Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:39 schrieb Bernhard Walle:

Hallo,

* Axel Lindlau [2004-01-14 23:23]:

...

Die Onlineshops werden ja immer dreister: Nur mit Internet-Explorer oder AOL- Browser...der von der Software *ggg* Naja, habe ich nicht, aber die wiederum ein Kontaktformular, in dem ich folgendes reinschrieb:

der AOL-Browser verwendet den Internet Explorer. Also eben nur IE. Um welchen Onlineshop handelt es sich denn? Gibt es keinen anderen Shop, der auch mit Mozilla funktioniert und wo man das Zeug kaufen kann.

Gruß, Bernhard Klar kann man auch woanders kaufen...aber es ist und bleibt ne Freschheit .-) Den Webmaster können die meiner Meinung nach direkt wg. Unfähigkeit entlassen :-) Lieben Gruß @ all Axel

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:40 schrieb Al Bogner:

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:23 schrieb Axel Lindlau:

...

Hallo, Die Onlineshops werden ja immer dreister: Nur mit Internet-Explorer oder AOL- Browser...

Du hättest schreiben sollen, dass sie dir einen PC mit vorinstalliertem Windows für die Bestellung senden sollen. Ich ärgere mich auch in letzter Zeit immer öfter über manche Hardware-Hersteller, zB LG oder Online-Shops. Bei LG schafft man nur mit Tricks sich unter Linux die Firmware runterzuladen bzw. überhaupt zu finden und auf ein email erhält man eine automatische Antwort, dass man doch eine kostenpflichtige Nummer anrufen soll. Online-Shops kann man ja schreiben, dass man bei der Konkurrenz bestellen mußte, obwohl man gerne bei ihnen bestellt hätte.

ACK Zum glück ist der ganze (so wie mir das Scheint) Motorradhandel welcher sich "Online" betätigt noch nicht auf dem IE Tripp http://www.dakar.fr/2004/de/ http://www.louis.de http://www.bad-boys-stuff.de Klappen bei mir auf jeden fall mal ohne Probleme oder vorherige Konfigurirungen auf einer standart SuSE9.0 und 8.2 Aber das mit dem Rechner ist keine Schlechte Idee, evtl komm ich so dann ja an einen Athlon 64... Die SuSE Athlon64 kauf ich mir dann schon selber hehe MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 00:39 schrieb Al Bogner:

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 00:04 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Aber das mit dem Rechner ist keine Schlechte Idee, evtl komm ich so dann ja an einen Athlon 64... Die SuSE Athlon64 kauf ich mir dann schon selber hehe

Ich will aber dann bitte einen Mac :-)

...Ja gut eine Honda RC 245 würde ich dann auch nehmen (kostenpunkt ca 250TEuro hehe) ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))endlos MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Mit 14.01.04 um 23:40 CET schrieb Al Bogner :

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:23 schrieb Axel Lindlau:

...

Hallo, Die Onlineshops werden ja immer dreister: Nur mit Internet-Explorer oder AOL- Browser...

Du hättest schreiben sollen, dass sie dir einen PC mit vorinstalliertem Windows für die Bestellung senden sollen. Ich ärgere mich auch in letzter Zeit immer öfter über manche Hardware-Hersteller, zB LG oder Online-Shops. Bei LG schafft man nur mit Tricks sich unter Linux die Firmware runterzuladen bzw. überhaupt zu finden und auf ein

Und welchen Trick? Wollte zum nachvollzuiehen grade mal die frimware für meinen DVD-Brenner runterladen, aber (wie du schon sagtest) habe ich nicht mals welche gefunden. mfg stefan

email erhält man eine automatische Antwort, dass man doch eine kostenpflichtige Nummer anrufen soll. Online-Shops kann man ja schreiben, dass man bei der Konkurrenz bestellen mußte, obwohl man gerne bei ihnen bestellt hätte.

Al

Am Don 15.01.04 um 00:36 CET schrieb Al Bogner :

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 00:10 schrieb Stefan Heinrichsen:

...

...

Du hättest schreiben sollen, dass sie dir einen PC mit vorinstalliertem Windows für die Bestellung senden sollen. Ich ärgere mich auch in letzter Zeit immer öfter über manche Hardware-Hersteller, zB LG oder Online-Shops. Bei LG schafft man nur mit Tricks sich unter Linux die Firmware runterzuladen bzw. überhaupt zu finden und auf ein

Und welchen Trick? Wollte zum nachvollzuiehen grade mal die frimware für meinen DVD-Brenner runterladen, aber (wie du schon sagtest) habe ich nicht mals welche gefunden.

A301 war unter Linux ja noch kein Problem, also hat da irgendein Webdesigner was verpfuscht. Der Trick war der, dass du auf http://www.service.lge.de/cgi-bin/lgservice.cgi?group=15&modell=&func=Group_Search

gehst. Dann funktioniert das Pulldown-Menü nicht, aber du kannst in die Suche den Brenner eingeben, und dann _hatte_ es funktioniert, wie ich eben feststellte. Das dürfte der Webdesigner aber mitbekommen haben und hat das wohl schnell geändert :-)

Mmh scheint mir faßt so als wird im Moment an der Seite gearbeitet :-) Vorhin hatte ich auch noch meine Probleme aber jetzt geht alles Problemlos kann im Pull-Down Menü DVD-RAM auswählen und schon komm ich zu meiner Firmware mfg stefan

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:54 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Wed, 14 Jan 2004, Axel Lindlau schrieb: [..]

...

Da Ihre Web-Seite wohl nur den IE akzeptiert, wollte ich anfragen, ob dieses auch mit anderen Browsern irgendwie möglich ist, oder ob Sie mir, wenn nicht, eine WindowsCD kostenlos zukommen lassen können um Ihr Angebot wahrzunehmen.

[..]

*kicher* Darf ich das siggen?

-dnh Ist das ernst gemeint :-) ? Klar- darfst du .-) Gruß Axel

NS: dieses habe ich nunmal als Datei abgespeichert und jeder Webmaster erhält den Text von mir, wenn ich was von optimiert für......-aber bei optimiert erhält der noch zusätzlich den Link von Selfhtml........ Sorry, aber es nervt langsam, sowas zu lesen zumal man sich dann schon ne Weile mit der Seite befasst hat........Ob die mir das Geduldsbierchen zahlen *ggg* Axel

Moin, Am Do, den 15.01.2004 schrieb Achim Lehmkuhl um 00:15:

"Optimiert für den ... für eine Auflösung von ... x ... " heißt: Ich habe keine Ahnung, aber davon jede Menge. Ich will gar nicht wissen, was HTML ist, sondern mir meine Seiten zusammenklicken. Darüber hinaus bin ich extrem lernresistent.

Ach Quatsch. [Aufreg]. Als Webschrauber bin ich fast immer vom Kunden gezwungen(!), solchen Krempel zusammenzuhaun. Obwohl ich ihm vorher erkläre, was er da verbockt. Du hilfst den HTML-Schraubern nicht, wenn du sie für doof erklärst. Viel schöner wäre es, wenn du den Eigentümer(!) der Site anschreibst. Nicht den Admin, der ist nicht für Inhalte verantwortlich, und nicht den Ersteller, der hat das oft genug selbst so nicht gewollt. Erkläre ihm, daß du gerade nicht auf seine Site kommst, weil vor lauter Effekte nix mehr geht. Dann ruft er mich an und weint, daß seine Kunden nicht auf seine Site kommen, und dann kann ihm erklären, daß ich ihm genau das vorher gesagt habe - und die nächste Site, die wir zusammen bauen, ist dann in der Regel deutlich "praktischer". Das ist wichtig. Wenn /ich/ in Vorgesprächen Dinge erwähne wie "5% aller Surfer benutzen Macs. 5% aller Surfer haben Linux. AOL für Macintosh benutzt Mozilla. 5% aller Menschen sind Rot-Grün-Blind. Viele Menschen betrachten Sites über Braille-Zeile, Sehhilfen oder oder oder... rechnen sie die ganzen Randgruppen mal zusammen" ... dann stoße ich auf taube Ohren. Der denkt nur, ich will ihm eine Alternativvariante aus dem Kreuz leiern, die extra kostet. Das beste, was ich rausholen kann, ist in der Regel, daß es keine reine Flash-Site wird, oder daß die Navigation wenigstens "nur" JavaScript verlangt und nicht Flash. Alles weitere müsst ihr dem Laden klarmachen. Wenn vor seiner Tür 10x am Tag ein Rollstuhlfahrer vor der Schwelle umdreht, dann kann er ja auch rechnen, daß jeder dritte von denen 10 EUR dagelassen hätte. Im Netz versteht er das meist nicht, hat aber beim Mitbewerber was ganz tolles gesehen und will auch so'ne krasse Site. Ich erlebe leider oft, daß an den Betreiber irgendwelche Pöbelmails geschickt werden a la "Wieso benutzt ihr Penner proprietäre Scripttechnologien?", und die werden dann einfach (unbegriffenerweise? Was redet der? Propi-was? Ist unser Internet kaputt?) an _mich_ weitergeleitet. Fein. Immer auf die gleiche Stelle. Autsch. Das Resultat: Kunde hält mich für inkompetent und sucht das nächste mal eine Agentur, die wirklich /keine/ Gnade mit HTML kennt. Es ich wichtig, daß ich meinem Kunden sagen kann "Ja. Der kommt nicht rein. Hatte ich ja angekündigt. Hier, Gesprächsprotoll vom 19.3.2003, Zitat: 'Auf die paar Leutchen ohne Windows können wir verzichten'. Zitat Ende." Sorry, wenn ich mich aufrege. Ich versuche mit Erfolg(!), ein paar Dinge zum Besseren zu bewegen und kriege Druck von beiden Seiten. Den technisch Bewanderten ist man immer der "Agenturheini, kein Ahnung, Hauptsache bunt" - und für die Kreativen ist man immer "Der Langweiler, der am liebsten alles SchwarzWeissTimesNew runterrasseln" würde. Beides macht das Web nicht besser. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin Udo! Am Donnerstag, 15. Januar 2004 21:47 schrieb Udo Neist:

Hallo

Ich habe das "Glück" die meisten meiner Projekte für das Intranet meines Arbeitgebers zu schreiben und mußte bis vor einem halben Jahr mit einem Mischmasch aus Netscape 4, IE 4+ und einigen wenigen Mozilla-Usern leben. Wenigstens haben unsere ITler den Netscape 4 weitgehends ersetzt und ich muß keine Browserweichen und doppelte CSS-Definitionen mehr einsetzen. Allerdings macht mir dafür der IE Schwierigkeiten, weil der erst ab 6 die MIME-Typen wirklich versteht und die CSS-Layouts interpretiert der so wie es M$ sich vorstellt *grummel* Und mir wird vorgejammert, das die Seiten nicht funktionieren, obwohl ich das ausdrücklich erwähnt habe... Aber das bessert sich mittlerweile und es wird fast nur noch Mozilla eingesetzt.

Lobenswert. Mozilla hält sich ja auch an die Standards.

Es ist nunmal so, der Marktführer bestimmt, egal ob es sich um Standards oder Stylingregeln (sowas gibt es als EU-Richtlinie oder Vorschlag) handelt.

Einspruch! Standards werden i.d.R. von unabhängigen Organisationen festgelegt. Alles andere ist ein Pseudo-Standard.

Hauptsache es hat wenig gekostet und die Kohle fließt. Wenigstens die nicht-kommerziellen, meist von staatlichen oder nicht-staatlichen Organisationen und ein paar wenige Private, sind bereit, sich auch um ein vernünftiges Maß an Nutzbarkeit auch für Randgruppen einzusetzen.

Randgruppen? Es gibt eine Vorschrift, wie HTML etc. beschaffen sein muss. Wenn irgendwelche Tags unzulässig ineinander verschachtelt werden, interpretieren die Browser da etwas.

Ich hoffe mal, das meine Internetseiten mit den gängigsten Browsern funktionieren. Zumindest lynx kann was damit anfangen :)

weblint hilft! Viele Grüße Achim

Am Samstag, 17. Januar 2004 21:48 schrieb Udo Neist:

Am Donnerstag Januar 15 2004 23:25 schrieb Achim Lehmkuhl: [...]

...

...

Es ist nunmal so, der Marktführer bestimmt, egal ob es sich um Standards oder Stylingregeln (sowas gibt es als EU-Richtlinie oder Vorschlag) handelt.

Einspruch! Standards werden i.d.R. von unabhängigen Organisationen festgelegt. Alles andere ist ein Pseudo-Standard.

...

Hauptsache es hat wenig gekostet und die Kohle fließt. Wenigstens die nicht-kommerziellen, meist von staatlichen oder nicht-staatlichen Organisationen und ein paar wenige Private, sind bereit, sich auch um ein vernünftiges Maß an Nutzbarkeit auch für Randgruppen einzusetzen.

Randgruppen? Es gibt eine Vorschrift, wie HTML etc. beschaffen sein muss. Wenn irgendwelche Tags unzulässig ineinander verschachtelt werden, interpretieren die Browser da etwas.

Das ganze sollte im Zusammenhang gelesen und verstanden werden, da ich hier die sogenannten Webdesigner meine, die nur M$ sehen und alles andere ignorieren. Da helfen selbst gute Initativen und Richtlinien nichts, wenn diese ignoriert werden.

Das ist ja leider das Problem. Es gibt auch für HTML eine Syntax. Wenn diese ignoriert bzw. eigenmächtig erweitert wird, entstehen diese Inkompatibilitäten. Es gibt z. B. eine Norm für Sechskantmuttern. Die wird ja auch eingehalten. MS hat also bildlich gesprochen duch die vorhandene Marktbeherrschung entgegen den Normen die "Fünfkantmutter" durchgesetzt.

M$ tut ja relativ viel, um die bestehenden Standards für sich umzubiegen. Und bei über 90% Windows auf dem Desktop ist für die meisten "Webdesigner" die Randgruppe unwichtig. So läuft es halt.

Wie gesagt, leider. Netscape war auch nicht viel besser, hat aber verloren.

Ich "muß" mich auf meiner Arbeit an diese Vorschläge und Richtlinien halten, ansonsten brauche ich nicht weiter zu arbeiten...

Ich verstehe schon deine Beweggründe. Manchmal ist es aber nur eine abweichende Schreibweise bzw. großzügige Interpretation des Browsers, die Seiten inkombatibel werden läßt. Ich glaube, Ratti brachte in diesem Thread ein Beispiel.

...

...

Ich hoffe mal, das meine Internetseiten mit den gängigsten Browsern funktionieren. Zumindest lynx kann was damit anfangen

:)

weblint hilft!

Habe ich noch nicht getestet. weblint hilft bestimmt nicht bei Designschwächen, eher bei Codeschwächen, oder?

Viele Designschwächen sind IMHO auf Codeschwächen zurückzuführen. Browser (allen voran der IE) haben eine Fehlertoleranz: Sie produzieren bei Syntaxfehlern im HTML-Code keine Fehlermeldung, sondern zeigen die Seite trotzdem an. Mit unterschiedlichem Erfolg. Weblint macht eine Syntaxprüfung. Es prüft, ob z. B. alle <IRGENDETWAS> mit </IRGENDETWAS> wieder geschlossen werden, wenn es notwendig ist. Es wirkt sich insofern auf das Design aus, dass z. B. Tabellen eigentlich fast überall korrekt angezeigt werden, weil die Tags nicht mehr durcheinanderraten. Das Problem ist eben, das oftmals die "Fehlerkorrektur" des Browsers die Tabellen richtig erscheinen läßt. Mit anderen Worten: Optimiert für den IE heisst, dass die Seite trotz Codefehlern im IE wie gewünscht angezeigt wird. Andere Browser zeigen etwas anderes. Viele Grüße Achim

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 23:17 schrieb Achim Lehmkuhl:

Moin Ratti!

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 21:12 schrieb Joerg Rossdeutscher:

...

Moin,

Am Do, den 15.01.2004 schrieb Achim Lehmkuhl um 00:15:

...

"Optimiert für den ... für eine Auflösung von ... x ... " heißt: Ich habe keine Ahnung, aber davon jede Menge. Ich will gar nicht wissen, was HTML ist, sondern mir meine Seiten zusammenklicken. Darüber hinaus bin ich extrem lernresistent.

Ach Quatsch. [Aufreg].

Nur zu!

...

Als Webschrauber bin ich fast immer vom Kunden gezwungen(!), solchen Krempel zusammenzuhaun. Obwohl ich ihm vorher erkläre, was er da verbockt. Du hilfst den HTML-Schraubern nicht, wenn du sie für doof erklärst.

Ich dachte auch eher an die vielen privaten Seiten, die zusammengeklickt wurden.

...

Viel schöner wäre es, wenn du den Eigentümer(!) der Site anschreibst. Nicht den Admin, der ist nicht für Inhalte verantwortlich, und nicht den Ersteller, der hat das oft genug selbst so nicht gewollt.

Das ist mir schon klar. Ich schreibe die auch an. Meistens sind das dann internationale Konzerne, wie z. B. Motorola, die von ihrer Firmenzentrale in den VSA Vorgaben bekommen. Ändern konnen die deutschen Niederlassungen nichts.

...

Erkläre ihm, daß du gerade nicht auf seine Site kommst, weil vor lauter Effekte nix mehr geht.

Meistens geht es dann doch. Auch wenn das Ergebnis etwas anders als vom Autor geplant aussieht.

...

Dann ruft er mich an und weint, daß seine Kunden nicht auf seine Site kommen, und dann kann ihm erklären, daß ich ihm genau das vorher gesagt habe - und die nächste Site, die wir zusammen bauen, ist dann in der Regel deutlich "praktischer".

:-) :

...

Das ist wichtig. Wenn /ich/ in Vorgesprächen Dinge erwähne wie "5% aller Surfer benutzen Macs. 5% aller Surfer haben Linux. AOL für Macintosh benutzt Mozilla. 5% aller Menschen sind Rot-Grün-Blind. Viele Menschen betrachten Sites über Braille-Zeile, Sehhilfen oder oder oder... rechnen sie die ganzen Randgruppen mal zusammen" ... dann stoße ich auf taube Ohren. Der denkt nur, ich will ihm eine Alternativvariante aus dem Kreuz leiern, die extra kostet. Das beste, was ich rausholen kann, ist in der Regel, daß es keine reine Flash-Site wird, oder daß die Navigation wenigstens "nur" JavaScript verlangt und nicht Flash.

Lobenswert!

...

Alles weitere müsst ihr dem Laden klarmachen. Wenn vor seiner Tür 10x am Tag ein Rollstuhlfahrer vor der Schwelle umdreht, dann kann er ja auch rechnen, daß jeder dritte von denen 10 EUR dagelassen hätte. Im Netz versteht er das meist nicht, hat aber beim Mitbewerber was ganz tolles gesehen und will auch so'ne krasse Site.

Aber wer hat mit dem Schwachsinn vom pixelgenauen Design angefangen? Das waren kaum die Kunden, sondern Webautoren, die das so angeboten haben.

...

Ich erlebe leider oft, daß an den Betreiber irgendwelche Pöbelmails geschickt werden a la "Wieso benutzt ihr Penner proprietäre Scripttechnologien?", und die werden dann einfach (unbegriffenerweise? Was redet der? Propi-was? Ist unser Internet kaputt?) an _mich_ weitergeleitet. Fein. Immer auf die gleiche Stelle. Autsch. Das Resultat: Kunde hält mich für inkompetent und sucht das nächste mal eine Agentur, die wirklich /keine/ Gnade mit HTML kennt.

Es ich wichtig, daß ich meinem Kunden sagen kann "Ja. Der kommt nicht rein. Hatte ich ja angekündigt. Hier, Gesprächsprotoll vom 19.3.2003, Zitat: 'Auf die paar Leutchen ohne Windows können wir verzichten'. Zitat Ende."

LOL Und wie reagieren die darauf?

Untersuchungen aus der Gastronomie erzählen dass eine schlechte Erfahrung mit einem Unternehmen/Betrieb an mindestens 9-10 Personen weitergegeben wird. Während gute Erfahrungen an etwa eine Person weitergegeben wird. Das solte einem schon zu denken geben

...

Sorry, wenn ich mich aufrege. Ich versuche mit Erfolg(!), ein paar Dinge zum Besseren zu bewegen und kriege Druck von beiden Seiten. Den technisch Bewanderten ist man immer der "Agenturheini, kein Ahnung, Hauptsache bunt" - und für die Kreativen ist man immer "Der Langweiler, der am liebsten alles SchwarzWeissTimesNew runterrasseln" würde. Beides macht das Web nicht besser.

Natürlich! Das stimme ich dir voll zu. Und ich finde es auch gut, dass du Erfolg hast. Aber mir ging es bei meinem Kommentar auch eher um die "Ich hab mir mal eben schnell meine total tolle HP gebaut"-Fraktion.

Cracz und Warez Freaks? Ich schätze mal dass das Webseiten selber zusammenbruzzeln doch sehr weit verbreitet ist. Ich kann mir es z.B. nicht leisten damit jemand zu beauftragen (die Gewinnmargen in der Gastronomie liegen bei Ø2%). und wenn ich mit jemand darüber Spreche wo sein Geld damit verdient, dann bekomme ich Sachen wie ActiveX, Flash und ebendieses Optimiert für IEwasweisich zu hören. Und ich kann es mir z.B. auch nicht erlauben hier auch nur irgendjemand von der Webseite auszuschliessen (Täglich ca 10 Zimmeranfragen, und die Stats sagen mir dass hier alles durch die Bank, in allenmöglichen Kombinationen vorhanden ist) Ich schätze auch mal dass Menschen wo diesen Direkten Umgang wie Ratti Pflegen eher Selten sind (nicht nur in dieser Branche) MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 23:49 schrieb Achim Lehmkuhl:

Moin Thilo!

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 23:45 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

Cracz und Warez Freaks?

Nicht nur die! Es gint genug Leute, die z. B. Frontpage oder MS Word verwenden.

...

Ich schätze mal dass das Webseiten selber zusammenbruzzeln doch sehr weit verbreitet ist.

Sicher! Das ist ja auch ok so.

...

Ich kann mir es z.B. nicht leisten damit jemand zu beauftragen (die Gewinnmargen in der Gastronomie liegen bei Ø2%). und wenn ich mit jemand darüber Spreche wo sein Geld damit verdient, dann bekomme ich Sachen wie ActiveX, Flash und ebendieses Optimiert für IEwasweisich zu hören.

Ich würde so jemanden vor die Tür setzen... oder besser mal fragen, wozu das gut sein soll :-)) Mal sehen, ob die eine sinnvolle Antwort haben. (Na, das sieht cool aus würde ich nicht gelten lassen :-)

hehe naja also Geschäftlich gesehen kann ich keine Webseite erstellen lassen wo nur eine beschränkte anzahl von Kundschaft benutzen kann. und ich denke dass bei mir hier die gute auslastung der Hotellbetten nicht alleine nur auf den Preis zurückzuführen ist (die leute surfen die Webseite mit dem Compi an und Bestellen dann Telefonisch (Aus welchen Gründen auch immer), am nicht funktionieren kanns wohl nicht liegen) Ich denke schon dass ich mit einer Webseite für ein Restaurant/Hotel auch Flash fummeleien, Spiele Forum oder ähnliches nicht anbieten sollte (daher lasse ich das auch bleiben) mit Cool kommt man in der Gastronomie nicht weit

...

Und ich kann es mir z.B. auch nicht erlauben hier auch nur irgendjemand von der Webseite auszuschliessen (Täglich ca 10 Zimmeranfragen, und die Stats sagen mir dass hier alles durch die Bank, in allenmöglichen Kombinationen vorhanden ist)

Wenn man sich dann an die Standards hält, liegt man auf der sicheren Seite.

Naja ich versuche für mich das beste zu machen was für mich so geht, nur fange ich gerade erst so langsam an zu begreifen wie das mit Bildern geht (GIMP) Denn Bilder sind auf einer Webseite wo mit Erholung zu tun hat bestimmt nicht fehl am Platz, nur wenn die dinger falsche Erwartungen wecken dann kann ich einpacken, da fehlt es bei mir halt am meisten (Ich sollt mal n Kurs mitmachen...)

...

Ich schätze auch mal dass Menschen wo diesen Direkten Umgang wie Ratti Pflegen eher Selten sind (nicht nur in dieser Branche)

Ratti macht das schon richtig! Er weist ja seine Kunden auf evtl. Nachteile hin.

Und er Schreibt ein Protokoll mit, Menschen wollen belogen werden, an der Wahrheit ist niemand interessiert (Ich habe das hier mal in anderer Formulierung gesagt, irgendwer hatte das gesiggt), nur hinterher ist das Theater immer groß, solche Spirenzchen habe ich jeden tag C=;-)))))))))))))))) MfG Thilo (Der gerade die Webseite des Betriebes generalrestauriert....) -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Freitag, 16. Januar 2004 02:40 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Fri, 16 Jan 2004, Thilo Alfred Bätzig schrieb:

...

Und er Schreibt ein Protokoll mit, Menschen wollen belogen werden, an der Wahrheit ist niemand interessiert (Ich habe das hier mal in anderer Formulierung gesagt, irgendwer hatte das gesiggt), nur hinterher ist das Theater immer groß, solche Spirenzchen habe ich jeden tag C=;-))))))))))))))))

[see sig] -dnh

-- Das ist die "Geiz ist Geil"-Generation, gespart wird vor allem am Verstand. Ich sehe das doch jeden Tag auf andere Bereiche des Lebens bezogen. Der größte Teil der Menschen will betrogen, belogen und abgzockt werden es muß alles schön bunt sein sonst funktioniert alles nicht. -- T. A. Bätzig in suse-linux

Hmmmmmm so langsam mache ich mir Sorgen... seit wann bin ich denn so dermasen an einer Funktionierenden anständigen Kultur Interessiert? Wenn das rauskommt dann kann ich gleich meinen Job als Bewährungshelfer vergessen... lööööl ... Ich sollte mal wieder meinen Gestigen zustand Prüfen lassen... Mfg Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Hallo, Am Thu, 15 Jan 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

Sorry, wenn ich mich aufrege. Ich versuche mit Erfolg(!), ein paar Dinge zum Besseren zu bewegen und kriege Druck von beiden Seiten. Den technisch Bewanderten ist man immer der "Agenturheini, kein Ahnung, Hauptsache bunt" - und für die Kreativen ist man immer "Der Langweiler, der am liebsten alles SchwarzWeissTimesNew runterrasseln" würde. Beides macht das Web nicht besser.

ACK. *APPLAUS!!!* *knuddel* Danke. -dnh, versuchend, das auf 4 Zeilen zu kuerzen... -- Ich kriege Druck von beiden Seiten. Den technisch Bewanderten ist man immer der "Agenturheini, kein Ahnung, Hauptsache bunt" - und für die Kreativen ist man immer "Der Langweiler, der am liebsten alles SchwarzWeissTimesNew runterrasseln" würde. Beides macht das Web nicht besser. -- ratti

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 00:21 schrieb David Haller:

Hallo,

Am Thu, 15 Jan 2004, Axel Lindlau schrieb:

...

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:54 schrieb David Haller:

...

*kicher* Darf ich das siggen?

Ist das ernst gemeint :-) ?

Ja.

...

Klar- darfst du .-)

Danke :)

...

NS: dieses habe ich nunmal als Datei abgespeichert und jeder Webmaster erhält den Text von mir, wenn ich was von optimiert für......-aber bei optimiert erhält der noch zusätzlich den Link von Selfhtml........

Hm. Die Idee mit dem vorkonfigurierten PC von Thilo gefaellt mir!

Ja O.K. kann ja jeder so wünschen wie Er/Sie möchte... war meinerseits ein GaG(mit extragroßem G hinten). Aber um es Ehrlich zu sagen mir ist die zeit wirklich zu schade um jeden "Professionellenmöchtegernwebmaster" anzuschreiben und ihm mitzuteilen dass Er/Sie/Es doch mal auf Korrekte Standarts achtet, zumal mir so vorkommt dass genau diese Typen jeden potentiellen Kunden gleichmal als Unfähig und Ahnungslos darstellen. Ich kenn mich mit HTML, PHP, etc wirklich wenig gut aus, und genau das ist doch auch der Grund warum ich über diese Sachen Bücher (BZW sonstige Quellen = Selfhtml, selfphp)) hier habe, da kann ich nachschauen wenn was nicht passt, oder ich etwas nicht weis. Was mich jetzt aber doch verwirrt ist doch dass hier wohl traditionelle Marktregeln ausser kraft gesetzt werden sollen, _kein_ Unternehmen kann sich den Verlust eines einzigen Kunden leisten (Ein zufriedener Kunde erzählt exakt 1-2 mal von der Positiven Erfahrung, ein Unzufriedener Kunde erzählt über 11mal von der Negativen erfahrung, das sind auf die Gastronomier gemüntzt ein Gewinnverlust innerhalb von 10 Jahren von einem noblen Einfamilienhaus), wieso in allerwelt gehen diese Engstirnigen ignoranten den Weg der Einbahnstraße? die machen sich doch blos selber Kaputt, gut meistens merken solche Individuen nicht dass Sie selber was falsch machen, und dann sollte man denen wenn Sie "Warum" Fragen gleich eins auf den Deckel klopfen. Dieses Verhalten währe in der nichtvirtuellen Welt etwa so wenn Volkswagen sagt : Ab sofort kann man den Golf am besten nur noch mit Lagerfelds Nadelstreifen fahren.... (hast Jeanshosen an dann Startet der Motor nicht, fein Umwelt geschützt).

==== Da Ihre Web-Seite wohl nur den IE akzeptiert, fordere ich Sie auf, mir einen lauffähig vorkonfigurierten PC mit Windows XP[tm] inkl. IE, oder eine Windows XP Vollversion auf CD plus "VmWare Workstation" kostenlos zukommen zu lassen, damit ich Ihr Angebot wahrnehmen kann. MfG, ...

Jetzt braucht es nur noch einen Italienisch klingenden Namen, dann kannst auch sagen dass Deine 1000Köpfige Verwandschaft bei diesem Anbieter auch nicht mehr einkauft... dann hängst in der selbstverständlich als HTML-Mail verfasst noch ne Original Ramazotti Werbung rein... ... MfG Rama... ...Rama Zotti ;-)))))))))))))))))))

====

Das "Windows XP" muss man mit der Zeit halt anpassen ;)

...

Sorry, aber es nervt langsam, sowas zu lesen zumal man sich dann schon ne Weile mit der Seite befasst hat...

ACK.

...

.....Ob die mir das Geduldsbierchen zahlen *ggg*

Vermutlich nicht :(

Beruf dich auf dein Gastrecht, die Genver Konvention, es wird sich doch irgend ein (gesetzlicher) Hebel finden lassen hehe... Bild war dabei... Obwohl sollte man evtl mal Computerbild auf Solche missstände aufmerksam machen. MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 01:38 schrieb Mathias Homann:

Thilo Alfred Bätzig wrote:

...

Obwohl sollte man evtl mal Computerbild auf Solche missstände aufmerksam machen.

Gerade _DIE_ verstehen das doch überhaupt nicht wenn man denen was von w3c-standards und alternativen browsern erzählt...

Ob DIE was Verstehen oder nicht, ist von der Marktposition her mal wurscht solange das jemand _richtig_ reinschreibt. Gut ich lese Computerbild nicht, aber Jeder wo glaubt dass Er/Sie sich mit Rechnern auskennt (weil mal Windows rebootet werden mußte oder so) tzieht sich diesen Schmöker rein. Und evtl sollte man Denen nicht etwas von diesen Sachen erzählen, sondern mal hergehen und einen Artikel schreiben (evtl sogar mehrteilig) und denen dann zur Veröffentlichung anbieten (gegen Geld natürlich), sich allerdings auch absichern dass diser Artikel nicht umgewschrieben oder gekürtzt werden darf. (nur so als Idee, ich habd für sowas erstens eine zu niedrige Schreibgeschwindigkeit, zuwenig Kenntnisse, und zuveiele Rechtschreibfehler, sonnst würde/hätte ich so einen schwachsinn schon lange gemacht) MffG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 07:21 schrieb Matthias Houdek:

Thilo Alfred Bätzig am Donnerstag, 15. Januar 2004 01:30:

...

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 00:21 schrieb David Haller:

...

Hallo,

Am Thu, 15 Jan 2004, Axel Lindlau schrieb:

...

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:54 schrieb David Haller:

...

*kicher* Darf ich das siggen?

Ist das ernst gemeint :-) ?

Ja.

...

Klar- darfst du .-)

Danke :)

...

NS: dieses habe ich nunmal als Datei abgespeichert und jeder Webmaster erhält den Text von mir, wenn ich was von optimiert für......-aber bei optimiert erhält der noch zusätzlich den Link von Selfhtml........

Hm. Die Idee mit dem vorkonfigurierten PC von Thilo gefaellt mir!

Ja O.K. kann ja jeder so wünschen wie Er/Sie möchte... war meinerseits ein GaG(mit extragroßem G hinten).

Aber um es Ehrlich zu sagen mir ist die zeit wirklich zu schade um jeden "Professionellenmöchtegernwebmaster" anzuschreiben und ihm mitzuteilen dass Er/Sie/Es doch mal auf Korrekte Standarts achtet, zumal mir so

<set IRONIE=1>

Hallo, spinnst du?

IE ist der Standard. Und zwar der einzig korrekte. Korrekt?

Und nun schieb ab. Wenn du mit so professionellen System wie Windows nicht umgehen kannst, ist das nicht unser Problem.

Und wenn du dir was ordentliches nicht leisten kannst, sondern nur billigen Szene-Schrott, dann hast du eh nicht genug Geld um unseren Online-Shop zu nutzen!

F*-U!

hehe, das könnte man natürlich auch sig'en Aber du weist garnicht wie recht du hast es scheint so dass ich Tatsächlich ein bissle Wahnsinnig bin.... MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Bernhard Walle am Donnerstag, 15. Januar 2004 19:18:

* Matthias Houdek [2004-01-15 07:21]:

...

Und wenn du dir was ordentliches nicht leisten kannst, sondern nur billigen Szene-Schrott, dann hast du eh nicht genug Geld um unseren Online-Shop zu nutzen!

eigentlich falsch, gerade dann habe ich mehr Geld wie wenn ich es Microsoft geben muss.

Nur ist es halt leider immer das gleiche: Die Leute kaufen sich keine Software, die klauen sich welche. Klar ist Photoshop besser als GIMP aber GIMP bekomme ich kostenlos und für meine Zwecke reicht es völlig.

Du hast aber mein <set IRONIE=1> dadrüber schon gesehen (zitiert hast du es nähmlich nicht, was mir persönlich ein bisschen wehtut. So kriegt noch manch einer einen schlechten Eindruck von mir *g*). -- Gruß MaxX 8-)

Hallo Axel, hallo Liste * Axel Lindlau [2004-01-15 00:02] schrieb:

NS: dieses habe ich nunmal als Datei abgespeichert und jeder Webmaster erhält den Text von mir, wenn ich was von optimiert für......-aber bei optimiert erhält der noch zusätzlich den Link von Selfhtml........

Höflich(!) und objektiv(!) Rabbatz zu machen, ist glaube ich langfristig ein Weg, damit sich was zum Positiven hin ändert. (Da schließe ich Witz und Ironie mal mit ein.) Und weil es ja eher unwahrscheinlich ist, dass du überhaupt eine Antwort bekommst, hält sich der Arbeitsaufwand ja in Grenzen - die Formulierung mit der "Optimierung" ist eh immer gleich. MfG Mathias -- Zähmen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. -- Albert Einstein, dt.-amerik. Physiker (1879-1955)

* Ralf Mohn [2004-01-15 08:13]:

Am Mittwoch, 14. Januar 2004 23:23 schrieb Axel Lindlau:

...

Da Ihre Web-Seite wohl nur den IE akzeptiert, wollte ich anfragen, ob dieses auch mit anderen Browsern irgendwie möglich ist, oder ob Sie mir, wenn nicht, eine WindowsCD kostenlos zukommen lassen können um Ihr Angebot wahrzunehmen. Mit freundlichen Grüssen A.Lindlau

Ach - Angesichts des OT's und des warmen Sympathiegefühls in meinem Herzen beim Lesen dieser Zeilen, kann ich mich kaum bremsen und schreibe: Ja. Grundsätzlich einfach: "Ja". Wie oft habe ich meinen Zorn über solche Web-Seiten schon zu M$-Zeiten (angesichts der, mit Netscape, vollkommen unleserlichen Menues) geschluckt? Wie oft meine Frau mit unflätigen Worten bezüglich des überschaubaren Horizontes verantwortlicher Web-Designer nach stundenlanger und letztendlich, dank Browserinkompatibelitäten, ergebnissloser Recherche behelligt? Aber irgendwann lernt mensch dann den Frust in Spass zu wandeln und (ähnlich wie Du, Axel) habe auch ich den einen oder anderen Kundenservice mit der Bitte um Downloadquellen für diesen 'IE', von dem da die Rede ist, möglichst als rpm gebeten - ohne Erfolg bisher.

halte ich aber für etwas übertrieben. Soo viele Webseiten gibt es meiner Erfahrung nach nicht, die mit Mozilla Probleme haben. Ich verwende hier ausschließlich Mozilla. Auch in der Arbeit unter Windows verwende ich Mozilla, wobei ich dort aber weniger Onlineshops sondern mehr groups.google.com oder java.sun.com lese, also naturgemäß Seiten, die keine Probleme haben. Ich finde die Situation hat sich in den letzten drei Jahren deutlich gebessert, als Netscape 4 noch der einizge vernünftige Browser unter Linux war und am Tag fünfmal abgestützt ist und gerne mal X11 zum Hängen gebracht hat. Sollte man auch mal erwähnen. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut. -- Humphrey Bogart

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 19:22 schrieb Bernhard Walle:

Ich finde die Situation hat sich in den letzten drei Jahren deutlich gebessert, als Netscape 4 noch der einizge vernünftige Browser unter Linux war und am Tag fünfmal abgestützt ist und gerne mal X11 zum Hängen gebracht hat. Sollte man auch mal erwähnen.

Hey, als ich 1998 vom Amiga zu Linux wechselte war die Verfügbarkeit des NS 4 für Linux eines der Argumente, warum ich mir Linux überhaupt näher angesehen habe (neben MacOS, das aber mangels Shell und der damals grausigen Technik unter der Oberfläche ausgeschieden ist und Windows, das wegen der Firmenpolitik der Redmonder keine Chance hatte). Damals war er noch Standardbrowser in unserer Firma, heute gibts im Intranet einige Seiten die IE only sind, weil einige JScript spielereien verwendet wurden, die eben nur auf dem IE zur Verfügung stehen (Layer Spielereien bei der Zeiterfassung oder im SAP RetailStore bei den eigenen Templates). -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Samstag, 17. Januar 2004 13:37 schrieb Bernhard Walle:

1998 waren andere Zeiten. Ich bin 2000 zu Linux gekommen und da waren

Ich weiß, heute ist NS 4 der Grund, warum mir die Haare zu berge stehen, wenn ich wieder mal ne Webseite teste.

die NS4-Zeiten langsam aber sicher vorbei. Allerdings muss ich

Glücklicherweise ist daraus doch noch was vernünftiges geworden: Mozilla. Auch wenn ich KHMTL für die zukunftsträchtigere Entwicklung halte, ist Mozillas Gecko auf jeden Fall die fortschrittlichste HTML Engine, die es derzeit gibt (der IE bleibt da mal aussen vor, mit so nem Sicherheitsloch kann man sich ja wirklich nicht ins Internet wagen).

zugeben, damals froh gewesen zu sein, wenigstens ein Programm (neben StarOffice) von Windows her zu kennen.

Ja, ein paar alte Bekannte tun da schon gut. Bei mir gings eher andersrum, da schon ne Menge GPL-Software den Weg auf den Amiga gefunden haben und bei mir im Einsatz waren. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hallo! Am Thursday 15 January 2004 19:20 schrieb Mathias Bauer:

In diesem Zusammenhang wäre es doch interessant, wenn man mit konkreten Brower-Benutzerzahlen gegenhalten könnte. Nun kennen sicher viele hier aus der c't o.ä. die diversen Statistiken über Webserver, etc. Gibt es derartiges auch für Browser? Wenn ja wo? Und ist das auch objektiv, sprich wie wird da gemessen?

Solche Statistiken sind unzuverlässig, da die meisten modernen Browser eine andere Identität annehmen können. Sprich, ein Konqueror z.B. kann sich als IE auf Windows 2000 ausgeben. Das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass der IE in solchen Statistiken ca. 90 % Marktanteil hält.

...

Lieben Gruß an alle A.Lindlau - Köln

MfG, Mathias

-- Zähmen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. -- Albert Einstein, dt.-amerik. Physiker (1879-1955)

-- MfG Martin Rozmus martinrozmus@freenet.de

Am Thursday 15 January 2004 20:46 schrieb Bernhard Walle:

* Martin Rozmus [2004-01-15 20:19]:

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Am Thursday 15 January 2004 19:20 schrieb Mathias Bauer:

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In diesem Zusammenhang wäre es doch interessant, wenn man mit konkreten Brower-Benutzerzahlen gegenhalten könnte. Nun kennen sicher viele hier aus der c't o.ä. die diversen Statistiken über Webserver, etc. Gibt es derartiges auch für Browser? Wenn ja wo? Und ist das auch objektiv, sprich wie wird da gemessen?

Solche Statistiken sind unzuverlässig, da die meisten modernen Browser eine andere Identität annehmen können. Sprich, ein Konqueror z.B. kann sich als IE auf Windows 2000 ausgeben. Das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass der IE in solchen Statistiken ca. 90 % Marktanteil hält.

meistens sind sie doch noch identifizierbar. Opera hängt immer Opera an, auch wenn er sich als MSIE ausgibt.

Opera macht es, aber wie sieht es aus mit Mozilla & Konqueror? Ich befürchte, dass solche zusätzlichen Informationen grundsätzlich nicht ausgelesen werden. Es sei denn, Konqueror, Mozilla etc. machen es auch und zwar genau so wie Opera.

Ich glaube ehrlich gesagt schon dass die 90 % realistisch sind. Aber man muss es anderes herum betrachten: jeder zehnte kann nicht in dem besagten Onlineshop einkaufen, das ist eine ganze Menge, wenn man es mal in absolute Zahlen umwandelt.

Deutschland hat 80 Mio. Einwohner. 10 % davon sind 8 Mio. Das sind mehr als München, Berlin und Hamburg zusammen Einwohner haben. ...

Ich will jetzt nicht den besagten Onlineshops oder sonstige Seiten die für irgend etwas 'optimiert ' sind Argumentationshilfe liefern. Aber die obige Rechnung geht nicht auf. Erstens sind etwa 56% der Bevölkerung in Deutschland Online. Ich vermute, dass nur ein verschwindend geringer Anteil davon den IE nicht benutzen kann. Den Anteil kenne ich nicht, aber ich befürchte, dass, wenn man die Zahlen absolut sieht, deine 8 Mio Einwohner Großstadt auf die Größe eines größeren Dorfes schrumpft. Die essentielle Frage ist jedoch, ob es _wirklich_ um so viel kostenaufwändiger ist, standardkonforme und für alle zugängliche Seiten zu schreiben? Ich glaube ganz im Gegenteil!

Gruß, Bernhard

-- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ I'm telling you that the kernel is stable not because it's a kernel, but because I refuse to listen to arguments like this. -- Linus Torvalds

-- MfG Martin Rozmus martinrozmus@freenet.de

Am Thursday 15 January 2004 21:45 schrieb Bernhard Walle:

Hallo,

* Martin Rozmus [2004-01-15 21:15]:

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Am Thursday 15 January 2004 20:46 schrieb Bernhard Walle:

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* Martin Rozmus [2004-01-15 20:19]:

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Am Thursday 15 January 2004 19:20 schrieb Mathias Bauer:

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In diesem Zusammenhang wäre es doch interessant, wenn man mit konkreten Brower-Benutzerzahlen gegenhalten könnte. Nun kennen sicher viele hier aus der c't o.ä. die diversen Statistiken über Webserver, etc. Gibt es derartiges auch für Browser? Wenn ja wo? Und ist das auch objektiv, sprich wie wird da gemessen?

Solche Statistiken sind unzuverlässig, da die meisten modernen Browser eine andere Identität annehmen können. Sprich, ein Konqueror z.B. kann sich als IE auf Windows 2000 ausgeben. Das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass der IE in solchen Statistiken ca. 90 % Marktanteil hält.

meistens sind sie doch noch identifizierbar. Opera hängt immer Opera an, auch wenn er sich als MSIE ausgibt.

Opera macht es, aber wie sieht es aus mit Mozilla & Konqueror? Ich befürchte, dass solche zusätzlichen Informationen grundsätzlich nicht ausgelesen werden. Es sei denn, Konqueror, Mozilla etc. machen es auch und zwar genau so wie Opera.

Konqueror vielleicht ja. Mozilla besitzt grundsätzlich keine Funktion zum Ändern des Browserstrings, man muss die Preferences von Hand bearbeiten oder about:config eingeben oder ein extra Tool installieren. Der Anteil derer, die das tun, dürfte ziemlich gering sein.

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Ich glaube ehrlich gesagt schon dass die 90 % realistisch sind. Aber man muss es anderes herum betrachten: jeder zehnte kann nicht in dem besagten Onlineshop einkaufen, das ist eine ganze Menge, wenn man es mal in absolute Zahlen umwandelt.

Deutschland hat 80 Mio. Einwohner. 10 % davon sind 8 Mio. Das sind mehr als München, Berlin und Hamburg zusammen Einwohner haben. ...

Ich will jetzt nicht den besagten Onlineshops oder sonstige Seiten die für irgend etwas 'optimiert ' sind Argumentationshilfe liefern. Aber die obige Rechnung geht nicht auf. Erstens sind etwa 56% der Bevölkerung in Deutschland Online. Ich vermute, dass nur ein verschwindend geringer Anteil davon den IE nicht benutzen kann. Den Anteil kenne ich nicht, aber ich befürchte, dass, wenn man die Zahlen absolut sieht, deine 8 Mio Einwohner Großstadt auf die Größe eines größeren Dorfes schrumpft.

Ich wusste dass sowas kommt. Ich wollte nur darstellen dass 10 Prozent von irgendwas ganzschön viel sein. Onlineshops verkaufen vielleicht auch ins Ausland, dann sind es wieder mehr.

Außerdem, was heißt "benutzen kann". Natürlich könnte ich Windows installieren und den Internet Explorer benutzen. Ich will es einfach nicht. Und dann kaufe ich halt woanders. Ich zieh mir auch nicht ein bestimmtes Paar Schuhe an, nur weil der Kaufhausbesitzer es gerne so hätte.

Größeres Dorf (10 000 Ew.) von 56 % * 80 Mio. wären 0.125 % wenn ich mich nicht verrechnet habe, so groß dürfte schon die Zahl der OS/2 Benutzer alleine sein, wenn nicht höher.

...

Die essentielle Frage ist jedoch, ob es _wirklich_ um so viel kostenaufwändiger ist, standardkonforme und für alle zugängliche Seiten zu schreiben? Ich glaube ganz im Gegenteil!

Man muss halt mehr testen. Standards sind gut und schön, aber jeder interpretiert sie anders. Das Problem ist dass die Leute auf pixelgenaues Design Wert legen und nicht auf Benutzbarkeit. Webseiten sind keine Zeitung. Leute verwenden verschiedene Betriebssysteme, verschiedene Bildschirme mit verschiedenen Auflösungen, verschiedene Endgeräte (PDAs, ...), um ins Internet zu kommen.

Das ist das schlagende Argument, Seiten standardkonform zu schreiben. Allerdigs gilt es für die Zukunft. Je heterogener die Zugangswerkzeuge für das Internet werden, desto mehr muss man sich von der Vorstellung verabschieden, pixelgenaue Layouts erstellen zu können und desto mehr werden die Stadards an Gewicht gewinnen.

Bei einem vernünftigen Gesamtdesign dürfte der Aufwand verschwindend sein, bei einem pixelgenauen Design, das womöglich mit Schrottbrowsern wie NS 4.x laufen (und gut aussehen) soll, astronomisch.

Gruß, Bernhard

-- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________

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Linux is not user-friendly.

It _is_ user-friendly. It is not ignorant-friendly and idiot-friendly.

-- MfG Martin Rozmus martinrozmus@freenet.de

Hallo, Am Thu, 15 Jan 2004, Bernhard Walle schrieb:

Man muss halt mehr testen. Standards sind gut und schön, aber jeder interpretiert sie anders. Das Problem ist dass die Leute auf pixelgenaues Design Wert legen und nicht auf Benutzbarkeit. Webseiten sind keine Zeitung. Leute verwenden verschiedene Betriebssysteme, verschiedene Bildschirme mit verschiedenen Auflösungen, verschiedene Endgeräte (PDAs, ...), um ins Internet zu kommen.

ACK. Wer pixelgenaues Layout will hat HTML nicht verstanden und sollte PDFs (oder DVIs *hrhr*) zum download anbieten. Alles andere ist grober Unfug. Die "Kunst" von gutem HTML ist ja gerade, dass gutes HTML sich anpasst! An einen Mozilla oder IE, bei 640x400 genauso wie bei 1920x1440, bei einem beliebig(!) auf so einem Screen angepassten Browserfenster mit unterschiedliche Buttonleisten, "Sidebars" oder was auch immer... Oder eben auch bei nem lynx/w3/links auf ner 80x24 Textkonsole oder nem 154x63 xterm, oder eben mit nem Screenreader fuer ne Braille-Zeile oder auch fuer die Sprachausgabe... Das heisst aber nicht, dass man nicht "Mehrwert" (z.B. in Form von Filmchen, Flash, Audio, grossen Bildern) _zusaetzlich_ anbieten koennte. -dnh -- 74: Datenautobahnen ... sind Ländersache (Helmut Kohl)

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 20:46 schrieb Bernhard Walle:

* Martin Rozmus [2004-01-15 20:19]:

...

Am Thursday 15 January 2004 19:20 schrieb Mathias Bauer:

[..]

...

Solche Statistiken sind unzuverlässig, da die meisten modernen Browser eine andere Identität annehmen können. Sprich, ein Konqueror z.B. kann sich als IE auf Windows 2000 ausgeben. Das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass der IE in solchen Statistiken ca. 90 % Marktanteil hält.

meistens sind sie doch noch identifizierbar. Opera hängt immer Opera an, auch wenn er sich als MSIE ausgibt.

Ich glaube ehrlich gesagt schon dass die 90 % realistisch sind. Aber man muss es anderes herum betrachten: jeder zehnte kann nicht in dem besagten Onlineshop einkaufen, das ist eine ganze Menge, wenn man es mal in absolute Zahlen umwandelt.

Deutschland hat 80 Mio. Einwohner. 10 % davon sind 8 Mio. Das sind mehr als München, Berlin und Hamburg zusammen Einwohner haben. ...

Ausserdem empfehle ich das Zielgruppenspezifisch zu sehen. In manchen Kundengruppen dürften die Alternativsysteme einen kleineren, in anderen Kundenkreisen einen wesentlich höher Anteil haben. Zum Beispiel wären alle Hardwaredienstleister und -händler gut beraten hier entgegenkommender zu sein. Thomas

* Jörg Roßdeutscher [2004-01-15 21:27]:

Am Do, den 15.01.2004 schrieb Mathias Bauer um 19:20:

...

In diesem Zusammenhang wäre es doch interessant, wenn man mit konkreten Brower-Benutzerzahlen gegenhalten könnte. Nun kennen sicher viele hier aus der c't o.ä. die diversen Statistiken über Webserver, etc. Gibt es derartiges auch für Browser? Wenn ja wo? Und ist das auch objektiv, sprich wie wird da gemessen?

Das gibt es, und es ist Quatsch.

interessant wäre höchstens Seiten, die einen gewissen Querschnitt wiederspiegeln. Beispielsweise amazon.de.

Da ich selbst mit Mozilla entwickele, geht der sowieso immer. Und da ich es auf einem Mac tue, ist die Site meist auch Linux-tauglich. Würden wir unter Windows mit dem IE entwickeln - kein Mensch würde uns die Anpassung zahlen. Ich teste z.B. nicht mit Linux und/oder Konqueror.

Du könntest mit Safari testen, da bestehen zumindest Gemeinsamkeiten. Gruß, Bernhard -- _________ http://www.bwalle.de _________________________________________________ "Don't do tomorrow what you can do today." -- Anne-Marie Mahfouf

Hallo Bernhard, * Bernhard Walle [2004-01-15 21:50] schrieb:

* Jörg Roßdeutscher [2004-01-15 21:27]:

...

Am Do, den 15.01.2004 schrieb Mathias Bauer um 19:20:

...

["objektive" Browser-Statistiken]

Das gibt es, und es ist Quatsch.

interessant wäre höchstens Seiten, die einen gewissen Querschnitt wiederspiegeln. Beispielsweise amazon.de.

Ja, solche meinte ich. Vielleicht ist der Begriff Online-Shop einfach nur zu ungenau. Rattis Argument mit den Kundenkreisen an sich ist schon sinnvoll. Allerdings bewegen wir uns dann im Kreis: Seiten, die auf einen großen Benutzer-/Kundenkreis angewiesen sind, werden schon von sich aus mehr als nur den einen Browser unterstützen (großen Tageszeitungen, Suchmaschinen, Info-Portale, etc.). Wer natürlich andererseits einen kleinen Kundenkreis hat -- wie Rattis Autohaus mit den 500.000€ Karossen --, für den ist die Einhaltung von Standards nachrangig oder gleich ganz egal. Übrig bleibt ein Graubereich von Seiten mit "mittelgroßem" Kundenkreisen bzw. mit Zielgruppen, die nur sehr schwer spezifiziert werden können. Beispielsweise Firmen mit 0815-Gebrauchgütern (vor einiger Zeit ging der nicht standardkonforme Webauftritt von Audi über die Liste) oder Banken mit Online-Banking, das Rathaus im Internet, usw. Diese sollten mit *Argumenten* dahingehend überzeugt werden, bei der Gestaltung ihren Webseiten bestehende Standards einzuhalten. Es ist schon klar, dass das nicht ausschließlich technische Argumente sein dürfen, oder irgendwelche windigen Statistiken. Möglicherweise wird man aber zumindest in Firmen schnell Zuhörer finden, wenn man auf den entgehenden Gewinn abzielt, der durch ausgesperrte potentielle Kunden verursacht wird. Und das kann man dann ja technisch untermauern, oder nicht? Mir geht es hier ums argumentieren, nicht ums überreden und schon gar nicht ums missionieren :-) Apropos, mich würde mal interessieren, wie die Seiten-Entwickler auf der Liste das sehen: spielt z.B. in Auftragsverhandlungen mit Firmen über die Erstellung von Internetauftritten die technische Praxis überhaupt (noch) eine Rolle? Werdet ihr nach eurer Meinung, eurem Rat gefragt? Kommuniziert ihr gegenüber der Firma auch die Sicht des möglichen Kunden, dessen Einwände, usw? Oder beißt ihr da auf Granit? Und heißt es also nur in etwa "Wir sind die Firma XYZ! Unser pixelgenaues Konzept steht! Entweder sie machen das so oder sie sind raus!" (Ich kann mir natürlich schon vorstellen, dass man sich im sicher heiß umkämpften Designer-Markt mit Kritik auch mal zurück hält, um einen Auftrag zu bekommen.) Danke schon mal für alle Antworten, Mathias -- Eine Investition in Wissen bringt noch immer die besten Zinsen. -- Benjamin Franklin

On Friday 16 January 2004 07:21, Bernd Tannenbaum wrote:

Am Freitag, 16. Januar 2004 02:22 schrieb Mathias Bauer:

...

Hallo Bernhard, [....] Diese sollten mit *Argumenten* dahingehend überzeugt werden, bei der Gestaltung ihren Webseiten bestehende Standards einzuhalten. Es ist schon klar, dass das nicht ausschließlich technische Argumente sein dürfen, oder irgendwelche windigen Statistiken. Möglicherweise wird man aber zumindest in Firmen schnell Zuhörer finden, wenn man auf den entgehenden Gewinn abzielt, der durch ausgesperrte potentielle Kunden verursacht wird.

Da hast du schlechte Karten. Da im Allgemeinen davon ausgegangen wird, das 80% oder mehr aller potentiellen Kunden über den IE abgefangen werden, investiert kaum jemand die Zusatzknete, nur um an die letzten 20% oder noch weniger dranzukommen.

...

Und das kann man dann ja technisch untermauern, oder nicht? Mir geht es hier ums argumentieren, nicht ums überreden und schon gar nicht ums missionieren :-)

Apropos, mich würde mal interessieren, wie die Seiten-Entwickler auf der Liste das sehen: spielt z.B. in Auftragsverhandlungen mit Firmen über die Erstellung von Internetauftritten die technische Praxis überhaupt (noch) eine Rolle? Werdet ihr nach eurer Meinung, eurem Rat gefragt? Kommuniziert ihr gegenüber der Firma auch die Sicht des möglichen Kunden, dessen Einwände, usw? Oder beißt ihr da auf Granit? Und heißt es also nur in etwa "Wir sind die Firma XYZ! Unser pixelgenaues Konzept steht! Entweder sie machen das so oder sie sind raus!" (Ich kann mir natürlich schon vorstellen, dass man sich im sicher heiß umkämpften Designer-Markt mit Kritik auch mal zurück hält, um einen Auftrag zu bekommen.)

Ich kenns von der anderen Seite, sprich habe schon Seiten aus technischer Sicht gebaut (Scripting, DB, etc) und das ganze dann an Designer geben lassen. Meine Argumente, das Ganze von diesen doch bitte so bauen zu lassen, das man die Seiten zum Beispiel auch mit einem Mozilla ansehen kann, wurden in Windeseile vom Produktmanagement zerschlagen. Das Problem ist, das jeder Depp etwas für den IE designen kann, da der der Bekannteste ist. Will man Seiten auch Mozilla oder BrowserXY-konform, muß man Leute mit Verstand ranlassen, die eben echt was davon verstehen. Die kosten dann locker das Doppelte. Also rechnet mein PM mir vor, das er mit x Euro 80% aller Nutzer erreicht, aber 2*x Euro zahlen müsste, um 95% zu erreichen, lohnt sich nicht, also weg damit.... Die typischen Argumentationen der PMler. Die konten noch nie mit solch komplexen mathematischen Rechenkünsten die Dreisatz oder boch komplizierterem was anfangen.

Wenn ich 10.000EUR einsetzen muss um einen Umsatz von 800.000EUR zu erwirtschaften und ich bei einem Einsatz von 12.000EUR einen Umsatz von 950.000EUR generieren kann dann ist das sehr wohl lohnenswert. Aber um zu dieser Erkenntnis zu gelangen bedarf es der okkulten Kunstfertigkeit des Dreisatzes. Und so'n okkulten Budenzauber wie Dreisatz und andere Mathematische Spökekiekereine sind den PM'lern mehr als Suspekt. Und alle die ihnen das nahe bringen wollen sind gleich der Palastrevolution, des Umsturzes oder dem Kanibalismus verdächtig und müssen so schnell wie möglich kalt gestellt werden.

Ist nur meine persönliche Erfahrung, aber wenns ums Geld geht, ist halt mit Idealismus schwer zu argumentieren. Denke nicht, das ich mit dem Problem allein dastehe.

Bernd

-- [Zufallssig 5] Microsoft is a cross between The Borg and the Ferengi. Unfortunately they use Borg to do their marketing and Ferengi to do their programming.

*rofl* Den kannte ich auch noch nicht. Wo ist der Spruch denn her, Fortune? Tschüss, Thomas -- Diese Adresse wird nur für die SuSE-Linux Liste benutzt. Mails die nicht über die SuSE Liste kommen erreichen mich _garantiert_nicht_

Hallo, Am Fri, 16 Jan 2004, Bernd Tannenbaum schrieb:

Am Freitag, 16. Januar 2004 08:36 schrieb Thomas Templin:

...

On Friday 16 January 2004 07:21, Bernd Tannenbaum wrote:

...

-- [Zufallssig 5] Microsoft is a cross between The Borg and the Ferengi. Unfortunately they use Borg to do their marketing and Ferengi to do their programming. [..] Wo ist der Spruch denn her, Fortune?

Ne, muß zugeben, den hab ich auf einer der Mailinglisten als Sig gesehen und dann einfach geklaut. Wird schon kein Copyright drauf sein :)

Siehe Sig. AFAIK ist das das Original. -dnh -- Microsoft is a cross between The Borg and the Ferengi. Unfortunately they use Borg to do their marketing and Ferengi to do their programming. [Simon Slavin in the SDM]

Moin, Am Fr, den 16.01.2004 schrieb Mathias Bauer um 02:22:

Apropos, mich würde mal interessieren, wie die Seiten-Entwickler auf der Liste das sehen: spielt z.B. in Auftragsverhandlungen mit Firmen über die Erstellung von Internetauftritten die technische Praxis überhaupt (noch) eine Rolle? Werdet ihr nach eurer Meinung, eurem Rat gefragt? Kommuniziert ihr gegenüber der Firma auch die Sicht des möglichen Kunden, dessen Einwände, usw? Oder beißt ihr da auf Granit? Und heißt es also nur in etwa "Wir sind die Firma XYZ! Unser pixelgenaues Konzept steht! Entweder sie machen das so oder sie sind raus!" (Ich kann mir natürlich schon vorstellen, dass man sich im sicher heiß umkämpften Designer-Markt mit Kritik auch mal zurück hält, um einen Auftrag zu bekommen.)

[Ich bemühe mich mal, die Frage zu beantworten - trotz der schlechten Erfahrung, die ich damit gemacht habe, offen darüber zu sprechen, daß man aus verschiedensten Gründen im Alltag in unserem Marktsegment proprietäre oder "broken" Technologie einsetzen muss.] Um es mal etwas hart zu sagen: Menschen mit ästhetischem Gespür UND technischer Begabung sind ein äußerst seltenes Gut. Das führt dazu, dass Websites sehr oft aus zwei Händen kommen: Einer macht das Design, und ein ganz anderer setzt es um. Der erste dieser beiden weiß nicht, was "ein W3C" überhaupt ist. Wer von beiden jetzt "das Sagen" hat, ist absolut davon abhängig, in welchem Segment der Branche du dich bewegst. Es gibt die "Webschrubber", die bauen "Masse". Da gehst du als Kunde mit deiner Corporate-Design-Broschüre hin, die dir deine Agentur erstellt hat (Oder die Agentur der Konzernmutter in Australien), und die hauen deine in Word angelieferten Texte 1:1 rein. Die Website sieht aus wie 1000 andere Websites, aber in den Farben deiner gedruckte Broschüre, und das wars. 9.99 EUR pro HTML-File, GIFs die Hälfte. Es ist nicht abwertend gemeint, wenn ich sage, daß diese Site Massenware sind. Gern mal aus dem Template-Converter: "Willkommen auf der Website von <B>$CUSTOMER</B><BR><BR>" Es gibt die technisch fixierten Läden, die haben mit Inhalt und Form der Site eigentlich gar nicht soviel am Hut, die machen ein hübsches Flashintro, Gewinnspiele, Flash-Games, Newsflash, Onlineshop - da stellt sich die W3C-Frage gar nicht so sehr: Plain HTML, die Hälfte davon zwar deprecated aber voll funktionierend. <NOBR> und so. In die Flash-Sektion kommst du als PPC-Linuxer dann nicht rein. Hm. Und dann gibt es die Werber. Die entwerfen ein Produktwelt, kommunizieren ein Markenimage, implementieren eine Bildersprache, lassen Models knippsen und geben den ganzen Kram dann auf Papier im Pappkarton zum "Webschrubber", siehe oben. Die können gar kein HTML, wissen das und lassens bleiben. Gelegentlich kommt es dann zu etwas schwierigen Gesprächen, weil der Second Senior Art Director Consultant zwar für die Internetpräsenz verantwortlich ist, selber aber weder Computer noch Internet besitzt, benutzt oder kennt und immer das große blaue "e" da oben rechts weg haben will, das aber nunmal zum Browser gehört. "Was Browser? Machen sie das Ding weg! Das geht ja gaaaaaaar nicht!". Ich selbst arbeite in einer Designagentur. Die Designer sind dort Spezialisten für hochwertige Typographie, sauberen Satz und haben natürlich ein Problem, wenn sie diesen Qualitätsanspruch ins Web übertragen wollen. Inzwischen kann zwar fast jeder Browser /richtige/ Anführungsstriche statt Zollzeichen, aber eben keine Ligaturen, zum Beispiel. Und ein Mensch, der Tagein, tagaus viel Sorgfalt darin verwendet, einen Fliesstext manuell zu trennen, zu unterschneiden oder des Umbruchs willen umzuformulieren, hat natürlich ein Problem mit "Der Browser verwendet irgendeine Serifenschrift. Der Text bricht um, wie's passt. Der Text ist so breit, wie der Surfer seinen Browser aufreisst"... etc... pp... Von daher gibt es logischerweise recht viele Reibungspunkte, weil die Designer hinter eine bestimmte ästhetische Grenze nicht zurückkönnen, denn sie sind ja als *Designer* vom Kunden beauftragt, und er will eine *Design*leistung haben, etwas besonders ästhetisches, nicht etwas besonder W3C-kompatibles. Gewisse Prioritäten sind also einfach bereits dadurch gesetzt, daß der Kunde zu uns kommt und nicht zum "Webschrubber". Ich muß vielleicht dazu sagen, daß wir allein dadurch eine bestimmte Klientel haben. Die präsentierten Produkte sind oftmals so hochwertig, daß überhaupt keine Preise genannt oder Produkte gezeigt werden, sondern nur eine Art "Selbstpräsentation" stattfindet, ohne konkrete Inhalte. Einen Onlineshop habe ich überhaupt noch noch nie gebaut. Wir bauen nur Websites, die Teil einer Corporate-Design-Gesamtarbeit sind. Du kannst bei uns keine "standalone" Website kaufen, wir wollen auch dein Briefpapier, deine Broschüren und dein Firmenlogo machen. Die Homogenität zwischen diesen Produkte erlaubt uns oft kein W3C-Webdesign, weil die Website eben auch zu einer Printbroschüre passen muß. Wir geben uns aber sehr viel Mühe, trotzdem eine Zugänglichkeit für alternative Browser und OSse herzustellen. Du wirst von uns keine "IE-only"-Sites bekommen, in der Regel sind JavaScript und/oder Cookies aber Pflicht, und vieles, was eigentlich Text sein sollte, wird über Bilder realisiert. Das sind dann eben so Sachen: Klar geht es auch ohne Cookies - aber ein Surfer, der demnächst ein Produkt dieser Firma für 1.000.000 EUR (kein Witz) erwerben will, der darf einfach nicht ein zweites Mal auf "Sprache: Deutsch" klicken müssen, so was packe ich in einen Cookie, der viele Jahre halten muss :-). Und wer ein Produkt des Markennamens wegen kauft (und nicht ein billigeres Produkt, das wohlmöglich deutlich besser ist), der will den Markennamen in der /richtigen/ Schrift sehen, immer wieder. Ein typischer Vertreter dieser Ecke wäre zum Beispiel (Ausgedacht! Nicht unsere Kunden!) Rolex, BMW, Cartier,... In dieser Einkommensklasse findest du sehr, sehr wenige Menschen, die Zuhause an ihrem Linux rumschrauben, mit Braille-Zeile surfen oder lynx benutzen. Trotzdem darf man nicht davon ausgehen, daß auf dem Ausgabegerät enorme Ressourcen zur Verfügung stehen - das beste Beispiel dafür ist der gut verdienende Geschäftsmann, der auf dem Flughafen noch schnell per Bluetooth auf dem 15"-Notebook surft - mit 1024 Pixeln Bildbreite ist der nämlich schon aufgeschmissen. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am Donnerstag, 15. Januar 2004 21:27 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Am Do, den 15.01.2004 schrieb Mathias Bauer um 19:20:

...

In diesem Zusammenhang wäre es doch interessant, wenn man mit konkreten Brower-Benutzerzahlen gegenhalten könnte. Nun kennen sicher viele hier aus der c't o.ä. die diversen Statistiken über Webserver, etc. Gibt es derartiges auch für Browser? Wenn ja wo? Und ist das auch objektiv, sprich wie wird da gemessen?

Das gibt es, und es ist Quatsch.

Der Grund dafür ist, daß Websites, wie normale Läden auch, einen gewissen Kundenkreis-bezug haben. Mit Zahlen kannst du Website-Kunden nur überzeugenm, wenn diese Zahlen auch in Bezug stehen zu dem Anliegen, die er mit dieser Site hat.

Ich habe eine Website gebaut, in der Werbeagenturen, Designer, Fotographen etc. ihr Portfolio zeigen. Die Statistik dieser Site zeigt zu 60% Macintosh-Surfer mit InternetExplorer, und nur etwa 10% Windows/IE. NULL(!) Linux.

Eine andere Website war für ein Logistikunternehmen, Messebau und so. Der typische Surfer dieser Site sitzt in einer Firma und sucht nach enem Dienstleister. Die Statistik zeigt praktisch ausschliesslich Windows/IE. Die einzigen Mac-Surfer waren vermutlich wir selbst bei der Funktionsüberprüfung.

Techie-Sites wie heise.de haben eine ungewöhnlich hohe Zahl von Nicht-Windows und Nicht-IE-Surfern. Die hatten mal eine Statistik veröffentlicht, da waren glaubich ca. 20% Geckos dabei.

Ich kann menem Kunden, sagenwirmal ein Autohaus für Fahrzeuge ab 500.000 EUR aufwärts, nicht mit den Statistiken von Heise kommen - weil sie für ihn ja auch wirklich nicht zutreffen. So, wie sich die wenigsten Läden für Motorradzubehör um eine Rollstuhlfahrer-Rampe kümmern werden, kümmert sich die Website eines

http://www.wdr.de/tv/service/verkehr/archiv/991026_3.html http://home.arcor.de/biker-society/links/links.htm Ist garnicht so wenig... Ich konnte mir das leider nicht verkneifen...

Bilder-Galerie-Ladens nicht um blinde Surfer. Die Zielgruppe "gelähmter Motorradfahrer" etc. ist einfach zu klein.

Objektiv (Statistiken) so um die 8% Subjektiv (erfahrungen auf Motorradtreffen) etwa so um die 20 %

Da ich selbst mit Mozilla entwickele, geht der sowieso immer. Und da ich es auf einem Mac tue, ist die Site meist auch Linux-tauglich. Würden wir unter Windows mit dem IE entwickeln - kein Mensch würde uns die Anpassung zahlen. Ich teste z.B. nicht mit Linux und/oder Konqueror.

mal angenommen es gäbe einen browser wo sich wirklich 100% an die Standarts zur Webseitengestaltung hält, dann müsste man eine Webseite ja auch nur auf diesem Testen, nur wird es einen solchen Browser nicht geben können weil eben mehr als 1 Partei(en) in diesem Spiel die Karten mischen... MfG Thilo -- http://www.chef-de-cuisine.de http://www.gasthof-linde.de

Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Michael Messner um 09:43:

Die letzte Woche schrieben viele Leute

...

[html, Mozilla, IE,....]

Hab nun so einiges von euch hier gelesen, aber,...... ...., habe erst vor kurzen mal irgendwo (glaube auf Heise, bin mir aber nicht sicher) einen Browsertest gelesen!

*hüstel* Wenn man solch eine abenteuerliche Behauptung in den Raum wirft, sollte man wenigstens auch eine Quellenangabe hinzufügen. Um nur 3 Beispiele zu nennen: - PNGs mit Alpha-Transparenz, wird garnicht unterstützt. - CSS2, wird maximal nur rudimentär unterstützt. - DOM, das wird von MS auch kaum beachtet.

Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Michael Messner um 22:42:

O.K., habs gefunden, es war ein Test von pcwelt! http://www.pcwelt.de/ratgeber/software/36495/4.html

Ahhh ...PC-Welt, unsere Lieblings-Zeitschrift direkt nach der Computer-Bild. dieser sogenannte Browser-Test hat die Tiefe einer Wasserpfütze, redaktionelle Arbeit scheint mir hier kaum geleistet worden zu sein. Grosse Bilder, wenig Inhalt, noch weniger Text. "Bestnoten verdiente sich der Explorer auch bei der HTML-4.0-Kompatibilitätsprüfung. Hier bestand er fast 100 Prozent der Tests, Mozilla nur rund 90 Prozent. Ähnlich verhielt es sich bei der Unterstützung der Web-Standards CSS1 und XML." Die PC-Welt weiß wohl wieso sie CSS2 aussen vor gelassen haben, weil hier jeder andere Browser als der IE fast besser wäre als dieser. Irgendwie ist mir auch entgangen das XML allein ein _Web-Anzeigestandard_ wäre. Ich wuerde XML eher als Austauschformat oder Beschreibungsformat auch ansehen, aber der Browser hat da eigentlich kaum etwas zu interpretieren bei reinem XML. Es wird hier auch eine nicht weiter nachprüfbare _pauschale_ Behauptung in den Raum geworfen, von wegen IE kann 100% HTML und Mozilla nur 90%, ohne die irgendwie weiter zu belegen ohne nähere Angaben. Entweder man glaubt die Zahlen, oder man glaubt sie nicht. Wie es mit JavaScript-Unterstützung ausschaut hat die PC-Welt wohl generell auch verschwiegen. Auch das in diesen Tests zwar auf paar Sicherheitslücken oder Komfort-Funktionen eingegangen wurde, diese aber kaum in die Bewertung eingeflossen sind scheint es mir. Die Suggestion das man den IE ueberhaupt deinstallieren könne, halte ich auch für eine grobe Irreführung in dem Artikel, genau wie die Behauptung "Mozilla sei hauptsächlich für Entwickler". Auch wird nicht drauf eingegangen wie man den IE sicherer machen könnte, oder wie man bei ihm Komfort-Funktionen wie Tabbed-Browsing nachrüsten könnte. Es wird ebensowenig auf etwaige Maus-Gesten eingegangen oder auch 'nur' die anderen Programme der Mozilla-Suite. Diesen kompletten Test empfinde ich als Zumutung, von seitens IE und auch von seitens Mozilla, natürlich nicht zu erwähnen das der Opera eigentlich auch hätte getestet werden müssen. Von wegen Feature-Liste, da ist der oben gepostete Link auch interessant. Obwohl da einige Angaben auch mit Vorsicht zu geniessen sind. http://members.fortunecity.com/browsers/browserwin.htm

Moin, Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Michael Messner um 22:42:

http://www.pcwelt.de/ratgeber/software/36495/4.html

und für einen Laien wie mich doch etwas verwunderlich!

Hallo Laie, :-) guck mal in die rechte Spalte, wo die Userkommentare stehen. Da wird dem Herrn gerade sein Artikel über den Kopf gezogen. ;-) Allerdings ärgere ich mich doch sehr über derartig offensichtliche, plumpe Lügen. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Hallo, Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Michael Messner um 09:43:

Die letzte Woche schrieben viele Leute

...

[html, Mozilla, IE,....]

Hab nun so einiges von euch hier gelesen, aber,...... ...., habe erst vor kurzen mal irgendwo (glaube auf Heise, bin mir aber nicht sicher) einen Browsertest gelesen!

Und da hatte der IE gerade an der Befolgung von Standards die Nase vorne!

Ja, das verstehe ich, daß da eine Erklärung nötig ist. Die Kurzfassung lautet: Falsch. IE suxx. Und jetzt die Langfassung .:-) Der Internet Explorer hält die Standards nicht nur ein (was gut ist), er erweitert sie (was schlecht ist). Ich denke mir mal ein Beispiel aus. Wirklich nur ausgedacht. Die korrekte Form zum setzen einer Farbe lautet: kasten(color:white; border:black;) Das ist in W3C dokumentiert. Also sind schonmal alle Browser Müll, die das nicht ausführen. Der IE nimmt solche Hürden korrekt. Das Problem ist: Wenn ich jetzt die Doppelpunkte rausnehme: kasten(color white; border black;) ...dann ist das FALSCH. Der InternetExplorer prüft aber nicht auf den Doppelpunkt, sondern auf "irgendwas dazwischen" und führt solche Anweisungen mit dem erwarteten Resultat aus! Das heisst: Jede Site, die unter dem InternetExplorer entwickelt wird, lässt immer wieder andere Browser gegen die Wand laufen. Jeder andere Browser muß die Fehler des IE nachbauen! Wir Coder machen halt auch Fehler, und es gibt durch die gewachsenen Strukturen viele Inkonsistenzen in Groß/Kleinschreibung von Properties, Trennzeichen etc...) Der IE forciert dadurch die Verbreitung von Schrottcode, der dann auf anderern Browsern *ordnungsgemäss nicht läuft*. Und der Laie glaubt, die anderen Browser wären Schrott und der IE gut. Daher: Ja, das Einhalten von Standards ist sehr wichtig. Das heisst aber, daß man Standards nicht nur nicht unterschreitet, sondern sie auch nicht überschreitet. Ein "Standard" ist etwas anderes als ein "Mindeststandard". Es heisst "Genau so". Der Fehler ist also, daß man in diesen "Browsertests" zwar immer fleissig überprüft, ob die Browser irgendwelchen praxisfernen halbtransparenten Multimediaschickimicki ausführen, der möglichst kompliziert ist - es wird aber nie überprüft, ob die Renderer an falschem Code *ordnungsgemäss scheitern*, und das ist eigentlich mindestens genau so wichtig. Aber coole Layouts kommen in Testberichten auch besser als ein ordentliche Fehlermeldung "Doppelpunkt fehlt, Syntax Error". Der Ausweg ist übrigens recht einfach: Man schreibt seine Sites auf einem Browser, der das anständig macht, z.B. Mozilla. Dann laufen sie unter dem IE auch. Umgekehrt ist deutlich schwieriger, weil man dauernd nach Doppelpunkten, Umbrüchen, Tabs, Leerzeichen, Kleinschreibung etc. sucht. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Serge Ratke um 12:49:

On Sat, 17 Jan 2004 12:27:22 +0100, Joerg Rossdeutscher wrote:

...

Der Internet Explorer hält die Standards nicht nur ein (was gut ist), er erweitert sie (was schlecht ist).

Daß der Internet Explorer die Standards einhält halte ich für ein Gerücht. Es gibt so einige CSS Formatierungen, die er schlichtweg ignoriert. Und eine schlechte oder fehlerhafte Implementierung heißt nicht "Erweiterung der Standards"

Dazu muss man mal ganz klar sagen: 1. KEIN Browser hält CSS komplett ein. Alle Browser sind recht weit davon entfernt, das komplett implementiert zu haben. 2. W3C ist NICHT eindeutig. Manche Dinge sind schlicht nicht festgelegt oder unsinnig: Beispiel: Sichtbarkeit von absolute DIVs bei gleichzeitigem overflow:hidden im BODY. Auf Basis dieser Betrachtung hätte ich dann bitte gern ein Quellenangabe, die die schlechte Implementierung des IE belegt, verglichen mit den anderen Browsern. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Moin, Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Serge Ratke um 13:50:

On Sat, 17 Jan 2004 13:40:24 +0100, Joerg Rossdeutscher wrote:

...

1. KEIN Browser hält CSS komplett ein. Alle Browser sind recht weit davon entfernt, das komplett implementiert zu haben.

Das mag ja sein, doch Opera oder Mozilla sind um einiges weiter als der IE.

Wie schon gesagt: Quelle?

...

Auf Basis dieser Betrachtung hätte ich dann bitte gern ein Quellenangabe, die die schlechte Implementierung des IE belegt, verglichen mit den anderen Browsern.

Wie Du schon selbst geschrieben hast, das Fehlen eines Doppelpunktes wird akzeptiert, was von schlechter Implementierung zeugt. Auf Irgendwas dazwischen zu prüfen ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn und wer weiss was das wieder für Lücken erzeugt.

Das ist wahr - wahr aber nicht die Frage. Du schriebst, daß der IE die Standards schlecht implementiert, und das sehe ich so nicht. Damit will ich keine Einzelfall-Schlacht starten, in der hier jeder ein Codestückchen beisteuert, das $BROWSER nicht ausführt. Es wäre schon interessant, eine Quelle mit Übersicht zu haben, welcher Browser wieviele W3C-Features nicht kennt / ignoriert / falsch interpretiert. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Serge Ratke schrieb:

http://www.literarymoose.info/=/css.xhtml

Hier ein Paar Test-Suites für CSS (vermutlich eher praxisrelevant): http://www.w3.org/Style/CSS/Test/CSS1/current/ http://www.tantek.com/CSS/Test/CSS1TNGexperiment/ http://www.hixie.ch/tests/evil/css/import/ http://purl.org/NET/CSS-TEST-EW/ http://www.mit.edu/people/bzbarsky/testcases/ http://www.meyerweb.com/eric/css/tests/css2/ -- Gruß, Alex

On Sat, 17 Jan 2004 21:32:36 +0100, Joerg Rossdeutscher wrote:

Moin,

Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Serge Ratke um 16:06:

...

http://www.literarymoose.info/=/css.xhtml

Da steht nix von IE.

Wie? Da steht welcher Browser die Sachen korrekt darstellt und welcher nicht. Und der IE hat den Platz, der Unfähigen, für sich reserviert.

"Weit vorne" hat niemand gesagt, aber daß er, verglichen mit den anderen Browsern, gut dasteht.

Es wurde gesagt "die Nase vorn". Also für mich als Opera User ist es wie ein Schlag ins Gesicht + ein Knie in die Weichteile.

Ich werde dich vom IE nicht überzeugen (können/wollen), da ich ihn selbst nicht besonders schätze.

Wenigstens da sind wir uns einig.

Ja - aber das spielt eben keine Rolle, wenn man testet, ober der IE Standards implementiert. Das tut er recht gut, Note 2, feddich.

Natürlich spielt es keine Rolle wie es Implementiert ist, solange es funktioniert. Aber deswegen ist die Implementierung noch lange nicht gut.

Daß er über den Standard hinausgeht, halte ich, ebenso wie du, für schlecht, böse, verwerflich und falsch - es ist aber ein /anderes/ Problem - zwei verschiedene Dinge.

Wohl wahr. Jedoch sollte man auf andere Dinge achten, wie z.B. Sicherheit, Komfort, etc., bevor man sich an anderen Sachen versucht. P.S.: Noch ein kleiner Tipp für die IE Nutzer da draußen. Bin auf eine Seite gestoßen (worden). Diese Seite leitet alle IE Nutzer auf die _offizielle_ Microsoft Webseite um, damit man seinen IE einem Upgrade unterzieht. Ich finde es einfach göttlich :o) http://www.exclipy.com/upgrade/ -- Serge Ratke

Am Sonntag, 18. Januar 2004 10:03 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

Am So, den 18.01.2004 schrieb Serge Ratke um 00:20:

...

On Sat, 17 Jan 2004 21:32:36 +0100, Joerg Rossdeutscher

wrote:

...

Moin,

Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Serge Ratke um 16:06:

...

http://www.literarymoose.info/=/css.xhtml

Da steht nix von IE.

Wie? Da steht welcher Browser die Sachen korrekt darstellt und welcher nicht. Und der IE hat den Platz, der Unfähigen, für sich reserviert.

Ähm. Nö. Da steht "This page collects my own experiments with Cascading Style Sheets..." und vieles mehr. Irgendwo wird mal Opera erwähnt. Ein Browservergleich ist da nicht.

...

...

"Weit vorne" hat niemand gesagt, aber daß er, verglichen mit den anderen Browsern, gut dasteht.

Es wurde gesagt "die Nase vorn". Also für mich als Opera User ist es wie ein Schlag ins Gesicht + ein Knie in die Weichteile.

Ich kenne Opaera nicht, ich habe es zu alten Windows-Zeiten mal ganz kurz angetestet, hat mir nicht gefallen, nach zwei Minuten weg, also kann ich über diesen Browser nichts sagen. Da ich meine Sites auch nicht unter Opera teste, weiss ich aus erster Hand auch nichts über seine Renderqualitäten. (Er taucht in unseren Statistiken praktisch nicht auf, daher könnte ich den Aufwand dem Kunden gegenüber nicht rechtfertigen).

Schade :-( Hat er, insbesondere unter Windows(wesentlich sicherer als IE und schneller als Mozilla), nicht verdient. -the fastes Browser on Earth :o))) Grüßle, Thomas

Hallo, Am Sonntag, 18. Januar 2004 10:03 schrieb Joerg Rossdeutscher: ...

Ich kenne Opaera nicht, ich habe es zu alten Windows-Zeiten mal ganz kurz angetestet, hat mir nicht gefallen, nach zwei Minuten weg, also kann ich über diesen Browser nichts sagen. Da ich meine Sites auch nicht unter Opera teste, weiss ich aus erster Hand auch nichts über seine Renderqualitäten. (Er taucht in unseren Statistiken praktisch nicht auf, daher könnte ich den Aufwand dem Kunden gegenüber nicht rechtfertigen).

Opera hatte zumindest früher mal bei der Browseridentifizierung MSIE als Standardeinstellung und das haben wahrscheinlich nur wenige umgestellt. Ob das immer noch so ist, weiß ich allerdings nicht. Unter Windows mag ich Opera ab Version 6, unter Linux habe ich ihn bis KDE 3.2 nur zum Passwortspeichern und ab und zu mal Seiten testen. Lynx ist da aber meistens schöner, hat ein zeitloses Rendering und funzt selbst unter Hurd. ;-) Ferdinand

Hallo, Am Sonntag, 18. Januar 2004 17:46 schrieb Bernhard Walle:

* Ferdinand Ihringer [2004-01-18 16:19]:

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Am Sonntag, 18. Januar 2004 10:03 schrieb Joerg Rossdeutscher: ...

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Ich kenne Opaera nicht, ich habe es zu alten Windows-Zeiten mal ganz kurz angetestet, hat mir nicht gefallen, nach zwei Minuten weg, also kann ich über diesen Browser nichts sagen. Da ich meine Sites auch nicht unter Opera teste, weiss ich aus erster Hand auch nichts über seine Renderqualitäten. (Er taucht in unseren Statistiken praktisch nicht auf, daher könnte ich den Aufwand dem Kunden gegenüber nicht rechtfertigen).

Opera hatte zumindest früher mal bei der Browseridentifizierung MSIE als Standardeinstellung und das haben wahrscheinlich nur wenige umgestellt. Ob das immer noch so ist, weiß ich allerdings nicht.

Opera stand da auch drin. Wenn man ein Statistiktool verwendet, das richtig funktioniert, erkennt man ihn auch.

Werten die nicht nur aus, was der UserAgent behauptet? Und da kann man doch reinschreiben, was man will. Oder gibt es noch irgendwie eine Methode einen Perl-Script mit LWP::UserAgent und entsprechenden Falschinformationen von Opera unterscheiden zu können?

...

Unter Windows mag ich Opera ab Version 6, unter Linux habe ich ihn bis KDE 3.2 nur zum Passwortspeichern und ab und zu mal Seiten testen. Lynx ist da aber meistens schöner, hat ein zeitloses Rendering und funzt selbst unter Hurd. ;-)

Nur kann Lynx keine Bilder anzeigen. Und Bilder halte ich für ganz und gar nicht überflüssig. "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte." ;-)

Das sagt du jetzt so, aber male mal 1000 lila gepünkelte Elefanten, die über einen Gebirgspass ziehen! Und in allen anderen Fällen muss eben ASCII-Art reichen... ;-) Ferdinand

Am Sonntag, 18. Januar 2004 18:50 schrieb Bernhard Walle:

* Ferdinand Ihringer [2004-01-18 18:15]:

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Am Sonntag, 18. Januar 2004 17:46 schrieb Bernhard Walle:

...

* Ferdinand Ihringer [2004-01-18 16:19]:

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Am Sonntag, 18. Januar 2004 10:03 schrieb Joerg Rossdeutscher: ...

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Ich kenne Opaera nicht, ich habe es zu alten Windows-Zeiten mal ganz kurz angetestet, hat mir nicht gefallen, nach zwei Minuten weg, also kann ich über diesen Browser nichts sagen. Da ich meine Sites auch nicht unter Opera teste, weiss ich aus erster Hand auch nichts über seine Renderqualitäten. (Er taucht in unseren Statistiken praktisch nicht auf, daher könnte ich den Aufwand dem Kunden gegenüber nicht rechtfertigen).

Opera hatte zumindest früher mal bei der Browseridentifizierung MSIE als Standardeinstellung und das haben wahrscheinlich nur wenige umgestellt. Ob das immer noch so ist, weiß ich allerdings nicht.

Opera stand da auch drin. Wenn man ein Statistiktool verwendet, das richtig funktioniert, erkennt man ihn auch.

Werten die nicht nur aus, was der UserAgent behauptet? Und da kann man doch reinschreiben, was man will. Oder gibt es noch irgendwie eine Methode einen Perl-Script mit LWP::UserAgent und entsprechenden Falschinformationen von Opera unterscheiden zu können?

kann man. Macht Opera aber nicht. Wenn Du im Opera "MSIE" auswählst dann kommt da sowas wie

Mozilla/4.0 (MSIE 5.0; compatible) Opera/5.0

probier's aus, Opera hängt immer hinten ein "Opera" an. Statistiktools, die falsch auswerten erkennen hier einen MSIE. Trotzdem ist Opera noch eindeutig identifizierbar.

Nagut... Opera/7.23 (X11; Linux i686; U) [en] Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; X11; Linux i686) Opera 7.23 [en] Der Konqueror fälscht wenigstens richtig: Mozilla/5.0 (Windows; U; WinNT4.0; en-US; m18) Gecko/20001010 ;-) Ferdinand

On Sun, Jan 18, 2004 at 10:03:45AM +0100, Joerg Rossdeutscher wrote:

Da ich meine Sites auch nicht unter Opera teste, weiss ich aus erster Hand auch nichts über seine Renderqualitäten.

kostet zwar, kann einem aber umstaendliches Installieren ersparen: http://www.screenshotservice.de/ Hm, das ist nicht die Firma, die ich im Hinterkopf hatte, aber den Link krieg ich grad nicht aus Google heraus. -- Have fun, Peter

Hallo Ratti, hallo Leute, Am Samstag, 17. Januar 2004 14:49 schrieb Ratti: [...]

Das ist wahr - wahr aber nicht die Frage. Du schriebst, daß der IE die Standards schlecht implementiert, und das sehe ich so nicht. Damit will ich keine Einzelfall-Schlacht starten, in der hier jeder ein Codestückchen beisteuert, das $BROWSER nicht ausführt. Es wäre schon interessant, eine Quelle mit Übersicht zu haben, welcher Browser wieviele W3C-Features nicht kennt / ignoriert / falsch interpretiert.

Ich hab hier seit längerer Zeit etwas in meiner "To-Visit-Liste". Vielleicht kommst Du ja schneller dazu ;-) Welcher Browser kann eigentlich was? Die Antwort darauf ist in den letzten Jahren nicht eben einfacher geworden. Benjamin Bridgman hat sich die Muehe gemacht und einige umfassende Tabellen zusammengestellt. Leider liegt das ganze auf einem langsamen Werbe-Webspace. http://members.fortunecity.com/browsers/ </Zitat> Übrigens auch ganz interessant: Gelbe Formfelder machen das Design kaputt. </Zitat> Es ging dabei zwar um "Nebenwirkungen" der Google Toolbar, aber bei Dr. Web führt diese Aussage doch eher zu Lachern ;-) Gruß Christian Boltz PS: Wer den Witz beim letzten Zitat nicht verstanden hat, sollte sich mal http://www.drweb.de ansehen ;-) -- Ich hasse Kabel, denn sie haben zwei Enden und meist sitzt an jedem Ende ein Anderer, der schuld ist. [Thomas Arend in suse-linux]

Moin, Am Sa, den 17.01.2004 schrieb Christian Boltz um 22:30:

Ich hab hier seit längerer Zeit etwas in meiner "To-Visit-Liste". Vielleicht kommst Du ja schneller dazu ;-)

Welcher Browser kann eigentlich was? Die Antwort darauf ist in den letzten Jahren nicht eben einfacher geworden. Benjamin Bridgman hat sich die Muehe gemacht und einige umfassende Tabellen zusammengestellt. Leider liegt das ganze auf einem langsamen Werbe-Webspace. http://members.fortunecity.com/browsers/ </Zitat>

Hm, ja, das ist so ein ganz nette Übersicht der Sorte "Mozilla kann DIVs. Lynx nicht." Das ist aber eigentlich so nicht das Alltagsproblem.Das ist dann eher sowas wie "Der Browser kann DIVs, er stellt sie auch dar, wohlmöglich stehen sie auch unglaublicherweise bei allen Browsern an der gleichen Stelle - aber wenn ich <BODY style='overflow:hidden;'> setze, um die Scrollbars (wegen versteckter Objekte) loszuwerden, schnippelt der eine Browser die DIVs ab und der andere nicht. Und der dritte macht korrekterweise gar keine Scrollbars für versteckte Layer. Örgl. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

Am 17.01.2004 um 13:40 Uhr schrieb Joerg Rossdeutscher:

Dazu muss man mal ganz klar sagen:

1. KEIN Browser hält CSS komplett ein. Alle Browser sind recht weit davon entfernt, das komplett implementiert zu haben.

2. W3C ist NICHT eindeutig. Manche Dinge sind schlicht nicht festgelegt oder unsinnig: Beispiel: Sichtbarkeit von absolute DIVs bei gleichzeitigem overflow:hidden im BODY.

Auf Basis dieser Betrachtung hätte ich dann bitte gern ein Quellenangabe, die die schlechte Implementierung des IE belegt, verglichen mit den anderen Browsern.

Kai Laborenz: CSS-Praxis-Browserübergreifende Lösungen. Mit Browser-Refeenzkarte. 1. Auflage 2003. ISBN 3-89842-243-7 Besprochen werden Mozilla, Metscape 4 - 7, IE 4, 5, 5.5 und 6, Opera 5 und 6, IE und Opera sowohl Windows als auch Mac. cu PeeGee