Am Mittwoch, 10. April 2002 23:35 schrieb Christoph Eckert:

Am Mittwoch, 10. April 2002 23:01 schrieb Christian Marker:

...

[schnipp]

[...]

...

Mal eine ganz andere Frage, auf die ich beim Durchlesen gekommen bin: Wieso werden eigentlich so selten bewährte Projekte einfach portiert?

[...] Das ist aufwändig. Und sowohl Zeit, Resourcen und Manpower sind in _allen_ funktionierenden Unternehmen rar!

Ja, das ist wohl wahr. Ich kenn mich jetzt mit den Statistiken nicht so aus: Aber benutzen eigentlich wesentlich Computeranwender einen Mac? Denn meiner (subjektiven) Meinung nach wird da öfter und schneller portiert. Wie hat man das denn früher gemacht (vor meiner Zeit): Da gab's doch noch viel mehr Systeme: Atari, Amiga, C64, etc. Und als die ganzen DOSe gekommen sind: MS-DOS, PC-DOS, DR-DOS...da ging's doch irgendwie auch...(okay, die Beispiele sind alle sehr weit hergeholt, aber da muss doch was wahres dran sein, oder?)

[...]

...

Wenn ich hier einen Photodrucker für teuer Geld stehen habe, dann will ich nicht mit einem uralten Treiber für den DJ550 drucken müssen.

[...] Tja, Treiberentwicklung und Pflege kosten sehr viel Geld. Und in der EDV-Branche ist HW nun mal eine kurzlebige Sache. Da kann man sich sehr einfach ausrechnen: (Entwicklungsaufwand)/(Wieviele Linuxer werden das Gerät kaufen) = soviel Schotter, dass wir nix mehr verdienen.

Was unterscheidet denn einen Linux-Treiber von einem Windows-Treiber? Bei den Bildschirmen hab ich da manchmal den Eindruck, als ob nur angegeben wird, welche Frequenzen unterstützt werden: Den Eindruck bekommt man, wenn man sich bei der Installation bisschen mit der Einrichtung von X, etc. beschäftigt - da sieht's nämlich so aus, als ob sich alle Bildschirme nur durch die Frequenzen unterscheiden, welche man auch problemlos manuell eingeben kann, wenn das Modell nicht in der Liste ist. Bei Steckkarten (Soundkarte, Netzwerkkarte) geht's nach Chipsets. Inzwischen werden Bildschirme, Netzwerk-, Grafik- und Soundkarten ja auch ziemlich gut (von SuSE automatisch) erkannt und unterstützt. Bei Druckern oder Scannern mag das vielleicht komplizierter sein. Mich würde wirklich mal interessieren, ob für die Entwicklung eines Linux-Treibers wirklich sooo viel (zusätzlicher!) Aufwand gemacht werden muss. Wenn der Treiber einmal funzt, muss ja eigentlich nichts mehr dran verändert werden. Aber abgesehen davon: Ich hab mal die Druckereinrichtung durchsucht: Und zwei (original?) Treiber, die wohl entweder speziell für HP geschrieben wurden oder von HP entwickelt wurden, scheinen doch etwas wenig.

[...]

...

Wie oben schon erwähnt: Was hält Softwarefirmen davon ab, Programme unter Linux anzubieten? Das kann ihnen doch eigentlich nur recht sein: Immerhin kriegen sie dafür Geld! Oder glaube die, dass Linuxbenutzer alles kostenlos hinterhergeschmissen haben wollen und lieber Gras fressen, als ein paar Mark für "richtige" Software zu bezahlen

[...] Das meinen die nicht nur, das ist de facto so. Linux=kosnix=gut. Es gibt genügend Leute, die nicht zahlen wollen für die Software.

Ich denke, das ist aber nur ein Vorurteil seitens der Softwareindustrie. Wieso sollte ein Linux-User nicht bereit sein, für gute Software Geld zu bezahlen? Bestimmt gibt es Leute, die ihre Software kostenlos haben wollen - aber die gibt's unter Windows auch. Und so sehr sich die Firmen auch anstrengen: Bisher wurde so ziemlich jeder Kopierschutz geknackt. Also der, der für Software nicht bezahlen will, kriegt's auch unter Win kostenlos. Und wie man hier in der Mailing-Liste sieht: Viele wären bereit, für Software (wobei diese meist sehr speziell ist; bisher hat keiner nach (noch) einem Textverarbeitungsprogramm gefragt) unter Linux auch was zu bezahlen...

Und zum anderen auch folgendes:

Firmen haben Angst unter Linux Software zu entwickeln, weil sie befürchten müssen, dass irgendwann irgendwelche OpenSourcler dasselbe in Grün aufziehen. Und dann hat die Fa. umsonst investiert.

Vor der absoluten Herrschaft von MS gab's ja auch Shareware, Freeware, Public Domain...da haben die Software-Firmen ja auch keine Angst gehabt, dass irgendwann mal ein besseres Programm rauskommt. Außerdem: Wenn wirklich ein besseres OpenSource-Projekt rauskommt, dann kann doch die betroffene Firma auch davon profitieren? Je nach Lizens kann sie den dann auch selber verwenden, oder? Außerdem: Ein Unternehmen befindet sich meistens in irgendeiner Form von Konkurrenz. Ob das jetzt im kommerziellen Umfeld ist, oder im OpenSource-Umfeld...außerdem: Die gewünschten Programme, für die viele bereit sind, Geld zu bezahlen, sind sehr speziell. Weiterhin sind sie höchstwahrscheinlich nur dazu bereit, Geld zu bezahlen, weil es sowas als Freie Software noch nicht gibt. Das wäre doch eine Chance für ein Softwarehaus, die Lücke zu füllen, oder? Wenn von verschiedenen Firmen ein Buchhaltungsprogramm für Linux gesucht wird, und DATEV (kenn' ich jetzt zufällig, weil ich damit unter Win schon gearbeitet habe) würde seine Software auf Linux protieren, dann gäbe es vorerst mal überhaupt keine Konkurrenz. Außerdem müssen diese Firmen (im Gegensatz zu einem neu gestarteten OpenSource-Projekt) nicht bei Null anfangen, sondern müssten lediglich den Win-Code nach Linux portieren (obwohl das auch noch genug Arbeit sein müsste). Ist dann erstmal die Lücke geschlossen, wird das für eine gewisse Zeit auch so bleiben - nicht zu vergessen ist der Image-Vorteil, weil es eines der ersten verfügbaren Programme seiner Art unter Linux war.

...

Und wenn dann mal was auf Linux umgesetzt wird, dann sieht's oft hoffnungslos...hmmm...seltsam aus:

[...] Jojo, hat mich am Anfang auch gewundert. Aber denk mal nach: Du möchtest eine Linuxsoftware mit graphischem Interface schreiben. Wie machst Du das, dass Du tatsächlich alle user gleichermaßenb erreichst? Du kannst weder nur Gnome noch nur KDE noch nur sonstwas nehmen. Also schreibst Du alles selbst? Viel Vergnügen...

Mit Gnome und KDE ist es so eine Sache. Da trauen sich viele Softwarefirmen bestimmt nicht, über ihren eigenen Schatten zu springen. Man weiß ja auch nicht, was die Zukunft bringt, ob sich vielleicht ein Set gegenüber dem anderen durchsetzt. Aber eins ist klar: Der Acrobat würde sowohl unter GTK als auch unter QT ein _wesentlich_ besseres Bild abgeben. Was ist eigentlich mit Netscape6/Mozilla? Benutzen die auch eine vorgefertigte Bibliothek? Die haben doch auch alles selbergebastelt, oder?

...

Was ist eigentlich mit Spielen?

[...] Loki hat zumachen müssen. Das hatte sich abgezeichnet, und dennoch haben offensichtlich nicht genug Linuxer Loki-Spiele gekauft...

Liegt wohl daran, dass Linux einfach nicht das Image einer Spielekiste hat. Ob das jetzt positiv oder negativ ist, sei dahingestellt.

[...]

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euch ist, aber bei mir läuft Flash unter Linux wesentlich schlechter als unter Windows.

[...] Da ist eine Fa. für zuständig. Evtl. fragst Du mal dort nach, wie es mit der Linux-Unterstützung aussieht. Das ist kein Gag.

Genau das hab ich gemeint: Warum muss ich mich da drum kümmern? Der Windows-User bekommt sein tolles PlugIn, und der dumme LinuxUser muss sich entweder mit dem minderwertigen PlugIn zufrieden geben oder der Firma so lange auf die Nerven gehen, bis sie was dagegen macht. Aber so wie es aussieht, werden die nicht genug genervt *gg*

Übrigens: Die Linuxer stehen doch mit einem OS, welches immerhin einen best. Verbreitungsgrad hat, recht gut da. Es gibt Anhänger ganz anderer OSe. Was ist mit denen? Und: Sollen die auch für alle Geräte immer einen Treiber programmiert bekommen? [...]

Klar ist das ein Problem, aber es gab schon immer verschiedene OSe und Systemarchitekturen (wahrscheinlich nur nicht in einer so extremen Verhältnis). Wieso kann man sich nicht einfach auf einen Standard einigen (das "einfach" ist hier wohl sehr utoopisch)? Da kann man doch dann genau festlegen, wie ein Treiber aufgebaut sein muss, was er alles beinhalten muss, etc. Das hätte doch dann auch den Vorteil, dass die Hersteller nur _einen_ Universal-Treiber entwickeln müssen.

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kann. Flash ist aber nicht das Einzige: Ich kann mich an Bank-Seiten erinnern, bei denen das Online-Banking-Applet nur unter Windows funzte.

[...] Dann gehe zu Deiner Bank und sage: Ich erwarte von meiner Hausbank schon soviel kompetenz und Weitblick, dass Onlinebanking plattformübergreifend funktioniert. Andere schaffen das schließlich auch.

Inzwischen haben es (meines Wissens) auch alle geschafft, auf irgendeinem Weg ihr Angebot auch unter Linux verfügbar zu machen. Wahrscheinlich auch, weil es hier um's Geld ging...

...

Ich kann bis heute noch keine AVIs angucken und MIDIs ahören (wobei letzteres wohl nur ein Konfig-Problem ist...)

Geht Beides.

Ich weiß. Bin nur noch nicht dahintergekommen, wie *ggg* Das wird aber noch ;o) Tschau, Christian -- Programming for money sucks... you have to deal with PHBs, 16 hour days, and spending the night in your cubicle half of the time to avoid the Commute From Hell... I minored in Journalism, so I tried to switch into a job as an IT pundit. You'd think they'd welcome a geek like me with open arms, but they didn't. Ziff-Davis wouldn't even give me an interview. I was "too qualified" they said. Apparently my technical acumen was too much for their organization, which employs Jesse Berst and the ilk. It gets worse. I tried to get an entry-level reporting job for a local-yokel paper. After the interview they gave me a "skills test": I had to compose an article using Microsoft Word 97. Since I've never touched a Windows box, I had no clue how to use it. When I botched the test, the personnel manager spouted, "Your resume said you were a computer programmer. Obviously you're a liar. Get out of my office now!" -- Excerpt from a horror story about geek discrimination during the Geek Grok '99 telethon

Am Don, 2002-04-11 um 00.24 schrieb Christian Marker:

Am Mittwoch, 10. April 2002 23:35 schrieb Christoph Eckert:

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Am Mittwoch, 10. April 2002 23:01 schrieb Christian Marker:

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[schnipp]

[...]

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Mal eine ganz andere Frage, auf die ich beim Durchlesen gekommen bin: Wieso werden eigentlich so selten bewährte Projekte einfach portiert? Der Hauptgrund ist ganz einfach:

Viele von Dir als Projekte bezeichnete Pakete sind _Produkte_ eines einzelnen Herstellers (In der überwiegenden Mehrzahl Microsoft), der durch Ausrichtung seiner Entwicklung/Produktpalette auf ein Zielsystem 60-80% des Marktes abdecken kann.

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[...] Das ist aufwändig. Und sowohl Zeit, Resourcen und Manpower sind in _allen_ funktionierenden Unternehmen rar!

Ja, das ist wohl wahr. Ich kenn mich jetzt mit den Statistiken nicht so aus: Aber benutzen eigentlich wesentlich Computeranwender einen Mac? Ja. Sprich mal mit Leuten in den USA. Dort sind Macs eine sehr ernste Konkurrenz zu M$-Systemen und vermutlich ebenso, wenn nicht weiter verbreitet als Linux.

[Sprich mit den gleichen Leuten in USA über SuSE: Zitat: "Soosee - who? Anybody using it?"]

Wie hat man das denn früher gemacht (vor meiner Zeit): Da gab's doch noch viel mehr Systeme: Atari, Amiga, C64, etc. So gut wie gar nichts.

HW-seitig waren diese weitgehend inkompatibel und man war weitgehend auf den Hersteller des Systems angewiesen. Ein Treiberportierungsproblem gab es deshalb auch so gut wie gar nicht. Ausnahme waren Drucker, doch da waren in der Regel die Ansteuerungsprotokolle bekannt, so dass die OS- oder Programm-Hersteller nur wenig Probleme damit hatten. Schwierig wurde es erst als weitergehende Peripherie "für die breite Masse erschwinglich" wurde.

Und als die ganzen DOSe gekommen sind: MS-DOS, PC-DOS, DR-DOS...da ging's doch irgendwie auch.. Die DOSe waren weitgehend kompatibel (Es sind Clones). Ein Treiber funktionierte in der Regel auf allen, sofern nicht M$ zwischen Versionen mal wieder an Interna gedreht hatte um Inkompatibilitäten zu schaffen.

Doch DOS ist im Vergleich zu Linux deutlich primitiver und besaß eigentlich gar kein Treiberkonzept (Oft waren es die Applikationen, die die Treiberfunktionalitäten beinhalteten), von Multitasking- und Multi-User-Aspekten mal ganz zu schweigen. Was Applikationen betrifft: Die Apps von damals waren in der Regel sehr viel einfacher als heute (wobei das GUI oft einen erheblichen Anteil einnahm). Auch sie liefen meist nur auf einem einzelnen OS. In Einzelfällen gab es allerdings Programme, die auf verschiedenen, der von Dir aufgelisteten Systeme liefen (Auf Macs, Ataris und PCs liefen damals GEM!) Auf den damals üblichen professionellen System sah die Situation auch SW-seitig nicht wesentlich anders aus als HW-seitig: Nichts war mit nichts kompatibel, man war auf die Produkte einzelner Hersteller angewiesen. Portierbarkeit beschränkte sich auf OpenSource.

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[...] Tja, Treiberentwicklung und Pflege kosten sehr viel Geld. Und in der EDV-Branche ist HW nun mal eine kurzlebige Sache. Da kann man sich sehr einfach ausrechnen: (Entwicklungsaufwand)/(Wieviele Linuxer werden das Gerät kaufen) = soviel Schotter, dass wir nix mehr verdienen.

Was unterscheidet denn einen Linux-Treiber von einem Windows-Treiber? Nicht viel.

Existiert ein funktionierender Treiber für ein X-beliebiges Betriebssystem, ist es für erfahrene Treiberentwickler in der Regel kaum ein Problem einen Prototypen in kürzerer Zeit zum Laufen zu bekommen. Was wirklich Zeit kostet, ist einen Treiber stabil zu bekommen.

Mich würde wirklich mal interessieren, ob für die Entwicklung eines Linux-Treibers wirklich sooo viel (zusätzlicher!) Aufwand gemacht werden muss. Nein.

Wenn der Treiber einmal funzt, muss ja eigentlich nichts mehr dran verändert werden. So ist es.

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Wie oben schon erwähnt: Was hält Softwarefirmen davon ab, Programme unter Linux anzubieten? Es kommt darauf an:

Bez. Low-Level Sachen (Treiber): Vermutlich nur Politik und Kosten/Nutzenrechnung (Aufwandsminimierung/Gewinnmaximierung). Bez High-Level Sachen (Applikationen): Dito - Nur ist es da nicht möglich mal "soeben das Teil auf Linux zu portieren". Portabilität ist bei den meisten auf M$-Systemen laufenden, oftmals über Jahre hinweg gewachsenen Paketen nicht vorgesehen und wäre nur mit grossem Aufwand erreichbar. Doch es gibt auch Linux-Programmanbieter. Man muss sie nur suchen und sich vom Gedanken verabschieden nach "Nach M$-Produktclones" suchen zu wollen - Es gibt eine ganze Reihe von sehr umfangreichen Unix-SW, die es auch für Linux gibt.

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Das kann ihnen doch eigentlich nur recht sein: Immerhin kriegen sie dafür Geld! Oder glaube die, dass Linuxbenutzer alles kostenlos hinterhergeschmissen haben wollen und lieber Gras fressen, als ein paar Mark für "richtige" Software zu bezahlen Dann such mal nach echter "Unix" Software - Du wirst Dich vermutlich wundern, was es alles gibt.

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Und zum anderen auch folgendes:

Firmen haben Angst unter Linux Software zu entwickeln, weil sie befürchten müssen, dass irgendwann irgendwelche OpenSourcler dasselbe in Grün aufziehen. Und dann hat die Fa. umsonst investiert. Absoluter Unsinn - Eine wirklich ernsthafte Applikation von gewissem Umfang kann man nicht "mal so eben nachprogrammieren".

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Und wenn dann mal was auf Linux umgesetzt wird, dann sieht's oft hoffnungslos...hmmm...seltsam aus: Verabschiede Dich vom Gedanken, dass alles wie unter M$ aussehen und funktionieren muss, dann "sieht Linux nur anderes" aus, sonst nichts. Für mich, als jemand der nur selten unter M$ arbeitet, ist die Bedienung von M$-Systemen keinesfalls einfach oder "selbsterklärend", sondern lediglich ebenfalls "nur anders".

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[...] Jojo, hat mich am Anfang auch gewundert. Aber denk mal nach: Du möchtest eine Linuxsoftware mit graphischem Interface schreiben. Wie machst Du das, dass Du tatsächlich alle user gleichermaßenb erreichst? Du kannst weder nur Gnome noch nur KDE noch nur sonstwas nehmen. Nein, warum? Du kannst nehmen was Du willst.

Davon mal abgesehen gibt es durchaus Alternativen zu KDE oder Gnome - Und sehr viele Applikationen, die ganz ohne GUI auskommen.

Also schreibst Du alles selbst? Viel Vergnügen... Es hält dich niemand davon ab.

GUI-Toolkits gibt es wie Sand am Meer, und Gtk und Qt sind genau aus derartigen Entwicklungen heraus entstanden. (Wäre Motif damals frei verfügbar gewesen, hätte es beide vermutlich nie gegeben, doch dieser Zug ist abgefahren ...)

Mit Gnome und KDE ist es so eine Sache. Da trauen sich viele Softwarefirmen bestimmt nicht, über ihren eigenen Schatten zu springen. Man weiß ja auch nicht, was die Zukunft bringt, ob sich vielleicht ein Set gegenüber dem anderen durchsetzt. Dieser Spruch bringt mich auf die Palme: Er ist schlichtweg unsinnig. Du lebst im hier und jetzt und nicht in 10 Jahren. Niemand kann heutzutage absehen, ob sich überhaupt eines der beiden durchsetzen wird und wenn ja, welches.

Wer in 1-2 Jahren auch mit noch so viel Manpower ein komplexes SW-Produkt auf den Markt bringen will muss sich heute entscheiden, nicht erst kurz vor Produkteinführung.

Aber eins ist klar: Der Acrobat würde sowohl unter GTK als auch unter QT ein _wesentlich_ besseres Bild abgeben. Was ist eigentlich mit Netscape6/Mozilla? Benutzen die auch eine vorgefertigte Bibliothek? NS4 basiert auf Motif, NS6 und Mozilla auf einem modifizierten gtk .

Doch Du vergisst hier eines: Das GUI-Toolkit derartig komplexer Applikation ist nur ein kleiner Teil des Ganzen.

Die haben doch auch alles selbergebastelt, oder? Nein, aber vieles - vor allem um das GUI herum.

Das in den letzten Tagen hier mehrfach diskutierte Evolution gehört zur gleichen Familie von Tools wie NS6 und Mozilla (Evolution verwendet Teile von Mozilla), nur mit einem wesentlichen Unterschied: Bei Evo liegen die "Libs drumherum" separat und werden nicht wie bei NS6/Mozilla als Teil des Paketes behandelt. Genau dieses sind die Paketabhängigkeiten, mit denen der Fragesteller des betreffenden Threads seine Probleme hatte.

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Da ist eine Fa. für zuständig. Evtl. fragst Du mal dort nach, wie es mit der Linux-Unterstützung aussieht. Das ist kein Gag.

Genau das hab ich gemeint: Warum muss ich mich da drum kümmern? Weil es sich um Linux handelt. Linux ist ein "OS von Unten" hinter der nicht, wie bei anderen OSen, eine kapitalstarke, zentrale Instanz steckt, die das Vorgehen "von Oben diktiert". Sollte es Dir noch nicht bewusst sein: Linux ist Politik.

Der Windows-User bekommt sein tolles PlugIn, und der dumme LinuxUser muss sich entweder mit dem minderwertigen PlugIn zufrieden geben oder der Firma so lange auf die Nerven gehen, bis sie was dagegen macht. Aber so wie es aussieht, werden die nicht genug genervt *gg* Genau so ist es.

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Übrigens: Die Linuxer stehen doch mit einem OS, welches immerhin einen best. Verbreitungsgrad hat, recht gut da. Es gibt Anhänger ganz anderer OSe. Was ist mit denen? Und: Sollen die auch für alle Geräte immer einen Treiber programmiert bekommen? [...]

Klar ist das ein Problem, aber es gab schon immer verschiedene OSe und Systemarchitekturen (wahrscheinlich nur nicht in einer so extremen Verhältnis). Du irrst - Doch eines hat sich geändert: Der Verbreitungsgrad. Heutzutage hat jedermann/frau einen Rechner zu Hause stehen. Früher waren es einige wenige Privatpersonen und Unternehmen, die sich in der Regel mit dem Kauf eines Rechnern automatisch an einen Hersteller banden (und dafür teuer löhnen mussten).

HW-Kauf war damals wie heute mit Recherche verbunden, herauszufinden, welches Produkt für welches Betriebssystem unterstützt wird. Für PC-User mit M$-Vergangenheit mag dieser Gedanke aufgrund der Allgegenwart von M$ und M$-kompatiblen Produkten neu sein, doch grundsätzlich hat sich an der Situation nichts wesentliches geändert.

Wieso kann man sich nicht einfach auf einen Standard einigen (das "einfach" ist hier wohl sehr utoopisch)? Zwischen M$ und Linux? Ja, das ist nicht nur Utopie sondern sogar eine reichlich naive! ;)

Das hätte doch dann auch den Vorteil, dass die Hersteller nur _einen_ Universal-Treiber entwickeln müssen. Derartige Bestrebungen gibt es und gab es etliche. Ein Beispiel dafür: CUPS.

[ca 20 Zeilen Signatur-Spam entsorgt] Ralf

Ralf Corsepius [ 11 Apr 2002 12:06:43 +0200]:

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Was unterscheidet denn einen Linux-Treiber von einem Windows-Treiber? Nicht viel.

Das halte ich doch mal für eine ausgesprochene Untertreibung. Einen Windows-Treiber (womöglich auch noch ein vxd) und einen Linux-Treiber trennen Welten. Da braucht es schon ein ziemlich gerütteltes Maß an Erfahrung in beiden Welten, um einen guten Treiber zu schreiben.

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Wenn der Treiber einmal funzt, muss ja eigentlich nichts mehr dran verändert werden. So ist es.

Und dann ändern sich die Kernel-APIs und schon bist du wieder am Basteln.

Bez. Low-Level Sachen (Treiber): Vermutlich nur Politik und Kosten/Nutzenrechnung (Aufwandsminimierung/Gewinnmaximierung).

Treiberentwicklung kostet kräftig Geld, schon weil die nötigen Spezialisten nicht ganz billig sind. Ausserdem wird nach wie vor über den Preis und erst in zweiter Linie über die Qualität verkauft. Und man darf nicht vergessen, dass der Marktanteil von Windows immens grösser als der von Linux ist. Da verwundert es nicht unbedingt, das gerade im unteren Bereich der Preise Linux-Treiber vom Hersteller rar sind. Auf der anderen Seite, was nützen dir Treiber vom Hersteller, wenn diese wie bei NVidia aus Paranoia nur in binärer Form zu haben sind?

Portabilität ist bei den meisten auf M$-Systemen laufenden, oftmals über Jahre hinweg gewachsenen Paketen nicht vorgesehen und wäre nur mit grossem Aufwand erreichbar.

Wenn Portabilität nicht eingebaut ist und auch ansonsten nicht sonderlich auf saubere Abstraktion geachtet wurde, ist oft ein Neuschreiben billiger als die Portierung.

GUI-Toolkits gibt es wie Sand am Meer, und Gtk und Qt sind genau aus derartigen Entwicklungen heraus entstanden. (Wäre Motif damals frei verfügbar gewesen, hätte es beide vermutlich nie gegeben, doch dieser Zug ist abgefahren ...)

Und da kann man nur dankbar sein! Motif ist ein ziemliches Monster und nur im Vergleich zur direkten Xlib-Programmierung einfach. Gtk und Qt sind da schon deutlich besser. Philipp

Hallo, On Thu, 11 Apr 2002 at 00:24 (+0200), Christian Marker wrote:

Am Mittwoch, 10. April 2002 23:35 schrieb Christoph Eckert:

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Am Mittwoch, 10. April 2002 23:01 schrieb Christian Marker:

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[schnipp]

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Mal eine ganz andere Frage, auf die ich beim Durchlesen gekommen bin: Wieso werden eigentlich so selten bewährte Projekte einfach portiert?

[...] Das ist aufwändig. Und sowohl Zeit, Resourcen und Manpower sind in _allen_ funktionierenden Unternehmen rar!

Ja, das ist wohl wahr. Ich kenn mich jetzt mit den Statistiken nicht so aus: Aber benutzen eigentlich wesentlich Computeranwender einen Mac? Denn meiner (subjektiven) Meinung nach wird da öfter und schneller portiert.

Nicht unbedingt. Man muss aber die Klientel unterscheiden. Einen Mac verwenden z. B. viele Grafikbüros, die kaufen natürlich auch Drucker und Scanner. Linux hat aber noch mehr das Image eines Hacker- und Bastlerbetriebssystems (auf dem Desktop).

Wie hat man das denn früher gemacht (vor meiner Zeit): Da gab's doch noch viel mehr Systeme: Atari, Amiga, C64, etc. Und als die ganzen DOSe gekommen sind: MS-DOS, PC-DOS, DR-DOS...da ging's doch irgendwie auch...(okay, die Beispiele sind alle sehr weit hergeholt, aber da muss doch was wahres dran sein, oder?)

Unter DOS gab es nicht viele Treiber im allgemeinen Sinn. Was hatte man denn vor 10 Jahren an Druckern? I. d. R. einen Nadeldrucker. Unter DOS wurden sie einfach als Zeilendrucker angesprochen, Textverarbeitungen kannten bestimmte zusätzliche Befehle und hatten alle ihre eigenen Druckertreiber. So viele verschiedene waren es nicht; Drucker von unbekannten Herstellern waren _immer_ (wenn sie eine Chance hatten wollten) zu IBM (ProPrinter) oder Epson kompatibel. Und Scanner? Das war genau der Grund, warum ich das erste mal Windows installiert habe: Für meinen (damals noch Hand-)Scanner gab es nur für Windows Treiber.

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Wenn ich hier einen Photodrucker für teuer Geld stehen habe, dann will ich nicht mit einem uralten Treiber für den DJ550 drucken müssen.

...

[...] Tja, Treiberentwicklung und Pflege kosten sehr viel Geld. Und in der EDV-Branche ist HW nun mal eine kurzlebige Sache. Da kann man sich sehr einfach ausrechnen: (Entwicklungsaufwand)/(Wieviele Linuxer werden das Gerät kaufen) = soviel Schotter, dass wir nix mehr verdienen.

Was unterscheidet denn einen Linux-Treiber von einem Windows-Treiber?

Andere Frage: Wo liegen die Gemeinsamkeiten? Die Methode, mit denen Treiber ins System eingebunden werden, ist komplett verschieden.

Bei den Bildschirmen hab ich da manchmal den Eindruck, als ob nur angegeben wird, welche Frequenzen unterstützt werden:

Bildschirm ist auch kein Problem. Etwas mit der X11-Konfiguration rumspielen und fertig.

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Wie oben schon erwähnt: Was hält Softwarefirmen davon ab, Programme unter Linux anzubieten? Das kann ihnen doch eigentlich nur recht sein: Immerhin kriegen sie dafür Geld! Oder glaube die, dass Linuxbenutzer alles kostenlos hinterhergeschmissen haben wollen und lieber Gras fressen, als ein paar Mark für "richtige" Software zu bezahlen

[...] Das meinen die nicht nur, das ist de facto so. Linux=kosnix=gut. Es gibt genügend Leute, die nicht zahlen wollen für die Software.

Ich denke, das ist aber nur ein Vorurteil seitens der Softwareindustrie. Wieso sollte ein Linux-User nicht bereit sein, für gute Software Geld zu bezahlen?

Unter Linux gibt es drei Arten von Usern: 1. Linux = kostnix. 2. Nur freie Software, andere Sachen werden nicht verwendet. 3. Für gute Software bereit, angemessenen Preis zu zahlen. Ich gehöre zu 3. und ich habe meinen Druckertreiber z. B. mit 20 EUR bezahlt (http://www.turboprint.de) und habe es bisher auch nicht bereut.

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Und wenn dann mal was auf Linux umgesetzt wird, dann sieht's oft hoffnungslos...hmmm...seltsam aus:

[...] Jojo, hat mich am Anfang auch gewundert. Aber denk mal nach: Du möchtest eine Linuxsoftware mit graphischem Interface schreiben. Wie machst Du das, dass Du tatsächlich alle user gleichermaßenb erreichst? Du kannst weder nur Gnome noch nur KDE noch nur sonstwas nehmen. Also schreibst Du alles selbst? Viel Vergnügen...

Mit Gnome und KDE ist es so eine Sache. Da trauen sich viele Softwarefirmen bestimmt nicht, über ihren eigenen Schatten zu springen. Man weiß ja auch nicht, was die Zukunft bringt, ob sich vielleicht ein Set gegenüber dem anderen durchsetzt. Aber eins ist klar: Der Acrobat würde sowohl unter GTK als auch unter QT ein _wesentlich_ besseres Bild abgeben.

Mir würde es reichen, wenn es irgendeinen AcrobatReader 5 geben würde.

Was ist eigentlich mit Netscape6/Mozilla? Benutzen die auch eine vorgefertigte Bibliothek? Die haben doch auch alles selbergebastelt, oder?

Netscape 4 => Motif Netscape 6/Mozilla => 'selbergebastelt', setzt aber wahlweise auf Gtk+ oder QT auf. Problem sehe ich aber keines. Reine Gtk+- oder QT-Programme laufen sowohl unter KDE als auch Gnome problemlos; man muss halt dann auf eine Desktop-Integration verzichten. Aber spielt das bei einem Buchhaltungsprogramm wirklich eine Rolle? Und ja: Destkop-Integration != Startmenüeinträge. Sowas ist kein Problem, schließlich haben sich beide auf das .desktop-Format geeignet. Gruß, Bernhard -- Was ökonomisch auf Dauer falsch ist, kann politisch auf Dauer nicht richtig sein. -- Franz Vranitzky

Hallo, On Thu, 11 Apr 2002 at 19:50 (+0200), Antje M. Bendrich wrote:

Bernhard Walle schrieb am 11.04.2002 (19:26):

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On Thu, 11 Apr 2002 at 00:24 (+0200), Christian Marker wrote:

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Wie hat man das denn früher gemacht (vor meiner Zeit): Da gab's doch noch viel mehr Systeme: Atari, Amiga, C64, etc. Und als die ganzen DOSe gekommen sind: MS-DOS, PC-DOS, DR-DOS...da ging's doch irgendwie auch...(okay, die Beispiele sind alle sehr weit hergeholt, aber da muss doch was wahres dran sein, oder?)

Unter DOS gab es nicht viele Treiber im allgemeinen Sinn. Was hatte man denn vor 10 Jahren an Druckern? I. d. R. einen Nadeldrucker. Unter DOS wurden sie einfach als Zeilendrucker angesprochen, Textverarbeitungen kannten bestimmte zusätzliche Befehle und hatten alle ihre eigenen Druckertreiber. So viele verschiedene waren es nicht; Drucker von unbekannten Herstellern waren _immer_ (wenn sie eine Chance hatten wollten) zu IBM (ProPrinter) oder Epson kompatibel.

Aber im Zweifel waren nur die Grundfunktionen der Drucker ansprechbar, wenn man sie als "Sonstwas-kompatibler Drucker" betrieb.

Ja. Ich hatte damals einen Samsung-Drucker. Als Textverarbeitung StarWriter 5.5 unter MS-DOS 5.0. Das Problem war nur, dass ich nie alle Funktionen des Druckers hatte: Im IBM-Modus fehlten einige, im Epson-Modus andere. Meist habe ich aber den IBM Modus verwendet. Ja, das waren noch Zeiten. Allerdings kochte jedes Programm sein eigenes Süppchen. Im professionellen Bereich hatte man damals ja sowieso PostScript-Drucker. Und was PostScript ist brauche ich Linuxern hoffentlich nicht zu erklären ...

Aber dafür gab es damals noch ordentliche Doku! Ich erinnere mich noch sehr gut daran, aus dem etwa 2cm dicken Handbuch des Epson LQ-570+ einen Sonntagnachmittag lang die Escape-Codes abgetippert zu haben, damit Beckertext II auf dem Amiga solche Feinheiten wie Fettdruck, Schmalschrift, etc. richtig ausdrucken konnte.

*g* Damals hätte man mit dem Handbuch alleine schon Treiber programmieren könne. Heute findet man ja nur noch Installationsanleitungen für alle möglichen Windows-Versionen.

Im eher professionellen Bereich sieht das schon wieder ganz anders aus: Gerade heute nachmittag hat mein Lieblings-Sysadmin die Update-Lieferung Doku für die Sun Sparcstations und Solaris bekommen. Ich habe mal drin rumgeblättert, da stehen noch ordentlich Pin-Belegungen und alles drin.

Cool. Gruß, Bernhard -- All the existing 2.0.x kernels are to buggy for 2.1.x to be the main goal. -- Alan Cox

mchristoph.eckert@t-online.de (Christoph Eckert) writes: [...]

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Ich kann bis heute noch keine AVIs angucken und MIDIs ahören (wobei letzteres wohl nur ein Konfig-Problem ist...) Geht Beides.

Und zwar mittlerweile deutlich besser und schneller als mit Windoof (libavcodecs !). -- (e)mail-address and gpg-key at http://martins.zangpo.org/ or rot13 znegva-fpuzvgm@jro.qr and ask your favorite keyserver ______________________________________________________________ martins:x:500:100:Martin Schmitz:/home/martins:/usr/bin/emacs

Am Donnerstag, 11. April 2002 00:05 schrieb Thorsten Körner:

Hallo Christian

Am Mittwoch, 10. April 2002 23:01 schrieb Christian Marker:

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[schnipp]

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Warum bieten Hardware-Hersteller nur immer Software für Windows an? Ich habe hier einen HP-Scanner und Drucker rumstehen. Mit beiden Geräten wurden jeweils kleine Programme mitgeliefert: Ein Scannerprogramm zum Einstellen der Auflösung, der Bereichauswahl, Direktimport in Outlook, etc. Beim Druckerprogi kann man in der Toolbox den Tintenfüllstand kontrollieren, die Druckerdüsen reinigen lassen, usw. Aber wieso gibt's sowas nicht für Linux? Wenn ich da schon mit einem provisorischen Treiber drucken muss, der zehnmal so lang für eine DIN A4 Seite braucht wie unter Windows und doppelt so viel Tinte draufklebt, dann muss ich ja wohl erst Recht wissen, wie viel Farbe noch in der Patrone ist. Das kann doch nicht so schwer sein, so ein kleines Tool auch für Linux bereitzustellen - wieso wird das dann nicht von HP mitgeliefert (ich glaube nicht, dass es bei Canon oder Epson anders ist). Aber vielleicht habe ich auch nur zu hohe Erwartungen.

Dafür gibt es bereits Tools, wie Turboprint. Aber auch mit CUPS kann man viel machen. Ich kenne mich mit HP nicht aus, aber Du kannst auch unter Linux schnell, gut und (Tinten-)sparsam drucken. Ich vermute da eher einen Konfigurationsfehler bei Dir. Allerdings habe ich jeweils immer CANON-Printer verwendet und da nichts genaues über HP sagen. Aber Tinte sparen konntest Du sogar schon mit dem alten apsfilter-System (Das gar nicht so schlecht war)

Werd mich bei Gelegenheit mal nach den Tools umgucken. Im SuSE-Handbuch stand dazu mal unter "Druckereinrichtung" nichts. Aber da fängt's ja schon an: Unter Windows krieg ich ein auf mein Gerät zugeschnittenes Programm, mit dem ich meinen Drucker mit zwei Mausklicks konfigurieren kann. Unter Linux gibt's das nicht. Da muss ich erstmal überhaupt * wissen, dass es sowas gibt * wissen, woher ich es bekomme * runterladen * feststellen, dass das RedHat-RPM unter SuSE nicht funzt * den Sourcecode runterziehen * eine Hand voll Programmbibliotheken nachinstallieren * nochmal versuchen * C lernen * nochmal versuchen * feststellen, dass das Tool doch nicht genau das ist, was man sich wünscht, aber immerhin besser als nicht ist. *SCNR*

...

Vielleicht hat HP ja Millionen an Entwicklungseuros für einen streng geheimen Tintenfüllstandalgorithmus gebastelt und will unter keinen Umständen den Source preisgeben. Gibt's denn keine Möglichkeit, nur Binarys für Linux auszuliefern? Ich kenn mich mit den lizensrechtlichen Regelungen nicht so aus: Muss bei jedem Linux-Prog der Code beiliegen?

Nein muss er nicht und NVidia praktiziert es z.B. so, dass sie 3D-beschleunigte Treiber für Linux anbieten, aber selbstredend den SourceCode nicht mitliefern.

Also dann können die Firmen ja keine Angst haben, dass sie über die Linux-Portierung von der Konkurrenz ausspioniert werden (hab ich mal in 'nem Artikel einer Linuxzeitschrift vor knapp eineinhalb Jahren gelesen)

...

Wie oben schon erwähnt: Was hält Softwarefirmen davon ab, Programme unter Linux anzubieten? Das kann ihnen doch eigentlich nur recht sein: Immerhin kriegen sie dafür Geld! Oder glaube die, dass Linuxbenutzer alles kostenlos hinterhergeschmissen haben wollen und lieber Gras fressen, als ein paar Mark für "richtige" Software zu bezahlen (damit soll NICHT gemeint sein, dass OpenSource Projekte oder andere Software für Linux _keine_ "richtige" oder sogar minderwertige Software ist!!!).

Wenn Du das nicht meinst, dann solltest Du Deine Formulierungen vieleicht genauer betrachten.

Hab ich gemacht und festgestellt, dass die Äußerung vielleicht mißverstanden wird. Deshalb hab ich es ja auch nochmal extra betont.

...

Und wenn dann mal was auf Linux umgesetzt wird, dann sieht's oft hoffnungslos...hmmm...seltsam aus: Der Acrobat-Reader unter Linux sieht aus wie zu Omas Zeiten. Sieht aus wie Motif oder so (kenn mich mit GUI-Sets jenseits von QT und GTK nicht so aus ;)). Ist das so kompliziert, eine ansprechende grafische Oberfläche zu gestalten? Beim Mozilla (verwendet der eigentlich auch ein spezielles Widgetset?), bzw. Netscape geht's doch auch! Ähnlich ist es beim JBuilder: Da bekomme ich unter Linux eine altbackene Oberfläche mit einem Monstermauszeiger und verpixelten Schriftarten präsentiert. Okay, ein Programm muss nicht gut aussehen, um zu funktionieren... ... ...

Es gibt die verschiedensten Widgetsets unter Linux, aber kein Software-Hersteller kann voher wissen, welch Du davon installiert hast. Motiv ist z.B. auch wenns sehr alt aussieht, auf fast allen Linuxrechnern installiert. Adobe wird keine eigenen Widgets entwerfen, nur um den Acroreader unter Linux schöner zu machen, also ist es doch ein brauchbarer Weg den sie gegangen sind. Nicht schön, aber es funktioniert. Und Adobe ist nunmal kein wirklicher Linux- oder gar OpenSource-Freund, also sind die mit dem Acroreader ohnehin schon über ihren eigenen Schatten gesprungen, die werden nicht auch noch Lizenzgebühren für Qt oder so zahlen wollen, oder GTK+ verwenden das GIMP-ToolKit aus dem verhassten Photoshop-Feind GIMP. Mozilla hat ein eigenes Widgetset.

Wenn ich mir irgendein Programm x zum Compilieren aus dem Netz ziehe, wird ja auch implizit vorausgesetzt, dass ich alle benötigten Bibliotheken, etc. installiert habe - bzw. wenn nicht, dass ich mir sie eben nachinstallieren muss.

...

Was ist eigentlich mit Spielen? Gibt's denn eine Softwareschmiede, die standardmäßig für Linux programmiert? Wenn, dann sind das wohl nur ganz wenige Ausnahmen. Und Firmen, die Spiele portieren wollen, leben von dieser Aufgabe wohl eher schlecht als recht. Sind da nur die Lizensgebühren so hoch oder sind Linuxuser einfach Spielemuffel?

LOKI-Games ist das klassische Beispiel dafür. Linuxuser spielen genauso wie alle anderen auch. Aber sie wollen genauso die verschiedenen Spiele, so dass unterm Strich keine Stückzahlen für die Spiele zustande gekommen sind. Es gibt halt noch zuwenig Desktops unter Linux. Loki ist daran Pleite gegangen. Schade eigentlich.

ACK. -- Turn your Pentium into an XT -- just add Windows!

Am Donnerstag, 11. April 2002 01:07 schrieb Thorsten Körner:

Hallo Christian

Am Donnerstag, 11. April 2002 00:38 schrieb Christian Marker:

...

Am Donnerstag, 11. April 2002 00:05 schrieb Thorsten Körner:

...

Hallo Christian

Am Mittwoch, 10. April 2002 23:01 schrieb Christian Marker:

...

[schnipp]

[schnapp]

...

Werd mich bei Gelegenheit mal nach den Tools umgucken. Im SuSE-Handbuch stand dazu mal unter "Druckereinrichtung" nichts. Aber da fängt's ja schon an: Unter Windows krieg ich ein auf mein Gerät zugeschnittenes Programm, mit dem ich meinen Drucker mit zwei Mausklicks konfigurieren kann. Unter Linux gibt's das nicht. Da muss ich erstmal überhaupt

* wissen, dass es sowas gibt * wissen, woher ich es bekomme * runterladen * feststellen, dass das RedHat-RPM unter SuSE nicht funzt * den Sourcecode runterziehen * eine Hand voll Programmbibliotheken nachinstallieren * nochmal versuchen * C lernen * nochmal versuchen * feststellen, dass das Tool doch nicht genau das ist, was man sich wünscht, aber immerhin besser als nicht ist.

*SCNR*

Du vergisst da ein paar Kleinigkeiten: 1.) Ist der Desktop-Bereich für Linux noch zu neu und zu "abenteuerlich" für die Hersteller.

Ist wohl (leider?) war. Sitzt Linux denn immer noch das Image vom zu komplizierten Betriebssystem, das für den normalen Rumklickuser ungeeignet ist, sondern stattdessen entweder von irgendwelchen Hackern oder notorischen Microsoft-Hassern benutzt wird, im Rücken? Im Serverbereich hat es sich ja schon bwährt.... Aber trotzdem finde ich, hat sich im Desktop-Bereich grade in den letzten Jahren mit KDE, GNOME und wie sie alle heißen mögen, einiges getan. Vielleicht schreckt aber auch grade der fehlende Standard einige Hersteller ab, ihre Software zu protieren (da gab's vor zwei oder drei Monaten glaube ich auch mal eine Diskussion drüber, ob die GUI-Vielfalt unter Linux ein Vor- oder Nachteil ist). Naja...

2.) Sind viele Hersteller immer noch ein bischen mißtrauisch gegenüber OpenSource (Linux ist ja schließlich "Communism")

Jetzt rein aus ideologischen Gründen, oder weil sie wirklich Angst haben, dass der Code von der Konkurrenz ausspioniert wird?

3.) wenn Du Dich ein wenig intensiver mit der Materie beschäftigt hast, dass Du dann schon wesentlich besser Installationen baust, bei denen Du eben nicht mehr tausend Libs nachträglich saugen musst.

Ich hab hier die SuSE 7.3 pro Komplettinstallation laufen. Zusätzlich hab ich alle möglichen Devel-Pakete, die ich bei der Installation gefunden habe, mitinstalliert. Und trotzdem muss ich mir bei jedem zweiten Programm, das ich mir basteln will, nochmal eine Lib nachträglich installieren. Bisher hat das zwar alles gut geklappt, aber bissl mulmig ist mir dabei schon.

4.) Das Du mit der Zeit lernen wirst, notwendige Schritte im voraus zu planen, weil Du Dir natürlich schon im Vorfeld bessere Infos besorgt hast, und nicht mehr überrascht bist, dass RedHat RedHat und SuSE eben SuSE ist.

Das hat mich noch nie überrascht. Aber versuchen tu' ich es trotzdem, ob die RedHat-Pakete unter SuSE laufen, weil man sich da unter Umständen viel Zeit sparen kann. Und das mit den Infos: Wenn da steht: Sie benötigen Lib x und Lib y, und ich krieg in YaST beide als installiert angezeigt - und das Prog findet sie trotzdem nicht...was dann? Dann back' ich mir die Bibliotheken selber, freu mich eines kompilierten Programms und muss mit dem unguten Gefühl leben, jetzt zweimal die selbe Bibliothek womöglich auch noch in den unterschiedlichsten Versionen auf meinem System zu haben...

5.) Du es schätzen lernen wirst, dass Du keinen teuren Support zahlen musst, sondern in Mailinglisten wie dieser, Hilfe findest und auf Mails wie dieser geduldige Antworten bekommst, solange Du Dein Problem ausreichend präzise beschreibst und nicht nur meckerst.

Also falls das jetzt auf mich bezogen war: Ich hab zu keinem Zeitpunkt gemeckert. Nee, anders: Ich hab darüber gemeckert, dass Linux von den Soft- und Hardwareschmieden anscheinend nicht ernst genommen wird. Über den Support und die geduldigen Antworten der Mailingliste hab ich mich noch nie beschwert.

6.) Wirst Du irgendwann merken, dass die meisten Linux-User den Easy-Klick-Modus gern abgelegt haben, weil sie selbst entscheiden wollen und sich wie ich auch gern mal zwei, drei, vier Tage und Nächte um die Ohren hauen, um ein Problem zu lösen, das wir eigens zu diesem Zwecke erst erschaffen, oder zumindest vorsätzlich provoziert haben.

Stimmt. Irgendwie hast du recht...gibt nichts befriedigerendes als eine erfolgreich abgeschlossene Konfigurationsorgie :o)) [HP] [NVidia]

...

...

Es gibt die verschiedensten Widgetsets unter Linux, aber kein Software-Hersteller kann voher wissen, welch Du davon installiert hast. Motiv ist z.B. auch wenns sehr alt aussieht, auf fast allen Linuxrechnern installiert. Adobe wird keine eigenen Widgets entwerfen, nur um den Acroreader unter Linux schöner zu machen, also ist es doch ein brauchbarer Weg den sie gegangen sind. Nicht schön, aber es funktioniert. Und Adobe ist nunmal kein wirklicher Linux- oder gar OpenSource-Freund, also sind die mit dem Acroreader ohnehin schon über ihren eigenen Schatten gesprungen, die werden nicht auch noch Lizenzgebühren für Qt oder so zahlen wollen, oder GTK+ verwenden das GIMP-ToolKit aus dem verhassten Photoshop-Feind GIMP. Mozilla hat ein eigenes Widgetset.

Wenn ich mir irgendein Programm x zum Compilieren aus dem Netz ziehe, wird ja auch implizit vorausgesetzt, dass ich alle benötigten Bibliotheken, etc. installiert habe - bzw. wenn nicht, dass ich mir sie eben nachinstallieren muss.

Das ist etwas anders, als im Falle von Acroread, weil OpenSource-Programme oftmals eng an das Konzept von Desktop-Environments, wie GNOME oder KDE, bzw an Projekte wie Windowmaker angelehnt sind. So ist z.B. der Web-Editor Quanta+ eng an KDE gebunden. Wenn Du es installieren willst, aber kein KDE auf Deinem Rechner hast, dann wirst Du einen Berg Dependeny-Errors erhalten. Damit ist aber Quasi die Nutzung von Quanta+ auf den Kreis der KDE-Nutzer beschränkt.

Naja, wenn du aber die KDE-Libs installiert hast, dann kannst du Quanta unter jedem WM aufrufen, der dir gefällt...(okay, brauch ich dir wohl nicht erzählen). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Abiword nur von GNOMElern benutzt wird, ö.ä. Tschüssle, Christian -- Humorix Holiday Gift Idea #3 iTux Penguin Computer Price: $999.95 for base model Producer: Orange Computer, Co.; 1-800-GET-ITUX Based on the Slashdot comments, response to the Apple iMac from the Linux community was lukewarm at best. Orange Computer, Co., has picked up where Apple left behind and produced the iTux computer specifically for Linux users who want to "Think a lot different". The self-contained iTux computer system is built in the shape of Tux the Penguin. Its 15 inch monitor (17 inch available next year) is located at Tux's large belly. The penguin's two feet make up the split ergonomic keyboard (without those annoying Windows keys, of course). A 36X CD-ROM drive fits into Tux's mouth. Tux's left eye is actually the reboot button (can be reconfigured for other purposes since it is rarely used) and his right eye is the power button. The iTux case opens up from the back, allowing easy access for screwdriver-wielding nerds into Tux's guts. The US$995.95 model contains an Alpha CPU and all the usual stuff found in a Linux-class machine. More expensive models, to be debuted next year, will feature dual or quad Alpha CPUs and a larger size.

On Thu, 11 Apr 2002 at 18:29 (+0200), Christian Marker wrote:

Am Donnerstag, 11. April 2002 08:34 schrieb Dieter Kluenter:

...

Christian Marker writes:

...

[schnipp]

[...]

...

Direktimport in Outlook, etc. Beim Druckerprogi kann man in der Toolbox den Tintenfüllstand kontrollieren, die Druckerdüsen reinigen lassen, usw. Aber wieso gibt's sowas nicht für Linux?

Wer sagt denn, dass dies für Linux nicht gibt? Turboprint kann das auch.

[...]

Erstens das und zweitens geht es auch oft mit den am Drucker angebrachten Tasten. Bei HP steht es z. B. auf folgender Seite: http://hpinkjet.sourceforge.net/pencleaning.php Gruß, Bernhard -- The good thing about standards is that there are so many to choose from. -- Andrew S. Tanenbaum

Am Don, 2002-04-11 um 09.06 schrieb Marten Feldtmann:

Das wird mehrere Gruende haben (wir sind auch ein Software-Haus):

1) Softwareerstellung ist teuer und muss verkauft werden. Ich sehe z.Z. nur einen sehr begrenzten Markt fuer Client-Software unter Linux - und damit lohnt es sich nicht, Software fuer Linux zu schreiben. Das kann man mit OS/2 damals vergleichen.

Ist im Prinzip schon richtig. Man darf dabei aber zwei Dinge nicht übersehen: 1. das sich Linux in allen Bereichen immer weiter verbreitet, und das nicht nir im Serverbereich oder bei "Freaks". 2. das mit steigendem Angebot von Linuxanwendungen auch die Zahl der möglichen Anwender steigt.

2) Portierbare Software muss vorher entsprechend designed werden, damit sie portierbar ist - das wird nicht billiger.

Klar.

3) Die Kunden wollen nicht unbedingt "Portierungen", sondern native Anwendungen (Problem OS/2 mit Portierung von Windows-Anwendungen), die die Vorteile des jeweiligen Betriebssystemes ausnutzen.

Auch klar, steckt in Punkt zwei mit drin.

4) Die Bereitschaft fuer Software Geld zu bezahlen moechte ich in der Linux-Gemeinde als nicht sehr hoch einschaetzen.

Also das würde ich nicht so laut sagen. Wenn ich mich in meinem (Windows)Bekanntenkreis so umsehe, dann bin ich immer wieder erstaunt, was die alles für Software haben. Komischer weise zu 99% alles "kopierklaut". Sehe ich mich bei Linuxanwendern um, so geht das gegen 0%! Ich werde mir so bald verfügbar, erstmal StartOffice60 kaufen:-> Abgesehen davon werden Programme wie Warenwirtschaftsysteme, Lagerhaltung usw. meistens von Profis eingesetzt, und die Zahlen normaler weise auch Geld dafür.

Diese ganzen Ueberlegungen moechte ich nur fuer den Client-Markt gelten lassen - im Servermarkt kann das alles ganz anders aussehen.

Da herrschen auch etwas andere Gesetze. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main

Am Don, 2002-04-11 um 11.59 schrieb dieter franzke:

Hi,

...

Am Don, 2002-04-11 um 09.06 schrieb Marten Feldtmann:

...

Das wird mehrere Gruende haben (wir sind auch ein Software-Haus): [...] Also das würde ich nicht so laut sagen. Wenn ich mich in meinem (Windows)Bekanntenkreis so umsehe, dann bin ich immer wieder erstaunt, was die alles für Software haben. Komischer weise zu 99% alles "kopierklaut". Sehe ich mich bei Linuxanwendern um, so geht das gegen 0%!

sind wir doch die besseren Menschen? :)

So weit würde ich nicht gehen:-)

Vielleicht hängt das an mehreren Fäden:

1. Wir haben schon eine äußerst solide Grundausstattung mit Software auf dem Rechner und müßen nicht jedes Tool erwerben, da es eh schon in einer Distri verfügbar ist.

Richtig, aber kann man das den Linuxusern ankreiden? Andersrum wird ein Schuh draus: Dadurch, das sich Linuxuser nicht jeden Schei** kaufen müssen, haben sie eher mal die Möglichkeit, für sinnvolle Software auch mal Geld auszugeben. [...]

Eben: bei Firmenkunden sieht das ganz anders aus: die zahlen richtig Geld dafür, wollen aber natürlich auch vernünftigen Support dafür (nicht etwa per Telefon für ca 2€ pro Minute!)

P.S: ich kenne mittlerweile so einige Firmen, die Überlegungen in Richtung Linux (clients & Server)anstellen und bin eifrig dabei, die zu bearbeiten.

So ist es. Und es könnten noch viel mehr sein, wenn da nicht immer die Frage wäre: Ich muß das und das auf der Maschine machen? Kannst Du sowas auch für Linux besorgen? Um so öfter man diese Frage mit ja beantworten kann, um so mehr User wird man bekommen, das liegt auf der Hand würde ich sagen. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main

Donnerstag, 11. April 2002 09:06 Marten Feldtmann wrote:

Das wird mehrere Gruende haben (wir sind auch ein Software-Haus): Ah, ja. Aber ohne ein vernünftiges Konzept für das neue Feld der OpenSource Software, wie ich einmal vermute.

1) Softwareerstellung ist teuer und muss verkauft werden. Ich sehe z.Z. nur einen sehr begrenzten Markt fuer Client-Software unter Linux - und damit lohnt es sich nicht, Software fuer Linux zu schreiben. Das kann man mit OS/2 damals vergleichen. Da könnte ich aus der Sicht der FSF sicherlich einiges an triftigen Gegenargumenten liefern :) Du schilderst hier meines Erachtens eher das Problem der nicht vergleichbaren Art und Weise der Entwicklung aus der Sicht eines reinen Programmier Hauses, die für deinen Fall sicherlich stichhaltig ist. Aber gerade das Prinzip der verteilten Produktion und das der eher an genossenschaftliche Prinzipien erinnernde finanzieren der Erstellung sind für kleinere Unternehmen ein Weg sich sehr kostensparend eine "eigene" Software Abteilung zu leisten. Ich könnte dir einige Beispiele von kleinen und mittelständischen Unternehmen liefern, die sich direkt an der finanziellen Unterstützung von OpenSource Programmierern und damit deren Projekte beteiligen. Das es für ein Unternehmen wie deines hakt ist eher dem Umstand zu verdanken, dass es nicht in das kurzfristige Denken der Gewinnmaximierung eines auf die bisherigen Vertriebswege fixierten Unternehmens abbildbar ist. Als Beispiel mag zum Beispiel TheCompany mit ihrem Kivio dienen, die leben recht gut mit dem OpenSource Prinzip.

2) Portierbare Software muss vorher entsprechend designed werden, damit sie portierbar ist - das wird nicht billiger. Na, das Argument in Zeiten der Eierlegendenwollmilchsäue von CASE Tools und mitlerweile für alle Plattformen verfügbaren Libraries ist aber doch wohl überholt, oder nicht. Das es komplexer ist für mehrere Betriebssysteme auf einmal zu programmieren das ist zwar richtig aber man kann auch etwas anderes einsetzen als nur M$ Visual C oder ähnliches.

3) Die Kunden wollen nicht unbedingt "Portierungen", sondern native Anwendungen (Problem OS/2 mit Portierung von Windows-Anwendungen), die die Vorteile des jeweiligen Betriebssystemes ausnutzen. Ob es sich bei einer Anwendung um eine Portierung oder einer nativen Anwendung handelt ist den Unternehmen so ziemlich schuppe. Erst einmal sind da die Anforderungen an die benötigten Leistungen einer Anwendung und das hat nichts mit portiert oder native zu tun. Würde man deiner argumentation folgen, dann würde es keinen Bedarf für StarOffice oder ProEngineer oder M10 oder ... geben und das willst Du doch wohl nicht im Ernst behaupten :)

4) Die Bereitschaft fuer Software Geld zu bezahlen moechte ich in der Linux-Gemeinde als nicht sehr hoch einschaetzen. Ich glaube da werden jetzt Äpfel mit Birnen verglichen. Ein Unternehmen ist sehr wohl bereit Geld in seine IT-Umgebung zu investieren. Nur möchte ich mal behaupten, dass es den meisten Unternehmen egal ist, ob sie für eine Anwendung -die funktioniert- oder für die Dienstleistung das ganze am laufen zu halten bezahlt. Der Vorteil der Finanzierung über die Dienstleistung des Betriebes einer IT-Umgebung hat gerade für klein und mittelständische Unternehmen den Vorteil, dass es sich weitaus besser in eine längefristige Abschreibungs-Strrategie integrieren lässt, als kurzfristige horrend hohe einmalige Kosten. Die Erstellung von Software und die Ertragserwirtschaftung nur aus dem Verkauf derselben ist meines Erachtens in etwa mit der "Kistenschieberei" der grossen Linux Distributoren vergleichbar. Nicht zuletzt SuSE hat sich mitlerweile von "Kistenschieber" zum Dienstleister entwickelt und damit -wenn man den Publikationen der Presse glauben darf- noch gerade einmal vor dem Untergang gerettet.

Diese ganzen Ueberlegungen moechte ich nur fuer den Client-Markt gelten lassen - im Servermarkt kann das alles ganz anders aussehen. Wie schon gesagt, meiner Meinung nach liegen die von dir geschilderten Probleme ehr in einer nicht auf den Bereich der OpenSource abbildbaren Geschäftsmodelles als in der Problematik des nicht vorhandenen Bedarfes. Ich gebe ohne weiteres zu, die Umstellung auf ein OpenSource Modell ist für einen Hersteller von Software ein sehr grosser Paradigmenwechsel der mit den bekannten Konversionsproblemen bei einer neuorientierung eines technologischen Bereiches vergleichbar und der mit einigen grossen Stolpersteinen gepflastert ist. Aber eine solche Neuorientierung kann durchaus für euer Unternehmen ein zusätzliches Standbein sein, das zukünftige Absatzwege und Modelle parallel zu bisherigen eröffnet.

Bei Problemen und nötigen Hilfestellungen, fragen sie die FSF-Europe oder einen etablierten Hersteller von OpenSource Software. *grins* der Satz musste noch sein Wo ich dir allerdings voll und ganz recht geben muss ist der Umstand, dass der/die normale Anwender von einem Linux Betreibssystem in der letzten Zeit immer weniger bereit ist auch etwas in den Erhalt derselben zu investieren. Die meisten sind der Meinung OpenSource finanziert sich ja bereits über die Summen, die grosse Unternehmen wie IBM... SuSE... und andere zur Verfügung stellen. Das ist für die Zukunft eine Einstellung die sich unter Umständen verheerend auf die OpenSource Bewegung auswirken kann. Abgesehen von dem Umstand, dass der Anwender sich damit wieder den sogenannten "Global Players" wie IBM, HP, SUN und anderen ausliefert, die nicht gerade für ihre Mildtätigkeit und ihren Respekt vor kleineren Unternehmen die sich in ihrem Segment mit betätigen bekannt sind, besteht vor allem die Gefahr zukünftige Anwendungen nur noch nach den Bedürfnissen die diese Untenehmen vorgeben entwickelt werden und das ist bestimmt nicht immer im Sinne des privaten Anwenders. Ich sehe die Problematik der fehlenden Motivation der Anwender und auch der fehlenden etablierten Geschäfts-Modelle, gerade für kleinere, Softwareschmieden die am Markt bestehen wollen auch und die FSF versucht dies für beide Seiten akzeptabel unter einem Hut zu bringen. Als kleineres Software Unternehmen kann gerade das angestrebte neue Europäische Patentrecht in Bezug auf die patentierbarkeit von Code in kurzer Zeit das aus bedeuten und dann ist es sicherlich von Vorteil bereits ein auf einem anderen Geschäftsmodell basierendes Standbein zu haben. Schliesslich vertritt die FSF weltweit die Rechte und dann wohl auch die Patente an den GNU (OpenSource) Projekten. Siehe auch. http://www.fsf.europe.org Tschüss, Thomas

Donnerstag, 11. April 2002 22:26 Ratti wrote:

Christian Marker:

...

Mal eine ganz andere Frage, auf die ich beim Durchlesen gekommen bin: Wieso werden eigentlich so selten bewährte Projekte einfach portiert?

Weil noch nix da ist, kommt nix dazu.

Ich erzähl mal aus meiner Firma: Wir brauchen -Photoshop -QuarkXpress -Freehand -Illustrator -Filemaker -Office -Acrobat -BBedit

Solange die nicht _ALLE_ portiert sind, kommt kein Linux ins Haus.

Es heisst dann häufig mal: Nimm OpenOffice, nimm Ghostscript, nimm MySQL, ... Und genau das geht eben nicht.

Wenn ich meinem Kunden Faxvorlagen erstelle, wofür er vierstellige Summen bezahlt, dann mache ich das auf exakt dem gleichen Betriebssystem, das auch er hat, mit exakt der gleichen Office-Version. Ich würde nichtmal Office für Mac verwenden, wenn er Office für Windows benutzt - geschweige denn, daß ich jetzt mit OpenOffice oder StarOffice rumhantieren täte. Ich muß meinem Kunden garantieren, daß jeder i-Punkt an der exakt gleichen Stelle steht.

Es nützt mir nichts, das Ghostscript ein gutes Programm ist, daß zu 98% das gleiche kann wie Acrobat. Denn die restlichen 2% der Jobs enthalten nunmal MultipleMaster-Fonts, Chinesische Schriften, CustomEncoded Characters, HKS- oder Pantonefarben.

Datenbanken programmieren wir mit der Maus: Filemaker. Das muß man einfach nicht so intensiv lernen. Wenn man etwas von Computern versteht, programmiert man das einfach los. Unsere Filemaker-Scripte werden in Kleinigkeiten einfach in der Buchhaltung geändert - und die Leute, die da arbeiten, haben nicht mal einen Computer zu Hause. Wieso soll ich mir da MySQL ins Haus holen? Damit wir nichts mehr selber machen können?

Brauchbare DTP/Grafikprogramme gibt es unter Linux überhaupt nicht. (Nein, auch GIMP nicht, wer widersprechen möchte, schaut bitte erstmal ins Archiv)

Ich will das System nicht schlechtmachen, zuhause und im Serverbereich nutze ich es ja auch - aber ohne Portierungen (Nicht: Brauchbarer Ersatz!) der bisher benutzten Software ist unser Betrieb _Lichtjahre_ vom Linux-Einsatz entfernt.

Zum Vergleich: Alle diese Programme gibt es bereits unter Windows. Trotzdem ist es eine entsätzlichen Quälerei, ein normales Quark-Dokument von einer Plattform auf die andere zu hieven. Andere Fontformate, andere EPS-Previews, anderes Dateisystem (FileType vs. Extensions).

Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn diese Portierungen auf Linux kommen würden, da sie ja auch Dank MacOS X in den Bereich des technisch machbaren gerückt sind - aber wie gesagt: Solange diese Programme nicht _alle_ portiert sind, kaufen wir keine einziges.

Wer sollte dieses Risiko also eingehen?

Zumal der typische Linuxadmin/user lieber zwei Tage lang Sourcen kompiliert und Software testet, statt einmal ordentlich in die Tasche zu greifen und eine bewährte Lösung zu kaufen. Sparen ist Linuxers Lieblingssport. ;-)

Es gibt da noch eine andere Einschränkung.

Die mag für die meisten Firmen (leider!) nicht so gelten, bei uns wäre es sicherlich wichtig: Linux sieht einfach Scheisse aus.

Mir fehlt jetzt die technische Diktion, es richtig auszudrücken. Es muß wohl was zu tun haben mit diesen Windowmanagern, Desktops, Widgetsets - was ich eben alles noch nicht so verstehe.

Es gibt anscheinend zahlreiche dieser Programme, aufgrund derer jede Applikation anders aussieht. Und anscheinen gibt es keine Möglichkeit, daß _alle_ Programme gleich aussehen.

Nun habe ich endlich in den meisten Programmen Fenster mit abgerundeten Ecken - da geht schoin wieder was anderes auf, das hat Buttons wie Garagentore, oder der Mauszeiger wird gespiegelt, während ich im Menü bin, oder ich habe verschiedene Schriften, oder...

Leider sind die meisten Linuxer anscheinend Funktionalisten und keine Ästheten. OK. Geschenkt. Aber so, wie es im Augenblick aussieht, werde ich in der Firma ausgelacht, bevor ich nur eine einzige Programmfunktion demonstriert habe. Alles ist irgendwie viel zu groß. Es gibt keine Themes, die sich _global_ aus _alle_ Prgramme gleich auswirken. Die Themes, die es gibt, sind in der Regel von Wahrnehmungsbehinderten gemacht: Gelbe Fensterelemente auf schwarzem Grund. Alles sieht irgendwie Klingonisch oder "witzig" aus.

Wir reden hier über Leute, die bilden eine Schlange vor einem Rechner, auf dem ein Streamingvideo läuft, in dem live aus USA gezeigt wird, wie der neue Mac aussieht, und die diesen komischen Klappstuhl begeistert bejubeln und nichtmal _wissen_, was ein "Megaherz? Sagt man das so?" ist - Die Windows deswegen nicht benutzen, weil sie es hässlich finden und die Bedienung schwierig, und die MacOS 9 benutzen, weil OS X einfach zu kompliziert ist.

Soll ich denen wirklich ein Suse X.Y hinstellen, auch wenn es Photoshop, Quark & Co. gäbe?

Ich denke nein.

Und ich denke, damit es ihnen gefällt, müsste man Linux so sehr verändern, daß es _mir_ nicht mehr gefällt.

...

Es muss sich ja nichtmal um ganze Softwareprogramme handeln. Es fängt ja schon beim Web-Surfen an. Ich weiss nicht, wie das bei euch ist, aber bei mir läuft Flash unter Linux wesentlich schlechter als unter Windows.

Geht so. Mein Rechner ist ordentlich fix. Aber FLashplayer 6 (für FlashMX) gibt es mal wieder nur für Mac und Windows. Es ist doch kein Wunder. Solange ein erheblicher Bestandteil der Linux-User sogar JavaScript abschaltet (Lieber tät ich meinen Rechner verschenken als das zu tun), wieso sollte Macromedia sich da so reinhängen? Wenn innerhalb einer Randgruppe nur eine kleine Gruppe als Zielgruppe interessant ist?

...

Fakt bleibt aber, dass ich mich unter Linux mit einem minderwertigen PlugIn zufrieden geben muss, während ich mich unter Windows an den abgefahrensten Multimedia-Orgien ergötzen kann.

Ja. Seufz...

...

Bei Browserplugins fängt das ganze aber erst an. Was ist denn mit Audio- und Video-Codecs? Die wenigsten werden auf Anhieb laufen. Ich kann bis heute noch keine AVIs angucken und MIDIs ahören (wobei letzteres wohl nur ein Konfig-Problem ist...)

Ja. Jammer! Ich habe meinen Rechner inzwischen so weit, daß der überwiegende Teil läuft. Aber eben nicht alles, und das nervt _gewaltig_. [...] Hmm der DTP/Satz Bereich ist auch ein sehr spezielles Metier, bestimmt vergleichbar mit dem CAD Bereich. Bis Linux in diese Bastionen vorzudringt wird auch noch mindestens ein zwei Jahre dauern. Spätestens wenn die meisten MacOS9 Anwendungen auch für MacOsX zu bekommen sind und langsam die alten 9er Macs ablösen sehe ich da überhaupt erst Land ins Sicht. Allerdings ein Gegenargument fällt mir da noch ein: Setzt Berlitz für seine Satzanlagen nicht auf SUN und SunOS? *grins*

Allerdings was die Benutzerführung und die Administration angeht, da können sich alle Betriebssysteme noch so manches bei Apple abschauen. Da haben die immer noch einige Jahre Vorsprung, die Apfelianer. Tschüss, Thomas

Donnerstag, 11. April 2002 23:55 Johannes Marloth wrote:

Noch was zu deiner Esthetik: Wozu brauche ich "klickebuntli"-Programme, wenn ich kurz ein Problem habe, was einfach nur geloest werden will? Warum soll ich mich da mit V++/VBA rumschlagen, wenn drei Zeile Perl genuegen? Oder denk' an grep, sed und awk... das sind "Wolke 7"-Tools, oder? Dann soltest Du einmal in einem Apple Shop Maus spielen und einmal mitbekommen welche anderen als technische Gründe für und wieder ein System sprechen. Ich kenne da einige Mädels die waren gans hin und weg vom neien Gartenstuhl aus dem hause Apple. Das ist genauso wie beim Autokauf, verschiedene Käuferschichten stellen zum Teil geradezu kontäre Anforderungen, die ein Gegenstand erfüllen soll damit er ihnen gefällt. Im Prinzip hab ich eigendlich auch nichts dagegen, wenn ich mir mein Wunsch System mal so im Kopf Revue passieren lasse, dann besteht das aus einer Synthese von mindestens vier Betriebssystemen und drei Hardwareplattformen. Auich ich bin mit dem was die Technik und der markt mir im Moment so liefert keinesfalls vollkommen zufrieden. Allein schon weil man dann ja nichts mehr herumpfriemeln und austüfteln müsste. *lach* Tschüss, Thomas

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

[1] Ist in der Diskusion noch viel zu wenig beachtet worden. Linux läuft nicht nur auf dem PC, sondern auch auf viele andere Architekturen, vom Handheld bis hin zum Großrechner.

Naja - das ist etwas, das ich nicht so 100% nachvollziehen kann. Wozu muss ich denn wirklich jede Hardware unterstützen? Was mich etwas stört ist, dass es da einen Kernel geben soll, der dann alles abdeckt. Beim kompilieren baut er sich dann - sei es für ein Handheld mit paar MB oder für einen grossen Server mit paar GB Hauptspeicher. Klar hat es gewisse Vorteile, da keine getrennten Entwicklungen zu haben, aber in meinen Augen gibt es auch gewisse Nachteile. Die Anforderungen an das Multitasking sind nunmal grundlegend verschieden für grosse Server mit 1000 User oder einem kleinen Handheld. Für die Speicherverwaltung gilt durchaus ähnliches. Ich würde hier einen anderen Ansatz bevorzugen. Z.B. optimierte Microkernel für die einzelnen Platformen (Mit einer einheitlichen Schnitstelle). Dann gliedern sich die übrigen Dinge als Thread an. Hier kann es dann für einzelne Anwendungen auch unterschiedliche Lösungen geben. Aber klar: Eine solche Alternative gibt es noch nicht. Vielleicht ein paar Links: http://www.cs.arizona.edu/people/bridges/os/microkernel.html http://os.inf.tu-dresden.de/L4/overview.html http://www.gnu.org/software/hurd/hurd.html http://os.inf.tu-dresden.de/L4/LinuxOnL4/ Und nicht zu vergessen "linux is obsolet" Thread zwischen Linus und Tannenbaum: http://www.feep.net/~roth/linux/linux_is_obsolete.txt Aber ich will mich dazu auch nicht weiter äussern. Vielleicht kommt ja doch noch ein Microkernel raus. Ich habe da mal was gehört von einer Hurd / L4 Zusammenarbeit, konnte aber bisher nichts finden. Auf www.gnu.org war auf jeden Fall nichts davon zu lesen - da steht nur etwas vom mach Interface und nichts vom L4 Interface. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

On Fri, 12 Apr 2002 at 07:14 (+0200), David Haller wrote:

On Thu, 11 Apr 2002, Ratti wrote:

...

Weil noch nix da ist, kommt nix dazu.

Ich erzähl mal aus meiner Firma: Wir brauchen -Photoshop

GIMP. Als Photoshop Ersatz weitgehendst geeignet. Und nein, komm mir nicht mit dem Argument wg. Import/Export -- welches Programm ausser Photoshop selbst liest/schreibt PSDs schon perfekt? Ne, logisch, wenn dann muesste das (sehr langsam und behutsam) migriert werden...

Die Diskussion hatten wir aber schon tausendmal. Ohne CYMK-Farbmodell (und andere Farbmodelle) ist GIMP einfach im Druckbereich nicht zu gebrauchen. Das hat Ratti sehr gut erklärt, warum das so ist. Und selbt wenn es das hätte: Wenn alle andere Firmen Photoshop verwenden, dann kann man selber nicht GIMP verwenden und mit denen zusammenarbeiten, d. h. laufend Grafiken austauschen. Was anderes ist, wenn es nur auf das Endprodukt, d. h. die fertige GIF/JPEG/PNG-Grafik ankommt, die dann ins Internet gestellt wird.

...

-QuarkXpress

(La)TeX

Wohl doch eher ein Scherz. LaTeX ist bestimmt nicht schlecht, aber man sollte auch die Grenzen kennen. Wie soll man Broschüren (wo es auf Grafik und nicht auf Text ankommt) mit LaTeX erstellen; und selbst wenn, der Aufwand ist wohl um ein vielfaches größer als mit solchen Tools.

...

-Office

(La)TeX, ggfs. zur Win* Kompatibilitaet auch (Star|Open)Office. z.Z. wuerde ich noch zu SOffice 4.x oder 5.x greifen. Wobei mir meist catdoc / catxls[1] reicht... ;)

Ratti hat doch schon gesagt, dass er für Kunden Vorlagen erstellen muss. Da reicht es nicht, dass man die Dokumente irgendwie annähernd lesen kann, man muss wirklich das gleiche Programm haben, sonst geht es nicht. Klar kann ein Homeuser seine Briefe mit StarOffice/OpenOffice.org oder LaTeX schreiben, eine kleine Firma auch, aber eine Firma, die Vorlagen für andere Firmen erstellt ... Gruß, Bernhard -- "I might disagree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it." -- Voltaire

* Ratti schrieb am 13.Apr.2002:

Die Vorlagen erstellt ein Fachmann, und die Sekretärin (oder sogar der Chef! :-) ) klickt drauf, schreibt seinen FLießtext runter, macht ein paar Vorkommen von "eilig" und "dringend" bold, und ab geht der Kram. Ohne Schulung.

Genau das geht auch mit LaTeX. Allerdings irgendwas im Fließtext als bold zu nehmen ist wirklich Proletenhaft. Wenn man was hervorheben will, dann nimmt man eine Kursivschrift. Bei LaTeX braucht der Chef bzw. die Sekritärin um rein gar nichts zu kümmern, einfach nur den Text setzen. Vor allem braucht er sich nicht darum zu kümmern, wo ein Umbruch usw. hinkommt. Bei Word etwa sieht es beschissen aus, wenn man sich nicht drum kümmert. Das kann man auch nicht mit eine Vorlage abfangen. Wenn Du etwas über LaTeX gelesen hast, dann sind das Sachen, was alles möglich ist, dann wird es kompliziert, oder man hat eine Vorlage. Einfacher Text ist ganz simpel. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

* Bernhard Walle schrieb am 14.Apr.2002:

On Sat, 13 Apr 2002 at 20:24 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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* Ratti schrieb am 13.Apr.2002:

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Die Vorlagen erstellt ein Fachmann, und die Sekretärin (oder sogar der Chef! :-) ) klickt drauf, schreibt seinen FLießtext runter, macht ein paar Vorkommen von "eilig" und "dringend" bold, und ab geht der Kram. Ohne Schulung.

...

Genau das geht auch mit LaTeX. Allerdings irgendwas im Fließtext als bold zu nehmen ist wirklich Proletenhaft. Wenn man was hervorheben will, dann nimmt man eine Kursivschrift.

Das sagt Du dann mal Deinem Chef :-)

Wenn ich das meinem Chef nicht sagen kann, dann schaue ich mich verschärft nach eine neue Arbeitsstelle um.

...

Bei LaTeX braucht der Chef bzw. die Sekritärin um rein gar nichts zu kümmern, einfach nur den Text setzen. Vor allem braucht er sich nicht darum zu kümmern, wo ein Umbruch usw. hinkommt.

Und was ist, wenn jemand bewusst kontrollieren will, wo der Umbruch hinkommt?

Hast Du Ahnung von Schriftsatz? Wenn nicht würde ich es ganz dringend sein lassen. Aber natürlich kann ich TeX auch sagen, brich hier um.

Was ist, wenn jemand ein Bild einfügen will? Was ist, wenn jemand eine kleine Tabelle schreiben will?

Kein Problem und kein Problem.

Dann kommt er ohne erweiterte LaTeX-Kenntnisse nicht mehr aus. Und welche Sekretärin ist bereit, mit Xemacs und einem Buch Briefe zu "programmieren"? Wo findest Du eine solche Sekretärin?

Ich habe doch geschrieben, daß ein Fachmann eine Vorlage schreiben muß. Da kann man auch Tabellen mit erfassen und es so gestalten, daß auch eine Sekritärin damit klar kommt. Das kann ich besser an der jeweiligen Sekritärin anpassen als alles andere.

...

Bei Word etwa sieht es beschissen aus, wenn man sich nicht drum kümmert. Das kann man auch nicht mit eine Vorlage abfangen.

Wieso das denn? Word hat auch Silbentrennung, sogar eine bessere als LaTeX. Und bei normalem Fließtext sieht ein Word-umbegrochener Absatz genauso aus wie ein LaTeX-umgebrochener.

Was verstehst Du unter bessere Silbentrennung? Wenn Du eine Wortbibliothek meinst, so hat LaTeX erst mal gar keine, die muß eingebunden werden, da gibt es sicherlich bessere und schlechtere. LaTeX hat aber die Regel möglichst nicht zu trennen, weiß nicht, wie es bei Word aussieht. Dann hat LaTeX die Regel unbedingt zu vermeiden, daß zwei Zeilen nacheinander getrennt werden, weil man sich dann beim lesen regelmäßig verhaut. Was verstehst Du unter Fließtext? Flattersatz? Selbst da sind die Setzregel von LaTex noch besser. Allerdings so richtig in Fahrt kommt LaTeX erst bei Blocksatz.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich mag LaTeX wirklich und setze es auch selber ein, u. a. auch zum Briefe schreiben. Mit einer passenden Vorlage (ich verwende dinbrief.sty) kommt man ohne großen Aufwand zu wirklich gut aussehenden Geschäftsbriefen, aber einer Sekretärin, die eben Microsoft Word gewohnt ist, würde ich _höchstens_ StarOffice vorsetzen, aber wirklich kein LaTeX. Da bin ich schneller, wenn ich meine Briefe selber schreibe ...

Und weil die Sekritärin Word gewohnt ist, muß das in alle Ewigkeit so weitergehen? Bei uns an der Uni sind die Sekritärinnen an LaTeX gewöhnt und es geht hervorragend. Die Profs haben keine Ahnung von LaTeX, die Sekritärinnen machen da fast alles mit. Und es werden auch von Fachleuten immer neue Stylefiles erzeugt um ihnen das Leben zu erleichtern.

Und außerdem liegen die Stärken von LaTeX nun wirklich woanders: Ausarbeitungen von > 30 Seiten (wie Referate, Diplomarbeiten), mathematischer Formelsatz (da sieht Word nun wirklich grässlich aus!). Bei LaTeX brauche ich auch bei Dokumenten mit mehreren hundert Seiten Umfang keine Angst zu haben, dass ich meine Daten verliere und auf einmal alle Bilder verschwunden sind. Bei Word kann man sich da nie so sicher sein. Und außerdem bekommt man mit LaTeX auch als Laie bei solchen Dokumenten ein wirklich gut aussehendes Layout.

So ist es.

Aber für briefeschreibende Sekretärinnen ist Word einfach besser!

Eine Sekritärin schreibt im Allgemeinen nicht nur Brife. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

* Bernhard Walle schrieb am 14.Apr.2002:

On Sun, 14 Apr 2002 at 11:09 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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* Bernhard Walle schrieb am 14.Apr.2002:

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On Sat, 13 Apr 2002 at 20:24 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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* Ratti schrieb am 13.Apr.2002:

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Die Vorlagen erstellt ein Fachmann, und die Sekretärin (oder sogar der Chef! :-) ) klickt drauf, schreibt seinen FLießtext runter, macht ein paar Vorkommen von "eilig" und "dringend" bold, und ab geht der Kram. Ohne Schulung.

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Genau das geht auch mit LaTeX. Allerdings irgendwas im Fließtext als bold zu nehmen ist wirklich Proletenhaft. Wenn man was hervorheben will, dann nimmt man eine Kursivschrift.

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Das sagt Du dann mal Deinem Chef :-)

Wenn ich das meinem Chef nicht sagen kann, dann schaue ich mich verschärft nach eine neue Arbeitsstelle um.

Dann darfst Du Dich aber wohl ständig um eine neue umschauen. Es hängt sicherlich davon ab, in welcher Position Du Dich innerhalb der Firma befindest. Als Grafiker, Typograph o. ä. darfst Du das sicherlich sagen aber für einen "normalen" Mitarbeiter ist der Geschmack des Chefs sicherlich bindend. Manchmal muss man sich ja schon zurückhalten, dem Chef Rechtschreibfehler zu sagen, wo es ja _eindeutig_ falsch/richtig gibt ...

Ich habe auch schon Chefs erlebt, die ganz alleine entscheiden wollten, ob das Fenster auf zu sein hat oder zu, und denen es egal ist, ob ein Mitarbeiter nun keinen Zug vertragen kann oder so. Mit solchen Pseudomonarchen möchte ich nicht mehr zusammenarbeiten.

...

...

Was ist, wenn jemand ein Bild einfügen will? Was ist, wenn jemand eine kleine Tabelle schreiben will?

Kein Problem und kein Problem.

... wenn man zumindest LaTeX-Grundkennisse hat. Bei Bildern schon eher, weil man ein passendes Format benötigt (also nicht WMF wie bei Word-Cliparts sondern EPS (latex), PDF oder PNG (pdflatex)). Und wenn man Texte um Bilder fließen lassen will, muss man auch über Kenntnisse von Rahmen o. ä. verfügen.

Man muß LaTeXgrundkentnisse haben um ein Stylefile zu erzeugen. Wenn das gut gemacht ist, so kann man den Aufwand, der derjenige betreibt, der das Dokument erstellt minimieren. Natürlich ist dann nicht mehr alles möglich. Aber man kann es auf die betriebliche Gegebenheit anpassen. Bei LaTeX ist gar nicht mit Bildern, das wird mit ps gemacht, TeX läßt nur Platz für die Bilder.

...

Was verstehst Du unter bessere Silbentrennung?

Dass LaTeX durchaus falsch trennt. Aber es ist selten und bei der neuen Rechtschreibung noch seltener. Aber: Siehe anderes Posting, der Grauwert hat mich überzeugt ;)

falsche Trennung hat was mit falsches Wörterbuch zu tun, was unabhängig von LaTeX ist. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Bernhard Walle [020414 09:38]:

Wieso das denn? Word hat auch Silbentrennung, sogar eine bessere als LaTeX. Und bei normalem Fließtext sieht ein Word-umbegrochener Absatz genauso aus wie ein LaTeX-umgebrochener.

Mach mal den Versuch und druck dir eine Seite Fließtext mit Word und dann den gleichen Text (gleiche Fontgröße etc.) mit LaTeX. Hänge die beiden Texte an die Wand und betrachte sie aus 3-5 m Entfernung. Der mit der gleichmäßigeren Grautönung ist der LaTex-Text. -- Gruß - Ulli

Hallo, On Sun, 14 Apr 2002 at 14:00 (+0200), Ratti wrote:

Übrigens: Die professionelle Lösung, die wir am liebsten verkaufen, ist ohnehin vorbedrucktes Briefpapier, da können die Leute dann draufdrucken, womit sie wollen.

Hat auch im Zeitalter des PCs durchaus seine Vorteile. Man kann z. B. farbige Firmenlogos verwenden und trotzdem Schwarzweiß-Laserdrucker rumstehen haben ... Gruß, Bernhard -- "Zivilcourage ist das, was von einem Menschen übrig bleibt, wenn der Vorgesetzte das Zimmer betritt." -- Wernher von Braun

Am Sonntag, 14. April 2002 17:20 schrieb Bernd Brodesser:

Sieht auch besser aus. Die Druckqualität eines Tintenklecksers oder eines Laserdruckers ist nicht mit Tiefdruck zu vergleichen. (Oder war das jetzt Hochdruck?)

Ist sicher Tiefdruck, wenn ich so aus dem Fenster schaue ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

* Ratti schrieb am 14.Apr.2002:

Bernd Brodesser:

...

Sieht auch besser aus. Die Druckqualität eines Tintenklecksers oder eines Laserdruckers ist nicht mit Tiefdruck zu vergleichen. (Oder war das jetzt Hochdruck?)

Tief, Hoch, Sieb, Tampon, was immer du willst.

Was immer du willst - für Briefpapier aber wahrscheinlich Offsetdruck.

Offsetdruck? Bist Du Dir da sicher? Bei den Briefvordrucke, die ich kenne sind die Linien eindeutig im Papier eingedrückt. Ähnlich wie bei einer Schreibmaschiene.

Der Kundendrucker ist i.d.R. sowieso ein vernünftiger Schwarzweiss-Laser, und die Firmenfarbe würde er sowieso nicht treffen (Wenns Sonderfarbe ist: Häufig gar nicht treffen können, weil nicht CMYK)

Alles, inclusive Kartoffeldruck, ist besser als ein Tintenstrahler. ;-)

Huch! Ich wollte mir demnächst einen kaufen. Du empfiehlst also, daß ich meinen alten Laserdrucker doch noch mal reparieren lasse? (Schwarz-Weiß 300dpi, laut Fehleranzeige Heizung kaputt) Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/products/books/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/share/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5

* Bernhard Walle schrieb am 14.Apr.2002:

On Sun, 14 Apr 2002 at 11:48 (+0200), Ulli Kuhnle wrote:

...

* Bernhard Walle [020414 09:38]:

...

Wieso das denn? Word hat auch Silbentrennung, sogar eine bessere als LaTeX. Und bei normalem Fließtext sieht ein Word-umbegrochener Absatz genauso aus wie ein LaTeX-umgebrochener.

Mach mal den Versuch und druck dir eine Seite Fließtext mit Word und dann den gleichen Text (gleiche Fontgröße etc.) mit LaTeX. Hänge die beiden Texte an die Wand und betrachte sie aus 3-5 m Entfernung. Der mit der gleichmäßigeren Grautönung ist der LaTex-Text.

Habe ich jetzt mal tatsächlich gemacht ... und Du hast recht. Der Unterschied ist da aber er ist wirklich nur zu bemerken, wenn man genau hinschaut.

Im alltäglichen Schriftverkehr einer Firma spielt _das_ sicherlich keine Rolle. Zumal es bei Angeboten, Rechnungen o. ä. sowieso mehr Tabellen als Fließtext gibt.

Aber: Ich hätte es nicht geglaubt, dass es da Unterschiede geben kann ;-)

Und solche kleinen Unterschiede machen viel aus. Klar sieht man das nicht sofort, aber man merkt es trotzdem. Es ist einfach angenehmer zu lesen, auch wenn man nicht weiß warum. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

* David Haller schrieb am 14.Apr.2002:

On Sat, 13 Apr 2002, Ratti wrote:

...

David Haller schrieb:

Moment, XPress ist doch primaer ein Satzprogramm, kein Grafiken- zusammenbapp-programm. Und genau da, das Setzen von Texten ist (La)TeXs Spezialitaet. Ich habe auch nicht behauptet, dass (La)TeX wie XPress (oder InDesign) waere, sondern dass es ein gutes Satz- programm ist, dass XPress ersetzen koennte -- und *eg* ich habe nicht behauptet, dass das Ergebnis gleich aussehen wuerde ;) Denn vieles kann TeX besser als Otto-Normal-Texter. Um TeXs Qualitaet zu erreichen brauchst du schon einen Profi-Typographen.

Ja, aber TeX ist doch ehr was für technisch wissenschaftliche Bücher. Wenn ich z.B eine Speisekarte für ein Restaurant drucken soll, dann möchte ich nicht, daß es wie ein typisches LaTeX-Dokument aussieht. Ein Plakat usw. haben ganz andere Anforderungen.

...

operierenden Fernsehsender, und wenn du mal versucht hast, Hindi, Urdu, Kisuaheli und Kyrillisch in einem Dokument unterzubringen, daß zudem Sonderfarben als Duplex enthält, dann weisst du:

Kisuaheli wird in Lateinischen Buchstaben geschrieben, allerdings unterschiedlich, je nachdem ob das jeweilige Land französiche oder britische Kolonie war. Die einzige eigenständige Schrift Afrikas ist die äthiopische Schrift, ansonsten gibt es in Afrika nur lateinische und arabische Schrift.

Wie's mit Sonderfarben, die ausserhalb der RGB-Farbraumes liegen, aussieht weiss ich nicht. RGB geht auf jeden Fall. Und mehrsprachig-

Ratti hat ausführlich erklärt, daß RGB im Druck nicht zu gebrauchen ist. Wenn man etwa ein Werbeplakat für Aral macht, so bekommt man das Aralblau nicht mit RGB hin, dafür braucht man eine Sonderfarbe usw.

keit ist kein Problem fuer LaTeX. Ausserdem ist Hindi falsch, korrekter waere: Devanagari (z.B.). Und das geht mit LaTeX. Bei Urdu weiss ich jetzt nicht, aber Suaheli und Russisch (kyrillisch greift zu kurz, du willst ja auch Trennmuster etc.) geht ebenfalls.

Und eben das geht mit LaTeX (und evtl. LyX) tendenziell noch besser als mit $OFFICE_PROGGIE oder $DTP_PROGGIE. Achso, ja, mit LyX kann man per Mausklick irgendwas "fett" machen...

Was genauso ekelig aussieht, als würde man es mit word machen.

...

...

Bis auf o.g. Ausnahmen wird so jemand IMO genauso gut mit Linux klarkommen, wie mit Win, MacOS (inkl. X), OS/2 etc... Und: was ich bei Anfaengern oft beobachte: es gibt meist eine "Angst" davor, irgendwas "kaputtzumachen"... Und da ist ein passend konfiguriertes Linux wesentlich besser, IMO.

...

Korrektur: -Bedauerlicherweise haben sie überhaupt keine Angst, was kaputtzumachen. Im Gegenteil. Sie machen alles kaputt und haben keine Hemmungen. ;-)

Ah, dann ist's ja um so besser, wenn sie nix (wichtiges) kaputt machen koennen :)

Kommt darauf an, ich habe auch schon erlebt, als eine Steckkarte nicht so richtig im Slot paßte sie mit einem 500g Hammer hineingeschlagen wurde. Das hat denn nichts mehr mit Software zu tun. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hallo, Ratti wrote:

...

Grafikdesign wird von Grafikdesignern gemacht. LaTeX wird nicht im herkömmlichen Sinne gestaltet, sondern "programmiert", [..]

Am Son, 2002-04-14 um 02.00 schrieb David Haller:

Moment, XPress ist doch primaer ein Satzprogramm, kein Grafiken- zusammenbapp-programm. Und genau da, das Setzen von Texten ist

Aber hallo, genau das ist Quark inzwischen auch. Quark hat alle Vektorfunktionen, die auch Freehand oder Illustrator hat. (Allerdings verwende ich nach wie vor Freehand. Was der Bauer...)

vieles kann TeX besser als Otto-Normal-Texter. Um TeXs Qualitaet zu erreichen brauchst du schon einen Profi-Typographen.

Die Profi-Typografen habe ich ja. Die ganze Bude sitzt voll davon. Sieh mal, wenn die einen Text einfliessen lassen, gehen sie anschliessend dabei und bearbeiten ihn nach: Korrigieren Wort- und Buchstabenabstände usw. Solche Informationen holen sich Quark wie TeX aus dem Font, z.B. aus den Metriken oder unterschneidungstabellen. Dann kommt die visuelle Kontrolle, und die kann ich in TeX nicht so machen. Beispielsweise gefällt mir eine Trennung nicht, als skaliere ich eine Zeile auf 98% Breite, das sieht man nicht, und jetzt passt es. Sicherlich geht das in TeX auch, aber jetzt bricht ja vieles neu um - in Quark&Co sehe ich das sofort. Oder ich setze Texte in Deutsch und Englisch. Die präsentieren sich ganz unterschiedlich: Die Deutschen akzeptieren aufgrund der bei uns üblichen langen Worte einen extremeren Flattersatz als die Engländer und Amerikaner. Da muß man eher noch mal ran. Ohne Realtime-Preview ist das alles nicht zu wuppen. Und dann ist es ja auch so, daß Text z.B. nicht-rechteckige Objekte umfliessen muß. Oder daß für ein Projekt nicht nur FLiesstext anfällt, sondern auch die vielen Illustrationen, Plakate, Visitenkarte, das neue Firmenschild, etc... eben die komplette Ausstattung. Da braucht man ein Programm, das _alles_ kann. Zumal ja die eigentlichen Seitenelemante sehr oft nicht das einzige ist. Man muß auch noch Stanzen, Lackf, Prägungen und dergl. anlegen können. Macht man i.d.R. über Sonderfarben, die dann gar keine sind.

[nebenbei: fallen z.B. Poster in den Bereich den du meinst?]

Bezüglich welcher Problematik? Poster machen wir auch. Und Leuchtschilder, geätztes Glas, ...

...

operierenden Fernsehsender, und wenn du mal versucht hast, Hindi, Urdu, Kisuaheli und Kyrillisch in einem Dokument unterzubringen, daß zudem Sonderfarben als Duplex enthält, dann weisst du:

Wie's mit Sonderfarben, die ausserhalb der RGB-Farbraumes liegen, aussieht weiss ich nicht. RGB geht auf jeden Fall. Und mehrsprachig- keit ist kein Problem fuer LaTeX. Ausserdem ist Hindi falsch, korrekter waere: Devanagari (z.B.). Und das geht mit LaTeX. Bei Urdu weiss ich jetzt nicht, aber Suaheli und Russisch (kyrillisch greift zu kurz, du willst ja auch Trennmuster etc.) geht ebenfalls.

Wegen Hindi: Keine Ahnung, mein Kunde nennt es immer so. RGB können wir nicht brauchen. Naja, da ich auch Internetkram mache, _da_ dann natürlich schon. Aber der Printbereich läuft über CMYK + Sonderfarben. (Näheres in dem Thread über Gimp, auf den ich verwiesen habe). Die Frage ist ja auch nicht unbedingt, ob TeX nun Urdu kann oder nicht... Du musst dir das vorstellen wie in einem Irrenhaus. :-) Da sitzen irgendwo in Asien irgendwelche Leute, die irgendwoher einen komischen Font besorgt haben, wahrscheinlich aus einer arabischen Textverarbeitung raubkopiert und mit Kamelen übers kaspische Meer geschmuggelt. Oder so. Irgendwie. Das ist nicht die "Adobe Garamond", das ist Datenmüll. Das läuft dann schonmal nur unter einer bestimmten(!) Windowsversion oder so. Lässt sich nicht drucken, lässt sich nicht öffnen. Dann schreibt man seinen Text eben in Word(!), zoomt ihn riesig, macht Screenshots, puzzeld die in Photoshop wieder zusammen und korrigiert grobe typographische Schnitzer in einem Pixelprogramm. Der alltägliche Wahnsinn. Du kannst nämlich nicht davon ausgehen, daß multinationale Konzerne mit weltweiten Filialen DM 200 für einen Font ausgeben. So sind sie nicht reich geworden. Und wenn ich durch den Dschungel der verrückten Geizhälse einen Pfad geschlagen habe, daß hinten eine Hochglanzbroschüre rauskommt, dann werde ich keine Experimente machen. ;-)

Du kennst LyX?

Nö.

...

Und wenn ich die ganze Firma auf TeX schulen würde

Musst du nicht unbedingt.

Doch, dafür erstelle ich ja zum Beispiel Faxvorlagen. Der Kunde sagt in Word "Neues Dokument - von Vorlage - Fax" Es öffnet sich ein Dokument mit Eingabefeldern, er tippt jetzt nur noch seine Durchwahl (TAB) und dann den ganzen Text runter. Fertig ist ein komplettes Dokument mit Briefkopf, Fußzeile, Bankverbindung, Trallala. In dieses Dokument kann der Kunde per Mausklick ein Bild laden, Auszeichnungen vornehmen, etc. Die Stile, die das Corporate Design ihm erlaubt, sind vordefiniert. Und das gleiche gibt es nicht nur als Faxvorlage, sonder auch als Kostenvoranschlag, Hausmitteilung, Anschreiben, Mahnung, ... Jeder mit normalen Computerkenntnissen kann das sofort bedienenen. Die Sekretärinen, die Pressestelle, die Buchhaltung - zumal die ja alle seit Jahren ein Office draufhaben. Ich bin mir sicher, man könnte das technisch in TeX lösen, aber sicher nicht so perfekt.

...

- wer belichtet mir das?

Jeder Verlag/Drucker der mit PS/PDF umgehen kann.

Es ist aber völlig normal, das mal etwas in der Belichtung nicht läuft. Das können Merkwürdigkeiten sein wie Arabische Schriften, aber auch ganz einfache Probleme: In einer bestimmten Baureihe von Linotronic lief die "Adobe Garamond" nicht. Nie. Daher ziehe ich es vor, statt gekapselten Formaten (EPS, PS, PDF) möglichst "offene Dokumente" zu schicken, sprich: Eine Quarkdatei, zehn Bilder, drei Fonts. Wenn eine langsame Ferntarif-ISDN-Verbindung im Spiel ist, habe ich zumindest die Option, es statt eines PDFs nachzuschicken. Wenn ich mit einem Programm arbeite, das in der Branche nicht üblich ist, dann habe ich im Problemfall die Arbeit am Hals, druckfähige Daten zu erstellen - den "Drucker" habe ich aber gar nicht im Haus. Dem Alptraum möchte ich mich nicht aussetzen. Übrigens ist es auch völlig normal, daß Daten technisch nicht korrekt sind. Beispiel: Du gewinnst als Kunden einen Hersteller von Teppichen und bekommst von seiner bisherigen Agentur deren Bildarchiv. Darin enthalten: 20.000 Tepichmuster als TIF-Dateien. Die Agentur hat mit bestimmten Programmen, einem bestimmten Dienstleiter und dessen bestimmten RIPs gearbeitet. Da hat eben manches funktioniert, was außerhalb der Spezifikation lag, was bei uns jetzt nicht mehr geht. Das merkt man aber erstmal nicht. Man macht auch keine 20.000 Bilder auf. Man arbeitet erstmal damit, es geht in die Belichtung, und RUMMS. Zu dem Zeitpunkt müssen alle Beteiligten mit dem offenen Dokument arbeiten können. Ich kann dem Belichter da kein PS schicken (Zumal ich auch die meisten Parameter gar nicht wüsste wie Seitenorientierung, dpi/Raster, Winkelung, ...). Der Belichter muß das Problem am offenen Dokument eruieren können, und das kann er nicht, wenn - ich ihm geschlossene Formate schicke - ich ihm offenen Formate schicke, von denen er aber keine Ahnung hat.

Und das Problem hast du mit (pdf)(la)tex eben nicht -- nachbearbeiten tutst du vorher. Denn tex produziert ueberall das gleiche! Wenn es Probleme gibt, dann ist das dann, wenn das PS/PDF gedruckt wird. Aber _das_ Problem hast du mit jedem Programm.

Grins. Als ob so'n RIP alles rippen könnte, mit der fadenscheinigen Begründung, die Daten seien aber korrekt. Alles Diven. ;-)

Da interessieren i-Punkte einfach nicht. Um die kuemmert sich TeX besser als du oder ich oder sonstwer.

Das bezweifle ich. Dafür bildet man Typographen aus, damit sie das in Ordnung bringen, was Software so ausrechnet.

...

Übrigens beobachte ich seit einiger Zeit ein vielversprtechendes Programm namens "scribus" [..] Allerdings habe ich bisher nicht damit gearbeitet, nur mal so durchgeklickt.

Interessant. Berichte mal ob's was taugt.

Version 0.6 :-) Ich wollte es nur mal angucken. Arbeiten werde ich damit wohl nicht. Ich habe ja Hi-End-DTP-Software zur Verfügung, da werde ich nicht an einem Klon schrauben. Ich bin ja froh, wenn ich mal wieder selbst was in Quark machen kann, statt ständig nur anderer Leute Kram zu reparieren. ;-) -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Hallo, On Thu, 11 Apr 2002 at 22:26 (+0200), Ratti wrote:

...

Mal eine ganz andere Frage, auf die ich beim Durchlesen gekommen bin: Wieso werden eigentlich so selten bewährte Projekte einfach portiert?

Weil noch nix da ist, kommt nix dazu.

Ich erzähl mal aus meiner Firma: Wir brauchen -Photoshop -QuarkXpress -Freehand -Illustrator -Filemaker -Office

Kenne ich nicht. Meinst Du Microsoft Office? Schließlich gibt es auch StarOffice, OpenOffice.org, SoftMaker Office ... Nein, das hat nichts mit Pingelig zu tun; ich hasse es einfach, Office == Microsoft Office zu setzen, bloß weil sie 90 % Marktanteil haben (auf dem Mac vielleicht sogar mehr).

-Acrobat -BBedit

Wenn ich meinem Kunden Faxvorlagen erstelle, wofür er vierstellige Summen bezahlt, dann mache ich das auf exakt dem gleichen Betriebssystem, das auch er hat, mit exakt der gleichen Office-Version.

Was nützt Dir dann eine Portierung auf ein anderes OS, wenn Du sowieso das gleiche OS benutzen musst?

Ich muß meinem Kunden garantieren, daß jeder i-Punkt an der exakt gleichen Stelle steht.

Kannst Du nie, solange er unterschiedliche Druckertreiber verwendet. Ich muss Dir wohl nicht erklären, was Druckertreiberwechsel unter Word bewirken können, auch noch mit TrueType-Fonts (ich sage nur: Ränder).

Datenbanken programmieren wir mit der Maus: Filemaker. Das muß man einfach nicht so intensiv lernen. Wenn man etwas von Computern versteht, programmiert man das einfach los. Unsere Filemaker-Scripte werden in Kleinigkeiten einfach in der Buchhaltung geändert - und die Leute, die da arbeiten, haben nicht mal einen Computer zu Hause. Wieso soll ich mir da MySQL ins Haus holen? Damit wir nichts mehr selber machen können?

Ich denke, es handelt sich aber um unterschiedliche Anwendungsbereiche. Die Buchhaltung einer kleinen bis mittelgroßen Firma kann man sicher mit sowas verwalten, für die Kundenverwaltung von Unternehmen wie Energieversorgern muss aber dann schon sowas wie SAP her.

Zum Vergleich: Alle diese Programme gibt es bereits unter Windows.

BBedit für Windows? Außerdem passt das "gibt es breits unter Windows" nicht ganz. Microsoft Office kommt wohl von Windows und wurde auf den Mac portiert und nicht umgekehrt, oder?

Trotzdem ist es eine entsätzlichen Quälerei, ein normales Quark-Dokument von einer Plattform auf die andere zu hieven. Andere Fontformate, andere EPS-Previews, anderes Dateisystem (FileType vs. Extensions).

Dann haben die Programmierer irgendwas falsch gemacht. Was spricht dagegen, ein Dokument immer mit der richtigen Endung auszustatten, auch wenn es auf diesem System nicht nötig wäre. Unter Linux ist es auch nicht nötig, PDF-Dateien mit .pdf enden zu lassen, damit der Konqueror es erkennt. Trotzdem mache ich es.

Die mag für die meisten Firmen (leider!) nicht so gelten, bei uns wäre es sicherlich wichtig: Linux sieht einfach Scheisse aus.

Das ist Dein persönlicher Geschmack, mehr nicht. Mir gefällt z. B. Windows XP überhaupt nicht, MacOS X sieht zwar statisch nicht schlecht aus, mir geht es aber tierisch auf den S***, wenn sich dauernd was bewegt, wenn ich mit dem Mauszeiger auf eine andere Position fahre. Da gefällt _mir_ mein KDE-Desktop deutlich besser. Ich erhebe aber nicht den Anspruch wie Du, dass mein Geschmack eine Norm darstellen soll, d. h. ich spreche von "mir gefällt" und nicht von "sieht ... aus"!

Es gibt anscheinend zahlreiche dieser Programme, aufgrund derer jede Applikation anders aussieht. Und anscheinen gibt es keine Möglichkeit, daß _alle_ Programme gleich aussehen.

Richtig. Ist aber unter Windows auch schon lange nicht mehr der Fall. Zwar einheitlicher als Linux, aber nichts vergleichbares wie beim Mac. Es gibt ja z. B. strenge Richtlinien/Empfehlungen von Apple, wie Programme auszusehen haben. Sowas fehlt unter Linux komplett und unter Windows wird es lange nicht so streng gehandhabt. Außerdem muss man von jeder Software die neueste Version haben.

Nun habe ich endlich in den meisten Programmen Fenster mit abgerundeten Ecken - da geht schoin wieder was anderes auf, das hat Buttons wie Garagentore, oder der Mauszeiger wird gespiegelt, während ich im Menü bin, oder ich habe verschiedene Schriften, oder...

Mein Monitor ist eckig, mein normales Fenster ist eckig, wozu brauche ich im Computer Fenster mit abgerundeten Ecken ;)

Soll ich denen wirklich ein Suse X.Y hinstellen, auch wenn es Photoshop, Quark & Co. gäbe?

NEEIIINNNN!!!!!

...

Es muss sich ja nichtmal um ganze Softwareprogramme handeln. Es fängt ja schon beim Web-Surfen an. Ich weiss nicht, wie das bei euch ist, aber bei mir läuft Flash unter Linux wesentlich schlechter als unter Windows.

Geht so. Mein Rechner ist ordentlich fix. Aber FLashplayer 6 (für FlashMX) gibt es mal wieder nur für Mac und Windows. Es ist doch kein Wunder. Solange ein erheblicher Bestandteil der Linux-User sogar JavaScript abschaltet (Lieber tät ich meinen Rechner verschenken als das zu tun),

Ich glaube nicht, dass ein erheblicher Teil JS abgeschaltet hat. Ich denke, man bekommt oft einen falschen Eindruck von Mailinglisten etc. Ich habe es z. B. nicht abgeschaltet und ich werde es auch nicht tun, weil es einfach lästig ist, dass viele Webseiten nicht funktionieren und außerdem verwende ich es ja sogar selber (wenn auch sparsam) in eigenen Webseiten. Trotzdem würde ich lieber JS ausschalten als meinen Rechner verschenken!!

wieso sollte Macromedia sich da so reinhängen?

Mir reicht es, wenn Flash für Linux/Unix 6 Monate später erscheint, solange ich weiß, dass es irgendwann erscheint. Warum sie es machen sollten? Mich stört nicht, wenn eine Firma von Anfang an nur bestimmte Betriebssysteme unterstützt -- OK. Mich stört es aber, wenn Firmen am Anfang alle möglichen OSe unterstützen, um ein Produkt zu verbreiten und später, wenn das Produkt verbreitet ist, auf einige wenige OSe setzen. So hat es Adobe getan (AcrobatReader 5 nicht mehr für UNIX), so scheint es jetzt Macromedia zu tun. Erst groß die Schnauze aufmachen, auf wie viele OSen es läuft, dann nurnoch Apple und Microsoft, das stört mich, weil man sich dann als Entwickler auf nichts verlassen kann!

Wenn innerhalb einer Randgruppe nur eine kleine Gruppe als Zielgruppe interessant ist?

Ich denke, dass ~ 80 % aller Linuxer, die das OS auf dem Desktop einsetzen, auch Flash installiert haben. Ich hab's auch installiert, auch Java. Zumal es bei Flash weder unter Windows noch unter Linux je große Sicherheitsgeschichten gab.

...

Fakt bleibt aber, dass ich mich unter Linux mit einem minderwertigen PlugIn zufrieden geben muss, während ich mich unter Windows an den abgefahrensten Multimedia-Orgien ergötzen kann.

Ja. Seufz...

Ich habe mit dem Flash-5-Plugin unter Linux keine Probleme, ich weiß nicht, warum das schlechter sein sollte als das für Windows. Und jetzt zum Schluss: Für eine Zielgruppe wie Du es beschreibst, d. h. Grafik/DTP wird Linux wohl nie das passende OS sein. Wem wichtig ist, dass seine Fenster rund sind als dass das Programm stabil ist, der ist mit einem Mac einfach besser bedient. Finde ich auch nicht schlimm. Ich sehe den Einsatz von Linux in Firmen v. a. in zwei Bereichen: * Spezialsoftware wie Lagerhaltung, Kassensysteme, Geldautomaten, Maschinensteuerung, ... die sowieso extra entwickelt werden muss und wo heute vielfach noch Systeme wie DOS oder OS/2 (Geldautomaten) eingesetzt werden. * Einfache Bürocomputer, wo nur ein Office drauf läuft. Für die Routineaufgaben einer Sekretärin in kleineren Firmen (d. h. dort, wo keine firmenspezifischen Anpassungen bereits exisiteren) eignet sich StarOffice sehrwohl. Und wenn Erweiterungen erst geschrieben werden müssen, dann auch. Nur im Datenbankbereich hat Microsoft mit Access die Nase vor StarOffice Base. Gruß, Bernhard -- Wir sollten den Kosmos nicht mit den Augen des Rationalisierungsfachmanns betrachten. Verschwenderische Fülle gehört seit jeher zum Wesen der Natur. -- Wernher von Braun