Hallo, On Wed, 17 Apr 2002, Stefan Eggert wrote:

Kleine Frage: Ist das hier ein Chat?

Alle machen einen lauten wegen Traffic, wegen der Übersicht....

... Posten aber selber hier als währen sie im Chat. Solltet nicht gerade IHR dann das Vorbild sein?????

[ ] du hast verstanden Es geht _nicht_ um den Traffic. Es geht unter anderem um a) um die Inhalte (d.h. wenn 3 mal am Tag die gleiche Frage gestellt wird oder jemand im Abstand von < 1h seine Frage wiederholt, _das_, sowie HTML und aehnliches, ist ueber- fluessiger Traffic weil redundant und/oder nervig) b) schlechte MUAs ohne References/In-Reply-To zerreissen das Threading -> Uebersicht geht dahin, wo es immer dunkel ist. c) Sinnlose Subjects All das steht auch in der Etikette. Wenn diese befolgt wird, dann ist eine Liste mit einem Traffic wie hier problemlos und mit Gewinn lesbar. Wenn aber nicht, dann ist die Liste -- wie leider in letzter Zeit -- unlesbar. -dnh PS: Deine Zeilen sind zu lang. -- The Universe -- some information to help you live in it. 1 AREA: infinite.

Am Mittwoch, 17. April 2002 13:50 schrieben Sie:

Kleine Frage: Ist das hier ein Chat?

Alle machen einen lauten wegen Traffic, wegen der Übersicht....

... Posten aber selber hier als währen sie im Chat. Solltet nicht gerade IHR dann das Vorbild sein?????

Ich stimme dir 100 % zu. Es ist herrlich. Da wird so mancher User niedergemacht nur weil ein paar Fehler in seiner Mail sind oder weil er sein Problem nicht so ausdrücken konnte das es der große Sysop sofort versteht und dann entbrennt auch noch eine Diskusion darüber die kein ende nimmt. Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind und das als Hobby betreiben und nicht Studiert haben und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung. Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nur eine blöde Antwort erhält oder sogar gleich niedergemacht wird. Wenn ich hier eine Frage stelle, dann habe ich intensiv in Google und Co gesucht und nichts gefunden. So zum Beispiel meine Frage nach IRC und DCC. Klar gab es die Frage kurz vorher aber die bezog sich nicht auf meine Problem. Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik über den sachlichen Inhalt stellen. Gruß Stefan

Gruß Stefan

Am Dienstag, 23. April 2002 09:18 schrieben Sie:

Moin,

ich habe gerade mal Deine Mail bei 80 Zeichen abgeschnitten, mal sehen, was dabei herauskommt.

sorry ich hatte den Zeilenumbruch ausgeschaltet weil sonst einge replays schwer zu lesen sind ;)

* stefan manteuffel [02-04-23 08:36]:

...

...

Kleine Frage: Ist das hier ein Chat?

Alle machen einen lauten wegen Traffic, wegen der Übersicht....

... Posten aber selber hier als währen sie im Chat. Solltet nicht gerade IHR dann das Vorbild sein?????

Es ist herrlich. Da wird so mancher User niedergemacht nur weil ein paar Fehler seiner Mail sind oder weil er sein Problem nicht so ausdrücken konnte das es de und dann entbrennt auch noch eine Diskusion darüber die kein ende nimmt.

Es geht nicht um ein paar Fehler. Wenn Du den Thread tatsächlich gelesen hättest, wüßtest Du das auch. Ich erklär's jetzt nicht nochmal.

Ich habe das meiste gelesen und ich verstehe schon um was geht, ich wollte mir auch mal Luft über die Dinge in der Liste machen die MICH ärgern. Sollte jedenfalls auch zu dem Subjekt passen.

...

Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind u und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung.

Du kommst nicht weiter, weil Du schon so lange dabei bist? Gerade dann solltest Du wissen, wo man Texte und Sites finden kann, in denen man suchen kann. Wenn das dann immer noch nicht reicht, dann kannst Du hier fragen und niemand hat ein Problem damit. Auch das wurde schon des öfteren geschrieben.

ja ? Dann muss ich vorher schreiben wo ich schon überall gesucht habe ? Ich kenne viele Plätze wo ich fündig werde aber natürlich nicht alle und trotzdem bekomme ich solche Antworten. Siehe meine frage unter dem Subjekt DCC und Gate. Das Subjekt ist wohl deutlich genug. Ein User hat nur meine msg erneut gesende, was ja nun gar keinen Sinn macht und dann hat er eine weitere Mail in die Liste gesendet das mein datum falsch ist und zur Krönung hat ihm das noch ein andere User Bestätigt. Eine Antwort auf meine Frage habe ich nicht erhalten. Klar gibt es auch Fragen, wo man sagt was soll das kann der nicht lesen aber gerade die ganzen newbies brauchen Hilfe und wengstens mal einen Tip wo Sie suchen können und wenn es ein Hinweis auf die man pages sind.

...

Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nu niedergemacht wird. Wenn ich hier eine Frage stelle, dann habe ich intensiv in meine Frage nach IRC und DCC. Klar gab es die Frage kurz vorher aber die bezog

Das verstehe ich nicht.

Meine Frage unter dem Subjekt IRC DCC und Gate hatte ich unmittelbar vor beginn dieses Treads gepostet und wiedermal keine hilfe erhalten. Sollte doch wirklich hier ein Thema sein und ich kann mir nicht vorstellen das ich der einige mit dem Problem bin

...

Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik üb

Ich verbessere hier niemanden wegen seiner Grammatik, es sei denn ich habe den Eindruck, als würde er sich keine Mühe geben, weil sich ja gefälligst die Leder ein wenig anstrengen können.

Thorsten

Du sollst dir die Jacke ja auch nicht Anziehen :) Es kann im Eifer des Gefechtes schon mal vorkommen das man einfach drauf los schreibt, weil mal seit Tagen oder Stunden an einem Trivialen Problem sitz und nicht weiter kommt. Aber ist das wirklich so schlimm ? Gruß Stefan PS eine Lösung für meine IRC DCC und Gate problem habe ich immer noch nicht ! Ausser Firewall runterfahren.

stefan manteuffel schrieb:

Es ist herrlich. Da wird so mancher User niedergemacht nur weil ein paar Fehler in seiner Mail sind oder weil er sein Problem nicht so ausdrücken konnte das es der große Sysop sofort versteht und dann entbrennt auch noch eine Diskusion darüber die kein ende nimmt.

Nein - solche eMails finde ich fast gar nicht. (Naja - so viel lese ich Prozentmässig nicht mit, aber mir kommt sowas kaum unter) Und nimm z.B. meine Antwort zu Peter. Was willst Du da noch schreiben? Eine SuSE Mitarbeiter sagt: So und so geht das. Und dann kommt ein "ich bin doch nicht blöd!". Für sowas gibt es keine vernünftige Antwort mehr. Sorry! Und das sind dann die Antworten, wo man wirklich geneigt ist, ein KILL- File anzulegen bzw. die Liste zu verlassen, denn wenn jemand keine Hilfe will, dann soll er ruhig sein. Und wenn jemand fragt, dann erwarte ich,d ass er Hilfe haben will und dass er bereit ist, wenigstens ebensoviel Einsatz zu bringen, wie ich! Und wenn ich mir die Zeit nehme, eine Antwort zu schreiben, dann hat er auch die Zeit zu haben, etwas zu lesen.

Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind und das als Hobby betreiben und nicht Studiert haben und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung.

Dagegen spricht auch nichts! Klar wird auch gemeckert. Und manche werden ungehalten. So wie ich z.B. auch! Aber es kommt die Hilfe. Ich starte dann z.B. eine Suche in google und gebe ihm die Links und frage: "Hättest Du das nicht auch gekonnt?". Aber was ist daran schlimm? Diese Liste ist kein offizieller Support. Hier darf man also auch nicht mit diesem Supportgedanken hin gehen. Die Fragesteller sind nicht die Kunden von den Antwortgebern. Daher muessen die Antwortgeber auch nicht nett und zuvorkommend sein. Wenn es eine andere Stelle für Hilfe gibt, dann geh doch da hin! Eher umgekehrt muss es sein! Wenn ich eine Frage stelle, dann erwarte ich noch nicht einmal eine genaue Anleitung. Dann erwarte ich schlicht weg Antworten mit: - Ideen / Anregungen (So und so geht es evtl.!) - Hinweisen auf Doku (schau mal http://..... / xyz(3) / ......) Es gab schon Probleme, da konnte mir KEINER helfen. Es war eine einfache Frage, aber es gab einfach niemanden, der mir eine richtige Antwort geben konnte. Ich habe aber 3 Antworten bekommen, die Teile der Lösung enthalten hatten. Die Autoren lagen zum Teil ganz daneben, aber etwas brauchbares war für mich drin. Mit etwas weiteren Probieren hab ich da dann das Problem lösen können. Das ist doch in Ordnung! Jemand der schreibt: "Ich habe die Frage schon zwei mal gestellt, aber ich habe noch keine Antwort bekommen, desshalb ...."!

Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nur eine blöde Antwort erhält oder sogar Das ist auch eine tolle Aussage!

Und noch schlimmer ist, dass jeden Tag tausende von Menschen sterben. Aber was interessiert dies uns in dieser Liste. Wir sind nicht "die news"! Wer hat wenn wan wie angemacht? Klare Fakten. Nenne wenigstens einen Namen! Wer verhält sich alles falsch? Wenn mich jemand blöd anmacht, dann kommt ein *PLONK* zurück. Ich wurde aber bisher nicht richtig angemacht! Ich bin mal mit bernd ganz heftig aneinander geraten, aber das war auch nichts persönliches sondern lag damals IMHO einfach daran, dass wir zu oft aneinander vorbei geredet haben. Ja und? Und wenn Du der Meinung bist, dass die Liste Müll ist: Du wirst uns nicht ändern. Mit solchen blöden Diskussionen bringst Du Leute nur dazu, dass sie sich sagen: Diesen Scheiss mache ich nicht länger mit! Und das war der eigentliche Ausgangspunkt dieses Threads. Und vielleicht sollten sich hier die "Antworter" einmal überlegen, ob sie diesen Mist so in der Form wirklich mitmachen wollen. Und was es für Lösungen gibt. Was will ich? - Will ich mich vor anderen profilieren (Ist vor Jahren mal auf der Liste behauptet worden :-))? - Will ich Anfängern helfen (Advocacy howto) - Will ich evtl. selbst noch etwas dazu lernen und so? Ich für mich sehe Punkt 2 und 3. Und da kann ich mir auch was besseres vorstellen! Und eine Möglichgkeit ist z.B. eine moderierte Liste. Dies ist nicht unbedingt so viel Aufwand, da man hier ja sehr viel Automatisch machen kann. Viele Leute werden direkt freigeschaltet. Ein User, der x mal korrekt geschrieben hat, dessen Postings gehen so durch. "Kaputte eMails" werden entweder abgelehnt oder werden "korrigiert". Und eMails, die nicht bearbeitet werden, gehen nach x Stunden auch automatisch in die Liste. (Kann ruhig schnell gehen. Ist ja egal!) Wichtig wäre mir eine schwarze Liste, um Leute zu killen. Halt ein globales killen!

Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik über den sachlichen Inhalt stellen. Leider sind die Anfänger immer dreister geworden. Vor nicht langer Zeit war da doch auch so ein Thread. Da spielte es dann plötzlich eine Rolle, dass er SuSE Linux gekauft hat. Das ist uns doch scheiss egal, ob er sich das aus den Finger gesaugt hat, ob er SuSE 100 MIO DM für sein CD Set bezahlt hat oder was auch immer. Es spielt hier nunmal keine Rolle. Aber der User hat es schlicht nicht verstanden gehabt.

PS: Wie sehen denn hier die Meinungen der Schreiber zum Thema moderierte Liste aus und so? Es dürfte meiner Meinung nach einfach sein, da irgend etwas auf die Beine zu stellen. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Am Die, 23 Apr 2002 schrieb Heinz W. Pahlke:

On 23-Apr-2002 Konrad Neitzel wrote:

...

PS: Wie sehen denn hier die Meinungen der Schreiber zum Thema moderierte Liste aus und so? Es dürfte meiner Meinung nach einfach

Waere ich inzwischen sehr dafuer.

Es ist doch ganz logisch, dass viele Newbies hier munter TOFU produzieren, keine Fehlerbeschreibungen liefern, ein "man xyz" als Zumutung empfinden, lieber nochmal selbst fragen als die Antworten in bereits laufenden Threads zu lesen, usw. usf., wenn es ihnen tagtaeglich massenhaft in der Liste vorgemacht wird.

Ich kenne inzwischen viele Liste, die moderiert werden. In den meisten geht es tatsaechlich sehr konstruktiv und moderat zu. Wo es Probleme gibt, liegt es fast immer am Moderator.

Ich habe noch nie auf einer moderierten Liste mitgelesen bzw. mitgeschrieben. Wie habe ich mir das denn vorzustellen? Ein Moderator liest alle Mails und entscheidet, wer an die Liste durchgestellt wird? Bzw., wenn er fähig ist, beantwortet er die Hälfte der Fragen selbst... Wenn das so angedacht ist, wer soll das leisten? Habe gestern morgen, als ich nach dem Wochenende wieder an den Rechner kam, über 700 Mails aus dieser Liste in meiner Inbox gehabt...das ist für den Moderator IMHO ein full-time-Job. Außerdem müßte ein solcher Moderator wohl von SuSE gestellt werden, ich glaube nicht, daß sie jemanden von uns ihre Mailingliste (zu der sie zugegebenermaßen nicht viel tun) moderieren lassen. Aber ich glaube andererseits, daß SuSE keine Kapazitäten hat, um das zu leisten und es auch nicht für notwendig erachtet, solange die Liste einigermaßen funktioniert. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Konrad Neitzel schrieb am 23.Apr.2002:

Christoph Maurer schrieb:

...

Ich habe noch nie auf einer moderierten Liste mitgelesen bzw. mitgeschrieben. Wie habe ich mir das denn vorzustellen? Ein Moderator liest alle Mails und entscheidet, wer an die Liste durchgestellt wird? Bzw., wenn er fähig ist, beantwortet er die Hälfte der Fragen selbst...

Nunja - es würde von aussen nicht gross anders aussehen. Es gibt ein Programm, welches die Liste verwaltet. Dieses macht derzeit z.B.: - prüfen, ob der Schreiber auch ein Leser ist (SPAM-Schutz) - Anhänge löschen

Nun würde das Programm aber noch mehr kontrollieren: - Ist der User geblockt? -> Mail wird abgelehnt

Dann kann man ihm gleich rausschmeißen. Was dankenswerterweise schon geschehen ist.

- Hat der User direkte Schreibrechte? -> Mail geht gleich durch Ansonsten geht die Mail erst an einen Moderator und der kann dann bestimmen, ob die Mail in die Liste gehen soll oder nicht.

Ja, genau. Und wer sollte das sein? Kann doch nur ein SuSE-Mitarbeiter sein, aber soviel freie Kapazität hat SuSE sicherlich nicht.

Ich habe mich mit Software für solche moderierten Listen noch nicht so sehr auseinander gesetzt, aber ich stelle mir vor, dass die Mails nach einer bestimmten Wartezeit automatisch an die Liste gehen. Weiterhin sollte es ein Webfrontend geben, in dem man die Liste verwalten kann und in dem man Mails auch weiterleiten kann. Dieses Web-Frontend ist gut, damit mehrere diese Arbeit machen können!

Nein, ich will kein Webforum, da muß man ständig online sein, wenn man mails beantworten will. Bedenke, daß es auch Leute gibt, die zwar Mails schreiben können, aber keinen Zugang zum Web haben.

...

Wenn das so angedacht ist, wer soll das leisten? Habe gestern Dies könnten Leute machen, die bereit dafür sind. Hier ist vieles Denkbar. Ich denke aber, dass es mehrere Leute sein sollten.

Wenn ich SuSE wäre, würd ich es nicht zulassen. Braucht doch nur ein Spinner bei zu sein, der den Ruf ruiniert. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

On 23-Apr-2002 Konrad Neitzel wrote:

B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

...

Dann kann man ihm gleich rausschmeißen. Was dankenswerterweise schon geschehen ist.

Richtig. Aber es sollte dann auch eine Sperre drin sein, die ein neues Einschreiben verhindert.

Was aber nicht geht. So oft passiert es in den Listen, die ich kenne, auch gar nicht, weil sich eigenartigerweise viele zusammenreissen koennen, wenn ihnen mit Konsequenzen gedroht wurde. Und oft scheint auch die pure Moeglichkeit eines Ausschlusses schon zu reichen, um ein sozialvertraeglicheres Verhalten herbeizufuehren.

...

Wenn ich SuSE wäre, würd ich es nicht zulassen. Braucht doch nur ein Spinner bei zu sein, der den Ruf ruiniert.

An den Punkt hatte ich noch nicht gedacht. Der zieht in meinen Augen doch ganz schön.

Daran duerfte es wohl scheitern. Ist ja auch klar. Wenn ploetzlich alle die Neueinsteiger, die nur ein "besseres" Windows suchen, den Installationssupport von Suse in Anspruch nehmen wuerden, duerfte es bei Suse einige Probleme geben.

Bliebe maximal noch die Idee, dass man etwas neues aufmacht, aber dabei wäre es dann wohl so, dass es wie viele andere Initiativen evtl. schnell unter geht, weil es kaum Zulauf gibt. Aber wäre in meinen Augen eine interessante Idee.

Ich schaue mich auch schon seit laengerem nach einer Alternative um. Aber gefunden habe ich bislang nichts. Entweder ist das Niveau aehnlich duerftig oder der Traffic nahezu gleich null (bei letzterem spart man zwar viel Zeit, aber wenn Fragen mehr oder weniger sicher ungehoert verhallen, ist das auch nicht nicht unbedingt Sinn einer Mailingliste). Beste Gruesse, Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

On 23-Apr-2002 dieter franzke wrote:

Heinz W. Pahlke am Dienstag, 23. April 2002 16:52:

...

Ich schaue mich auch schon seit laengerem nach einer Alternative um. Aber gefunden habe ich bislang nichts. Entweder ist das Niveau aehnlich duerftig

ist doch keine Liste nur für Spezialisten! Die gibt es auch. Hier soll doch auch Anfängern geholfen werden, die bewegen sich ja nun mal zwangsläufig auf etwas anderem Niveau als deiner einer.

Und genau das ist es, warum ich mich zunehmend aus dieser Liste zurueckgezogen habe. Warum soll ich mich anmachen lassen? Hoeflichkeit hat nichts, aber auch absolut nichts mit Newbie oder Nicht-Newbie zu tun. Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

Hallo Konrad, Konrad Neitzel: [Vieles gelöscht, dem ich nur teilweise zustimme]

Und Moderation hat nichts mit Zensur zu tuen. Dies ist schlicht weg falsch. Hier passt eher der Begriff Hausrecht. Wenn ich ein Haus habe, dann kann ich bestimmen, wer in dem Haus sein darf und wer nicht! Und wen sich jemand nicht benimmt, dann fliegt der garantiert aus meiner Wohnung raus!

Dies ist aber nicht dein Haus. Es ist auch nicht das Haus der 20 besten Schreiber. Es ist rechtlich Suses Haus, aber das finde ich gar nicht mal so relevant. _Inhaltlich_ ist eine Liste nunmal jedermanns Haus. Und die Umgangsformen werden durch geprägt. Ich halte überhaupt nichts davon, das eine Liste quasi "verstaatlicht" wird und aus einer "Jedermanns-Liste" eine Liste wird, wo _einige_ Leute (oder viele, oder eine Mehrheit, oder ...) feste Regeln machen, an die sich dann _alle_ zu halten hat. Es markiert den Wechsel von einer Idee zur anderen: - Weg vom Nebeneinander verschiedenartiger Menschen. - Hin zur Mehrheitsentscheidung. Mehrheitsentscheidungen haben aber nunmal den Nachteil, daß im Schnitt 20-30% der Leute in die Röhre gucken. Im Idealfall nur eine verschwindend geringe Minderheit, im Extremfall 49.9%. Meistens zu viele, als daß sowas noch gerecht ist. Das ist für mich eine größere Katastrophe als der Ärger mit Schlechte-Mails-Schreibern. Du kannst es auch Egoismus nennen. Ein Moderator würde mir als erstes eine Realname aufbrummen, und dann müsste ich sofort unsubscriben. Moderation heisst eben nicht bloß: Schutz vor Belästigung. Moderation heisst auch: Mir die Möglichkeit nehmen, die Welt (Hier ein Teil: Die Liste) zu verändern, wie ich sie mir vorstelle (In diesem Fall: Ich wünsche mir das Recht, im Netz anonym zu kommunizieren, auch wenn ich das nur symbolisch betreibe, da unter einer Adresse meiner eigenen Domain). Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Hallo! ratti schrieb:

Konrad Neitzel:

...

Und Moderation hat nichts mit Zensur zu tuen. Dies ist schlicht weg falsch. Hier passt eher der Begriff Hausrecht. Wenn ich ein Haus habe, dann kann ich bestimmen, wer in dem Haus sein darf und wer nicht! Und wen sich jemand nicht benimmt, dann fliegt der garantiert aus meiner Wohnung raus!

Dies ist aber nicht dein Haus. Es ist auch nicht das Haus der 20 besten Schreiber. Es ist rechtlich Suses Haus, aber das finde ich gar nicht mal so relevant.

Das es "mein Haus" ist, habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich angeführt, dass das "Zensur"-Argument in meinen Augen Quatsch ist.

_Inhaltlich_ ist eine Liste nunmal jedermanns Haus. Und die Umgangsformen werden durch geprägt.

Sehr gut. Ich will mir ein neues Auto kaufen. Was gibt es denn da feines? Desweiteren: Mit welchen Waschmitteln wascht Ihr denn so eure Wäsche? Womit kriege ich denn meine Hemden wieder richtig weiss? Ups ... das gehört alles nicht in diese Liste? Wieso denn nicht? Und NEIN - das will ich nicht ausdiskutieren!

Ich halte überhaupt nichts davon, das eine Liste quasi "verstaatlicht" wird und aus einer "Jedermanns-Liste" eine Liste wird, wo _einige_ Leute (oder viele, oder eine Mehrheit, oder ...) feste Regeln machen, an die sich dann _alle_ zu halten hat.

Dann lasst uns doch hier mal irgendwelche illegalen Dinge machen. Mal schauen, wie lange SuSE da zuschaut. Gewisse Regeln gibt es nunmal.

Es markiert den Wechsel von einer Idee zur anderen: - Weg vom Nebeneinander verschiedenartiger Menschen. - Hin zur Mehrheitsentscheidung. Dies trifft nur stark begrenzt zu!

Mehrheitsentscheidungen haben aber nunmal den Nachteil, daß im Schnitt 20-30% der Leute in die Röhre gucken. Im Idealfall nur eine verschwindend geringe Minderheit, im Extremfall 49.9%. Meistens zu viele, als daß sowas noch gerecht ist. Genau! Und ich will mich (ich bringe natürlich noch x andere mit, die mitmachen) hier jetzt über Waschmittel unterhalten!

Dafür kannst Du Dich hier dann mit Deinen Freunden auch über alles unterhalten. Es gibt Regeln. Und auch wenn es niemanden gibt, der sie hier durchsetzt (Weil unmederiert), lebt die Liste nur, weil sich alle (oder fast alle) daran halten!

Du kannst es auch Egoismus nennen. Ein Moderator würde mir als erstes eine Realname aufbrummen, und dann müsste ich sofort unsubscriben.

Moderation heisst eben nicht bloß: Schutz vor Belästigung. Moderation heisst auch: Mir die Möglichkeit nehmen, die Welt (Hier ein Teil: Die Liste) zu verändern, wie ich sie mir vorstelle (In diesem Fall: Ich wünsche mir das Recht, im Netz anonym zu kommunizieren, auch wenn ich das nur symbolisch betreibe, da unter einer Adresse meiner eigenen Domain).

Die Arbeit eines Moderators ist immer etwas kritisches. Es gibt gute und schlechte. Ganz klar. Aber wenn sich ein Moderator darauf beschränkt, gewisse Dinge zu verhindern, die wirklich nicht in die Liste gehören, dann ist doch schon viel gewonnen! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Moin, Ratti:

...

_Inhaltlich_ ist eine Liste nunmal jedermanns Haus. Und die Umgangsformen werden durch geprägt.

Konrad Neitzel:

Sehr gut. Ich will mir ein neues Auto kaufen. Was gibt es denn da feines?

Desweiteren: Mit welchen Waschmitteln wascht Ihr denn so eure Wäsche? Womit kriege ich denn meine Hemden wieder richtig weiss?

Ups ... das gehört alles nicht in diese Liste? Wieso denn nicht?

Da verstehst du mich falsch. Mit "jedermanns Haus" meine ich nicht das Recht, jeder könne loslegen wie er Böcke hat. Stell dir eine Wiese im Sommer im Stadtpark vor, auf der ganz viele Leute ihren Hobbies nachgehen. Es gibt Regeln: Vernünftigerweise wird man dort kein Bogenschiessen üben. Tut das jemand, wird man das unterbinden müssen. Es gibt aber auch ein Nebeneinander: So kann nicht plötzlich die Mehrheit der Kinderlosen den Park für Kinder sperren, weil sie sich genervt fühlen. Dann sperren die Fußgänger den Park für Radfahrer. Dann verbieten die Hundelosen die Hunde. Das Resultat: Alles funktioniert prima. Die Mehrheit hat alles so, wie sie's mag. So, und jetzt umgesetzt auf die Liste: Wenn jemand dicke Attachments an die Liste schickt: Bogenschiessen. Unterbinden, filtern, zuhause besuchen und verkloppen. Wenn jemand permanent GROSSCHREIBT, kammquotet, usw.: Selber filtern. Das ist nervig, und es ist ärgerlich, daß man selbst Hand anlegen muß, aber es ist die einzige Alternative zum aus-der-Hand-geben des eigenen Mitbestimmungsrechtes. Ja, die Liste "gehört" Suse, aber ich bestimme hier mit, indem ich dem einen antworte, dem anderen nicht und bestimme, was ich frage. Indem ich hier auf OT eingehe und dort dagegen protestiere. Indem ich zu x freundlich bin und y anmotze, er soll googeln. Ich denke, genau deswegen sind funktionierende und stabile Strukturen entstanden. Weil viele mitbestimmen und eigentlich keiner das Sagen hat - nicht wirklich. Dieses Lohnes sollte eine Community sich nicht selbst berauben. Ein Monitor ist kein Fernseher und das Netz ist anstrengend.

Und NEIN - das will ich nicht ausdiskutieren!

Na gut. ;-)

Dann lasst uns doch hier mal irgendwelche illegalen Dinge machen. Mal schauen, wie lange SuSE da zuschaut. Gewisse Regeln gibt es nunmal.

Manchmal denke ich, es gibt nichts zwischen OpenSource und Kinderpornos. Die guten und die bösen Jungs. Wohl jeder von uns macht irgendwas unerlaubtes. Falsch parken, die Steuer beschummeln, MP3s saugen, der Monitor vom Laster gefallen, das Netzwerkkabel aus der Firma mitgenommen. Hundesteuer bezahlt? Fernseher angemeldet? Auch das Autoradio? Augenmaß, sag ich nur. ;-)

Konrad Neitzel

-- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Moin, Bernhard Walle schrieb am 27.04.2002 (11:16):

On Thu, 25 Apr 2002 at 22:47 (+0200), ratti wrote:

...

Wenn jemand dicke Attachments an die Liste schickt: Bogenschiessen. Unterbinden, filtern, zuhause besuchen und verkloppen.

Attachments könnte man technisch filtern. Fände ich aber blöd, weil kleinere Attachments manchmal durchaus sinnvoll sein können. Sehr gut fände ich hingegen eine Größenbeschränkung von Mails, z. B. auf 30 kByte. Das hätte mit Zensur o. ä. nichts zu tun, wäre bestimmt bei SuSE zu realisieren und würde die Liste (und SuSE!) vor hohem Traffic schützen. Man kann ja auch mal aus *Versehen* ein so großes Attachment schicken.

Ich dachte, hier würde (dank Henne?) schon alles gefiltert, was Anhang und nicht text/plain ist? Darum kommen doch keine "echten" HTML-Mails mehr durch, sondern nur noch der Textteil. Und daß jemand aus Versehen seine riesige /var/log/messages der letzten n Monate mitschickt, halte ich für eher unwahrscheinlich ;-) Das Risiko bin ich gewillt einzugehen. Gruß, Antje -- WARNING: I cannot be held responsible for the above, as apparently my cats have learned how to type.

Am Mittwoch, 24. April 2002 09:23 schrieb Konrad Neitzel:

dieter franzke schrieb: (.....)

...

ist doch keine Liste nur für Spezialisten! Die gibt es auch. Hier soll doch auch Anfängern geholfen werden, die bewegen sich ja nun mal zwangsläufig auf etwas anderem Niveau als deiner einer. Trotzdem entstehen immer wieder sehr Interessante Spezialthreads, die einem oft genug mehr bringen, als das, was an lesbarer Form vorhanden ist. Eine Liste lebt von der Kommunikation und Diskussion, nicht von der Selbstbeweihräucherung.

Es geht nur stark bedingt um eine Liste für Spezialisten! Wenn ich ein Problem habe, dann ist mir egal, ob die Antwort von Mr. Unknown kommt oder von Bernd oder David. Ich will Hinweise, was evtl. falsch sein könnte bei mir.

Es geht schlicht weg um das riesen Rauschen, dass einem schlicht weg die Sicht auf die wichtigen Dinge nimmt. Schau Dir meine letzten Mails an die Liste an. Wie viele waren reale Hilfe? Statt dessen quäle ich mich mit Dingen rum, für die die Liste nicht da ist. (...)

Wie waere es denn mit nach Erfahrung/Wissen getrennten Listen. Wenn ein Problem in einer "unteren" Liste nicht geloest werden kann, so kann es immer noch in eine Liste mit mehr Erfahrung geleitet werden. So haetten die Newbies überwiegend Diskussionen um Anfaenger- probleme ohne dass es jemanden stoert und die Profis koennten sich um tiefergehende Dinge kuemmern und wuerden halt nur behelligt, wenns irgendwo absolut nicht weitergeht. Viele Gruesse Peter Lange

Hallo, On Wed, 24 Apr 2002, Philipp Zacharias wrote:

Am Mittwoch, 24. April 2002 21:57 schrieb Peter Lange:

...

Wie waere es denn mit nach Erfahrung/Wissen getrennten Listen. das Thema wurde hier erst vor kurzem diskutiert. Das Problem dabei ist: Wer entscheidet wie gut eine Frage ist? und: Wer schreibt dann noch in der Anfängerliste?

Nicht nur vor kurzem. Die Diskussion gibt es sogar laenger, als es die Etikette gibt (mindestens so lange wie ich in der Liste bin ;)...

Ich finde eigentlich, man sollte es ruhig so lassen, wie es ist.

ACK!

Ich hoffe einfach mal, dass sich das mit den Newbies und DAUs wieder gibt. Seit David's "ARGL" ist es ja auch schon wieder etwas besser geworden.

Hoffen wir, 's wird noch besser :)

Wenn GMX das noch auf die Reihe brächte, dass deren Web-Interface ein ordentliches Reply zustande bringt, dann gäbe es hier auch einige zerrissene Threads weniger.

Ack. -dnh -- Hinhören gehört zum Nachschauen, sonst hat man das Nachsehen. [Jakob Krieger in dag°]

Hi, eigentlich wollte ich zum ursprünglichen Thema nichts sagen, aber zum Thema moderierte Liste moechte ich auch meine 2 Cents reinschmeissen. On Tue, Apr 23, 2002 at 02:43:45PM +0300, Konrad Neitzel wrote:

Christoph Maurer schrieb: [...] Nun würde das Programm aber noch mehr kontrollieren: - Ist der User geblockt? -> Mail wird abgelehnt Wer entscheidet das der Nutzer geblockt wird? Wird er geblockt weil sich O*****k E*****s nicht 100% Listenkonform verahlten _kann_?? - Hat der User direkte Schreibrechte? -> Mail geht gleich durch Wie qualifiziert man sich zum 'Halb - Gott'? Ansonsten geht die Mail erst an einen Moderator und der kann dann bestimmen, ob die Mail in die Liste gehen soll oder nicht. Bei dem aufkommen viel zu lesen ;) Und er muss ueber die Relevanz urteilen was IMHO sehr schwierig ist. Das eine Mail wie 'Juhuu 8.0 laeuft' (Keine mit diesem Titel ist mir bekannt, soll ein Beispiel sein), keine hohe Relevanz hat, darauf koennten wir uns einigen, aber hat die 100. Frage zum Thema sendmail und relaying Relevanz? Fuer jemanden der das tagtaeglich macht, hat das keine fuer den Fragesteller sicher eine hohe Relevanz. (Und vielleicht verwendet er danach keine Yahoo Weboberflaeche mehr;))

Und das Argument, dass man die Antworten im Archiv finden kann, gilt IMHO lediglich fuer laenger auf der Liste aktive. Ich habe auch erst mit der Zeit - nachdem ich hier mitgelesen und mehr oder weniger relevante Dinge gepostet habe - gelernt effektiv im Internet nach Loesungen zu suchen.

[...] Nunja - ein Fulltimejob darf es nicht werden. Zur Not macht man so gut wie gar nichts. Ich denke, dass es schon reichen sollte, wenn ein User eine Verwarnung bekommt. Gegen ein falsches Quoting spricht ja auch Eine Verwarnung macht u.U. sehr viel Arbeit. Wenn ich da an die zahllosen Mails denke, die geschrieben wurden, weil jemand nicht Ordnungsgemaess gequoted hat, oder die falsche Uhrzeit eingestellt hat... Das ist dann jedes Mal ein Thread der nicht mehr hier auftaucht, sondern in den Mailboxen der Moderatoren. Wer muckt wandert ins Killfile geht ja nicht, da es auch die Moeglichkeit der Rehabilitation geben muss. nicht soo viel. Mir unterlaufen auch einmal Fehler. Aber da könnte dann gewarnt werden. Es würde dann auf eine Art "Globales Killfile" hinauslaufen. Dies sollte so schon fast ausreichen. NACK. Ich hab wahrscheinlich am Anfang (und tue es wahrscheinlich noch ;)) genug verbrochen, um ins Killfile gesteckt zu werden, aber ich hoffe inzwischen ertraegliche Fragen und Antwortenverfassen zu koennen. Die, wenn ich im globalen Killfile stehen wuerde, nie geschrieben haetten werden koennen. Da das ein Lernprozess ist, der nicht eingetreten waere, wenn ich keine Fragen stellen haette koennen, wuerde ich mich heute lange nicht so wohl unter Linux fuehlen. (Hehe - dann darf ich auch nicht mehr so viel labern, sonst kriege ich auch noch Ärger!) Das gilt glaube ich jetzt auch fuer mich ;)) Und was SuSE Angeht: Wer sagt es denn, dass es suse-linux@suse.com sein muss? Man kann zur Not auch so etwas aufbauen. Die Frage ist nur, ob sowas gewünscht wird. Und ob z.B. die "Vielschreiber" sowas überhaupt Einige waeren dem nicht abgeneigt, aber insbs. Neulinge faenden sich dort schwerer ein. Soll heissen, viel von dem was diese Liste SuSE und allen die hier viele Hinweise bekommen haben und wegen der Hinweise heute gut mit Linux umgehen koennen gebracht hat wuerde dann vermindert werden. IMHO waere das nicht das Interesse von SuSE, und dem Gros derjeniger, die unbedarft im Umgang mit Mailinglisten und Linux auf Hilfe angewiesen sind sein. Und ich denke das wuerde zu einem elitaeren Gedannkengut fuehren. "Wir die Guru's fuehlen uns von Newbies abgestossen, deswegen verlassen wir die Liste." wollen. Ich selbst würde sowas nicht schreiben, wenn ich dem so abgeneigt wäre. Und wenn ich lese, dass es einem Vielschreiber so langsam reicht, dann könnte dies vielleicht doch eine Lösung sein. Man kann nur Vielschreiber sein oder werden, wenn es vieles zu beantworten gibt. Eine Lösung könnte z.B. schon sein: Die Verwaltung übernehmen die Leute (wenn sie denn wollen), die sich am meisten für die Liste einsetzen und die etwas Zeit haben. (Wer z.B. in den Top10 von David auftaucht). Wenn die Leute andere (evtl. nach Man darf aber nicht vergessen, die Qualitaet dieser Liste haengt nicht zuletzt auch von den Top10 ab, und ich denke jeder hier hat auch noch eine Arbeit, was heisst die Beitraege entstehen hauptsaechlich in der Freizeit/Mittagspause, und wenn die knappe Zeit dann zwischen Admin und Mail geteilt werden muss leided darunter die Qualitaet der Liste. [...] Eine Lösung könnte aber auch eine Liste sein, die eine richtige Anmeldung erfordert, die nicht jederman macht. Evtl. wie ein Verein mit eigenem Beitrag (Um einen eigenen Server zu unterhalten?). Den können [...] viel mehr Grips in eine Lösungssuche stecken. Aber die Gefahr ist sehr hoch, dass ich diese Mails nicht erst sehe. So ein "Profi-Pool" könnte also sehr interessant sein. Die Frage ist, ob es sowas nicht schon gibt Eine 2 Klassengesellschaft? Definiert sich Profi durch kann sich den Jahresbeitrag leisten? Definiert sich Profi durch Stand schon mal in den Top10? Die Qualitaet dieser Liste bestand doch vor allem darin, dass geholfen wurde, und zwar jedem. Das ursprüngliche Problem war doch, dass sich Beitraege haeufen, welche sich nicht an die Ettikette halten, und das Lesen der Liste zur Qual machen. Ich loese das Problem, das ich uninteressante Beitrage oder 'Quatsch' versuche zu ueberlesen. Das wird zunehmend schwieriger die Folge ist, dass ich weniger Fragen und noch weniger Antworten schreibe. und in Mutt Pfeil nach unten so lange druecke bis keine ungelesenen Beitrage mehr existieren. Vieles geht mir dabei durch die Lappen, und auffalen tun mir nur noch die Beitraege derer, die ich farblich anders markiere, da ich von ihnen gute Antworten bekommen habe, oder ein bestimmtes Thema betreffen... Sprich: Ein Ziel könnte auch die Erstellung von Doku sein (HOWTOs / FAQs oder einfache Artikel), was dann sofort in das genannte Beispiel von linuxdoc.org passen würde. Gibt's doch also schon... ;)

Alles in allem zeigt dieser Thread doch eines: Viele 'Stammgaeste' sind mit dem Lokal ihrer Wahl inzwischen unzufrieden. Aber IMHO sind Neulinge auch unzufrieden. Da nicht mal Schreiber mit viel Erfahrung dem Informationschaos hier ohne Aufwand Herr werden, werden das Anfaenger ebenfalls nicht. Und: die Hoffnung besteht, dass einige daher wieder gehen werden, und der Rest der bleibt, sich mit der Etikette vertraut macht. Irgendwas wird passieren muessen, und ohne Actio keine Reactio, aber ob wir eine moderierte Liste wollen sollte gut ueberlegt sein. Nachdem ich jetzt die laengste 'Mailinglisten Mail' meines Lebens verfasst habe hoere ich jetzt auf, sonst kann ich die anderen Mails nicht versuchen zu lesen ;) Ciao Sascha -- Sascha Andres linux@programmers-world.com http://www.programmers-world.com

Okay, der Vergleich hinkt wie so viele, aber warum soll ich unter dem verkehrten Werkzeug anderer leiden? ACK. Die einzige (leider nicht 100prozentige) Loesung derzeit heisst

Hi, On Tue, Apr 23, 2002 at 11:46:36PM +0200, Heinz W. Pahlke wrote: procmail, aber das waere aufgrund guten Beitraege eigentlich schon zu schade.

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Solche Fragen kann vom Grundsatz her immer nur der Listowner entscheiden. Der Moderator ist fuer die Umsetzung da. Frage: Der Listowner waere in diesem Fall SuSE ? Wieso Halbgott? Ich kenne z.B. etliche Mailinglisten, die sich auf diese Weise vor Spam schuetzen. Da kaum ein Spammer sich erst mit zehn (oder was der Listowner vorgegeben hat) korrekten Mails in die Liste einfuehren wird, hat er null Chance. ACK. Du denkst also an eine Art Bewerbungssystem oder eine abgewandelte Statistik wie die von David. Nein, weil das sinnvoller nur bei neuen Teilnehmern geschieht. OK, das waere fuer eine Liste IMHO eine gangbare Loesung, mit der man leben kann. in einer Woche gestellt werden darf. Allerdings darf er den Fragesteller sehr wohl in einer automatisierten Mail darauf hinweisen, dass diese Frage gerade in einem anderen Thread diskutiert wird/wurde. Waere sicher eine tolle Sache. Und wenn die Mail dann nicht an die Liste geschickt wird, sonern erst nach einem erneuten schicken nach pruefen ob die Loesung stimmt, waere das dann optimal. Nein, wenn die Diskussion nicht in der Liste gefuehrt wird, wird es gar nicht erst ein Thread. Zumindest gibt es Leute die sich ueber 'Massregelungen' (also: Hinweisen) so stark stoeren, dass sie eine Mail mit nicht gerade netten Antwortenschreiben. Die kriegt die Liste nicht mit, aber der Moderator. Ich kenne das in einer Liste so, dass dort der Moderator erst ein Verwarnung ausspricht und der Teilnehmer erst dann fuer eine bestimmte Zeit gesperrt wird. Auf Dauer sind in den letzten drei, vier Jahren vieleicht zwei Teilnehmer ausgeschlossen worden. Ich habe eine Zeit in der netfilter Liste mitgelesen, da ich mich intensiver damit auseinandergesetzt habe. Dort haelt man es leider so, dass fuer SPAM bekannte relays gesperrt werden - leider hat's mich dort getroffen, und als ich eine Antwort haette geben koennen konnte ich nicht. Aber lesen tue ich sie die ganze Zeit (nun auch wenn ich nicht will, der Majordomo mag mich naemlich nicht mehr, kann also nicht raus auch wenn ich wollte ;) ).

Daher waere es mein Vorschlag das Killfile auf das Schreiben der Nachrichten zu begrenzen, denn _das_ (und nur das) gefaellt mir an der netfilter Loesung. Vielleicht lernt man waehrend Zwangspausen durch lesen netter Lektuere ;)

Es geht doch um jene Zeitgenossen wie jener, der vorhin in suse-isdn poebelte, dass er grundsaetzlich nicht bereit sei, die Spielregeln der Liste einzuhalten. Das war schon beinahe wieder lustig ... aber auch nur beinahe. Um mal bei dem Begriff "Guru" zu bleiben, vielleicht wollen auch sie noch etwas lernen? Bloss je groesser das Rauschen in der Liste wird, desto schwerer laesst sich das mit und in der Liste verwirklichen. ACK. Wissen geben und nehmen. Nur deswegen macht diese Diskussion Sinn. Aber wenn ich mich durch hunderte von schludrig hingehauenen Mails quaelen muss, kostet das auch reichlich Zeit. ACK.

...

Beitrage oder 'Quatsch' versuche zu ueberlesen. Das wird zunehmend schwieriger die Folge ist, dass ich weniger Fragen und noch weniger Antworten schreibe. und in Mutt Pfeil nach unten so lange druecke bis keine ungelesenen Beitrage mehr existieren. Vieles geht mir dabei durch die Lappen, und auffalen tun mir nur noch die Beitraege derer, die ich farblich anders markiere, da ich von ihnen gute Antworten bekommen habe, oder ein bestimmtes Thema betreffen...

Aber ist das fuer die Newbies nicht unter Umstaenden viel fataler als eine Moderation? So wie du lesen die Liste inzwischen viele, ich auch. Sicher. Ich seh die Diskussion so: Eine Loesung ist im Sinne aller. Fuer Newbies die was lernen wollen, fuer die alten Hasen, da sie die Liste weiter verwenden koennen (und auch sollen). Meine Mail war lediglich von der Befuerchtung gepraegt, dass im Eifer der Bogen etwas ueberspannt werden koennte. Solange wir aber gemeinsam diskutieren wird das ja nicht eintreten. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, das wenn sich unbedarftere Menschen in Listen eintragen (unter anderem Weil diese unter Support aufgelistet werden: Support = Hilfe von Unternehmen) sie den Umgang hier nicht erwarten, sondern eher eben technischen Support.

@SuSE: Vielleicht wuerde es helfen, die Listen unter einem Menupunkt 'Virtuelle Nutzergruppen' auf den Produktseiten unterzubringen. Das wuerde vielleicht die Erwartungshaltung der Liste gegenueber bei Neulingen 'korrigieren'.

PS: In einer anderen Mail beschwerte sich heute jemand, dass ihm ein Tipp gegeben wurde, der fuer ihn doch voellig selbstverstaendlich sei. Andere Teilnehmer beschwerten sich in anderen Mails, dass Antworten zu duerre ausgefallen seien. Ich glaube, dieser Widerspruch erklaert viel. Jedem das seine ;)

Ciao Sascha -- Sascha Andres linux@programmers-world.com http://www.programmers-world.com

Hi, On Wed, Apr 24, 2002 at 07:02:30AM +0200, David Haller wrote:

Hallo,

On Tue, 23 Apr 2002, Sascha Andres wrote:

...

On Tue, Apr 23, 2002 at 02:43:45PM +0300, Konrad Neitzel wrote: [..]

...

viel mehr Grips in eine Lösungssuche stecken. Aber die Gefahr ist sehr hoch, dass ich diese Mails nicht erst sehe. So ein "Profi-Pool" könnte also sehr interessant sein. Die Frage ist, ob es sowas nicht schon gibt Eine 2 Klassengesellschaft? Definiert sich Profi durch kann sich den Jahresbeitrag leisten? Definiert sich Profi durch Stand schon mal in den Top10?

Definitiv nicht. Viele der besten Mails werden von Menschen geschrieben, die zu wenig mailen (dafuer aber qualitativ erstklassig), um in der Statistik aufzutauchen.

Das Script erfasst eben, naturgemaess nur die Quantitaet der mails, nicht die Qualitaet! Die Maerz-Statistik war uebrigens eher untypisch, da nur "Regulars" in den Top20 auftauchten...

Und sowieso: _Keiner_ kennt sich auf allen Gebieten aus.

ACK.

Ich will hier nicht, dass _irgendjemand_ geht. Aber... [...]

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich wollte das jemand von der Liste verschwindet, das liegt mir fern. Nur jemand, der sich beharrlich weigert sich dem allgmeneinen Umgang in der Liste anzupassen, wird irgendwann in fast allen Killfiles landen, und letztlich keine Antworten mehr bekommen. Dann ist die Liste nutzlos und er wird sie unsubscriben. Auch ich hab micht angepasst (Ich lange Zeit alles in Kleinbuchstaben geschrieben, das hab ich inzwischen geaendert. Auch in anderen Dingen bin ich bereit mein Postverhalten zu aendern - aber ich wuerde gerne mein Lesverhalten wieder so halten, dass zumindest die Moeglichkeit besteht, jedem der eine Frage hat, auf die ich eine Antwort oder einen Hinweis kenne eine Antwort zu schreiben. Ich hab's Ende letzten Jahres Anfang dieses Jahres versucht, aber habe es halt nicht durchhalten koennen.

... die Liste _ist_ eine Gemeinschaft der sich gegenseitig Helfenden, und schon allein wegen dem Traffic (wo sind wir z.Z.? 300 Mails/Tag? *g*) MUSS die Liste so lesbar _fuer alle_ sein, wie nur irgend moeglich. Und das geht nur, wenn sich alle an die Regeln halten (Ausnahmen? kein Problem, solange es _Ausnahmen_ bleiben).

ACK

Also, ich halte eine Moderation fuer nicht durchfuehrbar. Und eigentlich ueberfluessig. Dass der Zustand der Liste eine Tendenz zur Unleserlichkeit hat, weil immer wieder "Newbies"[1], hier (i.d.R. als "Pulk" im Gefolge einer neuen SuSE Version) "einfallen", das ist ganz normal. Damit die Liste aber nicht unleserlich wird, muss man eben etwas tun... Und ab und an auch mal "laut" werden... Oder aufgeben... Und _das_ will ich nicht (zumal angekettet *g*)! Das Archiv enthaelt die "Fieberkurve"...

ACK. Aber wer diskutiert im Moment. IMHO halten sich Listenneulinge aus solchen Diskussionen raus, und lesen z.T. auch nicht mal mit. Vielleicht weil sie sich noch kein 'Urteil' zutrauen wo eine Meinung oder Standpunkt gefragt ist. Am Anfang war's bei mir aehnlich.

PS an Sascha: Waere es moeglich, dass du zwischen Zitat und dem Selbstgeschriebenen eine Leerzeile einfuegst? Und auch zwischen Absaetzen... Das ist IMHO, gerade bei so langen Mails deutlich besser lesbar. Das ist zwar nur eine Geschmackssache, ich finde halt, deine Mail wirkt arg gequetscht, und mit Leerzeilen laesst sich Zitiertes eben besser von neu geschriebenen unterscheiden... Nur so als unverbindliche Anregung :)

Korrigiert ;) Ciao Sascha -- Sascha Andres linux@programmers-world.com http://www.programmers-world.com

* David Haller schrieb am 24.Apr.2002:

Und sowieso: _Keiner_ kennt sich auf allen Gebieten aus.

Und warum schreibt dieser _Keiner_ hier nicht, wenn er sich schon in allen Gebieten auskennt, dann wäre es doch nur fair, wenn er hier auch Tipps abgibt, oder?

Apropos: Mich duenkt, die Liste ist inzwischen wieder etwas lesbarer geworden... Vielleicht "trauen" sich manche jetzt nicht mehr... Ok, das ist zwar schade, stoert mich aber ehrlich gesagt nicht weiter *eg*

Doch micht störte das. Es sind doch nicht die Trolle, die sich nicht trauen, wie man mal wieder sieht, sondern die Leute, die alles richtig machen wollen, und Angst haben es doch nicht zu tun. Also traut Euch. Wenn Ihr einen Fehler macht, so schlimm ist das nicht. Schlimm ist nur, wenn man jemanden darauf hinweist und der reagiert nur abweisend. Ein wie soll ich das den machen, kann mir das mal einer erklären? oder ein, ich habe nicht verstanden, was Du meinst, ist vollkommen in Ordnung. Nur ein, Ist mir doch egal, das ist nicht in Ordnung.

Wichtig an der ganzen Sache ist _nicht_, dass sofort korrekt gemailt wird, wichtig ist, die Bereitschaft/das Interesse daran korrekt zu mailen, und dazu ggfs. eben auch an der Konfiguration des MUAs zu schrauben oder den MUA zu wechseln...

so ist es.

... die Liste _ist_ eine Gemeinschaft der sich gegenseitig Helfenden, und schon allein wegen dem Traffic (wo sind wir z.Z.? 300 Mails/Tag? *g*) MUSS die Liste so lesbar _fuer alle_ sein, wie nur irgend moeglich. Und das geht nur, wenn sich alle an die Regeln halten (Ausnahmen? kein Problem, solange es _Ausnahmen_ bleiben).

Und, die Etikette kann man auch ändern, aber nur wenn es vernünftige Änderungsvorschläge gibt. Dafür gibt es sogar einen eigene Etikettenliste. Tut sich nur nichts. Es scheint kein Bedürfnis da zu sein, etwas an der Etikette zu ändern, nur ein paar Spinner wollen gerne was nörgeln, konstruktiv aber nichts machen.

Diese Regeln sind seit anno dunnemals im usenet und auf Mailinglisten ueblich und bewaehrt. Die Listenfassung der Netiquette ("unsere Etikette") stellt nur die wichtigsten davon speziell fuer diese Liste zusammen und begruendet sie auch.

PS an Sascha: Waere es moeglich, dass du zwischen Zitat und dem Selbstgeschriebenen eine Leerzeile einfuegst? Und auch zwischen

Das gilt nicht nur für Sascha, sondern auch für eine Menge anderer. Aber solche Feinheiten, da hat man schon gar keinen Anspruch mehr drauf. Aber wenn wir einmal dabei sind. Anreden und Grußformeln, bitte nicht mitquoten. Also kein: Hallo Fred,

Hi Klaus,

...

mfg Klaus

Gruß Fred Selber eine Grußformel schreiben ist vollkommen in Ordnung, aber bitte nicht die vom Vorredner oder gar Vorvorredner mitzitieren.

Absaetzen... Das ist IMHO, gerade bei so langen Mails deutlich besser lesbar. Das ist zwar nur eine Geschmackssache, ich finde halt, deine Mail wirkt arg gequetscht, und mit Leerzeilen laesst sich Zitiertes eben besser von neu geschriebenen unterscheiden... Nur so als unverbindliche Anregung :)

unverbindlich ja, aber nicht nur Geschmackssache. Bernd

On 23-Apr-2002 Christoph Maurer wrote:

Ich habe noch nie auf einer moderierten Liste mitgelesen bzw. mitgeschrieben. Wie habe ich mir das denn vorzustellen? Ein Moderator liest alle Mails und entscheidet, wer an die Liste durchgestellt wird? Bzw., wenn er fähig ist, beantwortet er die Hälfte der Fragen selbst...

Letzteres praktizieren nur schlechte Moderatoren. Ich kenne vor allem zwei Arten der Moderation: Bei der ersten heisst Moderation nur, dass der Moderator bei groben Verstoessen gegen die Listenregeln eingreift und zum Beispiel Threads beendet, einzelne Listenteilnehmer ermahnt oder zeitweilig oder auf Dauer ausschliesst. Da ja eine ganze Menge ueber Filter und automatisch generierte Antworten geregelt werden kann, haelt sich der Aufwand in Grenzen. Bei der zweiten bedeutet Moderation, dass der Moderator darueber hinaus die Mails neu hinzukommende Listenmitglieder freigeben muss. Erst wer eine bestimmte Zeit dabei ist und nicht mehr (unangenehm) auffaellt, wird dann wirklich freigeschaltet. Hier ist der Aufwand dann doch erheblich groesser. Die zweite Methode funktioniert nach meinen Erfahrungen deshalb auch eher schlecht denn recht. Die erste dagegen meistens gut. Ein bisschen koennte uebrigens auch Suse zur besseren Lesbarkeit der Liste beitragen, wenn sie z.B. nicht mehr als x Zeilen ununterbrochenen Quotings und nicht mehr als x Prozent Quoting insgesamt in jeder Mail durchlassen wuerden. HTML wird ja wohl schon herausgefiltert, bliebe also als schwerster Brocken noch TOFU. Beste Gruesse, Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

Hi

From: Konrad Neitzel [mailto:neitzel@softmediatec.de]

Und nimm z.B. meine Antwort zu Peter. Was willst Du da noch schreiben? Eine SuSE Mitarbeiter sagt: So und so geht das. Und dann kommt ein "ich bin doch nicht blöd!". Für sowas gibt es keine vernünftige Antwort mehr. Sorry! Tja. Mir fällt da auch 'fast' nix anderes dazeu ein.

Und das sind dann die Antworten, wo man wirklich geneigt ist, ein KILL- File anzulegen bzw. die Liste zu verlassen, denn wenn jemand keine Hilfe will, dann soll er ruhig sein. Und wenn jemand fragt, dann erwarte ich,d ass er Hilfe haben will und dass er bereit ist, wenigstens ebensoviel Einsatz zu bringen, wie ich!

ACK! Das Problem ist, das wir nicht unbedingt die Zeit haben, den Brei A) vorzukauen B) vorzuverdauen C) den Mund nachzuwischen. Antworten die hier laufen (sei es ein Link, man xx oder ein anderer Hinweis) sind nicht immer unbedingt dazu geeignet, einem Newbie (nicht abwertend) alle klar zu machen. Aber, mal ehrlich, wer kann denn noch erklären, wie er laufen gelernt hat? Wenn man etwas erträglich gut kann, geht man instinktiv von einem level an Kenntniss-Stand beim Gegenüber aus. Und das auch, wenn das falsch sein könnte! Zumal die meisten Hinweise auf man oder http://..... tatsächlich verwendbare Startpunkte sind.

Und wenn ich mir die Zeit nehme, eine Antwort zu schreiben, dann hat er auch die Zeit zu haben, etwas zu lesen.

ACK! Jawoll! <aufdenbodenstampf>

...

Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind und das als Hobby betreiben und nicht Studiert haben und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung.

Meine erste Suse war eine 4.2, ich hab von 4.2 bis 8.0 alle hier, aber als Spezi würde ich mich nicht bezeichnen und häufig genug komm ich einfach auch an meine Ecken. Da bin ich unter FreeBSD wesendlich besser (was aber auch ein bischen an dem Druck liegt, denn das Teil ist hochproduktiv). Die Leute hier haben IMHO scho gelernt, auch mit quergeschriebenen Fehlerangaben zu leben/in ihnen zu lesen.

Diese Liste ist kein offizieller Support. Hier darf man also auch nicht mit diesem Supportgedanken hin gehen. Die Fragesteller sind nicht die Kunden von den Antwortgebern. Daher muessen die Antwortgeber auch nicht nett und zuvorkommend sein. Wenn es eine andere Stelle für Hilfe gibt, dann geh doch da hin! Eher umgekehrt muss es sein! ACK! (*grmpf* ich sollte oben x*ACK schreiben) Woooobei, wir brechen uns keinen ab, nett zueinander zu sein. Und, wenn man es nicht gerade provoziert (dann aber richtig) sind wir ja auch nett und streichelfähig.

Wenn ich eine Frage stelle, dann erwarte ich noch nicht einmal eine genaue Anleitung. Dann erwarte ich schlicht weg Antworten mit: - Ideen / Anregungen (So und so geht es evtl.!) - Hinweisen auf Doku (schau mal http://..... / xyz(3) / ......) Gemessen an Deinen Kenntnisständen ist das IMHO für Dich auch so vorauszusehen. Manchmal fehlt für die Anfänger hier halt auch mal ein Satz ala versuch mal mit dem und dem, da *könnte* was für dich dabei sein, statt das wir wie derletzt mit einem 'man dig, man host(1), man resolver(5)' antworten.

Es gab schon Probleme, da konnte mir KEINER helfen. Es war eine einfache Frage, aber es gab einfach niemanden, der mir eine richtige Antwort geben konnte. Ich habe aber 3 Antworten bekommen, die Teile der Lösung enthalten hatten. Die Autoren lagen zum Teil ganz daneben, aber etwas brauchbares war für mich drin. Mit etwas weiteren

Probieren hab

ich da dann das Problem lösen können. Das ist doch in Ordnung! Hilfe zur Selbsthilfe.

Jemand der schreibt: "Ich habe die Frage schon zwei mal gestellt, aber ich habe noch keine Antwort bekommen, desshalb ...."!

Landet bei mir im Killfile.

...

Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nur eine blöde Antwort erhält oder sogar Das ist auch eine tolle Aussage! ACK! Ich kann damit auch nix anfangen.

Und noch schlimmer ist, dass jeden Tag tausende von Menschen sterben. Aber was interessiert dies uns in dieser Liste. Wir sind nicht "die news"!

Abertausende. Und manche sogar durch Windoof! (sic!)

Wenn mich jemand blöd anmacht, dann kommt ein *PLONK* zurück. Ich wurde aber bisher nicht richtig angemacht! Ich bin mal mit bernd ganz heftig aneinander geraten, aber das war auch nichts persönliches

sondern lag

damals IMHO einfach daran, dass wir zu oft aneinander vorbei geredet haben. Ja und? Ich bin mit Dir auch schon aneinander geraten. Wir waren unterschiedlicher Meinung, haben beide gesagt was Sache ist und gut wars. So sollte es auch sein. (wir siond hier ja nicht im Kloster)

Und wenn Du der Meinung bist, dass die Liste Müll ist: Du wirst uns nicht ändern. Mit solchen blöden Diskussionen bringst Du Leute nur dazu, dass sie sich sagen: Diesen Scheiss mache ich nicht länger mit! Und das war der eigentliche Ausgangspunkt dieses Threads.

ACK! Dafür (/ für die Leute, die meinen das diese Liste Müll ist) hat es unter dieser Mail einen Footer, den viele zwar nicht lesen können, der aber trotzdem genau dafür da ist :)) Ich für meinen Teil habe aus dieser Liste extrem viele Infos, Hilfen und verwertbare Erweiterungen meines 'geistigen Horizonts' gezogen! (B.t.w. Danke an alle ;)) )

Und vielleicht sollten sich hier die "Antworter" einmal überlegen, ob sie diesen Mist so in der Form wirklich mitmachen wollen. Und was es für Lösungen gibt.

Was will ich? - Will ich mich vor anderen profilieren (Ist vor Jahren mal auf der Liste behauptet worden :-))? - Will ich Anfängern helfen (Advocacy howto) - Will ich evtl. selbst noch etwas dazu lernen und so?

[x] Will Anfängern helfen [x] Will selbst noch etwas dazu lernen und so

Und eine Möglichgkeit ist z.B. eine moderierte Liste. Dies ist nicht unbedingt so viel Aufwand, da man hier ja sehr viel Automatisch machen kann. Viele Leute werden direkt freigeschaltet. Ein User, der x mal Jo, aber wer bewertet korrekt? Erinnere Dich an unseren Disput über KDE!

korrekt geschrieben hat, dessen Postings gehen so durch. "Kaputte eMails" werden entweder abgelehnt oder werden "korrigiert". Und eMails, die nicht bearbeitet werden, gehen nach x Stunden auch automatisch in die Liste. (Kann ruhig schnell gehen. Ist ja egal!) Wichtig wäre mir eine schwarze Liste, um Leute zu killen. Halt ein globales killen! Jo. So ein global Killfile würde meine Kiste arg entlasten!

...

Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik über den sachlichen Inhalt stellen. Grammatik ist was schönes. Bei mir hakt es damit im Regelfall auch, denn ich schreibe neben dem Programmieren wärend eines Compilerlaufs und der ist nicht endlich. Lieber Tippfehler als gar keine Antwort, denke ich zumindest.

Leider sind die Anfänger immer dreister geworden. Vor nicht langer Zeit war da doch auch so ein Thread. Da spielte es dann plötzlich eine Rolle, dass er SuSE Linux gekauft hat. Das ist uns doch scheiss egal, ob er sich das aus den Finger gesaugt hat, ob er SuSE 100 MIO DM für sein CD Set bezahlt hat oder was auch immer. Es spielt hier nunmal keine Rolle. Aber der User hat es schlicht nicht verstanden gehabt. So Trolle gibbet überall. Mir wollte heute morgen einer aufs Auge drücken, das ich meine SQL-Datenbank (M$-SQL) mit einem derzeitigen Volumen von 100 GB und täglichem Zuwachs von 0.7 GB auf einem Pentium Pro 200 unter Windoof 2000 installieren soll. Das wär performant genug meinte er :))

PS: Wie sehen denn hier die Meinungen der Schreiber zum Thema moderierte Liste aus und so? Es dürfte meiner Meinung nach einfach sein, da irgend etwas auf die Beine zu stellen.

Tja, siehe weiter oben. Generell ok, nur, wer bewertet?

Mit den besten Grüßen,

Dito Ralf

Am Dienstag, 23. April 2002 12:15 schrieben Sie:

stefan manteuffel schrieb:

...

Es ist herrlich. Da wird so mancher User niedergemacht nur weil ein paar Fehler in seiner Mail sind oder weil er sein Problem nicht so ausdrücken konnte das es der große Sysop sofort versteht und dann entbrennt auch noch eine Diskusion darüber die kein ende nimmt.

Nein - solche eMails finde ich fast gar nicht. (Naja - so viel lese ich Prozentmässig nicht mit, aber mir kommt sowas kaum unter)

Und nimm z.B. meine Antwort zu Peter. Was willst Du da noch schreiben? Eine SuSE Mitarbeiter sagt: So und so geht das. Und dann kommt ein "ich bin doch nicht blöd!". Für sowas gibt es keine vernünftige Antwort mehr. Sorry!

Da gebe ich voll und ganz recht Ich hatte es aber vor kurzem in einer anderen Liste und darauf wollte ich hinaus, das ich dort eine Frage in Deutsch gestellt habe und viele Antworten und Hilfe erhalten habe, bis irgend jemand aufviel das dort eigentlich nur in englisch gepostet werden soll und schon war ruhe keine hilfe keine antworten, auch nicht in englisch nichts. Das Irrsinige daran ist in der Liste war das der einige Trafic wochen davor und danach absolut nichts. Und das Problem ist hier auch, man erhält einen Hionweis uaf einen Fehler und keine Hilfe. So sollte das IMHO nicht sein.

Und das sind dann die Antworten, wo man wirklich geneigt ist, ein KILL- File anzulegen bzw. die Liste zu verlassen, denn wenn jemand keine Hilfe will, dann soll er ruhig sein. Und wenn jemand fragt, dann erwarte ich,d ass er Hilfe haben will und dass er bereit ist, wenigstens ebensoviel Einsatz zu bringen, wie ich!

wie auch bei den diversen diskusionen, da gibt es bei mir auch kill filter sonst blickt man gar nicht mehr durch in wei einhalb wochen über 5000 mails ist schon heftig.

Und wenn ich mir die Zeit nehme, eine Antwort zu schreiben, dann hat er auch die Zeit zu haben, etwas zu lesen.

...

Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind und das als Hobby betreiben und nicht Studiert haben und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung.

Dagegen spricht auch nichts! Klar wird auch gemeckert. Und manche werden ungehalten. So wie ich z.B. auch! Aber es kommt die Hilfe. Ich starte dann z.B. eine Suche in google und gebe ihm die Links und frage: "Hättest Du das nicht auch gekonnt?". Aber was ist daran schlimm?

wenn du da fündig wirst ist das ja ok, ich mache das bevor ich hier frage leider gibt es bei den Problemen manchmal auch unterschiede wo du dir dann bei Google und Co einen Wolf suchst

Diese Liste ist kein offizieller Support. Hier darf man also auch nicht mit diesem Supportgedanken hin gehen. Die Fragesteller sind nicht die Kunden von den Antwortgebern. Daher muessen die Antwortgeber auch nicht nett und zuvorkommend sein. Wenn es eine andere Stelle für Hilfe gibt, dann geh doch da hin! Eher umgekehrt muss es sein!

Wenn ich eine Frage stelle, dann erwarte ich noch nicht einmal eine genaue Anleitung. Dann erwarte ich schlicht weg Antworten mit: - Ideen / Anregungen (So und so geht es evtl.!) - Hinweisen auf Doku (schau mal http://..... / xyz(3) / ......)

Das ist ja auch ok, aber dewr pauschalte verweis auf google ist keine anregung, höchstens für einen DAU

Es gab schon Probleme, da konnte mir KEINER helfen. Es war eine einfache Frage, aber es gab einfach niemanden, der mir eine richtige Antwort geben konnte. Ich habe aber 3 Antworten bekommen, die Teile der Lösung enthalten hatten. Die Autoren lagen zum Teil ganz daneben, aber etwas brauchbares war für mich drin. Mit etwas weiteren Probieren hab ich da dann das Problem lösen können. Das ist doch in Ordnung!

klar wenn man dadurch dem fehler auf die schliche kommt

Jemand der schreibt: "Ich habe die Frage schon zwei mal gestellt, aber ich habe noch keine Antwort bekommen, desshalb ...."!

...

Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nur eine blöde Antwort erhält oder sogar

Was ich meinte sind die Sitten die im Internet einbrechen, ist teilweise echt schade

Das ist auch eine tolle Aussage!

Und noch schlimmer ist, dass jeden Tag tausende von Menschen sterben. Aber was interessiert dies uns in dieser Liste. Wir sind nicht "die news"!

Wer hat wenn wan wie angemacht? Klare Fakten. Nenne wenigstens einen Namen! Wer verhält sich alles falsch?

wer und wann ist doch egal ist dann eine persöhnliche sache die einen ärgert und adere user vom antworten abhält

Wenn mich jemand blöd anmacht, dann kommt ein *PLONK* zurück. Ich wurde aber bisher nicht richtig angemacht! Ich bin mal mit bernd ganz heftig aneinander geraten, aber das war auch nichts persönliches sondern lag damals IMHO einfach daran, dass wir zu oft aneinander vorbei geredet haben. Ja und?

privatsache, sowas kommt vor wenn man miteinader redet.

Und wenn Du der Meinung bist, dass die Liste Müll ist: Du wirst uns nicht ändern. Mit solchen blöden Diskussionen bringst Du Leute nur dazu, dass sie sich sagen: Diesen Scheiss mache ich nicht länger mit! Und das war der eigentliche Ausgangspunkt dieses Threads.

Die Liste ist alles andere als Müll, Sie ist eine der wichtigsten Hilfmittel. Was ich hier aus den diversen postings schon für Infos erhalten habe, könnte kein Support bieten.

Und vielleicht sollten sich hier die "Antworter" einmal überlegen, ob sie diesen Mist so in der Form wirklich mitmachen wollen. Und was es für Lösungen gibt.

Was will ich? - Will ich mich vor anderen profilieren (Ist vor Jahren mal auf der Liste behauptet worden :-))? - Will ich Anfängern helfen (Advocacy howto) - Will ich evtl. selbst noch etwas dazu lernen und so?

Ich für mich sehe Punkt 2 und 3. Und da kann ich mir auch was besseres vorstellen!

Das sind die Leute die die richtige Einstellung haben.

Und eine Möglichgkeit ist z.B. eine moderierte Liste. Dies ist nicht unbedingt so viel Aufwand, da man hier ja sehr viel Automatisch machen kann. Viele Leute werden direkt freigeschaltet. Ein User, der x mal korrekt geschrieben hat, dessen Postings gehen so durch. "Kaputte eMails" werden entweder abgelehnt oder werden "korrigiert". Und eMails, die nicht bearbeitet werden, gehen nach x Stunden auch automatisch in die Liste. (Kann ruhig schnell gehen. Ist ja egal!) Wichtig wäre mir eine schwarze Liste, um Leute zu killen. Halt ein globales killen!

...

Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik über den sachlichen Inhalt stellen.

Leider sind die Anfänger immer dreister geworden. Vor nicht langer Zeit war da doch auch so ein Thread. Da spielte es dann plötzlich eine Rolle, dass er SuSE Linux gekauft hat. Das ist uns doch scheiss egal, ob er sich das aus den Finger gesaugt hat, ob er SuSE 100 MIO DM für sein CD Set bezahlt hat oder was auch immer. Es spielt hier nunmal keine Rolle. Aber der User hat es schlicht nicht verstanden gehabt.

PS: Wie sehen denn hier die Meinungen der Schreiber zum Thema moderierte Liste aus und so? Es dürfte meiner Meinung nach einfach sein, da irgend etwas auf die Beine zu stellen.

Mit den besten Grüßen,

Konrad Neitzel

Hätte vor und Nachteile, der größte Nachteil währe die Wartezeit bis das Posting erscheint der Vorteil das endlose Diskusionen wie diese ein Ende hätten könnte auch ein nachteil sein. Last es wie es ist und tretet denen die es übertreiben auf die Füße in diesem sinne gruss stefan

Hallo, Konrad Neitzel: [ordentlich was gelöscht]

Und das sind dann die Antworten, wo man wirklich geneigt ist, ein KILL- File anzulegen bzw. die Liste zu verlassen, denn wenn jemand keine

Volle Zustimmung. Aber:

PS: Wie sehen denn hier die Meinungen der Schreiber zum Thema moderierte Liste aus und so? Es dürfte meiner Meinung nach einfach sein, da irgend etwas auf die Beine zu stellen.

Nö. Die (im großen und ganzen) Selbstverwaltung von hunderten von Leuten durch sich selbst halte ich für eine (zur Abwechslung mal) großartige Errungenschaft der Menschen - im Kontrast zu einer Gesellschaft im "Real Life", die an allen Ecken und Enden kontrolliert, reglementiert, sanktioniert. Das mach ich mir nicht kaputt, nur weil einige wenige Leute ihre schlechte Erziehung mit schlampiger Ausdrucksweise verbinden. ;-) Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Hi Stefan, Am Dienstag, 23. April 2002 08:36 schrieb stefan manteuffel:

Am Mittwoch, 17. April 2002 13:50 schrieben Sie:

...

Kleine Frage: Ist das hier ein Chat?

Alle machen einen lauten wegen Traffic, wegen der Übersicht....

... Posten aber selber hier als währen sie im Chat. Solltet nicht gerade IHR dann das Vorbild sein?????

Ich stimme dir 100 % zu.

Ich nicht, aber ich werde das nicht näher ausführen, da andere sich ausreichend dazu geäußert haben und ich mit deren Meinung kongruent gehe.

Es ist herrlich. Da wird so mancher User niedergemacht nur weil

Wo wir grade am Niedermachen sind: - Deine Zeilen sind zu lang. - Es macht keinen Sinn in einer ML bei Zitaten "...schrieben Sie:" drüber zu schreiben.

ein paar Fehler in seiner Mail sind oder weil er sein Problem nicht so ausdrücken konnte das es der große Sysop sofort versteht und dann entbrennt auch noch eine Diskusion darüber die kein ende nimmt.

Stellt euch vor es gibt User wie mich die auch schon seit SuSe 6.3 dabei sind und das als Hobby betreiben und nicht Studiert haben und mitunter nicht weiterkommen weil Sie an der falschen stelle suchen. Dementsprechend ist dann auch die Fehler Beschreibung.

Tut mir leid, aber findest Du es nicht selbstverständlich, z.B. eine Fehlermeldung mit anzugeben? Was bringt mir denn: "Ich versuche mein CD-ROM zu mounten, aber es geht nicht. Ich krieg nur 'ne Fehlermeldung. HILFE, warum ist das kaputt?" Muss man denn jedem Fitzelchen Information hinterherrennen? Wäre es nicht vielmehr selbstverständlich, dass der User die Fehlermeldung mit angibt? Wer ein bisschen Ironie und Sarkasmus als Antwort nicht verkraftet, der hat auf einer ML nichts verloren. Und wenn man keine konstruktive Kritik (und hier wird niemand niedergemacht. Oder kannst Du mir eine Mail nennen wo sinngemäß was drin steht wie: Wenn Du zu blöd bist zum Mailen, dann verzieh Dich von der Liste? Oder ähnliches.) verkraftet, dann kann man im Leben ohnehin einpacken.

Leider passiert es in letzter Zeit immer öfter, hier und in den News das man nur eine blöde Antwort erhält oder sogar gleich niedergemacht wird. Wenn ich hier eine Frage stelle, dann habe ich intensiv in Google und Co gesucht und nichts gefunden. So zum Beispiel meine Frage nach IRC und DCC. Klar gab es die Frage kurz vorher aber die bezog sich nicht auf meine Problem.

Ja, wenn Du so eine Frage stellst vielleicht. Aber schau Dir mal die Threads an, auf die ich teilweise so geantwortet habe. Wenn ich mit Google auf Anhieb die Antwort auf eine Frage finde oder ein User nur mangelhafte Infos zu seiner Hardware liefert obwohl er alle Dokus daheim liegen hat und ich mir extra das Handbuch von der Herstellerseite runterlade (hab ich gemacht, kannste ja nachgucken), dann beweist das ja, dass Du da eher einer der wenigen bist. Wenn Du gute Antworten willst, schreibst Du am besten gleich mit rein, dass Du bereits mit Google unter Benutztung von XXYY und ZZAA als Stichwort gesucht und nix gefunden hast.

Leider sind hier eine User reichlich Arrogant geworden, so das Sie Grammatik über den sachlichen Inhalt stellen.

Daran wage ich zu zweifeln! Gruß Philipp PS: Noch etwas zu Deinem DCC und Gate Thread: Ich habe hier auch schon öfter Fragen gepostet auf die ich keine Antworten erhalten habe. Das kommt vor. Manchmal beschäftigt sich wirklich keiner mit der Thematik, die einen gerade beschäftigt oder derjenige liest halt grade nicht mit. Auf dein "Re: DCC und Gate" wo Du schreibst, dass Dein Notebookakku den Geist aufgegeben hat, hätte ich Dir übrigens auch nicht geantwortet, da: Unart 1: Du in Kopie an den geschrieben hast, der Dir geantwortet hat. Unart 2: Du Dir keine Mühe mit Groß- und Kleinschreibung gegeben hast, dann brauche ich mich auch nicht bemühen, dass zu entwirren. Unart 3: Du überlange Zeilen benutzt hast. Unart 4: Du TOFU produziert hast. -- registered Linux user number 258854