Am Freitag, 12. September 2003 20:49 schrieb Stefan Onken:

Am Freitag, 12. September 2003 19:48 schrieb Rafael:

...

Auf der Anleitung zum Nvidia Treiber wird über A. SuSE Linux 9.0 (Preview/Beta) geschrieben und für diese Version wir die

war klar. Es wurde auch letzten hier die Logik die dahinter steht hier erklaert.

Es gab SuSE:

6.0 bis 6.4 7.0 bis 7.3 8.0 bis 8.2 9.0 bis 9.1 10.0 SCO Gewinnt

und wer zum Geier ist "SCO"? Gruß Harald :-)

* Andreas Kneib postete am 13. Sep. 2003 folgendes:

* Stefan Onken <Support@stonki.de>:

...

Es gab SuSE:

...

6.0 bis 6.4 7.0 bis 7.3 8.0 bis 8.2 9.0 bis 9.1 10.0

In der Rechnung fehlt noch die sog. "externe RedHat-Variable":

In der nächsten RH-Version nach der gerade aktuellen heisst sie "RedHat Version X" und ist keine Nummer mehr. Das bedeutet, dass "SuSE Linux 10" nicht "SuSE Linux 10" heisst, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach "SuSE Linux XL". ;)

*LOL* Es ist besser, sich sein Linux selber zusammen zuschrauben. Das dauert IMHO genauso lange, als wenn man sich ein Update draufbügelt und anschliessend flucht wie ein Rohrspatz, weil dies und jenes nicht mehr so funtktioniert wie vorher. ;) Bye Michael -- Diese Mail wurde Ihnen präsentiert von Ihrem Mailreader. _______________________________________________________________________ http://macbyte.info/ ICQ #151172379 http://autohbci.macbyte.info/

Kristian Koehntopp wrote:

Im Gegensatz zu z.B. Debian kann man sich bei Suse immerhin aussuchen, WANN einem das Update das System zerschießt (*1). :-)

Ok, wenn du als dist-Name "stable" verwendest kannst du den Zeitpunkt nicht festlegen. Wenn du den release-Namen nimmst, schon. -- Have fun, Peter

Am Freitag, 12. September 2003 21:42 schrieb Andreas Winkelmann:

Thomas Hertweck wrote:

[...snip...]

...

Ich hoffe, ich konnte Dir mit diesen Infos weiterhelfen. Gruesse, Th.

PS: Alle Angaben sind natuerlich ohne Gewaehr und ich uebernehme keiner- lei Verantwortung fuer oben genannte Geruechte... Habe ich alles nur so unter der Hand erfahren...

Hmm, habe irgendwie den Eindruck das klingt ein wenig bissig ;-))

Hehe, selten so gelacht. Thomas hats WOE gerettet... Gruß Martin -- scio ne scio ceterum censeo microsoftum esse dividendum

Al Bogner am Freitag, 12. September 2003 23:13:

Am Freitag, 12. September 2003 21:54 schrieb Martin Kueppers:

...

Hehe, selten so gelacht. Thomas hats WOE gerettet...

Hier auch. Die Erheiterung tat gut!

Naja, Erheiterung? Eigentlich nur, wenn man sich bereits aktiv nach Alternativen umgesehen hat. -- Gruß MaxX 8-)

Thomas Hertweck <Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de>

die mit zwei Kerneln daher kommt - einem mit 1111 SuSE-Patches versehenen 2.4.23 Kernel sowie einem instabilen 2.6.0-test Kernel.

Schön gemacht :)))))) Ein 2.6'er wird übrigens, wenn überhaupt, nur in /unsorted dabei sein, ohne *jeglichen* Support, dafür ist 2.6 einfach noch nicht ausgereift genug. Aber der SuSE-Kernel wird mindestens ein Goodie haben, das auch du sehr zu schätzen wissen wirst. Philipp

Philipp Thomas schrieb:

[...] Aber der SuSE-Kernel wird mindestens ein Goodie haben, das auch du sehr zu schätzen wissen wirst.

Er wird diesmal stabil laufen?? :-)) CU, Th. PS: Man koennte meinen, ich haette etwas gegen SuSE-Kernel - dem ist aber nicht so. Ich weiss, dass SuSE viele sinnvolle Dinge in den Kernel patcht. Aber IMHO leider auch manches, was vor dem Anwen- den innerhalb eines Distributionskernels besser ausgetestet ge- hoert. Wenn ich also ab und zu ein bissl kritisch bin, dann soll das nicht die Arbeit von SuSE schlecht machen, sondern nur anspor- nen, es in Zukunft (noch) besser zu machen ;-)

Am Samstag, 13. September 2003 13:33 schrieb Manfred Tremmel:

Am Samstag, 13. September 2003 10:07 schrieb Thomas Hertweck:

...

Er wird diesmal stabil laufen?? :-))

;-)

[..]

Naja, ich denke nach den eher schwachen Distris 8.0 und 8.1 ist mit 8.2 schon eine sehr gute Variante entstanden. Ich hoffe SuSE macht weiterhin ordentliche Arbeit, dann wird das schon.

Die 6.4, 7.3 und 8.2 waren jeweils die besten ihrer Art (bei mir auf meiner Hardware). Bei einer 9.0 bin ich erst ´mal vorsichtig... Sie wir aber sofort gekauft, bedingter Reflex! Die 6.4 steht in meiner Vitrine (Linux-Schrein) und wird jeden Tag von mir angebetet. Martin

Am Samstag, 13. September 2003 15:23 schrieb Holger Macht:

Waren??? Ich denke die 8.2 ist immer noch super. Ich werde auch erstmal bei der 8.2 bleiben wenn die 9.0 kommt. Solange man die aktuell halten kann sehe ich keinen Grund zu wechselt.

Die Sache ist auch, was kann SuSE substantielles ändern? - glibc? Da ist immer noch 2.3.2 aktuell - gcc? 3.3.1 ist aktuell, gibts RPMs für SuSE 8.2 bei SuSE und macht IMHO mehr Probleme als 3.3, von daher scheint auch noch nicht klar zu sein, ob die 9.0er nicht auch den 3.3er enthält - X-Free? 4.3 ist immer noch aktuell, also das selbe wie bei 8.2 - KDE? 3.1.3 gibts auch für SuSE 8.2 und sollte man eh updaten, bis 3.2 dauerts wohl noch ein Weilchen - Kernel? 2.6 ist ja noch nicht, 2.4.22 bringt wohl für die meisten keine so große Änderung gegenüber dem 2.4.20er der SuSE 8.2. Also abgesehen von Marketinggründen (Mandrake und RedHat haben ne 9er) fällt mir im Moment kein Grund für nen Versionssprung an, insbesondere, da eben Kernel 2.6 und KDE 3.2 noch dieses Jahr erscheinen dürften und ein gutes Argument für einen Versionssprung für die übernächste SuSE bieten würden. Auch die Umstellungen davor (gcc: 8.0 -> 8.1 und glibc 8.1 -> 8.2) hätten meiner Meinung nach nen Versionssprung viel eher gerechtfertigt. Bin gespannt, was SuSE glaubt den 8.2er benutzern anbieten zu können, um sie zu nem Update zu bewegen :-) -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Samstag, 13. September 2003 20:24 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Sat, 13 Sep 2003, Manfred Tremmel schrieb:

...

Die Sache ist auch, was kann SuSE substantielles ändern?

Bugs fixen?

Bugs fixen macht YOU, das ist SuSE den käufern ja auch schuldig

...

- glibc? Da ist immer noch 2.3.2 aktuell

glibc-2.3.2

Sag ich doch.

...

- gcc? 3.3.1 ist aktuell,

gcc-3.3.1

Dito.

...

- X-Free? 4.3 ist immer noch aktuell, also das selbe wie bei 8.2

XFree86-4.3.0.1

Ich denk mal, die fixes sind bei den SuSE-Updates auch schon drin.

...

- KDE? 3.1.3 gibts auch für SuSE 8.2 und sollte man eh updaten, bis 3.2 dauerts wohl noch ein Weilchen

kdebase3-3.1.4

Wenn das Ding released ist, gibts dafür RPMs für SuSE 8.2 (und älter), damit erledigt sich das.

...

- Kernel? 2.6 ist ja noch nicht, 2.4.22 bringt wohl für die meisten keine so große Änderung gegenüber dem 2.4.20er der SuSE 8.2.

k_deflt-2.4.21-70

Sag ich doch.

...

Bin gespannt, was SuSE glaubt den 8.2er benutzern anbieten zu können, um sie zu nem Update zu bewegen :-)

Bugfixes. Koennte sein, dass die 9.0 untypisch fuer eine .0 wird...

Vermutlich. Normalerweise würde ich sagen, es wäre ne gute 8.3 aber angeblich gibts ja ein besonderes Highlight, ich hab da schon ein paar Andeutungen, aber nichts konkretes. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hi, mit Schrecken sehe ich, dass die Zyklen kürzer werden. <Scherz> Demnächst wird die Konvention geändert: SuSE10 wird zur SuSE X; Die personal-version --> SuSE XP....)) SuSE 8.2 --> SuSE 9.0 --> SuSE 9.1 --> SuSE XP --> ???? </Scherz> ciao Dieter (leicht besorgt, mit Stirnrunzeln) -- registered linuxuser 199810 publickey: http://www.eyenovation.de/people/franzke/franzke.asc TCPA keine Chance! ---> http://www.againsttcpa.com/

Am Montag, 15. September 2003 12:50 schrieb Dieter Franzke:

Hi,

mit Schrecken sehe ich, dass die Zyklen kürzer werden.

<Scherz> Demnächst wird die Konvention geändert: SuSE10 wird zur SuSE X; Die personal-version --> SuSE XP....)) SuSE 8.2 --> SuSE 9.0 --> SuSE 9.1 --> SuSE XP --> ???? </Scherz>

ciao

Dieter (leicht besorgt, mit Stirnrunzeln)

Ließ dir mal das Editorial der LinuxUser 10/03 durch. Da sind auch ein paar schöne Vorschläge... Martin

Philipp Thomas schrieb:

[...Kernel der SuSE 9.0 betreffend...]

Aber der SuSE-Kernel wird mindestens ein Goodie haben, das auch du sehr zu schätzen wissen wirst.

Auch wenn der Thread mittlerweile schon ein bissl laenger zurueck liegt und die 9.0 bereits laengst in den Verkaufs- regalen steht: Ist eigentlich jemand inzwischen aufgefallen, was dieses Goodie beim SuSE Kernel der 9.0 ist? Wuerde mich ja dann doch mal interessieren, was ich mit meiner 8.2 angeblich so alles verpasse :-)) CU, Th.

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [22 Nov 2003 19:01:48 +0100]:

Vielleicht http://portal.suse.de/sdb/de/2003/10/90_scheduling.html.

Der Mann ist gut! Genau das hatte ich damals gemeint. Philipp

Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de [23 Nov 2003 10:13:39 +0100]:

Dann weiss ich jetzt auch endlich, wo die ganzen Kompilierprobleme mit dem SuSE-Kernel im Hinblick auf "HZ" herkommen...

Ja, weil der betreffende Code fälschlicherweise davon ausgeht, das HZ eine Konstante ist. Aber vielleicht sollte man einen programmiertechnischen SDB-Artikel veröffentlichen, in welchem die möglichen Fallstricke beschrieben sind. Sprich, wie man fehlerhaften Code ändern kann. Damit wäre der versierte Anwender in der Lage, fehlerhaften Code selbst zu identifizieren und evtl. zu korrigieren.

Und es erklaert auch, warum der "desktop" Bootparameter bei vielen Leuten, die ich kenne, so Probleme macht... Naja...

Was heisst Naja? in 80-90 Prozent der Systeme funktioniert das wie es soll, bei den restlichen Systemen muss man den Parameter halt weglassen und gut ist. Philipp

Hallo! Philipp Thomas schrieb:

Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de [23 Nov 2003 10:13:39 +0100]:

...

Dann weiss ich jetzt auch endlich, wo die ganzen Kompilierprobleme mit dem SuSE-Kernel im Hinblick auf "HZ" herkommen...

Ja, weil der betreffende Code fälschlicherweise davon ausgeht, das HZ eine Konstante ist.

Hmm, was heisst faelschlicherweise? Wenn es bisher im Kernel so war, dann ist es doch irgendwie verstaendlich, wenn ein externer Code da- von ausgeht, dass HZ eine Konstante ist. Oder nicht? Schliesslich ist ja immer noch der Vanilla-Kernel die offizielle "Referenz". Wenn SuSE ein "Interface" (ich nenne es jetzt einfach mal so) des Kernels aen- dert (und HZ damit nicht mehr konstant ist), dann wird das IMHO zwangsweise zu Konflikten fuehren. Man kann doch nicht alle Aende- rungen, die ein Distributor evtl. am Kernel macht, als Kernel Program- mierer mit einplanen. Ich denke, da lassen sich sicher viele weitere Beispiele finden, bei der eine kleine Aenderung am Kernel-Code einen anderen Code zum Scheitern beim Compilieren bringt.

Aber vielleicht sollte man einen programmiertechnischen SDB-Artikel veröffentlichen, in welchem die möglichen Fallstricke beschrieben sind. Sprich, wie man fehlerhaften Code ändern kann. Damit wäre der versierte Anwender in der Lage, fehlerhaften Code selbst zu identifizieren und evtl. zu korrigieren.

Das waere sicher hilfreich und wuerde zu dem passen, was ich auch unten anspreche...

...

Und es erklaert auch, warum der "desktop" Bootparameter bei vielen Leuten, die ich kenne, so Probleme macht... Naja...

Was heisst Naja? in 80-90 Prozent der Systeme funktioniert das wie es soll, bei den restlichen Systemen muss man den Parameter halt weglassen und gut ist.

Sorry, das "naja" haette ich wohl etwas besser erlaeutern sollen. Ich finde, dass das von Dir als "Goodie" bezeichnete Feature nicht besonders gut dokumentiert und erlaeutert wurde - der SDB Artikel, der genannt wurde, schafft da etwas Abhilfe; aber wie man auch auf dieser Liste schon etliche Male gesehen hat, scheint so einigen nicht klar zu sein, was der "desktop" Bootparameter so macht und fuer was er steht. Mit der 9.0 ist er eben auf einmal aufgetaucht. Mir sind noch die Probleme mit dem Compilieren des NVIDIA-Treibers im Gedaechtnis, die bei fruehen 2.4.21 Kerneln von H. Mantel auftraten. Aus dem "Goodie" wurde ein rich- tiges Geheimnis gemacht (zumindest erscheint es so) - haette man damals schon gewusst, an was SuSE da bastelt, dann waeren die Probleme mit HZ wesentlich einleuchtender, verstaendlicher und leichter zu beheben gewe- sen. Warum dieses Feature so im Verborgenen entwickelt und bisher auch nicht so wirklich bekannt wurde, ist mir ein wenig schleierhaft. IMHO trat und tritt hier wieder das Phaenomen zu Tage, das schon oft angespro- chen wurde: die SuSE Patches sind nicht besonders gut dokumentiert. Viel- leicht will SuSE das auch nicht, das kann natuerlich sein, das kann ich schlecht beurteilen. Ich faende es jedenfalls sehr begruessenswert, wenn man als SuSE-Kaeufer/Anwender erfaehrt (und sei es nur kurz), welche SuSE-Patches eingebaut werden im Kernel und zu welchem Zweck. Ich habe so das Gefuehl, das wuerde etlichen engagierten Linuxern (ich denke, Du meinst hier das Gleiche mit den Worten "versierter Anwender") sehr entgegen kommen. Einen schoenen Sonntag Abend wuenscht Thomson

Bernhard Walle schrieb:

[...] Es kommt auf die Dokumentation an. Wenn dokumentiert ist, dass HZ eine Konstante ist, dann kann man davon ausgehen. Wenn nicht, dann ist es ein Implementierungsdetail auf das man sich nicht verlassen kann genauso wenig wie man sich darauf verlassen kann, dass unter Linux 'char' signed ist, auch wenn es derzeit so ist und wohl auch bleiben wird. Laut Spezifikation von C oder C++ [1] ist darüber nichts ausgesagt. Jeder Code, der davon ausgeht ist zum Scheitern verurteilt.

Du vermischt da IMHO zwei Dinge. Mit dem was Du schreibst, hast Du vollkommen recht: man darf sich als Programmierer nicht darauf ver- lassen, dass gewisse Features, die nicht exakt spezifiziert sind, auf allen Plattformen oder mit allen Compilern, immer und ueberall genau so funktionieren, wie der Programmierer das angedacht hat. Dazu mag eben z.B. die von Dir erwaehnte Problematik mit signed und unsigned gehoeren, aber auch der Speicherbedarf von Variablen unterschiedlicher Typen, usw. Ich kenne etliche C++ Konstrukte, die aeusserst unsauber sind, vom g++ 2.95.x aber ohne Probleme und so- gar ohne Warnung geschluckt werden. Da hat sich mit Version 3.x viel getan. Das alles wuerde ich ganz generell unter dem Punkt "sauberes bzw. unsauberes" Programmieren abhandeln. Etwas anderes ist es, wenn eine Schnittstelle geaendert wird. Wenn eine Bibliothek z.B. eine Funktion bla(int a, int b) hat und nun eine Person daher kommt und das in bla(const int a, const int b) ab- aendert, so ist es nicht verwunderlich, dass es evtl. zu Compilier- problemen kommt. Das hat dann nichts mit der von Dir oben beschrie- benen Spezifikation von C oder C++ zu tun, sondern mit der Spezifi- kation der Schnittstelle. Deswegen wird so oft Wert auf Rueckwaerts- kompatibilitaet gelegt. Ich habe das gerade vor kurzem selbst wieder erlebt: ich hatte eine Mail an den Maintainer der modutils geschickt mit einer in meinen Augen sinnvollen Aenderung. Der Maintainer hat meine Aenderung abgelehnt - aber nicht etwa, weil er sie nicht fuer sinnvoll hielt, sondern weil sie eine Aenderung an einer Stelle her- bei gefuehrt haette, die nach aussen (also fuer den normalen User) sichtbar ist. Jemanden, der sich auf ein gewisses (wenn auch veralte- tes) Feature bzw. Verhalten von modprobe verlassen haette, waere mit meiner Aenderung baden gegangen. Somit muss ich zugeben, dass mein Aenderungsvorschlag zurecht abgelehnt wurde, auch wenn ich ihn nach- wievor fuer sinnvoll halte. So ist eben das Leben mit Software, die rueckwaertskompatibel sein soll. Meine Aenderung waere - uebertrieben gesprochen - bei 99% der User von modprobe sinnvoll gewesen und haet- te bei 1% der User von modprobe zum Versagen gefuehrt; letzteres war eben ausschlaggebend. Was genau im Falle von HZ beim SuSE-Kernel passiert ist, weiss ich nicht. Vielleicht ist es der falsche externe Code, der die Probleme verursacht (wie von Dir beschrieben), oder es ist eine nicht vor- hergesehene Aenderung einer Schnittstelle beim SuSE-Kernel (wie in meiner Mail angedeutet), oder vielleicht auch eine Kombination aus beidem. Ich weiss es nicht. All dem kann man eben auch nur auf den Grund gehen, wenn die Dinge gut dokumentiert sind. Und da hapert es IMHO manchmal, sowohl beim Vanilla-Kernel als auch z.B. bei den SuSE Patches. CU, Th.

Thomas Hertweck [So, 23 Nov 2003 17:07:29 +0100]:

Hmm, was heisst faelschlicherweise? Wenn es bisher im Kernel so war, dann ist es doch irgendwie verstaendlich, wenn ein externer Code da- von ausgeht, dass HZ eine Konstante ist. Oder nicht?

Ich meinte eher die Art und Weise, in der HZ in Code verwendet wird.

Man kann doch nicht alle Aenderungen, die ein Distributor evtl. am Kernel macht, als Kernel Programmierer mit einplanen.

Soll man auch garnicht. Soweit ich die Diskussionen mitverfolgt habe, sind die Änderungen relativ gering gewesen. Das lässt den Schluss zu, dass viel Code garnicht geändert werden musste.

Sorry, das "naja" haette ich wohl etwas besser erlaeutern sollen. Ich finde, dass das von Dir als "Goodie" bezeichnete Feature nicht besonders gut dokumentiert und erlaeutert wurde - der SDB Artikel, der genannt wurde, schafft da etwas Abhilfe; aber wie man auch auf dieser Liste schon etliche Male gesehen hat, scheint so einigen nicht klar zu sein, was der "desktop" Bootparameter so macht und fuer was er steht. Mit der 9.0 ist er eben auf einmal aufgetaucht.

im Rahmen der Entwicklung an dem Kernel für die 9.0 ist dieses Feature auch entstanden. Damit *kann* es erst mit der 9.0 auftauchen.

Mir sind noch die Probleme mit dem Compilieren des NVIDIA-Treibers im Gedaechtnis, die bei fruehen 2.4.21 Kerneln von H. Mantel auftraten.

Sorry, aber das war eine ganz andere Baustelle. Das war einfach ein Bug, der auch wieder behoben wurde. Die Kernel in /pub/people/mantel sind ausdrücklich Testkernel und können daher Fehler aufweisen, weshalb die Verwendung auf eigene Gefahr geschieht. Wer problemlos zu handhabende Kernel möchte, sollte einfach die Finger von diesen Kerneln lassen und nur die offiziellen Kernel bzw. Update-Kernel verwenden.

Aus dem "Goodie" wurde ein richtiges Geheimnis gemacht (zumindest erscheint es so) - haette man damals schon gewusst, an was SuSE da bastelt, dann waeren die Probleme mit HZ wesentlich einleuchtender, verstaendlicher und leichter zu beheben gewesen. Warum dieses Feature so im Verborgenen entwickelt und bisher auch nicht so wirklich bekannt wurde, ist mir ein wenig schleierhaft.

Über Features einer neuen Distribution wird grundsätzlich nicht geredet, solange sie noch in der Schwebe sind, sprich solange nicht fest steht, ob sie in der endgültigen Version auch enthalten sind. Darüber hinaus sind die Mitarbeiter bis zu einem gewissen Zeitpunkt zur Verschwiegenheit über solche Features verpflichtet.

trat und tritt hier wieder das Phaenomen zu Tage, das schon oft angespro- chen wurde: die SuSE Patches sind nicht besonders gut dokumentiert. Viel- leicht will SuSE das auch nicht, das kann natuerlich sein, das kann ich schlecht beurteilen. Ich faende es jedenfalls sehr begruessenswert, wenn man als SuSE-Kaeufer/Anwender erfaehrt (und sei es nur kurz), welche SuSE-Patches eingebaut werden im Kernel und zu welchem Zweck.

Da sprichst du den meisten Kernelentwicklern bei SUSE aus der Seele. Wir sind alle nicht sonderlich glücklich über den derzeitigen Status quo. Deshalb werden auch alle Hebel in bewegung gesetzt, damit es bei 2.6 anders läuft. So werden wir uns bemühen, alle Patches, die für 2.6 überhaupt noch relevant sind, in den Mainline-Kernel zu integrieren. Daher sollte die Zahl der SUSE-Patches für 2.6 dramatischer kleiner sein als jetzt für 2.4 . Philipp

Philipp Thomas schrieb am 23.11.2003 um 16:20:31 +0100: Hallo Philipp,

Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de [23 Nov 2003 10:13:39 +0100]:

...

Dann weiss ich jetzt auch endlich, wo die ganzen Kompilierprobleme mit dem SuSE-Kernel im Hinblick auf "HZ" herkommen...

Ja, weil der betreffende Code fälschlicherweise davon ausgeht, das HZ eine Konstante ist.

wieso faelschlicherweise? In 2.4.22 gibt es noch sowas wie eine #define HZ 100 Wieso ist denn dann der betreffende Code falsch wenn im offiziellen Kernel das HZ fuer i386 auf 100 "defined" wird? Muss man als Treiber- entwickler jetzt euren Distributionskernel als Referenz nehmen um lauffaehige Treiber zu produzieren? Im 2.6er sieht es anders aus, aber der ist ja noch immer test, soweit ich mich erinnere. Ich finde es ja garnicht schlimm, wenn ihr Sachen backported, aber zumindest sollten Treiber die mit dem offiziellen Kernel einwandfrei funktionieren, auch mit Eurem Kernel funktionieren. Bis denne, Michael -- ---------------------------------------------------------- Michael Schulz, Institut f. Geophysik, Universität Münster Corrensstr. 24, 48149 Münster Tel.: 0251-8333938, e-mail: michael@earth.uni-muenster.de

Hallo, On Sun, 23 Nov 2003 at 12:51 (+0100), Michael Schulz wrote:

Philipp Thomas schrieb am 22.11.2003 um 23:49:27 +0100:

...

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [22 Nov 2003 19:01:48 +0100]:

...

Vielleicht http://portal.suse.de/sdb/de/2003/10/90_scheduling.html.

Der Mann ist gut! Genau das hatte ich damals gemeint.

und genau das hat mir schon so einige Probleme bereitet. Leider nehmen Treiberprogrammierer wenig Ruecksicht auf SuSE Besonderheiten und damit kompileiren ihre Programme nicht mehr unter SuSE 9.0.

Ich hoffe Linux bekommt irgendwann mal ein anständiges Treibermodell wo man die Treiber einfach installiert. Das ist einer der wenigen Punkte wo Linux wirklich schlecht ist. Glücklicherweise brauche ich keine Treiber, die nicht bei SuSE dabei sind und damit habe ich die Probleme nicht.

Naja, man sollte vielleicht sowieso sofort nach der Installation einen eigenen Kernel nehmen. Damit is man dann einige Sorgen los.

Und hat einige andere mehr. Ich persönlich hatte mit dem SuSE-Kernel nie Probleme. (Mein ISDN-Problem habe ich mit Knoppix auch reproduzieren können.) Unter Debian hatte ich meinen eigenen Kernel (Vanilla) installiert, da ging dann mit bestimmten Versionen das Mounten einer CD nicht mehr wenn der DMA-Modus aktiviert war. Mit 2.4.20 ging's -- mit 2.4.2[12] nicht. Was ich damit sagen will: Mag sein, dass manche Leute durch die SuSE-Patches Probleme haben. Dennoch gibt es auch Leute, die mit dem Vanilla-Kernel Probleme haben und SuSE diese Probleme nicht hat. Außerdem mach(t)en einige Backports von SuSE (ACPI) die Installation auf neuer Hardware erst möglich. Außerdem hat der derzeitige Maintainer des 2.4er Kernels recht komische Vorstellungen was neue Versionen bei Sicherheitslücken betrifft. Alan Cox hat für den 2.2er nach ein paar Tagen eine neue Version rausgebraucht, für den 2.4er gab's nur einen Patch. Ich spreche vom ptrace-Exploit. Da ist man fast auf Distributoren angewiesen wenn man nebenbei mit seinem System auch produktiv sein will. Ich hoffe dass das beim 2.6-er alles wieder besser läuft. Mit dem 2.4-er hat's eigentlich auch gut angefangen. Naja, auch die Kernel-Entwickler werden wohl aus Erfahrungen schlauer. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Mankind invented the atomic bomb, but no mouse would ever construct a mousetrap." -- Albert Einstein

Hallo, On Sun, 23 Nov 2003 at 13:51 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

Am Sonntag, 23. November 2003 13:24 schrieb Bernhard Walle:

...

Außerdem mach(t)en einige Backports von SuSE (ACPI) die Installation auf neuer Hardware erst möglich.

Naja, mit 2.4.22 wurde ja auch ne menge in den offiziellen 2.4er reingenommen, da hat SuSE nur mal etwas vorgegriffen.

Deshalb auch das (t). SuSE hatte die Patches halt mindestens ein halbes Jahr vorher drin.

...

Außerdem hat der derzeitige Maintainer des 2.4er Kernels recht komische Vorstellungen was neue Versionen bei Sicherheitslücken

Ich denke das liegt primär daran, dass man sich zu Anfangszeiten des 2.4er Kernels mit schnellen Releases einige böse Bugs eingehandelt hat, da wird man halt vorsichtig mit dem schnellen Freigeben neuer Versionen, ohne ausführliche Tests.

Deshalb kann ich nicht ein paar Monate mit der Freigabe warten. Dann nehme ich halt den letzten stable, patche die Sicherheitslücke und mache eine 2.4.20.1 draus. Dafür gibt's CVS oder halt BitKeeper. Ich erwarte bei solch kritischen Sicherheitslücken eine offizielle, neue Version und nicht einen Patch den ich selber anwenden muss. Da geht's ums Prinzip. Wenn ich mir einen Linuxkernel runterlade will ich ohne vorher Newsticker zu verfolgen die neueste stabile Version nehmen können ohne damit mein System zu gefährden. Dafür sind stabile Versionen da. Diese Aufgabe einfach auf die Distributoren weiterzuschieben ist billig.

...

betrifft. Alan Cox hat für den 2.2er nach ein paar Tagen eine neue spreche vom ptrace-Exploit. Da ist man fast auf Distributoren

Wobei allerdings im 2.2er Kernel wesentlich weniger Änderungen passieren, als im 2.4er, entsprechend dürfte es einfacher sein, kurzfristig ne neue Version rauszubringen.

Siehe oben.

...

2.4-er hat's eigentlich auch gut angefangen. Naja, auch die Kernel-Entwickler werden wohl aus Erfahrungen schlauer.

Gut? Naja, da habens einige 2.4er in den Heise-Newsticker geschafft, weil sie buggy released wurden, einer wurde sogar zurückgezogen.

Angefangen, die Probleme kamen erst mittendrin. 2.4.0 war für eine .0 wirklich nicht schlecht. Wenn man mittdendrin die VM austauscht braucht man sich nicht zu wundern dass da was schiefeht. Es wäre ein Wunder wenn nichts schiefgegangen wäre. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Geld ist besser als Armut - wenn auch nur aus finanziellen Gründen. -- Woody Allen

On Sun, 23 Nov 2003 at 16:06 (+0100), Ralf Corsepius wrote:

On Sun, 2003-11-23 at 13:24, Bernhard Walle wrote:

...

On Sun, 23 Nov 2003 at 12:51 (+0100), Michael Schulz wrote:

...

Philipp Thomas schrieb am 22.11.2003 um 23:49:27 +0100:

...

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [22 Nov 2003 19:01:48 +0100]:

...

Vielleicht http://portal.suse.de/sdb/de/2003/10/90_scheduling.html.

Der Mann ist gut! Genau das hatte ich damals gemeint.

und genau das hat mir schon so einige Probleme bereitet. Leider nehmen Treiberprogrammierer wenig Ruecksicht auf SuSE Besonderheiten und damit kompileiren ihre Programme nicht mehr unter SuSE 9.0.

Ich hoffe Linux bekommt irgendwann mal ein anständiges Treibermodell wo man die Treiber einfach installiert. Das gibt es schon seit langem.

Und wo? Solange der Treiber als Quellcode ausgeliefert werden muss und man den selber Übersetzen muss wird das nichts. Die meisten Hersteller werden ihre Treiber nicht im Quellcode ausliefern, das ist Wunschdenken. Also macht jeder so eine Lösung wie NVidia und AVM (kleines Modul als Wrapper im Quellcode, eigentlicher Treiber Binary-only). Und genau dieser Wrapper muss verschwinden.

...

Das ist einer der wenigen Punkte wo Linux wirklich schlecht ist. Sorry, aber das ist FUD.

Kannst Du mir bitte auf erklären was FUD in diesem Zusammenhang bedeutet. "Angst, Unsicherheit und Zweifel" passt hier nicht. Danke. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Der Trick in dieser Welt ist herauszufinden, was man gerne tut, und dann noch jemanden zu finden, der einen dafür bezahlt. -- (unbekannt)

Hallo Manfred, On Sun, 23 Nov 2003 at 17:30 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

Am Sonntag, 23. November 2003 16:26 schrieb Bernhard Walle:

...

Und wo? Solange der Treiber als Quellcode ausgeliefert werden muss und man den selber Übersetzen muss wird das nichts. Die meisten Hersteller werden ihre Treiber nicht im Quellcode ausliefern, das ist Wunschdenken. Also macht jeder so eine Lösung wie NVidia und AVM

Hm, ich hab mich für ein OpenSource-Betriebssystem entschieden, weil ich wissen will, was die Kiste macht und nicht um mir Binary-Treibern kaputt machen. Man verliert so nette Sachen wie Plattformunabhängigkeit und die Freiheit des Systems.Ich finde das schrecklich, wenn das überhand nimmt.

Dass OpenSource-Treiber besser sind als Binary-only Treiber, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber darum ging es nicht. Aber irgendwie habe ich auf die Antwort gewartet.

Sobald der Kernel analoge Mechanismen unterstützt, die Binary-Treiber lizenztechnisch ermöglichen, können wir uns Infos von den Herstellern komplett in die Haare schmieren und Linux wird ein weitere proprietäres System mit nem kleinen OpenSource-Kern in der Mitte und einigen OpenSource Programmen dazu.

Was Du schreibst heißt im Endeffekt "wir ändern möglichst oft die Schnittstellen damit Binärtreiber nicht möglich sind". Das sind ähnliche Methoden wie sie von anderen Firmen eingesetzt werden und auf dieses Niveau möchte ich mich nicht herablassen. Der Zwang zu OpenSource-Treibern muss über den Markt geschehen und nicht über möglichst viele Inkompatibilitäten. Es geht um etwas ganz anderes: Ich teile Deine Auffassung nicht, dass es durch die fehlende Möglichkeit von Binärtreibern zu mehr OpenSource- Treibern kommt. Vielmehr stellen die Hersteller entweder gar keine Treiber zur Verfügung (Intel Centrino ist das beste Beispiel) oder bauen eigene Mechanismen, um faktisch Closed-Source Treiber zu ermöglichen. Reine Binärtreiber sind bereits jetzt möglich: Siehe AVM und NVidia (die haben ja auch ein Kernelmodul), es ist nur etwas komplizierter und man muss einen unbedeutenden Teil selber übersetzen. Das bedeutet Aufwand vor allem für Benutzer. Und die Installation des AVM-Treibers auf einem Nicht-SuSE-System ist mehr als abenteuerlich, weil bei mir der Open-Source-Teil erst gar nicht zum Übersetzen ging. Insofern brauchen wir einen einfachen Mechanismus, um Treiber überhaupt zu installieren, die nicht schon von Haus aus dabei sind. Im übrigen habe ich mich gerade wegen des AVM-Treibers gegen eine Fritz Card DSL und für ein DSL-Modem, bei dem die Problematik nicht besteht, entschieden. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Only free men can negotiate..." -- Nelson Mandela

Hallo, On Sun, 23 Nov 2003 at 20:50 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

Am Sonntag, 23. November 2003 18:38 schrieb Bernhard Walle:

...

Was Du schreibst heißt im Endeffekt "wir ändern möglichst oft die Schnittstellen damit Binärtreiber nicht möglich sind". Das sind ähnliche Methoden wie sie von anderen Firmen eingesetzt werden und auf dieses Niveau möchte ich mich nicht herablassen. Der Zwang zu

Nein, überhaupt nicht. Aber ich bin der Meinung, dass Freie Software durch die Lizenzen geschützt werden muß, damit sie nicht ausgebeutet wird. Sowas wie die GPL das eben macht.

Eben, durch Lizenzen aber nicht durch Inkompatibilitäten.

...

OpenSource-Treibern muss über den Markt geschehen und nicht über möglichst viele Inkompatibilitäten.

Wer sich der OpenSource Programmierer bedient und auf deren Arbeit aufsetzt, sollte aber auch was zurückgeben. Wenn ein Grafikkartenhersteller seinen Markt vergrössern will um die Linux-Nutzer und damit von den Entwicklern von XFree usw. profitiert, soll auch Source zurückgeben. Wenn man hört, was die Grafikkartenhersteller den Spieleprogrammieren an Infos rüberrücken, wieso nicht den freien Programmierern?

Weil die Spieleprogrammierer was unterschreiben müssen das ihnen untersagt diese Information anderen Hardwareherstellern zur Verfügung zu stellen. Das geht bei freien Programmierern nicht weil das Ergebnis ja jeder einsehen kann. Ich kenne mich mit der Materie der Grafikkarten zu wenig aus um beurteilen zu können was die Treiberinterna über die Hardware aussagt.

...

gar keine Treiber zur Verfügung (Intel Centrino ist das beste Beispiel) oder bauen eigene Mechanismen, um faktisch Closed-Source Treiber zu ermöglichen.

Angeblich kommt der Centrino-WLAN-Treiber ja erstes Quartal 2004, mal abwarten.

Würd mich jedenfalls freuen. Ich habe zwar im Moment kein Notebook, daher interessiert mich das nur am Rande, aber irgendwann werd ich mir wohl auch eins zulegen.

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Reine Binärtreiber sind bereits jetzt möglich: Siehe AVM und NVidia (die haben ja auch ein Kernelmodul), es ist nur etwas komplizierter und man muss einen unbedeutenden Teil selber übersetzen. Das bedeutet

Richtig, die bauen nen Schicht dazwischen. Wobei der reine CAPI-Treiber von AVM vollständig im Source vorliegt (und sich z.B. auch auf PPC compilieren läst), nur die Modem-Emu mit Faxfunktion sind binary.

Ok, das wusste ich nicht. Ist das der CAPI-Treiber der auch in den 2.6-Kernel integriert werden soll. Laut c't fliegt isdn4linux ja komplett raus und wird gegen CAPI ausgetauscht.

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Aufwand vor allem für Benutzer. Und die Installation des AVM-Treibers auf einem Nicht-SuSE-System ist mehr als abenteuerlich, weil bei mir der Open-Source-Teil erst gar nicht zum Übersetzen ging.

Wär das ganze Zeug OS, könnte es in den offiziellen Kernel, und es wäre sowieso unproblematisch.

Allerdings solltes es trotzdem einen Mechanismus geben Treiber ohne Kompilation und ohne Kernelupdate zu installieren. Dass dafür dann der Treiber lizenztechnisch auch als Quellcode vorliegen muss steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich die Mail von Ralf richtig interpretiere geht das ja. Mich würde nun allerdings interessieren wie weit binärkompatibel die Treiber wirklich sind. Soviel ich bisher mitbekommen habe muss man dafür einen sehr ähnlichen Kernel einsetzen und das stört mich. Ich will eine Schnittstelle haben mit dem ich einen Treiber, der mit 2.4.0-SuSE kompiliert wurde auch unter 2.4.20-RedHat installieren kann. Dass bei 2.6.0 wieder Anpassungen erforderlich sind finde ich akzeptabel wenn man davon ausgeht dass zwischen 2.4.0 und 2.6.0 zwei Jahre liegen.

...

Im übrigen habe ich mich gerade wegen des AVM-Treibers gegen eine Fritz Card DSL und für ein DSL-Modem, bei dem die Problematik nicht besteht, entschieden.

Hab auch ne LAN-Version des DSL-Modems, da bin ich unabhängig vom System und der Architektur und nicht auf den Support eines Herstellers angewiesen.

Eben. Und wenn ich morgen mal ein *BSD installieren will ist zumindest das kein Hinderungsgrund. Gibt ja noch schöne andere OSe außer Linux. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Less is more or less more" -- Y_Plentyn on #LinuxGER

On Sun, 23 Nov 2003 at 22:55 (+0100), Philipp Thomas wrote:

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [23 Nov 2003 21:23:04 +0100]:

...

Ich will eine Schnittstelle haben, mit dem ich einen Treiber, der mit 2.4.0-SuSE kompiliert wurde, auch unter 2.4.20-RedHat installieren kann.

Dafür müsstest du eine Abstraktionsschicht einziehen und da wird das Gros der Kernelentwickler nicht mitziehen, denn den zusätzlichen Pflegeaufwand will niemand auf sich nehmen.

Genau hier liegt der Punkt. Endlich eine ehrliche Antwort! Allerdings wage ich zu bezeifeln dass man sich wirklich Arbeit spart, wenn man dann ständig die Treiber anpassen muss statt der Abstraktionsschicht.

Aber 2.4.X ist sowieso sehr bald Schnee von gestern :)

Und die Situation ist die gleiche. :-) Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Wer immer die Wahrheit sagt, kann sich ein schlechtes Gedächtnis leisten. -- Theodor Heuss

On Sun, 2003-11-23 at 21:23, Bernhard Walle wrote:

Hallo,

On Sun, 23 Nov 2003 at 20:50 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

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Am Sonntag, 23. November 2003 18:38 schrieb Bernhard Walle:

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OpenSource-Treibern muss über den Markt geschehen und nicht über möglichst viele Inkompatibilitäten.

Wer sich der OpenSource Programmierer bedient und auf deren Arbeit aufsetzt, sollte aber auch was zurückgeben. Wenn ein Grafikkartenhersteller seinen Markt vergrössern will um die Linux-Nutzer und damit von den Entwicklern von XFree usw. profitiert, soll auch Source zurückgeben. Wenn man hört, was die Grafikkartenhersteller den Spieleprogrammieren an Infos rüberrücken, wieso nicht den freien Programmierern?

Weil die Spieleprogrammierer was unterschreiben müssen das ihnen untersagt diese Information anderen Hardwareherstellern zur Verfügung zu stellen. Das geht bei freien Programmierern nicht weil das Ergebnis ja jeder einsehen kann. Und? Genau DAS ist ein Sinn hinter der GPL.

Wäre dem nicht so, hättest Du ein Sammelsurium von Treibern, bei denen nichts mit niemandem zusammenarbeitet und für Trivialitäten Geld verlangt wird - Mit anderen Worten, Windowsverhältnisse.

Ich kenne mich mit der Materie der Grafikkarten zu wenig aus um beurteilen zu können was die Treiberinterna über die Hardware aussagt. Natürlich kenne auch ich NVidia's Code nicht, ich würde aber "Gesicht-nicht-verlieren-wollen-by-Closed Source" auch nicht ausschliessen wollen.

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Aufwand vor allem für Benutzer. Und die Installation des AVM-Treibers auf einem Nicht-SuSE-System ist mehr als abenteuerlich, weil bei mir der Open-Source-Teil erst gar nicht zum Übersetzen ging. ... ähnlich abenteuerlich ist die Installation von NVidia's

Beispiele für miesen Code der zuvor "closed" gewesen war und sich nach der Veröffentlichung als "Offenbarungseid" erwiesen hat, sind jedenfalls nicht gerade selten zu finden ;) libGL/libGLcore unter Fedora oder NVidia's Installer in Multiboot-Konfigurationen i.A. ... doch das liegt weniger (von der GPL abgesehen) an Linux an sich, als am am Unvermögen und Unwillen der Hersteller und Distributoren für den den Endanwender einfach anwendbare Installations-Lösungen entwickeln zu wollen (z.B. für Closed-Source Kernel-Module nosrc.rpms bereitzustellen, die sich via up2date/apt/yum/you/yast automatisch die Quellen aus dem Netz ziehen und automatisch zur Distribution passende binär-RPMs erzeugen).

Allerdings solltes es trotzdem einen Mechanismus geben Treiber ohne Kompilation und ohne Kernelupdate zu installieren. Findest Du als Bestandteil jeder Distri. Bei SuSE heissen die Pakete km_*.rpm, bei RH/Fedora kernel-module*.rpm

Dass dafür dann der Treiber lizenztechnisch auch als Quellcode vorliegen muss steht auf einem anderen Blatt. Nein, die GPL untersagt, dass Compilate von Nicht-GPL konformem Code der gegen GPL'ed Code gelinkt wurde, nicht vertrieben werden darf.

Der Trick mit dem sich NVidia und Konsorten behelfen, besteht darin, dass sie es dem Endanwender überlassen die Applikation (Das Kernelmodule ist eine Applikation) zu rein privaten Verwendungzwecken zu compilieren/linken.

Wenn ich die Mail von Ralf richtig interpretiere geht das ja. Ja, ...

Mich würde nun allerdings interessieren wie weit binärkompatibel die Treiber wirklich sind. Soviel ich bisher mitbekommen habe muss man dafür einen sehr ähnlichen Kernel einsetzen Ja.

und das stört mich. Warum? Du verwendest einen SuSE-Linux-2.4.21-xyz Kernel und keinen Fedora-Core-Linux-2.4.22-1.2155.nptl Kernel oder ... Kernel.

Diese Kernel sind grundsätzlich so grundverschieden wie es die Kerne von Win-95, Win-98 oder Win-2000 sind. Entsprechend brauchst Du u. U. andere Treiber, kannst aber auch Glück haben, dass ein RH-Modul auch unter SuSE läuft oder umgekehrt. Die Wrapper sind ein relativ eleganter Trick um die gröbsten Inkompatibilitäten ausschliessen zu können. Ralf

On Mon, 24 Nov 2003 at 11:20 (+0100), Ralf Corsepius wrote:

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On Sun, 2003-11-23 at 21:23, Bernhard Walle wrote:

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On Sun, 23 Nov 2003 at 20:50 (+0100), Manfred Tremmel wrote:

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Am Sonntag, 23. November 2003 18:38 schrieb Bernhard Walle:

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Allerdings solltes es trotzdem einen Mechanismus geben Treiber ohne Kompilation und ohne Kernelupdate zu installieren. Findest Du als Bestandteil jeder Distri. Bei SuSE heissen die Pakete km_*.rpm, bei RH/Fedora kernel-module*.rpm

Und was mache ich, wenn ich einen Treiber installieren möchte, der nicht bei der Distribution dabei ist? Genau, selber kompilieren. Begreifst Du nicht, dass es für die Distributoren strafbar ist

On Mon, 2003-11-24 at 19:53, Bernhard Walle wrote: proprietäre Treiber zu vertreiben?

Warum weichst Du aus? Tue ich nicht - Was Du willst ist lizenzrechtlich nicht zulässig.

Meinst Du ich weiß nicht dass es RPMs gibt und die meisten Treiber bei SuSE dabei sind? Und wo ist das Problem?

Wenn ein Treiber unter GPL steht, kann SuSE ihn vertreiben, wenn nicht, dürfen sie es nicht. D.h. fehlt Dir ein GPL'ed Treiber auf der SuSE-Distri, wende dich an SuSE. Stellt der Hersteller keinen SuSE-Linux-Treiber bereit, wende Dich an den Hersteller. Ist der Treiber nicht unter der GPL, gibt es aus lizenzrechtlichen Gründen *keinen* Weg an einen Binärtreiber zu kommen.

...

...

Dass dafür dann der Treiber lizenztechnisch auch als Quellcode vorliegen muss steht auf einem anderen Blatt. Nein, die GPL untersagt, dass Compilate von Nicht-GPL konformem Code der gegen GPL'ed Code gelinkt wurde, nicht vertrieben werden darf.

Ja. Dann muss der Quellcode halt lizenztechnisch vorhanden sein und unter der GPL stehen, ich als Anwender will ihn aber nicht kompilieren müssen. Du hast nicht begriffen.

Es ist _verboten_ derartige Binär-RPMs in irgendeiner Form an die Allgemeinheit zu vertreiben, weder per http, ftp noch per CD, DVD oder Diskette. Das Erstellen derartiger Binär-RPMs für private Zwecke ist aber nicht verboten. [Kindergarten gelöscht] Ralf

Moin, Am So, den 23.11.2003 schrieb Manfred Tremmel um 17:30:

Hm, ich hab mich für ein OpenSource-Betriebssystem entschieden, weil ich wissen will, was die Kiste macht und nicht um mir Binary-Treibern kaputt machen. Man verliert so nette Sachen wie Plattformunabhängigkeit und die Freiheit des Systems.Ich finde das schrecklich, wenn das überhand nimmt.

Prinzipiell: Ja. Aber. Gerade hat T-Online einen Service gestartet, daß man sich Videos über das Internet downloaden und 24 Stunden lang ansehen kann, für 3 oder 4 Euro pro Film. Für mich ist das sehr interessant, denn 3 EUR pro Film sind hier normaler Großstadt-Videothekenpreis, und ich würde mir die Lauferei sparen, und es gibt keine vergriffenen Filme mehr. Leider gibt es das nur für Windows, und ich habe kein Windows. Warum ist das so? Vielleicht waren die Verantwortlichen inkompetent, aber näherliegend scheint mir: Es gibt kein DigitalRightsManagement für Linux, und solange es keine "closed" Software für sowas gibt, kann ich absolut nachvollziehen, warum Linux dabei außen vor bleibt. Ähnlich sieht es mit Nvdia (, ATI,...)-Treibern aus. Deren Treiber sind ihr Kapital, und die währen eben nicht nur für dich und mich quelloffen, sondern auch für die Konkurrenz. Ich interessiere mich für einige professionelle Programme wie Photoshop. Bei meiner Freundin sieht es ähnlich aus, die würde viel lieber Linux benutzen, aber nicht, eher nicht wirklich /professionelle/ Programme für den Bereich DTP und Audio gibt. Ich halte es für schlicht unmöglich, daß sowas wie Indesign, Illustrator, Photoshop oder Cakewalk je als OpenSource daherkommt und würde die Programme gerne als Closed Source für Linux erwerben. In der Firma steht ein Windows-PC, auf dem ausschliesslich DATEV läuft - das es für Linux wohl nicht so schnell geben wird. Solange die verschiedenen Linux-Varianten derartig variieren, daß man praktisch alles kompilieren (lassen) muß, wird das nix mit Profi-Software. Gruß, Ratti P.S.: Ist nicht böse gemeint, aber: Für gewöhnlich erhält man bei so einem Thema kurze Mails, in denen man DTP-mässig auf Gimp und Scribus hingewiesen wird. Das ist sehr nett, danke für die Tips, aber glaubt mir: Die sind tolle Projekte für den Heimuser, der seine Digitalfotos entpopeln und auf den Tintenstruller schicken will, aber mit Profisoftware haben sie fast nichts gemeinsam. -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [Sun, 23 Nov 2003 19:26:36 +0100]:

Statisches Linken existiert

Aber nur solange du auf *jegliche* Funktionen der libnss* verzichtest, also alles, was mit Namensauflösung zu tun hat, wie z.B. gethostname(). Nur dann ist statisches Linken möglich. Alles andere ist nur pseudo-statisch, da die libnss* _grundsätzlich_ dynamisch geladen werden, auch wenn du die glibc statisch einbindest. Eine statische Bash oder ein statisches rpm sind daher seit glibc2 faktisch nicht mehr möglich. Natürlich gibt es Software, die das ignoriert bzw ignoriert hat, aber genau das führte und führt dann zu den Segmentation-Faults bei Wechsel auf die glibc 2.3. Im Grunde genommen müsste IMHO die glibc sich in den Fällen einfach verweigern, sprich der Linker müsste sich mit Fehler verabschieden, sobald ein statisch zu linkendes Programm Funktionen aufruft, die mittels der libnss* implementiert werden. Und soweit ich weiss, wird bzw. wurde dies auch unter den glibc Entwicklern diskutiert. Philipp

Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [23 Nov 2003 20:04:26 +0100]:

Kann es sein dass der Linker eine Warnung ausgibt? Ich kenn beispielsweise das hier:

/home/bwalle/cdk-4.9.10-20030418/fselect.c:898: Using 'getgrgid' in statically linked applications requires at runtime the shared libraries from the glibc version used for linking

Kann es sein dass es sich um ein ähnliches Problem handelt?

Das ist genau das beschriebene Problem :) Also hat man es so gelöst. Ist eigentlich auch OK, denn streng genommen brauchst du die mit der statisch hinzugelinkten glibc gelieferten libnss*. Da das aber höchst unpraktisch ist (diese libnss* müssten ja in einem anderen Verzeichnis liegen würden daher nur mittels entsprechend gesetztem LD_LIBRARY_PATH gefunden werden), sollte ein solches Programm von vornherein nicht statisch gegen die glibc gelinkt werden. Oder man weicht auf eine andere libc aus, z.B. dietlibc. Philipp

On Sun, 23 Nov 2003 at 21:48 (+0100), Ratti wrote:

Am So, den 23.11.2003 schrieb Bernhard Walle um 19:26:

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On Sun, 23 Nov 2003 at 19:03 (+0100), Ratti wrote:

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Ich interessiere mich für einige professionelle Programme wie Photoshop. Bei meiner Freundin sieht es ähnlich aus, die würde viel lieber Linux benutzen, aber nicht, eher nicht wirklich /professionelle/ Programme für den Bereich DTP und Audio gibt. Ich halte es für schlicht unmöglich, daß sowas wie Indesign, Illustrator, Photoshop oder Cakewalk je als OpenSource daherkommt und würde die Programme gerne als Closed Source für Linux erwerben. In der Firma steht ein Windows-PC, auf dem ausschliesslich DATEV läuft - das es für Linux wohl nicht so schnell geben wird. Solange die verschiedenen Linux-Varianten derartig variieren, daß man praktisch alles kompilieren (lassen) muß, wird das nix mit Profi-Software.

Das ist Unfug. Software wie DATEV für Linux wäre technisch absolut gar kein Problem. Siehe:

* Moneyplex * Duden&Brockhaus * siehe Oracle und andere Serveranwendungen * MuPAD und div. andere Matheprogramme * Acrobat Reader (der 3-er läuft immer noch) * Netscape (3-er läuft immer noch) * StarOffice * XnView * TextMaker * WordPerfect (die 8er, keine WINE-Emulation, läuft hier immer noch)

Alles reine Applikationen. DATEV bringt sogar eigene Netzwerktreiber mit, immerhin geht da "Bargeld" über die Leitung. usw., usf... Auf dem Rechner ist mehr DATEV drauf als Windows. :-)

Eigene Netzwerktreiber? Ob das wirklich Sinn macht wage ich zu bezweifeln. Bargeld fließt auch bei Homebanking über die Leistung. Sowas löst man mit sicheren Protokollen und Kryptographie und nicht über eigene Netzwerktreiber. Aber an sowas habe ich bei einer Buchhaltungssoftware wirklich nicht gedacht, für mich ist das eine "reine Applikation". Bei Oracle hast Du übrigens auch mehr Oracle als Linux. Allerdings gabs das schon immer unter UNIX und deshalb war eine Portierung wohl einfach. DATEV hat sich schon immer auf die Win/DOS-Plattform fixiert und dies Linux' technischen Möglichkeiten anzulasten halte ich für nicht angebracht.

...

Und Java gibt's auch noch. Wenn die Typen von DATEV keinen Bock haben plattformunabhängig zu entwickeln ist das eine Sache, das technisch Linux und den Distributionen anzulasten kann aber nicht gehen.

Es dürfte ziemlich unbestritten sein, daß das installieren von binary-only Software unter Linux ziemlich klemmt.

Ich bestreite das bei normaler Anwendungssoftware.

Und sei es nur deswegen, weil sich zum Beispiel der Acrobat Reader ein optisch auf meinem Gnome2.4-Desktop macht wie eine Gehwegplatte im Schaufenster.

Aber er funktioniert. Und Moneyplex sieht definitiv nicht schlecht aus. SAP passt auch rein optisch überhaupt nicht zu Windows weil sie eine komplett eigene UI mitbringen. Java-Applikationen passen auch rein optisch mit Metal L&F nicht zu Windows und werden häufig verwendet. Und zum Acrobat Reader: Mit gefällt der 5er unter Linux besser als der 6er unter Windows, ehrlich. Der 5er unter Windows schaut allerdings noch besser aus.

Übrigens verstehe ich unter Linux etwas mehr als x86. Ich mache auch noch mit Linux auf PowerPC rum, und da bist du gern mal gekniffen - zum Beispiel, was mplayer angeht, der unter x86-Linux auf modifizierten Windows-Codecs aufbaut.

Mehrere Hardwareplattformen mit einem Binary zu unterstützen geht nur mit Java, .NET oder was ähnlichem. Java wird unter Linux unterstützt. Wo ist das Problem? Und das kannst Du jetzt wirklich nicht Linux anlasten. Als es Windows NT für Alphas gab brauchte man wohl auch eigene Binarys.

...

Statisches Linken existiert, glibc-Abwärtskompatiblität existiert, LD_LIBRARY_PATH existiert. Bei Windows musst Du auch die Qt-Dll mitliefern wenn Du mit Qt ein Programm vertreibst. http://doc.trolltech.com/3.2/distributingqt.html

DTP wäre technisch auch kein Problem, Audio vielleicht eher (davon habe ich zu wenig Ahnung, aber wenn man sich auf ALSA beschränkt dürft's auch kein Problem sein).

Wäre kein Problem. Ist aber - weil die Software nicht existiert. Um den Bogen mal zur ursprünglichen Aussage zu schlagen: Ich sehe unter Linux weit und breit kein Programm, welches z.B. Photoshop und Illustrator das Wasser reichen kann, und ich hätte keine Probleme, in diesem Fall proprietäre Binary-Only Software käuflich zu erwerben. Bei eBay gibt ältere Versionen durchaus bezahlbar für Privatanwender.

Photoshop würde bestimmt ohne eigene Netzwerktreiber auskommen. Und ich behaupte dass ein Photosphop für Linux technisch mit Qt oder Gtk möglich wäre. Allerdings hat Adobe mit der Behauptung, dass für solche Software unter Linux kein ausreichend großer Absatzmarkt besteht meiner Meinung nach nicht ganz unrecht. Mit FrameMaker hätten sie es aber ruhig probieren können und die Portierung war sowieso fast fertig und "billig", da von UNIX.

Ich spiele derzeit ernsthaft mit dem Gedanken an Umstieg auf Mac OS X, weil ich dort entsprechende Software erhalte und trotzdem ein Unix drunter habe. Naja, "ernsthaft" heisst: Ich wäre längst mit fliehenden Fahnen übergelaufen, wenn ich es mir finanziell leisten könnte. :-)

Auch ich halte MacOS X für kein schlechtes Betriebssystem, für Otto-Normaluser, der sich für die Interna nicht interessiert vielleicht das beste derzeit auf dem Markt befindliche. Allerdings verwende ich die von Dir genannte Software sowieso nicht. Erstens bin ich kein Grafiker, zweitens wäre mir die Software zu teuer und drittens reicht für meine Bedürfnisse GIMP aus. Und Texte verfasse ich entweder mit LaTeX oder mit OpenOffice.org. Und Mac-Hardware ist definitiv überteuert. Gruß, Bernhard -- Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen. -- Aristoteles (384 - 322 v. Chr.)

Hallo, Am Sun, 23 Nov 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb: [..]

Mir ist der Grund übrigens nicht klar. Prinzipiell sollte ein grafisches System mit einem generellen (von root eingerichteten) Fontordner plus

Du wirst staunen, aber das geht. Warum das allerdings kein Distributor macht weiss ich auch nicht. $ FDS="/usr/X11/lib/X11/fonts /opt/SOffice52/share/fonts/type1 /opt/SOffice52/share/fonts/truetype /usr/share/ghostscript/fonts" $ ls -Al $FDS | sed 's@[^/]*\(/.*\)@\1@' /opt/SOffice52/share/fonts/truetype -> /usr/share/fonts/TrueType /opt/SOffice52/share/fonts/type1 -> /usr/share/fonts/Type1 /usr/X11/lib/X11/fonts -> /usr/share/fonts /usr/share/ghostscript/fonts -> /usr/share/fonts/Type1 Man muss natuerlich ein paar Feinheiten (wie psres.upr, die Fontmap von gs u.a.) beachten die man ggfs. zusaetzlich zur fonts.scale / fonts.dir aktualisieren muss. OpenOffice und TeX habe ich (noch) nicht "umgebogen"... Es gibt ja auch Tools (kfontinstall?) die aehnliches machen.

einem für den User völlig auskommen.

Das muesste ich erst testen.

Die Konsole darf sich gerne Bitmapfonts aus irgendeinem krepeligen kleinen Unterordner suchen, aber für alles andere sind Vektorfonts einfach _der_ Standard.

Die aber nicht unbedingt besser sind. Fuer die Darstellung am Bildschirm sind optmierte Bitmap-Fonts oft besser. So verwende ich im xterm und im xemacs 'Misc-Fixed' (von http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/), fuer Menues etc. die schmaler laufen sollen (als Misc-Fixed oder Verdana) meist die URW Helvetica (Type1), zum Drucken verwende ich meist MF oder Type1 Varianten diverser Schriften, TTF geht aber auch. Und im Netscape/Mozilla verwende ich v.a. Verdana (bin mir aber nicht sicher, ob da das TTF oder die Type1-Konvertierung verwendet wird ;) weil diese eine Bildschirmschrift ist.

Nene... wir müssen erstmal dahinkommen, daß alle Programme die gleiche Helvetica finden

Das laesst sich machen (s.o.)...

und gleich darstellen, dann können wir über DTP reden. :-)

... das mit dem darstellen ist aber ein anderes Thema. Wobei mir die Darstellung meist relativ egal ist, wenn ich z.B. ein Dokument zum Drucken mache, da schalte ich fuer die Bearbeitung auch mal auf cmr um, damit ich die Vorschau besser lesen kann, vor der Druck wird dann auf die endgueltige Schrift umgestellt, die "Endkontrolle" durchgefuehrt und feddich ;) Und wenn ich was fuer den Bildschirm will nehm ich sowieso andere Schriften. Und nein, mein X kann kein Anti-Aliasing, das ist auch ueberfluessig. Wenn ich AA am Bildschirm wollte koennte ich auch einfach die Monitoraufloesung so raufsetzen, dass dann der Monitor das AA in Hardware macht, die UI kann ich dazu ja passend mitskalieren :)) AA am Bildschirm ist nur noetig, wenn man die falschen Schriften verwendet. So einfach ist das. *hehe* Und fuer "pre-print" hat die Anzeige am Bildschirm ja so oder so eher wenig Aussagekraft, zumal die wenigsten Monitore farbkalibriert sind.

...

Und Mac-Hardware ist definitiv überteuert.

Nö. Sie ist teuer, aber sie ist es wert.

Also, so'n iBook oder auch nen PowerBook sind nicht ueberteuert. -dnh -- Gibt es ein Buch über das maßvolle Verwenden von Fußnoten? Wenn ja, dann bin ich bereit, Dir ein Exemplar zu schicken. [Thorsten Haude zu David Haller in sl-etikette]

Hallo ratti, Am Wed, 26 Nov 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Am Mo, den 24.11.2003 schrieb David Haller um 01:16:

...

Am Sun, 23 Nov 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb: [..]

...

Mir ist der Grund übrigens nicht klar. Prinzipiell sollte ein grafisches System mit einem generellen (von root eingerichteten) Fontordner plus

Du wirst staunen, aber das geht. Warum das allerdings kein Distributor macht weiss ich auch nicht.

Nachschlag dazu: wenn man sich unter den Distributoren und den wichtigen SW-Entwicklern (Xfree86, gs, KDE, Gnome, OpenOffice u.a.) mal zusammensetzen wurde und ein gemeinsames System erarbeiten wuerde... Fuer die "Rueckwaertskompatibilitaet" koennte man ja symlinks anlegen und z.B. fonts.dir ggfs. aus der "neuen" Config-Datei generieren... Dazu noch _ein_ Tool und feddich. Ne App wie OOffice muss dann eben wenn es Besonderheiten braucht ggfs. schauen, ob die globale[1] config neuer ist als die eigene, dann muss man eben die eigene "aktualisieren", ggfs. auch nur nach Nachfrage beim user...

...

$ FDS="/usr/X11/lib/X11/fonts /opt/SOffice52/share/fonts/type1 /opt/SOffice52/share/fonts/truetype /usr/share/ghostscript/fonts" $ ls -Al $FDS | sed 's@[^/]*\(/.*\)@\1@' /opt/SOffice52/share/fonts/truetype -> /usr/share/fonts/TrueType /opt/SOffice52/share/fonts/type1 -> /usr/share/fonts/Type1 /usr/X11/lib/X11/fonts -> /usr/share/fonts /usr/share/ghostscript/fonts -> /usr/share/fonts/Type1

Wenn ich das jetzt richtig sehe, sind alle "üblichen Verdächtigen" einfach nur Links auf einen Fontordner - das ist schonmal gut.

Jup. Man muss halt noch dafuer sorgen, dass dort, und nur dort dann die gewuenschten Fonts liegen. Bei mir ist das aber nicht der Fall, in den TeX-Verzeichnissen habe ich noch einiges, das ich aber auch groesstenteils nicht einfach so verschieben kann, weil mir das einfach zuviele sind ;) Apropos: ein "Metafont" ist eben dies, also sowas aehnliches wie ein "Multiple Master Font" (allerdings etwas aelter ;). Da in Type1 aber jew. nur ein Schnitt ist, finden sich dann eben z.B. allein $ ls /usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cm{r,b,bx,csc,mi,sl}*.pfb | wc -l 42 verschiedene Varianten/Schnitten von cmr. cmr selbst liegt in Groessen von 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12 und 17pt (Groessen sind gerundet!) vor. Und ja, der Unterschied zwischen cmr5 und cmr12 bei jeweils 12 Punkt (oder z.B. beide vergroessert auf 24.88pt oder 35.83pt) ist deutlich sichtbar. Und fuer cm-super gibt's: $ ls /usr/local/share/texmf/fonts/type1/public/cm-super/sfrm*.pfb \ | awk -F/ '{print $NF;}' | xargs echo sfrm0500.pfb sfrm0600.pfb sfrm0700.pfb sfrm0800.pfb sfrm0900.pfb sfrm1000.pfb sfrm1095.pfb sfrm1200.pfb sfrm1440.pfb sfrm1728.pfb sfrm2074.pfb sfrm2488.pfb sfrm2986.pfb sfrm3583.pfb Und ja, das sind alles _design_groessen, und nicht etwa irgendwas skaliertes, das kann und macht 'mf' selbst, wenn man es braucht.

BLiebe noch:

...

Man muss natuerlich ein paar Feinheiten (wie psres.upr, die Fontmap von gs u.a.) beachten die man ggfs. zusaetzlich zur fonts.scale / fonts.dir aktualisieren muss.

...die diversen Konfigurationen. Zum Beispiel, daß X die Fonts auch von dort holt und nicht etwa Bitmaps bevorzugt,

Das ist einfach. Dazu musst du nur die Fontpath Eintraege in der XF86Config richtig sortieren... z.B.: FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/75dpi:unscaled" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/100dpi:unscaled" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/Type1" FontPath "tcp/localhost:7100" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/75dpi" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/100dpi" Ja, ich bevorzuge eben die unskalierten Bitmap-Fonts (auf 7100 laeuft xfstt, ich verwende noch XFree86 3.3.6). So brauche ich auch kein AA (s.u.). Fuer deine Bevorzugungen musst du eben anders sortieren ;)

und daß es die richtige Auflösung verwendet,

s.o. Mein Bildschirm hat ziemlich genau 75 dpi und lt. xdpyinfo wird diese Einstellung auch verwendet (1152px / 390mm bzw. 864px / 293mm).

und... Na, und die Indizes, die du oben ganz richtig ansprichst.

Jup. Das laesst sich aber per script noch recht einfach automatisieren.

Zudem habe ich meine Zweifel, ob verschiedene Programme bei Benutzung verschiedener Font-Engines auch gleiche Resultate mit gleichen Fonts produzieren, aber OK, das wird den Heimuser jetzt nicht so sehr schrecken.

*hehe* Bei mir verwenden AFAIK alle Programme das, was X liefert, ausser gs usw. beim Drucken halt. Da ich aber sowieso fast alles per TeX erstelle / drucke hab ich das Problem wohl weniger als andere ;)

...

Es gibt ja auch Tools (kfontinstall?) die aehnliches machen.

Auf eminem System ist nix, was mit "k" anfängt - außer "kernel". :-)

*g* Kann auch nen anderes Tool gewesen sein... Irgendwas, was per default /usr/X11/lib/X11/fonts/Managed verwenden will ;) Jedenfalls, ich kenne noch kein Tool, was das erledigen kann was ich brauche (*ding*).

...

...

Die Konsole darf sich gerne Bitmapfonts aus irgendeinem krepeligen kleinen Unterordner suchen, aber für alles andere sind Vektorfonts einfach _der_ Standard.

Die aber nicht unbedingt besser sind. Fuer die Darstellung am Bildschirm sind optmierte Bitmap-Fonts oft besser.

Vektorfonts enthalten Bitmaps für kleine Bildschirmdarstellung.

Uh? In welchem Format? In den Type1 die ich hier habe finde ich mit t1disasm sowas nicht. Kannst du mal folgendes ueber (eine passende Auswahl) deiner Type1 Fonts laufen lassen (dauert ziemlich): for f in *.pfb *.pfa; do \ x=`t1disasm "$f" 2>/dev/null \ | sed 's/[[:alnum:][:punct:][:space:]]//g;/^$/d' \ | wc -c`; \ test "$x" -gt 20 && echo "$f: $x"; \ done Bei meinem Zeug finde ich nur eine Datei: ariali8.pfb: 9094 Und da ist fast alles noch irgendwie binaer kodiert (currentfile eexec). Naja, bei: /FullName (Arial KOI 8 Italic) readonly def wundert mich das schon gleich weniger ;) Ansonsten habe ich (ohne das 2>/dev/null) nur ein paar defekte gefunden. Achso: $ ls *.pfb *.pfa | wc -l 1751 Darunter v.a. die URW und diverse TeX Fonts...

Ob (und welche) Rendering-Engine unter Linux diese dann auch verwendet, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dito. Wie z.B. Pango oder QT sowas machen weiss ich jetzt auch nicht. Ich finde es aber eh Unsinnig, dass QT/KDE, GTK/Gnome oder sonstwas noch eigene Engines mitbringen...

PostScriptfonts können sogar auflösungsabhängigen Code enthalten, ich bin mal über eine Original-Adobe-Schrift gestolpert, die bei der Ausgabe erst ab 300 dpi wirklich kursiv wurde und bei weniger lieber "Regular" blieb. Das war kein Ausgabefehler - wenn man das Ding mit Fontographer aufgemacht hat, wurde man tatsächlich gefragt, welche der beiden Varianten in dieser Datei man denn öffnen wolle...

*bg*

...

...

Nene... wir müssen erstmal dahinkommen, daß alle Programme die gleiche Helvetica finden

Das laesst sich machen (s.o.)...

...außer, eines der Programme hat eine Substitutionstabelle, woraufhin das eine tatsächlich Helvetica verwendet und das andere Arial. Jaaaa, ich bin ja schon still :-)

*g* Naja, solchen Programmen muss man das eben ggfs. abgewoehnen, SOffice / OpenOffice kommen aber AFAIK mit leeren Substitutionstabellen.

...

Und nein, mein X kann kein Anti-Aliasing, das ist auch ueberfluessig. Wenn ich AA am Bildschirm wollte koennte ich auch einfach die Monitoraufloesung so raufsetzen, dass dann der Monitor das AA in Hardware macht, die UI kann ich dazu ja passend mitskalieren :))

Ieeek. Fehlendes Antialiasing kommt bei mir überhaupt nicht in die Tüte. Pflicht ab 10-12 Punkt.

[X] du verwendest die flaschen Schriften fuer den Bildschirm. Verwende gute(!) Bitmap Fonts wie z.B. die erwaehnte fixed Variante oder andere Schriften wie z.B. Verdana[2]. Die sind einfach fuer den Bildschirm optimiert. Und ja, Bitmaps gibts auch in groesser als 12pt, speziell wenn du TeX verwendest *hihi* Das geht dann ootb AFAIR bis ca. 120pt Schriftgroesse, bei mindestens 3386 ppi... Wenn du dir das auf dem Bildschirm bei 75 dpi ansiehst bzw. bei kleineren Aufloesungen ausdruckst... Das sollte dann gross genug sein... Und ist dennoch optimal[3] ;) Und z.B. /usr/lib/X11/fonts/75dpi/helv* ist der "normalen" Helvetica aehnlich genug um fuer die Vorschau zu taugen. Ok, wenn du schoerkeliges Zeug bevorzugst, da kann ich das mit dem AA verstehen, aber das ist fuer den Bildschirm wg. mangelhafter Aufloesung so oder so nicht geeignet. Fuer eine Vorschau reicht dann mit etwas Erfahrung auch die Version ohne AA.

...

Und fuer "pre-print" hat die Anzeige am Bildschirm ja so oder so eher wenig Aussagekraft, zumal die wenigsten Monitore farbkalibriert sind.

Gilt für Farbe - aber nicht für Form und Inhalt.

Ok. ACK :->

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...

Und Mac-Hardware ist definitiv überteuert.

Nö. Sie ist teuer, aber sie ist es wert.

Also, so'n iBook oder auch nen PowerBook sind nicht ueberteuert.

...und Linux läuft auch drauf.

Eben. Und angeblich nicht uebel :) -dnh [1] wie ueblich in /usr, /usr/local usw. aufteilbar, und z.B. in mittels FONTPATH analog zu PATH, MANPATH konfigurierbar... [2] da hat M$ ausnahmsweise mal wirklich was gutes eingekauft ;) [3] evtl. musst du aber fuer deinen Drucker was optmieren, aber bei der Groesse spiel ein einzelnes Pixel ja kaum ne Rolle... -- [Frage war: Wie mail mit xemacs unter NT ohne sowas wie sendmail]

Wer will sowas? Vor allem mit den drei genannten "Programmen" ... Welche Programme? Ich sehe ein "Betriebssystem", ein Betriebssystem und eine Droge fuer Config-Junkies. -- Quelle muss ich nachgooglen

Moin, Am Do, den 27.11.2003 schrieb David Haller um 01:58:

Am Wed, 26 Nov 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

Am Mo, den 24.11.2003 schrieb David Haller um 01:16:

...

Am Sun, 23 Nov 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:

...

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Mir ist der Grund übrigens nicht klar. Prinzipiell sollte ein grafisches System mit einem generellen (von root eingerichteten) Fontordner plus

Du wirst staunen, aber das geht. Warum das allerdings kein Distributor macht weiss ich auch nicht.

Nachschlag dazu: wenn man sich unter den Distributoren und den wichtigen SW-Entwicklern (Xfree86, gs, KDE, Gnome, OpenOffice u.a.) mal zusammensetzen wurde und ein gemeinsames System erarbeiten wuerde...

Amen.

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...

Man muss natuerlich ein paar Feinheiten (wie psres.upr, die Fontmap von gs u.a.) beachten die man ggfs. zusaetzlich zur fonts.scale / fonts.dir aktualisieren muss.

...die diversen Konfigurationen. Zum Beispiel, daß X die Fonts auch von dort holt und nicht etwa Bitmaps bevorzugt,

Das ist einfach. Dazu musst du nur die Fontpath Eintraege in der XF86Config richtig sortieren... z.B.:

FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/75dpi:unscaled" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/100dpi:unscaled" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/Type1" FontPath "tcp/localhost:7100" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/75dpi" FontPath "/usr/X11R6/lib/X11/fonts/100dpi"

Und schwupps, führt die manuell geänderte Config-Datei dazu, daß sie vom Paketmanager (hier: apt) beim nächsten Update nicht mehr gepatcht wird. :-) [...ja ich weiss, man kann die MD5sum neu generieren, dann gehts wieder...] Ja, du hast natürlich recht. Ich glaube, Suse hat das Fonthandling mit Suseconfig besser im Griff als Debian. Die hier möglichen Konfigurationen mit-und-ohne-Fontserver, mit-und-ohne-Fontmanager, mit-und-ohne-Bitmaps, in-72-oder-96-dpi machen nicht wirklich Spaß. Ich kriegs absolut nicht hin...

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Zudem habe ich meine Zweifel, ob verschiedene Programme bei Benutzung verschiedener Font-Engines auch gleiche Resultate mit gleichen Fonts produzieren, aber OK, das wird den Heimuser jetzt nicht so sehr schrecken.

*hehe* Bei mir verwenden AFAIK alle Programme das, was X liefert, ausser gs usw. beim Drucken halt. Da ich aber sowieso fast alles per TeX erstelle / drucke hab ich das Problem wohl weniger als andere ;)

Denkste! :-) ImageMagick&Co verwenden Freetype, das macht dann schonmal drei Engines. Und aus deinen Berichten weiss ich, daß du eine recht alte Installation mit diversen neueren Programmen hast - ich würde mal vermuten, daß du freetype1 und den kompletten Rewrite freetype 2 draufhast. Voll inkompatibel, ey - macht vier Engines. gdlib, vielleicht für php? Weiss der Henker, was der so benutzt. Über die verschiedenen X-Versionen, die entweder einen Fontserver brauchen respektive alles selbst können, schweige ich jetzt still.

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Die Konsole darf sich gerne Bitmapfonts aus irgendeinem krepeligen kleinen Unterordner suchen, aber für alles andere sind Vektorfonts einfach _der_ Standard.

Die aber nicht unbedingt besser sind. Fuer die Darstellung am Bildschirm sind optmierte Bitmap-Fonts oft besser.

Vektorfonts enthalten Bitmaps für kleine Bildschirmdarstellung.

Argl. "Vektorfonts" war ungenau. Von Truetype/Opentype weiss ich, daß es geht. Bei PostScript - keine Ahnung. Daher ist:

Uh? In welchem Format? In den Type1 die ich hier habe finde ich mit t1disasm sowas nicht. Kannst du mal folgendes ueber (eine passende Auswahl) deiner Type1 Fonts laufen lassen (dauert ziemlich):

for f in *.pfb *.pfa; do \ x=`t1disasm "$f" 2>/dev/null \ | sed 's/[[:alnum:][:punct:][:space:]]//g;/^$/d' \ | wc -c`; \ test "$x" -gt 20 && echo "$f: $x"; \ done

...t1*** natürlich genau das falsche Objekt der Untersuchung. Ähm... bei meiner Ordnerstruktur käme ich da auch nicht weit, und mit der bash stehe ich auf Kriegsfuß. Gäbe es auch sowas wie (untested) for f in `find /fonts/ '*.pfa' -type f`; do ?

Ich finde es aber eh Unsinnig, dass QT/KDE, GTK/Gnome oder sonstwas noch eigene Engines mitbringen...

Vermutung: X ist einfach zu dick, und dank der Netzwerkfähigkeit lahm und für bestimmte Anwendungen gar nicht geeignet - z.B. Antialiasing übers Netz, da müsste der Client ja erstmal den Hintergrund an den Server schicken, damit der sein AntiAliasing korrekt einrechnen kann, und dann geht's wieder zurück... ab 5 X-Clients bräuchte man wahrscheinlich die Hardware von Pixar, um drei Xterms mit Hintergrundbild gleichzeitig scrollen zu lassen. :-)

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Und nein, mein X kann kein Anti-Aliasing, das ist auch ueberfluessig. Wenn ich AA am Bildschirm wollte koennte ich auch einfach die Monitoraufloesung so raufsetzen, dass dann der Monitor das AA in Hardware macht, die UI kann ich dazu ja passend mitskalieren :))

Ieeek. Fehlendes Antialiasing kommt bei mir überhaupt nicht in die Tüte. Pflicht ab 10-12 Punkt.

[X] du verwendest die flaschen Schriften fuer den Bildschirm.

Verwende gute(!) Bitmap Fonts wie z.B. die erwaehnte fixed Variante oder andere Schriften wie z.B. Verdana[2]. Die sind einfach fuer den Bildschirm optimiert.

Spaßvogel :-) ich verwende Verdana (Oder Vera, je nach Laune). Antialiasing wird oft falsch verstanden - wenn eine TrueType schäbig aussieht, liegt das nicht an Antialiasing, sondern am schlechten Hinting bzw. daran, daß der Interpreter die Hints nicht gut handled - oder handlen darf, siehe freetype2 und ByteCode-Interpreter (Patented by Apple Computers, genau, die auch das Patent auf Mülleimer aus Draht haben...) Die Schrift darf so oder so nicht hakeln oder zulaufen, dafür sind die Hints da, ob nun mit oder ohne AA. AA macht lediglich die weichen Konturen, und die sind Geschmackssache. Ohne AA sehe ich die Raddelkanten, da ziehe ich Gorillas im Nebel vor.

Und ja, Bitmaps gibts auch in groesser als 12pt, speziell wenn du TeX verwendest *hihi*

Wenn ich PS-Fonts erstelle, generiere ich die Mac-Bitmaps immer in 6,7,8,9,10,12,16,18,24,36,72.

Das geht dann ootb AFAIR bis ca. 120pt Schriftgroesse, bei mindestens 3386 ppi...

...als ich letztens an der Elbe saß, mein Astra-was-sonst nuckelte und die Aufschriften auf den Containerschiffen studierte, beschloss ich, daß die Einheit "Kilopunkt" (kPt) für Fonts durchaus praxisnah sei. Die Überprüfung meiner Erkenntnisse ("Dasch verdammte Wort is minstens 5 Medder hoch, wennichsogar...") muß ich leider bis zum Erwerb eines Schlauchbootes zurückstellen. Wissenschaft fordert Opfer.

Ok, wenn du schoerkeliges Zeug bevorzugst, da kann ich das mit dem AA verstehen, aber das ist fuer den Bildschirm wg. mangelhafter Aufloesung so oder so nicht geeignet. Fuer eine Vorschau reicht dann mit etwas Erfahrung auch die Version ohne AA.

Siehe oben. Eine gute TrueType in kleiner Punktgröße _ist_ eine Pixelschrift.

[2] da hat M$ ausnahmsweise mal wirklich was gutes eingekauft ;)

Excel und Verdana. Den Rest eintüten und zurückschicken. :-) Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am So, den 30.11.2003 schrieb Christian Boltz um 00:24:

Am Freitag, 28. November 2003 21:31 schrieb Ratti: Gäbe es auch sowas wie (untested)

...

for f in `find /fonts/ '*.pfa' -type f`; do

Fast - Dir fehlt nur ein -name beim find ;-)

Aua, ja klar. /Da/ hatte ich gar nicht geguckt.

...

[...] (Patented by Apple Computers, genau, die auch das Patent auf Mülleimer aus Draht haben...)

Apple hat sich einen Mülleimer patentieren lassen? *überrascht guck*

Apple hat sich den Mülleimer auf dem Desktop patentieren lassen. Als Windows auch einen bekam, haben sie geklagt. Ist schon ewig her. Da der Mensch nunmal nicht lernfähig ist, haben sie sich für Mac OS X den transparenten Drahtkorb patentieren lassen, wo man durch die Maschen gucken kann. Wir werden ja sehen, was passiert, wenn Billy (wie üblich) anderer Leute Ideen in seinen OS-Emulator eingebaut hat. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Sonntag, 30. November 2003 11:39 schrieb Sascha Andres:

Gar nichts. Microsoft hält inzwischen nämlich eine nicht unbeträchtliche Menge Anteile an Apple [1].

Hat die MS nicht vor einiger Zeit wieder abgegeben? Apple diente MS ja immer als Ideengeber (man braucht sich nur immer das aktuelle MacOS anzuschaun, um zu wissen, was im nächsten Windows - zwei Klassen schlechter umgesetzt - enthalten sein wird) und als Feigenblatt (wir sind doch keine Monopolisten, da gibts noch ne schwere Desktopkonkurrenz). Letzteres funktioniert nicht mehr, da Gerichte MS trotzdem als Monopolist verurteilt haben (scheint MS aber wie immer nicht zu stören, Auflagen werden wie gewohnt unterlaufen) und Linux mittlerweile das grösere Gegengewicht darstellt (Was MS weniger passen dürfte, mit konkurrierenden Firmen wissen sie umzugehen, die OS-Community ist immer noch nicht in den Griff zu kriegen).

[1] http://biwidus.ch/test/t06/0664.html

HTTP Error 404 -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

On Sunday 30 November 2003 09:44, Joerg Rossdeutscher wrote: [...]

Am So, den 30.11.2003 schrieb Christian Boltz um 00:24:

...

Am Freitag, 28. November 2003 21:31 schrieb Ratti: Gäbe es auch sowas wie (untested)

...

for f in `find /fonts/ '*.pfa' -type f`; do

Fast - Dir fehlt nur ein -name beim find ;-)

Aua, ja klar. /Da/ hatte ich gar nicht geguckt.

...

...

[...] (Patented by Apple Computers, genau, die auch das Patent auf Mülleimer aus Draht haben...)

Apple hat sich einen Mülleimer patentieren lassen? *überrascht guck*

Apple hat sich den Mülleimer auf dem Desktop patentieren lassen. Als Windows auch einen bekam, haben sie geklagt. Ist schon ewig her.

Da der Mensch nunmal nicht lernfähig ist, haben sie sich für Mac OS X den transparenten Drahtkorb patentieren lassen, wo man durch die Maschen gucken kann. Wir werden ja sehen, was passiert, wenn Billy (wie üblich) anderer Leute Ideen in seinen OS-Emulator eingebaut hat. Weia... Mein Gnome2 Theme hat einen transparenten Mülleimer. Und schon wieder bin ich ein notorischer Rechtsbrecher und Attentäter, bombenlegenderweise.

Tschüss, Thomas -- Diese Adresse wird nur für die SuSE-Linux Liste benutzt. Mails die nicht über die SuSE Liste kommen erreichen mich _garantiert_nicht_

Hallo, Am Sun, 23 Nov 2003, Achim Lehmkuhl schrieb:

Ja, aber es geht auch mit binary only. Für Ästheten ist das aber nicht immer zufriedenstellend. Das hängt unter X11 vom verwendeten Toolkit ab. Motif ist nicht wirklich schön...

Und das ist schlecht, weil...? Du kannst dir auch Motif-Anwendungen "schick" machen. Dazu muss man eben ein wenig an den XRessourcen schrauben. Oder in obskuren Files von z.B. Netscape. Dass es da aber keine "Tools" fuer gibt ist aber nicht Motif anzulasten. Unschoen (v.a. wg. meist schlechter Bedienbarkeit) finde ich die Athena-Widgets. Ansonsten sind mir (anteilsmaessig!) mehr schlecht^Wgrauslich bedienbare GUI-Apps mit GTK oder QT untergekommen als mit Motif. Wozu ist denn ne GUI? Dass sie "nur" schick bunt aussieht? Oder dass sie besser und mit der Maus bedienbar ist als ne TUI? Konkretes Beispiel: YaST Die YaST1 TUI war ganz gut bedienbar. Die von YaST2 ist bis inkl. 8.2 mies(^H^Hserabel) (auch wenn sie inzwischen stark verbessert wurde[1]). Da ist die GUI von YaST2 deutlich besser. Dennoch stellt fuer mich die GUI von YaST2 zumindest in einigen (wichtigen) Teilen einen Rueckschritt gegenueber der TUI von YaST1 dar. Z.B. wird oft viel zuviel Platz verschwendet und ein staendiges scrollen ist kontraproduktiv. Verwendbar ist die YaST2 GUI erst ab ca. 1024x768... Unter 640x400 ist die GUI grauslich zu bedienen. -dnh PS: auch Tk kann man ueber Ressourcen "schick" machen... [1] allerdings wird immer noch ein voellig flasches Bedienungsparadigma verwendet, da ist der Generator MetaUI -> TUI einfach nicht gut/"schlau" genug. -- Auf allen heutigen Architekturen (PA-RISC zähle ich mal zu den gestrigen Architekturen) wächst der Stack nach unten. Es ist also eher eine Kleiderhakenarchitektur: man kommt immer an die äußerste Jacke bequem ran. Wenn man zu viel aufhängt, bricht der Haken ab. -- fefe

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 19:03]:

DigitalRightsManagement

Wenn schon, dann bitte Digital Restriction Management. Und ja, die Wortwahl ist wichtig. Thorsten -- It is exactly because markets are amoral that we cannot leave the allocation of resources entirely to them. - George Soros

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 22:44]:

Am So, den 23.11.2003 schrieb Thorsten Haude um 22:26:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 19:03]:

...

DigitalRightsManagement

Wenn schon, dann bitte Digital Restriction Management. Und ja, die Wortwahl ist wichtig.

Hä? Wieso? Es geht um die Verwaltung von Rechten an einem Produkt, und die Bezeichnung ist nunmal auf Denglisch "Digital Rights Management".

Es geht in erster Linie um die Verwaltung von Restriktionen an einem Produkt, nicht von Rechten. Deine Rechte kannst Du auch sehr gut wahrnehmen, ohne DRM zu installieren.

Aber Medienprodukte mit einem Kopierschutz zu versehen erscheint mir nicht als Auswuchs. Die haben Geld bezahlt, um ihre Filme zu drehen, und nun wollen sie Geld haben, wenn ich sie gucke. Scheint mir OK.

Soweit ist das ok, leider werden meine Rechte dabei keineswegs gemanaged sondern deutlich eingeschränkt (= restricted). Wirf mal einen Blick in das deutsche DMCA und erzähl mir, wie ich eine kopiergeschütze CD im Auto oder Computer hören soll. Tatsache ist vor allem, daß die Industrie auch hier mal wieder die Begriffe vorgeben will. Das sollte sie nicht dürfen. Ebensowenig wie sog. 'Raubkopien' entstehen, indem "mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben" eine Kopie angefertigt wird, werden hier meine Rechte gemanaged. Der Begriff ist also falsch und politisch eindeutig vorbelastet. Thorsten -- Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht. - Kurt Tucholsky

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 23:44]:

Am So, den 23.11.2003 schrieb Thorsten Haude um 23:05:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 22:44]:

...

Hä? Wieso?

...

...

Es geht um die Verwaltung von Rechten an einem Produkt, und die Bezeichnung ist nunmal auf Denglisch "Digital Rights Management".

Es geht in erster Linie um die Verwaltung von Restriktionen an einem Produkt, nicht von Rechten. Deine Rechte kannst Du auch sehr gut wahrnehmen, ohne DRM zu installieren.

Es ist schon seit langer Zeit (sehr viel länger, als es Computer gibt) üblicher Sprachgebrauch, zu sagen, jemand hätte "die Rechte an seinem Werk". Um die Wahrung dieser Rechte geht es, und eben die Rechte des Autoren, Verlages, Vertreiber. Niemand hat gesagt, es ginge um die Rechte des Käufers. Die sind (natürlich) eingeschränkt.

Die Rechte der Rechteinhaber sind es aber nicht, die von DRM-Systemen gemanaged werden, sonder eben die Restriktionen. Es wird gemanaged, wann und auf welchem Gerät ich die Medien benutzen kann und mit wem ich sie teilen kann, nicht wer eine Übersetzung veröffentlichen oder ein Konzert veranstalten darf.

...

Wirf mal einen Blick in das deutsche DMCA und erzähl mir, wie ich eine kopiergeschütze CD im Auto oder Computer hören soll.

Weiss ich nicht. Ich besitze weder Audio-Tonträger noch eine Stereoanlage. Ich höre nur Radio, nur im Auto und nur Sender ohne Musik, oder Klassik und kenne die Problematik daher nur vom Hörensagen.

Ok, dann solltest Du Dich mal schlau machen, das wird Dich früher oder später auch betreffen. Heute geht es nur um Musik, in zehn Jahren auch um Schulbücher und Lexika.

Ich weiss allerdings, daß, wenn ich einen Stadtplan im Auto haben will und einen in der Wohnung, daß ich dann eben zwei kaufen muß.

Du kannst auch eine Kopie des Stadtplans anfertigen und ins Auto legen. Die Hersteller der Karten versuchen, Dich von dem Plan abzubringen, indem sie ihr Produkt im Original wertvoller machen als eine Kopie.

...

Tatsache ist vor allem, daß die Industrie auch hier mal wieder die Begriffe vorgeben will.

Du zitierst doch so gerne Tucholsky, dann lies dir mal seine Artikel durch, die er um 1930 herum geschrieben hat, um das Urheberrecht zu kritisieren. Der hat vor einem Dreivierteljahrhundert bereits genau diese Begriffe verwendet.

Ich hab's nicht gefunden, hast Du einen Titel?

...

Das sollte sie nicht dürfen. Ebensowenig wie sog. 'Raubkopien' entstehen, indem "mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben" eine Kopie angefertigt wird, werden hier meine Rechte gemanaged.

Ich beteilige mich nicht mehr an Begrifflichkeitsdiskussionen. Erinnert mich irgendwie an meine Antifa-Zeit, wir haben ewig diskutiert, ob es "Reichspogromnacht" statt "Reichskristallnacht" heissen soll, und "Machtübertragung an die Nazis" statt "Machtübernahme durch die Nazis", bis spät in die Nacht... Es stimmt zwar, aber in der Zeit hätte man gut ein halbes Dutzend Glatzen verkloppen können.

Hehe, damit hast Du Dir ein Bier verdient, falls wir uns mal treffen. Allerdings halte ich Kommunikation schon für wichtiger als Du. Wenn man es der Medienindustrie überläßt, die Begriffe zu definieren, sollte man sich nicht wundern, wenn sie bekommen, was sie wollen. Sieh Dir an, was gerade in der Welt passiert, wie oft etwas als Böse definiert wird, um einen Grund zu haben, dagegen vorzugehen. Sieh Dir die aktuelle Kampagne der Medienindustrie an, in der Du für das Anfertigen einer Privatkopie mit Vergewaltigung bedroht wirst. Klar können Begriffsdefinitionen übertrieben werden, das sollte aber kein Grund sein, dem politischen Gegner frei gewähren zu lassen.

Aus den gleichen Gründen verwende ich einfach "Linux" - und nicht "GNU/Linux" oder "Ein Gnome-System, kompiliert auf einem GNU/Linux Systemkern"

Jepp, mache ich auch immer, wenn ich nicht an GNU denke oder es mir zu umständlich ist. Allerdings ist Linux auch kein Begriff, hinter dem ein politischer Zweck steht oder mit dem ein solcher Zweck erreicht werden könnte.

...

Der Begriff ist also falsch und politisch eindeutig vorbelastet.

Nö.

Doch. Thorsten -- If people could put rainbows in zoos, they'd do it. - Hobbes

Am Dienstag, 2. Dezember 2003 19:14 schrieb Rolf-Hubert Pobloth:

Neulich in der U-Bahn saß eine Omi neben so einem armen Menschen und sah ihn sehr nachdenklich an, strich mit der Hand über die Glaze und sagt: Du armer Mensch, erst die schwere Chemotherapi und dann muß du auch noch diese schweren orthopädischen Schuhe tragen".

Was für eine Signatur ;-) Robert

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-02 21:20]:

Am Di, den 02.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 18:16:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 23:44]:

...

Am So, den 23.11.2003 schrieb Thorsten Haude um 23:05:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 22:44]:

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Hä? Wieso?

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Es geht um die Verwaltung von Rechten an einem Produkt, und die Bezeichnung ist nunmal auf Denglisch "Digital Rights Management".

Es geht in erster Linie um die Verwaltung von Restriktionen an einem Produkt, nicht von Rechten. Deine Rechte kannst Du auch sehr gut wahrnehmen, ohne DRM zu installieren.

Es ist schon seit langer Zeit (sehr viel länger, als es Computer gibt) üblicher Sprachgebrauch, zu sagen, jemand hätte "die Rechte an seinem Werk". Um die Wahrung dieser Rechte geht es, und eben die Rechte des Autoren, Verlages, Vertreiber. Niemand hat gesagt, es ginge um die Rechte des Käufers. Die sind (natürlich) eingeschränkt.

Die Rechte der Rechteinhaber sind es aber nicht, die von DRM-Systemen gemanaged werden, sonder eben die Restriktionen. Es wird gemanaged, wann und auf welchem Gerät ich die Medien benutzen kann und mit wem ich sie teilen kann, nicht wer eine Übersetzung veröffentlichen oder ein Konzert veranstalten darf.

Das ist aber alles nicht neues und schon immer so gewesen.

DRM ist schon neu, und der Name wird ergo auch neu vergeben.

Neu ist a) naja, nicht mehr ganz so neu, daß man digitale Werke verlustfrei kopieren kann. Bei Papier oder Kassetten hat sich das "von selbst" geregelt.

Klar. Muß denn jeder Fortschritt gesetzlich verboten werden? Die technischen Möglichkeiten haben sich nunmal geändert, warum sind die Medienkonzerne nicht bereit, sich anzupassen? Musik in Dosen gibt es noch nicht so furchtbar lange, auch vorher schon waren Musiker in der Lage, ihren Lebensunterhalt mit ihrer Kunst zu verdienen (oder eben nicht, je nachdem, wie gut sie waren). Warum aber sollen die Mittelsmänner geschützt werden, die heutzutage überflüssig sind?

b) ziemlich neu ist, daß man diese Vervielfältigung inzwischen wieder unterbinden kann, und zwar technisch (Kopierschutz, TCPA), juristisch (Neuregelung der Gesetze vor kurzem) und praktisch (Die Polizei kriegt auch so langsam mal Rechner mit Internetanschluß)

Ich habe einen ganzen Schrank voll DVDs, kann also durchaus nachvollziehen, daß Künstler bezahlt werden wollen. Die Schutzmaßnahmen sind leider vollständig dazu bereit zu verhindern, daß ich meine DVDs unter Linux betrachten kann. Mache ich mich nach dem neuen Urheberrecht strafbar, indem ich MPlayer benutze?

...

Ok, dann solltest Du Dich mal schlau machen, das wird Dich früher oder später auch betreffen. Heute geht es nur um Musik, in zehn Jahren auch um Schulbücher und Lexika.

Gutes Beispiel. Meine Schulbücher mußte ich auch kaufen - und wenn meine Freundin und ich in unserer gemeinsamen Wohnung nur ein Lexikon hätten, müssten wir dauernd in das Arbeitszimmer des anderen rennen, weil die Nutzung durch die physische Präsenz des Buches eingeschränkt ist.

Der Unterschied ist, daß Ihr die Wahl hattet. In ein paar Jahren wirst Deine Feundin vielleicht Deinen Stadtplan nicht mehr benutzen *können*, weil er DRM-beschränkt ist.

...

...

Ich weiss allerdings, daß, wenn ich einen Stadtplan im Auto haben will und einen in der Wohnung, daß ich dann eben zwei kaufen muß.

Du kannst auch eine Kopie des Stadtplans anfertigen und ins Auto legen. Die Hersteller der Karten versuchen, Dich von dem Plan abzubringen, indem sie ihr Produkt im Original wertvoller machen als eine Kopie.

Als armer Student habe ich mir mal keinen Stadtplan leisten können und habe daher den aus den "Gelben Seiten" zusammengeklebt - glaub mir, du willst dir keinen Stadtplan selbst basteln. :-)

Eben. Den Herstellern von Stadtplänen gelingt es also, sich gegen die kostenlose Konkurrenz zu behaupten. Den Medienkonzernen ist das nicht möglich, weil sie nichts produktives beizusteuern haben.

Im Ernst: Ich spreche nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsverständnis: Ich finde es nicht richtig, den Stadtplan zu kopieren. Wenn du zwei willst, kauf zwei.

Ich will keine zwei Stadtpläne, ich will in der Lage sein, meinen Stadtplan von der Wohnung ins Auto zu tragen.

Ich verdiene meine Taler u.a. mit der Erstellung von Websites. Ich hätte durchaus was dagegen, wenn irgendjemand unsere Site spiegelt und für seine Zwecke umbaut, nur weil sie ja schon einmal bezahlt ist. Uns entgeht das Geld für den zweiten Kauf.

Klar. Die Lösung kann aber nicht sein, zB. die Farbe Magenta technisch schützen zu lassen, damit keine Rechtsverstöße vorkommen. Das liegt aber durchaus im Bereich des Möglichen, wenn DRMs flächendeckend eingesetzt werden und die Telekom ihren Willen bekommt.

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Du zitierst doch so gerne Tucholsky, dann lies dir mal seine Artikel durch, die er um 1930 herum geschrieben hat, um das Urheberrecht zu kritisieren. Der hat vor einem Dreivierteljahrhundert bereits genau diese Begriffe verwendet.

Ich hab's nicht gefunden, hast Du einen Titel?

Ne, ich bin beim Blättern in der fast-komplett-Ausgabe drüber gestolpert. Aber mit diesem Thema setzt er sich mehrfach auseinander, speziell mit dem Problem, daß Urheberrechte vererbt werden können, und daß nach dem Tod von Johann Wolfgang von Goethe eben seine erbende Cousine Bertha Metzgermeier-Müller geb. Goethe beliebig unveröffentliches Material zusammenstreichen, wegwerfen oder zurückhalten kann.

Ok, ich werde mal im Band von 1930 blättern.

Das ist gut. Dafür gebe ich dann auch zu, daß die derzeitigen Kampagnen der Medianunternehmen und die von ihnen genutzte Diktion unter aller Sau ist.

Das ist eine natürliche Erweiterung der Definition von Privatkopien als Raub.

Aber stimmt: Die gnadenlose technische Inkompetenz unserer Volksvertreter in solchen Dingen haben leider dazu geführt, daß eine Lobby-Vorlage Gesetz geworden ist.

Darum geht's. Auch Volksvertreter werden durch die Diktion der Medienkonzerne beeinflußt.

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Der Begriff ist also falsch und politisch eindeutig vorbelastet.

Nö.

Doch.

Ne.

Wohl. Thorsten -- A 'No' uttered from deepest conviction is better and greater than a 'Yes' merely uttered to please, or what is worse, to avoid trouble. - Mahatma Gandhi

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-03 21:46]:

Am Di, den 02.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 22:08:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-02 21:20]:

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Am Di, den 02.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 18:16:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 23:44]:

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Neu ist a) naja, nicht mehr ganz so neu, daß man digitale Werke verlustfrei kopieren kann. Bei Papier oder Kassetten hat sich das "von selbst" geregelt.

Klar. Muß denn jeder Fortschritt gesetzlich verboten werden? Die technischen Möglichkeiten haben sich nunmal geändert, warum sind die Medienkonzerne nicht bereit, sich anzupassen?

Weil ein Medienkonzern davon abhängig ist, seine Produkte "pro Anwender" zu verkaufen.

Das gilt für fast jede Branche, auch für Hersteller von Stadtplänen.

Auf der anderen Seite war die bisherige Anwendung durch die Nutzer eindeutig auch übertrieben: Ich habe von etlichen Leuten im Bekanntenkreis gehört, die sich DSL-flat o.ä. geholt haben, sich einen Extra Rechner 24h/7Tage ans Netz gehängt haben, kazaa und edonkey fahren bis die Kiste glüht und die DVDs regalweise wegbrennen. Bevorzugt vor Filmstart. Von Musik gar nicht zu reden. Das kann so nicht funktionieren.

Tatsache ist auch, daß die Medienindustrie der illegalen Nutzung keinerlei neue Konzepte entgegengesetzt hat. Das können andere Branchen besser: - Vergleich mal das Angebot Deines Lieblingsbuchladens an englischsprachigen Büchern vor und nach Amazon. - Besuch mal die Webseiten einiger Tageszeitungen. - Such mal eine anderes Produkt für Endverbraucher, das in den letzten zehn Jahren weder an Qualität zugelegt noch im Preis gesunken ist. - Such mal eine andere Branche im Bereich Endverbraucher, die derartig dreist Gesetze ändern wollen, um ihre Pfründe zu sichern.

Natürlich darf man sich die Frage stellen, ob eine Medienbranche im derzeitigen Zustand überhaupt wünschenswert ist: Instant-Bands aus der Retorte, die Low-Quality Musik machen, die sich nur mit (für teures Geld) angeheizten PR-Aktionen verkaufen lässt - aber letztlich muß das der Konsument entscheiden. Und das hat er getan: Der Konsument will mehrheitlich die Instant-Scheisse, und ordentlich teuer soll es auch sein, weil es sonst nicht zum Statussymbol taugt. Oder warum sonst gibt jemand 200 EUR für Schuhe aus...?

Ich sehe auch einen großen Teil der Ursache bei dumpfen Kartoffeln, die lieber einen Superstar wählen als ein Buch zu lesen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit: Ohne die starke Konzentration im Medienmarkt würde eine solche Verdumpfung sich nicht rechnen. Nur durch die Monopolisierung kann man erfolgreich sein, indem man sich möglichst wenig von den anderen unterscheidet. Wirf mal einen Blick auf den Automarkt: Eigentlich geht es um Fortbewegung, es müßte also genau ein Auto geben, daß bei einem gegebenen Einsatz von Geld, Sitzplatzbedarf und Tempolimit ein optimales Paket darstellt. Trotzdem schaffen es die Autobauer, die Leute immer wieder zu überzeugen, daß nicht alles gleich sein sollte. Ausgerechnet in der Kunst aber gilt das nicht?

Stell deine eigene Musik für lau ins Netz, und du wirst feststellen, daß keiner sie haben will. Schimpf nicht auf die Medienindustrie, schimpf auf die doofen Konsumenten.

Die Konsumenten versuchen nicht, meine Grundrechte einzuschränken.

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Musik in Dosen gibt es noch nicht so furchtbar lange, auch vorher schon waren Musiker in der Lage, ihren Lebensunterhalt mit ihrer Kunst zu verdienen (oder eben nicht, je nachdem, wie gut sie waren). Warum aber sollen die Mittelsmänner geschützt werden, die heutzutage überflüssig sind?

Musik in Dosen, die verlustfrei(!) kopierbar ist, bezahlbare Vervielfältigungsgeräte (Brenner) und geeignete Tauschkanäle (DSL, weil schnell, und MP3 weil kleine Dateien) gibt es seit ungefähr fünf Jahren, für einen normalen User zugänglich.

Tja, scheinbar ist die Zeit dieser Art der Musikfabrikation einfach abgelaufen. Wollen wir jetzt eine Infrastruktur einführen, die der gesamten Führungsriege Ozeaniens feuchte Höschen verschaffen würde, um Daniel Küblböck sein Einkommen zu sichern?

Vorher stellte sich die Frage nicht.

Ich meinte noch viel früher. Professionelle Musiker gibt es seit Jahrtausenden, die haben auch schon immer schlecht bis sehr gut verdient. Vielleicht gehen die Megakünstler ein, wenn man Tonträger frei kopieren kann, die Musik wird mit Sicherheit nicht darunter leiden. Glaubst Du, Leute hören auf zu musizieren, weil sie nicht mehr so reich werden können wie Paul McCartney?

Alles weitere ist das McDonalds-Problem: Warum geht jemand in einen teuren Laden, um in unangenehmer Atmosphäre ein schlechtes Produkt zu erwerben? Obwohl man nebenan für weniger Geld einen anständigen Mittagstisch bekommt, mit Tischbedienung in einem gemütlichen Laden?

Ich weiss es nicht.

MsDonalds geht schneller, und man wird nur beim ersten Besuch enttäuscht. Danach ist alles so, wie man es schon kennt.

Das gibt trotzdem niemandem das Recht, die Lebensmittelimitate dort unbezahlt mitgehen zu lassen. Und wenn McDonalds sich entschliesst, sich die Hamburger "pro draufgucken" oder "pro Bissen" bezahlen zu lassen, dann ist mir das egal - dann gehe ich da eben nicht hin.

Diebstahl != Kopie. Ansonsten gibt es funktionierende Geschäftsmodellen, bei denen "pro draufgucken" bezahlt wird.

Für Unterhaltungsmedien sehe ich da jede beliebige Restriktion als berechtigt an - die dürfen sich ihr Geschäftsmodell aussuchen, wie sie wollen, und ich werde es nicht kaufen.

Das sehe ich genauso. Auf Grönemeyer kann ich gut verzichten, ebenso auf kopiergeschützte CDs von Künstlern, die ich eigentlich unbesehen kaufen würde. Was ist aber, wenn sämtliche Mediengeräte verDRMt sind und nur noch solche Medien abspielen? (Denn alle anderen sind ja sicher Raubkopien.) Was ist, wenn Bücher und Bibliotheken betroffen sind? Nochmal: Warum kann ich meine DVDs nicht unter Linux betrachten?

Bei anderen Medien stimme ich dir zu - es muß auch weiterhin möglich sein, auf Literatur, Stadtpläne etc. zurückzugreifen.

Dann fang mal an, dafür zu arbeiten. DRMte CDs sind der erste Schritt dahin. Denk daran, daß Bücher von den gleichen Leuten hergestellt werden wie Filme.

Vielleicht könnte da das Fernsehen ein Beispiel sein, wo es auch öffentliche Projekte (Sender) gibt, die dir einen Zugang garantieren, auch ohne daß man sich Kabel oder D-Box leisten kann.

Welche Bedeutung können die schon haben?

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Ich habe einen ganzen Schrank voll DVDs, kann also durchaus nachvollziehen, daß Künstler bezahlt werden wollen. Die Schutzmaßnahmen sind leider vollständig dazu bereit zu verhindern, daß ich meine DVDs unter Linux betrachten kann. Mache ich mich nach dem neuen Urheberrecht strafbar, indem ich MPlayer benutze?

Ich fürchte - ja. Und das ist in der Tat nicht in Ordnung. Das hat aber nichts mit dem eingentlichen DRM zu tun, sondern mit bestimmten Gesetzen, die z.B. DeCSS und die Umgehung eines Kopierschutzes strafbar machen.

Unfug. Ohne DMCA wären Medien technisch nicht zu schützen.

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Gutes Beispiel. Meine Schulbücher mußte ich auch kaufen - und wenn meine Freundin und ich in unserer gemeinsamen Wohnung nur ein Lexikon hätten, müssten wir dauernd in das Arbeitszimmer des anderen rennen, weil die Nutzung durch die physische Präsenz des Buches eingeschränkt ist.

Der Unterschied ist, daß Ihr die Wahl hattet. In ein paar Jahren wirst Deine Feundin vielleicht Deinen Stadtplan nicht mehr benutzen *können*, weil er DRM-beschränkt ist.

Was nicht OK wäre. Da muß die Rechtslage nachkorrigiert werden.

Das wird nicht mehr passieren, wenn DRM allgegenwärtig ist.

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Als armer Student habe ich mir mal keinen Stadtplan leisten können und habe daher den aus den "Gelben Seiten" zusammengeklebt - glaub mir, du willst dir keinen Stadtplan selbst basteln. :-)

Eben. Den Herstellern von Stadtplänen gelingt es also, sich gegen die kostenlose Konkurrenz zu behaupten. Den Medienkonzernen ist das nicht möglich, weil sie nichts produktives beizusteuern haben.

Weil das Kopieren von Stadtplänen technisch fast nicht machbar ist, auf jeden Fall aber völlig sinnlos. Ansonsten hätten die das gleiche Problem die die Medienkonzerne.

Whatever. Das Kopieren von Musik-CDs ist so billig, daß man es nur noch dann produktiv tun kann, wenn man ein staatlich garantiertes Monopol hat. Vielleicht wäre es anders, wenn es einen echten Markt gäbe, das lassen die wenigen Konzerne aber nicht zu.

Lustiges Beispiele: Durch Filesharing ist in den USA der Markt für Strickmuster fast zusammengebrochen, weil brave Hausfrauen die Bögen gescannt und geShared haben. Stand irgendwann mal bei Heise.

Lustiges Beispiel: Nach der breiten Einführung des PC sind die Marktaussichten von Amiga und Atari drastisch gesunken. Die wollte man nichtmal mehr geklaut haben. Marcus Licinius Crassus ist reich geworden, indem er brennende Häuser von ihren Besitzern abgekauft hat um sie anschließend von seinen Leibeigenen löschen zu lassen. Sollten wir kommunale Feuerwehren verbieten, um dieses Geschäftsmodell wieder wirtschaftlich zu machen?

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Im Ernst: Ich spreche nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsverständnis: Ich finde es nicht richtig, den Stadtplan zu kopieren. Wenn du zwei willst, kauf zwei.

Ich will keine zwei Stadtpläne, ich will in der Lage sein, meinen Stadtplan von der Wohnung ins Auto zu tragen.

...was mit Medien nunmal nicht machbar ist. Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie dieses Feature massiv mißbrauchen würden, deswegen wird das abgestellt.

Ich verstehe Dich nicht. Die Verbraucher haben in den letzen Jahren deutlich gezeigt, was die haben wollen. Das sollen sie aber nicht bekommen, weil es die Einnahmen einiger weniger schmälern würde?

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Das ist gut. Dafür gebe ich dann auch zu, daß die derzeitigen Kampagnen der Medianunternehmen und die von ihnen genutzte Diktion unter aller Sau ist.

Das ist eine natürliche Erweiterung der Definition von Privatkopien als Raub.

MP3s ins Internet stellen ist keine Privatkopie. Es ist Diebstahl. Ja, es ist kein Raub.

Es ist auch kein Diebstahl. Dein privates Rechtsempfinden in allen Ehren, aber solange in dieser Sache so massiv verlogen benamt wird, ist dafür kein Platz. Trotzdem nochmal: Die Kampagne zeigt, daß die Medienindustrie keine Hemmschwelle hat. Und noch ein schönes Zitat: There has grown in the minds of certain groups in this country the idea that just because a man or corporation has made a profit out of the public for a number of years, the government and the courts are charged with guaranteeing such a profit in the future, even in the face of changing circumstances and contrary to public interest. This strange doctrine is supported by neither statute or common law. Neither corporations or individuals have the right to come into court and ask that the clock of history be stopped, or turned back. - Robert Heinlein, Life-Line Thorsten -- He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it. - Martin Luther King

Moin, Du bist ja scheinbar ganz schön aufgeregt. * Hartmut Meyer <hartmut.meyer@web.de> [2003-12-04 05:11]:

Am Mittwoch, 3. Dezember 2003 23:08 schrieb Thorsten Haude:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-03 21:46]:

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Stell deine eigene Musik für lau ins Netz, und du wirst feststellen, daß keiner sie haben will. Schimpf nicht auf die Medienindustrie, schimpf auf die doofen Konsumenten.

Die Konsumenten versuchen nicht, meine Grundrechte einzuschränken.

Grundrechte??

Welche deiner Grundrechte werden durch die Medienindustrie eingeschränkt?

Du meinst nicht zufällig dein Grundrecht auf "Privatkopien" (mit oder ohne Anführungsstriche)?

Hm, wenn ich mit privaten Mitteln eine Kopie zu meinem privaten Gebrauch anfertige, kann man glaube ich von einer Privatkopie sprechen. Anführungsstriche sind also nicht nötig.

Oder dein Grundrecht DVDs auch unter Linux anschauen zu können?

Schonmal das, ja. Das wird sicherlich durch Artikel 14 gewährt. Ich spreche aber vor allem von den weitaus ernsteren Dingen, die uns drohen, wenn flächendeckend DRMte Systeme eingesetzt werden.

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Lustiges Beispiele: Durch Filesharing ist in den USA der Markt für Strickmuster fast zusammengebrochen, weil brave Hausfrauen die Bögen gescannt und geShared haben. Stand irgendwann mal bei Heise.

Lustiges Beispiel: Nach der breiten Einführung des PC sind die Marktaussichten von Amiga und Atari drastisch gesunken. Die wollte man nichtmal mehr geklaut haben.

Das man sich über einige Auswirkungen der Kopierschutzmechanismen und der entsprechenden Gesetze ärgert ist das eine. Die berechtigten Gegenargumente der Gegenseite einfach nicht ernst zu nehmen ist aber schwach.

Leider zieht sich diese Haltung durch fast sämtliche Argumentationen von Kopierschutzgegnern.

Sprach's ohne auch nur mit einer Silbe auf mein Gegenargument eingegangen zu sein. Ach, ich verstehe: Das war kein *berechtigtes* Gegenargument, oder? Na, dann kannst Du es sicher ungestört ignorieren und stattdessen ein paar Ad-Hominems loslassen. (Wenn Du allerdings ein wenig aufmerksamer gelesen hättest, wäre Dir nicht entgangen, daß das einer der zentralen Punkte meiner Argumentation ist. Schade.)

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...was mit Medien nunmal nicht machbar ist. Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie dieses Feature massiv mißbrauchen würden, deswegen wird das abgestellt.

Ich verstehe Dich nicht. Die Verbraucher haben in den letzen Jahren deutlich gezeigt, was die haben wollen. Das sollen sie aber nicht bekommen, weil es die Einnahmen einiger weniger schmälern würde?

Es gibt kein Recht der Verbraucher das zu bekommen was sie wollen. Wär ja auch noch schöner!

Doch, das nennt sich Demokratie. In diesem Falle nicht im wörtlichen Sinne, sondern im übertragenen: Es sollte das Regel sein, was vielen nützt und wenigen schadet.

Es gibt aber (glücklicherweise) durchaus das Recht eines Produzenten seine Ware zu den von ihm gewählten Bedingungen auf dem Markt anzubieten. Vorausgesetzt er verstößt gegen keine Gesetze.

Na sicher, ich habe keine Einwände. Schwierig wird es erst dann, wenn sein Produkt ohne massive Eingriffe des Staates unverkäuflich ist. (Jetzt mal freundlich die Lücken in den Trauermärchen der wegbrechenden Verkäufe ignoriert.)

Das faktische Behindern der Konsumenten beim Anlegen von eigentlich möglichen Privatkopien mag für Konsumenten zwar ärgerlich sein - gegen Gesetze verstößt es aber nicht. Höchstens gegen dein oder mein Gerechtigkeitsgefühl.

Nö, sollen sie doch. In diesem Punkt bin ich mit Ratti voll auf einer Linie. Ich kaufe den Scheiß einfach nicht und bin fein raus. Leider geht's in diesem Thread nicht darum.

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MP3s ins Internet stellen ist keine Privatkopie. Es ist Diebstahl. Ja, es ist kein Raub.

Es ist auch kein Diebstahl. Dein privates Rechtsempfinden in allen Ehren, aber solange in dieser Sache so massiv verlogen benamt wird, ist dafür kein Platz.

Ich finde wenn man sich selber so sehr aus dem Fenster lehnt und die verlogene Benennung von Tatbeständen durch die andere Seite anprangert, dann darf man es sich nicht leisten selber regelmäßig genauso zu agieren. Siehe "Grundrechte" oben.

Jepp. Da ich aber nun oben gezeigt habe, um welche Grundrechte es geht, sieht die Sache anders aus, oder? (War übrigens ein recht geschickter Tu-Quoque.) Thorsten -- If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants. - Sir Isaac Newton

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-04 11:46]:

Am Mi, den 03.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 23:08:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-03 21:46]:

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Weil ein Medienkonzern davon abhängig ist, seine Produkte "pro Anwender" zu verkaufen.

Das gilt für fast jede Branche, auch für Hersteller von Stadtplänen.

Eben. Und eben auch für Musikverkäufer.

Uh. Ja, niemand anders braucht aber Gesetze, um das Geschäft zu sichern. (Kohlebergbau, na gut.)

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Auf der anderen Seite war die bisherige Anwendung durch die Nutzer eindeutig auch übertrieben: Ich habe von etlichen Leuten im Bekanntenkreis gehört, die sich DSL-flat o.ä. geholt haben, sich einen Extra Rechner 24h/7Tage ans Netz gehängt haben, kazaa und edonkey fahren bis die Kiste glüht und die DVDs regalweise wegbrennen. Bevorzugt vor Filmstart. Von Musik gar nicht zu reden. Das kann so nicht funktionieren.

Tatsache ist auch, daß die Medienindustrie der illegalen Nutzung keinerlei neue Konzepte entgegengesetzt hat. Das können andere Branchen besser: - Vergleich mal das Angebot Deines Lieblingsbuchladens an englischsprachigen Büchern vor und nach Amazon.

Es gibt Konzepte. Es gibt Apples Onlinestore. Es gibt endlich die Möglichkeit, sich im Plattenladen die CD selbst zu mixen. Sicherlich ist diskutabel, warum das so lange verpennt worden ist - nun, wenn wir über verpennte Märkte diskutieren, dann hätten wir in D-Land laaaange zu reden. =%-)

Ok, es geht also trotz P2P. Fakt ist doch, daß Musik praktisch immer noch in der gleichen Verpackung daherkommt wie im vorletzten Jahrhundert. Klar, heute ist es PVC statt Schellack und Digital statt analog, an der Handhabung hat sich aber nur wenig geändert: Werk aussuchen, Laden gehen, Ware gegen Geld tauschen, in Abspielgerät geben, hören. Eine Reaktion auf die größte wirtschaftliche Umwälzung des 20. Jahrhunderts hat es seitens der Musikindustrie nicht gegeben.

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- Besuch mal die Webseiten einiger Tageszeitungen.

...die fast ausschliesslich defizitäre Objekte sind im ruinösen deutschen Tageszeitungsmarkt. Sowas ist keine Alternative.

Darum geht es nicht. Die Zeitungen sehen offensichtlich einen Gewinn darin, ihre Nachrichten im Internet zu verschenken. Insgesamt sind sie sicher nicht defizitär, sonst gäbe es das nicht. (Ganz sicher will ich den Nachrichtenmarkt nicht 1:1 auf Musik übertragen. Die müssen schon ihre eigenen Ideen haben.)

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- Such mal eine anderes Produkt für Endverbraucher, das in den letzten zehn Jahren weder an Qualität zugelegt noch im Preis gesunken ist.

Benzin. Zigaretten. Windows. Öffentlich-rechtliches Fernsehen. Krankenversicherung. Döner.

Ok, Lebensmittel akzeptiere ich. Alle anderen "Märkte" sind entweder heftig staatlich beeinflußt, monopolistisch oder beides. Danke für die Argumente.

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- Such mal eine andere Branche im Bereich Endverbraucher, die derartig dreist Gesetze ändern wollen, um ihre Pfründe zu sichern.

Da fällt mir schon wieder das öffentlich-rechtliche TV ein...

Guter Vorschlag eigentlich. Jeder Bürger zahlt eine monatliche Musikabgabe und darf dafür alles umsonst kopieren.

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Stell deine eigene Musik für lau ins Netz, und du wirst feststellen, daß keiner sie haben will. Schimpf nicht auf die Medienindustrie, schimpf auf die doofen Konsumenten.

Die Konsumenten versuchen nicht, meine Grundrechte einzuschränken.

Die Konsumenten sind für den Hype verantwortlich, an dem sie teilnehmen. Wer BILD liest und bezahlt(!), ist mit schuld an jeder einzelnen Konsequenz, die dieses Blatt auslöst.

Allerdings, aber gegen die Medienindustrie anzutreten ist immer noch aussichtreicher als zu versuchen, jedem Bildleser Verstand einzuprügeln. Zudem führen die uns offenen Auges in den Abgrund.

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Musik in Dosen, die verlustfrei(!) kopierbar ist, bezahlbare Vervielfältigungsgeräte (Brenner) und geeignete Tauschkanäle (DSL, weil schnell, und MP3 weil kleine Dateien) gibt es seit ungefähr fünf Jahren, für einen normalen User zugänglich.

Tja, scheinbar ist die Zeit dieser Art der Musikfabrikation einfach abgelaufen. Wollen wir jetzt eine Infrastruktur einführen, die der gesamten Führungsriege Ozeaniens feuchte Höschen verschaffen würde, um Daniel Küblböck sein Einkommen zu sichern?

Ich vermisse Alternativvorschläge. So wie bisher gings nicht weiter. DEr Status Quo ist Mist, stimmt. Und was dann?

Dann geht die Musikindustrie den Bach runter. Willst Du wirklich Deine geistige Freiheit abgeben, um Brosis hören zu können? Zu dramatisch? Atommüll wird gerne in Salzstöcke eingelagert, weil man davon ausgeht, daß dort eine geologisch stabile Situation herrscht. Demokratien modernen Zuschnitts gibt es dagegen in der Geschichte erst sehr kurze Zeit. Noch müssen sie beweisen, daß sie stabil genug sind, um Sachen wie den den Krieg gegen Terror, Verteilungskriege um Trinkwasser oder den Ausbruch einer Pandemie zu überstehen. In dieser Hinsicht will ich keine opimistische Politik, die nur dann ohne schädliche Auswirkungen bleibt, wenn die Zeiten gut sind. (Wie gut das klappt, sehen wir an unserer Altersversorgung.) Allgegenwärtige DRM-Technologie stellt aber nur dann keine Gefahr dar, wenn die Demokratie gesund ist. Was wäre, wenn Dubya vor einem texanischen Dorfgericht einen Beschluß erwirken könnte, der es *technisch* *unmöglich* macht, sich zB. 'Bowling for Columbine' anzusehen? Immer noch zu dramatisch? Das will ich doch hoffen, aber ich verlasse mich nicht drauf.

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Vorher stellte sich die Frage nicht.

Ich meinte noch viel früher. Professionelle Musiker gibt es seit Jahrtausenden, die haben auch schon immer schlecht bis sehr gut verdient.

Wir drehen uns im Kreis. Digitale 1:1-Kopien und weltweite Tauschbörsen mit Verzögerungen von wenigen Minuten sind nunmal was anderes, als wenn man einen Sänger mit dem Segelschiff über den Atlantik karren musste, um ein Lied zu übertragen. Oder mit knarzenden Tonträgern über maximal drei Kopier-Stationen bis zur Unbrauchbarkeit.

Wir drehen uns nicht im Kreis. Den Verlust der Musikindustrie (die Musiker sind nicht gefährdet) nehme ich in Kauf. Was die der Welt noch zu bieten haben, ist minimal, die Nachteile gigantisch. Musiker (!= in Deutschland gesuchte Superstars) werden mit der Situation schon fertig werden. Sicher, es wird weniger Millionäre unter ihnen geben, das ist aber zu verkraften. Droschkenkutschern geht es auch nicht besonders und keiner weint.

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Vielleicht gehen die Megakünstler ein, wenn man Tonträger frei kopieren kann, die Musik wird mit Sicherheit nicht darunter leiden. Glaubst Du, Leute hören auf zu musizieren, weil sie nicht mehr so reich werden können wie Paul McCartney?

Auch hier drehen wir uns im Kreis. Jeder hat das Recht, einen Volltrottel, der nicht singen kann, überall zu plakatieren; die CD mit einer absurden Einschränkung zu versehen und sie für 40 EUR zu verticken. Wenn der Pöbel hinrennt und mitmacht - was willst du tun? Ein Gesetz gegen Doofheit? Oder gleich den Atomschlag?

Atomschlag. Wenn man die ganzen Trottel nur an einen Platz bekäme. Ein Fußballspiel GZSZ vs. DSDS vielleicht? Ausgerichtet in Washington DC? (Jetzt sollte ich eigentlich politisch korrekt auf die Möglichkeit hinweisen, daß es sich um Satire handelt oder? So weit sind wir schon.) Ernsthaft aber habe ich nichts gegen den Kopierschutz, nur gegen die Verankerung im Gesetz. Google mal nach dem Fritz Chip.

Nutzung ohne Erwerb ist Diebstahl der nicht gekauften Ware!

Leihbibliothek? Mietwagen? Parkbank? Du sieht, ganz so einfach ist es nicht.

Daß die Verpackung im Laden stehen bleibt und im Gegensatz zum "normalen" Diebstahl nicht nur das Entgeld, sondern auch das Produkt futsch ist, ändert daran nix. Die Packung ist das billigste.

Deine Argumente wären gut, wenn ich gesagt hätte, daß Privatkopien keine Auswirkungen auf CD-Verkäufe hätten oder legal wären. Habe ich aber nicht. Allerdings besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der Verdoppelung einer Resource und dem Entzug einer Resource. Dein Rechtsempfinden führt Dich in die Irre. He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me. - Thomas Jefferson

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Ich habe einen ganzen Schrank voll DVDs, kann also durchaus nachvollziehen, daß Künstler bezahlt werden wollen. Die Schutzmaßnahmen sind leider vollständig dazu bereit zu verhindern, daß ich meine DVDs unter Linux betrachten kann. Mache ich mich nach dem neuen Urheberrecht strafbar, indem ich MPlayer benutze?

Ich fürchte - ja. Und das ist in der Tat nicht in Ordnung. Das hat aber nichts mit dem eingentlichen DRM zu tun, sondern mit bestimmten Gesetzen, die z.B. DeCSS und die Umgehung eines Kopierschutzes strafbar machen.

Hier liegt in der Tat die Krux (sp?).

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Unfug. Ohne DMCA wären Medien technisch nicht zu schützen.

Der DMCA gilt in den USA. Abgesehen von spektakulären Geschichten wie mit diesem Russen damals ist das nicht unser Problem.

Auf einmal ist Dein Rechtsempfinden so präzise? In Deutschland gibt es ein Gesetz, daß dem DMCA sehr ähnelt, hier nennt man es Urhebergesetz. Da mich aber nur der Teil über alle Maßen ankotzt, der dem USAnischen DMCA entspricht, habe ich das eben so genannt.

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Weil das Kopieren von Stadtplänen technisch fast nicht machbar ist, auf jeden Fall aber völlig sinnlos. Ansonsten hätten die das gleiche Problem die die Medienkonzerne.

Whatever. Das Kopieren von Musik-CDs ist so billig, daß man es nur noch dann produktiv tun kann, wenn man ein staatlich garantiertes Monopol hat. Vielleicht wäre es anders, wenn es einen echten Markt gäbe, das lassen die wenigen Konzerne aber nicht zu.

Es geht aber nicht um das Kopieren von Musik. Es geht um das /ganze/ Produkt: Aufnahme, Marketing, Produktion, Vertrieb und nebenbei auch das Kopieren. Der Hersteller hat das investiert und seine Gewinnmarge draufgehauen. Kaufen oder nicht - aber doch nicht kopieren. Das ist Diebstahl an den Investitionen.

Auch hier wird keine "fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht [weggenommen], die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen", also kein Diebstahl. Erstens wird anderen Investoren auch nicht garantiert, daß sich die Investition auszahlt. Zweitens beschreibst Du in der Tat das Produkt, das man momentan auf dem Markt findet. Von dem behaupte ich ja gerade, daß es veraltet ist und sich zu den Dinosauriern kuschen sollte. Aufnahme, Produktion, Vertrieb und Kopieren kann man von daheim erledigen. Bei Marketing liegt der Fall etwas anders, ich bin aber sicher, daß sich etwas finden wird, um vielversprechende Künstler bekannt zu machen. Wenn Du 'nur' guter Musiker, aber kein guter Toningenieur bist, mußt Du halt Amateur bleiben oder einen guten bezahlen. Das ist heute in vielen Bereichen nicht anders.

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Marcus Licinius Crassus ist reich geworden, indem er brennende Häuser von ihren Besitzern abgekauft hat um sie anschließend von seinen Leibeigenen löschen zu lassen. Sollten wir kommunale Feuerwehren verbieten, um dieses Geschäftsmodell wieder wirtschaftlich zu machen?

Ein blödsiniges Beispiel. Die heutige Rechtslage würde das überhaupt nicht zulassen

Danke. Jetzt laß Dir das nochmal durch den Kopf gehen.

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Ich will keine zwei Stadtpläne, ich will in der Lage sein, meinen Stadtplan von der Wohnung ins Auto zu tragen.

...was mit Medien nunmal nicht machbar ist. Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie dieses Feature massiv mißbrauchen würden, deswegen wird das abgestellt.

Ich verstehe Dich nicht. Die Verbraucher haben in den letzen Jahren deutlich gezeigt, was die haben wollen. Das sollen sie aber nicht bekommen, weil es die Einnahmen einiger weniger schmälern würde?

Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie keinerlei Hemmungen haben, tausende von Produkten zu kopieren, ohne dabei auch nur ein einziges zu kaufen. Der Anwender will alles haben, und zwar für lau.

Natürlich will er das, darum hat der Kapitalismus ja auch gewonnen. Das ändert nichts daran, daß die Musikindustrie in den letzten Jahren alles getan hat, um ihre Kunden vor den Kopf zu stoßen. Wirf einen Blick auf Apple's Plattenladen, dann sieht Du, daß es funktionieren kann, sofern man nur seine Kunden nicht verklagt, bedroht, belügt und beschmipft.

(Und falls sich jetzt mal wieder jemand genötigt fühlt, an dieser Stelle zu schreiben, er habe sich später /alles/ gekauft, was er downgeloadet hat - ja, er habe viele Produkte überhaupt erst erworben, weil er vorher reingeschnuppert hat [Denn dieser Einwand kommt fast immer an dieser Stelle]: Glückwunsch. Gratulation, Hochachtung. Ganz im Ernst. Aber 99,5% der Menschen handeln anders. Komplett anders.)

Unfug, das sind ganz sicher unter 5%, bei allen anderen sind die Ausgaben für CDs um 30%-60% gestiegen. Übrigens sind 74,1% aller Statistiken frei erfunden, das sollten wir also beide einstellen, solange wir keine Belege haben. (Ich bin aber sicher, daß es mehr als 0,5% sind: Vergleich mal Napsters Nutzerzahlen mit den Plattenverkaufen zur gleichen Zeit.

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MP3s ins Internet stellen ist keine Privatkopie. Es ist Diebstahl. Ja, es ist kein Raub.

Es ist auch kein Diebstahl. Dein privates Rechtsempfinden in allen Ehren, aber solange in dieser Sache so massiv verlogen benamt wird, ist dafür kein Platz.

Hättest du's gekauft, hättest du 20 EUR bezahlt.

Wer, ich? Wie gesagt, ich habe die ganze Schublade voller DVDs. Die Qualität der Privatkopien, die ich bisher gesehen habe, wird mein Verhalten auch nicht ändern. Oder meinst Du den anonymen P2Pler von nebenan? Nach meiner Einschätzung kennt der nicht 10% der Filme, die irgendwo in einer Ecke seiner 134 Quantillion Gigabyte Festplatte lagern, also hätte er die wohl auch nicht gekauft. Was er wohl sicher kennt, ist 'Matrix', 'Matrix Reloaded', 'Matrix Strikes Back' und 'Matrix and Robin', die machen aber so riesige Gewinne, daß uns solche Meisterwerke wohl auch in Zukunft nicht erpart bleiben. (Schonmal darüber nachgedacht, wie der Verkauf von Merchandising von Privatkopien beeinflußt wird?)

Du hast es stattdessen downgeloadet? Dann bist du unberechtigter Nutzniesser der Herstellerinvestitionen, plus die ihm entgehende Gewinnmarge. Das ist Diebstahl.

Nein, siehe oben. Es ist allerhöchstens eine Urheberrechtsverletzung. Ok, klingt weniger dramatisch, hat aber den Vorteil, korrekt zu sein.

(Ein Jurist wirst das anders definieren, darum geht es nicht. Inhaltlich fehlen dem Verkäufer 15 EUR in der Kasse.)

Das wurde an anderer Stelle schon besprochen. Klar leiden die Verkäufe, aber zu behaupten, das Verhältnis wäre 1:1 ist unhaltbarer Schwachsinn. Thorsten -- Scully: Do you have a theory? Mulder: I have plenty of theories.

Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-06 21:30]:

Ich bin es etwas über, es immer wieder zu wiederholen: Die allermeisten Produkte auf diesem Planeten sind nicht *kopierbar*. Es ist völlig müssig, Gemüsehändler, Hosenverkäufer oder Dönerbuden mit Medienunternehmen zu vergleichen. Du kannst keine Döner kopieren!

Ja. Endlich hat es die Menschheit geschafft, wenigstens einen Teil der von ihr benötigten Resourcen in beliebiger Menge herstellen zu können, und Du willst das verbieten? Du gehts immer noch davon aus, daß es die Musikindustrie in ihrer heutigen Form auch in Zukunft geben sollte. Leider ist diese Industrie nicht mehr produktiv, dh. sie stellt nichts mehr her, was irgendjemand haben will. Übeleben kann sie nur, wenn der Gesetzgeber sie schützt. Damit meine ich nicht die hohe Anzahl an Privatkopien, sondern das Produkt Musikdistribution. Dafür will niemand mehr Geld zahlen. Was Du leider völlig in Deiner Betrachtung außer Acht läßt sind die immensen negativen Folgen die DRM heute und mehr noch in Zukunft haben wird. Das ist genau der Grund, warum Crassus' Geschäftmodell heute nicht mehr funktioniert: Die negativen Folgen überwiegen bei weitem, also wird das Geschäftsmodell unbrauchbar gemacht. Thorsten -- Reality continues to ruin my life. - Calvin

Am Dienstag, 2. Dezember 2003 21:20 schrieb Joerg Rossdeutscher

Am Di, den 02.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 18:16:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 23:44]:

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Am So, den 23.11.2003 schrieb Thorsten Haude um 23:05:

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* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 22:44]:

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Hä? Wieso?

Es geht um die Verwaltung von Rechten an einem Produkt, und die Bezeichnung ist nunmal auf Denglisch "Digital Rights Management".

Es geht in erster Linie um die Verwaltung von Restriktionen an einem Produkt, nicht von Rechten. Deine Rechte kannst Du auch sehr gut wahrnehmen, ohne DRM zu installieren.

Es ist schon seit langer Zeit (sehr viel länger, als es Computer gibt) üblicher Sprachgebrauch, zu sagen, jemand hätte "die Rechte an seinem Werk". Um die Wahrung dieser Rechte geht es, und eben die Rechte des Autoren, Verlages, Vertreiber. Niemand hat gesagt, es ginge um die Rechte des Käufers. Die sind (natürlich) eingeschränkt.

Die Rechte der Rechteinhaber sind es aber nicht, die von DRM-Systemen gemanaged werden, sonder eben die Restriktionen. Es wird gemanaged, wann und auf welchem Gerät ich die Medien benutzen kann und mit wem ich sie teilen kann, nicht wer eine Übersetzung veröffentlichen oder ein Konzert veranstalten darf.

Das ist aber alles nicht neues und schon immer so gewesen.

Neu ist a) naja, nicht mehr ganz so neu, daß man digitale Werke verlustfrei kopieren kann. Bei Papier oder Kassetten hat sich das "von selbst" geregelt.

Da kann ich keinen Unterschied zu damals entdecken. Auf jede gekaufte LP kamen mindestens zehn gezogene Kopien auf Kassetten. Die Qualität war sicher bescheiden aber mich hat das trotzdem nicht bewogen mir die entsprechende LP zu kaufen.

b) ziemlich neu ist, daß man diese Vervielfältigung inzwischen wieder unterbinden kann, und zwar technisch (Kopierschutz, TCPA), juristisch (Neuregelung der Gesetze vor kurzem) und praktisch (Die Polizei kriegt auch so langsam mal Rechner mit Internetanschluß)

Also so neu ist das nicht. "Sie" hätten jeder Zeit die Möglichkeit gehabt (technisch) diese Werke auf einem Medium zu veröffentlichen welches "ihnen" die entgangenen Rechte weitestgehend schützt. Dazu braucht es kein TCPA noch obskure Kopierschutztechniken. Wenn Du Dir eine CD kaufst, so erwirbst Du damit gewisse Rechte, für mich eben das Recht, Kopien zur privaten Nutzung herzustellen.(Sicher nicht das Recht, das Zeug im Internet zum kopieren feilzubieten!)

Die Restriktionen waren früher anderer Natur. Es war entweder sinnlos, ein ganzes Buch über den Photokopierer zu jagen, oder es war spätestens in der dritten Kopie für die Tonne.

Mag sein das es sinnlos war ganze Bücher zu kopiern, aber es war(ist) möglich.

Dieser Zustand ist jetzt wieder hergestellt. Klar, es gibt auch solche Sachen wie Movies, die sich nur 24 Stunden lang abspielen lassen. Andererseits: Die Reklam-Heftchen meiner Schulzeit haben auch nicht bis heute überlebt.

Sie hätten es aber können. Du hättest sie nur aufbewaren müssen.

...

...

Weiss ich nicht. Ich besitze weder Audio-Tonträger noch eine Stereoanlage. Ich höre nur Radio, nur im Auto und nur Sender ohne Musik, oder Klassik und kenne die Problematik daher nur vom Hörensagen.

Ok, dann solltest Du Dich mal schlau machen, das wird Dich früher oder später auch betreffen. Heute geht es nur um Musik, in zehn Jahren auch um Schulbücher und Lexika.

Gutes Beispiel. Meine Schulbücher mußte ich auch kaufen - und wenn meine Freundin und ich in unserer gemeinsamen Wohnung nur ein Lexikon hätten, müssten wir dauernd in das Arbeitszimmer des anderen rennen, weil die Nutzung durch die physische Präsenz des Buches eingeschränkt ist.

Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Soll man Schulbücher besser kaufen müssen?-Oder hättest Du das(die) Bücher besser kopieren sollen?

...

...

Ich weiss allerdings, daß, wenn ich einen Stadtplan im Auto haben will und einen in der Wohnung, daß ich dann eben zwei kaufen muß.

Du kannst auch eine Kopie des Stadtplans anfertigen und ins Auto legen. Die Hersteller der Karten versuchen, Dich von dem Plan abzubringen, indem sie ihr Produkt im Original wertvoller machen als eine Kopie.

Als armer Student habe ich mir mal keinen Stadtplan leisten können und habe daher den aus den "Gelben Seiten" zusammengeklebt - glaub mir, du willst dir keinen Stadtplan selbst basteln. :-)

Ich darf Dir sagen das man Stadtpläne durchaus kopieren kann. (Wenn man nicht gerade die "Gelben Seiten" als Vorlage benutzt.)

Im Ernst: Ich spreche nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsverständnis: Ich finde es nicht richtig, den Stadtplan zu kopieren. Wenn du zwei willst, kauf zwei.

Doch, Du hast ihn erworben. Du darfst ihn kopieren so oft Du willst!

Ich verdiene meine Taler u.a. mit der Erstellung von Websites. Ich hätte durchaus was dagegen, wenn irgendjemand unsere Site spiegelt und für seine Zwecke umbaut, nur weil sie ja schon einmal bezahlt ist. Uns entgeht das Geld für den zweiten Kauf

Hm, interessant. Wenn ich eine Webseite in Auftrag gebe verlange ich natürlich als Ergebnis die Sourcen.Mit denen kann ich machen was ich will.Es gibt nicht die Zusicherung für einen zweiten Kauf automatisch.

...

Allerdings halte ich Kommunikation schon für wichtiger als Du. Wenn man es der Medienindustrie überläßt, die Begriffe zu definieren, sollte man sich nicht wundern, wenn sie bekommen, was sie wollen. Sieh Dir an, was gerade in der Welt passiert, wie oft etwas als Böse definiert wird, um einen Grund zu haben, dagegen vorzugehen. Sieh Dir die aktuelle Kampagne der Medienindustrie an, in der Du für das Anfertigen einer Privatkopie mit Vergewaltigung bedroht wirst.

Klar können Begriffsdefinitionen übertrieben werden, das sollte aber kein Grund sein, dem politischen Gegner frei gewähren zu lassen.

ACK

...

...

...

Der Begriff ist also falsch und politisch eindeutig vorbelastet.

Nö.

Doch.

Ne.

Ja Gruß Harald -- Freiheit ja, aber sie muß abgestempelt sein. (B.Traven)

Moin, Am Di, den 02.12.2003 schrieb Harald Huthmann um 23:48:

Am Dienstag, 2. Dezember 2003 21:20 schrieb Joerg Rossdeutscher

...

Am Di, den 02.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 18:16:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-11-23 23:44]:

...

...

Die Rechte der Rechteinhaber sind es aber nicht, die von DRM-Systemen gemanaged werden, sonder eben die Restriktionen. Es wird gemanaged, wann und auf welchem Gerät ich die Medien benutzen kann und mit wem ich sie teilen kann, nicht wer eine Übersetzung veröffentlichen oder ein Konzert veranstalten darf.

Das ist aber alles nicht neues und schon immer so gewesen.

Neu ist a) naja, nicht mehr ganz so neu, daß man digitale Werke verlustfrei kopieren kann. Bei Papier oder Kassetten hat sich das "von selbst" geregelt.

Da kann ich keinen Unterschied zu damals entdecken. Auf jede gekaufte LP kamen mindestens zehn gezogene Kopien auf Kassetten. Die Qualität war sicher bescheiden aber mich hat das trotzdem nicht bewogen mir die entsprechende LP zu kaufen.

Und nach der dritten Kopie war einfach Schluß. Heute reicht eine einzige Person, die bei der Vor-Premiere einen Film heimlich mitschneidet, und 12 Stunden später liegt er weltweit in Kazaa - und nicht bloß die Kopie, sondern auch die Kopie der Kopie der Kopie der... in Originalqualität. Und ohne, daß der Empfänger dein Kumpel sein muß, dein Arbeitskollege oder dein Bruder. Das geht direkt von sagenwirmal Malaysia nach Bad Mückenteich. Das ist der Unterschied.

...

b) ziemlich neu ist, daß man diese Vervielfältigung inzwischen wieder unterbinden kann, und zwar technisch (Kopierschutz, TCPA), juristisch (Neuregelung der Gesetze vor kurzem) und praktisch (Die Polizei kriegt auch so langsam mal Rechner mit Internetanschluß)

Also so neu ist das nicht. "Sie" hätten jeder Zeit die Möglichkeit gehabt (technisch) diese Werke auf einem Medium zu veröffentlichen welches "ihnen" die entgangenen Rechte weitestgehend schützt. Dazu braucht es kein TCPA noch obskure Kopierschutztechniken.

Ich bin kein Freund von TCPA. De facto ist es den Medienunternehmen aber bis heute nicht gelungen, ihre Werke schützen zu können. Es gab immer ein geeignetes Kopierprogramm, einen Dongle-Emulator oder einen Crack. Und das ist nicht OK.

Wenn Du Dir eine CD kaufst, so erwirbst Du damit gewisse Rechte, für mich eben das Recht, Kopien zur privaten Nutzung herzustellen.(Sicher nicht das Recht, das Zeug im Internet zum kopieren feilzubieten!)

Eben. Und mit ersterem hast du völlig Recht, und diesbezüglich geht die aktuelle Gesetzesvorlage zu weit. Es muß auch in Zukunft wieder möglich sein, eine Kopie für _mich_ zu machen odr _meine_ DVD per DeCSS anzugucken. Auf der anderen Seite denke ich, daß die "Privatkopie im Freundeskreis" ein Kind des analogen Zeitalters war und zu recht abgeschafft wurde.

...

Die Restriktionen waren früher anderer Natur. Es war entweder sinnlos, ein ganzes Buch über den Photokopierer zu jagen, oder es war spätestens in der dritten Kopie für die Tonne.

Mag sein das es sinnlos war ganze Bücher zu kopiern, aber es war(ist) möglich.

Das ist ein Theoretikum, und da kommt nix bei raus. Vielelicht hat man ein-, zweimal in seinem Leben ein ganz bestimmtes Buch mal komplett fotokopiert, weil es sauteuer war, odr nciht mehr erhältlich, oder weil man einfach zu doof war, den Preis des Buches gegen 300 Fotokopien aufzurechnen. :-) In der Praxis war das einfach irrelevant, Bücher sind "praktisch" unkopierbar.

...

...

Ok, dann solltest Du Dich mal schlau machen, das wird Dich früher oder später auch betreffen. Heute geht es nur um Musik, in zehn Jahren auch um Schulbücher und Lexika.

Gutes Beispiel. Meine Schulbücher mußte ich auch kaufen - und wenn meine Freundin und ich in unserer gemeinsamen Wohnung nur ein Lexikon hätten, müssten wir dauernd in das Arbeitszimmer des anderen rennen, weil die Nutzung durch die physische Präsenz des Buches eingeschränkt ist.

Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Soll man Schulbücher besser kaufen müssen?-Oder hättest Du das(die) Bücher besser kopieren sollen?

Ich möchte damit sagen, daß ich meine Schulbücher gekauft habe und nciht aus dem Internet downgeloadet, und daß 30 Schüler 30 Schulbücher gekauft haben, nicht eins und dann fotokopiert.

...

...

...

Ich weiss allerdings, daß, wenn ich einen Stadtplan im Auto haben will und einen in der Wohnung, daß ich dann eben zwei kaufen muß.

Du kannst auch eine Kopie des Stadtplans anfertigen und ins Auto legen. Die Hersteller der Karten versuchen, Dich von dem Plan abzubringen, indem sie ihr Produkt im Original wertvoller machen als eine Kopie.

Als armer Student habe ich mir mal keinen Stadtplan leisten können und habe daher den aus den "Gelben Seiten" zusammengeklebt - glaub mir, du willst dir keinen Stadtplan selbst basteln. :-)

Ich darf Dir sagen das man Stadtpläne durchaus kopieren kann. (Wenn man nicht gerade die "Gelben Seiten" als Vorlage benutzt.)

...und solange das eine mühselige und fehlerträchtige Handarbeit war, deren Sinnlosigkeit nur noch durch die schlechte Qualität der Kopie übertroffen wurde, brauchte man kein DRM. Seit man Stadtpläne auf CD kaufen kann und verlustfrei für alle Kumpels kopieren (die auch wieder Kumpels haben), haben wir aber ein Problem. DRM ist Mist - aber hat jemand einen besseren Vorschlag?

...

Im Ernst: Ich spreche nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsverständnis: Ich finde es nicht richtig, den Stadtplan zu kopieren. Wenn du zwei willst, kauf zwei.

Doch, Du hast ihn erworben. Du darfst ihn kopieren so oft Du willst!

Wie gesagt, ich spreche nach meinem Rechtsverständnis: Ich finde es nicht in Ordnung, unabhängig von der Gesetzeslage.

...

Ich verdiene meine Taler u.a. mit der Erstellung von Websites. Ich hätte durchaus was dagegen, wenn irgendjemand unsere Site spiegelt und für seine Zwecke umbaut, nur weil sie ja schon einmal bezahlt ist. Uns entgeht das Geld für den zweiten Kauf

Hm, interessant. Wenn ich eine Webseite in Auftrag gebe verlange ich natürlich als Ergebnis die Sourcen.Mit denen kann ich machen was ich will.Es gibt nicht die Zusicherung für einen zweiten Kauf automatisch.

Natürlich. Aber du wirst nicht wollen, daß jemand von deiner Arbeit eine unautorisierte Kopie macht. Du hast viel Geld für deinen Auftritt bezahlt, und nun sieht jede Gemüseladensite genauso aus wie deine - das würdest du auch nicht wollen. Content muß geschützt werden. (Auch wenn du als Käufer das vermutlich in diesem Fall dringlicher willst als ich als Verkäufer). Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Mi, den 03.12.2003 schrieb Manfred Tremmel um 23:21:

Am Mittwoch, 3. Dezember 2003 22:10 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Ich bin kein Freund von TCPA. De facto ist es den Medienunternehmen aber bis heute nicht gelungen, ihre Werke schützen zu können. Es gab immer ein geeignetes Kopierprogramm, einen Dongle-Emulator oder einen Crack. Und das ist nicht OK.

Es wird ihnen auch nicht gelingen. Digitale Medien sind prinzipbedingt verlustfrei in unendlicher Stückzahl kopierbar. Dieser Fakt allein führt jedes Geschäftsmodell adabsurdum.

Nein. Sie werden damit durchkommen. Und zwar nicht auf technischem Weg, sondern auf juristischem. CD-Kopierprogramme, die das könnten, sind jetzt illegal. Die Verbreitung und der Besitz von Cracks ist illegal. Die Erstellung solcher Tools ist illegal. Bisher hatte jeder Hans und Franz sowas auf seiner kostenlos-Webspace-Site. In nächster Zeit werden eine kleine Menge Leute mit absurd hohen Schadenersatzklagen fertiggemacht werden, und dann wird der "Volkssport Schwarzkopie" einfach wegbrechen. Du kommst einfach nciht mehr an die Soft ran. Ich sehe das auch nicht unbedingt soooo negativ. Es gibt inzwischen einen florierenden Markt an gebrauchter Software oder älteren Versionen. Ich habe für meine Freundin gerade ein CorelDraw 9.0 für 8 Euro erstanden. Bei eBay gibt es Photoshop 4 oder QuarkXpress 3 für bezahlbares Geld. Obige Entwicklung wird diesen Markt anschieben. Auf dem Flohmarkt eine Software-CD-Wühlkiste, alles 5 Euro - warum nicht? Und wenn Profi-Software endlich bezahlt werden MUSS, dann werden die Leute auch mal die entsprechende Freie Software benutzen, weil Photoshop dann /wirklich/ 1800 EUR kostet und nicht "Jaaa... ich arbeite ja nicht so wirklich damit... gekauft hätte ich es mir sowieso nicht... also machen die auch keinen Verlust... und es ist halt besser als GIMP..."

Daten beliebiger Art ist der erste Teil, der unser derzeitiges Wirtschaftssystem ins Wanken bringt, ein anderer ist derjenige, dass durch massive Rationalisierung die Arbeit für Menschen gegen Null gefahren wird und damit gleichzeitig der Markt zerstört wird und die verbleibende Arbeit in unbezahlbare Höhen katapultiert wird

Freie Software ist die erste Bewegung, die sich diesem Phänomen annimmt und einen anderen Denkansatz zur Schaffung von Produkten ansetzt.

Ich bin ein begeisterter Anhänger Freier Software. Aber als /Geschäftsmodell/ ist sie /fast/ durchgängig gescheitert. Und das Modell kann ohnehin nicht verallgemeinert werden. Es kann einen Freien Webserver mit kostenpflichtigem Support geben, aber es wird nie Freies Bier geben. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, * Manfred Tremmel <Manfred.Tremmel@iiv.de> [2003-12-05 02:25]:

Am Donnerstag, 4. Dezember 2003 11:06 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Es kann einen Freien Webserver mit kostenpflichtigem Support geben, aber es wird nie Freies Bier geben.

Sobald man Bier beliebig ohne wesentlichen Aufwand reproduzieren kann, wird es das vielleicht mal geben.

Das wirft die interessante Frage auf: Wenn es dank Nanotechnologie irgendwann mal dazu kommen sollte, werden dann Butterbrote unter gesetzlichen Schutz gestellt, damit die armen Bäcker nicht pleite machen? Thorsten -- When bad men combine, the good must associate; else they will fall one by one, an unpitied sacrifice in a contemptible struggle. - Edmund Burke

Moin, Am Sa, den 06.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 01:11:

* Manfred Tremmel <Manfred.Tremmel@iiv.de> [2003-12-05 02:25]:

...

Sobald man Bier beliebig ohne wesentlichen Aufwand reproduzieren kann, wird es das vielleicht mal geben.

Das wirft die interessante Frage auf: Wenn es dank Nanotechnologie irgendwann mal dazu kommen sollte, werden dann Butterbrote unter gesetzlichen Schutz gestellt, damit die armen Bäcker nicht pleite machen?

Würde man - weil es genau das gleiche Problem ist. Wenn man einen Porsche in den Replikator stellt und jeder zieht sich 'ne Kopie, dann wird Firma Porsche früher oder später nur noch einen einzigen Wagen verkaufen - nämlich den, für den wir alle zusammengeschmissen haben. Wovon bezahlen die dann tausende von Arbeitern, ein Servicenetz, Forschung, Entwicklung,... GRuß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Thorsten Haude schrieb:

[...] Ich bin einigermaßen fassunglos, daß Du nicht bemerkst, wie wenig diese Ansicht Sinn macht. Wozu soll Porsche seine Arbeiter bezahlen, wenn diese sich alles selbst machen können, was sie brauchen?

Ich bin einigermassen fassungslos, dass Du nicht bemerkst, wie wenig dieser Thread Sinn macht und wie wenig er mit suse-linux zu tun hat. Also verlagert das bitte dorthin, wo es hingehoert: nach suse-ot oder suse-talk! Th.

Moin, * Manfred Tremmel <Manfred.Tremmel@iiv.de> [2003-12-07 01:05]:

Nicht vergessen werden sollte, dass die Medienindustrie nur durch Aufnahme und Reproduzierbarkeit von Kunstwerken existiert. Allein dadurch wurden jede menge Künstler arbeitslos, jetzt frisst das Kind seine Eltern.

So schlimm ist das nicht. Von den Plattenverkäufen bekommen die Künstler den kleinsten Teil, und selbst der wird gegen die Kosten aufgerechnet. Ansonsten stimme ich zu. Thorsten -- If you have any trouble sounding condescending, find a Unix user to show you how it is done. - Scott Adams

Moin, diese Sache ist mir wichtig genug, um allen nochmal auf den Geist zu gehen, um eine Abschlußbetrachtung zu posten. Bitte beachtet bei Antworten die Umleitung. Gleichzeitig wäre ich dankbar für Hinweise auf ein besseres Forum. Es gibt eine Reihe von Aspekten, die Du außer Acht läßt. Von diesen Aspekten liegen einige deutlich innerhalb der Logik des Kapitalismus, der von Dir als Erklärung herangezogen wird. 1. Das jetzige System der Rechteverwertung stellt keinen wirklichen Kapitalismus dar, sondern eine staatliche durchgesetzte Monopolwirtschaft. Dabei will ich nicht beurteilen, ob das in diesem Fall eine angemessene Lösung ist, sondern nur darauf hinweisen, daß sich der Kapitalismus als Wirtschaftsform nicht ganz so deutlich aufzudrängen scheint wie Du annimmst. 2. Ein Zusammenhang zwischen dem massenhaften Kopieren von Musikdateien und den Rückgängen der CD-Verkäufe ist unbewiesen. Tatsächlich hatten Tonträgerverkäufe ihren Höhepunkt als Napster den seinen hatte. Gerade heute wird berichtet, daß unerwünschtes Kopieren den heimischen Musikmarkt in Neuseeland fördert. 3. Der Musikmarkt wird zur Zeit von fünf, bald von vier Konzernen beherrscht, von denen gerichtsbekannt ist, daß sie den Markt illegal manipulieren. Ein Wettbewerb über Preis oder Qualität findet nicht statt, solange alternative Systeme per Gesetz vom Markt genommen werden. 4. Bereits jetzt wird man durch DRM-Systeme faktisch enteignet. In Zukunft kann man vielleicht einem Freund nur dann ein Musikstück vorführen, wenn dieser vorher bezahlt. Andere Dinge, die heute noch weit verbreitet sind, werden ebenfalls Geld kosten. Hier wird also per Gesetz ein Markt für Dinge geschaffen, die bisher frei erhältlich waren. Allerdings bin ich völlig anderer Meinung, soweit es darum geht, daß der Kapitalimus nun mal gesiegt hat und man nun alles hinnehmen muß, was er so bringt. 5. Unsere Wirtschaftsform insgesamt stellt keinen Kapitalismus dar. Nader nennt es treffenderweise Unternehmenssozialismus, denn mehr und mehr werden Gesetze so gestaltet, daß es Unternehmen gut geht, auch wenn sie falsche Entscheidungen treffen. 6. Die breite Einführung von DRM-Systemen hat eine ganze Reihe von gravierenden Nachteilen in kultureller, gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Hinsicht. Die Vorteile beschränken sich darauf, einer bestimmten Gruppe von unproduktiven Mittelsmännern das Einkommen zu sichern. 7. Mit DRM-Systemen wird schon heute der Vorrat an Wissen manipuliert, der den Menschen zur Verfügung steht. Für mich ist klar, daß man in Zukunft nicht nur für gute Lehrer zahlen soll, sondern auch für Fakten an sich. Die Folgen für die ärmeren Länder sind gerade mal wieder durch den WSIS ins Bewußtsein gerückt. 8. Selbst wenn DRM-Systeme nur wirtschaftliche Konsequenzen hätten, solange sie in freien Gesellschaften angewendet werden, sieht es doch anders aus, wenn die Gesellschaften unfrei sind. Der Fritzchip ist natürliche Konsequenz der jetzigen Systeme und würde es Staaten wie China erlauben, alle mißliebigen Gedanken von Computersystemen zu verbannen. 9. Für besonders fragwürdig halte ich die Ansicht, daß man selbst dann noch kapitalistisch wirtschaften sollte, wenn die Vorraussetzung (Resourcenknappheit) nicht mehr gegeben ist. Das stellt die Grundlage des Kapitalismus auf den Kopf und macht aus ihm nicht mehr als eine weitere Wirtschaftsform, die aus lediglich ideologischen Gründen aufrechterhalten wird. Von diesen Nachteilen betroffen sind natürlich auch Menschen, die keine DRMten Medien kaufen. Ein Boykott ist sicherlich eine naheliegende Sache, reicht aber angesichts der starken Aktivität der Medienkonzerne bei weitem nicht aus. Gegen die zu erwartenden weiteren Anwendungsbereiche (zB. Schulbücher) kann man nicht erst vorgehen, wenn diese eingeführt sind. There has grown in the minds of certain groups in this country the idea that just because a man or corporation has made a profit out of the public for a number of years, the government and the courts are charged with guaranteeing such a profit in the future, even in the face of changing circumstances and contrary to public interest. This strange doctrine is supported by neither statute or common law. Neither corporations or individuals have the right to come into court and ask that the clock of history be stopped, or turned back. - Robert Heinlein, Life-Line Thorsten -- It is exactly because markets are amoral that we cannot leave the allocation of resources entirely to them. - George Soros

Moin, Am Sa, den 06.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 01:08:

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-04 11:06]:

...

Nein. Sie werden damit durchkommen. Und zwar nicht auf technischem Weg, sondern auf juristischem.

Genau dagegen wehre ich mich.

Den Eindruck hatte ich auch schon. :-)

Man kann überall illegale Drogen kaufen, die aufwendig produziert werden müssen, warum glaubst Du wird das bei CDs anders sein?

Weil Drogen, wenn die Leute richtig drinhängen, nicht dem Prinzip des freiwilligen Erwerbs unterliegen.

...

Ich bin ein begeisterter Anhänger Freier Software. Aber als /Geschäftsmodell/ ist sie /fast/ durchgängig gescheitert.

<shrug/> Nicht alles muß Gewinne machen.

Nicht alles. Alle Geschäftsmodelle schon. Und DRM hält dich nicht davon ab, ungeschützte Medien zu erwerben, selber Musik zu machen oder quelloffene Noten zu nutzen. One world, Bruder. :-) Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Hi, 0n 03/12/06@20:59 Joerg Rossdeutscher told me:

Moin,

Am Sa, den 06.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 01:08:

...

* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-04 11:06]: Man kann überall illegale Drogen kaufen, die aufwendig produziert werden müssen, warum glaubst Du wird das bei CDs anders sein?

Weil Drogen, wenn die Leute richtig drinhängen, nicht dem Prinzip des freiwilligen Erwerbs unterliegen.

Bei den Drogen ist es aber noch so, dass die Leute wissen es ist schlecht(verboten) und sich entsprechend schaemen (verstecken). Die Unterhaltungsmafia (UM) hingegen geht in den Kindergaerten rum und fixt die Leute an. DSDS ist IMHO durchaus mit gestrecktem Crack zu vergleichen. Das die Leute ab ca. 30 eh keine interessante Zielgruppe mehr fuer die UM ist, ist wohl hier im thread schon klar geworden. Also gehen sie mit immer schlechterem Stoff an ein immer juengeres Publikum. Die wenigsten Kids kaufen sich den Stoff aber von selbstverdienter Kohle, sondern nerven Ihre Eltern/Umfeld, so dass sich die UM IMHO schon lange vom freiwilligen Erwerb verabschiedet hat. IMHO ist dieses Wehklagen der UM mit dem Klagen des H Dealers zu vergleichen, den ein paar Junkies ausgeraubt haben. Ich weiss Vergleiche hinken, immer, aber CNR. Just my 0.02 ¢ -- bye - maik

Hallo, Wenn ich den Thread schon dauernd lese, sage ich auch mal was. Am Samstag, 6. Dezember 2003 22:58 schrieb Mathias Homann:

Am Samstag, 6. Dezember 2003 22:40 schrieb Maik Holtkamp:

...

Das die Leute ab ca. 30 eh keine interessante Zielgruppe mehr fuer die UM ist, ist wohl hier im thread schon klar geworden. Also gehen sie mit immer schlechterem Stoff an ein immer juengeres Publikum.

Dazu nur soviel: Ich hab vorhin mit meinem kleinen (7j) den nußknacker auf fox kids gekuckt, und bis auf die tatsache dass das ein barbie CGI film war hats ihm gefallen... und bots is ihm auch lieber als kübelgeck.

Ein Siebenjähriger interessiert sich aber nicht so dafür, ob alle in der zweiten Klasse auch den Nußknacker oder Kübelbeck hören. In 4. vielleicht schon. In der 8. sehr stark. Danach relativiert sich das anscheinend wieder in den nächsten Jahren, wobei das wahrscheinlich auch stark von den Beteiligten Kulturen und Rollen abhängt. Absoluten Gruppenzwang, der Kleidung und Musik umfasst, muss man ja auch erstmal lernen. Für ein jüngeres Kind, glaube ich, ist dieser erst nur auf die für einen selber nützlichen Aspekte beschränkt. Also ich würde daher sagen, dass sich die Musikindustrie nur auf eine leicht ohne viel bewussten Aufwand unbewusst manipulierbare Altersgruppe beschränkt, was zumindest in der hiesigen Kultur auch nicht Siebenjährigejährige umfasst. Ferdinand

Moin, Am Mi, den 03.12.2003 schrieb Harald Huthmann um 23:40:

Am Mittwoch, 3. Dezember 2003 22:10 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Am Di, den 02.12.2003 schrieb Harald Huthmann um 23:48:

...

...

Da kann ich keinen Unterschied zu damals entdecken. Auf jede gekaufte LP kamen mindestens zehn gezogene Kopien auf Kassetten. Die Qualität war sicher bescheiden aber mich hat das trotzdem nicht bewogen mir die entsprechende LP zu kaufen.

Und nach der dritten Kopie war einfach Schluß. Heute reicht eine einzige Person, die bei der Vor-Premiere einen Film heimlich mitschneidet, und 12 Stunden später liegt er weltweit in Kazaa - und nicht bloß die Kopie,

... diese Kopie ist Schrott, abgefilmt von der Leinwand verwackelt und mit bescheidenem Ton versehen...

Unerheblich - ob das Ding nun wackelt oder nicht, es gibt /sehr/ viele Menschen, die sich das verwackelte Ding für Lau angucken, statt im Kino ihre 10 EUR zu zahlen. Was sie getan hätten, gäbe es das Wackelding aus Kazaa nicht. Die 10 EUR gehen den Vermarktern verloren. Das ist m.E. nicht OK.

...

sondern auch die Kopie der Kopie der Kopie der... in Originalqualität. Und ohne, daß der Empfänger dein Kumpel sein muß, dein Arbeitskollege oder dein Bruder. Das geht direkt von sagenwirmal Malaysia nach Bad Mückenteich. Das ist der Unterschied.

Kino -> Fernsehen -> Kassette(DVD).Das hatte Erfolg, das hat sie reich gemacht! Allerdings hat diese Vermarktungstrategie so ein paar Nachteile. So kann man einen Film der im Kino durchgefallen ist, kaum noch im Fernsehen und weiter als Kassette(DVD) vermarkten. Daher versuchen sie jetzt eine Art Paralellvermarktung

Was ihr gutes Recht ist. Jeder kann für sein Produkt die Vermarktung aussuchen, die er für richtig hält. Wenn jemand meint, er müsse unbedingt einen Kondomverleih betreiben... Wie gesagt, hier würde ich deutlich unterscheiden zwischen Werken des öffentlichen Interesses (Stadtplan, Klassiker) und reinem Unterhaltungsmaterial. Sagenwirmal in der Art, daß die Sozialhilfe Zugang zur Tagesschau garantiert, nicht aber den Besitz von PayTV.

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b) ziemlich neu ist, daß man diese Vervielfältigung inzwischen wieder unterbinden kann, und zwar technisch (Kopierschutz, TCPA), juristisch (Neuregelung der Gesetze vor kurzem) und praktisch (Die Polizei kriegt auch so langsam mal Rechner mit Internetanschluß)

Also so neu ist das nicht. "Sie" hätten jeder Zeit die Möglichkeit gehabt (technisch) diese Werke auf einem Medium zu veröffentlichen welches "ihnen" die entgangenen Rechte weitestgehend schützt. Dazu braucht es kein TCPA noch obskure Kopierschutztechniken.

Ich bin kein Freund von TCPA. De facto ist es den Medienunternehmen aber bis heute nicht gelungen, ihre Werke schützen zu können. Es gab immer

Die Medienunternehmen werden nicht gerade gezwungen ihre Werke auf Medien zu veröffentlichen, welche eben geeignet sind leicht kopiert werden zu können. Wenn sie es tun, so müssen sie diesen Umstand einfach in kauf nehmen!.

Dann nenn' mir doch bitte eine Methode, Medien effektiv zu schützen. Selbst Software wie QuarkXpress, wo ein Teil des Programms codiert in einem Dongle liegt, sind bereits vor offiziellem Verkaufsstart stabil gecrackt im Netz. Und Software wie Cubase, die tatsächlich einen relativ(!) effektiven Kopierschutz hat, läuft dann teilweise nicht mehr beim ehrlichen Kunden. Es ist ja gut, daß die Diskussion die Rechte von uns Verbrauchern beim Namen nennt - aber man muß doch irgendwo auf dem Teppich bleiben und dafür sorgen, daß Medien "im Allgemeinen" bezahlt werden. Um mal die Beispiele von oben aufzunehmen: Daß von 110 Exemplaren eines Textes, die sich im Umlauf befinden, 100 Stück gekauft wurden, und, sei's drum, die restlichen 10 dann eben von ganz armen Schluckern auf dem Fotokopierer der Uni vervielfältigt. Ggf. sogar nur Kapitelweise. Geschenkt. Die SItuation vor der Gesetzesänderung war so, daß nur noch ein Bruchteil der im Umlauf befindlichen Medien auch durch Kauf erlangt wurden, und das geht nunmal so nicht. Da kann man dies und jenes und anderes anführen - aber letzlich will doch jeder von uns, so er eine Arbeit hat, vernünftig bezahlt werden. 1 kaufen, 10 so mitnehmen geht nirgendwo.

...

Auf der anderen Seite denke ich, daß die "Privatkopie im Freundeskreis" ein Kind des analogen Zeitalters war und zu recht abgeschafft wurde.

Nö, der "Freundeskreis" ist immer noch aktiv. Du kannst die Rechtmaßigkeit einer Kopie doch nicht davon abhängig machen wie sie zustande gekommen ist, bzw in welcher Qualität sie erfolgt ist.

Eben doch! Die Digitalkopie ist die technische Grundlage für lawinenartige Vermehrung der Kopien. Die Analogkopie setzt dem ganzen eine natürliche Grenze.

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Die Restriktionen waren früher anderer Natur. Es war entweder sinnlos, ein ganzes Buch über den Photokopierer zu jagen, oder es war spätestens in der dritten Kopie für die Tonne.

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In der Praxis war das einfach irrelevant, Bücher sind "praktisch" unkopierbar.

Ich kopiere mir noch heute relevante Teile aus Fachbüchern (zum leichteren Nachschlagen)

Das tun wir wohl alle. Es kommt auch nicht drauf an, "ob" oder "ob nicht", sondern "Wieviel".

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Gutes Beispiel. Meine Schulbücher mußte ich auch kaufen - und wenn meine Freundin und ich in unserer gemeinsamen Wohnung nur ein Lexikon hätten, müssten wir dauernd in das Arbeitszimmer des anderen rennen, weil die Nutzung durch die physische Präsenz des Buches eingeschränkt ist.

Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Soll man Schulbücher besser kaufen müssen?-Oder hättest Du das(die) Bücher besser kopieren sollen?

Ich möchte damit sagen, daß ich meine Schulbücher gekauft habe und nciht aus dem Internet downgeloadet, und daß 30 Schüler 30 Schulbücher gekauft haben, nicht eins und dann fotokopiert.

Ich habe mir keine Schulbücher kaufen müssen. Damals gab es Lehrmittelfreiheit. Weitergehende Literatur konnte ich mir aus öffenlichen Bibliotheken besorgen und mir wesentlich erscheinende Teile davon kopieren... (Ja, ich habe mir auch Bücher gekauft, die prinzipielle Möglichkeit sie nicht zu kaufen bestand allerdings)

Tja, ich bin im (damals, und inzwischen schon wieder) CDU-regierten Bundesland Niedersachsen aufgewachsen, da gab es keine Lehrmittelfreiheit. Da denke ich immer dran, wenn Leute sagen, alle Parteien seien gleich... egal, das ist jetzt nicht Thema. Ich gehe mal davon aus, daß du dir vieles kopiert hast, aber, aus praktischen Erwägungen, wohl noch mehr gekauft. Das heisst: So hat es für alle funktioniert.

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Hm, interessant. Wenn ich eine Webseite in Auftrag gebe verlange ich natürlich als Ergebnis die Sourcen.Mit denen kann ich machen was ich will.Es gibt nicht die Zusicherung für einen zweiten Kauf automatisch.

Natürlich. Aber du wirst nicht wollen, daß jemand von deiner Arbeit eine unautorisierte Kopie macht. Du hast viel Geld für deinen Auftritt bezahlt, und nun sieht jede Gemüseladensite genauso aus wie deine - das würdest du auch nicht wollen.

Du spricht damit das Aussehen, also das Layout deiner Webseite an. Es lässt sich meiner Meinung nach nicht schützen. Wenn Du es veröffentlicht musst Du (und eine Kunden) damit rechnen das andere es auch benutzten. Darin liegt der Sinn einer Veröffentlichung.

"Schützen" im Sinne von: Nicht weitergeben. Dann müsstest du es nachprogrammieren - aber wenn du das machst, hast du nix gespart und kannst gleich deine eigene Site bauen. "Veröffentlicht" wird ja nur html und javascript, das sich leider nicht schützen lässt (Es sei denn, man macht sich Ärger mit Scramblern. Naja.). Der PHP-code oder die MySQL-Datenbank dahinter ist für dich nicht greifbar.

...

Content muß geschützt werden. (Auch wenn du als Käufer das vermutlich in diesem Fall dringlicher willst als ich als Verkäufer).

Damit sprichst du wohl den "Inhalt" an. Es hängt sicher von Diesem ab (ob er geschützt werden sollte).Pauschal würde ich auch eher sagen:Nein!. Was Du veröffentlicht ist einfach öffenlich, was willst Du da noch schützen?

Na komm, jetzt wird es absurd. In den Medien, inklusive Zeitungen, Software, Film- und Musikindustrie leben die Leute davon, ihren Kram zu verkaufen. Nur weil ein Zeitungsartikel öffentlich ist, hast du noch lange nicht das Recht, dir z.B. aus diversen Zeitungen eine neue zusammen zu kleben und diese weiter zu verkaufen. Wovon sollten die Leute denn Leben? Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Do, den 04.12.2003 schrieb Mathias Homann um 10:57:

Am Donnerstag, 4. Dezember 2003 09:24 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

...

... diese Kopie ist Schrott, abgefilmt von der Leinwand verwackelt und mit bescheidenem Ton versehen...

Unerheblich - ob das Ding nun wackelt oder nicht, es gibt /sehr/ viele Menschen, die sich das verwackelte Ding für Lau angucken, statt im Kino ihre 10 EUR zu zahlen. Was sie getan hätten, gäbe es das Wackelding aus Kazaa nicht. Die 10 EUR gehen den Vermarktern verloren. Das ist m.E. nicht OK.

Du machst hier genau die selbe milchmädchenrechnung auf wie die vermarkter. Glaubst du wirklich, in einer wirtschaftskrise rennen alle leute, die sich so einen film gezogen haben, jede Woche ins kino?

Das ist Quatsch. 100 existierende Schwarzkopien sind nicht der gleiche finanzielle Schaden wie der Preis für 100 nicht gekaufte CDs. Das hat überhaupt niemand hier behauptet. Aber 100 Kopien sind 10 nicht verkaufte Originale. Oder 8. Oder 4. Diese Einnahme entgeht den Herstellern. Von den verbleibenden 96 Kopien schädigen 10 den Markt für gebrauchte Software, und die restlichen 86 Kopien schädigen Freeware, Freie Software, Shareware, Public Domain etc. und damit die auch noch die Vielfalt der Programme und des Marktes. Willst du's nicht kaufen? Dann benutze es nicht. Lass sie auf ihrem teuren, geschlossenen Krempel sitzen und unterstütze ein anderes Projekt. Kleine Künstler machen auch schöne Musik. OpenOffice ist auch eine schöne OfficeSuite. GIMP kann auch Bilder retuschieren. Jedes nicht bezahlte Microsoft Office schädigt irgendwen. In den seltensten Fällen Microsoft. Es schädigt den Typen, der sein Office 98 jetzt nicht mehr verkaufen kann, weil alle lieber eine aktuelle Schwarzkopie haben. Es schädigt aus dem gleichen Grund das OpenOffice-Projekt, das weiterhin "bedeutungslos" bleibt und .doc langsam zum Standard-Textformat für geschäftliche Emails macht. Dieser Einnahmeverlust zieht sich kaskadierend durch den ganzen Markt - zum Beispiel gebrauchte Software. Warum fahre ich ein 15 Jahre altes Auto, aber niemand verwendet noch Photoshop 3? Und wieso haben "alle" Microsoft Office, und keiner verwendet OpenOffice? Weil die 500 EUR mal eben aus der Portokasse kommen? Mir kann keiner erzählen, daß Kopien nicht einen wirtschaftlichen Schaden verursachen. Allenfalls das Ausmaß wäre diskutabel, aber ich denke nichtmal, daß das umstritten ist. Man kennt seine Pappenheimer. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/