-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 09:53 +0100, Camaleón escribió:

El 20/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

A mi me parece una buena noticia. Preferiría que todo el mundo usara ODF, pero como eso no va a ocurrir, al menos poder hacer una conversión correcta es una buena noticia.

A mi me parece una jugada estratégica de MS que busca estandarizar su formato, nada más. Hacer bien las cosas hubiera supuesto integrar esa funcionalidad "de serie" en la suite Office 2007 y permitir que los documentos se guarden con su formato o bien con formato odf.

Observa el detalle de con quà ©licencia han hecho ese soft, y vulve a pensar ;-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3Cf8tTMYHG2NR9URAtcwAJwMJDswq5BnafyHDxSjk5knft3hUACfd4h8 D4JNBr1LZKp/JO3sNlZr5UE= =muEO -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 12:40 +0100, Camaleón escribió:

El 21/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Observa el detalle de con quà (c)licencia han hecho ese soft, y vulve a pensar ;-)

VAle, espera que me pongo el cerebro. Ya está {:-)

BSD... ¿y? :-?

Según la noticia, Microsoft participa en este proyecto... ¿no?

Sí, aunque no son ellos directamente quienes lo hacen, son otras dos empresas - de memoria creo que una francesa y otra india. A ver, la licencia BSD, si no me equivoco, es una de las que permiten linkar sin problemas con codigo "privado", no abierto. No me tomeis como fuente fideligna al respecto, pero creo que es así. Por tanto, el software resultante, aún siendo abierto, y pudiendo enlazar con código abierto, también puede enlazar con código cerrado, como es el word. ¿Podría el Word sin problemas abrir y grabar formatos abiertos mediante código cerrado, o tendrían que abrir la parte de código que lo hiciera? Aún en el caso de que puedan hacerlo cerrado (que lo ignoro) ¿Les interesa hacerlo cerrado, o les interesa más hacerlo abierto? De hecho, es abierto, pero separado, luego sospecho que algo hay. Y de paso, dado que el mundo del código abierto cambia una barbaridad, consiguen que funcione, que se mantenga, y supongo, de paso, mejoran su imagen, lo cual es muy conveniente (para ellos).

Estas cosas están bien, sí, pero no van por ahí los tiros... copio y pego:

"The goal for this project is to provide an Add-in to Microsoft Word (XP, 2003, & 2007) to allow opening and saving OpenDocument format (ODF) files. We also provide a command line translator that allows doing batch conversions."

Mira en http://odf-converter.sourceforge.net/, hay más y más claro. Uno de los que contribuye es Novell, en la integración con OOo: | Novell's contribution to the ODF Converter project is porting and | integration with OpenOffice.org."

¿Quién crees que va a usar este conversor? El 90% de los usuarios de Office no, desde luego :-(.

No, usarán el formato .doc vulgaris, y nos j**eremos. Eso afectará, sobre todo, a las administraciones que quieran grabar en formato odf, sin necesidad de usar el OOo, que a lo mejor les asusta, y permitir a los demás que les mandemos documentos odf y que ellos los puedan abrir. Y nos afectará a nosotros porque el OOo incluirá la opción de grabar en el formato ese de word (no el .doc, sino como se llame... .xml?) y que funcione, lo cual nos servirá para mandar esos ficheros así cuando nos lo pidan. Mira, yo lo veo desde el punto de vista de que no se puede obligar a todo el mundo a usar ODF. Ojalá. Eso es lo que yo uso. Fíjate como se puso la cosa cuando yo protesté aquí, en la lista, porque un listero había publicado una información sobre linux en formato .doc, ¡y eso con gente de linux! Conque vete tú a convencer a otros para que usen .ODF... ¡Nos muerden! :-/ Así que el mejor compromiso es poder convertir correctamente entre ambos y poder usar cualquiera de los dos. Y este proyecto es la parte del word. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3GmCtTMYHG2NR9URAtPTAJ9hLqLdFLgVfbUoz5wc9+KZoFt2QQCbBxm6 F8cJfWI/ksg1mZ0fPgpB0eA= =mT+a -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-24 a las 11:28 +0100, Rafa Grimán escribió: ...

...

¿Podría el Word sin problemas abrir y grabar formatos abiertos mediante código cerrado, o tendrían que abrir la parte de código que lo hiciera?

IMHO creo que sí podría porque es un formato abierto (como TCP/IP, smb, NFS, ...). Sí, ya sé que he puesto ejemplos con protocolos de red y no formatos de documentos, pero a lo que me refiero es que al ser un estándar abierto, puedes usar aplicaciones que no lo son.

Un ejemplo de documento sería PDF y PS. Supuestamente la especificación está abiert, pero tienes aplicaciones de código cerrado que te permiten abrir y guardar como.

De todas formas, es un poco ventajoso que hagan este trocito como abierto.

...

Aún en el caso de que puedan hacerlo cerrado (que lo ignoro) ¿Les interesa hacerlo cerrado, o les interesa más hacerlo abierto? De hecho, es abierto, pero separado, luego sospecho que algo hay. Y de paso, dado que el mundo del código abierto cambia una barbaridad, consiguen que funcione, que se mantenga, y supongo, de paso, mejoran su imagen, lo cual es muy conveniente (para ellos).

IMHO es un movimiento marquetiniano. Como las Admon. Públicas están exigiendo sw y formatos abiertos. los de MS pueden decir: "Mira que majos somos que vamos a ayudar a desarrollar un plug-in para poder leer y guardar documentos en formato ODF ... y así, de paso, seguís usando el MS-Office y _NO_ migráis a OOo".

Bueno, no es exactamente que ayuden, es que lo financian. Es lo que he comentado en otro correo (creo), la historia de separar por completo los equipos de desarrollo abierto y cerrado para que no se contaminen; así que contratan a otra empresa para que haga el desarrollo abierto y ellos no lo tocan.

Es decir:

- cumplen con los requisitos de los pliegos públicos: soporte para formatos ODF

- mantienen su monopolio en el escritorio

Tontos no son.

Desde luego que no. Y encima, pretenten que su propio formato sea también reconocido como estandard, en pié de igualdad con el .odt,, que eso sería una jugada maestra si lo consiguen. :-( ...

...

...

¿Quién crees que va a usar este conversor? El 90% de los usuarios de Office no, desde luego :-(.

No, usarán el formato .doc vulgaris, y nos j**eremos. Eso afectará, sobre todo, a las administraciones que quieran grabar en formato odf, sin necesidad de usar el OOo, que a lo mejor les asusta, y permitir a los demás que les mandemos documentos odf y que ellos los puedan abrir.

Debería leerme los correos enteros antes de contestar 0;)

:-) Hay otra posibilidad: habíendo un conversor "batch", se convierten todos los directorios a .odt y se borra el Word ;-)

...

Y nos afectará a nosotros porque el OOo incluirá la opción de grabar en el formato ese de word (no el .doc, sino como se llame... .xml?) y que funcione, lo cual nos servirá para mandar esos ficheros así cuando nos lo pidan.

Bueno ... eso de que va a funcionar ... Según he leído (hay una web que lleva mucho tiempo escribiendo al respecto que se llama no-se-que-consortium) en la que explican lo lioso que es el OXML y que no está todo documentado por lo que siempre fallará algo si usas el OOo y guardas como OXML, pero todo será perfecto si usas el MS-Office y guardas como ODF.

Jo. :-/ Bueno, en la web que cité antes (la de sourceforge) listan todas las cosas que están dando problemas en una u otra dirección. De todos modos, yo me refería a que funcionaría a que siendo abierto tenemos cierta garantía de visibilidad, de saber lo que hace el código, y a poder corregirlo, y a poder ver los cambios en el otro campo y aplicarlos en el nuestro. Es una pequeña garantía, si dura.

...

Mira, yo lo veo desde el punto de vista de que no se puede obligar a todo el mundo a usar ODF. Ojalá. Eso es lo que yo uso. Fíjate como se puso la cosa cuando yo protesté aquí, en la lista, porque un listero había publicado una información sobre linux en formato .doc, ¡y eso con gente de linux! Conque vete tú a convencer a otros para que usen .ODF... ¡Nos muerden! :-/

Así que el mejor compromiso es poder convertir correctamente entre ambos y poder usar cualquiera de los dos. Y este proyecto es la parte del word.

Ya, pero se podrá hacer perfectamente en un sentido y no en el otro ... eso es lo problemático y lo que les mantendrá en el monopolio :(

Pues no lo sé... en el plugin o conversor del otro lado está Novell, que supongo que hará todo lo que pueda para que la parte del OOo funcione. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4B8WtTMYHG2NR9URAgAqAJ4g+NFCxdd6nS/i9z3AEwrm+sCFZwCeMjuy 9HdhMO/mC3mrJxp5HCE0VHk= =6nt7 -----END PGP SIGNATURE-----

Carlos E. R. wrote:

El 2007-02-20 a las 16:42 -0300, Ricardo escribió:

...

"Nosotros creemos en la entrega de interoperabilidad por diseño; en este caso, trabajar con socios y miembros de la comunidad de código abierto nos ha permitido alcanzar dicho objetivo",

...

La nota completa del chiste.

...

http://www.diarioti.com/gate/n.php?id=13444

No es ningún chiste, va totalmente en serio; es un proyecto abierto en sourceforge:

http://sourceforge.net/projects/odf-converter/

Project Admins: goffinet, karolinazw, ollie_d, vijayrvr, yhougardy Operating System: 32-bit MS Windows (NT/2000/XP) License: BSD License Category: XML, Office Suites, Word Processors

Y:

La versión 1.0 de Translator soporta los actuales formatos de documentos con estándares de la industria tanto de Open XML como de ODF. Asimismo, ha sido evaluada en Microsoft Office 2007, Office 2003 y Office XP. Novell anunció que Translator se implementará de forma nativa en su próxima versión de OpenOffice.

A mi me parece una buena noticia. Preferiría que todo el mundo usara ODF, pero como eso no va a ocurrir, al menos poder hacer una conversión correcta es una buena noticia.

si alguien de comercial cono sur de microsoft, te dice a ti "nosotros creemos en la interoperabilidad por diseño". Inmediatamente dice: En este caso, trabajar con socios y miembros de la comunidad de código abierto nos ha permitido alcanzar dicho objetivo" Si esto no te parece chiste, por favor, no te enojes, no has leído bien es a la nota a la que me refiero yo en todo momento, jamas me vas qa ver, o leer que haya escrito "burlandome del trabajo de los demás, mas allá de los "socios" del momento (cada cual, hace lo suyo) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 16:55 +0100, Camaleón escribió:

El 21/02/07, Ricardo escribió:

...

Si esto no te parece chiste, por favor, no te enojes, no has leído bien es a la nota a la que me refiero yo en todo momento, jamas me vas qa ver, o leer que haya escrito "burlandome del trabajo de los demás, mas allá de los "socios" del momento (cada cual, hace lo suyo)

Tienes toda la razón. A una empresa que "cede" tan poco no se le deben poner tantas facilidades... desarrollos como samba (por poner un ejemplo) los vemos básicos pero realmente no deberían existir, y no deberían existir si MS manifestara un poco de respeto, no ya por otras empresas, sino por sus propios clientes y sus necesidades.

¿Mmm? :-?

Sigo sin entender cómo es posible que a día de hoy desde cualquier sistema de MS no se pueda tener acceso de lectura (de forma nativa) a un disco con formato ext3, por ejemplo, es sencillamente impensable.

Y, ¿porqué tienen que hacerlo ellos, y no otros? Si lo hicieran ellos no funcionaría :-P Como el soporte NFS, por ejemplo... Yo lo que he visto es el explorer abriendo ficheros en ext3, aunque sea con un driver de terceros. Una gran parte del software que llamamos "windows" está hecho por terceros, sobre todo lo que son drivers de hardware. En linux, en cambio, esas cosas son nativas al sistema. Y, por otra parte, si microsoft se pone a hacer algo que otros están haciendo, les pueden acusar de monopolistas. Otras veces lo que han hecho es comprarles el programa: pasó con el programa de backup de central point software, y el desfragmentador no se si de los mismos o de norton, por decir dos casos curiosos que recuerdo.

Y desarrollos como samba (ojo, no tengo nada en contra de samba, al contrario) o este mismo conversor dificultan en gran medida que MS deje de mirar su propio ombligo y reconozca al resto de sistemas y desarrollos que siguen un modelo estándar.

La gente de Samba tiene apoyo interno de gente de microsoft que les proporciona ayuda técnica, por cierto, y no lo hacen a escondidas. El samba no funciona dentro del windows, funciona dentro del linux: es un sistema linux que interactúa con el windows existente. Y, el protocolo de redes de microsoft es anterior a internet: funcionaba sobre ethernet directamente, en un tiempo en el que muchos tenían sus propios protocolos de red. Todo el mundo tenía el suyo propio. Fué después cuando lo convirtieron para que funcionara encima de tcp/ip en vez del suyo propio. Pero mantienen la compatibilidad.

Porque si se tuviera que decidir entre trabajar sólo con linux (junto con el resto de sistemas) o sólo con MS la decisión no sería tan sencilla como con la situación actual.

Pues ¡víva la diversidad! ¿no? Microsoft no es la única empresa que no sigue los estandares. Es un fastidio, para nosotros, pero no están obligados a seguirlos. Pero, en el caso del samba, me parece que ellos llegaron antes. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3JZYtTMYHG2NR9URAvGZAJ4vQP4Nos8k1GBT6t2fA6Rw1HE1egCdE7ZP 0D8HhL9kxkMXUaFb68OW8Xg= =/hHY -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 16:11 -0300, Ricardo escribió:

Le puedo cambiar el Subject de este hilo a "Aprende a respetar y valorar la opinión del otro?"

Perdona, pero yo no veo donde está la falta de respeto, no lo entiendo, de verdad que no... :-O - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3JtutTMYHG2NR9URArcvAJwOoH4IfeCx6wzrwVujFryStIxAywCdHdgZ OhjJjAoNrYykrtMUCt+rZx0= =gZ1S -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 20:37 +0100, Camaleón escribió:

El 21/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

¿Mmm? :-?

Lo que quiero decir es que si Office 2007 sólo pudiera guardar los documentos en formato "openxml" mucha gente se lo pensaría dos veces antes de utilizarlo.

Si sólo tuvieran xml, y no tuvieran .doc, pues usarían lo que les han dicho que usen, o sea, openxml. Si te refieres a que tuvieran sólo doc y openxml, pues usarían doc, como toda la vida. ¿Para que cambiar a esa cosa rara? Sólo si nos obligan.

Si fuera cliente de Office 2007 me gustaría poder guardar los datos de los documentos en un formato que sea estándar y que sea legible en el mayor número de sistemas, por supuesto, sin necesidad de usar conversores o programas adicionales.

O sea, .doc. ¡Clarísimo! :-PPP Pero no es un programa aparte, considéralo cómo un plugin. Como otros muchos que lleva, uno más.

Muchas empresas necesitan seguir un sistema estándar (iso, oasis) para tener unas garantías mínimas de compatibilidad entre versiones y otras se van a plantear su adopción como formato de documentos "de facto".

Me parece muy bien, ¡ojalá fueran más!

Si openxml se convierte en estándar iso/iec, estupendo, pero creo que todavía no está aprobado como tal.

Allá veremos que consiguen, pero siendo de microsoft, se usará. Yo tengo la sospecha que el Word lo han diseñado para ser extensible, y este conversor lo han puesto ahí, como una extensión más. Sería mejor que viniera de fábrica, claro (en el sentido de que venga incluido en el dvd del windows y que se instale por defecto). Y oí hace meses que no iba a estar en el menú de abrir o cerrar ficheros, sino en el importar/exportar ficheros - y esa es la única pega "seria" que le veo.

...

Sigo sin entender cómo es posible que a día de hoy desde cualquier sistema de MS no se pueda tener acceso de lectura (de forma nativa) a un disco con formato ext3, por ejemplo, es sencillamente impensable.

...

Y, ¿porqué tienen que hacerlo ellos, y no otros? Si lo hicieran ellos no funcionaría :-P

Se me ocurren dos razones:

- Los sistemas linux, bsd y demás unix puede leer (y en algunos casos escribir) sobre sistemas de ficheros de MS.

Pero lo hemos hecho "nosotros", luego funciona bien :-p

- Los sistemas de ficheros utilizados por linux, etc... ponen el código fuente a disposición de quien quiera utilizarlo.

Correcto.

Cuando MS ponga a disposición de todo el mundo las especificaciones de sus sistemas de ficheros, entonces no habría problemas.

¡Pero lo hacen! Las especificaciones del Fat están publicadas, yo las tengo. Y hice programas en su día accediendo a bajo nivel a las estructuras de datos de discos fat; incluso estuve a punto de liarme la manta y hacerme mi propio desfragmentador de disco. Otra cosa distinta es el ntfs. Tampoco he intentado buscarlas, pero encima es que está patentado. El Samba, en cambio, es que no accede a las estructuras internas de los discos, sino a lo que el sistema (windows) pone a disposición de la red. Y ojo: gente de Microsoft ha ayudado a la gente de samba con las especificaciones.

En este caso en concreto lo que se consigue con este programa no es más que seguir el juego a una empresa en particular, cuando lo interesante sería seguir un desarrollo que ya está definido como estándar, que en este caso es el formato odf.

¡Pero es que no les da la gana! Y están en su derecho. Que no nos guste, vale, pero es su libertad. Ellos consideran que su sistema es mejor, y ya está. Y pueden tener sus motivos válidos, por cierto: hay cosas que hacen ellos que no tiene soporte en el oasis. La lista de problemas está en la web citada del proyecto. Y viceversa también. Pero la conversión entre .xml y .doc no debiera tener problemas (no lo se).

...

Como el soporte NFS, por ejemplo...

Yo lo que he visto es el explorer abriendo ficheros en ext3, aunque sea con un driver de terceros. Una gran parte del software que llamamos "windows" está hecho por terceros, sobre todo lo que son drivers de hardware. En linux, en cambio, esas cosas son nativas al sistema.

Como cliente de sistemas Windows, no me valdría un "driver de terceros" para poder acceder a un formato en concreto... un driver para reiserfs, un driver para xfs, otro driver para jfs, otro para ext2... qué quieres que te diga, no me parece serio. Lo que necesitaría es poder acceder a un sistema de ficheros que pone a disposición de quien lo necesite todas sus especificaciones :-)

Insisto en que una gran parte del windows son drivers y software de terceros. Antes cité el programa de backup: el que tenían era malísimo, y lo que hicieron con el dos 5 o 6 fué comprarlo a otros. La misma desfragmentación de discos fat, tan básica y necesaria, nunca la hicieron los de microsoft. Lo hicieron Norton y Central Point Software, y no recuerdo si alguno mas; y luego se lo compraron a uno de ellos, en una versión suficiente pero más limitada. En cambio, cuando ellos incluyeron un navegador, el navegador, en su sistema, lo que hicieron fué hundir comercialmente a Netscape, que tenía un navegador comercial. No pueden así como así incluir en su sistema cualquier cosa que ya exista porque les pueden acusar (y lo hacen) de monopolistas. Pero ellos no hacen los drivers de las impresoras hp o canon, por ejemplo: son hp o canon quienes lo hacen y se lo entregan a microsoft. Ni los de ratón, ni teclado, ni video, ni casi ninguno. Entonces... ¿que microsoft no entrega drivers de ext3? ¿Y qué? Entonces tendrían que darles soporte. Ya tienen sus propios sistemas de ficheros que cumplen con todas sus necesidades, y no ven ninguna necesidad de implementar internamente un sistema de ficheros ¡que es de la competencia! Que lo hagan otros. Y lo han hecho otros. Cómo otras muchas cosas en windows... En caso del linux es distinto. Tenemos nuestro sistema de ficheros, pero al ser minoritarios, somos nosotros quienes tenemos interés en poder usar los sistemas de ficheros de los demás, para poder convivir. Nos interesa, luego nos esforzamos, y lo conseguimos. A Microsoft no le interesa, luego no lo hace.

Es como si tienes un televisor que se conecta con un cable específico con el dvd... y con el resto de equipos que utilizan hdmi o vío compuesto pues que si quieres arroz, Catalina... el televisor no pasa la información al dvd y viceversa.

Y los hay, hay equipos así. Por ejemplo: radio de coche con cambia cds en el maletero. A ver quien es el guapo que consigue cambiarlos. Te compras otra radio y tienes que tirar el cambiador.

...

Y, por otra parte, si microsoft se pone a hacer algo que otros están haciendo, les pueden acusar de monopolistas. Otras veces lo que han hecho es comprarles el programa: pasó con el programa de backup de central point software, y el desfragmentador no se si de los mismos o de norton, por decir dos casos curiosos que recuerdo.

Pero según la noticia son ellos los que están apoyando ese desarrollo ¿o he leído mal?

Sí, lo apoyan, pero no lo venden, ni es parte imprescindible del sistema, como el navegador. Ni tampoco chafan la competencia, porque nadie había hecho un conversor equivalente.

...

La gente de Samba tiene apoyo interno de gente de microsoft que les proporciona ayuda técnica, por cierto, y no lo hacen a escondidas. El samba no funciona dentro del windows, funciona dentro del linux: es un sistema linux que interactúa con el windows existente.

Lo que digo es que ambos sistemas deberían poder interactuar sin hacer tantos malabares.

¿Te refieres a .odt y .xml? Bueno, es complejo, y es un desarrollo abierto. ¿Encima les vamos a criticar por hacer algún desarrollo abierto? X-) ¿O te refieres al samba? Es que el diseño del protocolo de redes que usa el windows, es... es... Y es compatible con el que tenían antes del tcp/ip. Debe ser complejísimo conseguir que eso funcione, así que es un milagro. No hay más remedio que hacer juegos malabares: y no pueden cambiar su funcionamiento, están atrapados.

...

Pues ¡víva la diversidad! ¿no?

Cuando es equilibrada y compatible, sí. Cuando impide acceder a los datos de una partición en el mismo equipo, pues no, la diversidad se queda sólo en una frase hecha.

Mi frase se refiere a poder elegir windows o linux, o lo que quieras.

...

Microsoft no es la única empresa que no sigue los estandares. Es un fastidio, para nosotros, pero no están obligados a seguirlos. Pero, en el caso del samba, me parece que ellos llegaron antes.

Los tiempos cambian, pero MS no. Deberían darse cuenta de que hay otros sistemas con los que tienen que convivir, que hay otros protocolos que pueden utilizar.

Sí, y cuando lo intentan sale un churro.

Pero si somos nosotros, quien además de no decir nada, les decimos:

- ¡Eh! no os preocupéis por los estándares, qué tontería... nosotros os hacemos un conversor para que podáis seguir haciendo las burradas que queráis y listo.

:-)

No, tampoco. Es que las burradas las seguirán haciendo. No les puedes convencer de que usen oasis, así que... o tragas, o tragas. Mejor con agua, ¿no? Mira, tan malos diseñadores no son. La cagan, pero no son tan malos. Mira, el .doc será lo que sea, pero lo cierto es que los demás editores imitan al word. El diseño de "usabilidad" es bueno, han invertido buenos millones en ello. La prueba es que se lo copian. ¿Porqué se tiene que parecer el OOo al Word? ¿Porqué no editamos en Latex en Linux, que es lo nuestro? Jo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3NmUtTMYHG2NR9URAiEPAKCKK/LccXdakzVLPhgMec81EjTNPACaAhoI Y880jGnSqxCSkP0tjSOj9L0= =OaOs -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 09:09 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

A Microsoft no le interesa, luego no lo hace.

Por eso mismo, la única forma de forzar la compatibilidad entre sistemas es no trabajando para sus formatos. Desarrollando un conversor de openxml a opendocument sólo le facilitas las cosas a MS, a nadie más, y no entiendo el motivo de esa ayuda.

No, yo creo que nos las facilita a nosotros. El peso recae sobre David, no sobre Goliath. Goliath no nos necesita, es al revés.

...

Mi frase se refiere a poder elegir windows o linux, o lo que quieras.

Hay un problema. Cuando eliges Linux no rechazas Windows, tienes acceso a sus particiones. Cuando eliges MS o te instalas un controlador para leer particiones ext3, etc. o tienes que renunciar a tu disco duro con Linux porque desde Windows sencillamente no lo ves.

¡Pues perfecto! Yo no tengo nada para leer mis particiones linux desde windows, ni falta que me hace. Ahora que sé que funciona igual se lo pongo, pero no tengo prisa. Tampoco puedo leer particiones ntfs en mi windows. Es normal, en windows no puedes hacer aquello para lo que no has instalado controlador o driver. Y repito: Microsoft no tiene interés en que podamos leer particiones ext2/3 de forma nativa desde windows; por varias razones que he dicho, como que son la competencia, que no les hace falta porque ya tienen su propio sistema de ficheros, y porque tendrían que mantener un componente más. Además, tener un sistema de ficheros más que no se ajusta 100% a las necesidades de los sistemas de ficheros windows, pues tampoco les interesa (no guarda los atributos propios de los ficheros windows: RAHS y los permisos en ntfs).

...

No, tampoco. Es que las burradas las seguirán haciendo. No les puedes convencer de que usen oasis, así que... o tragas, o tragas. Mejor con agua, ¿no?

Se trata, precisamente, no de "convercer" a nadie, sino de que entiendan que hay un estándar desarrollado (opendocument) y aprobado, que si quieren que lo tomen y lo incorporen en su programa, y si no, pues que sigan con su openxml, no hay problema. Pero hacer un conversor, además con su apoyo, desde mi punto de vista es un paso a hacia atrás.

No es exactamente con su apoyo, es que han pagado a dos empresas externas para que lo hagan, y otros colaboran. Y efectivamente, si quieren lo toman y si no, lo dejan. Y lo dejan, usan el suyo, y nosotros el nuestro. Vale, el nuestro es estandard, y es mejor, y todo eso... pero a ellos no les gusta y no lo toman. Están en su derecho. Y pagan un conversor. Son: - Clever Age (Dev & Project Management - France & Poland) - Aztecsoft (End to End functionality testing - India) - DIaLOGIKa (European Institutions scenarios testing - Germany) - Microsoft (Funding, Architectural & Technical Guidance and Project co-coordination) - Novell (Linux porting & OpenOffice.org integration) Y Novell son los que lo portan a OOo y linux. Los tres primeros cobran.

¿O pretenden que se desarrolle un conversor por cada formato que implementen que no sea estándar?

Pero es que lo pagan ellos... Y, sí, se hacen conversores, y muchas veces no lo hacen ellos. Yo he visto por ahí hace tiempo alguna empresa que se dedicaba a hacer conversores para el word de diferentes formatos que hay por ahí, porque los de MS no los hacen todos, sobre todo si "el otro" son competencia. ¿Lo quieres? Págalo aparte.

...

Mira, tan malos diseñadores no son. La cagan, pero no son tan malos. Mira, el .doc será lo que sea, pero lo cierto es que los demás editores imitan al word. El diseño de "usabilidad" es bueno, han invertido buenos millones en ello. La prueba es que se lo copian.

Nadie dicen que sean malos... pero si no se les mete presión van a hacer los que les venga en gana y eso no es bueno. ¿Por qué utilizar un conversor cuando se podría utilizar un sistema nativo para almacenar un fichero?

Pues porque no les da la gana. Tienen sus motivaciones técnicas, y es que el formato estandard no se ajusta 100% a lo que necesitan, luego diseñan uno que sí se ajuste.

...

¿Porqué se tiene que parecer el OOo al Word? ¿Porqué no editamos en Latex en Linux, que es lo nuestro? Jo.

Es un error pensar que OO se parece a MS Word. OO se parece a todos los editores de texto que existen, nada más :-).

Vale, pues todos se parecen al Word. Mejor me lo pones :-P

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_word_processors

| The neutrality of this article is disputed. | Please see the discussion on the talk page. Hay editores que son muy distintos, como el WordPerfect - bueno, no lo sé, no estoy habituado a la versión de windows, la de texto sí. Pero vaya castaña de interfase, como para copiarla :-p Mira, a Microsoft no se les va a convencer de que usen el formato oasis más que usándolo. Si la mayoría de los usuarios, o una buena parte de los institucionales lo usan y exigen, entonces cambiarían. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3X7btTMYHG2NR9URAqPNAJ47rwhHJITLc6wr7cFy0ivoKsf1GwCdGSfq vpT7s/sJVuFhk4pfVB0MHRU= =rFAm -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 12:44 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Mira, a Microsoft no se les va a convencer de que usen el formato oasis más que usándolo. Si la mayoría de los usuarios, o una buena parte de los institucionales lo usan y exigen, entonces cambiarían.

Pienso que ese conversor sólo lo van a usar los usuarios de OO en Linux para poder convertir ficheros creados en openxml sin que se les descuadren las imágenes y demás.

No creo que lo vayan a usar los usuarios de Office y eso es lo que hay que forzar, que los usuarios de Office usen el formato odf, pero te dirán:

- Oye, te envío el documento que me pediste, si no lo puedes abrir usa el conversor que es gratis y libre, lo puedes descargar en...

:-(

Y si no existe, te dirán que uses windows y el Office, como es tu obligación. ¿Quien te manda usar cosas estúpidas que no usa nadie? Es culpa tuya. ¿O no? Porque eso es lo que me dicen a mi... así que es mi problema tener un conversor de .doc. Ellos no se van a molestar, y son la mayoría, así que encima, por democracia, tienen razón. Ajo y agua. Así que qué prefieres: ¿Que te manden el .doc o el .xml, y no poder leerlo, o poder leerlo? Y además, se lo puedes mandar como .odf y también les puedes decir que se instalen el plugin. Que se fastidien ellos por una vez. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3YYgtTMYHG2NR9URAl71AJ94Tr+JuLmeQvnRwUgUILYExAxREACgkmsI aJjCIu4ciGHqENHHjbE5igc= =TEBp -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 13:18 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Así que qué prefieres: ¿Que te manden el .doc o el .xml, y no poder leerlo, o poder leerlo?

Prefiero que Office lo guarde de forma nativa en odf :-).

Yo me conformo con que lo haga, sea de forma nativa o no.

Si no lo hace, prefiero presionar a sus desarrolladores (o empresa) para que lo haga.

Han hecho lo que han hecho... además, el .xml es abierto, no pueden cerrarlo y meterlo en el Word así como así, tiene que ser un plugin.

Si no lo quieren implementar de serie, prefiero que los usuarios y las empresas sean quienes decidan qué usar en sus sistemas, a sabiendas de que las opciones son dos: openxml u opendocument pero que son dos formatos no compatibles entre sí.

Yo prefiero poder usar cualquier programa y poder elegir cualquier formato - y elegiré odt, pero quiero saber que tengo libertad de elección.

Como último recurso, el mal menor, el conversor.

No es exactamente un conversor. Pero ten en cuenta que todos los formatos que no sean el .doc, que es el nativo, tienen tratamiento "externo".

...

Y además, se lo puedes mandar como .odf y también les puedes decir que se instalen el plugin. Que se fastidien ellos por una vez.

:-) Eso no sucederá.

Bueno, yo sí que lo haré >;-) Lo que si me interesa es saber si hay un enlace dentro de Microsoft para decirles a los destinatarios de donde instalar el plugin.

Y tengo dudas sobre los "conversores", que por lo general no suelen dar buenos resultados (me refiero a la fidelidad del documento resultante con respecto al original).

En este caso, están listadas las características problemáticas o no soportadas en el cambio, e imagino que trabajarán en ellas. Es un desarrollo abierto, hay ciertas garantías. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3ZrLtTMYHG2NR9URAnTyAJ4y2NoEjXWAkphDifoH2vhHnwIePQCaA2yu cSxIao1Ic5m6PCfiSqTwJRM= =E/XW -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 15:37 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Yo me conformo con que lo haga, sea de forma nativa o no.

Hum... ya sea un producto de pago o gratuito yo sería más exigente con el programa. Me parece una carencia tremenda que no se incluya soporte para guardar en formato odf "sin necesidad de plugin".

No se puede. Y además, el Word está lleno de plugins.

...

Han hecho lo que han hecho... además, el .xml es abierto, no pueden cerrarlo y meterlo en el Word así como así, tiene que ser un plugin.

Y openxml también será abierto pero eso no significa que sea compatible con opendocument.

No me entiendes. No creo que se pueda integrar dentro del Word, que tiene licencia privada, un trozo de código integrado del manejador de traducción xml/odf, que es código abierto. Recuerda que te dije que fijaras en que lo habían hecho con licencia tipo bsd por algo.

...

Yo prefiero poder usar cualquier programa y poder elegir cualquier formato - y elegiré odt, pero quiero saber que tengo libertad de elección.

Supongo que en OO para Windows también se incluirá de serie ese plugin para poder guardar el documento en openxml ¿no?

Supongo que sí, cuando Novell se encargue de subirlo "upstream".

...

No es exactamente un conversor. Pero ten en cuenta que todos los formatos que no sean el .doc, que es el nativo, tienen tratamiento "externo".

Si openxml y opendocument fueran compatibles... pero creo que no lo son, y utilizar un plugin para convertir los documentos entre ambos me parece querer complicar las cosas cuando se podría hacer más sencillo.

Que no, que no pueden, no tan claramente... se mantiene aparte, abierto y visible. Así no hay dudas de lo que hace el plugin, no les pueden acusar de apropiarse de código abierto.

Si ambos (openxml y opendocument) son estándares y abiertos ¿por qué un plugin? ¿Por qué no integrarlos directamente en los programas? Que el usuario eliga cómo quiere guardar el documento ¿no?

¿Pero que mas dá, que sea monolítico o que sea un plugin? El mozilla está lleno de plugins, lo que pasa es que muchos vienen puestos. El Xine fucniona con plugins, uno o más para cada formato de video o de audio. El OO también. El Word también: si lo instalas hay un ciento de componentes del Word que puedes decidir instalar o prescindir, y hay después componentes o plugins que puedes comprar o diseñar tu mismo de muchas cosas... Los plugins permiten añadir y cambiar prestaciones sin necesidad de reintalar el paquete entero. Es una tecnología vieja y util... La verdad, que no le veo la importancia a que sea un plugin, mientras esté ahí.

...

Lo que si me interesa es saber si hay un enlace dentro de Microsoft para decirles a los destinatarios de donde instalar el plugin.

Seguro que lo pondrán, no me extrañaría verlo incluso en office update.

Ya, pos eso. Es para poder ponerlo en mis emilios (plugin acá, haga click :-P )

...

En este caso, están listadas las características problemáticas o no soportadas en el cambio, e imagino que trabajarán en ellas. Es un desarrollo abierto, hay ciertas garantías.

Según las lista de sourceforge de momento sólo funciona con documentos de word, aunque creo que todavía es pronto, es un desarrollo reciente y en los foros reportan algunos problemas.

Pues los irán resolviendo. Tienen dinero y ganas. ¡Espero! Y eso que yo no uso word ni windows... parezco el abogado del diablo ;-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3buItTMYHG2NR9URAjmjAJ40pmAdZTlOzMon8NSDnwSz7c3AfQCfQGN5 jpnUroClJ88P3dPjXoGgWN0= =Fumt -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 17:21 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

No se puede.

:-?

¿Crees que una empresa con más de 40.000 programadores "no puede"... o "no le conviene"?

Tengo entendido que hay componentes o partes relacionadas con xml que no pueden cerrar.

...

No me entiendes.

No creo que se pueda integrar dentro del Word, que tiene licencia privada, un trozo de código integrado del manejador de traducción xml/odf, que es código abierto. Recuerda que te dije que fijaras en que lo habían hecho con licencia tipo bsd por algo.

Eso es lo que digo... que no hace falta plugin ni conversor, que lo hagan de forma nativa y listo.

Y yo digo que no lo pueden hacer de forma nativa porque entonces sería código cerrado. Elige, o abierto y plugin o componente, o cerrado e integrado "nativamente".

...

Que no, que no pueden, no tan claramente... se mantiene aparte, abierto y visible. Así no hay dudas de lo que hace el plugin, no les pueden acusar de apropiarse de código abierto.

¿Apropiarse? ¿Acaso no es posible guardar desde Office un documento en html que es un formato abierto?

En este caso creo que no.

...

La verdad, que no le veo la importancia a que sea un plugin, mientras esté ahí.

Es que no discuto el plugin, pongo en duda el formato openxml :-)

Vale, ¡pero es otra cosa totalmente distinta! A ver, no te gusta el "openxml". Vale. Pero a ellos sí, así que te joes. ¿Y que? No van a cambiar... ¿Que prefieres entonces, que ellos tengan su xml, nosotros el nuestro, y que no podamos compartir ficheros? Porque eso es lo que pasaba hasta ahora mismo... Así que hay un "algo", componente, plugin, lo que sea, que se "integra" dentro del "Word": aunque haya un programa aparte tu no lo ves, haces click dentro del word, y se graba en .odt - e importa un bledo que sea un componente "externo". Y francamente, prefiero que ese componente integrador entre ambos mundos sea abierto y público, y no cerrado y secreto. ¡Leches! Por una vez que esa gente hace algo en abierto, ¡encima no les vamos a criticar! Lo que queda por ver es: si se puede hacer que el word grabe por defecto en .odt, y no que exija grabar en .xml y permita exportar a .odt - recuerda que la exportación no cuenta como grabación, el programa considerará que no se ha grabado el trabajo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3fpktTMYHG2NR9URAuK9AKCPMEO1BRkWYJnsiuaT8b+a+NfemwCfahDO 4TVl9JBFMZP7pQCJ1NfiXHw= =i+vS -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 15:39 -0500, Jack Aguilar Guizado escribió:

Hola a la comunidad, creo que todos conocen el METAFRAME CITRIX y el

Por favor, no secuestres hilos. Estábamos hablando de: Subject: Re: [opensuse-es] Para reisrse un poquito Ni siquiera borraste el texto sobrante del correo anterior que secuestraste... - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3f9WtTMYHG2NR9URAiuiAJ4yMGH3lpIXj/ukY7YqQjhtcZQpaQCeMJK5 +FwHr5/cWZolEOkjYy1H9QE= =pWD7 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 22:18 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Tengo entendido que hay componentes o partes relacionadas con xml que no pueden cerrar.

Es que no tienen que cerrar nada. Openxml es un formato abierto disponible para quien lo quiera. Lo pueden añadir a su código cerrado sin ningún problema.

Si lo añaden integrado quedará igual de cerrado que está el resto del Word. ¿Eso es lo que quieres, que esté cerrado, para ganar que venga "dentro"? Elige: Dentro del word --> código cerrado. Fuera del word --> código abierto. (no es el soporte de xml, es el traductor xml <-> odt)

...

A ver, no te gusta el "openxml". Vale. Pero a ellos sí, así que te joes. ¿Y que? No van a cambiar...

Yo no he dicho que no me guste el formato openxml. Lo que me gusataría es que MS hablara "varios idiomas" y no sólo el suyo.

Pero no quieren. Limitan su trabajo a lo que creen necesario, no se dispersan. Y si yo estuviera en su lugar, posiblemente haría lo mismo: usaría un formato, no varios. Y sería el mío, salvo que el de otros me valiera del todo. Y sin embargo, van a hablar varios idiomas: lo único es que la unidad que habla el otro idioma se lo diseñan fuera. Pues mejor, porque así tenemos acceso. Ah, ¡por cierto! Microsoft no podría diseñar ese código abierto con ninguno de sus miles de trabajadores: eso es uno de los no-no en la industria, no puedes mezclar programadores de código abierto con programadores de código cerrado, porque "se contaminan". Es decir, existe el riesgo de que un programador del código cerrado emplee sin darse cuenta código que haya visto y memorizado (sin querer, ojo) en la sección de código abierto. Y viceversa, podría usar por error codigo con copyright de la empresa en algún proyecto abierto. Y en ambos casos, la lia bien gorda. Así que se prefiere tener secciones aisladas, como mínimo: y en el caso de Microsoft, empresas separadas, porque a ellos los acusarían antes de tener sospechas. Vale, es licencia bsd, se lo pueden quedar, pero... ¿Y la parte del .odt, es también bsd? ¿O es lgpl? Luego no deben mezclarse.

...

¿Que prefieres entonces, que ellos tengan su xml, nosotros el nuestro, y que no podamos compartir ficheros? Porque eso es lo que pasaba hasta ahora mismo...

Eso mismo. Y a quien no le guste que pregunte al desarrollador de su programa, o que cambie de programa y que le pida explicaciones, es sencillo.

Pues yo prefiero que ya que me tengo que tragar los diferentes formatos, poder hacer la conversión en ambas direcciones.

...

Así que hay un "algo", componente, plugin, lo que sea, que se "integra" dentro del "Word": aunque haya un programa aparte tu no lo ves, haces click dentro del word, y se graba en .odt - e importa un bledo que sea un componente "externo".

Yo sólo quiero poder guardar un documento en un procesador de textos (cualquiera_que_sea_bien_word_bien_writer_bien_abiword) y poder abrirlo sin que los textos bailen cada uno a su son y las imágenes desaparezcan del documento. Para eso sirven los formatos estandarizados, para eso sirve el pdf, por ejemplo.

...

Y francamente, prefiero que ese componente integrador entre ambos mundos sea abierto y público, y no cerrado y secreto. ¡Leches! Por una vez que esa gente hace algo en abierto, ¡encima no les vamos a criticar!

Pues claro que lo vamos a criticar ¿por qué no? ¿por qué hacer las cosas mal si se pueden hacer bien?

¿Que lo hagan en código abierto es malo y criticable? ¡Contro!

Supongamos que pago 600EUR por la versión Profesional (o como se llame) de Office 2007, yo esperaría un programa que me permita generar ficheros en pdf,

Pues no, porque entonces le harían competencia a Adobe, en gratis. Demanda por monopolistas, y posibilidad de que pierdan. No pueden meter un conversor a pdf dentro del word, porque ya hay un producto de pago que lo hace.

en openxml, en xhtml y que me genere un código limpio y estandarizado, no un código tipo frontpage que no es capaz de renderizar ningún navegador de forma coherente.

...

Lo que queda por ver es: si se puede hacer que el word grabe por defecto en .odt, y no que exija grabar en .xml y permita exportar a .odt - recuerda que la exportación no cuenta como grabación, el programa considerará que no se ha grabado el trabajo.

Creo que la extensión es ".docx" para ese formato.

Que lo haga por medio de la exportación o de grabación creo que es irrelevante porque nadie va a guardar el documento con formato odt (eh, que es broma ;-) )

No, no es irrelevante... porque el programa no lo considerará grabado y obligaría a grabarlo dos veces: el resultado es que únicamente se grabaría en .xml, o .docx o como se llame. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3iQwtTMYHG2NR9URAgdsAJ0WuBdyeXvli9jpGpznUw9CzjxtBQCeMc0n d4fLHHs/s/MJbsLZn6JeVgE= =gnXs -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-23 a las 09:14 +0100, Camaleón escribió:

El 23/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Si lo añaden integrado quedará igual de cerrado que está el resto del Word. ¿Eso es lo que quieres, que esté cerrado, para ganar que venga "dentro"?

...

Elige:

Dentro del word --> código cerrado. Fuera del word --> código abierto.

(no es el soporte de xml, es el traductor xml <-> odt)

Es que yo evitaría el uso de ese plugin y mezclar así código abierto y cerrado. Es un problema, quizá ahora parezca irrelevante y algunos lo ecuentren útil, pero a la larga sólo va a crear confusión y pérdida de tiempo, junto con conversiones desastrosas :-P.

Vale, luego prefieres que el Word no pueda leer y escribir documentos .odt. No hay plugin, no hay soporte. punto.

...

Pero no quieren. Limitan su trabajo a lo que creen necesario, no se dispersan. Y si yo estuviera en su lugar, posiblemente haría lo mismo: usaría un formato, no varios. Y sería el mío, salvo que el de otros me valiera del todo.

Entonces, con un programa tan poco compatible, no venderías ni una licencia. Imagina un Office que sólo lee / importa documentos en formato "openxml", nadie lo instalaría.

No, imagina un word que sólo lee .doc y .xml. ¿Que pasaría? Nada. A ellos, nada, los jodidos somos nosotros, como ahora mismo. Hay muchos programas que sólo funcionan con sus propios formatos... y hay empresas que se dedican a hacer conversores entre formatos de diferentes empresas. Es un negocio.

...

Y sin embargo, van a hablar varios idiomas: lo único es que la unidad que habla el otro idioma se lo diseñan fuera. Pues mejor, porque así tenemos acceso.

"Diseñan fuera" me suena a "apaño", "parche" y "remiendo". También me suena a "segundas intenciones" y a "falta de garantías".

Pues yo no lo veo así.

...

Ah, ¡por cierto! Microsoft no podría diseñar ese código abierto con ninguno de sus miles de trabajadores: eso es uno de los no-no en la industria, no puedes mezclar programadores de código abierto con programadores de código cerrado, porque "se contaminan". Es decir, existe el riesgo de que un programador del código cerrado emplee sin darse cuenta código que haya visto y memorizado (sin querer, ojo) en la sección de código abierto. Y viceversa, podría usar por error codigo con copyright de la empresa en algún proyecto abierto. Y en ambos casos, la lia bien gorda.

¿No pueden? Para eso están los acuerdos y pactos de no-competencia y no-concurrencia, hay formas legales para este tipo de casos, no lo veo del todo incompatible.

No, no pueden, no deben. Estos americanos se toman esas cosas en serio, en esto de no contaminar a los equipos de programadores. Es mucho más limpio contratar a otra empresa para que lo haga, y así no están en plantilla.

...

Así que se prefiere tener secciones aisladas, como mínimo: y en el caso de Microsoft, empresas separadas, porque a ellos los acusarían antes de tener sospechas.

...

Vale, es licencia bsd, se lo pueden quedar, pero... ¿Y la parte del .odt, es también bsd? ¿O es lgpl? Luego no deben mezclarse.

Si hubieran desarrollado un Office con soporte nativo de opendocument no les podrían acusar de nada, salvo de dar soporte a un formato estándar :-)

Pero ellos quieren soporte nativo del suyo, del xml. No quieren el formato del OOo. El soporte del "otro" es una concesión. Además, no se cual es la licencia del formato .odt, si se puede hacer en código cerrado o no.

...

Pues yo prefiero que ya que me tengo que tragar los diferentes formatos, poder hacer la conversión en ambas direcciones.

La idea es no tragar diferentes formatos con un soporte nativo de opendocument. Con el plugin estás fomentando el uso de dos tipos de formato.

Los tendrás quieras o no quieras, los dos formatos. Es un trágala, o en seco o con agua. La única elección que tienes no es que ellos usen el nuestro (que es como lo ven, el formato de la competencia), sino poder convertir en ambas direcciones o no.

...

¿Que lo hagan en código abierto es malo y criticable? ¡Contro!

Es criticable que usen un plugin que ahora es abierto pero que desconoces hasta cuando lo va seguir siendo, ni si lo van a seguir desarrollando, ni si en un momento dado Office 2012 lo va aseguir soportando).

Me da la impresión que eso está en los acuerdos del grupo de empresas que lo hacen. Además, pueden cerrarlo, pero lo publicado seguiría siendo publicado, y nadie impide a un tercero continuar soportandolo. Recuerda que hay empresas que hacen plugins para el word, este no es el único.

...

Pues no, porque entonces le harían competencia a Adobe, en gratis. Demanda por monopolistas, y posibilidad de que pierdan. No pueden meter un conversor a pdf dentro del word, porque ya hay un producto de pago que lo hace.

OO lo permite, y si el formato pdf se convierte igualmente en estándar iso pues no veo ningún problema.

OO es distinto porque no cobran. Microsoft no puede hacerlo porque se le echan encima los pleitos. No es la primera vez, hay precedentes. Si el producto al que chafa lo quieren hundir porque es de un enemigo, lo hacen; si no, o si no les compensa o lo que sea, no lo hacen.

...

No, no es irrelevante... porque el programa no lo considerará grabado y obligaría a grabarlo dos veces: el resultado es que únicamente se grabaría en .xml, o .docx o como se llame.

Bueno, pero ese es uno de los precios que tienes que pagar por eso uso de Office (además de la licencia, claro) ;-)

Hay cosas parecidas en el OOo. Hay formatos en los que grabas y no se considera grabado, sino exportado, y te avisa al salir de que pierdes datos - pe, si grabas en .doc - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3siZtTMYHG2NR9URAnd8AJ9BUAOcJANKsW/10ZJQcMmswPwxZwCeOMOK /Bvdzvld66Boz791kHCEVlA= =gdQp -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-23 a las 14:30 +0100, Roberto P escribió:

Para los que utilizan una cuenta google:

http://docs.google.com/support/?hl=es

"Puedes descargar documentos a tu equipo local en cualquiera de los siguientes formatos: Microsoft Word OpenOffice .rtf .pdf HTML zip Todas estas opciones de "Guardar como" se encuentran en el menú "Archivo".

Pero eso no es el Word. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3u9vtTMYHG2NR9URAt7PAJwPuA1WxrlmnPrXtaK3zXHaDVbingCfZGkO Sc00szsa6yClIzfIz/yxehQ= =XP4D -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-23 a las 15:20 +0100, Roberto P escribió:

...

Pero eso no es el Word.

Claro que no, pero me pareció interesante como Google ha puesto a disposición de sus usuarios un sistema que puede trabajar con varios formatos. Como lo han hecho, no lo se. No se tampoco si funciona con Word 2007.

No lo conocía. Que es, ¿un editor en linea, con java o algo así?

El punto que veo que es importante es que se están creando herramientas que permiten gnerar y abrir ficheros en diferentes formatos.

Sí, es interesante. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3wqftTMYHG2NR9URAog4AJ9YxqiNYlfvS9QgCve8O30iJ1aRiQCfXZZj b6KOYnjWsbyRjLWae1JwW2I= =0ghY -----END PGP SIGNATURE-----

El 23/02/07, Camaleón escribió:

El 23/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

No lo conocía. Que es, ¿un editor en linea, con java o algo así?

Se nota que no entras muy a menudo vía web a GMail ;-). Lo tienes en la parte de arriba, como enlace, que pone "Docs y hoja de cálculo". Más info:

http://docs.google.com/support/bin/answer.py?answer=49008&topic=8613

...

Sí, es interesante.

Camaleon es más rápida que yo para contestar :-) Roberto --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Y, por cierto, que esta tarde en las noticias salió que Alcatel le ha ganado un pleito a Microsoft por los derechos del MP3 en windows: Microsoft no había pagado por los derechos de uso de mp3 en Europa.

en realidad, la patente era de tus ex-compas... de Lucent. Como ahora son lo mismo...

Veo a Microsoft promocionando el ogg :-P

el wma, que es el suyo (y por cierto, el que más calidad da) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 23/02/07, Carlos E. R. escribió:

Desde luego que no lo uso mucho, sólo en emergencias. Y, cosas como un editor remoto no es que me atraiga mucho... confidencialidad y esas cosas.

Se supone que el editor es para publicar documentos, hum, públicos, no para poner documentos secretos ni nada por el estilo :-D. Lo que quieras guardar, pues al disco duro... ¿o crees que Google se queda una copia de todos los documentos y los revisa?

Pero no están acusados de monopolio ;-)

Pero eso es ridículo, Carlos, ya que por el mismo motivo tampoco podrían utilizar el formato html, ni el protocolo tcp/ip, ni nada que se haya desarrollado por otra empresa :-? No tiene sentido, menos aún si se acaba estandarizando el formato pdf.

Hay una diferencia. Hay un producto comercial de Adobe que añade la funcionalidad de grabar pdfs desde el Word con un click en la barra de herramientas, en una herramienta que añaden ellos. Si Microsoft hace eso mismo, les pueden acusas de competencia desleal.

Y a OO, y a Google Docs, y... un montón de programas que hacen eso mismo y cobran por ello.

No es lo mismo que hacer una cosa totalmente nueva, como un editor en linea, y darle un montón de funcionalidades.

Claro que sí, el fin es el mismo, exportar un documento a pdf. Ya lo hagan en línea, con un programa o como quieran. Que no guste es otra cosa distinta.

Y, por cierto, que esta tarde en las noticias salió que Alcatel le ha ganado un pleito a Microsoft por los derechos del MP3 en windows: Microsoft no había pagado por los derechos de uso de mp3 en Europa.

Veo a Microsoft promocionando el ogg :-P

Ya me extraña a mi que MS se meta en esos líos con la salida de Windows Vista y todo el autobombo multimedia que le han dado... de todas formas, 1.500 millones de dólares es "pecata minuta" para MS. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 24/02/07, Carlos E. R. escribió:

No lo entiendes. No pueden poner en el Windows, como cosa de fábrica, sin precio aparte, algo por lo que otra empresa cobra y vive de ello. Adobe cobra por el plugin de pdf en el word, luego MS no puede poner un plugin gratuito de pdf en el word.

Existen programas que ponen en Word un plugin para convertir documentos a pdf y no son Acrobat. Si otras empresas pueden hacerlo ¿por qué MS no?

Pueden hacerlo, y a veces lo hacen, como hicieron con el navegador, hundiendo a Netscape - y eso todavía colea, porque tiene pleitos por ahí que le obligan a quitar el iexplorer del windows.

Ya puede colear, ya. Con lo malo que era Netscape casi que salimos ganando :-).

No es lo mismo.

¿Por qué no?

Que no, que no es lo mismo.

Explícate. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

Por dos razones: Microsoft está acusada de monopolio,

Pero Carlos, esa respuesta es muy vaga... ¿Acusada de monopolio, dónde? ¿En EE.UU.? ¿En qué estado? ¿En Europa? ¿En Tailandia? ¿Singapur? Y por otra parte, la acusación de monopolio ¿es un estado perpetuo? ¿Siempre va a estar acusada de monopopolio? ¿Es una condición evitable? ¿Por qué está acusada de monopolio? ¿Qué implica esa condición? ¿Puede incluir antivirus en Vista y no un plugin para pdf? No tiene sentido.

y porque las otras empresas cobran por esos plugins, mientras que microsoft los incluye gratis en el paquete.

¿Y tú no pagas 300€ por Windows? ¿Son esos 300€ "gratis"? Yo creo que no. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Eso estuvo a punto de pasarle a Microsoft, el juez estaba pensando por donde los dividía, cuando le hicieron una oferta "de seremos buenos" aceptable.

La oferta se hizo porque cambió el Presidente. Donde Clinton quería dividir, llegó Bush y les perdonó lisa y llanamente. A veces, con MpcoSoft ocurren estas cosas tan raras, sobretodo cuando se presupone la buena fe de personas y entidades. Si no la presupones se te ocurren otras causas menos inocentes para estos cambios de opinión tan tajantes. En Catalunya también acaba de ocurrir. Se anunció la semana pasada. Donde el tripartito, con Maragall a la cabeza, dijo que en cuatro años la administración pública iba a migrar a software libre e inició el paso a OpenSuse en los primeros niveles de las escuelas públicas catalanas (funciona desde Septiembre 2006), el mismo tripartito, con Montilla a la cabeza, ha dicho que esta migración _no_ es posible. -- Salutacions - Saludos, Josep M. Queralt

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

Y yo tampoco sé que pueden hacer con ella, no soy profe y menos de primaria.

Hombre, algo podrán hacer. Por ejemplo, y en relación la conexión a Internet, pueden pedir ayudas y subveciones a las compañías telefónicas para el adsl o ver alternativas si no disponen de central adaptada. Me consta que las hay. En relación a la disponibilidad de un técnico informático y al entrenamiento de los profesores, pueden presionar a sus superiores para conseguir ambas cosas... y oye, el sábado es un buen día para ir al colegio a aprender eso del "lliurex". ¿Sabes qué pasa? Que los funcionarios son... funcionarios y lo quieren todo hecho. Hay opciones para disponer de un técnico que dé soporte a la instalación informática y hay opciones para entrenarse en los nuevos sistemas, pero hay que buscarlas y hay que mostrar interesés, más allá de estar en el colegio de 8 a 17. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 14:25 +0100, escribí:

El 2007-02-25 a las 13:48 +0100, Camaleón escribió:

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¿Sabes qué pasa? Que los funcionarios son... funcionarios y lo quieren todo hecho. Hay opciones para disponer de un técnico que dé soporte a la instalación informática y hay opciones para entrenarse en los nuevos sistemas, pero hay que buscarlas y hay que mostrar interesés, más allá de estar en el colegio de 8 a 17.

Al volver a casa mi amigo está corrigiendo exámenes, preparando ejercicios, y muerto de sueño. La apariencia es que se vuelven a casa... a seguir trabajando.

Se me olvidaba. Lo mismo que a los funcionarios se les obliga a usar linux, en plan trágala, es obligación de la admnistración prever un plan de formación obligatorio para el personal. Lo mismo que les obligan a aprender valenciano, aunque su zona sea de habla nativa castellana (la vega del segura), pues se les puede abligar a aprender linux. Las cosas hay que hacerlas bien. No se puede empaquetar un camión con unos ordenadores, y hala, ahí os apañeis. Haz tú eso en una empresa privada y a ver como se te ponen los sindicatos: a ver que secretaria se apaña con el OOo si no le explicas primero como se hace. Hay que ponerles aplicaciones que les sirvan, y al menos, decirles cuales son (si me lo preguntan a mí, que no tengo ni idea...). Ya me dirás para que quieres un aula de informática con OOo, en primaria, cuando tienes crios que no saben ni leer en quinto. ¿Que aplicaciones específicas para enseñanza de primaria hay en Linux? Similares a las de Anaya, por ejemplo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4ZQdtTMYHG2NR9URAqBBAJ92unVVcpjgHwCDXYpffzLhrpb2OACfcB3Y 17xULppYaN9b5pOT/RP1H9I= =QbI8 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 15:42 +0100, Camaleón escribió: ...

El ordenador no tiene por qué ser el foco de todo, puede servir como apoyo al temario, para ampliar información sobre un tema, sacar ejercicios para que los hagan los alumnos, etc.

Un buen sitio para esto mismo es CNICE:

http://www.cnice.mecd.es/

No tienen red, recuerda. La España rural. Ni en la escuela ni en su apartamento, ni en la casa de sus padres cuando vuelve. En Andalucía, por ejemplo, hay una adsl rural subvencionada, de tesa, que tiene menos ancho de banda y que no incluye las llamadas. La subvención con consiste en que le cuesta lo mismo que a mí, que tengo llamadas. Y sólo podría usarla los fines de semana.

...

¿Que aplicaciones específicas para enseñanza de primaria hay en Linux? Similares a las de Anaya, por ejemplo.

Si el propio profesor no sabe lo que tiene entre manos, mal vamos.

¿Y como rayos quieres que lo sepa? Saben lo que hay en windows, las empresas les mandan panfletos, van representantes, etc. No hay ningún experto en linux, nadie que use linux en casa. Sólo mi amigo, que lo prueba, lo mira, y lo borra al mes, porque no le funciona plenamente haciendo click-click. Esta gente son las que les importa un bledo que sea software libre o no: que funcione a la primera todo, y punto, no me cuentes milongas. Y no lo hace, porque tiene winmodems en el portatil, impresoras no soportadas, scanners de lo mismo, etc.

Hum, eso de niños en quinto que no saben leer ni escribir... ¿cómo es posible?

Pues ya lo ves. Escuelas del estado... ¿te extrañas? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4ahVtTMYHG2NR9URArRjAKCGnNN+daF622u25NPczuE3Iz8yUQCfcNK2 cOMoFJbF0OekUKkahuVmaCQ= =DT5W -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 15:42 +0100, Camaleón escribió:

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Lo mismo que a los funcionarios se les obliga a usar linux, en plan trágala, es obligación de la admnistración prever un plan de formación obligatorio para el personal. Lo mismo que les obligan a aprender valenciano, aunque su zona sea de habla nativa castellana (la vega del segura), pues se les puede abligar a aprender linux.

Pues eso es lo que tienen que hacer, presentar su queja sobre la escasez de recursos a la administración regional que se encargue de su municipio. Que les hagan un escrito detallado de lo que necesitan, que exijan soluciones ante la situación que se les ha obligado a adoptar.

Eso lo tendrán que hacer los funcionarios de plantilla, la dirección del centro. Y no deberían tener que pedir formación, es obligación de los políticos y sus subordinados de planificarlo todo. Lo dicho: les obligan a aprender valenciano, porque eso mola. ¿Que pasa con lo demás? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4aj7tTMYHG2NR9URAr3SAKCDQ8s7+d8n920PFGGdsc3ccoh94ACbBM8w sHtg70mIVvkWQfJHwxDdEPM= =2oaj -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 17:12 +0100, Camaleón escribió:

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Eso lo tendrán que hacer los funcionarios de plantilla, la dirección del centro. Y no deberían tener que pedir formación, es obligación de los políticos y sus subordinados de planificarlo todo. Lo dicho: les obligan a aprender valenciano, porque eso mola. ¿Que pasa con lo demás?

No se puede planificar nada si no se sabe cuál es el problema. Hay recursos y hay medios, pero si ni los profesores ni las administraciones ponen de su parte, mal vamos.

Tómate un café, que no te enteras ;-) El problema no es de los profesores, es de la administración (los políticos). Han mandado que se use linux en las escuelas, y han pagado los ordenadores y un currito para que los instale, y nada más. No han dado formación previa (previa, ojo) a los profesores que los van a usar, los cuales no saben que hacer con ellos. No se les ha preguntado ni consultado ni avisado ni nada. Es una orden de arriba, es un problema generado desde arriba.

Los profesores son los que están a diario con los alumnos y en su lugar de trabajo, por lo tanto son los que deben saber qué medios necesitan para ejercer su labor de la mejor manera y si precisan cualquier cosa, que lo expongan y la pidan.

Para nada. Es el consejero de educación, su departamento, quien debe planificar las compras y las formaciones. Ese es su trabajo, no el de los profesores. Es responsabilidad de la consejería, ya que decide instalar aulas de informática, planificar no sólo su compra e instalación, sino la formación del profesorado, el teléfono del hel center, los curritos de mantenimiento, la adquisición de software adecuado, planificación de para qué y cómo se deben usar las aulas, y de formar y enseñar a los profesores en todo eso. Es obligación de los de arriba planificarlo todo. Los detalles ya lo harán los de abajo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4kGjtTMYHG2NR9URAoYKAJ9zcxYlrn3T4L3GsiOb5Hyg1dslmQCZAfKW X/Iz8SSYqQZr8xVMuaTIEZ8= =Q8L9 -----END PGP SIGNATURE-----

Hola. El Domingo, 25 de Febrero de 2007, Carlos E. R. escribió:

El 2007-02-25 a las 14:25 +0100, escribí:

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El 2007-02-25 a las 13:48 +0100, Camaleón escribió:

Hay que ponerles aplicaciones que les sirvan, y al menos, decirles cuales son (si me lo preguntan a mí, que no tengo ni idea...). Ya me dirás para que quieres un aula de informática con OOo, en primaria, cuando tienes crios que no saben ni leer en quinto.

¿Que aplicaciones específicas para enseñanza de primaria hay en Linux? Similares a las de Anaya, por ejemplo.

En el colegio de mi hija, dan las fichas de pelusilla, y les acompaña un cd con los juegos y cuentos (los juegos son actividades educativas), hechos en java y flash, todo va perfectamente en Linux. (por cierto, son para las edades de 3 y 4 años, por lo menos ella son los que ha recibido el año pasado y este) ademas, esta el proyecto jclick con muchas aplicaciones educativas para todo el cliclo de primaria y educacion infantil hechos en java y desarrollados por educadores. pero bueno, como dices, una cosa no quita la otra, no se puede solo dejar los equipos instalados, sin una minima formacion y un soporte tecnico ... -- Un Saludo. Carlos Lorenzo Matés

Hola Carlos El Domingo, 25 de Febrero de 2007, Carlos E. R. escribió:

El 2007-02-25 a las 15:57 +0100, Carlos Lorenzo Matés escribió:

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¿Que aplicaciones específicas para enseñanza de primaria hay en Linux? Similares a las de Anaya, por ejemplo.

En el colegio de mi hija, dan las fichas de pelusilla, y les acompaña un cd con los juegos y cuentos (los juegos son actividades educativas), hechos en java y flash, todo va perfectamente en Linux. (por cierto, son para las edades de 3 y 4 años, por lo menos ella son los que ha recibido el año pasado y este)

¿Y sabes de donde los han sacado?

Pues no lo se, pero aqui en Coruña son fichas de educacion infantil de muchos colegios.

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ademas, esta el proyecto jclick con muchas aplicaciones educativas para todo el cliclo de primaria y educacion infantil hechos en java y desarrollados por educadores.

¿Donde están eos?

mira aqui http://clic.xtec.net/es/index.htm hay de todo. y si buscas en google, encuentras mucho mas de clic o jclic -- Un Saludo. Carlos Lorenzo Matés

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

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Te recuerdo que el personal interino sale huyendo el fin de semana a sus respectivas poblaciones de origen, que pueden estar a cientos de kilometros. Varios de los profes están así.

La educación a distancia es una opción, también para los profesores. No hay excusas.

En el pueblo de donde es mi amigo no tiene red tampoco, y es en otra comunidad autónoma: no hay subvenciones transfronterizas.

...

Vino un técnico, se lo instaló, y se fué.

No, no es tan simple. Pero la opción de externalizar ese área es posible, si ellos no pueden con todo pueden encargar ese trabajo a otros, una empresa que esté cerca del colegio, que gestione todo lo relacionado con los equipos, instalación, mantenimiento, conexión a Internet, ayudas y subvenciones regionales y estatales, programa de formación a distancia, etc.

¿Y quien lo paga todo eso? No es una escuela privada, es del estado. Las cosas van por presupuestos anuales de la consejería y esas historias. Se piden, se conceden o no al año siguiente, etc. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4ao8tTMYHG2NR9URAogTAJ4vpaaJ6jg+ex9jTUar3yeKeBbMTwCggAja 9RulRF21GFFyRrmZ3e7O7gg= =axCe -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 17:17 +0100, Camaleón escribió:

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

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En el pueblo de donde es mi amigo no tiene red tampoco, y es en otra comunidad autónoma: no hay subvenciones transfronterizas.

¿Tu amigo tiene teléfono fijo? ¿Móvil?

Fijo en la casa familiar, y movil durante la semana.

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¿Y quien lo paga todo eso? No es una escuela privada, es del estado. Las cosas van por presupuestos anuales de la consejería y esas historias. Se piden, se conceden o no al año siguiente, etc.

Eso se define cada año (supongo) en los claustros de los profesores, en las reuniones con los padres... el colegio tiene un presupuesto anual que deben gestionar. Lo que te digo que existen sistemas de financiación y subvenciones casi del 100% para este tipo de cosas.

Eso sólo lo puede hacer el personal de plantilla, no los interinos, que ni siquiera estaban contratados - y que por lo visto no sabían lo que les iban a traer. Es una escuela pobre, tienen otras prioridades que el aula de informática. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4sVotTMYHG2NR9URAhhRAJsHvta3u8JwfQpQ6dE0ogc/IlsImwCgmDzl +cKIsZOishMK83/O4bIOwCU= =yBd8 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-26 a las 13:00 +0100, Camaleón escribió:

El 26/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Es una escuela pobre, tienen otras prioridades que el aula de informática.

Y un poco extraña... eso de estar en quinto sin saber leer, de verdad que me parece raro :-?.

Analfabetos funcionales los tienes en casi todas las escuelas, sobre todo en las públicas. Más grave es encontrar algún niño en tercero que no conoce ni las letras, no las distingue, y entonces se dan cuenta que tiene un defecto en la vista: ni las escuelas ni los padres hacen revisiones médicas, incluyendo las oftalmológicas. Y de esos he oído de alguno que otro.

De todas formas, si realmente tienen problemas de presupuesto incluso para las cosas básicas de la propia escuela, yo dejaría el tema de la informática, ya que en este caso no sería una prioridad y va a causar más problemas que beneficios.

Ordenes de la consejería. No es decisión de ellos. También les van a poner Linux en los administrativos, en otra fase. Además, si fuera por ellos desde luego que no usarían linux ni de lejos. Obligar a la gente a que use Linux a la fuerza, sin enseñarles, sin apoyo, es hacer que lo odien. En varios sitios lo que terminan por hacer es formatear los PCs con windows pirateado: ese al menos lo entienden. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF430PtTMYHG2NR9URAhWuAJ9Ahmw65bzCs9uA1xMA1V0/kSwxCwCfbBNi jDwk9/p5e1UIvVPzgxMSOBE= =/PPT -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-27 a las 08:51 +0100, Camaleón escribió:

El 27/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Analfabetos funcionales los tienes en casi todas las escuelas, sobre todo en las públicas.

Si un niño no sabe leer no puede estar en quinto... hay unos objetivos mínimos que cumplir cada curso para poder pasar al siguiente, al menos antes era así.

Antes también pasaba; había gente que terminaba la EGB con un certificado de haber calentado la silla. Más recientemente, te recuerdo que la ley permitía pasar de curso sin aprobarlo, para no violentar a los niños, no traumatizarlos si no cumplían los objetivos. Eso lo quisieron cambiar el gobierno anterior y se le echaron encima "los progres".

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Ordenes de la consejería. No es decisión de ellos. También les van a poner Linux en los administrativos, en otra fase.

Los jefes mandan. Pero sigo pensando que si realmente no es conveniente hacer ese cambio deberían hacerlo saber.

¿Que mas da? Está decidido.

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Además, si fuera por ellos desde luego que no usarían linux ni de lejos.

Tienen que utilizar lo que les ponen, eso me parece normal. Tienen que entender las ventajas que ofrece.

No se les ha explicado las ventajas que ofrece. Toda posible ventaja queda tapada por el desconocimiento absoluto del nuevo sistema.

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Obligar a la gente a que use Linux a la fuerza, sin enseñarles, sin apoyo, es hacer que lo odien. En varios sitios lo que terminan por hacer es formatear los PCs con windows pirateado: ese al menos lo entienden.

Una pregunta, ¿tuvieron cursos de formación para utilizar Windows? Seguramente no porque ya lo conocían. Pues ahora tendrán que hacer un esfuerzo con el nuevo sistema :-).

No es así. Hasta ahora, la administración (y las empresas) se han ahorrado los costes de formación del personal exigiendo como condición de entrada "saber windows". En los exámenes de oposición a administrativo se exigen cierto número de pulsaciones, y formatear un texto, usando determinado procesador de textos (el wordperfect para windows, le tocó a una amiga; ni hablarle de otra versión de WP, y mucho menos de otro editor: los chillidos se oyeron en Sebastopol). El software a usar se especifica en las reglas de la oposición. Si el software se cambia, ya es responsabilidad de los de arriba formar al personal _previamente_ en el nuevo software. Que nosotros tengamos interés por Linux y aprendamos por nuestra cuenta, que podamos autoaprender a usar un programa nuevo casi desde el primer dia, no quiere decir que todo el mundo pueda: hay mucha gente atragantada con la informática, pero que no se atreven a decirlo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF5BHCtTMYHG2NR9URAj/zAJ0T5Go/Jba/pXCSSe3WUfR7ApXGJQCZAaTM gO38v93XWI20PIWCY7HBkcY= =1GB5 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-27 a las 12:30 +0100, Camaleón escribió:

El 27/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Antes también pasaba; había gente que terminaba la EGB con un certificado de haber calentado la silla.

Yo no he visto eso que cuentas, ni conozco casos similares. Pensaba que con dos asignaturas suspendidas no pasabas de curso, pero ya te digo que ahora con el sistema ESO no tengo ni idea de cómo lo han planteado... :-(

Sí, eran dos asignaturas, pero al siguiente año pasaban sin más: había un límite de repeticiones. Y antes con la EGB no era tan exagerado, pero podías terminar la EGB sin aprobarla. Eran dos certificados: uno que habías aprobado, y si no, pues otro que habías calentado la silla. Sé de crios que se pasaron la escuela en el recreo, porque los profesores no los aguantaban y los echaban fuera. Desastres educativos, "fracaso escolar" se llama. Acaban en las estadísticas... pero es un drama. Yo me entero de casos de esos porque soy de familia de maestros, con lo cual hay muchas amistades en el gremio, aunque yo no lo sea.

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Más recientemente, te recuerdo que la ley permitía pasar de curso sin aprobarlo, para no violentar a los niños, no traumatizarlos si no cumplían los objetivos. Eso lo quisieron cambiar el gobierno anterior y se le echaron encima "los progres".

Pero este caso se sale... no saber leer con 10-11 años me parece serio.

Sí, pero vamos: un "analfabeto funcional" sabe leer, pero no se entera de lo que lee. Y hay muchos grados: niños que no saben pararse en las comas, que leen a saltos, palabra a palabra, que las leen y no se dan cuenta de la frase, porque sólo "adivinar" que palabra está escrita ya les cuesta un horror... A mí ya me parece tristísimo que un niño de 14 años no sepa leer una poesia dándole la entonación correcta, pero oficialmente sabe leer.

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No se les ha explicado las ventajas que ofrece. Toda posible ventaja queda tapada por el desconocimiento absoluto del nuevo sistema.

Pero los profesores sí saben leer ¿no? ;-) En periódicos salen noticas relacacionadas con las administraciones y sus planes de cambio a sistemas de código abierto, Linux... algo les sonará.

Supongo. Pero mira, que de otra escuela de un pueblo de al lado vayan a visitarles para enterarse de qué es lo que les han puesto, pues es significativo de que informados no están.

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Hasta ahora, la administración (y las empresas) se han ahorrado los costes de formación del personal exigiendo como condición de entrada "saber windows".

No generalices. Hay administraciones que sí hacen cursos de formación porque lo necesitan, es su herramienta de trabajo diario. Para un maestro, no es una herramienta imprescindible para su labor.

Bueno... los maestros pueden usar ordenadores para preparar los tests, por ejemplo, para guardar las notas... Mira, en la misma comunidad autónoma, mi amigo ha estado en escuelas en las que las faltas de asistencia se contabilizan en una especia de pda, y automáticamente los padres reciben un sms con el aviso de que su niño hace pellas. ¿No te parece eso un buen uso de la tecnología, pero una terrible diferencia de medios entre escuelas? Pero la mayoría de profesores no tienen a su disposición un ordenador en en el que preparar los exámenes o escribir sus cosas: si lo necesitan, que se busquen la vida. También hay disparidad de conocimientos: unos usarán papel para esas cosas, otros sin ordenador no saben que hacer. Lo que sí que es obvio, es que si les ponen un aula de informática deben saber usarla, y deben darles los medios para que sepan usarla. Si no, pues pasará como los laboratorios de física y quimica de las escuelas: a mi me lo enseñaron desde la puerta, ¡no entré en uno hasta los dieciseis! Así podían algunas escuelas presumir de tener laboratorio: ¡No lo usan, no se gasta! ¡Ah! ¿Y sabes porqué no se usan ahora, cual es la excusa? Porque si ocurre un accidente, explota un tubo de ensayo, o se corta un niño con un cristalito, o mete el dedo en sulfurico para probar a que sabe, ¡se arma la de San Quintín! El pobre profesor igual lo arruinan o meten en la carcel. No hay un seguro que les cubra, y por tanto, no se atreven. ¡Manda güe[censurado]!.

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En los exámenes de oposición a administrativo se exigen cierto número de pulsaciones, y formatear un texto, usando determinado procesador de textos (el wordperfect para windows, le tocó a una amiga; ni hablarle de otra versión de WP, y mucho menos de otro editor: los chillidos se oyeron en Sebastopol).

Eso está bien... lo de formatear un texto y las pulsaciones para escribir. Con OO no tendrá problemas mayores :-).

¿Me prestas una sordina? Es por los gritos de protesta, me dejan sordo :-P

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El software a usar se especifica en las reglas de la oposición. Si el software se cambia, ya es responsabilidad de los de arriba formar al personal _previamente_ en el nuevo software.

Pero para las oposiciones de magisterio ¿también evalúan esas cosas, pulsaciones, formato de textos...? Eso no lo sabía :-O.

No, que va (que yo sepa). Es un ejemplo.

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Que nosotros tengamos interés por Linux y aprendamos por nuestra cuenta, que podamos autoaprender a usar un programa nuevo casi desde el primer dia, no quiere decir que todo el mundo pueda: hay mucha gente atragantada con la informática, pero que no se atreven a decirlo.

Yo lo veo más como una actitud.

En parte. Se han topado con "esos chismes" de mayores, y nadie les ha enseñado a disfrutarlos.

Mira, si tuviera que trabajar en alguna especialidad fuera de mi campo, no esperaría a que me dieran todo hecho: cursos, formación, etc. Intentaría "empaparme" por cualquier medio disponible. Si lo pone a disposición la propia empresa, perfecto, si no, hay que buscarse la vida.

Pero eso eres tú, que estás acostumbrada y te gusta. Es la mentalidad del ingeniero español, por cierto ;-) En cambio, las empresas usanianas sí que ponen un énfasis en la formación interna. Yo tengo un porrón de cursos acumulados que ahora casi no me sirven de nada... No te compares con los funcionarios, no tienes _su_ mentalidad :-P - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF5CoRtTMYHG2NR9URAoTnAKCBFo+oG2eFlYexoQc7o0gA4BFQlQCdFOrL zMYJmo3MGtFFRzUv6HENVDs= =/4SL -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-27 a las 14:15 +0100, Camaleón escribió:

El 27/02/07, Carlos E. R. escribió:

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Sí, eran dos asignaturas, pero al siguiente año pasaban sin más: había un límite de repeticiones. Y antes con la EGB no era tan exagerado, pero podías terminar la EGB sin aprobarla. Eran dos certificados: uno que habías aprobado, y si no, pues otro que habías calentado la silla.

¿Terminar EGB sin aprobar? Eso es nuevo y lo de los dos certificados, también, vamos, que no lo sabía :-).

Lo acabo de contar en la respuesta a Miguel :-)

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Sí, pero vamos: un "analfabeto funcional" sabe leer, pero no se entera de lo que lee.

Entiendo. Hay varios nieveles de analfabetismo, pero no saber leer (no saber comprender un texto) en quinto es perder el 90% de las explicaciones y lecciones, vamos, es como estar en clase sin estar porque no entiendes nada, ni puedes hacer exámenes escritos, ejercicios, trabajos...

Claro :-(

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Bueno... los maestros pueden usar ordenadores para preparar los tests, por ejemplo, para guardar las notas... Mira, en la misma comunidad autónoma, mi amigo ha estado en escuelas en las que las faltas de asistencia se contabilizan en una especia de pda, y automáticamente los padres reciben un sms con el aviso de que su niño hace pellas. ¿No te parece eso un buen uso de la tecnología, pero una terrible diferencia de medios entre escuelas?

La diferencia es tremenda. Cuestión de presupuestos, involucración de los padres, profesores... supongo.

Y estar en ciudades importantes o en pueblos perdidos.

...

Lo que sí que es obvio, es que si les ponen un aula de informática deben saber usarla, y deben darles los medios para que sepan usarla.

Hum. Hay muchos gimnasios que tampoco se usan o no se aprovechan de forma debida. Es como todo, si no sabes utilizar los aparatos que hay en tu gimnasio ¿es mejor no utilizar los aparatos porque no te han ensañado cómo hacerlo o es mejor ponerte las pilas y averiguar cómo sacarle el mejor provecho?

Sí, pero la complejidad es mayor.

...

Pero eso eres tú, que estás acostumbrada y te gusta. Es la mentalidad del ingeniero español, por cierto ;-)

Aunque en mi caso es gusto, en otros muchos casos es necesidad, necesidad por saber que si no lo haces tú lo hará el que esté a tu lado :-).

...

En cambio, las empresas usanianas sí que ponen un énfasis en la formación interna. Yo tengo un porrón de cursos acumulados que ahora casi no me sirven de nada...

Son muy prácticos, además saben que les pueden demandar por no estar debidamente formados.

Y se pueden negar a hacer algo si no les han formado. Son muy "especialistas". - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF5E9btTMYHG2NR9URAgugAJ9j1jg/nii/Kol1Jj+t3C4IpQsWigCgg12g /xaCRUw/5/j6UC3TQGCQFEQ= =mzHU -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-27 a las 15:34 +0100, miguel gmail escribió:

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Sí, eran dos asignaturas, pero al siguiente año pasaban sin más: había un límite de repeticiones. Y antes con la EGB no era tan exagerado, pero podías terminar la EGB sin aprobarla. Eran dos certificados: uno que habías aprobado, y si no, pues otro que habías calentado la silla.

Creo recordar que uno te daba acceso a Bachillerato y el otro sólo a FP, pero no me hagáis mucho caso.

Sí, el primero daba acceso a todo, y me parece que se llamaba "graduado escolar". El segundo dejaba pasar a la FP (formación profesional), por hacer algo, y me parece que se llamaba "certificado de escolaridad": certficaba que habías ido a clase.

...

Si no, pues pasará como los laboratorios de física y quimica de las escuelas: a mi me lo enseñaron desde la puerta, ¡no entré en uno hasta los dieciseis! Así podían algunas escuelas presumir de tener laboratorio: ¡No lo usan, no se gasta!

a los dieciséis? qué pronto!!

Jo.

Historias del abuelo cebolleta:

Facultad de CC Físicas de la UAM. Año... finales de los 90. Asignautura de 'Optica Cuantica' (la más bonita de toda mi carrera). Clase inicial, de presentación. En el estrado el respetado Catedrático de la asignatura (no recuerdo su nombre).

El tío empieza contándonos que el año anterior se había cargado a uno en sexta convocatoria. Decía que el examen no estaba bien, pero que como estaba en sexta convocatoria (para el que no lo sepa, sexta convocatoria supone expulsión de la carrera), le daba una oportunidad de responder a una sencilla pregunta... el alumno, claro, aceptó.

La pregunta era muy sencilla, considerando que el alumno era de 5 de cc físicas, de una rama experimental: ¿Por qué las líneas de los espectros son líneas (y no puntos, circulos, estrellas, cualquierotracosa)? Para el que no haya visto nunca un espectro (en este caso es un espectro de absorción):

http://www.geocities.com/acarvajaltt/images/temas/absorcion_emision.gif

El alumno se quedó en blanco, y lo suspendió.

La respuesta correcta tiene poco que ver con fundamentos físicos y mucho con base experimental: Esas líneas aparecen como consecuencia de que la luz que se hace incidir sobre la muestra que se está estudiando se hace pasar por un colimador (o sea, una vulgar rendija). Esta rendija tiene forma de... línea vertical. Por esta razón los espectros tienen líneas.

Lo que demostraba este hombre es que un alumno de la que dicen la mejor facultad de física de toda españa, de una especialidad práctica, no había hecho en su puñetera vida un espectro. Por eso no sabía lo de las líneas.

Así que no te quejes de entrar en un lab a los 16 :P. Eras un privilegiado ! (no sería en los USA, verdad?)

Nop, que fué en provincias (de Murcia) X-) Un profe que se decidió a usarlos por primera vez en nosecuantos años. Pero allende el mar hacia el norte te puedo decir que por primera vez supe lo que era realmente física experimental y como debe usarse un laboratorio para enseñar; qué es un resultado experimental Tuve en mis manos CO2 liquido y pechblenda, y sin guantes. Muy curioso. Yo sí que he hecho espectros, así que hubiera aprobado físicas :-P Y lo más curioso es el uso que le dan a lo que ellos llaman "cuaderno de laboratorio", que aquí ni saben lo que es.

...

¡Ah! ¿Y sabes porqué no se usan ahora, cual es la excusa? Porque si ocurre un accidente, explota un tubo de ensayo, o se corta un niño con un cristalito, o mete el dedo en sulfurico para probar a que sabe, ¡se arma la de San Quintín! El pobre profesor igual lo arruinan o meten en la carcel. No hay un seguro que les cubra, y por tanto, no se atreven. ¡Manda güe[censurado]!.

ayssss, en otra ocasión cuento el rollo que nos soltaron en primero de un tío que se volo la mano con 25cc de hidrógeno en condiciones normales (mentira, todo mentira).

¡Cuenta, cuenta! - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF5E4OtTMYHG2NR9URAn9PAJ0R6rl4Wwgmv6umZ8lAhTdGFSbHMACeNQ5L pT6kWQEeVOziqlDeybQ83IU= =GJnx -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-28 a las 23:43 +0100, miguel gmail escribió:

Yo lo vi por primera vez en COU, con un profe suplente. Una gozada de tío. Nos enseñó como un generador de Van Der Graaf acumula carga hasta decenas de miles de voltios. Acercabas un tubo fluorescente y se encendia :D

AHHHH! Me acuerdo del investigación y ciencia de no recuerdo que año, pero por COU o BUP: describía como hacerse un generador desos en casa. Los dientes largos me arrastraban por el suelo (me quedé con las ganas). Unos cuantos años más tarde más tarde me hice un generador/ionizador a partir de la red y una cadena de diodos. Lo tengo a mi lado, pero ya estropeadillo, ha funcionado durante años de forma continua. Pero no es tan espectacular como un Van Der Graaf :-(

...

...

ayssss, en otra ocasión cuento el rollo que nos soltaron en primero de un tío que se volo la mano con 25cc de hidrógeno en condiciones normales (mentira, todo mentira).

¡Cuenta, cuenta!

Laboratorio de Quimica en 1º de físicas. Segunda sesión de laboratorio (la primera era para aprender a manejar matraces, pipetas, etc, el material de laboratorio, principalmente).

...

Ni te cuento lo centrados y concentrados que estuvimos esa tarde con el dichoso hidrógeno.

X-)

Al día siguiente lo comentamos con nuestro profesor (F.M.G-T.). Que se descojonó (con perdon) en nuestra cara: "<mode risa papanoel on>JO JO JO <mode risa papanoel off>Estos químicos teóricos... no saben nada de laboratorios, de química experimental!"

A lo que se refería es que los volúmenes de hidrógeno que se manejan (+-30cc, en CN, aproximadas), no da para explotar nada, y mucho menos para arrancar la mano a nadie. Sí, se hubiese quemado (combustión), pero no hay cantidad suficiente para explotar :D

Unos años después se quemó su laboratorio. Qué cosas.

Mmm. ~17 años. Yo con una batería de plomo de moto, 6V, pequeñita, tamaño vaso de vino o poco más ¿4 AH?. Cargándose con un alimentador de ibertren en serie con bombilla (es un regulador de corriente "algo" constante) y un amperímetro. Oye, a ver que pasa si acerco una cerilla, ¿arderá el hidrógeno? ¡¡¡PUMMM!!! ¡Vaya que si reventó! Me quedé sin batería, que no veas lo que me había costado conseguir. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF5iCjtTMYHG2NR9URAra5AJwO2g5KJ9iMTDxo4ykUhXLGHVygdgCdFgPq 40qB9DY+uaqXtbte5iHB7bk= =cFdy -----END PGP SIGNATURE-----

Al menos aquí lo hicieron bien. En Julio les enviaron los ordenadores y en setiembre, antes del final de las vacaciones escolares, hicieron cursillos para los profesores.

Tengo dos amigas profes de secundaria en andalucía. Allí están tratando de meter el guadalines en los colegios/institutos, para los profes, etc. No conozco los detalles en absoluto, pero si están dando soporte.

Lo que ahora yo no se, es si será dinero tirado, o bien si la experiencia continuará. :-?

Una de ellas entró hace dos años cuando un virus la obligo a reformatear todo el disco y reinstalar. La otra está entrando ahora atraída por la idea de que la ayudarán a instalarlo. Bueno, sobre las dos hice yo un trabajo previo de comedura de tarro cuando las conocí hace... buff, 4 años!! Entonces no entraron, pero ahora si. La que entró hace un año se ha dado cuenta de que puede vivir perfectamente sin el 'Otro', y con ninguno de los problemas que le daba. Si hay soporte, la gente se acostumbra, reconoce las ventajas, y se queda. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-25 a las 20:11 +0100, Josep M. Queralt escribió:

Al menos aquí lo hicieron bien. En Julio les enviaron los ordenadores y en setiembre, antes del final de las vacaciones escolares, hicieron cursillos para los profesores.

Eso es lo que hay que hacer. Siempre se ha dicho que los catalanes son más organizados :-)

Lo que ahora yo no se, es si será dinero tirado, o bien si la experiencia continuará. :-?

Pero en todas partes cuecen habas... aunque sean habas distintas.

...

Y yo tampoco sé que pueden hacer con ella, no soy profe y menos de primaria.

Lo de la falta de soporte ha sido endémico en la mayoría de distribuciones que se han lanzado por aquí, y más de una vez ha salido en la lista.

Sip.

Han lanzado la distribución, ha salido en todos los "papeles", se han hecho la foto, y luego no había ningún sitio donde hacer las consultas sobre las incidencias en la instalación.

A estos fué uno a instalarselos - creo que es del tipo "sin disco pero con disco", tiran de servidor - y luego se fué.

Total, un montón de posavasos tirados, ya que, normalmente, por un diseño horrible, han acabado en la basura.

A eso me refiero. En este caso, no conocen lo que tienen... - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF4sZRtTMYHG2NR9URAvRCAJ4hgH30JzfQvSInKmVZB9BJXhw2HwCeI/bG zS6StOUcTG58KGoHWZgQe60= =kBtj -----END PGP SIGNATURE-----

El 25/02/07, Carlos E. R. escribió:

Mira, en usalandia una acusación de monopolio es muy grave. Húbose una vez que se era, una empresa de telefonía muy grande, la American Telegraph & Telephone (o al reves), la AT&T. Tenía desde investigación a lo grande (Bell Labs), fabricación de equipos gordos y pequeños de telefonía, centrales, larga distancia, corta, abonados... Tenían tanta pasta que pondían hacer investigación básica sin provecho, como si fueran pagados por el estado: descubrían cosas y se las regalaban a otras empresas para que lo desarrollaran - porque si no tenían función telefónica no podían usarlo. Inventaron el transistor y el Unix, por ejemplo. Y tienen una de las patentes del mp3, por lo que parece.

Hum, lo cual me recuerda un vídeo de Youtube (del humorista Stephen Colbert) sobre esto mismo que comentas... a ver si encuentro el enlace... vaya, lo ha eliminado. Era genial.

Eso estuvo a punto de pasarle a Microsoft, el juez estaba pensando por donde los dividía, cuando le hicieron una oferta "de seremos buenos" aceptable.

Si a MS la acusan de monopolio eso no es cosa nuestra, que hagan lo que tengan que hacer, aquí, en EE.UU. o donde quieran. Pero que lo hagan bien y no a medias, que al final el perjudicado es el usuario.

Vale, pero se considera gratis porque no añade una cantidad en la factura explícitamente por poner la generación de pdf, y no da opción a no quererlo.

Mira, eso del monopolio de MS, Windows y demás me suena a pataleta e impotencia ante una situación que ni saben ni quieren cambiar. Porque la única forma de hacer que cambie esa situación es siendo consecuente con tus actos (no los tuyos en particular, eh, me refiero a las grandes empresas y administraciones) y apostando por formato abiertos y basados en estándares, como odf o xml, por ejemplo. Con las leyes sólo consigues $, nada más. Y de eso mismo le sobra a MS, no le hace daño alguno... lo que sí le hace daño sería que los estados de EE.UU. como el de Massachussets dieran la espalda a Office y sus formatos precisamente por lo que dijeron, que su nueva suite no soporta el tipo de formato que ellos necesitan.

Es lo que hicieron para cargarse el netscape: el iexplorer venía "gratis", no tenías que comprarlo aparte.

Y Netscape también era gratis, pero si la gente no lo instalaba sería por algo. La prueba la tienes en Firefox, un navegador de calidad, que ha dejado en evidencia a cualquier versión de Explorer... ¿por qué? pues porque es bueno, está bien planteado y diseñado. ¿Va Firefox de serie en Windows? No, pero la gente lo baja e instala porque sabe que es un buen navegador. ¿Qué más se podría hacer para evitar ese monopolio? Pues no sólo es cosa de MS, el resto de integradores (me refiero a HP, Dell, Acer, Sony, Toshiba, Fujitsu-Siemenes, etc.) pueden facilitar las cosas a los usuarios, preparando y dando soporte a sus equipos para otros sistemas y programas (algunas* nocotias** sobre este tema se han producido esta misma semana). * http://es.theinquirer.net/2007/02/23/hp_gana_25_millones_de_dolares.html ** http://es.theinquirer.net/2007/02/20/los_clientes_de_dell_quieren_l.html Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 26/02/07, Carlos E. R. escribió:

Pos vaya, me dejas con los dientes largos...

Parece que lo mantienen en algunos servidores, aquí lo dejo: http://video.google.com/videoplay?docid=-4606495095994825594&q=AT%26T%20colbert Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 23/02/07, Carlos E. R. escribió:

Vale, luego prefieres que el Word no pueda leer y escribir documentos .odt. No hay plugin, no hay soporte. punto.

Eso, eso :-D. Quiero que Word 2007 no pueda leer ni escribir documentos en formato opendocument...y quiero ver qué decisión se toma en los diferentes departamentos de informática a la hora de elegir un programa (que sea compatible con el formato opendocument) u otro (Office 2007 que sólo entiende los suyos propios). Cuando nadie compre licencias de Office 2007 (ni gobiernos, ni comunidades, ni empresas ni centro de educación, etc...) los de MS se preguntarán por qué, y en la versión de Office 2012 una de las características estrella de la suite será la compatibildiad con el formato opendocument. Ni plugins ni transformadores "ni ná de ná". Sólo sentido común y usuarios contentos. Nadie le dice a MS que abandone su formato openxml, sólo que respete el formato estándar que hay en la actualidad.

No, imagina un word que sólo lee .doc y .xml. ¿Que pasaría? Nada. A ellos, nada, los jodidos somos nosotros, como ahora mismo.

Que no lo compran, no se puede estar instalando plugins en todos los equipos. Tú y yo tenemos un (o un par) de ordenadores, pero imagina las administraciones, instalando plugins conversores en todas las estaciones de trabajo :-P.

Hay muchos programas que sólo funcionan con sus propios formatos... y hay empresas que se dedican a hacer conversores entre formatos de diferentes empresas. Es un negocio.

Sí, pero ¿imaginas un plugin para guardar un formato html? ¿podría ser un negocio?

Pero ellos quieren soporte nativo del suyo, del xml. No quieren el formato del OOo. El soporte del "otro" es una concesión. Además, no se cual es la licencia del formato .odt, si se puede hacer en código cerrado o no.

Supongo que la licencia de opendocument permite, no cerrar su formato, sino implementarlo en programas que no sean de código abierto.

Me da la impresión que eso está en los acuerdos del grupo de empresas que lo hacen. Además, pueden cerrarlo, pero lo publicado seguiría siendo publicado, y nadie impide a un tercero continuar soportandolo. Recuerda que hay empresas que hacen plugins para el word, este no es el único.

Sí, pero también pueden cambiar el código de su futuro Word 2012 y hacerlo incompatible con el plugin que ellos mismos han desarrollado.

OO es distinto porque no cobran. Microsoft no puede hacerlo porque se le echan encima los pleitos. No es la primera vez, hay precedentes. Si el producto al que chafa lo quieren hundir porque es de un enemigo, lo hacen; si no, o si no les compensa o lo que sea, no lo hacen.

Microsoft no es que no pueda, es que debe hacerlo :-). Más aún si el pdf se convierte en estándar iso. Venderán una versión de Windows en Europa modificada sin soporte pdf (como la windows N edition que no lleva Windows Media) y listo.

Hay cosas parecidas en el OOo. Hay formatos en los que grabas y no se considera grabado, sino exportado, y te avisa al salir de que pierdes datos - pe, si grabas en .doc

¿Qué es lo que diferencia a un fichero guardado y exportado? Muchas veces no está clara (salvo por lo que comentas en relación con el tratamiento que le da el propio programa de avisos, etc.)... por ejemplo, con los editores gráficos exportar como jpeg o guardar como jpeg debería resultar el mismo archivo ¿no? Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-23 a las 12:43 -0300, Ricardo escribió:

A ver si ahora alguien entiende el chiste:

http://www.latimes.com/business/la-fi-micro23feb23,1,3744655.story?coll=la-headlines-business&ctrack=1&cset=true

Pues no: | The story you requested is available only to registered members.

y siguiendo con el tema....

http://news.com.com/Microsofts+amusing+standards+stance+-+page+2/2010-1013_3...

Ese si que es muy interesante. No le veo el humor a la cosa, pero es muy interesante. Un tanto de sarcasmo, quizás... Ojo. Yo no veo mal que MS quiera usar su propio formato. Lo que no me gusta es que lo quieran hacer estandard, y en la misma organización - pero pudiera suceder, por lo que saco del artículo. Pero en fin... ¿No tenemos ahora tres formatos de video discos, dos azules y uno rojo? Es lo mismo. Y en este caso, no hay conversores. Ya hay quien va a sacar los dvds en los dos formatos azules, uno por cada cara. Ah, espera, que rojos hay dos... (los rojos son los chinos, que emplean un laser rojo, si mi memoria no me falla). Pues eso, que los chinos tienen dos formatos competidores entre sí. ¿Estandares? ¿A cualo? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF35QOtTMYHG2NR9URAt5PAJ9qkZbosLj1OJVw9UmpPy9r1DuUXwCgkZ+6 ZbVXxOZsrlPBOGhiRuBiY9k= =EMfg -----END PGP SIGNATURE-----

El 24/02/07, Carlos E. R. escribió:

¿Y lo dudas acaso? Pues usarán el Word, como toda la vida, del Microsoft ese, que es una empresa seria y responsable, no unos desconocidos como esos amigos tuyos del opennoseque.

Lo dudo, sí. Mira, tú puedes poner lo que quieras en tu equipo, usar el plugin-conversor ese y demás gaitas, hasta puedes guardar los faxes en formato ".djvu" ;-) pero las empresas y administraciones no lo tienen tan claro ni puede tomar deciciones a la ligera. ¿No recuerdas lo que dijo el estado de Massachussets al respecto? Iban a utilizar el formato odf porque era estándar a la espera de la posición de MS al respecto... por eso MS les dijo, eh, oye, espera, que estamos desarrollando un plugin...

No, si harán que el xml sea estandar también, lee el articulito ese, lo llevan a la ECMA:

Claro y me parece estupendo que le den la aprobación como formato estándar.

Da igual, sacarían otra interfaz para plugins de terceros: hay un mercado. Ellos venden las especificaciones a quienes quieran programarlas. O las regalan, no tengo ni idea.

Calos, pueden cerrar el código y cambiarlo, haciendo inútil el plugin...lo ha dicho Rafa, que ese tipo de licencia lo permite. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

...

Y openxml también será abierto pero eso no significa que sea compatible con opendocument.

No me entiendes.

No creo que se pueda integrar dentro del Word, que tiene licencia privada, un trozo de código integrado del manejador de traducción xml/odf, que es código abierto. Recuerda que te dije que fijaras en que lo habían hecho con licencia tipo bsd por algo.

Si el problema que ves es de licencia... sí se puede. BSD permite cerrar el código a cualquiera. Sencillamente, lo cierras, y le cambias la licencia. Tan tranquilamente. Ejemplo típico: Pila de red de windows... ms la cogió de *bsd (no recuerdo de cual). La copió, la modificó, la cerró, la cambió de licencia y tan ancho. Todo vale con esta licencia :-( http://en.wikipedia.org/wiki/BSD_license

Que no, que no pueden, no tan claramente... se mantiene aparte, abierto y visible. Así no hay dudas de lo que hace el plugin, no les pueden acusar de apropiarse de código abierto.

Insisto. Se puede. Hace unos cuantos mails dijiste que la licencia permitía linkar sw cerrado y abierto... no dije nada por pereza, pero en realidad te referias a LGPL. http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Lesser_General_Public_License Con esta licencia puedes liberar una librería, en la cual se apoya un binario cerrado. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

...

No creo que lo vayan a usar los usuarios de Office y eso es lo que hay que forzar, que los usuarios de Office usen el formato odf, pero te dirán:

- Oye, te envío el documento que me pediste, si no lo puedes abrir usa el conversor que es gratis y libre, lo puedes descargar en...

:-(

Y si no existe, te dirán que uses windows y el Office, como es tu obligación. ¿Quien te manda usar cosas estúpidas que no usa nadie? Es culpa tuya. ¿O no?

Porque eso es lo que me dicen a mi... así que es mi problema tener un conversor de .doc. Ellos no se van a molestar, y son la mayoría, así que encima, por democracia, tienen razón. Ajo y agua.

Así que qué prefieres: ¿Que te manden el .doc o el .xml, y no poder leerlo, o poder leerlo?

Y además, se lo puedes mandar como .odf y también les puedes decir que se instalen el plugin. Que se fastidien ellos por una vez.

Por fin habéis llegado a lo que a mi me parece el quid de la cuestion. Veamos, por qué MS le preocuparía ser capaz de generar documentos legibles por herramientas no-microsoft? Pues en mi opinión sólo porque las administraciones públicas de Europa y USA (donde está la pasta) obliguen a sus funcionarios a ser capaces de generar ficheros en formatos abiertos. Si yo/nosotros, como usuarios de OOo, pedimos a nuestra administración que genere documentación en un formato legible por todo el mundo y que no requiera costes de licencia... qué hace microsoft si quiere que sus herramientas sigan siendo aceptadas por administraciones sensibles con los usuarios no-ms?? Pues les dan un pluggin que convierte de .doc a algo odf. No olvidemos que es una guerra de formatos, no de herramientas. Si MS Office es capaz de generar odf con su herramienta, pues bienvenido sea. Es un gran movimiento por parte de MS, imho. Una jugada maestra de cara a las administraciones publicas, que empezaban a plantearse la conveniencia del uso de estas herramientas. Por lo que he visto, esta herramienta es hasta 'scriptable', por lo que se podrán hacer conversiones masivas de .doc!! -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. wrote:

El 2007-02-22 a las 13:19 +0100, miguel gmail escribió:

...

Por fin habéis llegado a lo que a mi me parece el quid de la cuestion. Veamos, por qué MS le preocuparía ser capaz de generar documentos legibles por herramientas no-microsoft? Pues en mi opinión sólo porque las administraciones públicas de Europa y USA (donde está la pasta) obliguen a sus funcionarios a ser capaces de generar ficheros en formatos abiertos.

Claro.

...

Si yo/nosotros, como usuarios de OOo, pedimos a nuestra administración que genere documentación en un formato legible por todo el mundo y que no requiera costes de licencia... qué hace microsoft si quiere que sus herramientas sigan siendo aceptadas por administraciones sensibles con los usuarios no-ms?? Pues les dan un pluggin que convierte de .doc a algo odf.

Mismamente. Aunque yo preferiría que el plugin aparaciera en abrir/cerrar ficheros, y no en importar/exportar, que es donde he oído que está (sin confirmar). Y claro, poder decirle al Word que el formato por defecto es .odt, sin advertencias de pérdida de características.

...

No olvidemos que es una guerra de formatos, no de herramientas. Si MS Office es capaz de generar odf con su herramienta, pues bienvenido sea.

Exacto.

...

Es un gran movimiento por parte de MS, imho. Una jugada maestra de cara a las administraciones publicas, que empezaban a plantearse la conveniencia del uso de estas herramientas.

¡Claro!

...

Por lo que he visto, esta herramienta es hasta 'scriptable', por lo que se podrán hacer conversiones masivas de .doc!!

:-)

Pero no se si traga .doc, o traga sólo .xml - porque el formato de los .doc no está publicado, que yo sepa.

Aahhhhhhhh! entonces, el chiste se entendió!....... creí que me había despertado en otro planeta. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

de esta forma empieza la inquietud de usar cosas libres ----- Original Message ----- From: Carlos E. R. To: OS-es Sent: Thursday, February 22, 2007 6:01 AM Subject: Re: [opensuse-es] Para reisrse un poquito -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-22 a las 12:44 +0100, Camaleón escribió:

El 22/02/07, Carlos E. R. escribió:

...

Mira, a Microsoft no se les va a convencer de que usen el formato oasis más que usándolo. Si la mayoría de los usuarios, o una buena parte de los institucionales lo usan y exigen, entonces cambiarían.

Pienso que ese conversor sólo lo van a usar los usuarios de OO en Linux para poder convertir ficheros creados en openxml sin que se les descuadren las imágenes y demás.

No creo que lo vayan a usar los usuarios de Office y eso es lo que hay que forzar, que los usuarios de Office usen el formato odf, pero te dirán:

- Oye, te envío el documento que me pediste, si no lo puedes abrir usa el conversor que es gratis y libre, lo puedes descargar en...

:-(

Y si no existe, te dirán que uses windows y el Office, como es tu obligación. ¿Quien te manda usar cosas estúpidas que no usa nadie? Es culpa tuya. ¿O no? Porque eso es lo que me dicen a mi... así que es mi problema tener un conversor de .doc. Ellos no se van a molestar, y son la mayoría, así que encima, por democracia, tienen razón. Ajo y agua. Así que qué prefieres: ¿Que te manden el .doc o el .xml, y no poder leerlo, o poder leerlo? Y además, se lo puedes mandar como .odf y también les puedes decir que se instalen el plugin. Que se fastidien ellos por una vez. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3YYgtTMYHG2NR9URAl71AJ94Tr+JuLmeQvnRwUgUILYExAxREACgkmsI aJjCIu4ciGHqENHHjbE5igc= =TEBp -----END PGP SIGNATURE----- --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Para nostálgicos: http://www.microsoft.com/misc/features/features_flshbk.htm Impresionante cuando dicen que al pasar de uno a dos servidores pensaban que ya estaba todo hecho. Y otra: Al principio tenían el servidor debajo de la mesa de no se quien, pero se lo tuvieron que quitar porque a veces se equivocaba de botón y apaga el servidor de microsoft.com en vez de su pc de escritorio XD -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 12:38 -0300, Ricardo escribió: ...

si alguien de comercial cono sur de microsoft, te dice a ti "nosotros creemos en la interoperabilidad por diseño". Inmediatamente dice: En este caso, trabajar con socios y miembros de la comunidad de código abierto nos ha permitido alcanzar dicho objetivo"

Si esto no te parece chiste, por favor, no te enojes, no has leído bien es a la nota a la que me refiero yo en todo momento, jamas me vas qa ver, o leer que haya escrito "burlandome del trabajo de los demás, mas allá de los "socios" del momento (cada cual, hace lo suyo)

Pues debo estar espeso, pero no veo el chiste, no veo la gracia. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3IfZtTMYHG2NR9URAk0nAJ9F8qKIsk3PeyNTU/WiF+dIbVxyuQCeOBlq sOyqa5N6ijjqQcBGz25lJoQ= =k56+ -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2007-02-21 a las 13:08 -0300, Juan Erbes escribió:

Hasta donde se, internamente los archivos del OpenOffice dese hace tiempo, son xml, aunque no usen esa extensión "por fuera". O sea que lo que hace el translator, debe ser el ajuste de parametros de un archivo al otro, ya que basicamente, son el mismo formato de archivo (odt y opne xml).

Algo de eso, pero el odt es realmente un contenedor (.zip) de archivos: . |-- Configurations2 | |-- accelerator | | `-- current.xml | |-- floater | |-- images | | `-- Bitmaps | |-- menubar | |-- popupmenu | |-- progressbar | |-- statusbar | `-- toolbar |-- META-INF | `-- manifest.xml |-- Thumbnails | `-- thumbnail.png |-- content.xml |-- meta.xml |-- mimetype |-- settings.xml `-- styles.xml El XML de M$ creo que es un único archivo. Creo, no lo sé.

Este no es el primer proyecto open source de MS, porque hubo otro anterior, relacionado con el instalador de sus sistemas operativos. Los tubo que hacer abiertos, ya que no se pudo adueñar del formato xml, que nació como un diseño de codigo abierto.

Es cierto, lo hicieron. Pues quizás por lo mismo éste también lo sea. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Made with pgp4pine 1.76 iD8DBQFF3IdXtTMYHG2NR9URAka9AJ9B7po4GYLygGJSxYGPlajHCB3I4gCbBe9q ZeB4/wxOcPU2gJFgHn7GE1k= =FKwM -----END PGP SIGNATURE-----