están muertos, los accidentados salen del hospital (o no) y las casas derruidas se reconstruyen o no. Más o menos vecinos echarán en falta a alguien, pero aún así, al cabo de unas semanas, si no hablamos de lugares hipercorruptos tales como Haití, la población superviviente echará de menos vecinos o familiares, pero seguirá con su vida.

Una crisis en una central nuclear es algo completamente distinto. Si se produce el accidente más graves de los posibles, da igual la causa, las consecuencias no sólo son graves, sinó duraderas en el tiempo. Además, todos los eventos contaminantes tienen la curiosa capacidad que no tienen otros como los terremotos: hablo de la capacidad de "moverse": llegan al aire y sus efectos son expandidos por el viento; llegan al agua y.. bueno, si llegan al agua llegan donde sea :)

El punto en el tema nuclear es curioso: ¿son útiles? ¿son necesarias?

Desde hace tiempo, si respondes a ambas que sí eres un "pronuclear" y si respondes a ambas que no eres "antinuclear". El espejismo que es el realismo hace que muchos vayan de progres inteligentes y respondan a ambas que sí, pero después de haber aceptado que la preocupación por la seguridad es importante. Ponen cara compungida y apelan al "no queda otro remedio". Una versión de este sistema de pensamiento, resumible en "no es buena alternativa, pero es la que hay" es la que se aplicó durante muchos años a los muchos dictadores del norte de África, por usar un tema también actual, hasta que los hechos, el mundo real, nos han devuelto un poco la cordura.

De hecho, cuando alguien responde que sí evita cuidadosamente la pregunta ¿por qué? Se repiten mantras y se evita cualquier discusión seria. Es, como te decía, "disonancia". Voy a citar algunos mitos:

1. España es importador de energía eléctrica: aunque es cierto que la electricidad se compra y se vende como cualquier otro bien, lo cierto es que España es exportadora neta de electricidad. 2. La energía nuclear es más barata: sí, siempre y cuando no sumas todos los costes.

¿Y qué datos tienes para saber que no sumando todos los costes?

Los que aporta el foro nuclear. Son públicos (sólo faltaría, ya que pagamos todos xd )

...

Sería interesante saberlo (yo no soy antinuclear, por una cuestión práctica, pero tampoco soy pronuclear -entiendo que en este momento necesitamos usarla hasta que podamos prescindir de ellas con alternativa "basal" fiable y real que hoy no existe, pues lo que nos venden los eculojetas es la fusión nuclear que tendremos una planta piloto por ahí por el 2060... y como contrapartida al efecto invernadero el coche eléctrico, a ver cómo coño lo vas a alimentar sin nucleares y sin crear más efecto invernadero).

...

3. No hay forma de sustituir la energía nuclear. En el momento, tal vez no, pero eso no significa que no pueda variarse la situación entre 5 o 10 años, y mucho menos que haya que resignarse a seguir así.

Sueñas, la fusión nuclear no llegará en planta piloto hasta el 2060 y en explotación comercial hasta el 2100... Me temo que antes verás las centrales nucleares de torio.

Hay más formas, más tecnologías. Ahora mismo, dicen que as nucleares aportan entre un 20 y un 30 %; las "alternativas", dicen que un 35... Lo que se invierte en energía nuclear lo inviertes en otras fuentes, y ¡magia!!

A ver, listado rápido:

* maremotriz * geotérmica (congratula que se puclicite desde el 2010 ;) ) * pila de combustible (hidrógeno)... no fuente, sinó como "extensión", forma de almacenar energía. ... Hay otras formas que ponen sus granitos de arena. Tonterías como lo de las bombillas ¡oh, qué despilfarro!, dicen algunos que no saben usar calculadora, mejoras en las normas de edificación -algunas se incluyen en las nuevas normas, pero aún es mejorable-, etc.

...

...

Bueno, lo cierto es que esto se departió un poco en otro lado del hilo, pero creo que refleja bien por qué una cosa es más preocupante que otra. No puedes estar en todo, pero no tienes por qué darte martillazos en los pies. Es poco probable que una central nuclear tenga un accidente grave... pero ¡como lo tenga!! xddd

Es poco probable que tenga un accidente, tanto que su estudio de accidentes y pruebas es provocado con accidentes en modelos piloto reales -explosión de contenciones, choques aéreos, etc.- ya que ha habido tan pocos accidentes que no hay base para con ellos usar ni siquiera ya la prueba objetiva no digo yo la estadística.

Que es lo mismo que sucede con la caída de meteoritos, oye... sólo que el meteorito no lo tiramos nosotros xdddd

Nada que objetar si fuesen imprescindibles, pero no tiene por qué serlo.

...

También es poco probable que una planta química tenga un accidente que impida del terreno en un radio muy importante durante muchos años, muchos muertos, con afección carcinogénetica en la descendencia de los supervivientes, etc. (Seveso, etc.).

Huy, según lo poco que he leído, igual igual "no te es". Por contaminar, hasta el plástico de una bolsa.. pero los efectos para casos extremos no son comparables.

1976, Seveso, 400 abortos, operarios fallecidos en pocas horas... no hay estudio de efectos teratógenos... buno sí lo habrá pero con más candados... ya conocemos los efectos carcinogénicos, mutagénicos, y teratogénicos de las dioxinas gracias al agente naranja del Vietnam. 30 años después se sigue analizando el suelo en busca de dioxinas.

1984 Bhopal, India, ocurrido el 3 de diciembre de 1984 fuga de 42 toneladas de isocianato de metilo en una fábrica de pesticidas que acaban produciendo al entrar en contacto con la atmósfera fosgeno, monometilamina y especialmente ácido cianhídrico. Dicha nube, mucho más densa que el aire recorrió el suelo de toda la ciudad. Miles de personas murieron de forma casi inmediata asfixiadas por la nube tóxica y otras muchas fallecieron en accidentes al intentar huir de ella durante la desesperada y caótica evacuación de la ciudad.

Se estima que entre 6.000 y 8.000 personas murieron en la primera semana tras el escape tóxico y al menos otras 12.000 fallecieron posteriormente como consecuencia directa de la catástrofe, que afectó a más de 600.000 personas, 150.000 de las cuales sufrieron graves secuelas. Además, perecieron también miles de cabezas de ganado y animales domésticos y todo el entorno del lugar del accidente quedó seriamente contaminado por sustancias tóxicas y metales pesados que tardarán muchos años en desaparecer.

Londes, 1952, el desastre del Smog. La niebla que cubrió la ciudad desde el 4 al 9 de diciembre de 1952 no fue una niebla normal, el “Great Smog” o “Big Smog”, como se la bautizó, mató nada más y nada menos que a 12000 personas. Ese mismo año de 1956 fue testigo de nuevo de otra niebla asesina con 1000 víctimas, en 1962 murieron de nuevo 700 personas por el mismo motivo, siendo este el último reporte de este tipo de nieblas en la capital londinense.

Por otro lado, la del 52 no fue la primera, ya que en 1880 se tiene constancia de que una niebla tóxica ya había matado a 2200 londinenses.

25 de abril 1198. Revienta, algunos creen que fue volada y dicen que fue registrado en los sismógrafos de Huelva y Cádiz, una presa de lodos de metales pesados extremadamente ácidos, tóxicos y también radiactivos. Amplia zona arrasada para la habitabilidad y cultivo durante tiempo indeterminado. Curiosamente no se sabe apenas nada de las consecuencias biológicas... -aquí sí que somos un país bananero-.

España, 1981. Síndrome tóxico "del aceite de Colza". Todavía afecta a unas 20.000 personas. Otro pacto de silencio. Nunca se sabrá, pero hay serias razones para pensar que fue un accidental de ¿armas químicas que tenía España? ¿Otra industria? ¿Algún producto de uso militar norteamericano difundido en un accidente aéreo? ¿Algún escape de combustible aeroespacial a base de hidrazinas?

Que no te cuenten cuentos chino mandarinos los eculojetas. Hay cosas más peligrosas que una central nuclear... Bueno si es en la ex URSS o en China quizás no.

Un solo accidente grave, uno solo, en 100 años, en más años, cuando quieras... solo uno, y haría que todo eso parezca un chiste. Lo demás, cuentos para viejas. O un seismo de magnitud mayor que 9 en alguno de esos superlugares que quieren usar para guardar los residuos... en los próximos milenios, ah, claro, nosotros no estaremos ya vivos "ergo" no interesa, que se jodan otros.

...

¿Será por simple prevención? Ná...

...

Será que hay miles de operadores informáticos ¿será para que funcionen bien los sistemas a su cargo? Ná... Será que hay miles de albañiles... ¿será que son para poner ladrillos? Ná... En realidad son para tocarse los huevos... -lo cual no implica que su presencia y actuación sirva para que otros se lo lleven en gran cantidad-... La gente que trabaja en prevención y en seguridad, en construcción, en el comercio suele trabajar... para ganarse el pan... y les gustaría trabajar la mitad de la mitad, sólo que si lo hacen les despiden...

Cierto.

...

...

Buena parte de la población rural yanki tiene sus propios refugios antinucleares... yo, que quieres que te diga: toda la vida preocupado por morir, y va un día y te mueres xdddd

Para eso una serie de gente cobra por hacer su trabajo. Págales y permite que se les paguen y ganen el pan.

Ironic mode:

¿Será sólo por ganarse el pan? Ná...

/ironic mode

No, mejor escatimamos en el chalet de la sierra, luego la culpa, como siempre, del gobierno xd

Eso si no es de Aznar... pero los eculojetas te querrán salvar a ti y a toda la humanidad.

Que no te líen. Que no hay otras tecnologías... Llegarán en 30 años con suerte... Lo de esas "otras tecnologías" son un cuento chino eculojeta... Y más pasta que se ha invertido en molinillos de viento y en centrales fotovoltaicas cuya fabricación es extremadamente contaminante, o de las fototérmicas y nada de nada, además de que funcionan cuando el Dios Eolo y Helio quieren.

Nada, a volver al carro de bueyes... bueno, emite CO2.. xdddd No las hay? tú en qué planeta vives? ¿cuánto se necesitaría para duplicar la potencia instalada YA, HOY, no en los cuentos de ningún visionario de greenpeace? La mayor parte de la industria que se ha desarrollado -siendo solo energía eólica y solar- se ha desarrollado en unos pocos años... ¿crees que se necesitaría tanto tiempo? ¿acaso en tus sueños febriles de esa "neutralidad" te crees que los cargos de González y Ansar son solo una curiosidad? ¿crees que los partidos políticos no sienten los cantos de sirena de los grandes grupos empresariales, por ende, entre otros, de las empresas del sector eléctrico? ¿crees que no todo se reduce a eso que tanto mentan y que algunos nunca vemos, el dinero? Yo no digo que sea fácil: hay muchas cuestiones que abordar y todo eso... Pero ni la rentabilidad ni la tecnología son impedimentos: eso no son más que paparruchas. Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Martes, 22 de Marzo de 2011 17:14:26 Camaleón escribiu:

El Sun, 20 Mar 2011 21:26:32 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Domingo, 20 de Marzo de 2011 19:10:31 Camaleón escribiu:

...

Me pregunto qué tendrá que ver mi punto de vista (personal e intransferible) sobre los españoles en general y la falta de profesionalidad que aplicamos en los trabajos con el hecho de que una normativa antisísmica se pueda mejorar o ampliar como medida de prevención? :-?

Ahora todo el mundo quiere que se revise la seguridad en las centrales nucleares y que se empiece e prever una posible situación como la acontecida en la de Fukushima (hasta se baraja la idea de tsunamis en la costa del levante, fíjate tú...) me pregunto por qué si se supone que todas cumplen con las normativas y que el riesgo de que se produzca en España una situación similar es tan remotamente bajo...

Es muy sencillo.

En primer lugar, has tomado una decisión respecto a lo que crees.

A lo que añadiría... "afortunadamente".

Decidir sin usar argumentos es natural, pero no diría tanto que "afortunado" cuando se trata de una discusión o debate. Cada uno usa el cerebro como quiere.

Porque el día en que tome la decisión contraria con respecto de lo que creo... ese día no será uno de los mejores, te lo aseguro :-)

Eso sería muy sano, te lo aseguro. Deberías intentarlo.

Si "creo" algo es porque tengo los suficientes datos como para darlo por válido.

Eso es absurdo y anticientífico. Si crees algo, es simplemente porque lo crees. Por eso "saber" y "creer" son verbos distintos.

...

Toda esta charla es una discusión de besugos: no quieres ver cualquier hecho que apunte en una dirección continua a la que piensas.

Toda esta charla se ha originado porque has asignado un valor incorrecto a una variable: me estabas rebatiendo que la normativa antisísmica en España es igual o tanto mejor que la de Japón y eso sencillamente no es cierto.

Para empezar, en las zonas donde la normativa determina que no existe peligrosidad sísmica (léase Madrid), cada empresa construye como quiere (yo dije que las normas eran "laxas", pero me parece que sencillamente son inexistentes, es decir, que depende de cada cual aplicar los parámetros oportunos para evitar este tipo de accidentes).

De hecho, si busco "Madrid" no aparece por ningún lado en la normativa:

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/053727ED-0350-4280-8784-C8F4CC34655F/449 1/norma1.pdf http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/16943D9A-9F4D-4622-A336-B4098C898164/71 984/NCSP07.pdf

(...)

Deberías revisar los apuntes de cuando estudiaste semántica en el colegio. Yo digo que la normativa debe de ser más o menos "tan buena" en un lugar y en otro (no las conozco en profundidad, no puedo opinar más) y simplemente obvias que están hechas para circunstancias diferentes. No sé si un administrador de servidores trabaja con casco, pero para los albañiles es obligatorio.