... jetzt schlaegts aber 13 (Installationsstress unter Linux)
Hallo (das wird ein langes Posting) Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender... Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht. Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen. Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com) Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau. Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin. Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen. Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht. Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein. Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren. Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ? Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-)) Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel). So genug gejammert. Bin bereit mich zu stellen ;-) Gruss Fabian
Hallo Fabian, On Sun, 03 Jun 2001, fabian huesser wrote:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Ich auch!!
Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
*Schmunzel* Ich kann Dein Leiden gut verstehen. So ging es mir schon manches mal und geht es mir immer wieder!
Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau. Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin.
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Ich denke man muß einfach sehen, daß Linux und das ganze drumherum aus einer ganz anderen Ecke kommen als Windows und Macs. Als ich seinerzeit die SuSE 4.2 das erste Mal installiert habe, brauchte man für den X-Server fast noch Hardwarekenntnisse. Da ist schon ein weiter weg zurückgelegt worden, um aus einem Betriebssystem von Freaks und Fachleuten für Freaks und Fachleute ein benutzerfreundliches (bzw. -freundlicheres) System zu machen. Dieser Weg wird sicher noch weiter verfolgt werden. Viele Dinge lassen sich ja schon sehr einfach installieren und konfigurieren.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Seit ich Linux (und TeX und und und) anwende bin ich wirklich begeistert von dieser freien Software. Und das schönste ist, daß man mit der Lösung jedes Problems mehr versteht und lernt und für zukünftige Probleme noch mehr Ansätze bekommt. Aber es ist immer noch eher ein System für Leute, die ihren Rechner nicht einfach nur benutzen wollen, sondern ihn verstehen und etwas lernen wollen. Ich würde daher nicht sagen, daß Linux für _jeden_ das bessere Betriebssystem ist. Es gibt viele Leute, denen ich - ohne das jetzt abwertend zu meinen - raten würde, lieber Windows zu benutzen. Gerade im Multimedia-Bereich oder bei der allerneuesten Hardware kommt man mit Windows wahrscheinlich schneller zum Ziel, bzw. es ist halt weniger Aufwand. Die Gründe für die fehlenden Installationsmöglichkeiten, bzw. dafür daß die Entwickler, wie Du sagst, "nicht begreifen", liegt teilweise im Linux-System selbst begründet: Es gibt wesentlich mehr verschiedene Unixe und Linuxe als Windowsversionen. Und jedes Linux kann von der Software-Installation her völlig unterschiedlich sein. Und nach der Unix/Linux Philosophie wird halt jede Installation von einem Systemadministrator betreut, der das nötige Fachwissen mitbringen sollte. (Gerade diese Philosophie wird ja jetzt durch Linux aufgeweicht.) Jedenfalls ist es viel schwieriger - denke ich - für Linux ein Eier-legendes-Wollmilchsau-Installationsprogramm zu schreiben, als für Windows. Durch die existierenden Distributionen wird einem ja die ganze grobe Arbeit abgenommen, und man erhält z.B. ein Standard SuSE-Linux mit X und allem möglichen. Und dann kann der User, der halt nicht wochenlang Dokus lesen will einfach seine RPMs mit YaST installieren. Wenn's für eine ausgefallene Software noch kein RPM von SuSE gibt muß man halt warten oder Dokus wälzen ;-)
Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein.
Ich muß zugeben, daß ich mich über die Mehrheit der WinDAUs auch manchmal etwas erhaben fühle. Gerade weil Linux ein System ist, das einen zwingt, etwas tiefer in die Materie einzusteigen als es mit Klicki-Bunti-Bunti nötig ist. Die Verwässerung, die jetzt zunehmend mit sich nahezu von selbst installierenden und konfigurierenden Linux-Distributionen einsetzt, sehe ich schon etwas kritisch. Gerade, wenn man sich anschaut, was bei den neueren SuSE Distributionen alles für Kinderkrankheiten aufgetreten sind. Die "Benutzerfreundlichkeit" alleine ist auch nicht das Heil!
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
s.o. Normalerweise werden die Installationsarbeiten bei Unixen von einem Administrator ausgeführt, der das nötige Know-How hat. Die User können dann mit den Programmen arbeiten. Bei Linux ist man halt beides in einem. (Du must mal mit so einem alten HPUX arbeiten, da wirst Du recht schnell auf Knien zu Linux zurückrutschen ;-) Anyway - jeder muß sich das rausziehen, was er braucht und möchte. Es besteht ja immer die Möglichkeit, für bestimmte Sachen auf Windows auszuweichen und die Linux-Entwicklung wird auch nicht stehen bleiben. Gerade auch was die Erschließung des Desktops angeht. Zum Schluß muß ich natürlich auch zugeben, daß ich ebenfalls mir schon bei mancher Installation oder manchem Problem gewünscht hätte, nur aufs Knöpfchen drücken zu müssen... :-) In diesem Sinne, mit freundlichen Grüßen Rudi -- Rudolf Elpelt EMail: elpelt@t-online.de
Hallo Rudi
Ich denke man muß einfach sehen, daß Linux und das ganze drumherum aus einer ganz anderen Ecke kommen als Windows und Macs. Als ich seinerzeit die SuSE 4.2 das erste Mal installiert habe, brauchte man für den X-Server fast noch Hardwarekenntnisse.
Ich mag mich erinnern... und das Linux aus einer anderen Ecke kommt, müsste man schon beachten. Ich musste einfach irgendwie meinen Frust auslassen und meine Frau wollte nix mehr davon hören ;-) Vielleicht bin auch schon zu fest von den Medien beeinflusst, die ja Linux hochjubeln. (Obwohl ich denen gegenüber eigentlich kritisch bin)
Da ist schon ein weiter weg zurückgelegt worden, um aus einem Betriebssystem von Freaks und Fachleuten für Freaks und Fachleute ein benutzerfreundliches (bzw. -freundlicheres) System zu machen.
Hm, stimmt..
Dieser Weg wird sicher noch weiter verfolgt werden. Viele Dinge lassen sich ja schon sehr einfach installieren und konfigurieren.
hoffentlich
Aber es ist immer noch eher ein System für Leute, die ihren Rechner nicht einfach nur benutzen wollen, sondern ihn verstehen und etwas lernen wollen.
Das stimmt eigentlich schon, ich bin einfach der Meinung, dass es irgendwie beides geben sollte.
Ich würde daher nicht sagen, daß Linux für _jeden_ das bessere Betriebssystem ist. Es gibt viele Leute, denen ich - ohne das jetzt abwertend zu meinen - raten würde, lieber Windows zu benutzen.
Für jeden sicher nicht. Aber falsch zu Windows zu raten, besser Mac ;-)
Die Gründe für die fehlenden Installationsmöglichkeiten, bzw. dafür daß die Entwickler, wie Du sagst, "nicht begreifen", liegt teilweise im Linux-System selbst begründet: [..]
hm, sicherlich ein richtige Begründung. Für jemanden, der halt 5 Stunden vor dem Compi sitzt und etwas installieren will, was er auf einem andern System innerhalb von einer Minute hat, ist das halt in dem Moment nicht relevant.
Durch die existierenden Distributionen wird einem ja die ganze grobe Arbeit abgenommen, und man erhält z.B. ein Standard SuSE-Linux mit X und allem möglichen. Und dann kann der User, der halt nicht wochenlang Dokus lesen will einfach seine RPMs mit YaST installieren. Wenn's für eine ausgefallene Software noch kein RPM von SuSE gibt muß man halt warten oder Dokus wälzen ;-)
Jep... aber ich wollte nicht so lange warten, bis es davon ein RPM gibt und das mit den Dokus. Ich habe mal das Translaterprogi angeworfen ;)
Ich muß zugeben, daß ich mich über die Mehrheit der WinDAUs auch manchmal etwas erhaben fühle. Gerade weil Linux ein System ist, das einen zwingt, etwas tiefer in die Materie einzusteigen als es mit Klicki-Bunti-Bunti nötig ist. Die Verwässerung, die jetzt zunehmend mit sich nahezu von selbst installierenden und konfigurierenden Linux-Distributionen einsetzt, sehe ich schon etwas kritisch.
Finde ich richtig, das kritisch zu betrachten. Ich meine eigentlich auch nicht selbst konfigurierende Installationen. Sondern einfachere. Wo ich nicht zuerst alle Paramter nachschauen muss. Ich bin zwar nicht Programmierer (bin wohl schlichtweg zu blöd, um das jemals zu verstehen), aber ob ich bei einer Installatoin in einem Gui die Paramter anklicke oder, ob ich es via Kommandozeile mit zig -w -e -i -s -s ich was, spielt doch für die Stabiltät keine Rolle (?) Macht das ganze, ausser für den Programmierer, aber wesentlich einfacher und komfortabler.
Gerade, wenn man sich anschaut, was bei den neueren SuSE Distributionen alles für Kinderkrankheiten aufgetreten sind. Die "Benutzerfreundlichkeit" alleine ist auch nicht das Heil!
Absolut. Die Benutzerfreundlichkeit darf eben nicht alleine sein. Ich glaube wir verstehen uns ;-) Falls es irgendwelche Probs mit diesem Posting in Sachen Umbruechen und Umlauten geben sollte. Dann liegt das an meinem StarOffice, muss da wieder was anderes nehmen. Wenn es so ist Sorry, kommt ned wieder vor. Gruss Fabian
On Sun, Jun 03, 2001 at 10:36:20PM +0000, Fabian Huesser wrote:
Macht das ganze, ausser für den Programmierer, aber wesentlich einfacher und komfortabler.
Hi Fabian, darin liegt wohl der Hund begraben :-) Ich behaupte mal meisten Open-Source Programmierer setzen die Prioritäten eben anders. Installation ist eh nur einmal :-) und fuer Fachleute (und der/die ProgrammiererInn ist eine/r können sich meist nicht mehr vorstellen was normal sterbliche ;) da fuer Schwierigkeiten haben könnten. Wichtiger ist dann fuer die Leute das der Quellcode besser lesbar und sauber documentiert ist. Ist auch fuer ein Opensourceproject wichtig weil mensch will sein code mit andern teilen gemeinsam programmieren Wenn mensch bei den kommerziellen schaut dort ist meist die Verpackung besser aber wehe man versucht als Ausenstehender denn Quellcode (sofern man die gelegenheit dazu bekommt) zu verstehen/nachzuvollziehen... Aber OpenSource lebt auch vom mitmachen warum hilfst du nicht mit deine Lieblingssoftware die so kompliziert zu installieren ist. mit sagen wir mal einer Übersetzung der Installationsanleitung. Dann hat's der nächste der installieren will vielleicht einfacher.... mfg - micha
Hi Micha
Macht das ganze, ausser für den Programmierer, aber wesentlich einfacher und komfortabler.
Hi Fabian, darin liegt wohl der Hund begraben :-)
stimmt schon ;-)
Aber OpenSource lebt auch vom mitmachen warum hilfst du nicht mit deine Lieblingssoftware die so kompliziert zu installieren ist. mit sagen wir mal einer Übersetzung der Installationsanleitung. Dann hat's der nächste der installieren will vielleicht einfacher....
Du weisst gar nicht, wie gerne ich das tun würde. Aber leider ist mir beim Verteilen von logischem Denken zuwenig Fähigkeiten verteilt worden. Sprich: ich bin zu dumm, um irgend ein Programmcode irgendwie zu verstehen. Auch wenn ich noch so viel probiere. Aber Verpackungen könnte ich machen ;-)) Ich will ja eigentlich auch nicht irgend eine Schuld irgendwem in die Schuhe schieben. Vor allem nicht den Entwicklern. Die leisten nun wirklich bemerkenswerte Arbeit, auch wenn am Schluss so einer wie ich nicht fähig ist das Ding einfach zu installieren. Sicherlich ist es einfach über etwas anderes und jemanden zu meckern und selbst nix zu tun. Wie oben genannt kann ich mir aber diese Fähigkeiten nicht aneignen, obwohl dazu Bereitschaft absolut da wäre. Einfachere Dinge, wie z.B. Dokus schreiben (halt nur in deutscher Sprache) müsste man mich nicht zweimal fragen. Gruss Fabian
On 03-Jun-2001 Fabian Huesser wrote:
Finde ich richtig, das kritisch zu betrachten. Ich meine eigentlich auch nicht selbst konfigurierende Installationen. Sondern einfachere. Wo ich nicht zuerst alle Paramter nachschauen muss. Ich bin zwar nicht
Musst du auch nur selten. Aber viele Programme laufen eben nicht nur unter Linux, sondern ebenso unter anderen BS, manche sogar unter Dos oder gar Windows.
Programmierer (bin wohl schlichtweg zu blöd, um das jemals zu verstehen), aber ob ich bei einer Installatoin in einem Gui die Paramter anklicke
Und wenn nun gar keine GUI installiert ist? Oder jemand die GUI nicht mag?
oder, ob ich es via Kommandozeile mit zig -w -e -i -s -s ich was,
Ist mir aber wesentlich lieber. Da weiss ich wenigstens, was ich will und muss nicht erst alle Einstellungen einer GUI durchsehen, um zu wissen, was der Programmierer wollte (und von dem ich dann auch noch die Haelfte nicht verstehe).
spielt doch für die Stabiltät keine Rolle (?) Macht das ganze, ausser für den Programmierer, aber wesentlich einfacher und komfortabler.
Gruss,
Heinz.
--
E-Mail: Heinz W. Pahlke
Hallo Fabian, * fabian huesser schrieb am 03.Jun.2001:
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Gibt es bestimmt auch was bei Linux. Aber habe ich keine Ahnung von.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Äh, entschuldige, Du übersetzt Quellen. Der Nur-Anwender übersetzt keine Quellen, sondern nimt fertig übersetzte Binaries. Bist Du Dir sicher, daß es keine gibt? Oder ist das Teil noch in der Entwicklung? Dann darf man sich natürlich nicht wundern. Und vor allem, gibt es nicht andere tools, die ähnliches leisten? Ich z.B habe oftmals lieber was für die Kommandozeile. Andere haben lieber ein GUI. Das schöne an Linux ist, daß es meist für beide was hat.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Huch, ich habe bisher immer nur das Gegenteil gehört, zumindest was Office betrift. Aber schön, wenn Du es so siehst. Aber nochmal, Du willst ein rpm-Paket und keine Quellen. Das ist was für Entwickler und beta/alpha-Tester, und für Leute, die ungewöhnliche Architekturen haben und es nicht anders zum laufen bekommen.
Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein.
Ja, so ist es. Wo liegt das Problem? Gibt es das tool nicht fertig übersetzt auf der SuSE-CD? Wenn nicht, dann kann es ja sein, daß es noch in der Entwicklung ist und noch in keiner fertigen Version vorliegt.
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Möchte ich auch bei den tools haben. Bei manchen, wenigen habe ich zu wenig Möglichkeiten.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Äh, wer ist jetzt wir, und wer ist ihr? Wir sind doch alles Linux-Anwender. Der eine oder andere mag auch das ein oder andere tool programmieren und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, aber deshalb ist er doch in erster Linie Anwender. Hier ist niemand, der sagen kann, so, jetzt machen wir das mal mit der Installation ganz anders. So eine Person gibt es überhaupt nicht. Selbst Linus Torvalds kann das nicht. Linux ist ein Basar, auf dem jeder macht was er will.
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-))
Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel).
tut es bei Linux doch auch. Vorausgesetzt, Du gibst Dich mit dem zufrieden, was auf der SuSE CD ist. Aber das ist doch schon eine ganze Menge. Natürlich gibt es darüber hinaus auch noch eine Menge anderes, was genauso einfach zu installiern geht. Auch aus Quellen. Auch unter Windows gibt es Programme, die zu installieren Probleme ergeben. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7
fabian huesser wrote:
[...] Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Ich glaube kaum, dass Du es von Windows o.ae. her kennst, einen komletten, offengelegten Quellcode zu bekommen, den Du selbst bearbeiten und compilieren kannst, oder? Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen. Installiere doch ein RPM, da kannst Du mit entsprechenden Tools (Yast, Xrpm, etc.) Dich durchklicken und in den allermeisten Faellen musst Du dann auch nichts mehr von Hand konfigurieren. Fertig. Programm aufrufen und es geht (in den meisten Faellen :-) Bei Windows bekommst Du ja in den meisten Faellen immer nur Binaries zum Installieren, insofern hinkt Dein Vergleich wohl etwas. Was meinst Du wie lange Du braeuchtest, unter Win mit den ganzen (inkompatiblen) DLLs z.B. ein Programm zum Comilieren zu ueberreden?
[...] Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Installiere per RPM, und in der Regel wird sich Dein Konfigurationsaufwand auf ein Minimum beschraenken. Ich jedenfalls bin froh, dass ich den Quellcode habe und im Notfall selbst schauen kann, wo was schiefgeht.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Ach, dass KDE so einfach und gut zu bedienen ist wie Windows und dass Linux Windows im Desktop-Bereich verdraengt, das sind in der Regel Sprueche von Werbemachern. Ein Unix-System ist definitiv bei der Installation mit einigem Konfigurationsaufwand verbunden, aber das macht es IMHO gerade aus: Der Administrator hat eben Einfluss darauf, wo was installiert wird, wie was funktioniert, wie was konfiguriert wird. IMHO ist Linux bei weitem nicht so -- sagen wir mal -- einfach zu bedienen wie vielleicht Mac oder Windows, vielleicht sind die Bedienungen vergleichbar, wenn mal alles richtig installiert ist, aber insgesamt gesehen halte ich eine Linuxinstallation fuer eine groessere Herausforderung :-)
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen.
Wir haben doch Meinungsfreiheit, warum solltest Du Dich also hier mit Deiner Meinung nicht blicken lassen koennen? Hier sind ja keine Linux-Fanatiker am Werk, ich schaetze, dass viele privat daheim auch Windows zusammen mit Linux auf einer Platte haben. Hat alles seine Vor- und Nachteile... :-)
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr ?Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen.
Installation ist eines, Wartung und Konfiguration etwas anderes. Natuerlich kannst Du unter Win z.B. eine Firewall einfach installieren, Setup.exe geklickt, ein paar Fragen beantwortet, und schon ist das Programm auf der Platte. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es das dann schon war -- Konfigurieren ist da auch angesagt, und da muss man dann verstehen, wie es funktioniert. Daher halte ich Dein Argument, Koennen wird nicht mehr gebraucht wenn die Installation einfacher wird, fuer nicht zutreffend.
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-).
Naja, ich hatte neulich ein Programm versucht zu installieren, das hat sich einfach verabschiedet mit einem netten Fehler: Error Code 478 in Setup.exe. Schoen, und was jetzt? Hatte keine Chance, irgendwo nachzusehen, was das fuer ein Fehler ist oder gar selbst einzugreifen. Bei manchen Programm funzt es einwandfrei, bei anderen dafuer ueberhaupt nicht -- da ziehe ich lieber ein RPM (oder notfalls Tarball) mit einer anschliessenden Konfiguration von Hand vor.
Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-))
Lese das README, lese evtl. vorhandene Installationsanweisungen, da steht genau drin, welche Voraussetzungen die Software hat. Wenn Du per RPM installierst, bekommst Du sogar die Abhaengigkeiten aufgezaehlt. Gruesse, Thomson PS: Wenn Du weiterhin Probleme hast, dann poste mal die entsprechenden Infos (was gemacht? welcher Fehler tritt auf? Fehlermeldung? Systeminfo?), vielleicht kann Dir ja jemand hier helfen. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe
On Son, Jun 03, 2001 at 10:37:49 +0200, fabian huesser wrote:
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
... hast aber, wenn man Dein Posting liest, _nichts_ von der Idee freier Software kapiert. SCNR [Gejammer über schwierige Installation]
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen. [...]
Wie wäre es dann, wenn Du die Entwicklung einer grafischen Installations- routine bezahlst? Was moserst Du denn über die SW-Entwickler rum, die Dir da die guten Programme _geschenkt_ haben? Wer bist Du, dass Du hier _verlangst_, dass man Dir eine passende Installation in den Schoß wirft? Wenn Dich das Fehlen stört, dann ändere es! So läuft das im Allgemeinen unter Linux ab. Wenn Du es nicht kannst (soll nicht abwertend gemeint sein), dann sponsore jemanden, es zu tun. Wenn Du das nicht willst, dann sponsore Billy!
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass [...]
Komischer Satz. Wieso nur ist immer öfter der einzige Maßstab, der an Linux angelegt wird, die Forderung, ein besseres Windows zu sein? Man sollte nicht soviel von dem Gewäsch glauben, was in den Computer- Boulevard-Blättern geschrieben wird. Linux ist _nicht_ Win* oder MacOS! Win*, MacOS, kommerzielle Unixe, das sind _Produkte_, die von Firmen hergestellt werden und von ihnen verkauft werden. Bei Linux zahlst Du (wenn Du nicht kommerzielle SW einsetzt) höchstens für die Distribution, also das Zusammenstellen, Testen, Dokumentieren der Open Source SW (z. B. die Bereitstellung von Installationsprogrammen wie yast)! [...]
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Ja, weil sich die von Dir hier geäußerte passive Konsumentenhaltung immer mehr ausbreitet. Wer nicht bereit ist, sich mit dem System und seinen vorhandenen Tücken und Hürden auseinanderzusetzen, der ist besser aufgehoben bei einem System, dass er kauft und für das er auch Support kauft. Du erwartest ja auch nicht, dass der Klempner umsonst Deine Waschmaschine anschließt.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Die *Linux-Cracks* sind Leute, die (zu einem großen Teil) Software in ihrer Freizeit entwickeln und pflegen - oder hier helfen. Wie stellst Du es mit Deiner Freizeit an? Was machst Du da? Etwas, was andere von Dir _verlangen_ (so wie Du in Deinem Posting), oder etwas, was Dich interessiert und Dir Spaß macht?
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-)) [...]
Dann noch ein Tipp von mir: Machs besser - der / die Entwickler der SW werden sich über Hilfe freuen. Jan
From: "Jan Trippler"
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
... hast aber, wenn man Dein Posting liest, _nichts_ von der Idee freier Software kapiert. SCNR
[Gejammer über schwierige Installation]
Hallo, ich bin Entwickler einer freien Software (Die ist zwar für Windows, aber das tut ja vom Geiste her nichts zur Sache). Das ganze dient meiner persönlichen Unterhaltung und der Hebung meines Selbstwertgefühls. Warum sollte ich mich als Programmautor über die Konsumentenhaltung "meiner" Anwender ärgern - ich hab´s doch programmiert, damit sie´s konsumieren? Wären sie keine Konsumenten, könnten sie´s selber stricken. ...und wenn einer eine eMail schreibt, in der er sagt, er findet meine Software toll, hätte die Parameter aber gern von einer sprechenden Büroklammer erklärt, dann mach ich mir ein Bier auf. Jemand verwendet meine Software. Doll. :-) Es ist doch schön, wenn Anwender mit inhaltlich brauchbaren Mails den Anwendern erzählen, wie sie sich eine Software wünschen. Ich (als Konsument) kann der Mail inhaltlich nur zustimmen: Ich bin begeistert von Linux als Serversystem - auf den Desktop kommt es mir aber erst, wenn mir bei der Installation eine sprechende Büroklammer hilft :-) Wenn jetzt hier irgendwo ein Programmierer mitliest, der gerade überlegt, wie er seine Applikation anlegt, möge er doch bitte meine 2 Cents mit in die Waagschale werfen. ;-) Gruß, Ratti P.S.: www.gesindel.de : "Fontlinge", die Schriftenverwaltung für TrueType-Fonts unter Windows.
Am Sonntag, 3. Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Und ich fürchte auch, ein langer Thread. Von Zeit zu Zeit schwingt sich ein ehemaliger Windows-User auf und singt das Hohelied auf Usability.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Warum benutzt Du dann nicht Mac? Ganz ehrlich.
Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel).
Daran arbeiten - sämtliche Distributoren - sämtliche KDE-Entwickler - sämtliche Gnome-Entwickler und noch ein paar Hundert Leute mehr auf der Welt. Nur leider reden wir hier nicht von 'ner Kaffeemaschine, sondern von Technik. Sorry. So ist es. Übrigens: Gibt es das Programm Deiner Wahl nicht als rpm? - Matthias
Hallo
Und ich fürchte auch, ein langer Thread. Von Zeit zu Zeit schwingt sich ein ehemaliger Windows-User auf und singt das Hohelied auf Usability.
Ich werde nur noch die eben eingetroffenen Posting beantworten, danach ziehe ich mich zurück, damits nicht noch länger wird - versprochen.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Warum benutzt Du dann nicht Mac? Ganz ehrlich.
Mache ich ja auch. Aber die Idee war, dass ich alle 15 Rechner damit beschäftigt hätte, damit ich schneller fertig bin ;-)
Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel).
Daran arbeiten
- sämtliche Distributoren - sämtliche KDE-Entwickler - sämtliche Gnome-Entwickler
Das weiss und schätze ich !
und noch ein paar Hundert Leute mehr auf der Welt. Nur leider reden wir hier nicht von 'ner Kaffeemaschine, sondern von Technik. Sorry. So ist es.
Übrigens: Gibt es das Programm Deiner Wahl nicht als rpm?
Leider nein, und wenn ja nur für RedHat. Gruss Fabian
Fabian Huesser wrote:
Matthias Kleine wrote:
Übrigens: Gibt es das Programm Deiner Wahl nicht als rpm?
Leider nein, und wenn ja nur für RedHat. Und wo ist das Problem?
[ ] Du kennst RPM. => Passende RH-Version ziehen, in 90% der Fälle gehts => Falls nicht, src.rpm ziehen, anpassen und übersetzen. => Distribution wechseln ;) Ralf
Hallo, On Mon, 04 Jun 2001 at 12:42 +0200, Ralf Corsepius wrote:
Fabian Huesser wrote:
Matthias Kleine wrote:
=> Falls nicht, src.rpm ziehen, anpassen und übersetzen.
Ah, und wenn vorher das Programm nicht kompiliert hat, weil irgendwelche Libs fehlten, dann geht's jetzt bestimmt. [ ] Du hast das Ausgangsposting gelesen. Gruß, Bernhard -- Du willst neue Software installieren, aber nicht selber kompilieren? Auf der Homepage des Programms werden keine RPMs oder nur für RedHat angeboten? Vielleicht findest Du hier: http://packman.links2linux.de
Am Montag, 4. Juni 2001 12:13 schrieb Fabian Huesser:
Übrigens: Gibt es das Programm Deiner Wahl nicht als rpm?
Leider nein, und wenn ja nur für RedHat.
Wieso? rpm mag von RedHat entwickelt worden sein, aber es wird mittlerweile von den meisten Distributoren verwendet. Und auch wenn das rpm für RedHat geschnürt wurde, hättest Du eine gute Chance, es auf einer SuSE dennoch zum Laufen zu bringen: MIttels rpm -qpil <Paketname> erhälst Du eine Liste der Dateien des rpm-Paketes, und wohin sie im Fall einer Installation installiert würden. Du kannst also prüfen, ob eine Installation des rpm auf Deinem System sinnvoll wäre. - Matthias
On Mon, 04 Jun 2001, Matthias Kleine wrote:
Am Montag, 4. Juni 2001 12:13 schrieb Fabian Huesser:
Übrigens: Gibt es das Programm Deiner Wahl nicht als rpm? Leider nein, und wenn ja nur für RedHat. Wieso? rpm mag von RedHat entwickelt worden sein, aber es wird mittlerweile von den meisten Distributoren verwendet. Und auch wenn das rpm für RedHat geschnürt wurde, hättest Du eine gute Chance, es auf einer SuSE dennoch zum Laufen zu bringen:
MIttels
rpm -qpil <Paketname>
erhälst Du eine Liste der Dateien des rpm-Paketes, und wohin sie im Fall einer Installation installiert würden. Du kannst also prüfen, ob eine Installation des rpm auf Deinem System sinnvoll wäre.
Und dann gibt's gewisse[1] Kommandozeilen Optionen mit denen sich das rpm dann auch installieren lassen muesste (wenn die Abhaengigkeiten erfuellt sind)... :) -dnh [1] --relocate, --badreloc, --nodeps (und gaaaaanz selten mal auch --force) -- Körperverletzung kann bei Sahne auch durch längeres schlagen nicht hervorgerufen werden. Und selbst wenn, das Beweismaterial lässt sich nachher durch Verzehr vernichten. [Woko° in dag°]
Am Sonntag, 3. Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser:
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Aha.
Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Die Aussage ist "etwas" unpräzise, würd ich mal sagen, da fehlen Basisaussagen, wie: Welches Programm, welche Fehlermeldung, was getan usw...
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Das wirst Du in einer der nächsten KDE-Versionen wohl mindestens genauso einfach kriegen, mit "audiocd:/" im Konqueror kriegst Du bei der aktuellen KDE2-Version ja schon die Möglichkeit geboten, die Daten ohne große Probleme als *.wav oder *.cda zu ziehen. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist eine Auslesemöglichkeit analog für *.mp3 in Planung/Arbeit. Linux ist noch jung auf dem Desktop und wenn Du unbedingt drauf bestehst, eine Software einzusetzen, die SuSE nicht als RPM mitliefert (da gibts ja einige mp3-Tools), wirds eben schwieriger.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Keiner zwingt Dich, Sourcen aus dem Internet zu laden und diese zu übersetzen, auf der SuSE Linux 7.1 gibts ja bereits den krabber. Einmal mp3 in die Paketauskunft gestellt, hätte Dir das in wenigen Sekunden gezeigt. <ironie>Rest der tränentreibenden Geschichte mit tief empfundenen Mitgefühl gelöscht</ironie> Sorry, muß ins Bett gehen, werd schon wieder unausstehlich, sorry ;-) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Am Sonntag 03 Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau. Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin.
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein.
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-))
Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel).
So genug gejammert. Bin bereit mich zu stellen ;-)
Gruss Fabian
grip ging bei mir absolut problemlos: Installieren und CD reinschieben. Matthias
Hallo, wie wahr ! Als Linux-Fan frage ich wirklich Suse & Co: Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein? Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren. In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co. abschneiden! Bleibt nur zu hoffen, dass hier wirklich noch mehr Anstrengungen unternommen werden, um sich mehr an den Bedürfnissen der breiten Masse und "Normalanwender" zu orientieren! Wer unbedingt tüfteln will, wird immer noch was finden. Nach meinen Erfahrungen kann man Windows & Co. leider immer noch nicht, ohne zu viel Aufwand, vollkommen durch Linux ersetzen! Schade! Gruss Heribert Hock -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Matthias Gerds [mailto:m.gerds@gmx.de] Gesendet: Montag, 4. Juni 2001 11:26 An: fabian huesser; suse-linux@suse.com Betreff: Re: ... jetzt schlaegts aber 13 (Installationsstress unter Linux) Am Sonntag 03 Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau. Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin.
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. "Kommandozeilen-Installationen" werden ja trotzdem möglich sein.
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr "Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-))
Als Desktop hat es erst Erfolg - wenn ich wie beim Mac - CD reinschieben - Encode klicken kann und es rattert (Als Beispiel).
So genug gejammert. Bin bereit mich zu stellen ;-)
Gruss Fabian
grip ging bei mir absolut problemlos: Installieren und CD reinschieben. Matthias --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Heribert Hock wrote:
Hallo, wie wahr ! Als Linux-Fan frage ich wirklich Suse & Co:
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
Es _muss_ bestimt nicht; nur sind wir leider noch nicht in der Aera der voll intuitiven,an die Gewohnheiten des Menschen angepassten Phase. Die bisherigen Versuche, die der Masse angetan werden, nehmen dem einen oder Anderen das Eine oder Andere (einfach) ab, meistens auch noch ungefragt.
Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren.
In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co.abschneiden.
Linux selbst wohl nicht. Wenn du auf Linux aufsetzenden Anwendungen sprichst mag das hier und da angehen.
Bleibt nur zu hoffen, dass hier wirklich noch mehr Anstrengungen unternommen werden, um sich mehr an den Bedürfnissen der breiten Masse und "Normalanwender" zu orientieren!
Ich behaupte das _kein_ Mensch definieren kann was die 'Bedürfnisse' von 'Normalanwendern' sind!
Wer unbedingt tüfteln will, wird immer noch was finden. Nach meinen Erfahrungen kann man Windows & Co. leider immer noch nicht, ohne zu viel Aufwand, vollkommen durch Linux ersetzen! Schade! Das haengt von Deinen Anforderungen (& Kenntnissen) ab. Gibt den Applikationsentwicklern die selbe Zeitspanne zur Verfügung, die zB. Windows bis dato hatte...
Gruss
Heribert Hock
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Matthias Gerds [mailto:m.gerds@gmx.de] Gesendet: Montag, 4. Juni 2001 11:26 An: fabian huesser; suse-linux@suse.com Betreff: Re: ... jetzt schlaegts aber 13 (Installationsstress unter Linux)
Am Sonntag 03 Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
[...einiges gekuerzt...] So genug gejammert. Bin bereit mich zu stellen ;-)
Gruss Fabian
grip ging bei mir absolut problemlos: Installieren und CD reinschieben.
Hi, On Tue, 5 Jun 2001, Heribert Hock wrote:
wie wahr ! Als Linux-Fan frage ich wirklich Suse & Co:
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
Ganz einfach. Das leben stinkt. Es gibt immer einen nachteil. Und entweder hast du ein einigermaßen stabiles System oder ein System das du ohne zeitaufwand administrieren kannst. Denn je höher der administrations aufwand desto eher kannst du davon ausgehen das es bis ins kleinste detail richtig läuft.
Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren. In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co. abschneiden!
Ich für meinen teil (ich bin auch benutzer manchmal ;) finde es ist eher andersrum. Die Benutzerführung und die Administration von Windows Systemen können sich ein Teil von GNU/Linux abschneiden. Das Problem ist du hast wahrscheinlich jahrelang mit Windows gearbeitet und gehst deswegen von einer Struktur aus die es so aber nie gegeben hat und hoffentlich auch nie geben wird bei GNU/Linux. Du vergleichst Äpfel mir Birnen.
Bleibt nur zu hoffen, dass hier wirklich noch mehr Anstrengungen unternommen werden, um sich mehr an den Bedürfnissen der breiten Masse und "Normalanwender" zu orientieren!
Für mich bleibt nur zu hoffen das GNU/Linux nicht irgendwann Windows mit anderem Namen wird. Denn mir gefällt nicht der Name Linux sondern der Inhalt.
Wer unbedingt tüfteln will, wird immer noch was finden.
Es geht dabei, jedenfalls mir, nicht um das tüfteln an sich. Sondern um das Ergebniss!
Nach meinen Erfahrungen kann man Windows & Co. leider immer noch nicht, ohne zu viel Aufwand, vollkommen durch Linux ersetzen! Schade!
Nach meinen Erfahrungen schon. Es gibt nur einen Trick dabei. Vorher alte angewohnheiten/schematas aus dem Kopf bekommen. Henne -- Hendrik Vogelsang aka Henne mailto: mickey@naturalbornkiller.de "Who would have though hell would really exist? And that it would be in New Jersey?" -Leela "Actually..." - Fry # random sigs made with fortune
[snip]
Nach meinen Erfahrungen schon. Es gibt nur einen Trick dabei. Vorher alte angewohnheiten/schematas aus dem Kopf bekommen.
kann mich nur anschließen. zu dem vorredner: auch ich habe mich am anfang gegen gnu/linux gewehrt aber irgendwann siehst du das licht. hinter gnu/linux steht vor allem auch eine einstellung und nicht nur ein betriebssystem. und wenn es dir nicht gefällt was dir kostenlos zur verfügung gestellt wird: da ist die tür. gruß thomas
Hallo! Am Dienstag, 5. Juni 2001 21:34 schrieb Henne Vogelsang:
Hi,
On Tue, 5 Jun 2001, Heribert Hock wrote:
wie wahr ! Als Linux-Fan frage ich wirklich Suse & Co:
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
Ganz einfach. Das leben stinkt. Es gibt immer einen nachteil. Und entweder hast du ein einigermaßen stabiles System oder ein System das du ohne zeitaufwand administrieren kannst. Denn je höher der administrations aufwand desto eher kannst du davon ausgehen das es bis ins kleinste detail richtig läuft.
Und ist ein vermeintlich schnell zu administrierendes System wirklich soo leicht zu Administrieren? Wer schon mal versucht hat unter Windows 2 Verschiedene Versionen von ein un derselben Library am laufen zu halten, z.B. für 2 Verschiedene Spiele, oder 2 verschiedene Versionen von M$-Office (wegen inkompatibler Dateiformate), der weiß, wovon ich rede. Nein danke, ich bleib bei Linux, da weiß ich was das System tut, und wenn was schiefgeht, wie ich es ohne das System neu zu installieren, wieder in Ordnung bringe. Es ist auch noch nie vorgekommen, daß eine ANwendung, die immer einwandfrei lief, plötzlich nicht mehr geht, weil ich eine Testversion(!!) eines ganz anderen Programms installiert hatte, und dieses sich einbildete, einige Bibliotheken zu überschreiben....... Das läßt sich unendlich fortsetzen.... Man sieht also, auch "benutzerfreundliche" Betriebssysteme müssen administriert werden, und wegen der nicht gerade "administratorfreundlichen" Architektur dieser, oft mit erheblich mehr Aufwand... Grüße Manfred Gahr
Am Dienstag, 5. Juni 2001 20:52 schrieb Heribert Hock:
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
Nun ich bin ebenfalls nicht ganz unerfahren, und ich darf sagen, daß ich für Installation und Administration meines Heimrechners, inklusive aller Software-Installation, innerhalb von ca. 3 Monaten, ca. 10-15 Stunden verbracht habe. Der Rechner wird tatsächlich, zwischen 2 und 3 Stunden täglich, nahezu ausschließlich als Spiel-, Spaß- und Entwicklungsrechner verwendet, ganz ohne jeden administrativen Aufwand. Man muß schließlich nicht immer das neueste installieren. Dabei bin ich im Web, habe Sound und einen Brenner, SMP und alles drum und dran. Lief fast alles aus der Box oder im Zweifel nach SuSE-Supportdatenbank. Also, mit Verlaub, laß es mich deutlich sagen, ich bin jetzt ganz direkt, ohne Umschweife, frei und offen von der Leber weg, ich will nicht lange drum herumreden - erzähl hier nicht so'n Mist. - Matthias
*** Heribert Hock (Heribert.Hock@t-online.de) schrieb in suse-linux heute:
Hallo, wie wahr ! Als Linux-Fan frage ich wirklich Suse & Co:
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
Schreibts und verbricht dann doch TOFU mit einem Megaquoting... Es ist, wie es immer ist: Wenn Du es für so sehr notwendig hälst, setz Dich in Deiner Freizeit dran, model das System entsprechend um. Dokumentiere das ganze und veröffentliche es. _Das_ ist Open Source. Tu es! Und dafür, dass das ganze Polemik ist, spricht, dass Du es hier mailst, wo es leicht von SuSE-Mitarbeitern überlesen werde kann, statt es an suse- feeback zu mailen. Und ein weiteres bleibt mir bei solchen Gelegenheiten immer nur zu schrei- ben: Komplexitaet ist eine gegebene Größe! Man kann es für den User mit Wizards (Volksverdummern) einfacher machen ader das bedeutet *_immer_*, auch die Wahlmöglichkeiten einzuschränken. Ein Computer ist dumm! Entweder Du kannst ihm in weiten Grenzen sagen, was er tun soll (*nixe) aber das impliziert dann, dass Du entsprechend viele "Variablen" spezi- fizieren mußt. Oder Du kannst es einfach haben aber dann wirst Du auch oft _gegen_ Deinen Willen an die Hand genommen (Windumm). Das, was offenbar einige hier wollen - umfangreiche Einflußmöglichkeiten ohne Komplexität - gibt es nicht! Und nicht einfach nur deshalb, weil es zu schwierig zu implementieren ist oder noch unser Wissen übersteigt, sondern weil es mathematisch nicht möglich ist.
Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren.
Komisch. _Administriert_ habe ich mein System seit Monaten nicht. Oder warum sollte ich dauernd User oder Gruppen anlegen oder löschen oder warum sollte ich alle zwei Wochen meinen Kernel neu backen oder ...
In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co. abschneiden!
Nunja... Nochmal deutlicher das klassische Argument, dass die Mathematik ignoriert. Stell Dir ein OS wie eine ziemlich große Formel vor. Damit hinten das rauskommt, was Du möchtest, mußt Du an entsprechend vielen Variablen (Anschaulich: Bytes in Deinem Speicher) drehen. Damit diese Komplexität *für Dich* abnimmt, setzt man mehr oder weniger viele Bytes auf feste Werte oder berechnet sie. Aber entsprechend ist dann auch das einge- schränkt, was hinten rauskommen kann. Ich versuche mich garnicht erst zu fragen, ob man sowas, was ich hier so mit meiner Maschine anstelle, mit Windumm machen kann. Wenn ich hier trotz eines separaten Routers bei der Einwahl sowas wie ein ip-up und beim Ver- bindungsabbau sowas wie ip-down ausführe und in diesem Script auch gleich dafür sorge, dass meine Mails _unmittelbar_ und _direkt_ an den Ziel-MXer verschickt werden, wenn ich online bin und ansonsten gequeuet werden, innerhalb meines privaten Netzes aber _immer_ sofort und direkt zugestellt werden. _Es_ _wird_ _mit_ _Windumm_ _nicht_ _funktionieren_, es sei denn, man strikt nochmal mit vergleichbarere Komplexitaet oben drauf, was das Gesamtsystem nochmal um Größenordnungen komplexer macht.
Bleibt nur zu hoffen, dass hier wirklich noch mehr Anstrengungen unternommen werden, um sich mehr an den Bedürfnissen der breiten Masse und "Normalanwender" zu orientieren!
Das Ergebnis wird ein zweites Windumm sein. Schade, dass dann kein Linux mehr als Alternative existiert. BeOS wird dann vermutlich schon tot sein. Wenn wir Glück haben, kann man sich auf MacOSVX (sp?) zurückziehen...
Wer unbedingt tüfteln will, wird immer noch was finden.
Das hört sich so nach "wird schon gutgehen" an. Hättest Du Dich damit nicht so offensichtlich als naiv geoutet, hätte ich fast einfach meine Anmerkungen zu Deinen Aussagen so stehen lassen können. Aber jetzt muß ich doch kritisieren: Es ist in Ordnung einfach nur User zu sein. Aber bitte lass es dann auch sein, in Unkenntnis der *Gund*lagen unmögliche Dinge zu fodern! MG Henning Hucke -- Wer mir ungefragt Werbemüll an die private Mailadresse schickt, erklärt sich mit der Zusendung der X11-Sourcen via FTP-Mail und einer Entschädigungszahlung an mich einverstanden. Die Zustimmung gilt mit der Absendung der email an mich als erteilt.
Hi Heribert,
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der Administration sein?
vielleicht, dass es gut und stabil läuft?
Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren.
Dass die Anwendungen _stabil_ und ordentlich nutzbar laufen, setzt halt voraus, dass sie entsprechend installiert sind. Und das ist eben von Rehcner zu Rechner unterschiedlich.
In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co. abschneiden!
Warum klagen dann so viele über Windows? Benutzerfreundlichkeit? Wem die Benutzerfreundlichkeit von Windows & Co. besser gefällt, der kann ja bei Windows bleiben. Zu Linux wird keine(r) gezwungen.
Nach meinen Erfahrungen kann man Windows & Co. leider immer noch nicht, ohne zu viel Aufwand, vollkommen durch Linux ersetzen! Schade!
Warum soll man Windows überhaupt ersetzen, wenn es doch viel besser ist? (Und bitte stell das TOFU ab. Du musst nicht die ganze Vorgänger-Mail zitieren, wenn du dich nur auf einzelne Teile beziehst. (Und wenn du das ganze auch noch unten dran hängst, weiß kein Mensch mehr, worauf du dich beziehst.)) -- Gruß - Ulli
Hallo Ulli (stellvertretend für die anderen), Ulli Kuhnle schrieb:
Hi Heribert,
Warum muss ein gutes und stabiles System wie Linux, selbst für den nicht ganz unerfahrenen PC-User immer noch zu kompliziert und zeitaufwendig in der
Nicht ganz unerfahren in Windows Anwendung (Klick) und Programm-Installation (Klick) ist hier wohl gemeint.
Administration sein? ... Man will doch in erster Linie die Anwendungen nutzen und nicht zum System-Administrator mutieren.
Dass die Anwendungen _stabil_ und ordentlich nutzbar laufen, setzt halt voraus, dass sie entsprechend installiert sind. Und das ist eben von Rehcner zu Rechner unterschiedlich.
ACK, und das ist _Freiheit_. Da wird nicht eine mapi.dll von 1999 mit einer von 1997 überschrieben, das neue Programm läuft danach, die alten(?) nicht mehr (neuerdings [WIN2K] nicht mehr so kritisch).
In der Benutzfreundlichkeit kann sich Linux wirklich noch ein paar Scheiben bei Windows & Co. abschneiden!
Ich kenne SuSE-(Linux) jetzt seit 5.3. Da sind diesbezüglich schon gewaltige Fortschritte gemacht worden. Man muss (sollte) sich aber dennoch mit einigen Grundprinzipien von Linux vertraut machen, wenn man mehr als den Einheitsbrei will.
Warum klagen dann so viele über Windows? Benutzerfreundlichkeit? Wem die Benutzerfreundlichkeit von Windows & Co. besser gefällt, der kann ja bei Windows bleiben. Zu Linux wird keine(r) gezwungen.
Wohl eher Gewohnheit / Bequemlichkeit als Benutzerfreundlichkeit.
Nach meinen Erfahrungen kann man Windows & Co. leider immer noch nicht, ohne zu viel Aufwand, vollkommen durch Linux ersetzen! Schade!
Ja und? Das ist aber keine Sache von Linux, sondern (teils) von proprietärer Hardware mit Closed-Source-Treibern u.a. Ich bin den Programmierern, die per Try-And-Error oder Reverse-Engeneering Linux-Treiber entwickeln und _allen_ _frei_ zur Verfügung stellen, mehr als dankbar, dass hierdurch eine Alternative geschaffen wurde. So habe ich eine Wahlmöglichkeit, die ich sonst nicht hätte. Wer braucht denn die zig-hundert Funktionen von MS-Word & Co um _normale_ Briefe / Tabellen / Datenbanken zu erstellen? Statt in Software Geld zu investieren, muss ich bei Linux (nur) (Warte-)Zeit investieren. Dokus lesen (und verstehen ;), im WWW recherchieren, Downloads (jaja, ich weiss, kostet auch Geld, aber keine 999,-- DM für OfficeXP) Auch ich spiele ab und zu ganz gerne. Wenn ich meine Kids zuschauen lasse, kommt immer öfters die Frage, ob es das auch für WINXX gibt?
Warum soll man Windows überhaupt ersetzen, wenn es doch viel besser ist?
Es ist nicht besser, sondern stärker verbreitet (vor allem auf dem Schulhof). Man sollte auch mal diese Seite der Medaille betrachten / seine Sichtweise überdenken.
Gruß - Ulli
Dito Thomas -- ./no_signature
Am Mittwoch, 6. Juni 2001 09:24 schrieben Sie:
Hallo Ulli (stellvertretend für die anderen),
Ulli Kuhnle schrieb:
Hi Heribert,
Warum soll man Windows überhaupt ersetzen, wenn es doch viel besser ist?
Es ist nicht besser, sondern stärker verbreitet (vor allem auf dem Schulhof). Man sollte auch mal diese Seite der Medaille betrachten / seine Sichtweise überdenken.
Diese Verbreitung wird sich mit der neuen Lizenspolitik von MS aber auch erledigen. Gruß Thomas -- "I heard if you play the NT-4.0-CD backwards, you get a satanic message" "That´s nothing, if you play it forward, it installs NT-4.0"
* Thomas Fick schrieb am 06.Jun.2001:
Diese Verbreitung wird sich mit der neuen Lizenspolitik von MS aber auch erledigen.
Das ist Marktwirtschaft. Jeder darf sich so ins Knie schießen, wie er will. ;) *SCNR* Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Bernd Brodesser wrote:
Diese Verbreitung wird sich mit der neuen Lizenspolitik von MS aber auch erledigen.
Das ist Marktwirtschaft. Jeder darf sich so ins Knie schießen, wie er will. ;)
Glaubst Du wirklich, Microsoft ist so blöd? Kannst Du denn schon die Folgen von .NET abschätzen? Die neue Lizenzpolitik ist Teil einer Gesamtstrategie, die sicher auch den Faktor GNU/Linux einbezieht. Ich trau der "Blödheit" nicht so recht. - Matthias
Matthias Kleine wrote:
Bernd Brodesser wrote:
[...]
Das ist Marktwirtschaft. Jeder darf sich so ins Knie schießen, wie er will. ;)
Glaubst Du wirklich, Microsoft ist so blöd? Kannst Du denn schon die Folgen von .NET abschätzen? Die neue Lizenzpolitik ist Teil einer Gesamtstrategie, die sicher auch den Faktor GNU/Linux einbezieht. Ich trau der "Blödheit" nicht so recht.
Ganz so blöd sind die nicht. Es geht doch fast immer nach dem gleichen Prinzip. Ziehe die Daumenschrauben 5 Umdrehungen an, lass alle schreien, und schraube dann 1 Umdrehung zurück und alle sind glücklich, ... über die nachlassenden Schmerzen. :-) Grüße Jürgen -- DATALINE GmbH http://www.dataline-gmbh.de Jürgen Busse Postfach 1106 42904 Wermelskirchen --------------------------------------------------------------------- Spezialisten sind Leute, die nur eine Saite auf ihrer Fidel haben. (Henry Miller) --------------------------------------------------------------------- IMPORTANT NOTICE: This email is confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only. Access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence. Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
Hallo, erstmal der Betreff passt überhaupt nicht. Hier ist keine Firma Linux GmbH, bei der Du dich über das benutzerunfreundliche Linux beschweren könntest. Auch ist dies nicht die Firma SuSE GmbH, die erreicht man über feedback@suse.de. Das ist ein Forum von Anwendern für Anwender. Natürlich sind hier auch Leute, die schonmal selber das eine oder andere Programm entwickelt haben. Ich will aber trotzdem mal versuchen, sachlich zu antworten. On Sun, 03 Jun 2001 at 22:37 +0200, fabian huesser wrote:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Das wird eine lange Antwort.
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Ich auch!
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich empfehle rip - ein Perlscript, das das Ganze mit rip -STP Da wird gleich der Name der Titel aus dem Internet geholt (während des Aufrufens muss man dazu online sein). Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen. Installieren mit YaST oder rpm -i lame......rpm Wenn irgendein Perl-Modul nicht gefunden wird, gibt es dazu eine sehr einfache und benutzerfreundliche Art der Installation: # perl -MCPAN -e shell Nach dem Beantworten einiger Fragen (außer beim Auswählen des Kontinents, Landes und Mirrors kann man einfach ENTER drücken; ich empfehle ftp.gwdg.de) installiert man ein fehlendes Modul mit
install Modulname
Fehlende Abhängigkeiten werden aufgelöst, das Modul wird aus dem Internet geladen, evtl. kompiliert und installiert, ohne nur irgendwas zu tun. Wenn man ein Perl-Modul aus dem Tarball installieren will, geht das mit tar xvfz Modul.tar.gz cd Modul perl Makefile.PL make make install Die zwei wichtigsten Module, die normalerweise nicht installiert sind und von rip gebraucht werden, werden in dem Tarball von rip selbst mitgeliefert.
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Sowas geht mit KDE irgendwie. Ich weiß aber nicht wie, da ich ein Skript bevorzuge. Ich bevorzuge auch OGG Vorbis vor MP3, wenn es nur für den Eigenbedarf ist. Außerdem: Warum bleibst Du nicht beim Mac. Mit Mac OS X steht ja jetzt ein modernes, leistungsfähiges Betriebssystem zur Verfügung, das einfach zu bedienen ist und unter der Haube ein UNIX. Wenn mir Macs nicht zu teuer wären würde ich fast überlegen ;-) Mutt müsste sich ja auch bauen lassen. Emacs läuft zumindest, vim wahrscheinlich auch ... Zurück zum Thema:
Hier muss ich zuerst ./configure machen.
In der Regel ja. Aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Unter Windows kopierst Du fertig kompilierte Binärdateien auf Deine Festplatte, noch ein paar Einstellungen in der Registry, einen Neustart (ich hasse Neustart; ich hasse Programme, die ungefragt einen Neustart machen wie das neue T-Online-Homebanking-Programm!!!!!! soviel zum Thema benutzerfreundlich) - fertig. Unter Linux wird bei dieser Methode das Programm aus dem Quellcode gebaut - das ist was ganz anderes. Unter Windows werden wenig bis gar keine Programme mit dem Quellcode ausgeliefert, Du hast also diese Möglichkeit nicht. Außerdem sind Compiler und Bibliotheken nicht frei verfügbar. OK, einen C-Compiler gibt's von Borland, aber ob das reicht ...? Unter Linux Binarys zu installieren heißt unter SuSE Linux ein RPM-Paket zu installieren. Das geht mit YaST, kpackage oder der Kommandozeile (rpm -i Paketname...rpm) viel einfacher, ohne tausendmal auf Weiter >> zu klicken.
Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss.
Willst Du das wirklich? gtk+-1.3.5 ist eine Entwicklerversion! Ich würde es nicht, sondern auf das Programm verzichten. Sehr viele Programme verwenden Gtk und könnten dadurch instabil werden bzw. nicht mehr laufen.
Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Ich kenn kein gtklib. Gibt's bei mir nicht. Bist Du sicher, dass es so heißt? Welche Fehlermeldungen?
Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack,
ich auch nicht.
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Viele Entwickler stellen von ihren Programmen aus RPM-Pakete zur Verfügung. Nur gehen die halt nicht, wenn man nicht einigermaßen die selbe Linux-Version (glibc!!) oder VErzeichnisstruktur hat. Außerdem: So wie's unter Windows läuft, läuft's ja auch nicht. Jedes Programm ersetzt zig DLLs mit seinen eigenen Versionen, raus kommt die DLL-Hölle. Je mehr Programme man installiert hat, desto mehr Probleme => Neuinstallation. Wenn alles unter Windows so reibunglos laufen würde, würde ja jeder bei Windows bleiben. Ich halte das für ein Märchen. Und was ist wenn sich das achso tolle Klick-bunti Installationprogramm mit einem Unbekannten Fehler verarbschiedet. Man bekommt irendeine Fehlernummer an den Kopf geworfen - Hund friss oder stirb'. OK, dieser Fall tritt vielleicht seltener ein als dass unter Linux irgendeine Lib fehlt, aber dann geht gar nicht mehr. Man könnte jetzt Fragen, warum unter Linux nicht mehr Entwickler Binarys ausliefern. Erstens kann man einem Entwickler die Arbeit nicht immer zumuten, RPMs für unterschiedliche Distris zu bauen. Er programmiert in seiner Freizeit und kostenlos und es ist allein seine Entscheidung, in welcher Form er sein Programm zur Verfügung stellt. Mit Anpruchshaltung geht hier gar nichts! Das Problem ist also nicht, dass es unter Linux nicht möglich wäre, einfach Programme zu installieren. RPM bietet genau das! Nur von Deinem Programm steht halt kein RPM zur Verfügung, da kann man nicht LInux die Schuld geben.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows.
Teilweise ja.
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te).
Nein, er hatte nicht deswegen Erfolg. Einfache Benutzeroberflächen gibt es auch von Apple. Bill hatte vor allem wegen des niedrigen Preises (Apple ist teurer, v. a. die Hardware ist teurer als IBM-Intel-Hardware) und seines gigantischen Marketings Erfolg. OS/2 wäre vielleicht besser als Win95 gewesen, hätte sich vielleicht auch durchgesetzt, hätte Microsoft nicht erfolgreich verhindert, dass das Teil auf neuen PCs vorinstalliert wird. Ein PC-Händler, der ein anderes OS vorinstalliert, bekommt überhaupt keine Rabatte mehr bei Microsoft. Also entweder alles oder nichts. Microsoft hat eigene Standards durchgedrückt und die Leute gezwungen, ihre Produkte zu verwenden. Aber diese ganzen Methoden scheinen jetzt nicht mehr richtig zu funktionieren, zu groß ist der Widerstand, der nicht nur vom freiene Lager sondern auch von großen Firmen wie IBM, Sun, Intel, ... eigentlich von fast allen außer MS selbst kommt. Wie sonst sollte man die Wortattacken gegen Linux interpretieren: die haben soviel Angst wie nie vorher in ihrer Geschichte! Und das ist gut so, damit werden MS-Produkte vielleicht endlich mal besser und alle haben was davon. Gruß, Bernhard -- Willst Du zusätzliche Schriften auf dem System installieren? Hier findest Du eine detaillierte Anleitung und zwei hilfreiche Skripte: http://home.t-online.de/~f.walle/schrifteninstallation/
Hallo
erstmal der Betreff passt überhaupt nicht. Hier ist keine Firma Linux GmbH, bei der Du dich über das benutzerunfreundliche Linux beschweren könntest. Auch ist dies nicht die Firma SuSE GmbH, die erreicht man über feedback@suse.de. Das ist ein Forum von Anwendern für Anwender. Natürlich sind hier auch Leute, die schonmal selber das eine oder andere Programm entwickelt haben.
Vielleicht hast du da recht. Verwechselte es vielleicht mir einer Neuwsgroup.
Ich will aber trotzdem mal versuchen, sachlich zu antworten.
Ich empfehle rip - ein Perlscript, das das Ganze mit
rip -STP [..]
Danke für diesen Tipp, ich werde mir das ansehen. Auch Deine genannten Gründen, warum Installationen z.T. Nicht ganz so einfach sind, mögen stimmen und haben sicherlich auch ihre Berechtigungen. Und ich habe einiges gelernt. Nur ist es halt manchmal zermürbend. Es ist mir aber wichtig nochmals zu betonen, dass ich mit diesem Artikel keinen Vergleich machen wollte, welches OS nun besser ist. Für mich gibt's fast auf jeder Plattform gute Lösungen. Linux bietet mir aber sicherlich sehr viel, vor allem, weil halt das meiste Open-Source ist. Mir ist klar, warum die Installationen z.T. Recht aufwendig sind. Das wurde mir hier auch mehrmals erklärt. Aber irgendwie scheint es mir, dass das einfach so gefressen wird, weil es halt so ist und so gewesen ist. Das verstehe ich nicht ganz. Dass da die ganze Entwicklergemeinschaft nicht versucht einen anderen Weg einzuschlagen. USB-Unterstützung gibt es ja mittlerweile auch. Wahrscheinlich würde ich ähnlich argumentieren, wie Du, wenn bei mir die Installation reibungslos geklappt hat und irgendwer in diesem Forum mein Gejammer hinterlegt. Die genannten Begründungen stimmen sicher alle. Nur reichen die mir irgendwie nicht mehr als Begründung - sondern eher als Ausrede. Ich weiss ich bin hartnäckig - aber ich möchte ja nur das Beste für mein Lieblingsbetriebsystem - Linux. Ich hab mich über alle Postings, auch per PM sehr gefreut. Es gab alle möglichen Meinungen und alle, bis auf einen, waren nett, sachlich und absolut nicht beleidigend ;-) Das hat mich ziemlich erstaunt. Alle, die noch irgendwas zu sagen haben, sollten doch per PM antworten, damit wir das Supportforum nicht weiter damit belästigen. Gruss Fabian
Hallo, On Mon, 04 Jun 2001 at 9:59 +0000, Fabian Huesser wrote:
Es ist mir aber wichtig nochmals zu betonen, dass ich mit diesem Artikel keinen Vergleich machen wollte, welches OS nun besser ist.
Habe ich mittlerweise schon verstanden.
Mir ist klar, warum die Installationen z.T. Recht aufwendig sind. Das wurde mir hier auch mehrmals erklärt. Aber irgendwie scheint es mir, dass das einfach so gefressen wird, weil es halt so ist und so gewesen ist. Das verstehe ich nicht ganz. Dass da die ganze Entwicklergemeinschaft nicht versucht einen anderen Weg einzuschlagen.
Und wie soll der aussehen? Heute benutzen die meisten Programme autoconf, das ist das, wenn Du ein ./configure-Skript hast. Früher war das anders, da musste man häufig das Makefile selbst editieren, wenn irgendwelche Pfade nicht stimmten. Mit autoconf ist das nicht mehr nötig - das Programm passt sich quasi selber der Umgebung an. Das ist schon ein wesentlicher Fortschritt! Was wir jetzt noch brauchen ist ein LSB (Linux Standard Base), an den sich alle Distris halten. Wenn alles soweit standardisiert ist, dass ein RPM wirklich mit allen Distris reibungslos funktioniert, würde mehr Leute RPMs anbieten und es gäbe vielleicht weniger Probleme. Aber Du solltest Dir vielleicht Debian anschauen. Da gibt es fast alle Programme als fertiges Paket und das Installieren geht weitgehend automatisch. Dafür gibt's kein YaST oder sowas. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
Wahrscheinlich würde ich ähnlich argumentieren, wie Du, wenn bei mir die Installation reibungslos geklappt hat und irgendwer in diesem Forum mein Gejammer hinterlegt.
Ach, Du weißt nicht wie viele Installationen bei mir schon nicht geklappt haben. Aber zu 90 % habe ich den Fehler gefunden und dabei noch viel gelernt. Bei Error # 20454 ist man einfach nur frustriert, möchte am liebsten das Ding zum Fenster rausschmeißen und lernt nichts.
Die genannten Begründungen stimmen sicher alle. Nur reichen die mir irgendwie nicht mehr als Begründung - sondern eher als Ausrede.
Es ist halt so, dass die Entwickler den Quellcode haben wollen. Viele installieren z. B. KDE trotz fertiger SuSE-RPM-Pakete aus dem Quellcode. Manche behaupten, ein Programm würde durch das Kompilieren auf dem eigenen System schneller oder stabiler.
Ich hab mich über alle Postings, auch per PM sehr gefreut. Es gab alle möglichen Meinungen und alle, bis auf einen, waren nett, sachlich und absolut nicht beleidigend ;-) Das hat mich ziemlich erstaunt.
Mich eigentlich nicht. Es gibt nur wenige Fälle, wo hier Leute beleidigend werden.
Alle, die noch irgendwas zu sagen haben, sollten doch per PM antworten, damit wir das Supportforum nicht weiter damit belästigen.
Eigentlich ist es schon Thema dieser Liste. Wenn wir uns damit beschäftigen, wann eine Beleidigung eine Beleidigung ist, warum nicht mit der Installation von Programmen? Zu dem ganzen möchte ich jetzt nochwas hinzufügen, warum es wahrscheinlich nie so gehen wird wie unter Windows. Unter Windows hast Du eine feste Ausgangsbasis: Win 95, Win 98, Win 2000. Jedesmal liegen 2 Jahre dazwischen und bei jeder neuen Version werden Mechanismen eingebaut, die die Kompatiblität sicherstellen. OpenSource Entwickler pfeifen oft zugunsten der besseren technischen Lösung auf Kompatiblität, und v. a. auf die Binärkompatiblität. Da einfach davon ausgegangen wird, dass der Quecllode verfügbar ist, wird mehr auf die Quellcodekompatibilität geschaut. Das liegt einfach in der Natur der Sache, das kannst Du nicht so einfach ändern und die Entwickler lassen sich sowas auch nicht von irgendwelchen Leuten vorschreiben. Außerdem muss man bedenken, dass Linuxprogramme meistens nicht nur für Linux sondern auch für eine Vielzahl anderer Unices programmiert werden. Ich habe schon öfter gelesen, dass sich Konsolenprogramme quasi out-of-the-box auf Mac OS X kompilieren lassen. Das zeigt, wie portabel die Programme sind - gerade durch autoconf. Gruß, Bernhard -- ----------------------------------------------------------------- -----> http://www.linuxfreunde.de <------- -----------------------------------------------------------------
* Bernhard Walle schrieb am 04.Jun.2001:
Zu dem ganzen möchte ich jetzt nochwas hinzufügen, warum es wahrscheinlich nie so gehen wird wie unter Windows.
Unter Windows hast Du eine feste Ausgangsbasis: Win 95, Win 98, Win 2000. Jedesmal liegen 2 Jahre dazwischen und bei jeder neuen Version werden Mechanismen eingebaut, die die Kompatiblität sicherstellen.
OpenSource Entwickler pfeifen oft zugunsten der besseren technischen Lösung auf Kompatiblität, und v. a. auf die Binärkompatiblität. Da einfach davon ausgegangen wird, dass der Quecllode verfügbar ist, wird mehr auf die Quellcodekompatibilität geschaut. Das liegt einfach in der Natur der Sache, das kannst Du nicht so einfach ändern und die Entwickler lassen sich sowas auch nicht von irgendwelchen Leuten vorschreiben.
Außerdem muss man bedenken, dass Linuxprogramme meistens nicht nur für Linux sondern auch für eine Vielzahl anderer Unices programmiert werden. Ich habe schon öfter gelesen, dass sich Konsolenprogramme quasi out-of-the-box auf Mac OS X kompilieren lassen. Das zeigt, wie portabel die Programme sind - gerade durch autoconf.
So ist es. Und es läuft nicht nur auf einen PC, sondern auf eine Reihe von Platformen, bis hin zu einem dicken host-Rechner. Standardisirungen werden da auch nicht viel helfen, man muß bedenken, daß jemand noch recht alte Distributionen und auch selbstgestricktes haben kann. Auch darauf soll die Software laufen. SuSE unter anderem bieten doch Binaries an, und die zu installieren ist so einfach wie bei Windows. Mindestens. Dafür bezahlt man doch, daß sie einem diese Arbeit abnehmen. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3
On Mon, 04 Jun 2001, Fabian Huesser wrote: Bitte lasse den Vorredner stehen (siehe Etikette und http://learn.to/quote). [..]
Mir ist klar, warum die Installationen z.T. Recht aufwendig sind. Das wurde mir hier auch mehrmals erklärt. Aber irgendwie scheint es mir, dass das einfach so gefressen wird, weil es halt so ist und so gewesen ist. Das verstehe ich nicht ganz. Dass da die ganze Entwicklergemeinschaft nicht versucht einen anderen Weg einzuschlagen.
Gibt's doch. Was ist an: tar -xzf NAME-VERSION.tar.gz && cd NAME.VERSION \ && ./configure && make && make install schwieriger als ein Doppelklick auf ne setup.exe? Zumal dort meist ein Neustart faellig ist? Und obiges laesst sich zur Not ja auch in ein script (z.B. setup.sh) verpacken (ich sach nur shar)... -dnh -- 17. A security system is only as secure as its secret. Beware of pseudo-secrets. --- Eric S. Raymond, "The Cathedral and the Bazaar"
On Tue, 05 Jun 2001 at 9:59 +0200, David Haller wrote:
On Mon, 04 Jun 2001, Fabian Huesser wrote:
Bitte lasse den Vorredner stehen (siehe Etikette und http://learn.to/quote).
[..]
Mir ist klar, warum die Installationen z.T. Recht aufwendig sind. Das wurde mir hier auch mehrmals erklärt. Aber irgendwie scheint es mir, dass das einfach so gefressen wird, weil es halt so ist und so gewesen ist. Das verstehe ich nicht ganz. Dass da die ganze Entwicklergemeinschaft nicht versucht einen anderen Weg einzuschlagen.
Gibt's doch. Was ist an:
tar -xzf NAME-VERSION.tar.gz && cd NAME.VERSION \ && ./configure && make && make install
schwieriger als ein Doppelklick auf ne setup.exe? Zumal dort meist ein Neustart faellig ist?
Und obiges laesst sich zur Not ja auch in ein script (z.B. setup.sh) verpacken (ich sach nur shar)...
Es ging ja darum, dass es Probleme bei der Prozedur ./configure && make && make install gab. Die gibt's dann immer noch. Gruß, Bernhard -- Gefällt der Ausdruck von Mutt nicht? Muttprint verschönert ihn. http://home.t-online.de/~f.walle/muttprint/"
On Die, 05 Jun 2001, Bernhard Walle wrote:
On Tue, 05 Jun 2001 at 9:59 +0200, David Haller wrote:
Gibt's doch. Was ist an:
tar -xzf NAME-VERSION.tar.gz && cd NAME.VERSION \ && ./configure && make && make install
schwieriger als ein Doppelklick auf ne setup.exe? Zumal dort meist
Es ging ja darum, dass es Probleme bei der Prozedur ./configure && make && make install gab. Die gibt's dann immer noch.
Was aber nicht an der Prozedur liegt. Da kommt's dann halt drauf an, wie sauber der Entwickler arbeitet. Und das Problem gibt's auch mit schlecht programmierte (oder erstellten) Setup-tools unter Win, die es z.B. nicht erlauben den Installationsort zu aendern, ungefragt dlls ueberschreiben (evtl. gar mit aelteren Versionen!) etc. pp. Wer selber kompilieren will, der muss halt IMO ein wenig anlesen was da vorgeht und wie er eingreifen kann (configure --help). Und normal gibt's ja auch ein INSTALL und README... Wer das nicht will, der sollte IMO auf ein binary packet (tar, shar, rpm, deb) warten, oder sich damit abfinden, dass manches nicht so einfach kompiliert. -dnh -- Wer schreit da in den Netzwerkwind. Es ist der Hajo benimmt sich wie ein Kind. Der Dieter ist nur umgekippt. Hatt er denn schon wasser genippt. Ein Patscher rechts, ein Patscher links. Und sie mal an dann gings. [WoKo in dag°]
On Die, Jun 05, 2001 at 09:59:53 +0200, David Haller wrote:
On Mon, 04 Jun 2001, Fabian Huesser wrote: [..]
Mir ist klar, warum die Installationen z.T. Recht aufwendig sind. Das wurde mir hier auch mehrmals erklärt. Aber irgendwie scheint es mir, dass das einfach so gefressen wird, weil es halt so ist und so gewesen ist. Das verstehe ich nicht ganz. Dass da die ganze Entwicklergemeinschaft nicht versucht einen anderen Weg einzuschlagen.
Gibt's doch. Was ist an:
tar -xzf NAME-VERSION.tar.gz && cd NAME.VERSION \ && ./configure && make && make install
schwieriger als ein Doppelklick auf ne setup.exe? Zumal dort meist ein Neustart faellig ist?
Und noch einmal, Fabian: Diese Zweiteilung (die Entwickler und die Anwender), die klappt nicht bei Linux. Diejenigen, die Programme entwickeln, machen das als ihr Hobby. Wenn es jemanden stört, weil das tar - configure - make ihm zu kompliziert ist, der baut was Neues. Das Problem, was Du hast, besteht darin, dass _Dich_ die Abwesenheit einer Klick-und-Klack-Installation stört, _Du_ selber aber dies nicht ändern kannst. Aber anders entstehen Open Source Projekte nun mal selten. Ich habe es schon mal geschrieben: Du kannst hier nicht losrennen, und einem Programmentwickler sagen: *Ich will ne grafische Installation* (Du kannst es natürlich, aber der Entwickler wird es nur dann machen, wenn er Lust und Zeit dazu hat). Das hat überhaupt nichts mit *dass das einfach so gefressen wird* zu tun. Die Entwickler haben eben - salopp gesprochen - keinen Bock auf grafische Installationen. Wozu auch? Funktioniert auch so, oder? Wenn _Du_ nicht verstehst, warum die Entwickler auf komfortable grafische Installationstools verzichten, dann ist das OK, aber Du musst schon akzeptieren, dass andere Meinungen existieren und diese u. U. auch in der Mehrheit sind. Open Source ist keine Firma, die sich dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterwerfen muss, sondern ein riesiger inhomogener Haufen von Leuten, die *just for fun* Programme entwickeln, die _ihre eigenen_ Probleme mit anderen oder fehlenden Programmen lösen. Wenn diese Programme dann auch noch für andere Leute nützlich sind, dann ist das prima, aber eigentlich eher Nebensache. So, das war etwas überspitzt, aber vielleicht ist Dir so eher klar, was ich meine ;-) Jan
Bernhard Walle wrote:
Hallo,
erstmal der Betreff passt überhaupt nicht. Hier ist keine Firma Linux GmbH, bei der Du dich über das benutzerunfreundliche Linux beschweren könntest. Auch ist dies nicht die Firma SuSE GmbH, die erreicht man über feedback@suse.de. Das ist ein Forum von Anwendern für Anwender. Natürlich sind hier auch Leute, die schonmal selber das eine oder andere Programm entwickelt haben.
Ich will aber trotzdem mal versuchen, sachlich zu antworten.
On Sun, 03 Jun 2001 at 22:37 +0200, fabian huesser wrote:
Hallo (das wird ein langes Posting)
Das wird eine lange Antwort.
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Ich auch!
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Ich empfehle rip - ein Perlscript, das das Ganze mit
rip -STP
Da wird gleich der Name der Titel aus dem Internet geholt (während des Aufrufens muss man dazu online sein).
Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen. Installieren mit YaST oder
Hmm, wenn das in diesem Fall für Packman legal ist, stellt sich die Frage, warum SuSE es nicht auch in auf ihre Distri abgestrimmte Form auf ihren ftp-Site legen?
Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss.
Willst Du das wirklich? gtk+-1.3.5 ist eine Entwicklerversion! Ich würde es nicht, sondern auf das Programm verzichten. Sehr viele Programme verwenden Gtk und könnten dadurch instabil werden bzw. nicht mehr laufen. Richtig, nur ist gtk+1.3.x so ausgelegt, dass es sich parallel zu gtk >= 1.2.9 installieren lässt. Parallel-Installation zu gtk < 1.2.9, d.h. Standard-SuSE-7.1 ohne Gnome-1.4-Updates ist nicht möglich.
Man könnte jetzt Fragen, warum unter Linux nicht mehr Entwickler Binarys ausliefern.
Erstens kann man einem Entwickler die Arbeit nicht immer zumuten, RPMs für unterschiedliche Distris zu bauen. Es ist gar nicht möglich, da das vorraussetzen würde, dass die Entwickler alle existieren Linux-Distributionen zur Verfügung hätten. Zwar lassen sich in Einzelfällen RPMs- oder Binaries weitgehend distributionsunabhängig gestalten, im Regelfall jedoch nicht.
Er programmiert in seiner Freizeit und kostenlos und es ist allein seine Entscheidung, in welcher Form er sein Programm zur Verfügung stellt. Da die meisten Pakete nicht auf Linux beschränkt sind, ist tar.gz des Quellcodes Standard. Paketierung und Anpassung auf ein OS (Linux/Solaris/FreeBSD), bzw. eine Linux-Distro (RPMS/debs u.ä.) ist Aufgabe der Distris oder Fleissaufgabe für Freiwillige.
Ralf
On Mon, 04 Jun 2001, Ralf Corsepius wrote:
Bernhard Walle wrote:
Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen.
Nope. Patentiert ist das "Psycho-akustische" Modell des FHG Encoders, fuer den auch Lizenzgebuehren faellig werden. Ausserdem ist der FHG Encoder selbst auch nicht frei. Aber das ist fuer SuSE kein (zwingender) Grund, das nicht in die Distri zu packen. Ich kann mich an einige Pakete (IIRC z.B. StarOffice 4.x, OSS, eagle?) erinnern, fuer die SuSE Lizenzgebuehren abgedrueckt hat, um die Pakete mit in der Distri zu haben! Egal. Lame (und das frontend notlame) verwenden das (unter der GPL stehende) psycho-akustische Modell "G-Psycho", das laut c't mit dem der FHG mithalten kann und alle anderen distanziert. Der Encoder selbst ist ebenfallst "selbst kodiert" und was die Kodiergeschwindigkeit angeht, ist IIRC nur der Xing encoder relevant schneller, aber bei deutlich schlechterer Qualitaet... (not)lame steht jedenfalls AFAIK komplett unter der GPL. Was bladeenc genau verwendet weiss ich leider nicht.
Hmm, wenn das in diesem Fall für Packman legal ist, stellt sich die Frage, warum SuSE es nicht auch in auf ihre Distri abgestrimmte Form auf ihren ftp-Site legen?
s.o... Das frag ich mich auch ;) -dnh, oh, good sigmonster! :) -- We have joy, we have fun, we have Linux on our SUN -- from a sig of Peter Lemken
On Tue, 05 Jun 2001 at 9:53 +0200, David Haller wrote:
On Mon, 04 Jun 2001, Ralf Corsepius wrote:
Bernhard Walle wrote:
Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen.
Nope. Patentiert ist das "Psycho-akustische" Modell des FHG Encoders, fuer den auch Lizenzgebuehren faellig werden. Ausserdem ist der FHG Encoder selbst auch nicht frei. Aber das ist fuer SuSE kein (zwingender) Grund, das nicht in die Distri zu packen. Ich kann mich an einige Pakete (IIRC z.B. StarOffice 4.x, OSS, eagle?) erinnern, fuer die SuSE Lizenzgebuehren abgedrueckt hat, um die Pakete mit in der Distri zu haben!
Aber auf MP3 selbst hat das Frauenhofer Institut ein Patent. Gruß, Bernhard -- -------------------------------------------------------------------- ------------> http://www.links2linux.de <----------- --------------------------------------------------------------------
On Die, 05 Jun 2001, Bernhard Walle wrote:
On Tue, 05 Jun 2001 at 9:53 +0200, David Haller wrote:
On Mon, 04 Jun 2001, Ralf Corsepius wrote:
Bernhard Walle wrote:
Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen.
Nope. Patentiert ist das "Psycho-akustische" Modell des FHG Encoders, fuer den auch Lizenzgebuehren faellig werden. Ausserdem ist der FHG Encoder selbst auch nicht frei. Aber das ist fuer SuSE kein (zwingender) Grund, das nicht in die Distri zu packen. Ich kann mich an einige Pakete (IIRC z.B. StarOffice 4.x, OSS, eagle?) erinnern, fuer die SuSE Lizenzgebuehren abgedrueckt hat, um die Pakete mit in der Distri zu haben!
Aber auf MP3 selbst hat das Frauenhofer Institut ein Patent.
Hmm.... http://hive.me.gu.edu.au/not_lame/patent.html http://www.mp3-tech.org/patents.html http://www.iis.fhg.de/amm/techinf/layer3/index.html http://www.opticom.de/ http://mp3licensing.com/ -dnh -- 'Tell me, what is happiness?' 'Happiness? Happiness... is to wake up, on a bright spring morning, after an exhausting first night spent with a beautiful... passionate... multi-murderess.' -- Use of Weapons, Prologue, by Iain M. Banks
Hallo Bernhard, * Bernhard Walle schrieb:
On Tue, 05 Jun 2001 at 9:53 +0200, David Haller wrote:
On Mon, 04 Jun 2001, Ralf Corsepius wrote:
Bernhard Walle wrote:
Du brauchst dazu lame - einen MP3-Encoder. Fertige RPMs findest Du auf http://packman.links2linux.de (AFAIK darf SuSE das aus Lizenzgründen (MP3 ist geschützt!)) nicht in die Distri aufnehmen.
Nope. Patentiert ist das "Psycho-akustische" Modell des FHG Encoders, fuer den auch Lizenzgebuehren faellig werden. Ausserdem ist der FHG Encoder selbst auch nicht frei. Aber das ist fuer SuSE kein (zwingender) Grund, das nicht in die Distri zu packen. Ich kann mich an einige Pakete (IIRC z.B. StarOffice 4.x, OSS, eagle?) erinnern, fuer die SuSE Lizenzgebuehren abgedrueckt hat, um die Pakete mit in der Distri zu haben!
Aber auf MP3 selbst hat das Frauenhofer Institut ein Patent.
Nein, ist nicht korrekt, Mpeg 1 Layer 3 ist nicht vollständig unter Fraunhofer Patent, sondern nur ein paar wenige Algorithmen. cya Waldemar -- It's naive to assume that just installing a firewall is going to protect you from all potential security threat. That assumption creates a false sense of security, and having a false sense of security is worse than having no security at all. -- Kevin Mitnick
Hallo, Am Montag, 4. Juni 2001 09:27 schrieb Bernhard Walle:
Microsoft hat eigene Standards durchgedrückt und die Leute gezwungen, ihre Produkte zu verwenden. Aber diese ganzen Methoden scheinen jetzt nicht mehr richtig zu funktionieren, zu groß ist der Widerstand, der nicht nur vom freiene Lager sondern auch von großen Firmen wie IBM, Sun, Intel, ... eigentlich von fast allen außer MS selbst kommt. Wie sonst sollte man die Wortattacken gegen Linux interpretieren: die haben soviel Angst wie nie vorher in ihrer Geschichte! Und das ist gut so, damit werden MS-Produkte vielleicht endlich mal besser und alle haben was davon.
Meiner Meinung nach hat MS nicht wirklich Angst vor Linux. Wie auch, im Desktop-Bereich ist Linux für die meisten Anwender keine Alternative. Linux ist nur praktikabel anwendbar für Leute, die wissen wie ein Computer fkt. oder bereit sind, dieses zu lernen. Das kann man aber nicht für die meisten Benutzer erwarten. Für sie muß ein Computer wie ein TV-Gerät funktionieren, Stecker rein, ein paar Einstellungen machen, fertig. Und im Normalfall ist das auch so bei einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele Firmen ist das sicher ein wichtiges Kriterium. Außerdem ist meiner Meinung nach die Stabilität von heutigen Windows-Versionen wesentlich besser als ihr Ruf. Auf meinen Windows2000-Rechnern hatte ich bisher nur Probleme mit manglehafter Hardware bzw. einigen Anwendungen, niemals mit Windows selbst. Auch unter korrekt konfigurierten Windows98-Systemen kenne ich Abstürze normalerweise nur von bestimmten Anwendungen, bevorzugt 3D-Spielen. Aber sowas kann man unter Linux jederzeit auch haben. Denn ein stabiler Kernel reicht nicht, wenn vieles darüber, also X und moderner WM eigentlich nur Beta sind, auch wenn sie etwas anderes behaupten. Ein Absturz von oder unter KDE2 z.B. ist wirklich nicht außergewöhnlich. Und im Profibereich siehts eigentlich auch kaum anders aus, für DTP und ähnliche Bereiche ist Apple und Windows, das Maß aller Dinge. Linux wird dort nichts ausrichten. Es fehlen geeignete Anwendungen, welche auch in nächster Zeit nicht zu erwarten sind. Dagegen muß sich MS im Server- und Netzwerkbereich schon immer mit starker Konkurrenz aus dem Unix-Sektor bzw. einigen anderen auseinandersetzen. Und mir scheint das MS dort bisher eher Boden gewonnen hat, als verloren. Also wovor soll MS Angst haben, sie machen nur alles, um mehr Geld zu verdienen. Und wenn sie einem Mitbewerber an's Bein treten können, sei er noch so klein, dann tun sie es einfach. That's Bill's Way of Life. Mit nett sein, wird man bestimmt nicht Milliardär. ;-) Falk Gebauer -- Show respect for age. Drink good Scotch for a change.
Hallo, On Mon, 04 Jun 2001 at 13:11 +0000, Falk Gebauer wrote:
Am Montag, 4. Juni 2001 09:27 schrieb Bernhard Walle:
Microsoft hat eigene Standards durchgedrückt und die Leute gezwungen, ihre Produkte zu verwenden. Aber diese ganzen Methoden scheinen jetzt nicht mehr richtig zu funktionieren, zu groß ist der Widerstand, der nicht nur vom freiene Lager sondern auch von großen Firmen wie IBM, Sun, Intel, ... eigentlich von fast allen außer MS selbst kommt. Wie sonst sollte man die Wortattacken gegen Linux interpretieren: die haben soviel Angst wie nie vorher in ihrer Geschichte! Und das ist gut so, damit werden MS-Produkte vielleicht endlich mal besser und alle haben was davon.
Meiner Meinung nach hat MS nicht wirklich Angst vor Linux. Wie auch, im Desktop-Bereich ist Linux für die meisten Anwender keine Alternative.
Aber im Server-Bereich! Und davor haben sie Angst. Schließlich müssen sie sich dann Standards halten, wenn die Leute auf dem Server was anderes als von M$ einsetzen. Gruß, Bernhard -- Gefällt der Ausdruck von Mutt nicht? Muttprint verschönert ihn. http://home.t-online.de/~f.walle/muttprint/"
On 04-Jun-2001 Falk Gebauer wrote:
das auch so bei einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele
Ich habe schon wesentlich bessere Witze gehoert. In den letzten Jahren
hatte ich mit mindestens vier oder fuenf Windows-Programmen zu tun, die
nicht laufen wollten. Nicht in einem Fall war der Haendler bereit, das
Paket zurueckzunehmen. Immerhin erhielt ich von einem der Hersteller
(PowerQuest) eine Antwort: Sinngemaess hiess es da, wenn ich zudaemlich
sei, einen PC zu bedienen, sollte ich es lassen. Ihre Software liefe
immer. Naja, ein halbes Jahr spaeter bekam ich von PQ einen Patch. Auf
die Entschuldigung warte ich noch heute.
Gruss,
Heinz.
--
E-Mail: Heinz W. Pahlke
Hallo Heinz, Am Montag, 4. Juni 2001 22:34 schrieb Heinz W. Pahlke:
On 04-Jun-2001 Falk Gebauer wrote:
das auch so bei einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele
Ich habe schon wesentlich bessere Witze gehoert. In den letzten Jahren
War nicht lustig genug? Naja sollte auch nicht lustig sein. Ändert aber nichts daran, daß es stimmt. Mal das Kleingedruckte lesen und einen Blick ins BGB werfen.
hatte ich mit mindestens vier oder fuenf Windows-Programmen zu tun, die nicht laufen wollten. Nicht in einem Fall war der Haendler bereit, das Paket zurueckzunehmen. Immerhin erhielt ich von einem der Hersteller (PowerQuest) eine Antwort: Sinngemaess hiess es da, wenn ich zudaemlich sei, einen PC zu bedienen, sollte ich es lassen. Ihre Software liefe immer. Naja, ein halbes Jahr spaeter bekam ich von PQ einen Patch. Auf die Entschuldigung warte ich noch heute.
Ich habe ja nicht gesagt, daß sich die Händler oder Hersteller immer oder meistens an AGBs oder Gesetze halten. Wenn du nicht bekommst, was dir zusteht, mußt du dir's halt holen. Falk -- Maryann's Law: You can always find what you're not looking for.
----- Original Message ----- From: "Heinz W. Pahlke
On 04-Jun-2001 Falk Gebauer wrote:
das auch so bei einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele
Ich habe schon wesentlich bessere Witze gehoert. In den letzten Jahren hatte ich mit mindestens vier oder fuenf Windows-Programmen zu tun, die nicht laufen wollten. Nicht in einem Fall war der Haendler bereit, das Paket zurueckzunehmen. Immerhin erhielt ich von einem der Hersteller (PowerQuest) eine Antwort: Sinngemaess hiess es da, wenn ich zudaemlich sei, einen PC zu bedienen, sollte ich es lassen. Ihre Software liefe immer. Naja, ein halbes Jahr spaeter bekam ich von PQ einen Patch. Auf die Entschuldigung warte ich noch heute.
Gruss,
Heinz.
Du hast 100% recht - technisch gesehen. Es handelt sich aber eher um ein psychologisches Problem. Ein Manager denkt nicht in technischen Funktion, sondern in Personen und Verantwortlichkeiten. Da heben viele Schwierigkeiten mit einer open Source Software, da bei evtl. Problemen niemandem konkret die Verantwortlichkeit in die Schuhe geschoben werden kann. Gruß Andy _________________________________________________________ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com
Hallo, On Tue, 05 Jun 2001 at 9:40 +0200, Andy Hoppe wrote:
----- Original Message ----- From: "Heinz W. Pahlke
On 04-Jun-2001 Falk Gebauer wrote:
das auch so bei einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele
Ich habe schon wesentlich bessere Witze gehoert. In den letzten Jahren hatte ich mit mindestens vier oder fuenf Windows-Programmen zu tun, die nicht laufen wollten. Nicht in einem Fall war der Haendler bereit, das Paket zurueckzunehmen. Immerhin erhielt ich von einem der Hersteller (PowerQuest) eine Antwort: Sinngemaess hiess es da, wenn ich zudaemlich sei, einen PC zu bedienen, sollte ich es lassen. Ihre Software liefe immer. Naja, ein halbes Jahr spaeter bekam ich von PQ einen Patch. Auf die Entschuldigung warte ich noch heute.
Du hast 100% recht - technisch gesehen.
Es handelt sich aber eher um ein psychologisches Problem. Ein Manager denkt nicht in technischen Funktion, sondern in Personen und Verantwortlichkeiten. Da heben viele Schwierigkeiten mit einer open Source Software, da bei evtl. Problemen niemandem konkret die Verantwortlichkeit in die Schuhe geschoben werden kann.
Also lieber eine Software, die nicht läuft aber man dafür irgendwelche Verantwortlichen hat als eine Software die läuft und man im Zweifelsfall keine Verantwortlichen hat. Es gibt doch Firmen wie SuSE, die für OpenSource-Software Support übernehmen. Ich meine jetzt nicht den 60-Tage-Support mit einer neuen Distri, der ja recht beschränkt im Umfang ist sondern den individuellen. Gruß, Bernhard -- Du willst neue Software installieren, aber nicht selber kompilieren? Auf der Homepage des Programms werden keine RPMs oder nur für RedHat angeboten? Vielleicht findest Du hier: http://packman.links2linux.de
On 05-Jun-01 Andy Hoppe wrote:
Es handelt sich aber eher um ein psychologisches Problem. Ein Manager denkt nicht in technischen Funktion, sondern in Personen und Verantwortlichkeiten. Da heben viele Schwierigkeiten mit einer open Source Software, da bei evtl. Problemen niemandem konkret die Verantwortlichkeit in die Schuhe geschoben werden kann.
Also für mich ist unabhängig von irgendwelchen formalen Haftungsfragen die Verantwortlichkeit klar. Wer die Entscheidung für eine bestimmte Software fällt, hat das Ergebnis dieser Entscheidung auch zu verantworten. Er hat sich vor der Entscheidung über die _realen_ Eigenschaften der Software kritisch zu informieren und Maßnahmen zu treffen, daß der reale Schaden bei auftretenden Problemen gering bleibt. Wenn sich so ein "Entscheider" im Falle eines Falles auf die Haftung irgendeines Herstellers beruft, ist mir das als Firma herzlich egal, denn es ist meine Produktion, die ausfällt. Und die ersetzt mir keiner. Abwälzen der Verantwortung auf irgendeinen Lieferanten gilt da nicht, auch nicht formal. Die Abhängigkeit von der Qualität des Supports ist bei proprietärer Software viel größer als bei freier Software, wo ich den Support-Partner jederzeit austauschen kann wenns nicht klappt. Das hat ein Entscheider zu wissen und zu berücksichtigen, entscheidet er sich dennoch für die propietäre Variante, so hat er die Risiken durch entstehende mittelfristige Abhängigkeiten und mangelhaften Support entsprechend zu verantworten. Natürlich muß hier immer mit anderen Faktoren abgewogen werden, auch ein Restrisiko bleibt immer bestehen. Aber ein "Entscheider", der sich auf Haftungsregelungen beruft, von denen er selbst ganz genau weiß daß sie weder Risikodeckend noch real durchsetzbar sind, disqualifiziert sich selbst. Und einer, der das nicht weiß, hat als Entscheider im EDV-Bereich nicht das geringste zu suchen. My $0,05 -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.
Hi, Am Dienstag, 5. Juni 2001 08:05 schrieb Erhard Schwenk:
On 05-Jun-01 Andy Hoppe wrote:
Es handelt sich aber eher um ein psychologisches Problem. Ein Manager denkt nicht in technischen Funktion, sondern in Personen und Verantwortlichkeiten. Da heben viele Schwierigkeiten mit einer open Source Software, da bei evtl. Problemen niemandem konkret die Verantwortlichkeit in die Schuhe geschoben werden kann.
Also für mich ist unabhängig von irgendwelchen formalen Haftungsfragen die Verantwortlichkeit klar. Wer die Entscheidung für eine bestimmte Software fällt, hat das Ergebnis dieser Entscheidung auch zu verantworten. Er hat sich vor der Entscheidung über die _realen_ Eigenschaften der Software kritisch zu informieren und Maßnahmen zu treffen, daß der reale Schaden bei auftretenden Problemen gering bleibt.
Aber es ist doch völlig unmöglich alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Es geht doch darum das ein Open-Source-Entwickler im Allgemeinen keine Garantie oder andere Zusicherung gibt, das seine SW eine ganz bestimmte Fkt. auf einem best. System erfüllt oder gar fehlerfrei ist. Er wäre ja auch bescheuert solches zu tun. Und ein möglicher Supportpartner wird diese Zusicherung keinesfalls übernehmen. Dann wäre er auch verrückt. Deswegen müssen beim Einsatz von Open-Source, wie du ja schon schriebst, alle Beteiligten in viel höherem Maß mitdenken als bei einer kommerziellen SW. Und für viele, insbesondere kleine Firmen ist das ein Problem. Es hat nicht jeder einen IT-Manager mit Diplom.
Wenn sich so ein "Entscheider" im Falle eines Falles auf die Haftung irgendeines Herstellers beruft, ist mir das als Firma herzlich egal, denn es ist meine Produktion, die ausfällt. Und die ersetzt mir keiner. Abwälzen der Verantwortung auf irgendeinen Lieferanten gilt da nicht, auch nicht formal.
Es gibt sehr Wohl eine Haftung für Nachfolgeschäden. Insbesondere im gewerblichen Bereich eine völlig normale Sache. -- If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail. -- Maslow
Am Tue, 05 Jun 2001 schrieb Falk Gebauer:
Am Dienstag, 5. Juni 2001 08:05 schrieb Erhard Schwenk:
Also für mich ist unabhängig von irgendwelchen formalen Haftungsfragen die Verantwortlichkeit klar. Wer die Entscheidung für eine bestimmte Software fällt, hat das Ergebnis dieser Entscheidung auch zu verantworten. Er hat sich vor der Entscheidung über die _realen_ Eigenschaften der Software kritisch zu informieren und Maßnahmen zu treffen, daß der reale Schaden bei auftretenden Problemen gering bleibt.
Aber es ist doch völlig unmöglich alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.
Niemand hat behauptet, daß das Leben einfach ist. Man kann allerdings Risiken minimieren oder absichern, und zwar bei freier Software genauso wie bei proprietärer. "Kommerziell" ist IMHO der falsche Begriff, denn eine Menge freie Software hat durchaus kommerzielle Hintergründe.
Es geht doch darum das ein Open-Source-Entwickler im Allgemeinen keine Garantie oder andere Zusicherung gibt, das seine SW eine ganz bestimmte Fkt.
Die Garantie gibt eine Firma mit proprietären Produkten genausowenig, lies mal die Lizenzverträge z.B. von Microsoft. Und selbst wenn ist mir bislang noch kein einziges Verfahren bekannt, in dem auf derartiger Basis irgendjemand was erreicht hätte.
bescheuert solches zu tun. Und ein möglicher Supportpartner wird diese Zusicherung keinesfalls übernehmen. Dann wäre er auch verrückt.
Nur bei Open Source kann ein Supportpartner eine solche Zusicherung übernehmen, denn nur da kann er alle Systemkomponenten entsprechend prüfen. Und es gibt tatsächlich entsprechende Verträge, die dann halt über Versicherungsn rückversichert werden und entsprechend teuer sind.
Deswegen müssen beim Einsatz von Open-Source, wie du ja schon schriebst, alle Beteiligten in viel höherem Maß mitdenken als bei einer kommerziellen SW.
Nonsense, das Problem ist bei "kommerzieller" Software genauso gegeben. Vergiß mal das Märchen, daß freie Sofware nur von Hobbyisten entwickelt wird, viele große freie SW-Projekte werden längst hauptsächlich von Firmen wie IBM, RedHat, SuSE usw. weiterentwickelt, ebenso wie die großen "Non-Profit"-Organisationen wie die Apache Group natürlich stark von Firmen gesponsert werden. Die geben auf die Funktionalität dieser Software im Einzelfall nicht mehr und nicht weniger Garantie als wenn Du proprietäre Systeme bei denen einkaufst.
Und für viele, insbesondere kleine Firmen ist das ein Problem. Es hat nicht jeder einen IT-Manager mit Diplom.
Naja, wer gerne russisches Roulette mit seiner Firma spielt kann das gerne tun. Unabhängig von der Lizenzierung der Software bleibt das Problem aber nichtsdestotrotz bestehen, das Risiko
Wenn sich so ein "Entscheider" im Falle eines Falles auf die Haftung irgendeines Herstellers beruft, ist mir das als Firma herzlich egal, denn es ist meine Produktion, die ausfällt. Und die ersetzt mir keiner. Abwälzen der Verantwortung auf irgendeinen Lieferanten gilt da nicht, auch nicht formal.
Es gibt sehr Wohl eine Haftung für Nachfolgeschäden. Insbesondere im gewerblichen Bereich eine völlig normale Sache.
ROTFL zeige mir einen, nur einen einzigen Schadensfall, in dem das durchgesetzt worden wäre. Was Du da erzählst mag auf dem Papier so sein, in der Praxis ist es einfach nicht gegeben. Zunächst empfehle ich mal eine Lektüre der üblichen Lizenzverträge für Software, die unter Anderem praktisch immer einen sehr weitgehenden Haftungsausschluß beinhalten. Die gesetzliche Gewährleistung aus der Verbraucherschutzgesetzgebeung greift hier nicht, denn die gilt nur für Endverbraucher, nicht zwischen Kaufleuten - die haben ziemlich weitgehende Vertragsfreiheit. Weiterhin mußt Du dazu erstmal ein eindeutig am Problem schuldiges Produkt herausfiltern und dies auch nachweisen. Das ist in der Praxis in 99 von 100 Fällen so gar nicht ohne Weiteres möglich, weil jeder Hersteller die Schuld auf den anderen schiebt. Dann ist es praktisch unmöglich, einen Großteil der Folgeschäden überhaupt nachzuweisen und damit auch, Ansprüche durchzusetzen. Schließlich wird - wenn man es denn überhaupt schaft - nur der nachweisbare materielle Schaden und vielleicht noch Produktionsausfall ersetzt, und das auch noch nach recht praxisfremden Bewertungen. Den Vertrauensverlust bei Kunden, entgangene Aufträge, Imageprobleme, verärgerte und demotivierte Mitarbeiter, die Kosten für ein neu aufzusetzendes Ersatzprojekt usw. zahlt Dir kein Mensch, zumindest nicht in Deutschland. Zumal die sich materiell gar nicht ausdrücken lassen. Nichts gegen proprietäre Software, aber die Behauptung, daß freie Software größere Haftungsprobleme mit sich brächte, ist in der Praxis einfach nur falsch. Im Gegenteil, da proprietäre Software ja in der Regel keinen Sourcecode mitliefert wird in diesem Fall die Beweisbarkeit sogar noch erheblich beeinträchtigt. Gefragt ist in jedem Fall ein kundiger Administrator und ein verantwortungsvoller Entscheider, der sich vor der Entscheidung gründlich und kritisch informiert und hinterher ggf. nicht um die Verantwortung für seine Fehlentscheidung drückt. Alles andere sind Scheingefechte, die an den Symptomen herumdoktern und auf Dauer schief gehen. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de
Falk Gebauer wrote:
Es geht doch darum das ein Open-Source-Entwickler im Allgemeinen keine Garantie oder andere Zusicherung gibt, das seine SW eine ganz bestimmte Fkt. auf einem best. System erfüllt oder gar fehlerfrei ist. Er wäre ja auch bescheuert solches zu tun. Und ein möglicher Supportpartner wird diese Zusicherung keinesfalls übernehmen. Dann wäre er auch verrückt.
Sorry? Du kannst Dir von IBM, HP und anderen jederzeit Linux-Systeme mit Support hinstellen lassen. Ist Free Software, aber trotzdem mit vollwertigem 24-Stunden-Support. Es hat also prinzipiell nichts mit "Free Software" oder "Non-Free Software" zu tun, ob man eine entsprechende Supportleistung anbieten kann oder nicht. - Matthias
*** Falk Gebauer (falk.gebauer@eart-h.de) schrieb in suse-linux heute:
[...] Aber es ist doch völlig unmöglich alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Es geht doch darum das ein Open-Source-Entwickler im Allgemeinen keine Garantie oder andere Zusicherung gibt, das seine SW eine ganz bestimmte Fkt. auf einem best. System erfüllt oder gar fehlerfrei ist. Er wäre ja auch bescheuert solches zu tun.
Reality check please! Wer gibt denn ueberhaupt _solche_ Garantien. Was nuetzt es einem Softwarehaus, wenn sie die Korrektheit Ihrer Software beweisen koennen aber die verwendeten Systemroutinen des beispielsweise unterliegenden Windumms das alles zunichte machen!?
[...]
Die weiteren Gedanken eruebrigen sich damit.
[...] Es gibt sehr Wohl eine Haftung für Nachfolgeschäden. Insbesondere im gewerblichen Bereich eine völlig normale Sache.
Reality check please. Gaebe es sowas _effektiv_, waere Kleinstweich schon Aeonen lang pleite... MG Henning Hucke -- I took a course in speed reading and was able to read War and Peace in twenty minutes. It's about Russia. -- Woody Allen
On Mon, 04 Jun 2001, Falk Gebauer wrote:
Benutzer erwarten. Für sie muß ein Computer wie ein TV-Gerät funktionieren, Stecker rein, ein paar Einstellungen machen, fertig. Und im Normalfall ist das auch so bei einem Windows-PC.
*Muhahahaha*
Also wovor soll MS Angst haben, sie machen nur alles, um mehr Geld zu verdienen. Und wenn sie einem Mitbewerber an's Bein treten können, sei er noch so klein, dann tun sie es einfach.
Und eben das geht bei Linux eben nicht. Siehe u.a. die aktuelle c't. Die uebliche M$ Strategie (verklagen/aufkaufen) ist bei Linux einfach nicht moeglich. Und die Symptome der "Verzweiflung" kann jeder selbst sehen und lesen... -dnh P.S: die sig _ist_ zufaellig :) -- 142: Microsofties ferngesteuerte Marketingdroiden, die immer nur "München" und "Amerika" murmeln können, wenns kompliziert wird. (Martin Schmitt)
Am Montag, 4. Juni 2001 15:11 schrieb Falk Gebauer:
Meiner Meinung nach hat MS nicht wirklich Angst vor Linux. Wie auch,
Angst vielleicht nicht, aber es verwirrt sie. Eine freie Software als "Gegner", das ist einfach eine völlig neue Situation, mit der sie bisher nicht umzugehen wissen.
im Desktop-Bereich ist Linux für die meisten Anwender keine Alternative. Linux ist nur praktikabel anwendbar für Leute, die
Die Entwicklung geht schnell. Für erfharene Nutzer ist es mehr als eine Alternative (mir fehlen im Büro unter NT viele features, die ich unter Linux/KDE2 ohne installation zusätzlicher Tools sofort zur verfügung habe). MS denkt nicht nur bis zum nächsten halben Jahr, die sind durchaus in der Lage langfristig zu planen. Wenn ich denke, wie stark sich Linux-Installation und Administration in den letzten Jahren vereinfacht haben (auch wenn viele über Yast2 schimpfen, er macht die Installation zum Kinderspiel), dann läst sich absehen, dass der eine oder andere Vorsprung von Windows bald aufgeholt ist. In spätestens zwei Jahren wird MS einen sehr schwehren Stand haben, auch auf dem Desktop.
wissen wie ein Computer fkt. oder bereit sind, dieses zu lernen. Das kann man aber nicht für die meisten Benutzer erwarten. Für sie muß ein Computer wie ein TV-Gerät funktionieren, Stecker rein, ein paar Einstellungen machen, fertig. Und im Normalfall ist das auch so bei
Das geht unter Windows auch nicht, nicht mal mit nem Mac. Wer ein Windows-System dauerhaft stabil betreiben will, muß sich entweder beim Softwareausprobieren massiv zurückhalten, ein Guru in der Registry sein, oder gelegentlich neu Installieren. Alles drei tun Anfänger nicht, das ist der Hauptgrund (gefolgt von schlechter Hardware), weshalb so viele Windows-Systeme sehr schlecht und instabil laufen. PS: Noch nie vom Nachbarn nen Besuch gekriegt, mit der Bitte eine Diskette zu formatieren, oder eine Datei umbenannt zu kriegen?
einem Windows-PC. Hinzu kommt bei kommerzieller Softwareprodukten (ich meine Bezahlware), das die Hersteller bestimmte Eigenschaften garantieren. Open-Source tut das nicht. Für viele Firmen ist das sicher ein wichtiges Kriterium.
Darf ich da mal massiv einhaken. Nur ein paar Beispiele aus der aktuellen Praxis der Firma, in der ich arbeite: 1. Edifakt-Konverter (Marktführer, Namen nenn ich keinen), bis 1999 lief der auf ner Win 3.11 Kiste, die Weiterentwicklung der 16Bit-Version wurde eingestellt, gemeldete Bugs nicht mehr ausgebessert (trotz Wartungsvertrag). Als dann die Jahr2000 Fähigkeit nicht garantiert wurde, bekamen wir eine Win95/98 Version. Win9x durfte aus firmenpo- litischen Gründen nicht eingesetzt werden -> Umstellung auf die NT- Version (fünfstellige Summe). Nun gibts inzwischen im EDIFACT-Bereich die Syntax-Version 4, die wird jetzt in die NT-Version nicht mehr integriert (nur 1-3), trotz Wartungsvertrag... Hab kürzlich mit einer Mitarbeitung eines unserer Lieferanten gesprochen, die waren auf die Syntaxversion 4 angewiesen, Update mit Implementierung und Schulung ca. 27.000 DM, ohne dass eine der neuen Funktionen benötigt würden... 2. Das Warenwirtschaftssystem in unseren Technikbetrieben wird vom Her- steller nicht mehr als Strategisch wichtig angesehen. Es gibt eigent- lich keine Weiterentwicklung. Mit viel Geld und Druck konnte noch ein Programmierer dort losgeeist werden um die Euro-Umstellung zu reali- sieren, der hat aber nur kurze Zeit zur Verfügung, bisher keine zu- friedenstellende Variante abgeliefert, geht in kürze in Urlaub und wird dann für was anderes eingeteilt. 3. Die Firmen zwei weiterer strategisch wichtiger Produkte sind nicht mehr am Markt, alternativen müssen gekauft, die Software installiert und die Leute geschult werden. Schnittstellen zur Datenübernahme pro- grammiert werden... Sowas verschlingt jede Menge Geld und Zeit. Die Sourcen liegen bei keinem der Produkte vor, wäre das anders, könnte man da selbst was machen, so nicht. Nach meinen Erfahrungen im Kernteam zur Jahr2000 und jetzt zur Euro-Umstellung kann ich nur sagen: Propritäre Software ist ein nicht zu tragendes unternehmerisches Risiko! Auf mich hört nur keiner ...
Außerdem ist meiner Meinung nach die Stabilität von heutigen Windows-Versionen wesentlich besser als ihr Ruf. Auf meinen Windows2000-Rechnern hatte ich bisher nur Probleme mit manglehafter Hardware bzw. einigen Anwendungen, niemals mit Windows selbst. Auch
Mein NT-Desktoprechner hat auch nie Probleme gemacht (nur einmal, da war dann die ganze HardDisk nicht mehr lesbar, nur die Linux- Installation hat mir ermöglicht einige wichtige Daten zu retten). Im Serverbereich siehts anders aus. Meiner Erfahrung nach laufen die Dinger stabil, wenn man sie mindestens einmal die Woche neu startet, ansonsten gibts oft massive Probleme.
unter korrekt konfigurierten Windows98-Systemen kenne ich Abstürze normalerweise nur von bestimmten Anwendungen, bevorzugt 3D-Spielen. Aber sowas kann man unter Linux jederzeit auch haben. Denn ein stabiler Kernel reicht nicht, wenn vieles darüber, also X und moderner WM eigentlich nur Beta sind, auch wenn sie etwas anderes behaupten. Ein Absturz von oder unter KDE2 z.B. ist wirklich nicht außergewöhnlich.
Die KDE2-Basis ist mittlerweile sehr stabil. Einige der Applikationen können das zwar noch nicht von sich behaupten, aber das wird auch noch.
Und im Profibereich siehts eigentlich auch kaum anders aus, für DTP und ähnliche Bereiche ist Apple und Windows, das Maß aller Dinge.
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Linux wird dort nichts ausrichten. Es fehlen geeignete Anwendungen, welche auch in nächster Zeit nicht zu erwarten sind. Dagegen muß sich
Die Zeit wird da noch viel bewegen. Ich denke vor allem dank Trolltech. Ein Unternehmen das Windows und Mac Software erstellt, wird mit QT viel Zeit sparen können, die Unix/Linux Variante gibts dann quasi als Bonus dazu. Abgesehen davon denke ich, dass es mit Linuxsoftware zum Teil so ist wie mit den 3Liter Autos. Jede Firma hat was in der Hinterhand, die Macht Microsofts/der Ölindustrie läst viele zurückschrecken, damit auf den Markt zu gehen.
MS im Server- und Netzwerkbereich schon immer mit starker Konkurrenz aus dem Unix-Sektor bzw. einigen anderen auseinandersetzen. Und mir scheint das MS dort bisher eher Boden gewonnen hat, als verloren.
Nö, wenn man den Zahlen glauben darf, verlieren sie auch dort Marktanteile. Laut einem Interview mit dem IBM-Chef in der IT-Professional liegt bei Serverneuinstallationen Linux inzwischen vor MS.
Also wovor soll MS Angst haben, sie machen nur alles, um mehr Geld zu verdienen. Und wenn sie einem Mitbewerber an's Bein treten können, sei er noch so klein, dann tun sie es einfach. That's Bill's Way of Life. Mit nett sein, wird man bestimmt nicht Milliardär. ;-)
Genau, das ist MicroSofts Problem, es gibt kein Bein zum Pinkeln, die Situation ist ganz anders als bei OS/2, MacOS oder Solaris. Es gibt keine Firma dahinter, niemanden, den man aufkaufen oder gezielt angreifen kann. Und das gemeinste daran, die GPL verhindert das, was MS am besten kann, (um es sanft auszudrücken) Ideen von Konkurrenten zu "übernehmen". Mit Firmen kann man Kooperationsvereinbarungen oder Patenttausche vereinbaren, klagen kann man mit Busstrafen begegnen oder mit Beteiligungen Ruhigstellen (siehe Apple), aber die Gefahr, dass die eigene Software selbst unter die GPL fällt, wird MS nicht eingehen und das macht sie wütend, wo doch der Source schon zur Verfügung stünde. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de
From: "Manfred Tremmel"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr. In letzter Zeit gibt es aber immer häufer den Wunsch des Kunden, die Daten mögen die Agentur verlassen, weil er selber "was gestalten" will. Die schönen Mac-Postscript-CMYK-Daten müssen dann irgendwie auf Windows-Powerpoint-RGB-WMFs geprügelt werden. Das lässt sich zufriedenstellend überhaupt nicht bewerkstelligen, aber um überhaupt irgendwas liefern zu können, wird immer mehr ein Windows-PC in den Produktionsprozess einbezogen. Da kann man dann wenigstens selber gucken, was man exportiert hat. Auch wenn ein geistesgestörter Kreativer kranke Dateien angelegt hat (Transparenz über Lupe über 65534 Haltepunkte im Pfad, innen eingefügt in eine halbüberdruckende Bitmap :-) ) kann auch ein G4 mit 256 MB durchaus in die Knie gehen. Da hat man mit der Speicherverwaltung unter Windows wesentlich bessere Karten, etwas aufzukriegen. Ich selbst habe auf meinem Schreibtisch in der Agentur drei Rechner stehen: Windows 2000, Apple G4 und Suse 7.0 und mache DTP eigentlich am liebsten an der "DOSe". Webseiten lieber unter MacOS, weil ich in meinem ganzen Leben nirgendwo was besseres gesehen habe als BBedit. Gruß, Ratti
On Wed, 06 Jun 2001 at 21:39 +0200, Ratti wrote:
From: "Manfred Tremmel"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr.
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
In letzter Zeit gibt es aber immer häufer den Wunsch des Kunden, die Daten mögen die Agentur verlassen, weil er selber "was gestalten" will.
Die schönen Mac-Postscript-CMYK-Daten müssen dann irgendwie auf Windows-Powerpoint-RGB-WMFs geprügelt werden. Das lässt sich zufriedenstellend überhaupt nicht bewerkstelligen, aber um überhaupt irgendwas liefern zu können, wird immer mehr ein Windows-PC in den Produktionsprozess einbezogen. Da kann man dann wenigstens selber gucken, was man exportiert hat.
Wenn es um Druckvorstufe geht, ist CYMK sowieso unverzichtbar (außer es gibt RGB Drucker ;-)). Und Powerpoint gibt's auch auf dem Mac.
Auch wenn ein geistesgestörter Kreativer kranke Dateien angelegt hat (Transparenz über Lupe über 65534 Haltepunkte im Pfad, innen eingefügt in eine halbüberdruckende Bitmap :-) ) kann auch ein G4 mit 256 MB durchaus in die Knie gehen. Da hat man mit der Speicherverwaltung unter Windows wesentlich bessere Karten, etwas aufzukriegen.
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist. Gruß, Bernhard -- Du willst neue Software installieren, aber nicht selber kompilieren? Auf der Homepage des Programms werden keine RPMs oder nur für RedHat angeboten? Vielleicht findest Du hier: http://packman.links2linux.de
From: "Bernhard Walle"
From: "Manfred Tremmel"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr.
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
Erstens weiß ich nicht, ob das so schön ist (erstens 100prozentiger Kompatibilitätsbruch - bisherige Soft läuft nur im Emulator - und zweitens läuft es nicht oder nicht zufriedenstellend auf meinem kaum drei Jahre alten G3/266 mit immerhin 64 MB RAM), zweitens gibt es nach ein paar Stunden Quark am Mac (MacOS8.5) nichts schöneres als ein wenig mit Quark unter Win2K zu arbeiten. Im Ernst, zumindest unter MacOS 8.5 ist der Mac schon echter Krampf (andere Versionen kenne ich nicht): keine Logfiles im Fehlerfall, keine (!) Fehlermeldungen bei etlichen Netzwerkproblemen, praktisch nicht über Tastatur bedienbar. Dagegen ist Windows transparent. Also ich arbeite lieber unter Win/Quark als unter Mac/Quark - und da bin ich wohl mitten in einem Trend.
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist.
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?) Anyway, hier (beim Original-Thema) liegt ein Problem von Open-Source: Viele Projekte werden IMHO ohne Not (oder wegen Banalitäten) gegen neueste Library-Versionen gelinkt. Das zwingt Anwender zum Update und macht es ihnen unnötig schwer. Natürlich kann man das bei unentgeltlichen, ehrenamtlichen Entwicklern wohl kaum abstellen, ist aber ein echtes Hindernis auf dem Weg zum Desktop "für die Massen". Und das ist doch ein schönes Ziel. Alfred
Alfred Poschmann wrote:
From: "Bernhard Walle"
From: "Manfred Tremmel"
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist.
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?) Wenn Du dieses Verhalten von Linux für ein Problem hältst, ja, solche Fragen kann man dort stellen.
Anyway, hier (beim Original-Thema) liegt ein Problem von Open-Source: Viele Projekte werden IMHO ohne Not (oder wegen Banalitäten) gegen neueste Library-Versionen gelinkt. Das zwingt Anwender zum Update und macht es ihnen unnötig schwer. Natürlich kann man das bei unentgeltlichen, ehrenamtlichen Entwicklern wohl kaum abstellen, ist aber ein echtes Hindernis auf dem Weg zum Desktop "für die Massen". Und das ist doch ein schönes Ziel.
ACK, nur hat es einige Gründe warum das so ist: * Viele Pakete nutzen Features, die nur ab gewissen Versionen zugrunde legender Pakete vorhanden sind. * Viele dieser zugrundeliegenden Pakete sind schlichtweg noch nicht stabil/ausgereift/komplett genug (Betrifft ganz besonders Gtk/Gnome und Qt/KDE - Ich weiss, hier werden jetzt einige aufschreien :=) ) * Vielen Entwicklern fehlt es an Erfahrung und brechen aus Fahrlässigkeit Schnittstellen oder aber brechen bei der Behebung von Fehlern aus der Vergangenheit bewusst APIs. * Manche der Pakete, um die es hier immer wieder geht, sind sehr viel komplexer wie es vielen auf den ersten Blick erscheinen mag. Versucht man sie dann "mal selbst zu übersetzen" bekommt man oft einen flüchtigen Eindruck von dem, was diesen Paketen zugrundeliegt. Ralf
Ralf Corsepius wrote:
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?)
Wenn Du dieses Verhalten von Linux für ein Problem hältst, ja, solche Fragen kann man dort stellen.
Nunja, ich fürchte nur, daß man dort evtl. keine Antwort erhält, zumindest nicht auf _diese_ Frage. Theoretische Fragen werden auf linux-kernel eher selten diskutiert. Zudem würde ich gerne wissen, wie ein System reagieren soll, wenn ihm der Speicher ausgeht. Wenn der Swap zuläuft, dann heißt das: absolut kein Speicher mehr verfügbar. Das ist so als ob einem Flugzeug der Sprit ausgeht - da sollte man auch besser den Piloten fragen statt bei Airbus anzurufen. - Matthias
Matthias Kleine wrote:
Ralf Corsepius wrote:
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?)
Wenn Du dieses Verhalten von Linux für ein Problem hältst, ja, solche Fragen kann man dort stellen.
Nunja, ich fürchte nur, daß man dort evtl. keine Antwort erhält, zumindest nicht auf _diese_ Frage.
Das steht auf einem anderen Blatt. Doch ganz besonders diese Frage geht ans Eingemachte des Kernels (Scheduling) und wurde dort schon oft mit Tiefgang und einiger Heftigkeit diskutiert.
Zudem würde ich gerne wissen, wie ein System reagieren soll, wenn ihm der Speicher ausgeht. Wenn der Swap zuläuft, dann heißt das: absolut kein Speicher mehr verfügbar. Das ist so als ob einem Flugzeug der Sprit ausgeht - da sollte man auch besser den Piloten fragen statt bei Airbus anzurufen. Eben, swapping ist der letzte Ausweg um ein Programm nicht sterben lassen zu müssen, wobei der Kernel das in der Regel auch ziemlich gut löst. Im Übrigen sind die weitaus meisten Fälle von minutenlangem Swapping auch ehe Bugs im Kernel, in Treibern oder in Applikationen bzw. unterdimensionierter HW zuzuschreiben, wie der Swapping-Strategie des Kernels.
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn. Ralf.
Ralf Corsepius wrote:
Matthias Kleine wrote:
Ralf Corsepius wrote:
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?)
[...]
Zudem würde ich gerne wissen, wie ein System reagieren soll, wenn ihm der Speicher ausgeht. Wenn der Swap zuläuft, dann heißt das: absolut kein Speicher mehr verfügbar. Das ist so als ob einem Flugzeug der Sprit ausgeht - da sollte man auch besser den Piloten fragen statt bei Airbus anzurufen. Eben, swapping ist der letzte Ausweg um ein Programm nicht sterben lassen zu müssen, wobei der Kernel das in der Regel auch ziemlich gut löst. [...] Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Denk dir irgendetwas aus, es macht in diesem Fall keinen Sinn. Wenn der Speicher alle ist, _ist_ er alle, und nix geht mehr. Kurz vorher weisst du ja nicht ob der Speicher reicht oder nicht. Auch anderen BS Programmierern ist bisher nix besseres eingefallen. ;-) Win9x bleibt einfach hängen, vielleicht ein blauer Schirm NT mit blue screen OS/2 mit Trap 00 hasse nicht gehört Kann Mac OS so was besser? Bis denne Jürgen -- DATALINE GmbH http://www.dataline-gmbh.de Jürgen Busse Postfach 1106 42904 Wermelskirchen --------------------------------------------------------------------- Spezialisten sind Leute, die nur eine Saite auf ihrer Fidel haben. (Henry Miller) --------------------------------------------------------------------- IMPORTANT NOTICE: This email is confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only. Access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence. Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
From: "Jürgen Busse"
Auch anderen BS Programmierern ist bisher nix besseres eingefallen. ;-)
Win9x bleibt einfach hängen, vielleicht ein blauer Schirm NT mit blue screen OS/2 mit Trap 00 hasse nicht gehört Kann Mac OS so was besser?
Win2K hält an und meint, dass es die Auslagerungsdatei jetzt vergrößern muss. Eine Minute später geht es dann weiter - find ich okay. Ist nur kein gangbarer Weg bei einer Swap-Partition, schätze ich :) Alfred
* Alfred Poschmann schrieb am 07.Jun.2001:
Win2K hält an und meint, dass es die Auslagerungsdatei jetzt vergrößern muss. Eine Minute später geht es dann weiter - find ich okay. Ist nur kein gangbarer Weg bei einer Swap-Partition, schätze ich :)
Kein gangbarer Weg für ein Multiusersystem. Stell Dir mal vor, an einem Server arbeiten 20 Leute gleichzeitig mit den verschiedensten Anwendungen. Und dann bleibt er einfach mal 1 Minute stehn. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
On Don, Jun 07, 2001 at 05:49:54 +0200, Bernd Brodesser wrote:
* Alfred Poschmann schrieb am 07.Jun.2001:
Win2K hält an und meint, dass es die Auslagerungsdatei jetzt vergrößern muss. Eine Minute später geht es dann weiter - find ich okay. Ist nur kein gangbarer Weg bei einer Swap-Partition, schätze ich :)
Kein gangbarer Weg für ein Multiusersystem. Stell Dir mal vor, an einem Server arbeiten 20 Leute gleichzeitig mit den verschiedensten Anwendungen. Und dann bleibt er einfach mal 1 Minute stehn.
Naja, zur Zeit bleibt Linux doch auch einfach stehen - und nicht nur für 1 Minute. Ich frage mich, was besser ist. Es hängt IMHO immer ganz entscheidend von der Systemkonfiguration ab, ob die Gefahr eines Überlaufens der swap-Bereiche besteht. _Wenn_ man so ein System hat (bei dem man sich wohl von der Vorstellung performanten Arbeitens eh verabschieden muss), dann kann man als Administrator doch eingreifen: - per cron oder Dämon regelmäßig die Auslastung der swap-Bereiche überwachen (cat /proc/meminfo), Auslastung + Trend berechnen - bei Überschreiten einer definierten High-Water-Mark wie beschrieben per mkswap eine zusätzliche Swap-Datei anlegen und per swapon aktivieren. - bei Unterschreiten einer Low-Water-Mark diese Datei wieder deaktivieren. - Alarm an den Administrator, damit evtl. amoklaufende Prozesse gestoppt werden können. Das ist alles mit Standard-Shell-Mitteln in wenigen Stunden realisierbar. Aus Performance-Sicht ist das natürlich nicht so toll, da hilft nur 1. mehr RAM 2. mehr RAM 3. mehr RAM aber im Notfall sollte das doch gehen, oder? BTW: Es gibt doch Systemfunktionen (setrlimit, ...), mit denen der Resourcenverbrauch von Prozessen beeinflusst werden kann. Ich habe aber keine Möglichkeit gefunden, den Hauptspeicherverbrauch per Parameter zu begrenzen. Gibt es sowas unter Linux nicht? Andere Unixe können das. Jan
* Alfred Poschmann schrieb am 07.Jun.2001:
Win2K hält an und meint, dass es die Auslagerungsdatei jetzt vergrößern muss. Eine Minute später geht es dann weiter - find ich okay. Ist nur kein gangbarer Weg bei einer Swap-Partition, schätze ich :)
Bitte die _exakten_ Bedingungen beschreiben, unter denen dieses Verhalten auftritt. Ich glaube es Dir nicht! Es läßt sich auch logisch nicht nachvollziehen. Wenn sämtliche Prozesse mehr Speicher verlangen als virtueller Speicher vorhanden ist, müßte der Kernel eine Entscheidung treffen, bestimmte Prozesse zu eliminieren. Anders ist kein weiterer Betrieb denkbar. Welche Prozesse also werden unter w2k eliminiert? Windows NT fragt übrigens schon geraume Zeit bevor die Auslagerungsdatei voll ist, ob man sie vergrößern möchte. Da wäre es also kein Wunder, wenn es nach einer Minute weitergehen kann. Alfred, bitte Dein Aussage verifizieren und exakte, reproduzierbare Bedingungen angeben, bis dahin kann ich dieser Aussage keine Bedeutung beimessen. Unter NT und W9x konnte ich beobachten, daß das System, wie Linux auch, sich bei fortdauernder Festplattenaktivität gleichsam aufhängt. - Matthias
From: "Matthias Kleine"
* Alfred Poschmann schrieb am 07.Jun.2001:
Win2K hält an und meint, dass es die Auslagerungsdatei jetzt vergrößern muss. Eine Minute später geht es dann weiter - find ich okay. Ist nur kein gangbarer Weg bei einer Swap-Partition, schätze ich :)
Bitte die _exakten_ Bedingungen beschreiben, unter denen dieses Verhalten auftritt. Ich glaube es Dir nicht! Es läßt sich auch logisch nicht nachvollziehen.
- Matthias
Hallo, ich bin zwar nicht Alfred, aber: Vor ein paar Tagen gehabt, in Photoshop. Ich versuche es mal aus dem Gedächtnis nachzuerzählen: Ich hatte hier ein GIF-Bild, anscheinend beschädigt, denn auch sehr, sehr dicke Rechner haben die sehr kleine Datei nicht öffnen können. (Offensichtlich konnte aber jemand mein Auto öffnen und meine gesamten CDs entwenden, sodaß das Material leider nicht mehr vorliegt, heul...) - Ich mache einen Doppelklick auf die Datei, Photoshop öffnet sich. - Der Rechner arbeitet, und arbeitet, und arbeitet, und.... - Ich gehe Kaffeetrinken - Eine System-Dialogbox geht auf. Inhalt sinngemäß: Speicher voll. Die Datei für den Virtuellen Speicher wird jetzt vergrößert. Das kann eine Weile dauern. Es ist möglich, daß Programme in dieser Zeit Fehler melden. - Das geschieht dann auch: Photoshop meldet erstmal einen Fehler. Und bricht das Öffnen ab. - In der Zwischenzeit hat das System die Datei für den virtuellen Speicher vergrößert. Ich hab´s dann nicht weiter versucht, denn die angeforderte Speichermenge konnte in der Datei unmöglich enthalten sein. Mir ist jetzt auch nicht klar, was an dem Vorgang so nicht nachvollziehbar ist. Das ist ja einer (der einzige?) der Vorteile einer Swapdatei gegenüber einer Swappartition, daß sie theoretisch bis zum freien Plattenplatz aufgeblasen werden kann. Naja, an einem Einzelplatzsystem im Notfall IST es ein Vorteil. Am Server käme ein solches Verhalten einer Katastrophe gleich. Nix geht mehr. 30 Gigs virtuelles Ram, die sich um 256 MB physikalisches schlagen müssen... Gruß, Ratti
Ratti wrote:
[...]
Naja, an einem Einzelplatzsystem im Notfall IST es ein Vorteil. Am Server käme ein solches Verhalten einer Katastrophe gleich. Nix geht mehr. 30 Gigs virtuelles Ram, die sich um 256 MB physikalisches schlagen müssen...
Na ja, nix geht über einen möglichst großen Level 3 Cache. ;-) Bis denne Jürgen -- DATALINE GmbH http://www.dataline-gmbh.de Jürgen Busse Postfach 1106 42904 Wermelskirchen --------------------------------------------------------------------- IMPORTANT NOTICE: This email is confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only. Access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence. Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
* Jan Trippler schrieb am 07.Jun.2001:
Das ist alles mit Standard-Shell-Mitteln in wenigen Stunden realisierbar. Aus Performance-Sicht ist das natürlich nicht so toll, da hilft nur 1. mehr RAM 2. mehr RAM 3. mehr RAM aber im Notfall sollte das doch gehen, oder?
Im Prinzip dreht es sich doch nur um Amok laufende Programme. Soll es geben, malloc in irgend einer Schleife, aber kein free. Und dann? Peng. Wenn es auch im Normalbetrieb eng wird, dann hast Du natürlich Recht. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Am Donnerstag, 7. Juni 2001 19:58 schrieb Jan Trippler:
Kein gangbarer Weg für ein Multiusersystem. Stell Dir mal vor, an einem Server arbeiten 20 Leute gleichzeitig mit den verschiedensten Anwendungen. Und dann bleibt er einfach mal 1 Minute stehn.
Naja, zur Zeit bleibt Linux doch auch einfach stehen - und nicht nur für 1 Minute. Ich frage mich, was besser ist.
Hm, das hab ich eigentlich nur bei einem (bugy) 2.2.16er Kernel erlebt, normal ist es so, dass, wenn der Swap voll ist und ein Programm neuen Speicher anfordert, diesen nicht mehr zugewiesen kriegt. Das Programm hat dann verschiedene Möglichkeiten darauf zu reagieren (üblich dürfte wohl sein, mit einer Fehlermeldung tschüss zu sagen, nachdem Datenbankverbindungen und offene Dateien geschlossen wurden). Wenn es den Status nicht abfrägt, und versucht in den vermeintlich angeforderten Speicher zu schreiben, dürfte es vom Kernel (Memory- protektion) eine auf die Finger kriegen und mit einem Sig 11 rausfallen. Linux lahmzulegen sollte auf diese Weise aber eigentlich nicht möglich sein. Dass er ne weile braucht, nen Amoklaufenden Prozess zu liquidieren und all den Speicher frei zu geben (immerhin liegt VM auf der Platte und da z.B. ein halbes Gigabyte freizuschaufeln ist halt mal arbeit). Auch kann es selbstverständlich passieren, dass einige Programme unberechtigterweise das zeitliche gesegnet haben, weil sie eben auch keinen Speicher mehr zugeordnet bekommen haben, aber wie soll der Kernel das entscheiden? Immerhin gibt es Programme die ganz regulär jede Menge Speicher ziehen.
Es hängt IMHO immer ganz entscheidend von der Systemkonfiguration ab, ob die Gefahr eines Überlaufens der swap-Bereiche besteht. _Wenn_ man so ein System hat (bei dem man sich wohl von der Vorstellung performanten Arbeitens eh verabschieden muss), dann kann man als Administrator doch eingreifen:
- per cron oder Dämon regelmäßig die Auslastung der swap-Bereiche überwachen (cat /proc/meminfo), Auslastung + Trend berechnen - bei Überschreiten einer definierten High-Water-Mark wie beschrieben per mkswap eine zusätzliche Swap-Datei anlegen und per swapon aktivieren. - bei Unterschreiten einer Low-Water-Mark diese Datei wieder deaktivieren. - Alarm an den Administrator, damit evtl. amoklaufende Prozesse gestoppt werden können.
Das ist alles mit Standard-Shell-Mitteln in wenigen Stunden realisierbar. Aus Performance-Sicht ist das natürlich nicht so
Ich seh bei der Lösung ein grosses Problem, wenn wirklich ein Programm amok läuft, knallt es Dir die Platte bis oben hin voll, das hat dann auch den Nachteil, dass keine Logs mehr geschrieben werden können, dass offene Programme die, da sie den benötigten Speicher nicht kriegen, keine Chance mehr erhalten, ihre Daten zu sichern, oder einen Dump wegzuschreiben. Es kann also dazu führen, dass es deutlich schwieriger wird, den Fehler dann letztendlich zu finden.
toll, da hilft nur 1. mehr RAM 2. mehr RAM 3. mehr RAM aber im Notfall sollte das doch gehen, oder?
Es gibt noch eine bessere Lösung: viel mehr RAM -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de
On Fre, Jun 08, 2001 at 07:13:47 +0200, Manfred Tremmel wrote: [on the fly swap-file erzeugen]
Ich seh bei der Lösung ein grosses Problem, wenn wirklich ein Programm amok läuft, knallt es Dir die Platte bis oben hin voll, das hat dann auch den Nachteil, dass keine Logs mehr geschrieben werden können, dass offene Programme die, da sie den benötigten Speicher nicht kriegen, keine Chance mehr erhalten, ihre Daten zu sichern, oder einen Dump wegzuschreiben.
Es kann also dazu führen, dass es deutlich schwieriger wird, den Fehler dann letztendlich zu finden.
Ja, das stimmt schon - deshalb habe ich auch von mehreren Stunden Aufwand gesprochen ;-) Das völlige Zunageln des Systems muss natürlich verhindert werden. Ist aber eigentlich auch kein Ding. Aber ich gebe Dir schon recht, so ein Verfahren kann wirklich nur der letzte Notnagel bei knappen Resourcen sein und auch nur ein zeitweiliger Workaround (z. B. bis man eine neue Swap-Partition einbauen konnte).
Es gibt noch eine bessere Lösung:
viel mehr RAM
*g* Jan
Am Donnerstag, 7. Juni 2001 11:36 schrieb Jürgen Busse:
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Denk dir irgendetwas aus, es macht in diesem Fall keinen Sinn. Wenn der Speicher alle ist, _ist_ er alle, und nix geht mehr. Kurz vorher weisst du ja nicht ob der Speicher reicht oder nicht.
Auch anderen BS Programmierern ist bisher nix besseres eingefallen. ;-)
Win9x bleibt einfach hängen, vielleicht ein blauer Schirm NT mit blue screen OS/2 mit Trap 00 hasse nicht gehört Kann Mac OS so was besser?
Windows2000 sagt in diesem Fall das der Swap-Speicher nicht ausreicht und er deswegen vergrößert wird. IMHO tut es das auch, wenn die automatische Speicherverwaltung abgeschaltet ist. Problematisch dürfte es dann werden, wenn kein Platz mehr da ist. Noch eine kleine Frage: Ich dachte das Linux im laufenden Betrieb Auslagerungsbereiche hinzufügen kann. Das geschieht wohl nicht automatisch? Ciao Falk -- "A programmer is a person who passes as an exacting expert on the basis of being able to turn out, after innumerable punching, an infinite series of incomprehensive answers calculated with micrometric precisions from vague assumptions based on debatable figures taken from inconclusive documents and carried out on instruments of problematical accuracy by persons of dubious reliability and questionable mentality for the avowed purpose of annoying and confounding a hopelessly defenseless department that was unfortunate enough to ask for the information in the first place." -- IEEE Grid news magazine
Am Thu, 07 Jun 2001 schrieb Falk Gebauer:
Am Donnerstag, 7. Juni 2001 11:36 schrieb Jürgen Busse:
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Denk dir irgendetwas aus, es macht in diesem Fall keinen Sinn. Wenn der Speicher alle ist, _ist_ er alle, und nix geht mehr. Kurz vorher weisst du ja nicht ob der Speicher reicht oder nicht.
Auch anderen BS Programmierern ist bisher nix besseres eingefallen. ;-)
Win9x bleibt einfach hängen, vielleicht ein blauer Schirm NT mit blue screen OS/2 mit Trap 00 hasse nicht gehört Kann Mac OS so was besser?
Windows2000 sagt in diesem Fall das der Swap-Speicher nicht ausreicht und er deswegen vergrößert wird. IMHO tut es das auch, wenn die automatische Speicherverwaltung abgeschaltet ist. Problematisch dürfte es dann werden, wenn kein Platz mehr da ist.
Noch eine kleine Frage: Ich dachte das Linux im laufenden Betrieb Auslagerungsbereiche hinzufügen kann. Das geschieht wohl nicht automatisch?
Nein, ist an sich auch nicht unbedingt sinnvoll da das System nicht wissen kann, wo und in welcher Form ausgelagert werden soll. Meistens läuft in der Situation eh was schief und man muß eingreifen. Was man tun kann, ist im laufenden Betrieb eine zusätzliche Swap-Partition (sofern man noch ne leere hat) oder ein extra angelegtes Swap-File einzuhängen. Letzteres hat aber Performance-Nachteile, weil die Pages ja noch durch den Filesystem-Layer müssen (unter Windows übrigens auch). Das Ganze kann nur ein Notnagel für akkute Probleme sein. Praktisch hat die ganze Sache heutzutage ohnehin weniger Bedeutung, da man in der Regel so große Swap-Partitionen hat, daß man lange vor deren Überlaufen freiwillig eingreift. Und nicht immer will man mehr Swap anlegen, u.U. will man ja auch einfach nur den amok laufenden Prozeß killen oder die Aktion, die zum Überlauf führt, stoppen. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de
Hallo, On Thu, 07 Jun 2001 at 15:22 +0200, Erhard Schwenk wrote:
Was man tun kann, ist im laufenden Betrieb eine zus?tzliche Swap-Partition (sofern man noch ne leere hat) oder ein extra angelegtes Swap-File einzuh?ngen. Letzteres hat aber Performance-Nachteile, weil die Pages ja noch durch den Filesystem-Layer m?ssen (unter Windows ?brigens auch). Das Ganze kann nur ein Notnagel f?r akkute Probleme sein.
Dass Linux auch mit einer Auslagerungsdatei umgehen kann, wusste ich nicht. Wie geht das? Nur mal so allgemein, im Grunde halte ich eine Auslagerungspartition für besser. Gruß, Bernhard -- -------------------------------------------------------------------- ------------> http://www.links2linux.de <----------- --------------------------------------------------------------------
Hallo, Bernhard Walle wrote:
[...] Dass Linux auch mit einer Auslagerungsdatei umgehen kann, wusste ich nicht. Wie geht das? Nur mal so allgemein, im Grunde halte ich eine Auslagerungspartition für besser.
man 8 mkswap Thomson PS: ...um allem vorzubeugen: meine kurze Antwort ist nicht boese gemeint! Dort steht aber, wie man eine Swap- Partition oder ein Swap-File anlegt :-) -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH)
Am Thu, 07 Jun 2001 schrieb Bernhard Walle:
Dass Linux auch mit einer Auslagerungsdatei umgehen kann, wusste ich nicht. Wie geht das? Nur mal so allgemein, im Grunde halte ich eine Auslagerungspartition für besser.
dd if=/dev/zero of=/tmp/myswapfile bs=1024 size=128000 mkswap -c /tmp/myswapfile swapon /tmp/myswapfile Und schon hast Du 128 MB mehr Swap :-) -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de
Bernhard Walle wrote:
Dass Linux auch mit einer Auslagerungsdatei umgehen kann, wusste ich nicht. Wie geht das? Nur mal so allgemein, im Grunde halte ich eine Auslagerungspartition für besser.
Es geht über eine entsprechend erzeugte Datei, siehe man mkswap. Und es geht sogar über Netz. Wie man weiß, scheitert das Swappen über NFS in den Tiefen des Kernels, aber über ein Network Block Device kann man eine remote exportierte Swapdatei als Swapspace nutzen. Kann nützlich sein, wenn man lokal kein writable Filesystem hat, wie z.B. auf PDA's, aber dennoch mehr Speicher braucht, z.B. zum Debuggen... - Matthias
Hallo, Am Donnerstag, 7. Juni 2001 13:22 schrieb Erhard Schwenk:
Am Thu, 07 Jun 2001 schrieb Falk Gebauer:
[...] Noch eine kleine Frage: Ich dachte das Linux im laufenden Betrieb Auslagerungsbereiche hinzufügen kann. Das geschieht wohl nicht automatisch?
Nein, ist an sich auch nicht unbedingt sinnvoll da das System nicht wissen kann, wo und in welcher Form ausgelagert werden soll. Meistens läuft in der Situation eh was schief und man muß eingreifen.
Was man tun kann, ist im laufenden Betrieb eine zusätzliche Swap-Partition (sofern man noch ne leere hat) oder ein extra angelegtes Swap-File einzuhängen. Letzteres hat aber Performance-Nachteile, weil die Pages ja noch durch den Filesystem-Layer müssen (unter Windows übrigens auch). Das Ganze kann nur ein Notnagel für akkute Probleme sein.
Praktisch hat die ganze Sache heutzutage ohnehin weniger Bedeutung, da man in der Regel so große Swap-Partitionen hat, daß man lange vor deren Überlaufen freiwillig eingreift. Und nicht immer will man mehr Swap anlegen, u.U. will man ja auch einfach nur den amok laufenden Prozeß killen oder die Aktion, die zum Überlauf führt, stoppen.
Du hast natürlich recht. Im übrigen denke ich, daß die Speicherverwaltung eine besondere Stärke von Linux ist. Bei meinem eigenen System mit 2.4...er Kernel habe ich sporadisch die Speicherbelegung während der Ausführung von RAM- und CPU-hungrigen Prozessen überwacht, und war überrascht wie gut Linux den tatsächlichen RAM ausnutzt, bevor es anfängt den gesamten virtuellen Speicher zu nutzen. Auf Windows- und AppleOS-systemen habe ich da schon anderes gesehen. Falk -- Scenary is here, wish you were beautiful.
From: "Jürgen Busse"
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Denk dir irgendetwas aus, es macht in diesem Fall keinen Sinn. Wenn der Speicher alle ist, _ist_ er alle, und nix geht mehr. Kurz vorher weisst du ja nicht ob der Speicher reicht oder nicht.
Auch anderen BS Programmierern ist bisher nix besseres eingefallen. ;-)
Win9x bleibt einfach hängen, vielleicht ein blauer Schirm NT mit blue screen OS/2 mit Trap 00 hasse nicht gehört Kann Mac OS so was besser?
Du hast natürlich Recht, _alle_ ist _alle_. Irgendwas muß dann hoppsgehen. Einen BlueScreen bzw. seine Äquivalente bei den anderen OSsen gibt es aber eigentlich nicht. Die Applikation, die davon betroffen ist, wird einfach eine entsprechende Rückmeldung erhalten, die Operation abbrechen und den Speicher freigeben. Wenn die Applikation damit nicht vernünftig umgeht, wird i.d.R. nur die Applikation selbst absemmeln - das ist dann aber nicht der Bluescreen, sondern die "Allgemeine Schutzverletzung" bzw. deren Äquivalent. Was eben so rauskommt bei adresse=speicher_anfordern (1000 Oktobyte); ' ...funzt immmer... auf_daten_zugreifen(adresse); ' ...siehe oben... Dieser halbkontrolliere Abbruch gibt den Speicher dann wieder frei, weil das System die Applikation tötet. Denkbar wäre unter Windows ohne weiteres ein kaskadierendes Schreddern(TM), weil swap-file und Daten auf einer Platte liegen (können) und prinzipiell jede Applikation mit Schreib-offenen Files betroffen ist. Da ist ja Linux schlauer (again... wenn es doch nur grafische Installationroutinen gäbe... :-) ) Wie reagiert eigentlich Linux auf eine Speicherschutzverletzung? Ich habe es erst seit einem halben Jahr im Einsatz. :-))) Gruß, Ratti
* Ralf Corsepius schrieb am 07.Jun.2001:
Wie reagiert eigentlich Linux auf eine Speicherschutzverletzung? Ich habe es erst seit einem halben Jahr im Einsatz. :-))) In der Regel mit dem Signal SIGSEGV (Segmentation Fault), in harten Fällen auch mit SIGBUS (Bus Error), sowie einem Core-Dump.
Glaube ich kaum, denn bei Linux gibt es kein SIGBUS. Siehe hierzu man 7 signal Das mit SIGSEGV = kill -11 stimmt allerdings. SIGSEGV würde auch eine Coredump machen, wenn es bei SuSE nicht generell abgestellt wäre. Bernd
Bernd Brodesser wrote:
* Ralf Corsepius schrieb am 07.Jun.2001:
Wie reagiert eigentlich Linux auf eine Speicherschutzverletzung? Ich habe es erst seit einem halben Jahr im Einsatz. :-))) In der Regel mit dem Signal SIGSEGV (Segmentation Fault), in harten Fällen auch mit SIGBUS (Bus Error), sowie einem Core-Dump.
Glaube ich kaum, denn bei Linux gibt es kein SIGBUS.
Doch.
Siehe hierzu man 7 signal
Aus man 7 signal: Signal Value Action Comment ------------------------------------------------------------------------- SIGBUS 10,7,10 C Bus error (bad memory access) [..[ (For the cases SIGSYS, SIGXCPU, SIGXFSZ, and on some architectures also SIGBUS, the Linux default action up to now (2.3.27) is A (terminate), while SUSv2 prescribes C (terminate and dump core).) Siehe auch: find /usr/src/linux -exec grep SIGBUS {}\; Ralf
Ratti wrote:
From: "Jürgen Busse"
[...]
Einen BlueScreen bzw. seine Äquivalente bei den anderen OSsen gibt es aber eigentlich nicht. Die Applikation, die davon betroffen ist, wird einfach eine entsprechende Rückmeldung erhalten, die Operation abbrechen und den Speicher freigeben.
Das ist meines Wissens nicht so und auch ein Nachteil dieser automatisch immer größer werdenden Swapfiles. Die Applikation läuft Amok und will mehr Speicher, Speicher ... und das Swapfile immer gößer bis die Platte voll ist. Selbst wenn das System jetzt eine Dialogbox aufmachen wollte (was IMHO nur auf Single-User Systemen Sinn machen könnte) ist kein Speicher mehr da. Bei mir (WinNT 4 SP 5, Win95, Win98, OS/2 Warp 4, OS/2 Warp 4 Server) ist mit einer solchen Applikation, wenn die Platte voll Swapfile ist, einfach Schluß, ohne Dialogbox etc.
Wenn die Applikation damit nicht vernünftig umgeht, wird i.d.R. nur die Applikation selbst absemmeln - das ist dann aber nicht der Bluescreen, sondern die "Allgemeine Schutzverletzung" bzw. deren Äquivalent. Was eben so rauskommt bei [...] Wie reagiert eigentlich Linux auf eine Speicherschutzverletzung? Ich habe es erst seit einem halben Jahr im Einsatz. :-)))
Unter Linux sollte eine solche Applikation doch vom Kernel gekillt werden, oder? Bis denne Jürgen -- DATALINE GmbH http://www.dataline-gmbh.de Jürgen Busse Postfach 1106 42904 Wermelskirchen --------------------------------------------------------------------- Spezialisten sind Leute, die nur eine Saite auf ihrer Fidel haben. (Henry Miller) --------------------------------------------------------------------- IMPORTANT NOTICE: This email is confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only. Access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence. Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
* Ralf Corsepius schrieb am 07.Jun.2001:
Eben, swapping ist der letzte Ausweg um ein Programm nicht sterben lassen zu müssen, wobei der Kernel das in der Regel auch ziemlich gut löst. Im Übrigen sind die weitaus meisten Fälle von minutenlangem Swapping auch ehe Bugs im Kernel, in Treibern oder in Applikationen bzw. unterdimensionierter HW zuzuschreiben, wie der Swapping-Strategie des Kernels.
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Wie wäre es mit einfach ein paar Prozesse anhalten? Nicht sterben lassen, sondern im Zustand T versetzen. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12
Am Thu, 07 Jun 2001 schrieb Bernd Brodesser:
* Ralf Corsepius schrieb am 07.Jun.2001:
Eben, swapping ist der letzte Ausweg um ein Programm nicht sterben lassen zu müssen, wobei der Kernel das in der Regel auch ziemlich gut löst. Im Übrigen sind die weitaus meisten Fälle von minutenlangem Swapping auch ehe Bugs im Kernel, in Treibern oder in Applikationen bzw. unterdimensionierter HW zuzuschreiben, wie der Swapping-Strategie des Kernels.
Eine Dialogbox "Nun Swappen, Ja/Nein?" ist sicherlich keine Hilfe (Linux ist kein Single-Seat/Single-User/Single-Tasking-OS) und eine entsprechende Meldung in syslog zu schreiben macht auch kaum Sinn.
Wie wäre es mit einfach ein paar Prozesse anhalten? Nicht sterben lassen, sondern im Zustand T versetzen.
Was sollte das bringen? Der Speicher, den die Prozesse belegen, ist nach wie vor belegt. Es sei denn, der Prozeß liegt komplett im Swap, aber dann schläft er ohnehin. Wenn der Swap voll ist, kann man nur entweder Swapspace hinzufügen oder Prozesse beenden, und letzteres passiert - das nächste Programm, das Speicher anfordert, kriegt ein "out of core" zurück, den es verarbeiten kann (in der Regel, indem es sich möglichst geordnet beendet). Außerdem: nach welchen Kriterien sollte die Auswahl dieser Prozesse passieren? -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de
* Erhard Schwenk schrieb am 07.Jun.2001:
Am Thu, 07 Jun 2001 schrieb Bernd Brodesser:
Wie wäre es mit einfach ein paar Prozesse anhalten? Nicht sterben lassen, sondern im Zustand T versetzen.
Was sollte das bringen? Der Speicher, den die Prozesse belegen, ist nach wie vor belegt. Es sei denn, der Prozeß liegt komplett im Swap, aber dann schläft er ohnehin. Wenn der Swap voll ist, kann man nur entweder Swapspace hinzufügen oder Prozesse beenden, und letzteres passiert - das nächste Programm, das Speicher anfordert, kriegt ein "out of core" zurück, den es verarbeiten kann (in der Regel, indem es sich möglichst geordnet beendet).
Ok, da hast Du natürlich Recht, außer daß das geordnete Beenden bei mir (SuSE 6.4 Kernel 2.2.14) nicht funktioniert. :((
Außerdem: nach welchen Kriterien sollte die Auswahl dieser Prozesse passieren?
Das könnte man schon regeln. Es gibt ja auch Kriterien, nach dem festgelegt wird, was ausgelagert wird. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
On Thu, 07 Jun 2001 at 3:44 +0200, Alfred Poschmann wrote:
From: "Bernhard Walle"
From: "Manfred Tremmel"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr.
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
Erstens weiß ich nicht, ob das so schön ist (erstens 100prozentiger Kompatibilitätsbruch - bisherige Soft läuft nur im Emulator - und zweitens läuft es nicht oder nicht zufriedenstellend auf meinem kaum drei Jahre alten G3/266 mit immerhin 64 MB RAM),
Und? Das ist genau der Fehler, den Microsoft immer gemacht hat. Manchmal muss man zugunsten des besseren technischen Konzeptes einfach auf die Kompatiblität pfeifen. Und das hat Apple getan. Alte Programme laufen auf einen Emulator und der ist so gut wie das alte MacOS 9. Der Schritt war richtig und der einzig möglche, wenn man zu einem stabilen System kommen will.
zweitens gibt es nach ein paar Stunden Quark am Mac (MacOS8.5) nichts schöneres als ein wenig mit Quark unter Win2K zu arbeiten. Im Ernst, zumindest unter MacOS 8.5 ist der Mac schon echter Krampf (andere Versionen kenne ich nicht): keine Logfiles im Fehlerfall, keine (!) Fehlermeldungen bei etlichen Netzwerkproblemen, praktisch nicht über Tastatur bedienbar. Dagegen ist Windows transparent. Also ich arbeite lieber unter Win/Quark als unter Mac/Quark - und da bin ich wohl mitten in einem Trend.
Das alte MacOS ist instabil. Aber MacOS X ist ein Multitasking OS mit Prozessverwaltung etc. Darwin (der Betriebssystem-Kern) ist von BSD abgeleitet und sogar OpenSource.
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist.
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft. Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht? (btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?)
MacOS X ist ein BSD. Der Quellcode ist von Linux verschieden. So genau kenne ich mich aber nicht aus. Ich hatte mit Linux in dieser Hinsicht noch keine Probleme.
Anyway, hier (beim Original-Thema) liegt ein Problem von Open-Source: Viele Projekte werden IMHO ohne Not (oder wegen Banalitäten) gegen neueste Library-Versionen gelinkt. Das zwingt Anwender zum Update und macht es ihnen unnötig schwer.
Dann mach es Du besser. Ich möchte die Fehler sehen, die in Deinen Programmen auftauchen. Im übrigen halte ich das für das richtige Konzept.
Natürlich kann man das bei unentgeltlichen, ehrenamtlichen Entwicklern wohl kaum abstellen, ist aber ein echtes Hindernis auf dem Weg zum Desktop "für die Massen". Und das ist doch ein schönes Ziel.
Nein. Ich will ein Desktop für Fortgeschrittene, nicht einen für DAUs. Qualität ist das Ziel, nicht die Anzahl der Anwender. Und ich brauche keinen Karl Klammer, der mir bei allem möglichen daherkommt. Und keine quietschbunte Oberfläche (Win XP "Luna"). Wenn man einmal ins Handbuch schauen muss ist das besser als wenn man jeden Tag ungefragt irgendwelche nutzlose Hilfe von irgendeinem Assistenten bekommt, der meint er wäre besonders schlau. Gruß, Bernhard -- Gefällt der Ausdruck von Mutt nicht? Muttprint verschönert ihn. http://home.t-online.de/~f.walle/muttprint/"
* Bernhard Walle schrieb am 07.Jun.2001:
Nein. Ich will ein Desktop für Fortgeschrittene, nicht einen für DAUs. Qualität ist das Ziel, nicht die Anzahl der Anwender. Und ich brauche keinen Karl Klammer, der mir bei allem möglichen daherkommt. Und keine quietschbunte Oberfläche (Win XP "Luna"). Wenn man einmal ins Handbuch schauen muss ist das besser als wenn man jeden Tag ungefragt irgendwelche nutzlose Hilfe von irgendeinem Assistenten bekommt, der meint er wäre besonders schlau.
Herr Klammer ist doch schon in Pension geschickt worden. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3
From: "Bernhard Walle"
Erstens weiß ich nicht, ob das so schön ist (erstens 100prozentiger Kompatibilitätsbruch - bisherige Soft läuft nur im Emulator - und zweitens läuft es nicht oder nicht zufriedenstellend auf meinem kaum drei Jahre alten G3/266 mit immerhin 64 MB RAM),
Und? Das ist genau der Fehler, den Microsoft immer gemacht hat. Manchmal muss man zugunsten des besseren technischen Konzeptes einfach auf die Kompatiblität pfeifen. Und das hat Apple getan. Alte Programme laufen auf einen Emulator und der ist so gut wie das alte MacOS 9. Der Schritt war richtig und der einzig möglche, wenn man zu einem stabilen System kommen will.
Stimme ich ja auch zu. Trotzdem läuft es auch ohne Emulator (fast) nicht auf einem nicht sooo alten Mac, was unter Linux klasse funzt. Und das ist wohl kein Haken von BSD, sondern von Aqua. Und Apple ist in erster Linie Hardware-Hersteller - ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
Anyway, hier (beim Original-Thema) liegt ein Problem von Open-Source: Viele Projekte werden IMHO ohne Not (oder wegen Banalitäten) gegen neueste Library-Versionen gelinkt. Das zwingt Anwender zum Update und macht es ihnen unnötig schwer.
Dann mach es Du besser. Ich möchte die Fehler sehen, die in Deinen Programmen auftauchen. Im übrigen halte ich das für das richtige Konzept.
Warum ist die LSB dann so konservativ? Ein paar Haken hat das Konzept schon.
Natürlich kann man das bei unentgeltlichen, ehrenamtlichen Entwicklern wohl kaum abstellen, ist aber ein echtes Hindernis auf dem Weg zum Desktop "für die Massen". Und das ist doch ein schönes Ziel.
Nein. Ich will ein Desktop für Fortgeschrittene, nicht einen für DAUs. Qualität ist das Ziel, nicht die Anzahl der Anwender. Und ich brauche keinen Karl Klammer, der mir bei allem möglichen daherkommt. Und keine quietschbunte Oberfläche (Win XP "Luna"). Wenn man einmal ins Handbuch schauen muss ist das besser als wenn man jeden Tag ungefragt irgendwelche nutzlose Hilfe von irgendeinem Assistenten bekommt, der meint er wäre besonders schlau.
Ist doch Quark: Es geht nicht um Karl Klammer (aber wer ihn haben mag, soll ihn sich meinetwegen kaufen können). Ich will aber, dass ich zu meiner Hardware auch passende Treiber bekomme. Und die gibt es nur, wenn sich Linux weiter durchsetzt. So ein bisserl elitäres Gefühl ist ja ganz schön, aber ich finde es schon mies, dass etwa Grafikkarten oder Drucker nur einen Bruchteil ihrer Leistung ausspielen, viele Scanner oder Digitalkameras überhaupt nicht mitspielen. Auch als Profi gewinnst Du, wenn Linux nicht nur besser wird, sondern auch mehr Anwender findet. Ich weiß auch nicht, wie man das Ausgangsproblem (für DAUs) lösen kann, aber ich sehe, dass es eines ist. Alfred
Hallo, On Thu, 07 Jun 2001 at 16:12 +0200, Alfred Poschmann wrote:
Nein. Ich will ein Desktop für Fortgeschrittene, nicht einen für DAUs. Qualität ist das Ziel, nicht die Anzahl der Anwender. Und ich brauche keinen Karl Klammer, der mir bei allem möglichen daherkommt. Und keine quietschbunte Oberfläche (Win XP "Luna"). Wenn man einmal ins Handbuch schauen muss ist das besser als wenn man jeden Tag ungefragt irgendwelche nutzlose Hilfe von irgendeinem Assistenten bekommt, der meint er wäre besonders schlau.
Ist doch Quark: Es geht nicht um Karl Klammer (aber wer ihn haben mag, soll ihn sich meinetwegen kaufen können). Ich will aber, dass ich zu meiner Hardware auch passende Treiber bekomme. Und die gibt es nur, wenn sich Linux weiter durchsetzt. So ein bisserl elitäres Gefühl ist ja ganz schön, aber ich finde es schon mies, dass etwa Grafikkarten oder Drucker nur einen Bruchteil ihrer Leistung ausspielen, viele Scanner oder Digitalkameras überhaupt nicht mitspielen. Auch als Profi gewinnst Du, wenn Linux nicht nur besser wird, sondern auch mehr Anwender findet.
Ich weiß auch nicht, wie man das Ausgangsproblem (für DAUs) lösen kann, aber ich sehe, dass es eines ist.
ACK. Aber dazu braucht man keinen Desktop für Massen, sondern nur für etwa 10 %. Die reichen aus, damit Hersteller Treiber programmieren. Nicht gleichermaßen wie für Windows, aber in ausreichendem Umfang. Für MacOS gibt es trotz der Verbreitung < 5 % auch deutlich mehr Treiber als für Linux. Gruß, Bernhard -- ----------------------------------------------------------------- -> http://www.links2linux.de <-> http://packman.links2linux.de <- -----------------------------------------------------------------
Hi, On Thu, 7 Jun 2001, Alfred Poschmann wrote:
Hat Linux nicht auch eine Unix-Speicherverwaltung? Bitte korrigiert mich im Fehlerfall: Aber ich finde es heftig, dass Linux praktisch stehen bleibt, wenn der Swap vollläuft.
Stehen bleibt? Nein. Der kernel killt nach und nach die Prozesse mit der höchsten last. Um zu vermeiden das er selber stirbt. Zu sehen an meldungen wie kernel: VM: killing process <blah> Eine einfach möglichkeit das zu testen bietet yes. Einfach mal auf einer shell `yes` eingeben und warten wie nach und nach der Speicher und Swap volläuft und der Kernel anfängt Prozesse zu killen
Warum sagt der Kernel nicht zumindest, dass nicht genug Speicher zur Verfügung steht?
Tut er im syslog.
(btw und OT: Sollte ich solche Fragen an eine Kernel-Mailingliste stellen?)
Kannst du machen. Mehr als eine etwas harsche antwort kannst du dir nicht einfangen. Allerdings ist linux-kernel eigentlich keine help liste wie diese hier und wenn du zu oft einfach nur fragen willst weil du etwas nicht weißt/verstehst wirst du sicher den Betrieb etwas stören. Aber dazu gibts doch thematisch wenig begrenzte liste wie die hier. Henne -- Hendrik Vogelsang aka Henne mailto: mickey@naturalbornkiller.de "Hurry up! I wanna see the moon." -Fry "Relax. It's open 'till nine." -Leela # random sigs made with fortune
Henne Vogelsang wrote:
Stehen bleibt? Nein. Der kernel killt nach und nach die Prozesse mit der höchsten last. Um zu vermeiden das er selber stirbt. Zu sehen an meldungen wie
kernel: VM: killing process <blah>
Seit welcher Kernelversion soll das funktionieren? Mit einem 2.4.0er Kernel ist mir vor einigen Wochen der Speicher vollgelaufen (Speicher- fresser in einer Opera-Beta), wonach sich die Maschine nicht mehr beleben ließ. Ich hab freilich nicht 'ne halbe Stunde Zeit gehabt, mir das Spektakel anzusehen.
Eine einfach möglichkeit das zu testen bietet yes. Einfach mal auf einer shell
`yes`
eingeben und warten wie nach und nach der Speicher und Swap volläuft und der Kernel anfängt Prozesse zu killen
Muß ich mir ja glatt mal bei nächster Gelegenheit anschauen. - Matthias
Matthias Kleine wrote:
Henne Vogelsang wrote:
Stehen bleibt? Nein. Der kernel killt nach und nach die Prozesse mit der höchsten last. Um zu vermeiden das er selber stirbt. Zu sehen an meldungen wie
kernel: VM: killing process <blah>
Seit welcher Kernelversion soll das funktionieren?
Schon seit _sehr_ langem.
Mit einem 2.4.0er Kernel ist mir vor einigen Wochen der Speicher vollgelaufen (Speicher- fresser in einer Opera-Beta), wonach sich die Maschine nicht mehr beleben ließ. Ich hab freilich nicht 'ne halbe Stunde Zeit gehabt, mir das Spektakel anzusehen. Wenn sich die Maschine nicht selbst von derartigen Races erholt, ist eigentlich immer ein Bug im Kernel schuld. Meist Memory-Leaks oder Treiber-Bug.
Eine einfach möglichkeit das zu testen bietet yes. Einfach mal auf einer shell
`yes`
eingeben und warten wie nach und nach der Speicher und Swap volläuft und der Kernel anfängt Prozesse zu killen
Muß ich mir ja glatt mal bei nächster Gelegenheit anschauen. Kernel updaten.
Ralf
Am Freitag, 8. Juni 2001 10:56 schrieb Ralf Corsepius:
Seit welcher Kernelversion soll das funktionieren?
Schon seit _sehr_ langem.
Eine einfach möglichkeit das zu testen bietet yes. Einfach mal auf einer shell
`yes`
eingeben und warten wie nach und nach der Speicher und Swap volläuft und der Kernel anfängt Prozesse zu killen
yes verbraucht allerdings nur CPU-Zeit, kaum Speicher.
Muß ich mir ja glatt mal bei nächster Gelegenheit anschauen.
Kernel updaten.
Sagtest Du nicht "Schon seit _sehr_ langem"? Nunja, ich werde mal einen kleinen Testbericht posten... Ciao, Matthias
Hi On Fri, 8 Jun 2001, Matthias Kleine wrote:
Am Freitag, 8. Juni 2001 10:56 schrieb Ralf Corsepius:
Seit welcher Kernelversion soll das funktionieren?
Schon seit _sehr_ langem.
Jup ich kann mich nicht erinnern das es nie nicht so war :)
Eine einfach möglichkeit das zu testen bietet yes. Einfach mal auf einer shell
`yes`
eingeben und warten wie nach und nach der Speicher und Swap volläuft und der Kernel anfängt Prozesse zu killen
yes verbraucht allerdings nur CPU-Zeit, kaum Speicher.
wichtig sind die ticks `` damit yes nicht auf stdout schreibt sondern in die zeiele schreibt. Das ist der selbe effekt als wenn man 3 jahre lang die y key gedrückt hällt. So verbraucht dann nicht yes sondern die shell auf der du es gestartet hast "alle" cpu und "allen" speicher.
Muß ich mir ja glatt mal bei nächster Gelegenheit anschauen.
Kernel updaten.
Sagtest Du nicht "Schon seit _sehr_ langem"?
s.o. Henne p.s. wenn ein thread das subject wechselt sollte nach der ersten mail mit "was/war: bla bla" nur das neue subject verwendet werden :) erhöht die lesbarkeit ungemein. -- Hendrik Vogelsang aka Henne mailto: mickey@naturalbornkiller.de Wenn du versuchen soltest zu fliehen habe ich 6 kleine Freunde, die schneller rennen können als du! From Dusk till Dawn # random sigs made with fortune
Matthias Kleine wrote:
Am Freitag, 8. Juni 2001 10:56 schrieb Ralf Corsepius:
Seit welcher Kernelversion soll das funktionieren?
Muß ich mir ja glatt mal bei nächster Gelegenheit anschauen.
Kernel updaten.
Sagtest Du nicht "Schon seit _sehr_ langem"?
Ja, doch wie schon gesagt, Probleme mit abstürzenden Rechnern nach vollgelaufenem virt. Mem. sind in 99% der Fälle Kernelbugs (Mem.Leaks im Kernel (Fast alle 2.2.x-Kernelversionen) oder Treiberbugs (auch 2.4.x-Kernel) ). Deshalb der Rat den Kernel upzudaten. Ralf
From: "Bernhard Walle"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr.
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
Kommt bisher praktisch als Client-Rechner praktisch zu 0% zum Einsatz. Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Anwender finden können. Die Gründe sind vielfältig, ich kann ja mal unsere Auflisten: 1. Die Performance ist unerträglich schlecht. 2. Die Anwender sind hoffnungslos überfordert. (Ich kann´s immer nicht verstehen, aber die arbeiten seit Jaaaahren mit Rechnern und können nix. Garnix. Keine Tastenkürzel, nichtmal alle Befehle aus dem Finder-Menü. Mein Job ist sicher. :-) ) 3. Die Kosten für einen Umstieg würden den Nutzen bei weitem übersteigen - z.Zt. läuft ja fast alles nur in der Emu-Box (Name entfallen). 4. Wir wüßten nicht, wofür wir OS X brauchen könnten (Als Client, wohlgemerkt). Wir können ja alles machen mit unserem 9.04, und es läuft gut. 5. Never change a winning Team. Derzeit fange ich gerade erst an, OS 9.1 freizugebe, nachdem ich eine inkompatibilität mit Suitcase 8 endlich behoben habe. Ich kenne Leute im Dienstleitungsbereich, die sind zurückgewechselt auf OS 8.6, weil sie den Schlüsselbund nicht ertragen.
In letzter Zeit gibt es aber immer häufer den Wunsch des Kunden, die Daten mögen die Agentur verlassen, weil er selber "was gestalten" will.
Die schönen Mac-Postscript-CMYK-Daten müssen dann irgendwie auf Windows-Powerpoint-RGB-WMFs geprügelt werden.
Wenn es um Druckvorstufe geht, ist CYMK sowieso unverzichtbar
Nö. Schwarzweiß geht auch. :-)))
(außer es gibt RGB Drucker ;-)).
Gibts tatsächlich. Aber nur in Anführungsstrichen: Dia-Recorder. Ist praktisch ein Kasten mit einem Bildschirm drin, der fotografiert wird. Der Film wird normal entwickelt. Sauberer RGB-Workflow. Könnte man ja sogar auf Papier abziehen. Allerdings dürfte die Verfälschung Schirm zu Kamera durch Entwicklerbad durch Fixiererbad auf Papierabzug schlimmer sein als eine Farbraumkonversion.
Und Powerpoint gibt's auch auf dem Mac.
Jo, ändert aber nix am Problem: Man muß raus aus der PostScriptumgebung und mit den Daten auf "komische" Formate. Aus Kreisen werden 256-Ecke, statt PS-Fonts besser TrueType. PowerPoint lässt zwar in neueren Versionen das plazieren von EPSen zu, das nützt aber nix, wenn sie dann beim Kunden von der DOSe auf seinen GDI-Tintenstruller geschickt werden. Dann lieber gleich hart durchgreifen und alles verTIFFen.
Auch wenn ein geistesgestörter Kreativer kranke Dateien angelegt hat (Transparenz über Lupe über 65534 Haltepunkte im Pfad, innen eingefügt in eine halbüberdruckende Bitmap :-) ) kann auch ein G4 mit 256 MB durchaus in die Knie gehen. Da hat man mit der Speicherverwaltung unter Windows wesentlich bessere Karten, etwas aufzukriegen.
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist.
Keine Ahnung. Windows swappt glaubich bis die Platte voll ist. Hat BSD so wie Linux eine Swap-Partition, oder wie Windows ein Swap-File? Dann käme man mit Windows wahrscheinlich sogar weiter, da in der Regel die Datenpartiotion größer sein dürfte als die Swap-Partition.... was praktisch aber völlig belanglos ist, da das Problem nicht technischer, sondern menschlicher Natur ist. Wer einen modernen Rechner mit Layout-Daten an den Rand seiner Leistungsfähigkeit bringt, wird am Besten unter Pöbeln mit seinen Daten weggejagt. :-) Das bringt mich allerdings gerade selber auf eine Idee... wäre eine Frage zu Ghostscript hier OT?
Gruß, Bernhard
Gruß, Ratti
Hallo, On Thu, 07 Jun 2001 at 20:59 +0200, Ratti wrote:
From: "Bernhard Walle"
Windows ist ja wohl im DTP-Bereich immer noch ein Exot.
Begrenzt... Prinzipiell arbeitet die überwiegende Mehrzahl der Kreativen am Mac. Windows wird aber mehr.
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
Kommt bisher praktisch als Client-Rechner praktisch zu 0% zum Einsatz. Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Anwender finden können.
Auf Server-Rechnern wird's erst recht nicht zum Einsatz kommen. MacOS ist ja ein klassisches Desktop-OS.
Die Gründe sind vielfältig, ich kann ja mal unsere Auflisten:
1. Die Performance ist unerträglich schlecht.
Kann ich nicht beurteilen. Kenne MacOS X nur von Zeitschriften. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Aqua einige Ressourcen frisst. Und "klassische" Anwendungen laufen in einem Emulator ja auch nicht unbedingt schneller.
2. Die Anwender sind hoffnungslos überfordert. (Ich kann?s immer nicht verstehen, aber die arbeiten seit Jaaaahren mit Rechnern und können nix. Garnix. Keine Tastenkürzel, nichtmal alle Befehle aus dem Finder-Menü. Mein Job ist sicher. :-) )
Dann dürfte sie aber eine Umstellung auf Windows noch mehr überfordern, wenn sie bisher Mac OS gewöhnt waren.
3. Die Kosten für einen Umstieg würden den Nutzen bei weitem übersteigen - z.Zt. läuft ja fast alles nur in der Emu-Box (Name entfallen).
Sind Adobe-Produkte und Quark X Press (oder so ähnlich) noch nicht portiert worden? Dann macht es in der Tat *noch* keinen Sinn.
4. Wir wüßten nicht, wofür wir OS X brauchen könnten (Als Client, wohlgemerkt). Wir können ja alles machen mit unserem 9.04, und es läuft gut.
Ich habe aber schon oft gehört, dass Mac OS instabiler als Windows sein soll. Das X soll dafür recht stabil sein, ist ja auch ein echtes Multitasking-OS.
5. Never change a winning Team.
;-)
Auch wenn ein geistesgestörter Kreativer kranke Dateien angelegt hat (Transparenz über Lupe über 65534 Haltepunkte im Pfad, innen eingefügt in eine halbüberdruckende Bitmap :-) ) kann auch ein G4 mit 256 MB durchaus in die Knie gehen. Da hat man mit der Speicherverwaltung unter Windows wesentlich bessere Karten, etwas aufzukriegen.
MacOS X hat eine UNIX-Speicherverwaltung (BSD). Ich denke kaum, dass da Windows noch besser ist.
Keine Ahnung. Windows swappt glaubich bis die Platte voll ist. Hat BSD so wie Linux eine Swap-Partition, oder wie Windows ein Swap-File?
Wie ich heute erfahren habe, kann Linux auch mit einem Swap-File umgehen. BSD weiß ich nicht.
Das bringt mich allerdings gerade selber auf eine Idee... wäre eine Frage zu Ghostscript hier OT?
Weiß ich nicht. Kommt auf die Frage an. Aber frag halt einfach mal, wir hatten schon schlimmeres ;-) Gruß, Bernhard -- "Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.", Art. 10 (1), Grundgesetz der BR Deutschland == Deshalb: Private E-Mails verschlüsseln. Jetzt! -> http://www.gnupg.de ==
From: "Bernhard Walle"
Kann ich mir mit dem schönen MacOS X eigentlich kaum vorstellen.
Kommt bisher praktisch als Client-Rechner praktisch zu 0% zum Einsatz. Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Anwender finden können.
Auf Server-Rechnern wird's erst recht nicht zum Einsatz kommen. MacOS ist ja ein klassisches Desktop-OS.
Eigentlich ja. Aber: Wenn man, wie die meisten Agenturen, eine Umgebung hat, in der nur (oder fast nur) Macs arbeiten, dann sieht das anders aus. Bei gleicher Systemarchitektur hat man natürlich viele Vorteile proprietärer Systeme. Wir betreiben AppleShareIP auf einem hochgemotzten G4. Das System ist in 5 Dialogen administriert, bietet File/Web/ftp-Serverfunktionen, und ermöglicht die Einbindung von Windows-Rechnern. Das wars im Kern. Prinzipiell gibt es noch eine einfache Userverwaltung, aber bei den meisten dürfte es so aussehen wie bei uns: - Wer "Computer" mit "C" schreibt, ist "root", alle anderen sind "Gast". Wem das reicht, der wäre ja verrückt, wenn er was anderes einsetzt als einen Apple-Server. Das eingesparte Admin-Gehalt amortisiert die höheren Hard/Softwarekosten im ersten Monat. Wahrscheinlich krieg ich jetzt bashing von allen Seiten, aber so läufts in allen Firmen, die ich kenne. Ein Admin wird überhaupt erst eingestellt, wenn man ihn hauptsächlich als Programmierer, Designer, Hausmeister und Troubleshooter verwursten kann - dann kann er ja nebenbei am Server schrauben. :-)
2. Die Anwender sind hoffnungslos überfordert. (Ich kann?s immer nicht verstehen, aber die arbeiten seit Jaaaahren mit Rechnern und können nix. Garnix. Keine Tastenkürzel, nichtmal alle Befehle aus dem Finder-Menü. Mein Job ist sicher. :-) )
Dann dürfte sie aber eine Umstellung auf Windows noch mehr überfordern, wenn sie bisher Mac OS gewöhnt waren.
Nach meiner Erfahrung gehts nach einigen Minuten. Ehrlich gesagt: Sie sind gerne wieder weg, heim an den warmen Mac. Mein Geheimtip sind drei einleitende Sätze, die ich jedem ans Herz lege, der an "meinem" Windowsrechner arbeiten muß: 1. "Ja, Dateinamen dürfen länger als 8 Zeichen sein." (Fünfmalige Rückfrage: Aber..... Antwort: "Seit 1995!" ) 2. "Mit der Rechten Maustaste" (Fast immer befindet sich der gesuchte Befehl im Kontextmenü) 3. "Wie beim Mac." (Nur in anderer Farbe... oder Schrift... oder es sieht eigentlich genau so aus, ist aber nicht mein Mac und daher doof.) Kein Witz jetzt. Ich muß fast nie mehr erklären. :-)
Sind Adobe-Produkte und Quark X Press (oder so ähnlich) noch nicht portiert worden? Dann macht es in der Tat *noch* keinen Sinn.
Unser klassisches Waffenarsenal: Freehand 8 (Weil nicht alle Kunden 9 haben) Illustrator 8 (Weil nicht alle Kunden 9 haben) Quark 3 (Weil nicht alle Kunden 4 haben) Photoshop 6 (Ist glaub ich portiert oder in Arbeit) Dazu Einzelplatzlizenzen der aktuellen Versionen. (Natürlich an meinem Einzelplatz :-) ) Wer Daten liefert, muß ja zwangsläufig immer in der Version hinterherhinken, weil "runtersichern" in der Regel tödlich verläuft. Unsere Kunden sind teilweise große Firmen, da ist es gang und gäbe, daß die alle vier Jahre mal upgraden und jetzt z.B. von Word 97 auf 2001 "springen". Wenn man dann selber "up to date" ist, kann man nur runtergesicherten Schrott liefern. Ich gehe mal davon aus, daß Quark 5, Freehand 10 etc. alle unter OS X "native" laufen werden. Aber die Versionen können wir eh nicht brauchen. Wenn die kommen, werden wir auch um eins upgraden, sodaß wir wieder "einen hinterher" sind.
Ich habe aber schon oft gehört, dass Mac OS instabiler als Windows sein soll. Das X soll dafür recht stabil sein, ist ja auch ein echtes Multitasking-OS.
Bei MacOS <=9.1 hat man immer den Nachteil, daß eine Applikation leicht den ganzen Rechner reißt. Das sieht bei Windows natürlich anders aus, hier stirbt i.d.R. nur die Applikation. Allerdings haben die meisten Firmen keinen echten Techniker im Haus und sind mit der Wartung eines Windows-Rechners überfordert. Einen Mac mach ich dir in 2 Stunden hübsch. Ich habe vorregistrierte Preference-Dateien, Seriennummern-Datenbanken, und Mails sind leicht aus der alten Installation rauskopiert. Da macht man eher mal was breit und installiert neu. Windows zu warten ist schwieriger. Sicherlich ist mein Worten zu entnehmen, daß ich ein großer Windows-Fan bin. Und wenn ich an den typischen Agentur-Windows-PC gehe, dann kriege ich das k*****. Desktop und Fenster in HTML-Darstellung, faustgroße Icons, drei Jahre alte Treiber von der mitgelieferten CD, nie Bios-Update gemacht, 20 DM an der Grafikkarte gespart, dafür PCI statt AGP. Und an allen Ecken und Enden kleine Icons, die davon zeugen, daß ALLES installiert wurde, was der ComputerBILD so beiliegt. Stecken 32 MB drin, für Gameboy reicht das doch auch. Wenn ich meinen Windows-Rechner installiere, brauche ich 2 Tage für´s Grobe. Dann sieht das Ding aber auch fast aus wie ein Mac, hat z.B. Aliasse auf die Servervolumes, wo sie auch beim Mac liegen, hat alle Effekte und Töne abgestellt, eine vernünftige Bildschirmschrift etc. Und plötzlich können auch die Damen und Herren Kreative damit üm. :-)
Gruß, Bernhard
Gruß, Ratti
Am Sonntag, 3. Juni 2001 22:37 schrieb fabian huesser: [...]
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Als ein beispiel für einfache Installation will ich hier mal den Mail-Clienten Pronto anführen. Um den zu installieren, muss man mit dem Internet verbunden sein. Ein Perlscript führt einen dann, durch die Installation und holt alle benötigten Pakete aus dem Netz. Das ist schon ziemlich einfach und benutzerfreundlich, hat allerdings auch den Nachteil, dass du nicht weisst, was das Skript mal eben verschickt und aus dem Netz zieht.
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt. Wenn das nicht geschafft wird, ist meiner Meinung nach Linux im Desktop-Bereich grade noch für Office einsetzbar. Das aber absolut top.. Aber für Grafik uns bisschen Sound absolut nicht.
Als Multimedia-Plattform ist Linux genauso geeignet wie Windows oder MacOs. Man(n) und Frau muss sich eben unter Linux so etwas schon mal gefallen lassen.
Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein.
Ist auch gut so, wie sollte man sonnst die ganzen Möglichkeiten eines ./configure-Skripts ausnutzen können. Und da ist auch der Hund begraben. So ein ./configure-Skript kommt mit tausenden :-)) Einstellmöglichkeiten. Man sehe sich nur mal das alsa-configure-Skript an.
Wenn ich so in den diversen Newsgroups lese, haben die Mehrheit der User ganu mit den Installationen und Konfigurationen von Programmen ihre Mühe. Im Serverbereich, z.B. Apache, schätze ich hingegen die Möglichkeit das Teil mit einer ASCII-Datei zu konfigurieren.
Wenn du das seinfach findest, warum macht dir dann so eine simple Installation solche Probleme. Persönlich finde ich die httpd.conf viel zu aufgeblasen und unübersichtlich.
Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Das hat nix mit Können zu tun. Es gibt ja genug Ansätze einfach Installationsprogramme zu schreiben. Aber solche Programme wie PC Anywhere mit dem man auch unter Linux solche Installationsprogramme erstellt sind leider immer noch kommerziell. Und ein fertiges Installationsskript ist nicht besonders flexibel.
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte keineswegs behaupten, dass dieses oder das OS besser ist. Für mich ist Linux ganz klar genial. Ich nerve mich nur an diesen verdammten Installationen, die einfach nie klappen, weil immer was fehlt ;-))
Es fehlt nichts. Bevor man so eine einfache Installation erstellen kann, müssten auh alle Distri-Hersteller an einem Strang ziehen. SuSE ist z.B. im Moment die einzige Distri, die versucht, die LSB in die Tat umzusetzen. Dadurch, dass manchmal Konfigurationsdateien an unterschiedlichen Stellen liegen, ist es schon gar nicht möglich eine einfache Installation zu erstellen. Aber die Linuxer sind auf dem besten Weg dorthin. Grüße Björn
* Björn Berg schrieb am 04.Jun.2001:
Es fehlt nichts. Bevor man so eine einfache Installation erstellen kann, müssten auh alle Distri-Hersteller an einem Strang ziehen. SuSE ist z.B. im Moment die einzige Distri, die versucht, die LSB in die Tat umzusetzen. Dadurch, dass manchmal Konfigurationsdateien an unterschiedlichen Stellen liegen, ist es schon gar nicht möglich eine einfache Installation zu erstellen. Aber die Linuxer sind auf dem besten Weg dorthin.
Und was ist mit anderen Unices? Und mit anderen Architekturen als einen PC? Die wollen auch alle die Programme haben. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2
*** fabian huesser (linux@clipboard.ch) schrieb in suse-linux am Jun 3, 2001:
Vornweg: Ich bin begeisterter Linux-Anwender...
Hmmm... Was soll das sagen?
Bis jetzt vor allem im Serverbereich und da verstehe ich auch, dass man Dokumentationen lesen muss, weil das ja auch eine ziemlich komplexe Sache sein kann. Nun setze ich Linux immer mehr als Desktop-Rechner ein... ABER
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Keine RPMs fuer dieses Tool verfuegbar? Nach Alternativen zu dem Tool, das Du verwenden willst, umgesehen?
Ich will CD reinschieben und encoden, so wie es z.B. vom Mac herkenne. 1 Min. installieren und loslegen.
Hatt ich keine Probleme mit. Lame gezogen, kompliert und installiert, rip gezogen und installiert. Ein Script draufgestrickt, dass per Cron regelmaessig gestarttet wird und schon lief die Sache. Zeiteinsatz: halbe Stunde (Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?).
[...] Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau.
Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin.
Nunja. Wirkliche daUs gibt es nicht allzuviele. Aber so, wie Du schreibst, schaetze ich Dich als durchschnittlichen User ein. Das Du "Server" aufge- setzt hast, sagt nichts. Schliesslich ist jede Lunix-Kiste in mancher Hinsicht ein Server und ein Apache ist auch schnell adaptiert (was verstehst Du unter "umfangreichen" Servern?).
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger.
Schonmal den Autor um ein RPM angemailt? Fragen kostet nichts! Schonmal in einer Suchmaschine nach einer RPM-DIstrubution der Software gesucht? Sowas taucht oft ganz schnell auf und ist dem Autor der Software selten bekannt.
Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht irgendwelche Kommandozeilen-Befehle auswendig lernen und zig Libaries und weiss der Henker noch was versuchen zu installieren. Sondern klicken und loslegen.
Ohhhhh! :-| Wieder ein Konsument mit Konsumentenhaltung. Wie immer wieder geschrieben wird: Es zwingt Dich niemand, Linux zu verwenden! Unix _ist_ ein Server-OS mit einer gegebenen Komplexitaet (mehrnoch als Windows). Man kann diese Komplexitaet fuer die User ein wenig einschraenken, indem man ihm nicht so viel wahl laessit, wie es das OS eigentlich hergibt (welches der Windumm weg ist). Aber das impliziert eben auch alles andere. Etwas so leistungsfaehiges wie Unix so "einfach" wie Windumm *gibt es nicht*!
[...] Ich denke, dass davon die Flexibilität, die Linux mitbringt, so nicht verloren geht. Kommandozeilen-Installationen werden ja trotzdem möglich sein.
Ich weiss nicht, wi Dein Problem liegt! [ ] Du kennst RPM. [ ] Du hast das Problem erkannt.
[...] Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Meinung hier trotzdem noch blicken lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die eingefleischten Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Wie gesagt: [ ] Du hast das Problem erkannt. Einen Wizard zu haben, um IPs konfigurieren zu koennen, mag fuer einen einfachen User ganz nett sein. Es befreit Ihn aber nicht davon, sich daueber schlau machen zu sollen, *was* er da jeweils gerade macht. Was meinst Du, woher die ganzen Probleme kommen, weil User oder sogar Firmen offizielle IP-Adressen und/oder Domains fuer ihr Intranet verwenden, die Ihnen garnicht gehoeren... Ich persoenlich fuerchte nicht, dass mir mein Wissen weggenommen wird. Ich fuerchte, dass mit Linux genau das selbe passiert, wie mit Windumm, mithin jeder Dau meint, er koennte ein vernuenftiges Internet-System bauen und - schlimmer noch - jeder Personal-Chef meint, jeder Dau koennte ein vernuenftiges Internet-System bauen...
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te).
Ja. Und das Resultat sieht man! Ich kreide die Agressivitaet MS und den vermutlich ganz schlechten Code MS an aber die ganzen entmuendigenden Wizards und sicherheitsmaessig _nicht_ geschuetzte Windumm-Maschinen kreide ich den Leuten an, die meinen, sie haetten Ahnung von den Sachen, die sie tun. MG Henning Hucke -- "Frueher bin ich meistens davon ausgegangen, dass die Menschen vernueftig und intelligent sind... und habe die Welt nicht verstanden. Seitdem ich nurnoch davon ausgehe, dass sie vernunft_begabt_ und _potentiell_ intelligent sind, verstehe ich die Welt besser." (c) H. Hucke
On 03-Jun-2001 fabian huesser wrote:
Das kann es nun wirklich nicht sein. Ich wollte mal schnell ein Tool installieren, um Audio-CDs in mp3 zu konvertieren. Mittlerweile sitze ich etwa 5 Stunden davor und es läuft immer noch nicht.
Das kommt vor, will sagen: Ist mir auch schon passiert.
Hier muss ich zuerst ./configure machen. Dann bekomme ich gesagt, dass ich zuerst gtk+-1.3.5 installieren muss. Ok, runterladen. Natürlich fehlt da noch gtklib in der neusten Version und irgend ein pango und und. Leider lässt sich das gtklib partout nicht installieren (Suse 7.1 mit KDE2 inkl. Sämtlichen Updates von ftp.suse.com)
Klar, wenn du ein fuer Windows 2000 geschriebenes Programm unter Windows 95 installieren willst, verlaeuft das, vorsichtig ausgedrueckt, auch nicht immer ganz problemlos.
Ich bezeichne mit nicht als Linux-Crack, aber auch nicht als der Dau. Immerhin habe ich hier ein paar umfangreiche Pinguserver am laufen. Aber diese Installation kriege ich nun wirklich nicht hin.
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum das die Entwickler nicht endlich begreifen, dass ein Desktop-Anwender nicht tagelang irgendwelche Dokus wälzen will (es kann auch nicht jeder soooo gut englisch) für solche simplen Dinger. Für solch ein Tool will die Mehrheit nicht
Du meinst, er sollte, wie unter Windows verbreitet, einfach alle benoetigten Bibliotheken noch einmal in sein Programm packen, auf das aus ein paar KB einige MB werden?
Ich schätze Linux mit seiner offenen und stabilen Architektur sehr. Aber wenn behauptet wird, dass ei n KDE (von mir aus auch gnome oder windowmaker), besser sei als ein Windows. Dann ist es höchste Zeit, dass man da endlich eine vernünftige Installaionsmöglichkeit hinkriegt.
Oh, das wird meinen Sohn freuen, wenn er wieder einmal Tage warten muss, weil ich eines seiner neuen Windows-Spiele nicht installiert oder gestartet bekommen. Da wirst du uns bestimmt mit vielen Tips unterstuetzen koennen ;-)
Linux-Cracks einfach bisschen Angst haben, ihr Können würde ihnen mit einfacheren Installationen weggenommen. Aber wir wollen ja mit den Computern, bzw. Programmen arbeiten und nicht Installationorgien durchführen ?
Dies ist ein Grund, warum Gates Erfolg hat(te). Ok man kann zwar damit auch nicht recht arbeiten. Obwohl man dafür zahlen muss. Dafür sind die Installationen einfach ;-). Versteht mich nicht falsch, ich möchte
s.o.
Gruss,
Heinz.
--
E-Mail: Heinz W. Pahlke
From: "Heinz W. Pahlke"
Du meinst, er sollte, wie unter Windows verbreitet, einfach alle benoetigten Bibliotheken noch einmal in sein Programm packen, auf das aus ein paar KB einige MB werden?
Das muß ich jetzt einfach mal beantworten: Ja, Ja, Ja, Ja! Ja! Bitte! Bitte! Bitte! Ja! Meine ganz persönliche Erfahrung: Was ich nicht als Binärdistribution für Suse downloaden kann, kriege ich zu etwa 90% nicht zum laufen. Nun bin ich kein DAU, habe beruflich mit den Sachen zu tun, aber ich habe es vor langer Zeit aufgegeben, mich an sowas "aus Prinzip" zu verbeißen. Wenn ich nach einer Stunde die Anrufbeantworter-Software nicht am laufen habe, gehe ich in den Laden und kaufe einen Anrufbeantworter für 29,90 DM. Ich bau da keine 5 Stunden dran rum. Verschiedene Linux-Distributionen versuchen seit einiger Zeit den Sprung auf den Desktop. Und das ist gut so. Dazu gehört nunmal ein veränderter Anwenderkreis, und außer MS können alle dabei gewinnen, wenn man sich austauscht. Ein Anwender, der einen Text schreibt, in dem aufgelistet ist, wie er sich Software wünscht, tut auch etwas für die Entwicklung. Programmierer tun sich nunmal häufig ziemlich schwer mit Usability (Aus eigener Erfahrung).
Gruss,
Heinz.
Gruß, Ratti
On Tue, 05 Jun 2001 at 21:55 +0200, Ratti wrote:
From: "Heinz W. Pahlke"
Du meinst, er sollte, wie unter Windows verbreitet, einfach alle benoetigten Bibliotheken noch einmal in sein Programm packen, auf das aus ein paar KB einige MB werden?
Das muß ich jetzt einfach mal beantworten: Ja, Ja, Ja, Ja! Ja! Bitte! Bitte! Bitte! Ja!
Ich auch: Nein, nein, nein, nein bitte bitte neiiiinnnnn. Ich will kein billigeres Windows, ich will LINUX!!!! Man sieht ja, was dabei rauskommt. Je mehr Programme man installiert, desto inkompatibler und instabiler wird das ganze System. Und dann heißt es neu installieren. ... Lieber alles statisch linken: braucht zwar jede Menge Platz auf der Platte, dafür gibt's diese Probleme nicht.
Meine ganz persönliche Erfahrung: Was ich nicht als Binärdistribution für Suse downloaden kann, kriege ich zu etwa 90% nicht zum laufen.
Dann machst Du irgendwas falsch.
Nun bin ich kein DAU, habe beruflich mit den Sachen zu tun, aber ich habe es vor langer Zeit aufgegeben, mich an sowas "aus Prinzip" zu verbeißen. Wenn ich nach einer Stunde die Anrufbeantworter-Software nicht am laufen habe, gehe ich in den Laden und kaufe einen Anrufbeantworter für 29,90 DM. Ich bau da keine 5 Stunden dran rum.
Würde ich auch machen, dann muss man nicht den ganzen Tag den Rechner laufen lassen. Gruß, Bernhard -- Gefällt der Ausdruck von Mutt nicht? Muttprint verschönert ihn. http://home.t-online.de/~f.walle/muttprint/"
From: "Bernhard Walle"
Du meinst, er sollte, wie unter Windows verbreitet, einfach alle benoetigten Bibliotheken noch einmal in sein Programm packen, auf das aus ein paar KB einige MB werden?
Das muß ich jetzt einfach mal beantworten: Ja, Ja, Ja, Ja! Ja! Bitte! Bitte! Bitte! Ja!
Ich auch: Nein, nein, nein, nein bitte bitte neiiiinnnnn. Ich will
:-)
Meine ganz persönliche Erfahrung: Was ich nicht als Binärdistribution für Suse downloaden kann, kriege ich zu etwa 90% nicht zum laufen.
Dann machst Du irgendwas falsch.
Ja, mache ich auch. Ich kriege eine "heile" Software nicht installiert, und das ist mein Fehler. Und der Programmierer dieser Software macht das i.d.R. zu seinem Vergnügen, also hat man dort nix zu *fordern*. Punkt. Das sollte aber niemanden davon abhalten, öffentlich darüber zu sprechen, wie man sich Software *wünscht*. Auch und gerade als Autor einer Software ist es schön, sachliches Feedback zu erhalten. Ich frage mich manchmal, ob da draußen alle Menschen glücklich mit meiner Software sind, weil sie bei ihnen (wie bei mir) problemlos läuft, oder ob sie kaum einer benutzt, oder ob einfach keiner Fehler meldet, weil er sich nicht traut oder erst gar nicht auf einen Fix hofft....
Gruß, Bernhard
Tschüß, Ratti
Hallo, On Tue, 05 Jun 2001 at 22:51 +0200, Ratti wrote:
Das sollte aber niemanden davon abhalten, öffentlich darüber zu sprechen, wie man sich Software *wünscht*.
ACK.
Auch und gerade als Autor einer Software ist es schön, sachliches Feedback zu erhalten.
ACK.
Ich frage mich manchmal, ob da draußen alle Menschen glücklich mit meiner Software sind, weil sie bei ihnen (wie bei mir) problemlos läuft, oder ob sie kaum einer benutzt, oder ob einfach keiner Fehler meldet, weil er sich nicht traut oder erst gar nicht auf einen Fix hofft....
Verstehe ich. Nur ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Programmautor eine Mail bekommt, in der einer eine grafische Installation á la Windows wünscht. Wenn, dann wenden sich Leute mit konkreten Problemen oder Verbesserungsvorschlägen an den Programmautor, evtl. auch Kritik aber nicht über Sachen, die quasi "Standard" sind. Und autoconf (also ./configure ...) ist Standard unter Linux/Unix. Ich kenne keine komfortablere Art, ein Programm aus den Quellen auf seinem System zu bauen. Vergleiche nur mal alte Programme, wo man Parameter im Makefile anpassen muss, wo es kein "make uninstall" etc. gibt. ... Das Installieren von fertig kompilierten Binarys ist was anderes. Dafür gibt es RPMs, die der Autor entweder selber baut oder die Distributoren bauen, bzw. DEBs. Ich habe z. B. ein Skript zum Ausdrucken von Mails (Muttprint) ins Internet gestellt. Es existiert eine Installationsanleitung (das Ganze beschränkt sich auf das Kopieren von Dateien, es ist ja ein Skript und muss nicht kompiliert werden), es gibt ein RPM und es gibt ein DEB (auf einmal hat sich ein Debian-Maintainer gemeldet und hat DEBs gemacht; auch das ist freie Software). Bis jetzt hat sich keiner über die Installation beschwert. Alle Mails waren entweder Probleme (es läuft nicht), Verbesserungsvorschläge (z. B. das amerikanische Papierformat etc.) oder sonstige Anregungen. Natürlich interessiert sich der Programmautor, wie sein Programm bei anderen ankommt. Und wer behauptet, das sei ihm egal, lügt IMHO. Gruß, Bernhard -- Willst Du zusätzliche Schriften auf dem System installieren? Hier findest Du eine detaillierte Anleitung und zwei hilfreiche Skripte: http://home.t-online.de/~f.walle/schrifteninstallation/
Am Dienstag, 5. Juni 2001 23:13 schrieb Bernhard Walle:
Nur ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Programmautor eine Mail bekommt, in der einer eine grafische Installation á la Windows wünscht. Wenn, dann wenden sich Leute mit konkreten Problemen oder Verbesserungsvorschlägen an den Programmautor, evtl. auch Kritik aber nicht über Sachen, die quasi "Standard" sind. Und autoconf (also ./configure ...) ist Standard unter Linux/Unix. Ich kenne keine komfortablere Art, ein Programm aus den Quellen auf seinem System zu bauen. Vergleiche nur mal alte Programme, wo man Parameter im Makefile anpassen muss, wo es kein "make uninstall" etc. gibt. ...
Das Installieren von fertig kompilierten Binarys ist was anderes. Dafür gibt es RPMs, die der Autor entweder selber baut oder die Distributoren bauen, bzw. DEBs.
Genau das ist der Punkt. Die in der Ursprungsmail beklagten Probleme (fehlende Libs, ...) wären doch nicht aus der Welt, wenn es ein GUI für das Installieren gäbe. Es blieben doch immer noch Quellen. Wenn jemand eine einfache Installation sucht, soll er/sie binary-Pakete nehmen. Was den Vergleich mit Windows angeht: Wer hat schon mal versucht, Quellen unter Windows zu kompilieren und zu installieren. Wenn Vergleich, dann auch gleicher Ebene. Allerdings: AUch wenn ich binary-Pakete installiere, kann es passieren, dass irgendwelche Libs fehlen. Hier hilft im Grunde nur eine möglichst eindeutige Angabe auf der entsprechenden Web-Seite, und natürlich im Readme.
Natürlich interessiert sich der Programmautor, wie sein Programm bei anderen ankommt. Und wer behauptet, das sei ihm egal, lügt IMHO.
ACK Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC
Am Wed, 06 Jun 2001 schrieb Heiner Lamprecht:
Genau das ist der Punkt. Die in der Ursprungsmail beklagten Probleme (fehlende Libs, ...) wären doch nicht aus der Welt, wenn es ein GUI für das Installieren gäbe. Es blieben doch immer noch Quellen. Wenn jemand eine einfache Installation sucht, soll er/sie binary-Pakete nehmen.
Noe, dazu braucht man absolut kein GUI sondern nur INstallations-Tools, die etwas mehr als rpm können. Spiel dein Paket über yast ein oder schau dir mal Debian an, da werden solche Abhängigkeiten heute schon meistens automatisch aufgelöst, soweit dies sinnvoll ist. Wenn Du den Weg "von Hand" über rpm wählst, kannst Du dich schlecht darüber beschweren, daß Du nun von Hand installieren mußt. Merke: 1. Eine GUI ist nicht automatisch Benutzerfreundlich und Benutzerfreundlichkeit bedeutet auch nicht automatisch daß man eine GUI haben muß. In vielen Fällen sind graphische Oberflächen sogar äußerst hinderlich und bremsen bei der Arbeit. Beispiel? Ändere mal in einer NT-Domäne mit 5000 oder 10000 Benutzern die gleiche Einstellung bei75 zufällig ausgewählten Benutzern . (Tip: Unter NT4 gibts in der Benutzer-Auflistung nichtmal eine vernünftige Suchfunktion). Das dauert mit GUI Stunden, unter Unix ists in der Regel ein Einzeiler in der Shell (man muß vielleicht 10 Minuten manpages studieren und 10 Minuten nachdenken bis man den hat, aber das geht immer noch schneller als jeden einzeln anzuscrollen). 2. Technik, egal welcher Art, kann immer nur die vorhandenen Fähigkeiten des Benutzers unterstützen, diese aber niemals ersetzen. Unixe sind in der Beziehung wenigstens ehrlich, Windows versucht erstmal alles irgendwie hinzumurksen und hinterläßt dabei dann allzuoft einen Scherbenhaufen. Du hast nur die Wahl, entweder zu Lernen und zu Begreifen oder zu murksen, egal mit welchem System Du arbeitest. Wenn Du Lernen und Begreifen nicht willst, dann lebe mit den Konsequenzen und wundere Dich nicht über die Ergebnisse. Auch das ist unter keinem System anders, nur fällts ab und an nicht mehr so auf weil Du dir im Lauf der Zeit einiges an Übung und Grundwissen angeeignet hast, das jetzt unter Linux nicht mehr greift. Fange auch da ganz von Vorne an und Du wirst schnell merken daß es genauso einfach oder schwierig, nur eben ganz anders ist.
Allerdings: AUch wenn ich binary-Pakete installiere, kann es passieren, dass irgendwelche Libs fehlen. Hier hilft im Grunde nur eine möglichst eindeutige Angabe auf der entsprechenden Web-Seite, und natürlich im Readme.
Auch das ist unter Windows im Endeffekt nicht anders, nur ist der Lösungsweg, der gegangen wurde, ein anderer. Dort müllt dir jeder Installer das System ungefragt mit dubiosen DLL's zu, die dann wieder Instabilitäten, Sicherheitslücken und jede Menge Ballast mitbringen. Würde man das unter Linux genauso machen, wär es auch bald genauso instabil - hier mußt Du entscheiden, welche Bibliothek in welcher Version Du wohin installierst, und wenn Du das gut machst, wirst Du dafür mit einem stabilen System belohnt. Aber es setzt voraus, daß man das Gehirn einschaltet, und das ist gut so. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de
Erhard Schwenk wrote:
[...]
Merke: 1. Eine GUI ist nicht automatisch Benutzerfreundlich und Benutzerfreundlichkeit bedeutet auch nicht automatisch daß man eine GUI haben muß. In vielen Fällen sind graphische Oberflächen sogar äußerst hinderlich und bremsen bei der Arbeit.
Beispiel? Ändere mal in einer NT-Domäne mit 5000 oder 10000 Benutzern die gleiche Einstellung bei75 zufällig ausgewählten Benutzern . (Tip: Unter NT4 gibts in der Benutzer-Auflistung nichtmal eine vernünftige Suchfunktion). Das dauert mit GUI Stunden, unter Unix ists in der Regel ein Einzeiler in der Shell (man muß vielleicht 10 Minuten manpages studieren und 10 Minuten nachdenken bis man den hat, aber das geht immer noch schneller als jeden einzeln anzuscrollen). [...]
Alles ACK. Eine GUI gaukelt einem (auch Chefs etc.) nur vor, daß jeder Idiot, der eine Maus auf dem Mauspad bewegen kann, eine NT-Domäne verwalten kann. Und ob ein Benutzer anlegen nach der Art; 'Start' klicken, 'Einstellungen' klicken, 'Systemsteuerrung' klicken, 'Benutzer und Kennwörter' klicken, 'Hinzufügen ...' klicken, Benutzername, Vollständiger Name und Beschreibung eingeben, 'Weiter' klicken, Kennwort und Kennwortbestätigung eingeben, Auswählen 'Standardbenutzer', 'Benutzer mit eingeschränktem Zugriff' oder 'Andere' auswählen, 'Fertigstellen' klicken. einfacher ist als; man useradd useradd ... man passwd passwd ... Im ersten Fall habe ich zwar einen Benutzer angelegt, aber was das für Konsequenzen hat und haben kann, wird daraus nicht ersichtlich. Dafür muß ich mich dann näher mit der Benutzerverwaltung und allem was dazu gehört beschäftigen. Im zweiten Fall muß ich mich vorher damit beschäftigen was ich will und was ich da mache. Was einem sinnvoller und/oder lieber ist, muß da jeder selbst entscheiden, ... sofern er es kann. ;-) Grüsse Jürgen -- DATALINE GmbH http://www.dataline-gmbh.de Jürgen Busse Postfach 1106 42904 Wermelskirchen --------------------------------------------------------------------- Spezialisten sind Leute, die nur eine Saite auf ihrer Fidel haben. (Henry Miller) --------------------------------------------------------------------- IMPORTANT NOTICE: This email is confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only. Access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence. Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
Eine GUI gaukelt einem (auch Chefs etc.) nur vor, daß jeder Idiot, der eine Maus auf dem Mauspad bewegen kann, eine NT-Domäne verwalten kann.
absolut richtig
Und ob ein Benutzer anlegen nach der Art; 'Start' klicken, 'Einstellungen' klicken, 'Systemsteuerrung' klicken, 'Benutzer und Kennwörter' klicken, 'Hinzufügen ...' klicken, Benutzername, Vollständiger Name und Beschreibung eingeben, 'Weiter' klicken, Kennwort und Kennwortbestätigung eingeben, Auswählen 'Standardbenutzer', 'Benutzer mit eingeschränktem Zugriff' oder 'Andere' auswählen, 'Fertigstellen' klicken.
einfacher ist als;
man useradd useradd ... man passwd passwd ...
falsch, es nicht einfacher, aber schneller und wenn's man begriffen hat auch besser. Gruss Fabian
* Fabian Huesser schrieb am 06.Jun.2001: Bitte Vorredner leben lassen.
Und ob ein Benutzer anlegen nach der Art; 'Start' klicken, 'Einstellungen' klicken, 'Systemsteuerrung' klicken, 'Benutzer und Kennwörter' klicken, 'Hinzufügen ...' klicken, Benutzername, Vollständiger Name und Beschreibung eingeben, 'Weiter' klicken, Kennwort und Kennwortbestätigung eingeben, Auswählen 'Standardbenutzer', 'Benutzer mit eingeschränktem Zugriff' oder 'Andere' auswählen, 'Fertigstellen' klicken.
einfacher ist als;
man useradd useradd ... man passwd passwd ...
falsch, es nicht einfacher, aber schneller und wenn's man begriffen hat auch besser.
Was ist einfacher? Diese Abfragerrei? Ganz bestimmt nicht. useradd -c "Fabian Huesser" fabian ist doch an Einfachheit nicht mehr schlagbar. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Am Mittwoch, 6. Juni 2001 13:43 schrieb Erhard Schwenk:
Am Wed, 06 Jun 2001 schrieb Heiner Lamprecht:
Genau das ist der Punkt. Die in der Ursprungsmail beklagten Probleme (fehlende Libs, ...) wären doch nicht aus der Welt, wenn es ein GUI für das Installieren gäbe. Es blieben doch immer noch Quellen. Wenn jemand eine einfache Installation sucht, soll er/sie binary-Pakete nehmen.
Noe, dazu braucht man absolut kein GUI sondern nur INstallations-Tools, die etwas mehr als rpm können. Spiel dein Paket über yast ein oder schau dir mal Debian an, da werden solche Abhängigkeiten heute schon meistens automatisch aufgelöst, soweit dies sinnvoll ist. Wenn Du den Weg "von Hand" über rpm wählst, kannst Du dich schlecht darüber beschweren, daß Du nun von Hand installieren mußt.
Genau was ich sagte: Wenn einfache Installation, dann binary-Pakete. Und ob ich nun bei dem Insallationstool rumklicken kann (yast2) oder nicht (yast), ist IMHO völlig egal. Entscheidend ist, dass diese Tools (egal, bei welcher Distri) vernünftig laufen und einfach zu bedienen sind. Nur: Man muss sie dann auch benutzen ;-) Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC
Hallo zusammen Jetzt kommt die Jammertüte wieder. Mir wurden einige Dinge klar gemacht - Danke. Mit einigen Gründen bin ich einverstanden - mit anderen weniger. Was ich auf keinen Fall wollte, ist ein direkter Vergleich mit Windows oder Mac machen. Weil ich aber diese beiden OS erwähnt habe, habe ich das gewissermassen doch gemacht. Eines habe in meinem Frust vergessen, dass nicht jeder ein X drauf hat. Wobei ich eigentlich von Desktop-Linuxen redetete und wenn da jemand ohne X arbeitet, dann Hut ab. Aber da bin ich der Meinung, dass der dann nicht jammern sollte, dass seine Installationsart nicht mehr unterstüzt wird. Aber da muss ich mir wohl gleich wieder widersprechen. Dann wären ja "Kommandozeileninstallation" auf Servern ohne X auch wieder nicht möglich. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein System nicht leiden muss, wenn die Installation grafisch oder auch, wie soll ich sagen, "ASCII-mässig" ablaufen. So wie z.B. Webmin, da wirds glaub mit einem Perl-Script gemacht (nicht hauen, wenn das nicht so ist). Denn schlussendlich sind das ja dann auch dieselben Paramter, aber für den Benutzer einfacher - oder nicht ? Es wurde einige Male das DLL-Problem unter Windows angesprochen. Ich hasste das genau so wie ihr und erst diese verdammten Bluescreens. Aber inzwischen ist auch das wesentlich besser geworden. ACHTUNG: Ich habe auf Linux gewechselt, weil ich es a) interessant finde und B) weil mich Windows mit seinem ganzen drum und dran ankotz... und bin eigentlich super zufrieden damit ! Aber darf man nicht (zumindest nur die Frage dazu stellen) daran denken, die guten Dinge von einem anderen OS zu nehmen ? Auch wenn das OS sonst nicht so doll findet ? M$ macht das ja nur so, nur können sie es nicht so gut umsetzen... Dafür gut verkaufen... Ich sehe aber z.T jetzt auch klarer, dass es halt Probleme gibt, mit den diversen unterschiedlichen Systemen. Wusste ich zwar vorher, aber es war mir halt nicht so wichtig (weiss nicht, wie ich das ausdrucken soll). Dass jetzt über Linzezierungen gesprochen wird, damit habe ich eigentlich nicht gerechnet, ebenfalls nicht welches OS ist besser ist. Diese Diskussionen habe ich satt. Das war wie damals Atari vs. Amiga (Atari war überigens besser ;-)) . Das soll jeder selbst entscheiden. Und ich habe das bereits getan. Trotzdem setze ich auch Mac und Windows ein. Und wenn ich dann in einer Windows-Gruppe irgend ne Frage stelle und es kommt einer daher und sagt ich soll Kmail verwenden - dann kocht es. Anderen sein OS aufzuschwatzen ist kindisch und stumpfsinnig. (Atari war trotzdem besser (Big-Smile) Mir ist auch absolut klar, dass man Linux nicht unbedingt mit Windows oder Mac vergleichen kann und soll. Trotzdem wird es halt gemacht. Eine Elektromobil wird auch mit einem Auto gemessen. Jedem das Seine, mir bisschen mehr. Aus diesem Grund habe ich mich auch für Linux entschieden. zuerst im Server-Bereich (überigens es ist nicht nur ein Apache, sondern so ziemlich mit allem Drum und Dran, nur so als Randbemerkung, weil ich als Durchschnittsuser eingestuft wurde, was ich aber NICHT als Beleidigung auffasse !!!! Es wird kein _LPR funzt nicht_ geben) Weil das mit den Server richtig spannend war, machte ich auch immer mehr auf dem Desktop und was nicht geht (weil ich es noch nicht gerafft habe), mache ich auf Win oder Mac. Irgendwann versucht man es halt wieder unter dem Pingu und irgendwann hat man halt den Blues.... Grundsätzlich bin ich immer noch der Meinung, dass da einiges einfacher gemacht werden kann, habe aber begriffen, warum es nicht schneller geht und wo das die Probleme liegen. Und ich glaube auch akzeptiert. Was ich nicht akzeptiere sind Meinungen wie: Es sei einacher ein ./configure und make --irgendwas blah blah zu machen, als auf ein setup.exe oder setup_installer zu klicken. Da fragt sich dann aber, was besser ist. Da bin ich wieder einverstanden. Ich setze nun mal frech ein Fakt in die Welt: Mit Win, teilweise auch Mac bin ich meist relativ schnell an einem anschaulichen Ziel. (Das Ziel kann aber sehr schnell kaputt gehen) Mit Linux habe ich da wesentlich länger, zuerst geht mal nix und wenn es dann aber funzt, dann ewig. Das schätze ich eigentlich schon, zumindest das letztere ;) Hm, seht ihr, jetzt vergleiche ich schon wieder... tsts Ok fertig gelabert. Aber das wollte ich eben noch gesagt haben ;-) Wäre nett, wenn wir unsere Kraft und Wissen wieder an wirklich wichtigen Problemen hier widmen. Ich habe da nämlich was bez. Xfree reingehauen ;-)) Viel Spass mit Linux Fabian
Hallo, On Wed, 06 Jun 2001 at 21:32 +0200, Fabian Huesser wrote:
Was ich auf keinen Fall wollte, ist ein direkter Vergleich mit Windows oder Mac machen. Weil ich aber diese beiden OS erwähnt habe, habe ich das gewissermassen doch gemacht.
Mit was willst Du sonst vergleichen. Wenn man von Vor- oder Nachteilen von Betriebssystemen redet, kommt *immer* ein solcher Vergleich. Warum auch nicht.
Eines habe in meinem Frust vergessen, dass nicht jeder ein X drauf hat. Wobei ich eigentlich von Desktop-Linuxen redetete und wenn da jemand ohne X arbeitet, dann Hut ab. Aber da bin ich der Meinung, dass der dann nicht jammern sollte, dass seine Installationsart nicht mehr unterstüzt wird.
Käse. Wenn ein Programm unter X läuft, dann braucht er sowieso X und kann die Installation auch unter X vornehmen. Wenn das betreffende Programm nicht unter X läuft wird wohl kaum ein Programmierer auf die Idee kommen, ausgerechnet das Installationsprogramm dafür unter X zu schreiben. Und Programme zum Pakete einspielen wird es wohl immer sowohl für X als auch für die Konsole geben. Bei Spielen finde ich eine grafische Installation durchaus OK. Insofern besteht das Problem nicht. Eigentlich geht es nicht darum, ob was unter X läuft oder nicht. Das hat mit Benutzerfreundlichkeit überhaupt nichts zu tun. Es gibt genügend Konsolenprogramme (nehmen wir mal YaST) die benutzerfreundlicher sind als X-Programme (z. B. finde ich diese alten X-Programme (Athena-Widgets), wo man für das Menü ständig auf der Maustaste bleiben muss (z. B. xfontsel) schrecklich zum Bedienen).
Aber da muss ich mir wohl gleich wieder widersprechen. Dann wären ja "Kommandozeileninstallation" auf Servern ohne X auch wieder nicht möglich.
ACK.
Es wurde einige Male das DLL-Problem unter Windows angesprochen. Ich hasste das genau so wie ihr und erst diese verdammten Bluescreens. Aber inzwischen ist auch das wesentlich besser geworden. ACHTUNG: Ich habe auf Linux gewechselt, weil ich es a) interessant finde und B) weil mich Windows mit seinem ganzen drum und dran ankotz... und bin eigentlich super zufrieden damit !
Aber darf man nicht (zumindest nur die Frage dazu stellen) daran denken, die guten Dinge von einem anderen OS zu nehmen ? Auch wenn das OS sonst nicht so doll findet ? M$ macht das ja nur so, nur können sie es nicht so gut umsetzen... Dafür gut verkaufen...
Doch schon. Aber das DLL-Problem kann nur auf zwei Arten gelöst werden: a) Jedes Programm bringt von Haus aus einen Satz Librarys mit und installiert es ungefragt auf dem System. b) Das Programm (bzw. der Installer) sagt: Bitte installiere LibXY ab Version XZ. a) ist Windows, b) ist Linux. Jeder kann es sich aussuchen. (Auf dem Mac gibt es AFAIK keine shared-librarys. Jedes Programm lässt sich durch Kopieren des Verzeichnisses installieren und deinstallieren und bringt seine eigenen Libs mit. Habe ich mal gelesen, keine Garantie auf Richtigkeit. Wird auch nur für das klassische MacOS gelten, das X ist ja ein BSD.)
Ich sehe aber z.T jetzt auch klarer, dass es halt Probleme gibt, mit den diversen unterschiedlichen Systemen. Wusste ich zwar vorher, aber es war mir halt nicht so wichtig (weiss nicht, wie ich das ausdrucken soll).
Dass jetzt über Linzezierungen gesprochen wird, damit habe ich eigentlich nicht gerechnet, ebenfalls nicht welches OS ist besser ist. Diese Diskussionen habe ich satt. Das war wie damals Atari vs. Amiga (Atari war überigens besser ;-)) . Das soll jeder selbst entscheiden. Und ich habe das bereits getan. Trotzdem setze ich auch Mac und Windows ein. Und wenn ich dann in einer Windows-Gruppe irgend ne Frage stelle und es kommt einer daher und sagt ich soll Kmail verwenden - dann kocht es. Anderen sein OS aufzuschwatzen ist kindisch und stumpfsinnig. (Atari war trotzdem besser (Big-Smile)
ACK. Machen wir das hier? Ich bestimmt nicht.
Grundsätzlich bin ich immer noch der Meinung, dass da einiges einfacher gemacht werden kann, habe aber begriffen, warum es nicht schneller geht und wo das die Probleme liegen. Und ich glaube auch akzeptiert. Was ich nicht akzeptiere sind Meinungen wie: Es sei einacher ein ./configure und make --irgendwas blah blah zu machen,
als auf ein setup.exe oder setup_installer zu klicken.
Da fragt sich dann aber, was besser ist. Da bin ich wieder einverstanden.
Beides ist Äpfel- und Birnen vergleich. Unter Windows wird kein Programm standardmäßig in seinen Quellen ausgeliefert, es gibt keine freien Compiler (von MS) und keine freien Bibliotheken. Insofern steht ./configure ohne Vergleich dar. Was man vergleichen kann ist DEB/RPM vs. install.exe. Und das nur bedingt. Und das Ganze zeigt: Man kann eine solche Diskussion durchaus sachlich führen, wenn beide Seiten (./configure und setup.exe um es mal extrem zu sagen) dazu bereit sind. Beide! Und ich finde es unabhängig vom Inhalt wichtig, dass jeder einigermaßen sachlich bleibt und v. a. keinen beleidigt (DAU etc.). Gruß, Bernhard -- Bitte die Etikette der Liste beachten. Diese enthält nützliche Regeln für" den Umgang mit der Liste." http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html
* Bernhard Walle schrieb am 06.Jun.2001:
Doch schon. Aber das DLL-Problem kann nur auf zwei Arten gelöst werden:
a) Jedes Programm bringt von Haus aus einen Satz Librarys mit und installiert es ungefragt auf dem System.
b) Das Programm (bzw. der Installer) sagt: Bitte installiere LibXY ab Version XZ.
a) ist Windows, b) ist Linux. Jeder kann es sich aussuchen.
(Auf dem Mac gibt es AFAIK keine shared-librarys. Jedes Programm lässt sich durch Kopieren des Verzeichnisses installieren und deinstallieren und bringt seine eigenen Libs mit. Habe ich mal gelesen, keine Garantie auf Richtigkeit. Wird auch nur für das klassische MacOS gelten, das X ist ja ein BSD.)
Und das wäre die dritte Möglichkeit, alles fest einkompiliert. Ist ein wenig a) aber vernünftig, und nicht so krank wie bei Windows. Allerdings auch Speicheraufwendiger. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1
From: "Bernhard Walle"
Doch schon. Aber das DLL-Problem kann nur auf zwei Arten gelöst werden:
a) Jedes Programm bringt von Haus aus einen Satz Librarys mit und installiert es ungefragt auf dem System.
b) Das Programm (bzw. der Installer) sagt: Bitte installiere LibXY ab Version XZ.
a) ist Windows, b) ist Linux. Jeder kann es sich aussuchen.
Hallo, nur zur Richtigstellung, ohne eine was-ist-besser Diskussion starten zu wollen: c) ist Windows(NT-Linie) ab 2000: Systemdateien, die für den Betrieb des Systems wichtig sind, werden in ein geschütztes Verzeichnis gespiegelt. Wenn eine Applikation diese DLLs überschreibt, werden sie zurück-überschrieben. Wenn man wirklich die alte Version braucht (ist mir noch nicht passiert), kann man die "böse" DLL in den Pfad mit der Applikation verschieben. Klappt sehr gut, bis zu meinem ersten Bluescreen hat es über ein Jahr gedauert. Und da war die Platte im Ar...gen.
(Auf dem Mac gibt es AFAIK keine shared-librarys. Jedes Programm lässt sich durch Kopieren des Verzeichnisses installieren und deinstallieren und bringt seine eigenen Libs mit. Habe ich mal gelesen, keine Garantie auf Richtigkeit.
Leider, leider, lange vorbei und passé. Verteilte libs gab´s "schon immer" (Für AppleScript, für Druckunterstützung,...) Ist ja auch sinnvoll. Leider bringt inzwischen fast jede mittelgroße Applikation auch was mit. Landet alles verteilt in "HD:System:Systemerweiterungen" bzw. "Application Support", oder direkt im Systemordner, oder... Die Adobe-Libraries heissen sogar seit neuestem auch auf dem Mac teilweise "irgendwas.dll" (PhotoShop 6 - PhoneHome-"Erweiterungen"). Und um´s ganz Dicke zu machen, geht der Trend mehr und mehr zu versteckten Präferenzen. Was unter Linux angemessen ist, macht einen reinen Desktop-Rechner zur Deinstallationshölle.
Und das Ganze zeigt: Man kann eine solche Diskussion durchaus sachlich führen, wenn beide Seiten (./configure und setup.exe um es mal extrem zu sagen) dazu bereit sind. Beide!
Jepp!
Gruß, Bernhard
Gruß, Ratti
Hallo, On Thu, 07 Jun 2001 at 21:47 +0200, Ratti wrote:
From: "Bernhard Walle"
Doch schon. Aber das DLL-Problem kann nur auf zwei Arten gelöst werden:
a) Jedes Programm bringt von Haus aus einen Satz Librarys mit und installiert es ungefragt auf dem System.
b) Das Programm (bzw. der Installer) sagt: Bitte installiere LibXY ab Version XZ.
a) ist Windows, b) ist Linux. Jeder kann es sich aussuchen.
nur zur Richtigstellung, ohne eine was-ist-besser Diskussion starten zu wollen:
c) ist Windows(NT-Linie) ab 2000: Systemdateien, die für den Betrieb des Systems wichtig sind, werden in ein geschütztes Verzeichnis gespiegelt. Wenn eine Applikation diese DLLs überschreibt, werden sie zurück-überschrieben. Wenn man wirklich die alte Version braucht (ist mir noch nicht passiert), kann man die "böse" DLL in den Pfad mit der Applikation verschieben.
Klappt sehr gut, bis zu meinem ersten Bluescreen hat es über ein Jahr gedauert. Und da war die Platte im Ar...gen.
Schaut mir aber irgendwie nach dem Beheben von Symptomen aus und nicht nach dem Beheben der Ursache. Und was ist mit DLLs, die nicht "für den Betrieb des Systems wichtig sind"? Da besteht das Problem offenbar weiter.
(Auf dem Mac gibt es AFAIK keine shared-librarys. Jedes Programm lässt sich durch Kopieren des Verzeichnisses installieren und deinstallieren und bringt seine eigenen Libs mit. Habe ich mal gelesen, keine Garantie auf Richtigkeit.
Leider, leider, lange vorbei und passé.
Verteilte libs gab?s "schon immer" (Für AppleScript, für Druckunterstützung,...) Ist ja auch sinnvoll. Leider bringt inzwischen fast jede mittelgroße Applikation auch was mit. Landet alles verteilt in "HD:System:Systemerweiterungen" bzw. "Application Support", oder direkt im Systemordner, oder... Die Adobe-Libraries heissen sogar seit neuestem auch auf dem Mac teilweise "irgendwas.dll" (PhotoShop 6 - PhoneHome-"Erweiterungen"). Und um?s ganz Dicke zu machen, geht der Trend mehr und mehr zu versteckten Präferenzen. Was unter Linux angemessen ist, macht einen reinen Desktop-Rechner zur Deinstallationshölle.
Hört sich mehr nach Windows an. Anscheinend stimmt es auch nicht immer, was man so liest. Ich habe noch nie auf einem Mac gearbeitet. Nur mal in einem Computerladen die Oberfläche (und die hohen Preise ;-)) gesehen und eben in Fachzeitschriften / im Internet gelesen. Gruß, Bernhard -- Bitte die Etikette der Liste beachten. Diese enthält nützliche Regeln für" den Umgang mit der Liste." http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html
Fabian Huesser schrieb am 06.06.01 21:32:07:
Eines habe in meinem Frust vergessen, dass nicht jeder ein X drauf hat. Wobei ich eigentlich von Desktop-Linuxen redetete und wenn da jemand ohne X arbeitet, dann Hut ab. Aber da bin ich der Meinung, dass der dann nicht jammern sollte, dass seine Installationsart nicht mehr unterstüzt wird. Aber da muss ich mir wohl gleich wieder widersprechen. Dann wären ja "Kommandozeileninstallation" auf Servern ohne X auch wieder nicht möglich.
Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein System nicht leiden muss, wenn die Installation grafisch oder auch, wie soll ich sagen, "ASCII-mässig" ablaufen. So wie z.B. Webmin, da wirds glaub mit einem Perl-Script gemacht (nicht hauen, wenn das nicht so ist). Denn schlussendlich sind das ja dann auch dieselben Paramter, aber für den Benutzer einfacher - oder nicht ?
Irgendwie bin ich bei Deinen Ausführungen auf die Idee gekommen, ein grafisches Frontend (z.B. mit Tcl/Tk?) zu stricken, das auf Knopfdruck ein ./configure ausführt und etwaige Fehlermeldungen anzeigt; das dann alle Optionen des Makefiles übersichtlich (mit Radiobuttons auswählbar? Geparste Kommentare im Hilfefenster?) auflistet und auf Klick das entsprechende make startet, ... Also ein Parser + grafisches Frontend. Ich habe noch nicht genügend Makefiles gelesen, um die Machbarkeit dieser Idee beurteilen zu können, und den Nerv, mich jetzt damit zu beschäftigen, habe ich auch nicht. Ist halt nur so eine Idee. Versteht mich nicht falsch, ich bin auch der Meinung, daß der Normaluser mit rpm, zu dem es meines Wissens auch grafische Frontends gibt (URLs anyone?), am besten bedient ist. Wer allerneueste Software will, soll sich schon etwas einarbeiten und wissen, was er da gerade tut. Aber für Leute mit ausgeprägter Affinität zu GUIs könnte man das Leben damit etwas vereinfachen, ohne den Programmierern Mehrarbeit aufzubürden. Manche sind einfach zu unorganisiert, um den Überblick über die ganzen offenen Fenster mit Doku hier, Makefile dort und noch irgendwas sonstwo zu behalten. So, jetzt warte ich auf den Ersten, der mir eine Mail a la "Gibts doch schon bei $URL" schickt. Gruss, Antje -- Antje M. Bendrich list@bendrich.de http://www.bendrich.de
Hi, On Wed, 6 Jun 2001, Antje Bendrich wrote:
Irgendwie bin ich bei Deinen Ausführungen auf die Idee gekommen, ein grafisches Frontend (z.B. mit Tcl/Tk?) zu stricken, das auf Knopfdruck ein ./configure ausführt und etwaige Fehlermeldungen anzeigt; das dann alle Optionen des Makefiles übersichtlich (mit Radiobuttons auswählbar? Geparste Kommentare im Hilfefenster?) auflistet und auf Klick das entsprechende make startet, ...
Also ein Parser + grafisches Frontend.
http://kconfigure.sourceforge.net/
Versteht mich nicht falsch, ich bin auch der Meinung, daß der Normaluser mit rpm, zu dem es meines Wissens auch grafische Frontends gibt (URLs anyone?)
http://www.general.uwa.edu.au/u/toivo/kpackage/ http://www.daa.com.au/~james/gnome/ Henne -- Hendrik Vogelsang aka Henne mailto: mickey@naturalbornkiller.de u know Fry, of all the friends i have .... u the first Futurama - Roommate # random sigs made with fortune
On Wed, Jun 06, 2001 at 10:29:50PM +0200, Antje Bendrich wrote:
Fabian Huesser schrieb am 06.06.01 21:32:07:
Eines habe in meinem Frust vergessen, dass nicht jeder ein X drauf hat. Wobei ich eigentlich von Desktop-Linuxen redetete und wenn da jemand ohne X arbeitet, dann Hut ab. Aber da bin ich der Meinung, dass der dann nicht jammern sollte, dass seine Installationsart nicht mehr unterstüzt wird. Aber da muss ich mir wohl gleich wieder widersprechen. Dann wären ja "Kommandozeileninstallation" auf Servern ohne X auch wieder nicht möglich.
Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein System nicht leiden muss, wenn die Installation grafisch oder auch, wie soll ich sagen, "ASCII-mässig" ablaufen. So wie z.B. Webmin, da wirds glaub mit einem Perl-Script gemacht (nicht hauen, wenn das nicht so ist). Denn schlussendlich sind das ja dann auch dieselben Paramter, aber für den Benutzer einfacher - oder nicht ?
Irgendwie bin ich bei Deinen Ausführungen auf die Idee gekommen, ein grafisches Frontend (z.B. mit Tcl/Tk?) zu stricken, das auf Knopfdruck ein ./configure ausführt und etwaige Fehlermeldungen anzeigt; das dann alle Optionen des Makefiles übersichtlich (mit Radiobuttons auswählbar? Geparste Kommentare im Hilfefenster?) auflistet und auf Klick das entsprechende make startet, ...
Also ein Parser + grafisches Frontend.
[...]
So, jetzt warte ich auf den Ersten, der mir eine Mail a la "Gibts doch schon bei $URL" schickt.
kconfigure ?? Peter -- Sind Sie im Zweifel, murmeln Sie. Sind Sie in Schwierigkeiten, delegieren Sie.
Hallo Fabian, * Fabian Huesser schrieb am 06.Jun.2001:
Eines habe in meinem Frust vergessen, dass nicht jeder ein X drauf hat. Wobei ich eigentlich von Desktop-Linuxen redetete und wenn da jemand ohne X arbeitet, dann Hut ab. Aber da bin ich der Meinung, dass der dann nicht jammern sollte, dass seine Installationsart nicht mehr unterstüzt wird. Aber da muss ich mir wohl gleich wieder widersprechen. Dann wären ja "Kommandozeileninstallation" auf Servern ohne X auch wieder nicht möglich.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen. Was ist an einer Installation mit yast schwieriger als eine Windowsinstallation? Du hast unglaublich viel Software auf Deinen CDs. Die kanst Du alle ganz einfach installieren. Darüber hinaus gibt es eine ständige aktuallisierung auf dem SuSE-Server, und auch vieles von Drittanbieter läßt sich per yast ganz einfach installieren. Und wie schon gesagt wurde, was würde an Deinem Problem ein GUI ändern? Dir fehlt eine Library. Die würde Dir auch fehlen, wenn Du ein GUI benutzt. Bitte vergleiche bei der Installation nur fertige Software unter Linux mit fertiger Software unter Windows, oder meinetwegen auch Software in der Entwicklung unter beiden Systeme, nicht aber Entwicklersoftware unter Linux mit fertiger unter Windows. Das ist doch unfair, oder? Bei Windows gibt es nur selten Entwicklersoftware, die man schon anwenden kann. Bei Linux ist es andere, da kann jeder zu jeder Zeit, die Software herunterziehen und benutzen, falls sie überhaupt schon benutzbar ist.
Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein System nicht leiden muss, wenn die Installation grafisch oder auch, wie soll ich sagen, "ASCII-mässig" ablaufen. So wie z.B. Webmin, da wirds glaub mit einem Perl-Script gemacht (nicht hauen, wenn das nicht so ist). Denn schlussendlich sind das ja dann auch dieselben Paramter, aber für den Benutzer einfacher - oder nicht ?
./configure make und make install ist nicht unbedingt für den Endanwender gedacht, sondern für den Systemadministrator. Unix funktioniert so, daß es einen oder mehere Sysadmins gibt, die den normalen User, die ohne root- Rechte, die ganze Arbeit abnehmen. Wenn Du ein Einuser-System hast, dann bist Du Dein eigener Sysadmin.
Aber darf man nicht (zumindest nur die Frage dazu stellen) daran denken, die guten Dinge von einem anderen OS zu nehmen ? Auch wenn das OS sonst nicht so
Du hast die Frage gestellt. Und, ist Dir was passiert? Nein? Wo also ist das Problem?
doll findet ? M$ macht das ja nur so, nur können sie es nicht so gut umsetzen... Dafür gut verkaufen...
Unterschätze M$ mal nicht. Nur die haben ein anderes Interesse als die Linuxkommunity. M$ geht es ausschließlich um Geld. Ist nicht bös gemeint, sondern ist normal für jedes Unternehmen. Wenn M$ merkt, daß sie mit irgendwas kein Geld mehr verdienen können, stellen sie die Entwicklung ein. Die Linuxkomunity geht es nicht um Geld, ihr geht es um das Produkt.
Ich sehe aber z.T jetzt auch klarer, dass es halt Probleme gibt, mit den diversen unterschiedlichen Systemen. Wusste ich zwar vorher, aber es war mir halt nicht so wichtig (weiss nicht, wie ich das ausdrucken soll).
Du meinst, Du willst eine einfache Lösung für Linux auf einem PC. Linux auf einer RS/6000 oder S/390 interessiert Dich nicht, auch kein HP_UX, AIX, Solaris, oder wie die kommerzielle Unice sonst noch so alle heißen. Ich fände es schlimm, wenn die Entwicklung auseinandergerissen würde. Es ist gut, daß die meißte Software auf alle Systeme läuft. Übrigens auch auf Amiga oder Atari.
Dass jetzt über Linzezierungen gesprochen wird, damit habe ich eigentlich nicht gerechnet, ebenfalls nicht welches OS ist besser ist. Diese
Das über die Lizenz gesprochen wird, ist aber irgendwie klar, denn nur wegen der freien Software ist sowas wie ./configure möglich. Bei nicht freier Software würdest Du die Software erst als rpm bekommen können. Dann hättest Du die Probleme nicht, sondern könntest alles Prima mit yast installieren, müßtest Dich allerdings noch etwas gedulden. Vielleicht sogar ein, zwei Jahre. Ich wiederhohle mich, Du hast Dein Problem nur deshalb, weil Du ein noch nicht fertiges Produkt einsetzen willst. Oder Du hast das rpm nicht gefunden. Das kann natürlich auch sein.
Diskussionen habe ich satt. Das war wie damals Atari vs. Amiga (Atari war überigens besser ;-)) . Das soll jeder selbst entscheiden. Und ich habe das bereits getan. Trotzdem setze ich auch Mac und Windows ein. Und wenn ich dann in einer Windows-Gruppe irgend ne Frage stelle und es kommt einer daher und sagt ich soll Kmail verwenden - dann kocht es. Anderen sein OS aufzuschwatzen ist kindisch und stumpfsinnig. (Atari war trotzdem besser (Big-Smile)
Das ist ja auch Blödsinn, mutt ist besser. ;)) Aber würdest Du jetzt vim gesagt haben, den gibt es auch für Windows und für Mac. Das ist gar nicht Linux- oder Unixspezifisch. Gilt für sehr viel angeblicher Linux-Software.
Mir ist auch absolut klar, dass man Linux nicht unbedingt mit Windows oder Mac vergleichen kann und soll. Trotzdem wird es halt gemacht. Eine Elektromobil wird auch mit einem Auto gemessen.
Wenn mit Auto vergleichen, dann würde ich Linux mit einem Kleintransporter vergleichen. Oder noch besser mit einem Unimog oder so. Sehr vielseitig, nur ist es für Leute, die ihr Auto ständig nur tiefer legen wollen nicht so das geeignete Gefährt. ;) Im Grunde ist der Transporter ein LKW. Wenn ihm viele für nach der Arbeit fahren benutzen ist das nett, aber Trotzdem sollte es immer möglich sein, Sachen zu transportieren. Sprich, Linux ist ein Multiusersystem, und soll auch als solcher einsetzbar sein. Und nicht nur, Mama, Papa und ein paar Kinder, sondern richtig.
Jedem das Seine, mir bisschen mehr. Aus diesem Grund habe ich mich auch für Linux entschieden. zuerst im Server-Bereich (überigens es ist nicht nur ein Apache, sondern so ziemlich mit allem Drum und Dran, nur so als Randbemerkung, weil ich als Durchschnittsuser eingestuft wurde, was ich aber NICHT als Beleidigung auffasse !!!! Es wird kein _LPR funzt nicht_ geben)
Was verstehst Du als Durchschnittsuser? Servre gehört doch ehr nicht dazu.
Weil das mit den Server richtig spannend war, machte ich auch immer mehr auf dem Desktop und was nicht geht (weil ich es noch nicht gerafft habe), mache ich auf Win oder Mac. Irgendwann versucht man es halt wieder unter dem Pingu und irgendwann hat man halt den Blues....
Sowas soll vorkommen.
Grundsätzlich bin ich immer noch der Meinung, dass da einiges einfacher gemacht werden kann, habe aber begriffen, warum es nicht schneller geht und wo das die Probleme liegen. Und ich glaube auch akzeptiert. Was ich nicht akzeptiere sind Meinungen wie: Es sei einacher ein ./configure und make --irgendwas blah blah zu machen,
als auf ein setup.exe oder setup_installer zu klicken.
Das ist der Vergleich zwichen Äpfel und Birnen. Wenn Du erst setup.exe hast. Du willst make abschaffen? Habe ich Dich da richtig verstanden? Weiß Du überhaupt, was für ein mächtiges Werkzeug make ist? Was meinst Du, wenn man alle Abhänigkeiten von Hand überprüfen müßte? Wenn man alles mit gcc dirket übersetzen müßte? Dann käme es nie zu einer Entwicklung. Nein, wenn es make nicht gäbe, so müßte es erfunden werden. Nochmal, die Sachen die es als Quelle gibt, sind für die unterschiedlichsten Systeme gedacht. Auch eine vereinheitlichung unter Linux wird es nicht bringen. Wenn eine Software im Rahmen einer Distribution installiert wird, gehört sie unter /usr, wenn es vom Sysadmin unabhängig davon installiert wird, gehört es unter /usr/local und es kann doch durchaus sein, daß es ein normaler User, der keine root-Rechte hat, es in seinem Home-Verzeichnis installieren möchte. Das ist bei Windows imho nicht denkbar, bei einem Unix aber üblich, wenn auch nicht häufig. Wenn Du was mit setup.exe vergleiche möchtes, dann bitte ein rpm oder dep. Was ist an einem rpm schwerer als an einem setup.exe? rpm -i irgendwas dürfte doch nicht zu schwer sein. Gibt es auch wunderbare GUIs zu. yast und andere, etwa kpackage von KDE.
Da fragt sich dann aber, was besser ist. Da bin ich wieder einverstanden.
Ich setze nun mal frech ein Fakt in die Welt: Mit Win, teilweise auch Mac bin ich meist relativ schnell an einem anschaulichen Ziel. (Das Ziel kann aber sehr schnell kaputt gehen) Mit Linux habe ich da wesentlich länger, zuerst geht mal nix und wenn es dann aber funzt, dann ewig. Das schätze ich eigentlich schon, zumindest das letztere ;)
Linux ist doch mindestens ebenso schnell installiert wie ein Windows. Zu Mac kann ich gar nichts sagen. Und bei Linux hast Du gleich massenhaft Software dabei. Wenn nicht, gibt es noch massenhaft um aus dem Netz zu ziehen. Vieles hat ein rpm. Software in der Entwicklung ehr nicht. Bernd
On Don, 07 Jun 2001, Bernd Brodesser wrote:
Das ist der Vergleich zwichen Äpfel und Birnen. Wenn Du erst setup.exe hast. Du willst make abschaffen? Habe ich Dich da richtig verstanden? Weiß Du überhaupt, was für ein mächtiges Werkzeug make ist? Was meinst Du, wenn man alle Abhänigkeiten von Hand überprüfen müßte? Wenn man alles mit gcc dirket übersetzen müßte? Dann käme es nie zu einer Entwicklung. Nein, wenn es make nicht gäbe, so müßte es erfunden werden.
ACK. Und v.a. beschraenkt sich make nicht auf C/C++ oder sonstige Quelltexte. Das kann man z.B. auch fuer ein automatisiertes Erstellen und anschliessendem Upload einer Webseite oder so einsetzen. Oder fuer (La)TeX. Oder oder oder...
Nochmal, die Sachen die es als Quelle gibt, sind für die unterschiedlichsten Systeme gedacht. Auch eine vereinheitlichung unter Linux wird es nicht bringen. Wenn eine Software im Rahmen einer Distribution installiert wird, gehört sie unter /usr, wenn es vom Sysadmin unabhängig davon installiert wird, gehört es unter /usr/local und es kann doch durchaus sein, daß es ein normaler User, der keine root-Rechte hat, es in seinem Home-Verzeichnis installieren möchte. Das ist bei Windows imho nicht denkbar, bei einem Unix aber üblich, wenn auch nicht häufig.
ACK. Ich hab z.B. auf nem SunOS, auf dem ich per ssh eingeloggt war, wget und procmail vermisst... Also via ssh lynx angeworfen (das war vorhanden, ftp waere auch gegangen), die Sourcen der beiden Pakete gesaugt, ausgepackt, kompiliert und in meinem dortigen $HOME installiert (alles via ssh) und *tada* es funzt -- dank autoconf...
Wenn Du was mit setup.exe vergleiche möchtes, dann bitte ein rpm oder dep. Was ist an einem rpm schwerer als an einem setup.exe? rpm -i irgendwas dürfte doch nicht zu schwer sein. Gibt es auch wunderbare GUIs zu. yast und andere, etwa kpackage von KDE.
Oder xrpm... Oder oder... -dnh -- On-line, adj.: The idea that a human being should always be accessible to a computer. -- BSD fortune file
From: "Bernd Brodesser"
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen. Was ist an einer Installation mit yast schwieriger als eine Windowsinstallation? Du hast unglaublich viel Software auf Deinen CDs. Die kanst Du alle ganz einfach installieren. Darüber hinaus gibt es eine ständige aktuallisierung auf dem SuSE-Server, und auch vieles von Drittanbieter läßt sich per yast ganz einfach installieren.
Und wie schon gesagt wurde, was würde an Deinem Problem ein GUI ändern? Dir fehlt eine Library. Die würde Dir auch fehlen, wenn Du ein GUI benutzt.
Hallo, so wie ich das verstanden habe, geht es gar nicht so sehr darum, daß es nun GUI contra MAKE sein soll. Auch ein Kommandozeileprogramm kann anbieten, fehlende Komponenten selbst downzuloaden, und auch eine GUI-Applikation kann den Anwender mit dem Alert "Fehler 7: geht nicht" abspeisen. Die Idee ist wohl eher so: Ich habe neulich versucht, irgendwas zu installieren (spielt jetzt keine Rolle, was es war), und ich wurde mit Fehlermeldungen überschüttet, weil irgendeine grafische Library fehlte. Lach mich aus, aber ich habe es nichtmal geschafft, die Fehlermeldungen so umzuleiten, daß ich die wahrscheinlich aussagekräftigste erste Meldung lesen kann. Also bin ich auf die Website mit dieser Library und hab´s nicht verstanden, wie ich das installiere. Das gedachte Windows-Äquivalent zu dem Programm ist im download 14 MB groß, weil man ohne zu knausern das komplette QuickTime mit 12,5 MB mit ins Archiv gepackt hat. Und für den Profi gibt es irgendwo auf der Website, etwas kleiner dargestellt, den 1,5 MB-Download. Weil ich natürlich QuickTime längst auf meinem Rechner habe. Ich wünsche mir ein Programm "komplett". Ob ich ein setup.exe klicken muß, ein AppleScript starten, MAKE tippen oder die Hupe drücken, ist mir dabei ganz egal. Hauptsache, ich "habe alles dabei". Ein zweiter, für mich sehr großes Problem ist, daß Anleitungen für Linux-Programme in der Regel komplett anders aufgebaut sind als für alles andere, was ich kenne. Ich steig da nicht durch. Umfangreiche Programme haben nunmal Massen an Optionen. Die meisten Anleitungen beschreiben das einfach der Reihe nach. Alle Optionen alphabetisch sortiert. Da kommt dann der gesuchte Befehl zur Ausgabe von Klartextfehlermeldungen zwischen zwei anderen, die geradezu exotisch sind. Ich bring mal ein Beispiel: Es gibt für den Mac einen DNS-Server. Dieses Programm (natürlich grafische Oberfläche) hat ungefähr 5-10 Konfigurations-Optionen: Wie heisse ich, wen frage ich weiter, wenn ich nicht weiss, wann kommt der TimeOut usw.... Klar ist, daß dieses Programm nicht im entferntesten kann, was bind kann. Klar ist aber auch, daß 95% aller bind-Anwender nicht mehr brauchen als diese 5 Optionen. Da wäre es schön, es gäbe zu der riesigen Auflistung an bind-Optionen einfach ein kleines Textfile "Zum Caching-only-Nameserver in 2 Minuten". Nein, das deutsche DNS-HowTo ist immer noch viel, viel, zu fett. Und es versucht, mir zu erklären, was ich da tue. Das interessiert mich in dem Augenblick nicht. Wenn es läuft, dann werde ich mich begeistert in die Schrauberei stürzen. Jetzt nicht. Wenn man diesen meinen kleinen Wunsch so umsetzen könnte, daß ein perl-script mich diese 5 Sachen abfragt und dann config-Dateien rausschreibt, dann wäre ich superglücklich. Das ist doch dann meine setup.exe. Nochmal zum Nachtrag, damit es nicht vergessen wird: Ja, es sind Hobbyautoren, Ja, man bekommt die Software umsonst, Ja, man hat nichts zu fordern. Ich betrachte meine Äußerungen als freundliches Feedback an Autoren. Und ja, ich engagier mich bereits im Softwarebereich. Aber das unter Linux zu tun bin ich noch zu doof. :-) Kommt. Gruß, Ratti
* Ratti schrieb am 07.Jun.2001:
Ein zweiter, für mich sehr großes Problem ist, daß Anleitungen für Linux-Programme in der Regel komplett anders aufgebaut sind als für alles andere, was ich kenne. Ich steig da nicht durch.
Manpages gibt es so, oder ähnlich für alle UNIXe. Da hat sich nicht viel geändert. Selbst, daß Spiele im Kapitel 6 stehn, war schon vor 20 Jahren so.
Umfangreiche Programme haben nunmal Massen an Optionen. Die meisten Anleitungen beschreiben das einfach der Reihe nach. Alle Optionen alphabetisch sortiert. Da kommt dann der gesuchte Befehl zur Ausgabe von Klartextfehlermeldungen zwischen zwei anderen, die geradezu exotisch sind.
Was Du willst ist info. Ist auch eine gute Idee, doch leider nicht gut verwirktlich, da es nicht einheitlich ist. Jeder schreibt da was er will, während die Manpages feste Kapiteln haben. Da findet man alles wieder, was man sucht. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7
Hallo Ratti
so wie ich das verstanden habe, geht es gar nicht so sehr darum, daß es nun GUI contra MAKE sein soll.
Genau, du kannst meine 50 Zeilen auf 2 beschränken und triffst den Nagel auf den Kopf !
Auch ein Kommandozeileprogramm kann anbieten, fehlende Komponenten selbst downzuloaden, und auch eine GUI-Applikation kann den Anwender mit dem Alert "Fehler 7: geht nicht" abspeisen.
Die Idee ist wohl eher so: Ich habe neulich versucht, irgendwas zu installieren (spielt jetzt keine Rolle, was es war), und ich wurde mit Fehlermeldungen überschüttet, weil irgendeine grafische Library fehlte. Lach mich aus, aber ich habe es nichtmal geschafft, die Fehlermeldungen so umzuleiten, daß ich die wahrscheinlich aussagekräftigste erste Meldung lesen kann. Also bin ich auf die Website mit dieser Library und hab´s nicht verstanden, wie ich das installiere.
Das gedachte Windows-Äquivalent zu dem Programm ist im download 14 MB groß, weil man ohne zu knausern das komplette QuickTime mit 12,5 MB mit ins Archiv gepackt hat. Und für den Profi gibt es irgendwo auf der Website, etwas kleiner dargestellt, den 1,5 MB-Download. Weil ich natürlich QuickTime längst auf meinem Rechner habe. Ich wünsche mir ein Programm "komplett".
Ob ich ein setup.exe klicken muß, ein AppleScript starten, MAKE tippen oder die Hupe drücken, ist mir dabei ganz egal. Hauptsache, ich "habe alles dabei".
jep, meist kann man ja das Source- und rpm-pack downloaden. ich denke der Aufwand ist nicht mehr so gross, um dann noch "alles" beizupacken. Für solche wie mich ;-)
Ein zweiter, für mich sehr großes Problem ist, daß Anleitungen für Linux-Programme in der Regel komplett anders aufgebaut sind als für alles andere, was ich kenne. Ich steig da nicht durch. Umfangreiche Programme haben nunmal Massen an Optionen. Die meisten Anleitungen beschreiben das einfach der Reihe nach. Alle Optionen alphabetisch sortiert. Da kommt dann der gesuchte Befehl zur Ausgabe von Klartextfehlermeldungen zwischen zwei anderen, die geradezu exotisch sind.
Genau und meist in Englisch. Ich weiss, dass man Software grundsätzlich nur in Englisch nutzen sollte.... aber es gibt halt Leute, die diese Sprache erst lernen müssen und trotzdem am Computer sitzen. Wenn man dann zusätzlich noch komplizierte Dokus in anderer Sprache (die man nicht erfunden hat), wird's doppelt schwierig.
Wenn man diesen meinen kleinen Wunsch so umsetzen könnte, daß ein perl-script mich diese 5 Sachen abfragt und dann config-Dateien rausschreibt, dann wäre ich superglücklich. Das ist doch dann meine setup.exe.
jep !
Nochmal zum Nachtrag, damit es nicht vergessen wird: Ja, es sind Hobbyautoren, Ja, man bekommt die Software umsonst, Ja, man hat nichts zu fordern. Ich betrachte meine Äußerungen als freundliches Feedback an Autoren. Und ja, ich engagier mich bereits im Softwarebereich. Aber das unter Linux zu tun bin ich noch zu doof. :-) Kommt.
jep ! und ich denke ein grosses "Problem" ist auch, dass die Autoren die Dokus selbst schreiben "müssen" (ist mir auch klar, warum). Jemand der sein Produkt selbst beschreibt, kann in den meisten Fällen keine Doku für den "normalen Anwender unter der Crack-Linie" schreiben. Weil er a) sein Produkt auswendig kennt und b) seine Umgebung ebenfalls aus dem FF kennt. Es dürfen sich alle deutschsprachigen Autoren gerne bei mir melden. Ich bin gerne bereit zu helfen ! Gruss Fabian
* Fabian Huesser schrieb am 08.Jun.2001:
jep, meist kann man ja das Source- und rpm-pack downloaden. ich denke der Aufwand ist nicht mehr so gross, um dann noch "alles" beizupacken. Für solche wie mich ;-)
Du meinst libs einfach mitpacken? Hilfe, ich wandere aus. Neue libs installieren ist was für Cracks.
Genau und meist in Englisch. Ich weiss, dass man Software grundsätzlich nur in Englisch nutzen sollte.... aber es gibt halt Leute, die diese Sprache erst lernen müssen und trotzdem am Computer sitzen. Wenn man dann zusätzlich noch komplizierte Dokus in anderer Sprache (die man nicht erfunden hat), wird's doppelt schwierig.
Stimmt schon. Es werden noch eine Menge übersetzer gesucht.
jep ! und ich denke ein grosses "Problem" ist auch, dass die Autoren die Dokus selbst schreiben "müssen" (ist mir auch klar, warum). Jemand der sein Produkt selbst beschreibt, kann in den meisten Fällen keine Doku für den "normalen Anwender unter der Crack-Linie" schreiben. Weil er a) sein Produkt auswendig kennt und b) seine Umgebung ebenfalls aus dem FF kennt.
Es dürfen sich alle deutschsprachigen Autoren gerne bei mir melden. Ich bin gerne bereit zu helfen !
Nein, nein, nein. Bitte bleibt bei den manpages. Das *ist* Standard, zumindest bei UNIX, und das ist auch gut so. Ich habe nichts dagegen, wenn einer ein Toutorial schreibt, aber laßt die Manpages so wie sie sind. Ein Fortschritt wäre es allerdings, wenn die englischen Manpages richtig und vollständig übersetzt würden. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10
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