El 10/11/08, csalinux escribió:

Sí se justifican. Para los musulmanes hay que matar al infiel, para ellos sí se justifica, y entonces también se justificaban otras cosas.

Al poner por delante la religión, me estás siguiendo el argumento, César. Se justifican, claro, por su dios. Ese es su "escudo" protector. ¿Por qué? Porque luego van derechos al cielo (su cielo) con todas las vírgenes (¿eran 50?) esperando. Los católicos, por muy malos que sean, tampoco pasa nada. Antes de morir, se confiesan y van derechos al cielo. Lo que hay es demasiada "hipocresía" en este mundo.

Válidos para la época, y perversos.

Para "las" épocas, la de ahora, también. Así que, según tu argumento, todo el mundo tiene su "escudo protector" al que recurrir para justificar sus actos... sean guerras mundiales, masacres o terribles genocidios ¿no? ¿O sólo das por válido el "escudo de la religión"? ¿No te vale el "escudo ideológico"? >:-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

No me he leído el resto de post, así que igual estoy repitiendo algo que se ha dicho ya.

Yo estoy de acuerdo... te casaste la cagaste... :) . Ahora en serio... también en la Grecia clásica los enfermos, minusválidos, etc., había que matarlos... y en nuestros "queridos" musulmanes a los que tanto debemos, según algunos, la mujer desempeña el papel que desempeña... Ellas trabajan y el holgazán del hombre fuma grifa mientras mira.

No es cierto. El islam no tiene nada que ver con esto. No puedes decir en este párrafo que la mujer es la que trabaja y el hombre se toca las pelotas y luego poner como ejemplo a Arabia Saudí, donde las mujeres sólo pueden trabajar como enfermeras o profesoras.

Para más señas, véase el reciente monumento a la mujer marroquí:

http://www.blogdehumor.com/wp-content/2007/12/monumentomujermarr.JPG

(Aunque esté en un blog de humor, no es un chiste, es real como la vida misma).

Pura anécdota. Es como pretender que el monumento a Cascorro es una alabanza a la guerra de guerrillas. No saques las cosas de su contexto.

...

Luego no es algo que tenga que ver "épocas" o "tiempos pasados", es algo que tiene que ver con la carga cultural, sí, con la educación de cada persona, también... con la época, obviamente. ¿Pero justifica éso los actos que se cometen...? Nunca.

Sí se justifican. Para los musulmanes hay que matar al infiel, para ellos sí se justifica, y entonces también se justificaban otras cosas.

César: No es cierto. He trabajado en uno de estos países. El islam no dice nada de lo que afirmas. No voy a hablar del islam como si fuese algo bueno, pero está al mismo nivel que muchas otras religiones. Sin ir más lejos, un tal George W. Bush dijo que dios le había dicho que tenía que invadir Irak. http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa (el guardian no es precisamente un nido de islamistas) Todas las religiones, sacadas de contexto y por personajes peculiares, son la misma mierda.

Intenta conducir un coche en Arabia Saudí... serás detenida, sólo porque las mujeres no pueden conducir. No les está permitido.

Es cierto. Por eso, y por más cosas, Arabia Saudí es un país medieval donde no se puede ir. Es repugnante. Eso sí, prueba en Qatar o Emiratos Arabes Unidos, y te encontrarás que tienen a gala tener a mujeres con cargos ministeriales.

Hace poco en Kenia mataron lapidada a una "supesta" mujer de 26 años por adúltera. La realidad es que era una niña de 16 años que había sido violada por miembros del clan dominante, y ante la denuncia no había mejor manera de tapar la infamia.

Cierto. Es lamentable. Pero eso no es islam, es incultura, ignorancia. No identifiques islam con esto, no es cierto. Una representante política de un país desarrollado dijo que, si dios quería, sería candidata en el 2012... Ah si, era Sarah Palin. Una lider de uno de los países más desarrollados. Viviendo donde vives, podrías dar más valor al islam. Cordoba y Granada son ejemplos magníficos de lo que puede ser una sociedad bien construida, y vivían bajo los mismos principios religiosos que los de la meca, por ejemplo. Eso sí, con más educación y tolerancia. En la misma época que granada y cordoba florecían, los cristianos se morían de asco en el resto de europa. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

No hagas top posting, por favor. Juan Erbes escribió:

El Proyecto Censurado y América Latina: 32 años de dominación militar de EEUU y de decepción económica (II) Cuando las comunidades o los combatientes por la libertad intentan involucrarse en elecciones o en protestas, de alguna manera terminan desapareciendo. Éste es un fenómeno común que se presenta en América Latina. En 1997, los zapatistas de Chiapas perdieron tierras comunales porque el gobierno mexicano las privatizó. Es el mismo método que han estado utilizando desde los años 80.

Las Fuerzas Especiales Aerotransportadas del Ejército de México dieron muerte a muchos indígenas zapatistas porque estaba en juego la tierra comunal. El pueblo indígena estuvo cultivando esas tierras por siglos. La guerra contra las drogas ha sido una de las mejores herramientas para suprimir al pueblo indígena mexicano. EEUU entrena a militares mexicanos como parte de un programa antidroga, pero esas fuerzas también están reprimiendo a los movimientos indígenas de resistencia.

EEUU están dándole más ayuda monetaria que nunca a Colombia para "la guerra contra las drogas". En 2003, el "Plan Colombia" fue la fachada utilizada por EEUU para otorgar 7,5 mil millones de dólares para iniciativas anti-narcóticos. Lo mismo que le ocurrió a los zapatistas aconteció con el pueblo de Colombia. "Desde enero de 2001, los aviones colombianos han estado rociando los campos con herbicidas tóxicos para matar las plantas de amapola, de coca y de opio. Estas rociadas están matando también los cultivos alimentarios indispensables para la supervivencia de los indígenas colombianos, a la vez que dañan su salud. Las rociadas han matado peces y ganado, y han contaminado el abastecimiento de agua" (Proyecto Censurado, 2003).

La continua militarización estadounidense se ha convertido en el principal sistema de opresión de Colombia. Las políticas de EEUU apoyan el asesinato, con más de 30.000 personas muertas en Colombia. Las fuerzas paramilitares de extrema derecha que fueron entrenadas en la Escuela de las Américas de EEUU son culpables de tortura y asesinato. Los hechos están claramente establecidos: el entrenamiento militar de EEUU ha tenido la influencia más devastadora en América Latina.

La historia número cuatro de este año –"¿Está resucitando EEUU las guerras sucias en América Latina?"– da cobertura a la nueva oleada de entrenamiento militar. EEUU ha enviado la Cuarta Flota a las aguas del Caribe y Sur América. Esta flota fue utilizada por última vez contra los submarinos nazis durante la Segunda Guerra Mundial. El despliegue de estas armas descomunales en América Latina se entiende como un movimiento estratégico de EEUU para atemorizar a los gobiernos que se inclinan a la izquierda en Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua y Paraguay. Lugo, Morales, Correa y Chávez han comenzado a unir a América Latina para poner término al hambre, a la pobreza y a la muerte. Sus políticas vuelan, desafiando las ambiciones neo-coloniales de EEUU sobre América Latina. Ahora, América Latina está intentando demostrar colectivamente que constituye una fuerza frente a EEUU. La decisión estadounidense de volver a desplegar la Cuarta Flota fue anunciada la primera semana de abril. Esta decisión fue condenada vigorosamente por los líderes latinoamericanos en la reunión del Grupo de Río celebrada en el capital de República Dominicana (Castro, 2008).

La Cuarta Flota incluye al George H. W. Bush, una nueva nave recién puesta en servicio con un supremo poder de fuego y armas nucleares sofisticadas, así como el portaviones más nuevo, el USS Gerald Ford, dotado de una capacidad tecnológica furtiva que impide la detección de la nave y de su armamento con los sistemas de radar conocidos. Los países latinoamericanos se sienten amenazados por la Cuarta Flota, pero solamente el tiempo dirá qué impacto tendrá sobre las relaciones entre EEUU y América Latina.

Castro continua en el ostracismo impuesto por Estados Unidos, mientras Hugo Chávez ha sido señalado como el próximo Fidel por muchos "tanques pensantes" conservadores. Chávez ha traído consigo la idea marxista de vivir en igualdad. Desea llevar energía y abundancia a su país y compartirla con los pobres. Ha re-nacionalizado el petróleo en Venezuela y trabaja para liberar a su país de la deuda. Chávez ha sido un presidente progresista para la mayoría de la gente en Venezuela, pero según los medios de EEUU es un asesino, un líder rebelde, un comunista y un dictador.

Los intereses petroleros de EEUU llegaron a ser evidentes durante la tentativa de golpe contra Chávez en 2002, que fue orquestada por el país del norte. La CIA ayudó en la intentona, junto con un teniente coronel de Fort Bragg (Escuela de las Américas). Instalaron a Pedro Carmona (uno de los socios de negocio de Bush) como presidente temporario. Pero la gente se rebeló y en el plazo de dos días Chávez había vuelto a ocupar su lugar como presidente de Venezuela. Chávez prevaleció porque las masas no permitieron que dominara el interés extranjero. Militarización e Imperialismo Documentados Cronológicamente Por Project Censored

1979 – Aparece Mucho Más Sobre la Historia de la "CIA en Chile": Según fragmentos secretos de un informe del Senado, varios miembros del actual gobierno chileno trabajaron directamente para la CIA en sus esfuerzos por derrocar a Salvador Allende.

1981 - Propaganda de Reagan en América Central: Hay evidencia considerable de que la administración Reagan ha intentado engañar al público estadounidense con propaganda falsa. Mientras la administración intenta manipular a la opinión pública haciéndole creer que estamos presenciando una toma de posesión comunista masiva de nuestros vecinos del sur, otros sugieren que en verdad se está produciendo una guerra civil entre campesinos pobres y terratenientes ricos que cuentan con apoyo militar. Mucho material de investigaciones que han aparecido en pequeñas publicaciones tiende a apoyar la última interpretación.

1983 - Israel, Mercader de la Muerte en América Central: Ahora Israel es el quinto exportador más grande de armas del mundo y se ha convertido en el proveedor más importante de armamentos en América Latina.

Peter Fox y América Central: Como ética periodística de Peter Fox ha sido bautizado la cuestión planteada en su informe sobre la implicación de militares de EEUU en América Central. El artículo dio lugar a que numerosos grandes medios etiquetaran a Fox como "mentiroso".

La Invasión de Granada - Un Caso Clásico de Censura: La incursión de EEUU en Granada proporcionó un caso para el estudio de la censura gubernamental, que informó mal o negó información al público estadounidense antes, durante y después de la invasión.

1984 - Nicaragua: Elecciones Justas Versus Prensa Injusta: Al contrario de la predicción de los medios de EEUU y de la creencia popular, en las elecciones nacionales nicaragüenses del 4 de noviembre de 1984 no hubo manipulación del sandinismo predominante ni tampoco se dio una copia al carbón del comunismo soviético.

La CIA y los Escuadrones la Muerte: Veinte Años de Inmoralidad, Diez Años de Ilegalidad: Mientras el presidente Ronald Reagan condena públicamente a la fuerza paramilitar conocida como Escuadrones de la Muerte –por su responsabilidad en el asesinato de millares de izquierdistas y campesinos de El Salvador–, la CIA continúa entrenando, apoyando y proporcionando inteligencia al aparato implicado directamente en los asesinatos.

1985 - Feroz Guerra Aérea en América Central no Denunciada por la Prensa de EEUU: El Presidente José Duarte se jacta de la declinación de las matanzas de los escuadrones de la muerte, mientras el pueblo de El Salvador padece el bombardeo de saturación más intenso efectuado nunca en las Américas.

Nicaragua, la Ayuda a los "Contra" y el Tribunal Internacional de Justicia: El Presidente Reagan ejerce presión sobre el Congreso para que apruebe 100 millones de dólares en ayuda que se enviará a "los Contra", sus colegas "combatientes por la libertad" en Nicaragua.

1986 - Cobertura Mediática Favorable a los Contra fue Pagada por la CIA: Según Edgar Chamorro, ex jefe de la oficina de comunicaciones de los Contra, "aproximadamente quince periodistas y locutores de Honduras estaban en la nómina de pagos de la CIA y de tal modo se extendió nuestra influencia sobre los diarios y estaciones de televisión hondureñas más importantes".

Senador de EEUU Instigó el Golpe y el Baño de Sangre en Argentina: Documentos del FBI y testimonios de personal diplomático de EEUU exhibidos en 1986, implicaron al senador estadounidense Jesse Helms (republicano de Carolina del Norte) en el golpe militar de Argentina en 1976.

1987 - Estados Unidos y su Conexión con el Narcotráfico "Contra": El testimonio de contrabandistas de drogas condenados, así como de ciudadanos privados, ofrecido en el programa de televisión "West 57th Street" de CBC, proporcionó un cuadro alarmante del tráficos de drogas en grande que se realiza bajo los auspicios y recursos de la red gobierno de EEUU/"Contra".

Estados Unidos de América: Proscrito Internacional: El Tribunal Internacional de Justicia, en una decisión 12-3, sostuvo que es ilegal la ayuda de EEUU a los "Contra". En otra decisión 14-1, sostuvo que también violan el derecho internacional la colocación de minas que realiza EEUU en los puertos de Nicaragua y la distribución de un manual de asesinatos de la CIA.

Conflicto de Interés en el Congreso: Hombre de la Compañía Inculpa a "Contras": Con el nombramiento de Thomas Polgar como investigador fue comprometida seriamente la integridad del panel del Congreso que investiga el escándalo Irán-Contra. La designación también ilumina por qué la CIA está involucrada en el tráfico de drogas y en el bombardeo de La Penca, temas que no fueron aireados durante las audiencias televisadas.

1988 - Oliver North & Co. Fuera de Costa Rica: En julio de 1989, Oliver North y otras figuras importantes del Irán-Contra Gate fueron alejados de Costa Rica. La orden fue emitida nada menos que por Oscar Arias Sánchez, presidente de esa nación y ganador del Premio Nóbel de la Paz en 1987. El Presidente Arias actuó por recomendación de la Comisión Investigadora del Tráfico de Drogas del Congreso de Costa Rica. La Comisión concluyó que la red abastecedora coordinada en Costa Rica por North y la Casa Blanca encubría operaciones de contrabando de drogas.

EEUU Rechaza Continuar en el Tribunal Internacional de Justicia: EEUU hace frente a la posibilidad de conceder una reparación por daños multimillonaria en dólares como resultado de su implicación en la guerra "Contra" en Nicaragua.

Últimas Cacerías de Indígenas Paraguayos de la Misión Nuevas Tribus: La invasión de radicales fundamentalistas fue acompañada por una cruzada religiosa que ha dado lugar a que numerosos latinoamericanos nativos "nazcan de nuevo" y pierdan sus propias raíces y viejas tradiciones.

1990 - La Industria Química y su Conexión con la Cocaína: La industria estadounidense colabora abierta y legalmente con los cárteles de la cocaína de Suramérica, proveyendo los productos químicos indispensables para convertir las hojas de la coca en clorhidrato.

Medios Nacionales Ignoran Fechorías de la CIA: Desafortunadamente, los éxitos investigadores del periodismo de la era del Watergate aparecen como un recuerdo distante en comparación con la actual cobertura de los medios. Hoy, nuestros grandes medios de noticias nacionales, en particular la red de televisión, han demostrado poco interés en numerosos escándalos que implicaron a la CIA, ofreciendo como resultado la desinformación de la audiencia.

2004 - La Administración Bush Estuvo Tras el Fallido Golpe Militar en Venezuela: Durante el intento de golpe, en la frontera Colombia-Venezuela fueron instalados militares de EEUU para proporcionar ayuda y evacuar ciudadanos de EEUU si había problemas. Según el analista de inteligencia Wayne Madsen, la CIA organizó activamente el fallido golpe en Venezuela. "La CIA proporcionó personal del Grupo Especial de Operaciones, dirigido por un teniente coronel prestado por el Comando de Operaciones Especiales de EEUU con base en Fort Bragg, Carolina del Norte, para ayudar a organizar el golpe contra Chávez", dijo.

2006 - EEUU Utiliza Bases Militares en Suramérica Para Ampliar el Control de la Región: EEUU tiene una base militar en Manta, Ecuador, que es una de sus tres bases militares situadas en América latina. Según Miguel Moran, jefe del Movimiento Tohalli, un grupo que se opone a la base militar, "Manta es parte de una estrategia imperialista más amplia de EEUU, dirigida a explotar los recursos naturales del continente, suprimiendo a los movimientos populares y, últimamente, invadiendo a la vecina Colombia".

2007 - Ecuador y México Desafían a la Corte Penal Internacional: El 22 de junio de 2005, el presidente Alfredo Palacios de Ecuador se negó verbalmente con énfasis a firmar el Acuerdo Bilateral de Inversión (también conocido como Acuerdo del Artículo 98 del Estatuto de Roma sobre la Corte Penal Internacional, ICC, su sigla en inglés) a pesar de la amenaza de Washington de retener 70 millones de dólares al año en ayuda militar.

Militares de EEUU en Paraguay Amenazan a la Región: Quinientos efectivos militares de EEUU llegaron en Paraguay con planes, armas y municiones en julio de 2005, poco después que el senado paraguayo concediera inmunidad a las tropas extranjeras ante la justicia local y frente a la jurisdicción de la Corte Penal Internacional (ICC). Organizaciones de derechos humanos de los países vecinos alertaron que el arribo masivo convierte a la base aérea Mariscal Estigarribia, Paraguay, en una potencial instalación militar de EEUU.

2008 - Elección Robada en México: La evidencia abrumadora revela fraude masivo en la elección presidencial mexicana de 2006 entre el "presidente electo" Felipe Calderón, del partido conservador PAN, y Andrés Manuel López Obrador, del más liberal PRD. En una elección acribillada de "errores aritméticos", un recuento parcial destapó la evidencia de un relleno abundante y robo de balotas para favorecer la victoria PAN Derechos Humanos en el Margen: Justo Sobre Nuestras Fronteras

EEUU ha vuelto a México al revés. Las fronteras se han convertido en tugurios y son básicamente inhabitables. Encima EEUU inundó la frontera con su presencia militar y la contaminación del agua y los alimentos ha sido frecuente, especialmente desde que existe el NAFTA. El departamento de Seguridad de la Patria de EEUU ha creado muchos obstáculos para ambos lados. Mucha gente ha sufrido en la frontera a causa de las maquiladoras, la prostitución y la esclavitud.

La controversia sobre las maquiladoras ha sido guardada muy en secreto. Las mujeres se apagan trabajando días de doce horas, desgreñadas, en la oscuridad y en áreas generalmente contaminadas. Lo más probable es que sean costureras o montadoras de productos protegidos por franquicias fiscales. Las mujeres jóvenes que trabajan allí han sido objeto de violación e incluso de asesinato. Hay centenares de mujeres que a esta fecha ya no existen porque estuvieron trabajando en una maquiladora.

Quienes fueron tan desafortunados como para no ser empleados por las fábricas están trabajando a menudo en las calles. La industria del sexo ha hecho explosión en la frontera EEUU-México. La corrupción institucional es desenfrenada, pues la policía y los funcionarios del gobierno se están beneficiando de la explotación. La industria del sexo en México esta basada en un sistema de esclavitud. Los grupos organizados del crimen prometen un mundo de abundancia a las jóvenes, incluso que trabajarán en Hollywood y lo harán como actrices famosas. También engañan a los niños latinos con regalos, dinero y promesas falsas. Generalmente les dan una alta dosis de heroína o de methamphetamina para mantenerlos tranquilos y transportables. México es uno de los sitios más activos en el tráfico de niños para el sexo, la pornografía y otros abusos. En este intercambio, los sobornos consiguen que la policía y la patrulla de frontera mantengan una ignorancia fingida.

A través de los años, EEUU se ha aprovechado de los inmigrantes de todos los países, apuntando en particular a las poblaciones latinas. Las cárceles y los campos de detención acosan a la población inmigrante. México ha perdido 900.000 trabajos rurales y 700.000 empleos industriales en los últimos cinco años, forzando a su gente a huir a EEUU, donde la tratan como a criminales.

Bla, bla, bla, bla... Prefiero a las demonios yankies que a los narcos, sinceramente. Chaves, por cierto, que veo que te mola, acaba de decir que si pierde las elecciones sacará los tanques a la calle... edificante personaje, y ya de Castro, mejor ni hablar.

http://www.argenpress.info/2008/11/el-proyecto-censurado-y-amrica-latina_10....

El día 10 de noviembre de 2008 18:25, Camaleón escribió:

...

El 10/11/08, Carlos E. R. escribió:

...

El 2008-11-10 a las 16:58 +0100, Camaleón escribió:

...

Objetivamente, España y el resto de países europeos colonizadores, cometieron auténticas atrocidades con los nativos, su cultura y sus costumbres.

Pero no se puede juzgar a esa gente con la moral de ahora, porque la moral de entonces justificaba esas actuaciones. Actuaban de acuerdo a lo que se consideraba correcto. No pienso igual.

En primer lugar, porque una "época" o una "moda" no puede justificar tus actos. Si te escudas en esos juicios de valor, puedes llegar a cometer auténticas salvajadas. Con esa mentalidad se puede llegar a justificar todo.

Y "todo" no vale.

Así es como piensa una persona creyente porque así se lo han enseñado: "puedo ser un monstruo toda mi vida pero me puedo redimir, antes de morir. Puedo ser malo toda mi vida pero siempre me queda la confesión...".

...

¿Destruir la cultura? Eso sólo se aprecia ahora. Entonces eran culturas paganas que había que destruir a toda costa. ¿Atrocidades con los nativos? Pues parecidas atrocidades se emplearon con los mozárabes del sureste de España, por Valencia, Alicante y Murcia. O con los belgas. O con los franceses o los ingleses: eran infieles a la "verdadera religión", merecían la muerte. Y ellos con nosotros si podían hacían lo mismo. Que los españoles (entre otros) actuaran como auténticos salvajes en la Conquista de América no quita para que otros no lo fueran. Ambos actos no son auto-excluyentes. Ambos son salvajes.

...

¿Que estuvo mal? Pues claro, pero eso sólo se sabe ahora. Para ellos era lo justo. Eso no es cierto.

Ellos "querían" creer que era justo. Sabían que no lo era. El tiempo lo demostró.

El ser humano percibe la vida y su entorno desde distintas perspectivas y puntos de vista. La época en la que viven, obviamente, influye en cómo ven las cosas... pero en ningún momento vivir en una época de barbarie "justifica" la barbarie... eso no tiene ningún sentido ni ninguna lógica.

Los actos sólo los justificas por una elección de pensamiento propia, individual e intransferible, no te puedes escudar en una "interacción con el medio, en unas circunstancias" para cometer atrocidades.

...

No hace falta retroceder mucho tiempo en el pasado para ver que a los negros no se les consideraba hombres, y que por tanto se podía hacer con ellos lo que les diera la gana. No tenían alma, eran animales. Y las mujeres, poco más que lo mismo (incluso ahora en bastantes países).

Una moral perversa, que ahora no se entiende como podían justificarla en el cristianismo (todos, católicos y protestantes). Pero lo hacían. En la Grecia clásica (origen del pensamiento y la ciencia occidentales), se consideraba a la mujer como un mal, una carga y un estorbo :-). Creo que fue Sócrates quien dijo la frase de "Casarse es un mal, pero un mal necesario" en alusión a ese "peso" que tenían que soportar.

Y aún hoy en día hay mucha gente que piensa de manera muy similar, no hay que engañarse. No sólo con respecto a la mujer sino con cualquier otra ideología. Lo comentaba Rafa con el ejemplo de los hinchas de cada equipo de fútbol, por ejemplo.

Luego no es algo que tenga que ver "épocas" o "tiempos pasados", es algo que tiene que ver con la carga cultural, sí, con la educación de cada persona, también... con la época, obviamente. ¿Pero justifica éso los actos que se cometen...? Nunca.

¿Puntos de vista válidos... o perversos?

Eso depende de cada cual y de su escala de valores ;-)

Saludos,

-- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Tuesday 11 November 2008 02:43:05 francisco f wrote:

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 22:23, Juan Erbes escribió:

...

Castro continua en el ostracismo impuesto por Estados Unidos, mientras Hugo Chávez ha sido señalado como el próximo Fidel por muchos "tanques pensantes" conservadores. Chávez ha traído consigo la idea marxista de vivir en igualdad. Desea llevar energía y abundancia a su país y compartirla con los pobres. Ha re-nacionalizado el petróleo en Venezuela y trabaja para liberar a su país de la deuda. Chávez ha sido un presidente progresista para la mayoría de la gente en Venezuela, pero según los medios de EEUU es un asesino, un líder rebelde, un comunista y un dictador.

Jodo, si a eso le llamas igualdad. Esta por el camino de hacer lo mismo que los sovieticos Todo para el pueblo pero sin el pueblo. El principio era bueno, pero la cago por el camino.

O.O?? recuerdo que por el History Channel relatarón de como algunos países árabes deseando más, expropiaron a las petroleras. Pero esos países no tenían ni la tecnología, ni el conocimiento para manejar el petroleo, es decir la... malograron. Luego volvieron a regresar las petroleras. No se si en Venezuela esta pasando lo mismo, pero amenazar a sus ciudadanos con sacar los tanques si por un procesos democrático y libre de elección de representantes gana la oposición, me parece poco... correcto. Y ahora con el petróleo bajando de precio, no hay mucho dinero ni poder para presumir. El problema de la democracia es la falta de continuidad que puede generar, si no mira a Bolivia, se estuvo desgarrando por casi una guerra civil, sacan al embajador de EUA y ahora están deshabilitando a la DEA, ¿a donde quieren ir?. Otro problema es el deseo de tener más, aquí en Perú hay problemas por eso, no vivo cerca de los disturbios por cierto, así que van a tener mucho de mi por un tiempo. =P Pero del tiempo que reviso esto, no he notado el comentario de algún psicólogo o sociólogo, a veces nos ponemos como los borregos, siguiendo a los que van adelante. -- Carlos A. PS: Hay que agradecer a Chavez y a la OPEP, por la manera como se maneja el petróleo se están haciendo avances importantes por otras fuentes de energía. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 11 de noviembre de 2008 15:08, Shinji Ikari escribió:

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El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 22:23, Juan Erbes escribió:

...

Castro continua en el ostracismo impuesto por Estados Unidos, mientras Hugo Chávez ha sido señalado como el próximo Fidel por muchos "tanques pensantes" conservadores. Chávez ha traído consigo la idea marxista de vivir en igualdad. Desea llevar energía y abundancia a su país y compartirla con los pobres. Ha re-nacionalizado el petróleo en Venezuela y trabaja para liberar a su país de la deuda. Chávez ha sido un presidente progresista para la mayoría de la gente en Venezuela, pero según los medios de EEUU es un asesino, un líder rebelde, un comunista y un dictador. Jodo, si a eso le llamas igualdad. Esta por el camino de hacer lo mismo que los sovieticos Todo para el pueblo pero sin el pueblo. El principio era bueno, pero la cago por el camino. O.O?? recuerdo que por el History Channel relatarón de como algunos países árabes deseando más, expropiaron a las petroleras. Pero esos países no tenían ni la tecnología, ni el conocimiento para manejar el petroleo, es decir la... malograron. Luego volvieron a regresar las petroleras. No se si en Venezuela esta pasando lo mismo, pero amenazar a sus ciudadanos con sacar los tanques si por un procesos democrático y libre de elección de representantes gana la oposición, me parece poco... correcto. Y ahora con el petróleo bajando de precio, no hay mucho dinero ni poder para

On Tuesday 11 November 2008 02:43:05 francisco f wrote: presumir. El problema de la democracia es la falta de continuidad que puede generar, si no mira a Bolivia, se estuvo desgarrando por casi una guerra civil, sacan al embajador de EUA y ahora están deshabilitando a la DEA, ¿a donde quieren ir?. Otro problema es el deseo de tener más, aquí en Perú hay problemas por eso, no vivo cerca de los disturbios por cierto, así que van a tener mucho de mi por un tiempo. =P Pero del tiempo que reviso esto, no he notado el comentario de algún psicólogo o sociólogo, a veces nos ponemos como los borregos, siguiendo a los que van adelante.

--

Lamentablemente los medios de comunicación, que en casi todo el mundo son controlados por la derecha capitalista y recalcitrante, dicen que los presidentes socialistas de America Latina son dictadores. Que clase de dictador es elegido en elecciones democráticas, sin fraude? Que clase de dictador se somete a mitad de su mandato constitucional a un referendum revocatorio de su mandato?

Pero lamentablemente, lo que mas abunda son los ignorantes, y se creen todas las mentiras de los medios controlados por la derecha capitalista y recalcitrante.

Hace uno o 2 años fue que el presidente Hugo Chavez se sometió al referendum revocatorio, y ganó por amplia ventaja.

Hace un par de meses el presidente Evo Morales se sometió al referendum revocatorio, y ganó de forma arrasadora.

Por algo será que los yankis trajeron la cuarta flota al Caribe/America del Sur.

Salu2

Parece que las próximas elecciones Chaves puede perder... ya ha amenazado con sacar los tanques a la calle si eso ocurre. Eso es democracia... ¿la misma que la Videla? Juan tu problema creo, que es que piensas que los tuyos son siempre los buenos... Ahórrate el esfuerzo que no nos vas a convencer a ninguno. Tejas, es un estado norte americano..., con un PIB similar al de España, y una extensión aproximadamente el doble que la de España... Su parlamento se reúne dos veces al año... Buena lección... sobran políticos de todos los colores. España tiene el doble de coches oficiales que USA... sin comentario. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 11 de noviembre de 2008 22:04, csalinux escribió:

...

...

Salu2

Parece que las próximas elecciones Chaves puede perder... ya ha amenazado con sacar los tanques a la calle si eso ocurre.

de donde sacaste eso? Tienes algun link con el audio y video?

Sírvete tú mismo, de izquierda, de derecha, de arriba y de abajo: http://www.google.es/search?q=Ch%C3%A1vez+amenaza+con+%22sacar+los+tanques%22+si+la+oposici%C3%B3n+gana+las+elecciones+en+el+estado+de+Carabobo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a

O es otra de las mentiras de la derecha?

Salu2

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-12 a las 00:48 -0200, Juan Erbes escribió:

Que garantía tengo de que esas palabras escritas sean ciertas? (ya mencioné antes como se comportan los medios de la derecha).

Según la izquierda :-P Según la derecha, son las palabras escritas de la izquierda las que son falsas. Total, los vídeos también se pueden falsificar. Holywood se dedica a hacer películas "creíbles". ¿Porqué me iba a creer un vídeo? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkaU6gACgkQtTMYHG2NR9Up7ACfRickU3lBioIfhXUndy7m26lr FwkAn15uvnMPLSBlPPMS0UwvuGKW7uxr =2yGg -----END PGP SIGNATURE-----

http://www.elpais.com/videos/internacional/Chavez/asegura/sacara/tanques/gan...

Es verdaderamente curioso como un tipejo golpista, condenado y convicto, por golpista como Chaves, le llama golpistas a otros.

Pues a mi lo que me extraña es que después de que ese tipejo golpista, condenado y convicto fuese votado por los venezolanos. De verdad que a veces los pájaros se ponen delante de las escopetas. Lo de Venezuela es surrealista. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2008/11/12 miguel gmail :

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http://www.elpais.com/videos/internacional/Chavez/asegura/sacara/tanques/gan...

Es verdaderamente curioso como un tipejo golpista, condenado y convicto, por golpista como Chaves, le llama golpistas a otros.

Pues a mi lo que me extraña es que después de que ese tipejo golpista, condenado y convicto fuese votado por los venezolanos. De verdad que a veces los pájaros se ponen delante de las escopetas. Lo de Venezuela es surrealista.

Y no solamente una vez, sino 2 veces lo votaron. Ahora, con eso de golpista, parece que ven las cosas al reves. Hasta donde se, fue a la democoracia venezolana que le hicieron el golpe de estado, en el primer año de la presidencia de Chavez. A que no saben quienes estaban detras de ese golpe? Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Y no solamente una vez, sino 2 veces lo votaron.

Es cierto. Por eso digo que es surrealista. Se están envenenando y no se dan cuenta!

Ahora, con eso de golpista, parece que ven las cosas al reves. Hasta donde se, fue a la democoracia venezolana que le hicieron el golpe de estado, en el primer año de la presidencia de Chavez. A que no saben quienes estaban detras de ese golpe?

Pues sí, sí que lo sabemos. Había uno con bigote, que en España pasó de tener mayoría absoluta a perder unas elecciones. Pero me gustaría saber si todo lo que sabemos aquí se sabe allí. ¿Se sabe allí, o se puede saber, la cantidad de barbaridades que este gorila está haciendo? -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

csalinux escribió:

miguel gmail escribió:

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Y no solamente una vez, sino 2 veces lo votaron. Es cierto. Por eso digo que es surrealista. Se están envenenando y no se dan cuenta!

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Ahora, con eso de golpista, parece que ven las cosas al reves. Hasta donde se, fue a la democoracia venezolana que le hicieron el golpe de estado, en el primer año de la presidencia de Chavez. A que no saben quienes estaban detras de ese golpe? Pues sí, sí que lo sabemos. Había uno con bigote, que en España pasó de tener mayoría absoluta a perder unas elecciones.

Pero me gustaría saber si todo lo que sabemos aquí se sabe allí. ¿Se sabe allí, o se puede saber, la cantidad de barbaridades que este gorila está haciendo?

Difícil: Cierren TVs no simpatizantes con el poder, etc., etc., aparecen asesinados opositores...

Para muestra un botón:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/12/comunicacion/1226491098.html

La pretendida prohibición dice: "El articulista de cualquier medio de comunicación que haga señalamientos descalificativos en contra del presidente u organismos vinculados con la revolución, será objeto de un acuerdo en el que será declarado persona 'non grata', con nombre y apellido, por el Concejo Municipal" Y el Wikcionario http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=Especial%3ABuscar%2Fdescalificar&search=descalificar&ns0=1&fulltext=Buscar dice: "descalificar: Se usa en sentido despectivo para descalificar o menospreciar lo señalao" (Y no se me cayó ninguna d, allí dice "señalao".) ¿O sea que debo entender que para ustedes sería correcto que aquel articulista al que se le ocurra menosprecie despectivamente la investidura del Presidente de su nación? ¡Qué quieren que les diga! Yo no creo que sea tan así. Por otro lado, esa noticia está llena de verbos en potencial. No es nada concreto ni oficial. Chávez no será el ideal como presidente de ninguna parte, pero tiene sus facetas positivas. Creo que le está haciendo muy bien a América Latina contar con un tipo así de bocón en este momento. EMHO En castellano. O español. (acá se arma otra sobre si el idioma es Castellano o es Español). Saludos -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Wednesday 12 November 2008 18:45:16 csalinux escribiu:

Alberto Vicat escribió:

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csalinux escribió:

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miguel gmail escribió:

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Y no solamente una vez, sino 2 veces lo votaron.

Es cierto. Por eso digo que es surrealista. Se están envenenando y no se dan cuenta!

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Ahora, con eso de golpista, parece que ven las cosas al reves. Hasta donde se, fue a la democoracia venezolana que le hicieron el golpe de estado, en el primer año de la presidencia de Chavez. A que no saben quienes estaban detras de ese golpe?

Pues sí, sí que lo sabemos. Había uno con bigote, que en España pasó de tener mayoría absoluta a perder unas elecciones.

Pero me gustaría saber si todo lo que sabemos aquí se sabe allí. ¿Se sabe allí, o se puede saber, la cantidad de barbaridades que este gorila está haciendo?

Difícil: Cierren TVs no simpatizantes con el poder, etc., etc., aparecen asesinados opositores...

Para muestra un botón:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/12/comunicacion/1226491098.html

La pretendida prohibición dice: "El articulista de cualquier medio de comunicación que haga señalamientos descalificativos en contra del presidente u organismos vinculados con la revolución, será objeto de un acuerdo en el que será declarado persona 'non grata', con nombre y apellido, por el Concejo Municipal"

Y el Wikcionario http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=Especial%3ABuscar%2Fdescalific ar&search=descalificar&ns0=1&fulltext=Buscar

dice: "descalificar: Se usa en sentido despectivo para descalificar o menospreciar lo señalao" (Y no se me cayó ninguna d, allí dice "señalao".)

¿O sea que debo entender que para ustedes sería correcto que aquel articulista al que se le ocurra menosprecie despectivamente la investidura del Presidente de su nación?

El problema, es que en los sitios civilizados, decide si algo es descalificativo un tribunal, imponiendo sanciones, multas, inhabilitaciones, idemnizaciones, rectificaciones e incluso el cierre...

Pero es un tribunal y no un político de pueblo. No puede sancionar el mismo que legisla -esto es así desde Charles-Louis de Montesquieu- (nos legó la división de poderes).

...

¡Qué quieren que les diga! Yo no creo que sea tan así. Por otro lado, esa noticia está llena de verbos en potencial. No es nada concreto ni oficial.

Léelo bien otra vez... quizás es que hayan visto que se han pasado pero hubo acuerdo y comunicado oficial.

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Chávez no será el ideal como presidente de ninguna parte, pero tiene sus facetas positivas. Creo que le está haciendo muy bien a América Latina contar con un tipo así de bocón en este momento.

Hay gente que dicen que Stalin tenía cosas positivas, y algunos italianos que Musolini tenía cosas positivas, y algunos que Franco tenía cosas positivas...

Juas, ya que alguien había preguntado lo de la Ley de Godwin,... ¡Si hasta Hitler hizo cosas buenas!!!! XD XD XD XD XD Una forma divertida de definir a las democracias (o pseudo-democracias) es el lugar donde la gente es responsable de elegir a un idiota para hacer un pelín más difícil su vida. El despotismo ilustrado (donde gente muy lista decidía lo que era mejor para un pueblo muy tonto) debía de haberse quedado en el siglo XVIII. Salud!!!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

La pretendida prohibición dice: "El articulista de cualquier medio de comunicación que haga señalamientos descalificativos en contra del presidente u organismos vinculados con la revolución, será objeto de un acuerdo en el que será declarado persona 'non grata', con nombre y apellido, por el Concejo Municipal"

Y el Wikcionario http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=Especial%3ABuscar%2Fdescalificar&search=descalificar&ns0=1&fulltext=Buscar dice: "descalificar: Se usa en sentido despectivo para descalificar o menospreciar lo señalao" (Y no se me cayó ninguna d, allí dice "señalao".)

¿O sea que debo entender que para ustedes sería correcto que aquel articulista al que se le ocurra menosprecie despectivamente la investidura del Presidente de su nación?

Absolutamente sí. Se llama libertad de expresión. Me asustas, de verdad que me asustas...

¡Qué quieren que les diga! Yo no creo que sea tan así. Por otro lado, esa noticia está llena de verbos en potencial. No es nada concreto ni oficial.

No, sólo basta acusar a algun cargo oficial de corrupción y ya te estarán señalando con el dedo como 'non grato'. Es algo terrible para la salud democrática de un país y una sociedad!!!! Quien era el que decía que 'no estoy de acuerdo con lo que dice, pero defenderé su derecho a decirlo con mi vida' ??

Chávez no será el ideal como presidente de ninguna parte, pero tiene sus facetas positivas. Creo que le está haciendo muy bien a América Latina contar con un tipo así de bocón en este momento.

Veamos. Hagamos una lista. 1. Vende petróleo. Vaya, si el petróleo ya estaba allí. Anda que Hugo Chávez iba a tener la más mínima repercusión y eco de los medios si no fuese porque tiene unas buenas reservas de petroleo... 2. Uhm... no me sale nada más! Y, a ver, no se trata de que sea mi enemigo... de hecho no lo es, no lo considero así. Pero aquí tenemos una visión que va un poco más allá del populismo que utiliza y... sabemos que estas cosas terminan mal para la propia gente de Venezuela, no para el resto. Sinceramente lamento el camino que ha tomado el pueblo de venezuela en su propio perjuicio! (... arrastrando de paso a Colombia, al prestar su apoyo a las farc). -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Wednesday 12 November 2008 17:06:50 miguel gmail escribiu:

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Y no solamente una vez, sino 2 veces lo votaron.

Es cierto. Por eso digo que es surrealista. Se están envenenando y no se dan cuenta!

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Ahora, con eso de golpista, parece que ven las cosas al reves. Hasta donde se, fue a la democoracia venezolana que le hicieron el golpe de estado, en el primer año de la presidencia de Chavez. A que no saben quienes estaban detras de ese golpe?

Pues sí, sí que lo sabemos. Había uno con bigote, que en España pasó de tener mayoría absoluta a perder unas elecciones.

Pero me gustaría saber si todo lo que sabemos aquí se sabe allí. ¿Se sabe allí, o se puede saber, la cantidad de barbaridades que este gorila está haciendo?

Lo bonito de situarse a uno mismo en un extremo ideológico, es que automáticamente (casi) todos los demás están en el otro. Así, ya tienes dos grupos diferenciados: yo (nosotros, que queda más fino) y "ellos" (los demás). Luego, sólo hay que insistir en que los demás son el enemigo (por ejemplo, por celos. Cuántas veces dicen algunos personajes "porque 'ellos' no quieren que nosotros" como si "ellos" tuviesen todos la misma opinión, o como si "ellos" (todos) tuviesen un interés especial en que "nosotros" no hagamos tal o cual cosa). Con eso establecemos que "ellos" son el enemigo, ergo son traidores. Por supuesto, a partir de entonces toda crítica está realizada por cualquiera (aunque sean tus aliados de siempre, o un zapatero, o un profesor de primaria) es un acto de traición o una declaración subversiva que seguro que se corresponde con una conspiración. En estos delirios, se imaginan conspiraciones de panaderos o de tenderos que quieren derribar el estado para someter al pueblo a su capricho, siempre por supuesto de nuevo con respaldo de la CIA, el CNI, la KGB o cual organismo quieras en función de quién esté hablando. Por cierto, en cuanto a cierto bigotes, por mucho que muchos hayamos celebrado su derrota, y por mucho que nos molestase su actuación para con Venezuela (un país no es su presidente, generalmente está habitado y esas cosas, y no necesariamente todos apoyaron a tal presidente)... su participación en el golpe (que yo deploro) se limitó a contactar y apoyar a la oposición, tomando partido, pero sin haber hecho nada en la práctica. No armó ni pagó a nadie para que diesen tal golpe. En fin, podría comentarse mucho sobre Chávez, al igual que sobre Morales y otros superpresidentes de superpaíses que así les va (ah, perdón, es por culpa de la explotación europea o el colonialismo yankie... ¿o era al revés?. Me parece más satisfactoria la forma de abordar problemas similares por Lula y entiendo por qué Castro hizo las cosas como las hizo. Pero un presidente que lo único que hace es precisamente insultar otros presidentes.... para luego comerciar con él... XD XD vamos, de cine.... Bush es el mal!!!-->Bush es un buen pagador!!!! XD XD En fin... Salud!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 01:04:43 csalinux escribió:

Juan Erbes escribió:

...

El día 11 de noviembre de 2008 15:08, Shinji Ikari escribió:

...

...

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 22:23, Juan Erbes escribió:

...

Castro continua en el ostracismo impuesto por Estados Unidos, mientras Hugo Chávez ha sido señalado como el próximo Fidel por muchos "tanques pensantes" conservadores. Chávez ha traído consigo la idea marxista de vivir en igualdad. Desea llevar energía y abundancia a su país y compartirla con los pobres. Ha re-nacionalizado el petróleo en Venezuela y trabaja para liberar a su país de la deuda. Chávez ha sido un presidente progresista para la mayoría de la gente en Venezuela, pero según los medios de EEUU es un asesino, un líder rebelde, un comunista y un dictador. Jodo, si a eso le llamas igualdad. Esta por el camino de hacer lo mismo que los sovieticos Todo para el pueblo pero sin el pueblo. El principio era bueno, pero la cago por el camino. O.O?? recuerdo que por el History Channel relatarón de como algunos países árabes deseando más, expropiaron a las petroleras. Pero esos países no tenían ni la tecnología, ni el conocimiento para manejar el petroleo, es decir la... malograron. Luego volvieron a regresar las petroleras. No se si en Venezuela esta pasando lo mismo, pero amenazar a sus ciudadanos con sacar los tanques si por un procesos democrático y libre de elección de representantes gana la oposición, me parece poco... correcto. Y ahora con el petróleo bajando de precio, no hay mucho dinero ni poder para

On Tuesday 11 November 2008 02:43:05 francisco f wrote: presumir. El problema de la democracia es la falta de continuidad que puede generar, si no mira a Bolivia, se estuvo desgarrando por casi una guerra civil, sacan al embajador de EUA y ahora están deshabilitando a la DEA, ¿a donde quieren ir?. Otro problema es el deseo de tener más, aquí en Perú hay problemas por eso, no vivo cerca de los disturbios por cierto, así que van a tener mucho de mi por un tiempo. =P Pero del tiempo que reviso esto, no he notado el comentario de algún psicólogo o sociólogo, a veces nos ponemos como los borregos, siguiendo a los que van adelante.

--

Lamentablemente los medios de comunicación, que en casi todo el mundo son controlados por la derecha capitalista y recalcitrante, dicen que los presidentes socialistas de America Latina son dictadores. Que clase de dictador es elegido en elecciones democráticas, sin fraude? Que clase de dictador se somete a mitad de su mandato constitucional a un referendum revocatorio de su mandato?

Pero lamentablemente, lo que mas abunda son los ignorantes, y se creen todas las mentiras de los medios controlados por la derecha capitalista y recalcitrante.

Hace uno o 2 años fue que el presidente Hugo Chavez se sometió al referendum revocatorio, y ganó por amplia ventaja.

Hace un par de meses el presidente Evo Morales se sometió al referendum revocatorio, y ganó de forma arrasadora.

Por algo será que los yankis trajeron la cuarta flota al Caribe/America del Sur.

Salu2

Parece que las próximas elecciones Chaves puede perder... ya ha amenazado con sacar los tanques a la calle si eso ocurre. Eso es democracia... ¿la misma que la Videla?

Juan tu problema creo, que es que piensas que los tuyos son siempre los buenos... Ahórrate el esfuerzo que no nos vas a convencer a ninguno.

Tejas, es un estado norte americano..., con un PIB similar al de España, y una extensión aproximadamente el doble que la de España... Su parlamento se reúne dos veces al año...

Buena lección... sobran políticos de todos los colores.

España tiene el doble de coches oficiales que USA... sin comentario.

Ya pero gasta bastante menos en defensa

--

Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)

-- No imprima este correo si no es necesario. El medio ambiente está en nuestras manos. __________________________________________ Clist UAH a.k.a Angel __________________________________________ "MySQL4: Bien, Usa transacciones solo si no necesitas velocidad." -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 10:36:24 csalinux escribió:

Angel escribió:

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El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 01:04:43 csalinux escribió:

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Juan Erbes escribió:

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El día 11 de noviembre de 2008 15:08, Shinji Ikari escribió:

...

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El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 22:23, Juan Erbes escribió: > Castro continua en el ostracismo impuesto por Estados Unidos, mientras > Hugo Chávez ha sido señalado como el próximo Fidel por muchos "tanques > pensantes" conservadores. Chávez ha traído consigo la idea marxista de > vivir en igualdad. Desea llevar energía y abundancia a su país y > compartirla con los pobres. Ha re-nacionalizado el petróleo en > Venezuela y trabaja para liberar a su país de la deuda. Chávez ha sido > un presidente progresista para la mayoría de la gente en Venezuela, > pero según los medios de EEUU es un asesino, un líder rebelde, un > comunista y un dictador. Jodo, si a eso le llamas igualdad. Esta por el camino de hacer lo mismo que los sovieticos Todo para el pueblo pero sin el pueblo. El principio era bueno, pero la cago por el camino. O.O?? recuerdo que por el History Channel relatarón de como algunos países árabes deseando más, expropiaron a las petroleras. Pero esos países no tenían ni la tecnología, ni el conocimiento para manejar el petroleo, es decir la... malograron. Luego volvieron a regresar las petroleras. No se si en Venezuela esta pasando lo mismo, pero amenazar a sus ciudadanos con sacar los tanques si por un procesos democrático y libre de elección de representantes gana la oposición, me parece poco... correcto. Y ahora con el petróleo bajando de precio, no hay mucho dinero ni poder para

On Tuesday 11 November 2008 02:43:05 francisco f wrote: presumir. El problema de la democracia es la falta de continuidad que puede generar, si no mira a Bolivia, se estuvo desgarrando por casi una guerra civil, sacan al embajador de EUA y ahora están deshabilitando a la DEA, ¿a donde quieren ir?. Otro problema es el deseo de tener más, aquí en Perú hay problemas por eso, no vivo cerca de los disturbios por cierto, así que van a tener mucho de mi por un tiempo. =P Pero del tiempo que reviso esto, no he notado el comentario de algún psicólogo o sociólogo, a veces nos ponemos como los borregos, siguiendo a los que van adelante.

-- Lamentablemente los medios de comunicación, que en casi todo el mundo son controlados por la derecha capitalista y recalcitrante, dicen que los presidentes socialistas de America Latina son dictadores. Que clase de dictador es elegido en elecciones democráticas, sin fraude? Que clase de dictador se somete a mitad de su mandato constitucional a un referendum revocatorio de su mandato?

Pero lamentablemente, lo que mas abunda son los ignorantes, y se creen todas las mentiras de los medios controlados por la derecha capitalista y recalcitrante.

Hace uno o 2 años fue que el presidente Hugo Chavez se sometió al referendum revocatorio, y ganó por amplia ventaja.

Hace un par de meses el presidente Evo Morales se sometió al referendum revocatorio, y ganó de forma arrasadora.

Por algo será que los yankis trajeron la cuarta flota al Caribe/America del Sur.

Salu2 Parece que las próximas elecciones Chaves puede perder... ya ha amenazado con sacar los tanques a la calle si eso ocurre. Eso es democracia... ¿la misma que la Videla?

Juan tu problema creo, que es que piensas que los tuyos son siempre los buenos... Ahórrate el esfuerzo que no nos vas a convencer a ninguno.

Tejas, es un estado norte americano..., con un PIB similar al de España, y una extensión aproximadamente el doble que la de España... Su parlamento se reúne dos veces al año...

Buena lección... sobran políticos de todos los colores.

España tiene el doble de coches oficiales que USA... sin comentario.

Ya pero gasta bastante menos en defensa

¿Tú crees? Divide el presupuesto de defensa de USA entre el de España... Te sorprenderías... Te iba a dar entre 4 y 5. Divide la la población de USA entre la de España 7.5... Son más ahorradores que nosotros.

Acabo de consultar cifras oficiales... me ha sorprendido, igual no son fiables las cifras que he consultado...

¿A ti no te sorprende? Calcula lo que lleva gastado desde la 2 guerra mundial.

Además calcula lo que ha ellos les cuesta y luego vemos lo que nos cobran ellos a nosotros... Seguro que ha nosotros nos cuesta todo mas caro que a ellos Seguro que el eurofigter, el tanque leopard y el helicoptero tigre estan basados mayoritariamente en los costes no solo en reducir la dependencia de tecnologia y es que las armas made in USA son caras.

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--

Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)

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Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-13 a las 09:05 -0430, Hugo Sandoval escribió: Recorta el correo, porfa: deja sólo el/los párrafos necesarios.

...

Parece que las próximas elecciones Chaves puede perder... ya ha amenazado con sacar los tanques a la calle si eso ocurre. Eso es democracia... ¿la misma que la Videla?

Me interesa leer el artículo en el que dijo eso, para pasarlo a alguien por correo. Me lo facilitas?

Ya lo puso, mira el archivo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkcQBAACgkQtTMYHG2NR9ULWwCeJ+BRv2Lj413TX0Hc+8skY0ZK O6IAn2uVOibTz3RwNR9sqfIq40RSh7iQ =T+Jx -----END PGP SIGNATURE-----

O Wednesday 12 November 2008 00:50:29 Juan Erbes escribiu:

El día 11 de noviembre de 2008 15:08, Shinji Ikari (...)

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Lamentablemente los medios de comunicación, que en casi todo el mundo son controlados por la derecha capitalista y recalcitrante, dicen que los presidentes socialistas de America Latina son dictadores. Que clase de dictador es elegido en elecciones democráticas, sin fraude? Que clase de dictador se somete a mitad de su mandato constitucional a un referendum revocatorio de su mandato?

Pero lamentablemente, lo que mas abunda son los ignorantes, y se creen todas las mentiras de los medios controlados por la derecha capitalista y recalcitrante.

Hace uno o 2 años fue que el presidente Hugo Chavez se sometió al referendum revocatorio, y ganó por amplia ventaja.

Hace un par de meses el presidente Evo Morales se sometió al referendum revocatorio, y ganó de forma arrasadora.

Por algo será que los yankis trajeron la cuarta flota al Caribe/America del Sur.

Salu2 Unas elecciones o un referéndum no quieren decir gran cosa. Lo importante es la libertad con la que se elige. Esto se llama "capacidad de elección: muchas dictaduras (oficiales) de hecho celebran elecciones y no quiere decir nada. En las de Chávez, pues qué quieres que te diga, si tú dices "si votáis a éste saco los tanques"... Igual para el sr. Morales.

Todos reconocen que para los muy pobres las cosas mejoraron un poco en Venezuela. Pero ni mejoraron tanto con tanta palabrería y tanto culpar a los yankies (o incluso a los europeos) de la extinción de los dinosaurios e incluso del Big-Bang, ni parece que el nivel general haya mejorado: más bien al contrario, la delincuencia alcanza cotas jamás vistas en otro país (miles de asesinatos, por Monesvol, que no es China!!), y los pobres y la clase media sigue tan mal como estaba. Quizás Lula esté haciendo un trabajo más interesante, a largo plazo, por mucho que quede en el aire quién continuará esa tarea. Por otra parte, es verdad que los medios de comunicación influyen mucho, y más a medida que aumenta la distancia. Eso es cierto para Latinoamérica, para USA, Europa y el país que quieras considerar. Lo siento, por la misma regla de tres me fío más de los de aquí que los de ahí, pues los pocos medios disidentes son atacados por el gobierno (ya que supuestamente son traidores, no se sabe a qué). Es como creerse algo de la prensa italiana (no sois los únicos ;) ), cuando la mayor parte de los medios de comunicación son propiedad del presidente... y sufren parecidos (aunque no tan graves) ataques todos aquellos que se salgan de la línea oficial. Por cierto, manejáis mal lo de izquierda y derecha. La izquierda se asocia al intervencionismo mientras que la derecha al liberalismo. Pues por ejemplo, Yankilandia, que nadie sospecharía que es un país de izquierda, mantiene muy intervenido por ejemplo el campo; mientras algunas socialdemocracias tienen un nivel de intervencionismo muy bajo. Una cosa más, arriesgándome a meter la pata. Que yo sepa, a Noruega no se le ocurrió privatizar su petrolera. Bueno, lo hicieron, pero no totalmente, sigue bajo control del estado (si esto no ha cambiado, hace mucho que no lo sigo XD). Esta es en parte una de las razones por las que no quiere unirse al "club" europeo. La afirmación "una empresa pública no puede ser bien gestionada" no es exacta. Por cada empresa pública mal gestionada pueden nombrarse muchas grandes empresas mal gestionadas. La idea es que una empresa privada tiene que ser eficiente para ser rentable, tanto que luego los puentes se caen y todo eso que "suele suceder". Naturalmente, si el sistema público es mínimamente eficiente (en este caso, justicia) los de esa empresa acabarían en la cárcel. Como esto no siempre es así, vemos que siempre es igual: una empresa (da igual de quien sea el capital) será tan rentable o ruinosa como sus propietarios le exijan cuentas, nada más y nada menos. En unos países puede iniciarse un megaproyecto sin financiación adecuada, sin ningún estudio, sin nada, mientras en otros eso mismo (o incluso por mucho menos) haría que los votantes decapitaran al responsable de turno (o lo colgasen de un palo XD). Finalmente, es natural que uno crea que los suyos son mejores que los del otro. Ya dijimos que la dicotomía nosotros-ellos tenía estas cosas. Una cosa curiosa de "la izquierda" es que se sienta heredera de los crímenes de unos cuantos criminales, y por tanto tienda a esconderlos. Los de "la derecha" en cambio, no. Incluso cuando hayan participado en ellos, es una cosa muy curiosa XD. Una reflexión. Si crees que "los tuyos" lo hacen todo bien, entonces hay algún problema en algún lado. Salud!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Tuesday 11 November 2008 4:37:05 AM miguel gmail escribió:

Juan,

... ojalá NUNCA gobierne en Argentina nadie como Castro o Chávez. Mira que los USA no son santo de mi devoción (está en la lista de países donde NO iría a trabajar), pero de verdad, que los ejemplos que pones son terribles!

...

(...) mexicanos como parte de un programa antidroga, pero esas fuerzas también están reprimiendo a los movimientos indígenas de resistencia.

No conozco el problema de Chiapas, así que no opinaré.

...

Tengo compañeros venezolanos en mi empresa. Trabajadores como tú y como yo. Gente con conciencia... y ninguno volvería a trabajar a Venezuela. Juan, en venezuela, ahora se vive peor que con cualquier otro gobierno. Cada vez hay más trabas para trabajar, cada vez hay mas delincuencia y cada vez es más peligroso vivir en venezuela. Y no, los tíos que te revientan a balazos para robarte un portátil no están a sueldo de la CÍA, están muertos de hambre.

Venezuela, con las reservas de petróleo que tiene, tendría que tener a sus habitantes viviendo en mansiones de lujo, y sin embargo viven en chabolas.

Perdón? Disculpe amigo, pero creo que opinó por la opinión de otro que puede estar tan lejos de la verdad como lejos esté su casa de la mía. Aquí no hay calles de oro, arboles de olivo en las aceras (brocales), pero cada quien hace lo suyo sin problema. Te han hablado de la falta de trabajo porque a ellos les impidieron trabajar en algunas empresas del estado por aparecer en una fulana lista (del todo carente de ética), por temor a meter gente que tendiera a sabotear las actividades públicas o estratégicas, comunes de un país que se encontraba en un polvorín a causa de los enfrentamiento políticos. Si ellos se sienten mejor trabajando fuera de su país, no le echen la culpa al país, esa es su decisión y nada tienen que culparle al resto, cuando quieran volver lo harán y lo justificarán con cualquier cosa, esté o no esté Chávez. Y como dato te puedo informar que aquí los antiguos ricos son más ricos aún por las oportunidades de negocio que se presentan en venezuela y eso es irrefutable, aunque los pobres sigan siendo pobres, la cifra de vehículos en la calle se cuadriplicó a nivel nacional, las vuelos internos están abarrotados, los restaurants los ves llenos a las horas pico, los centros nocturnos trabajan de lunes a sábado y siempre los ves llenos (no todos) en los centros comerciales costosos, ves las largas colas de personas a primera hora de la mañana antes de abrir las puertas y a los 5 minutos están a reventar los pasillos y ni hablar de los bancos que es una real -pesadilla- realizar -cualquier- operación bancaria por la cantidad de gente -en cualquiera de ellos-. Me disculpa, pero un pais así no puede estar pasando necesidades ni que se lo juren sobre el volumen de la ley sagrada... Me disculpan los compañeros co-listeros por contribuir con el tráfico de tópicos fuera de opensuse. Saludos a todos desde mi país, el único amigo que no abandonaría ni que se está hundiendo. ...

Verás tú mismo en qué se convierte venezuela en unos años más de chávez: más miseria, más abandono, menos trabajo. Por cierto... por qué re-nacionalizar es bueno???? Se asume como tal, y está claro, a la vista de los resultados del resto del mundo, es que no, que el petróleo deja más beneficios a los países cuando se explota de manera privada (y se le cruje a impuestos) que cuando se explota de manera pública. Nigeria es una penosa excepción.

Eso sí, los venezolanos le han votado (es que... vaya gobiernos que se han ido votando en LATAM, que panda de golfos han sido la enorme mayoría de ellos). Así que si le han votado, que apechuguen con él. Cada pueblo toma el veneno que le parece...

...

Los intereses petroleros de EEUU llegaron a ser evidentes durante la tentativa de golpe contra Chávez en 2002, que fue orquestada por el país del norte. La CIA ayudó en la intentona, junto con un teniente coronel de Fort Bragg (Escuela de las Américas). Instalaron a Pedro Carmona (uno de los socios de negocio de Bush) como presidente temporario. Pero la gente se rebeló y en el plazo de dos días Chávez había vuelto a ocupar su lugar como presidente de Venezuela. Chávez prevaleció porque las masas no permitieron que dominara el interés extranjero. Militarización e Imperialismo Documentados Cronológicamente Por Project Censored

je je... ya verás, ya, en qué termina venezuela con este tipo al frente.

...

1979 – Aparece Mucho Más Sobre la Historia de la "CIA en Chile": Según fragmentos secretos de un informe del Senado, varios miembros del actual gobierno chileno trabajaron directamente para la CIA en sus esfuerzos por derrocar a Salvador Allende.

Totalmente de acuerdo. En esto sí. Sabes que a Pinochet, justo antes de dar el golpe de estado, le faltaba un plan económico para el país? Y que casualmente había por ahí uno disponible, hecho por estudiantes chilenos en estados unidos (escuela de economía de chicago)?

Y por cierto que algo parecido, muy parecido ocurrió también en Argentina y en menor medida, Brasil.

... pero vale ya de echar la culpa de todos vuestros problemas a los gringos. Vale ya, levantad la cabeza y empezad a votar opciones que os hagan crecer economicamente y no puro populismo.

Eso es una cosa que en Colombia PARECE que han aprendido. Uribe, con muchos fallos, está lanzando a un país hacia adelante, a pesar de los muchos problemas que tiene Colombia.

...

(...) coronel prestado por el Comando de Operaciones Especiales de EEUU con base en Fort Bragg, Carolina del Norte, para ayudar a organizar el golpe contra Chávez", dijo.

No tengo ni idea de esto, quiero decir que sí que he oído estas cosas, pero desconozco TODOS los datos, no puedo opinar. Probablemente tengas mucha razón, pero me gustaría ver que dice 'el otro lado'.

...

2006 - EEUU Utiliza Bases Militares en Suramérica Para Ampliar el Control de la Región: EEUU tiene una base militar en Manta, Ecuador, que es una de sus tres bases militares situadas en América latina. Según Miguel Moran, jefe del Movimiento Tohalli, un grupo que se opone a la base militar, "Manta es parte de una estrategia imperialista más amplia de EEUU, dirigida a explotar los recursos naturales del continente, suprimiendo a los movimientos populares y, últimamente, invadiendo a la vecina Colombia".

Je je, invadir colombia... esto sí que es una tontería. No hace falta invadir colombia.

A ver, qué molesta a los USA de colombia: la Coca. Qué busca los USA en todo el mundo: Pues no, no es territorio para invadir. Busca mercado, busca dinero, busca economía. Es el puto dinero lo que interesa. E invadiendo Colombia sólo se metería en problemas. Lo que hace, en cambio, es ayudar a Colombia a combatira las farca y los narcos con tecnología. Pocas cosas se escapan a los satélites, incluso en lo más oscuro de la selva.

En resumen: que sí, que los USA son malos de cojones. Pero vale ya de echarle la culpa de todos vuestros problemas al primo gringo. A ver si movéis el culo de una puñetera vez, porque LATAM lo tiene TODO para ser una región desarrollada. A ver si de una vez por todas empezáis, también, pero no sólo, en argentina a votar a gente decente.

-- Saludos, miguel

Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero.

Black holes are places where god divided by zero.

Steven Wright

-- *** Hugo Sandoval http://www.softwarelibre.com.ve -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

La situación en Venezuela es muy trágica. Bajo Chávez la pobreza extrema disminuyó un 5%, con un incremento de la delincuencia (atracos a mano armada y homicidios) se disparó.... siempre según el gobierno venezolano... que con estos delírios de "el enemigo" y "los traidores" sois capaces de afirmar que vuestro gobierno también es vuestro enemigo. En fin, allá vosotros.

Salud!!

pdta.: Venezuela es un país muy rico en recursos que ocupa el puesto 74 en el Índice de Desarrollo Humano (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_Índice_de_Desarrollo_Humano).

Suscribo todo lo que has dicho. Además, para 'ayudar a acotar' el perfil de Chavez: Hace no mucho que fueron expulsados de Venezuela los comisarios de Human Rights Watch: http://www.google.es/search?q=chavez+expulsa+HRW&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a Por supuesto, la excusa era que los señores de HRW estaban a sueldo de los imperialistas de siempre (obviando por el camino que a uno de los países que más caña mete HRW es precisamente a los USA). No sé, a mi me dio por pensar si más bien no tendría que ver con las verdades como puños que decía el informe. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 13 November 2008 18:20:15 Juan Erbes wrote:

El 13 de noviembre de 2008 13:44, miguel gmail

escribió:

...

...

La situación en Venezuela es muy trágica. Bajo Chávez la pobreza extrema disminuyó un 5%, con un incremento de la delincuencia (atracos a mano armada y homicidios) se disparó.... siempre según el gobierno venezolano... que con estos delírios de "el enemigo" y "los traidores" sois capaces de afirmar que vuestro gobierno también es vuestro enemigo. En fin, allá vosotros.

Salud!!

pdta.: Venezuela es un país muy rico en recursos que ocupa el puesto 74 en el Índice de Desarrollo Humano (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_Índice_de_Desarrollo_Hum ano).

Suscribo todo lo que has dicho.

Además, para 'ayudar a acotar' el perfil de Chavez: Hace no mucho que fueron expulsados de Venezuela los comisarios de Human Rights Watch:

<http://www.google.es/search?q=chavez+expulsa+HRW&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t& rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a>

Por supuesto, la excusa era que los señores de HRW estaban a sueldo de los imperialistas de siempre (obviando por el camino que a uno de los países que más caña mete HRW es precisamente a los USA).

No sé, a mi me dio por pensar si más bien no tendría que ver con las verdades como puños que decía el informe.

--

Me llama la atención, que nadie menciona el fallido golpe de estado impulsado desde USA contra Hugo Chavez.

http://www.lafogata.org/06latino/latino2/vene_8-3.htm

http://www.derechos.org/nizkor/bolivia/doc/usabol.html

Es bien sabida la presión que sufre Venezuela por parte de USA, para quedarse con su petróleo, como lo hizo en Irak.

A nivel salud publica cambió mucho, gracias al trabajo de alrededor de 10000 medicos cubanos en venezuela.

UNA DE LAS ESTRATEGIAS DEL IMPERIALISMO YANQUI, ES IR INFILTRANDO PAULATINAMENTE LOS PAISES LATINOAMERICANOS, CREANDO OFICINAS DE INTELIGENCIA BAJO LA FACHADA DE OFICINAS DE AYUDA E INTERCAMBIO, QUE TARDE O TEMPRANO TERMINAN CONVIRTIENDOSE EN BASE MILITARES.

http://www.liberacion.press.se/anteriores/anteriores2/050826/notas/paraguay .htm

http://www.taringa.net/posts/info/1178770/intervención-militar-de-EE_UU_-en -Chaco.html

http://www.emancipacion.org/PDF/intervenciones.pdf

http://arkansas.indymedia.org/newswire/display/22639/index.php

http://www.terrorfileonline.org/es/index.php/Agüero_Wagner%2CL._¿Regreso_de l_Operativo_Cóndor

_________________________________________________________________-

Para terminar, te pego un texto muy interesante escrito por un militar argentino (hay algunos que son inteligentes, a pesar de las masacres que hicieron otros):

LA ADAPTACION AL SIGLO XXI DE LA VIEJA DOCTRINA DE LA SEGURIDAD NACIONAL

Coronel (R) Horacio P. Ballester

No nos cabe la más mínima duda de que, a pesar de cuanto digan nuestros gobernantes, la Doctrina de la Seguridad Nacional sigue plenamente vigente, ahora aplicada por EEUU a nivel planetario; sólo se le han hecho algunas actualizaciones "cosméticas" para adaptarla a la nueva situación internacional que se vive desde poco antes de comenzar el siglo XXI.

La "Estrategia para la Seguridad Nacional de Estados Unidos" enviada por el Presidente George W Bush al Congreso de su país en setiembre de 2002, muestra sin eufemismos, la forma en que ese gobierno piensa materializar en los hechos, su categoría de máxima potencia militar, económica y financiera del mundo actual..

Divide al mundo en dos grandes grupos de países: los que tienen el monopolio del bien (en primer lugar EEUU) y quienes practican el mal. Es la perfecta interpretación de la doctrina maniquea sobre el bien y el mal.

"Se está con nosotros" (faltaría agregar "incondicionalmente") o se está con los terroristas"

Afirmó el Presidente Bush.

En su mensaje al Congreso manifestó su decisión de mantener la preeminencia de los intereses nacionales de EEUU, recurriendo a toda forma de presión contra quien intente interponerse en su camino: diplomáticas, financieras, económicas y aún con ataques militares sin restricciones; si es posible, por resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, pero, de no existir tal resolución, el ataque se hará igual por decisión unilateral de EEUU, (tal como ocurrió en Irak).

Los objetivos de la política exterior de EEUU hacia Latino América son:

- Apoyo irrestricto a la democracia representativa, (por ser la que más fácil pueden manejar con sobornos, amenazas y otros métodos mafiosos).

- Libre circulación de capitales y mercancías (no de personas), con estados nacionales de limitados poderes y con prohibición de interferir o competir con la actividad privada, (principio básico del NAFTA y de los otros tratados de libre comercio)..

- Mantener el orden en el interior de cada país, incluso si fuera necesario con las fuerzas combinadas de varios países.

Recordemos que los organismos que le dieron vida a la Doctrina de la Seguridad Nacional fueron:

Junta Interamericana de Defensa (JID), (creada en 1942).

Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (TIAR) (l947).

Organización de Estados Americanos (OEA) (1948).

Programas de Ayuda Militar (PAM) (1951).

Ejercicios Combinados entre fuerzas militares de EEUU y de países de Latino Americano,

(desde fines de la Segunda Guerra Mundial hasta la actualidad).

Doctrina Militar de Guerra Antisubversiva o Contrarrevolucionaria (desarrollada por Francia para sus guerras coloniales en Indochina y Argelia)

Reuniones de Jefes de Ejércitos, Marinas y Fuerzas Aéreas, (desde l960.en adelante, de ellas

surgió el "Operativo Cóndor" para el intercambio de prisioneros y de sicarios entre los

servicios de inteligencia de diferentes países sin intervención de la Justicia ni de las

Cancillerías).

En la Cumbre de jefes de Estados Americanos realizada en Miami en 1994, se dispuso la convocatoria periódica de "Reuniones de Ministros de Defensa", con la misión de fijar las políticas continentales sobre el tema.

En la primera de tales reuniones, realizada en Williamsburg (EE.UU.) el 25 y 26 de julio de 1995, se creó como se órgano de trabajo el "Consejo de Seguridad Hemisférico"; se dio por finalizada la Doctrina de la Seguridad Nacional y se la reemplazó por el "Sistema Interamericano de Defensa" (SIAD).

Como vemos, siguen existiendo todos los organismos militares que le dieron vida a la citada perversa doctrina, aunque les limita sus funciones al campo estrictamente militar y coloca por encima de todos ellos al mencionado Consejo de Seguridad Hemisférica.

Deja así la tarea rectora en manos de civiles formados en su gran mayoría en el "Centro de Estudios Hemisféricos de Defensa" integrado a la Nacional Defense University de los EE.UU., especializándolos en asuntos de defensa y militares. Los egresados ya sobrepasan ampliamente el millar y algunos de ellos ocupan actualmente altos cargos en los gobiernos de Latinoamérica.

Saquemos una primera conclusión de lo dicho hasta aquí: El Presidente Bush fijó claramente su intención de establecer a nivel planetario un terrorismo de estado similar al aplicado internamente en cada uno de nuestros países, por las dictaduras militares que nos asolaron en las décadas de los años 70 y 80 del siglo pasado. Incluye desapariciones de personas, torturas, asesinatos,

secuestros, extorsiones, latrocinio, cárceles clandestinas (como Guantánamo) y similares acciones mafiosas.

Recalcamos que la diferencia principal con respecto a la doctrina anterior estriba en que el enemigo ya no es más el "movimiento comunista internacional", reemplazado ahora por el "terrorismo internacional y el narcotráfico".

Las misiones de las fuerzas armadas de Latinoamérica y el Caribe fueron actualizadas con tareas netamente represivas:

A.- Contra la propia población en caso en que los estallidos sociales superen la capacidad represiva de las fuerzas policiales y de seguridad.

B.- Contra rebeliones de campesinos que quieren ser dueños de las tierras que trabajan y se niegan a seguir viviendo en la más absoluta miseria; a este accionar le asignaron el pomposo nombre "lucha contra el narcotráfico.

C.- Contra los países de Tercer Mundo que por razones económicas, religiosas. culturales o las que sean, no aceptan el "nuevo orden mundial" que pretende imponer EE.UU.. Esta tarea tiene el no menos pomposo nombre de "Misiones de Paz de las Naciones Unidas".

Haremos algunas sintéticas consideraciones sobre las Misiones de Paz de las Naciones Unidas:

Desde un punto de vista teórico estas Misiones implican tareas honrosas y trascendentes: ¿qué puede enaltecer más a un militar que contribuir a evitar las guerras y permitir así que los pueblos disfruten del goce de la paz?. Pero en la realidad –una vez más—los "nobles" enunciados, sólo sirven para encubrir las maniobras reales que realiza el imperialismo para mantener dominado al Tercer Mundo.

El ex Ministro de Defensa argentino Dr. Oscar Camillon, cuando aún era representante de las Naciones Unidas para la paz en Chipre, en reportaje al diario "La Nación" de Buenos Aires (12 mar 1993), explicó en inglés que hay tres tipos de operaciones: "peace keeping, peace making and peace enforcement", conceptos que se traducen por cuidar la paz, hacer la paz e imponer la paz los que podrían explicarse de la siguiente manera:

Cuidar la paz: cuando dos bandos en pugna se ponen de acuerdo, las Naciones Unidas interponen fuerzas entre ellos para evitar nuevos enfrentamientos, por ejemplo Chipre donde están separados los griegos de los turcos.

Hacer la paz: es ayudar a los países o bandos enfrentados a encontrar una solución aceptable para ambos y luego hacerla respetar, por ejemplo lo que EEUU infructuosamente está tratando de hacer en Medio Oriente buscando la paz entre Israel y Palestina.

Imponer la paz: es la invasión lisa y llana de un país para imponerle un gobierno o modelos políticos, sociales, económicos, religiosos, culturales, etc. que más convengan a los intereses del

poder hegemónico, como está ocurriendo actualmente en Irak sin resultados favorables.

Como vemos –salvo "imponer la paz" que felizmente Argentina no está en condiciones de afrontar por falta de personal y de medios—las otras misiones nada tienen que ver con la actividad militar, son tareas diplomáticas y policiales (control de personas y de vehículos, mantenimiento del orden público y similares). En consecuencia, nunca podrán ser una razón de peso para justificar la existencia de una fuerza armada.

EL CERCO SE CIERRA -- LA APARICION DE LA CUARTA FLOTA DE LOS EEUU

Las prevenciones represivas militares tendientes a mantener a cualquier costo el perverso modelo socio económico del mundo globalizado, se fueron complementando inicialmente con las presiones de EEUU –ya exitosas con muchos países—para el dictado de leyes "antiterroristas" en las que, con una definición muy imprecisa del delito" terrorismo" (como en su momento lo fue el de "movimiento comunista internacional"), se va logrando que cualquier persona que intente un mejoramiento real en el nivel de vida de las clases más sumergidas, pueda ser fácilmente acusado de "terrorista" por incitar la comisión de acciones colectivas o individuales que intenten obligar al gobierno a adoptar resoluciones que no desea.

Se está logrando así la criminalización de las luchas sociales, ya que sus actores podrán fácilmente ser acusados de "terroristas" o de "financiar el terrorismo", tal como ocurrió en Latino América.durante las dictaduras militares del siglo pasado, cuando cualquiera podía ser acusado de ser comunista, con lo que, automáticamente, era privado de todos sus derechos humanos, aún de los más elementales.

También las previsiones específicamente militares continuaron perfeccionándose y ya se cuenta con el apoyo directo de la Marina Estadounidense para terminar con todos los gobiernos que intenten materializar programas nacionalistas antiimperialistas.

La presencia de Fidel Castro en Cuba, preocupó mucho a EEUU y aún lo sigue haciendo, pero el limitado poder militar de la isla y de los aliados que transitoriamente pudo conseguir (Nicaragua y Granada), relativizaron su real peligro.

Los problemas derivados de las elecciones de gobiernos populistas en Brasil (Lula da Silva), Ecuador (Lucio Gutierrez) y Uruguay (Tabaré Vázquez) se solucionaron fácilmente cuando los elegidos se olvidaron de sus plataformas electorales.

En la actualidad (mayo del año 2008) han aparecido serios problemas para los intereses estadounidenses: gobiernos antiimperialistas con posiciones similares a las cubanas en Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua; los interrogantes que despierta la elección de Lugo en Paraguay; la imposibilidad colombiana de derrotar a los paramilitares y a la guerrilla (FARC Y ELN) a pesar de la enorme ayuda que le proporciona EEUU; las prevenciones del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial alertando que el hambre mundial provocará (y ya lo está haciendo) serios estallidos sociales en varios países del Tercer Mundo

Todo ello ha llevado a que las "luces de alarma" hayan sido encendidas con su mayor potencia, ante lo cual, fiel a su avasallante y atropellante bicentenaria política internacional, no ha encontrado mejor solución que la de reactivar su IV Flota de Guerra, de la que daremos alguna información obtenida de los periódicos:

Esta Flota fue creada en l943 con la misión de combatir a los submarinos alemanes en el Atlántico Norte, siendo desactivada en 1950.

Volverá al servicio activo el 01 de julio de 2008 para "combatir el terrorismo y actividades ilícitas como el narcotráfico" y "para enviar un mensaje a Venezuela y al resto de la región", informó el Pentágono, Actuará en el Caribe y América Central y del Sur..

Su base de operaciones estará en Mayport en el Norte de La Florida, y contará con un portaaviones nuclear, barcos de superficie, submarinos, cientos de oficiales y suboficiales y miles de soldados.

"Servirá para mandarle un mensaje a toda la región y no sólo a Venezuela" dijo el Contralmirante James Stevenson, Comandante de las Fuerzas Navales del Comando Sur.

"Servirá para demostrar el compromiso de EEUU con sus socios regionales entre los que se destaca Colombia por su lucha contra las FARC y el narcotráfico". (Comunicado oficial del Pentágono).

"Interactuar con las Armadas de naciones aliadas en operaciones de entrenamiento bilateral y multilateral y operaciones contra el tráfico de armas o de drogas" (Comunicado de la Armada de EEUU).

"Respaldo el establecimiento de una nueva flota encabezada por un portaaviones nuclear para patrullar las aguas del Caribe y América Latina para respaldar operaciones antiterroristas" (Anuncio ante el Congreso de EEUU del Almirante James Stavridis, Jefe del Comando Sur).

El esquema entonces ya se cerró:

l.- Las fuerzas armadas de nuestros países ya tienen en claro sus misiones represivas y las formas en que deberán cumplirlas.

2.- Las "leyes antiterroristas" ya han sido sancionadas en muchos países y ya aparecerán en los que faltan para poder así criminalizar las luchas sociales y los intentos de lograr tener gobiernos nacionalistas y antiimperialistas.

3.- Ya están designadas las fuerzas Armadas de EEUU que participarán en esta nueva "cruzada".

4.- Los "lugares clandestinos de detención" (como Guantánamo) están funcionando. Los atentados, asesinatos, secuestros, desaparición de personas, extorsiones y similares que ejecutan la CIA y sus afines latino americanas seguirán, tal como lo vienen haciendo desde hace décadas.

5.- La privacidad individual ya no se respeta por "razones patrióticas".

Sólo nos queda entonces anhelar que todo esto termine en el más breve lapso posible con un reducido costo social y material, al mismo tiempo que se nos ofrece una clara, justa y concreta bandera por la cual luchar.

Buenos Aires, Mayo de 2008.

Coronel (R) Horacio P. Ballester

Lo mismo están haciendo aquí, pero no los gringos, si no las casas del alba, supuestamente financiadas por Venezuela. http://www.elcomercioperu.com.pe/ediciononline/HTML/2008-11-12/Congresistas- viajaron-Venezuela-indagar-sobre-casas-aLBa.html Yo creo en la frase, cada quien se rasca con sus propias uñas, pero no creo que se debería culpar a naciones, eso sería como poner a todos la misma etiqueta. Hay buenas personas en gringoland y en CE. Creo que cada quien es responsable por sus acciones y por tanto debe de aceptarlas. Solo el tiempo dirá que decisiones fueron las correctas. ;) -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-14 a las 13:46 -0200, Juan Erbes escribió:

El día 13 de noviembre de 2008 22:33, Shinji Ikari <> escribió:

...

On Thursday 13 November 2008 18:20:15 Juan Erbes wrote:

...

El 13 de noviembre de 2008 13:44, miguel gmail <> escribió:

...

...

La situación en Venezuela es muy trágica. Bajo Chávez la pobreza extrema disminuyó un 5%, con un incremento de la delincuencia (atracos

... y una enorme parafada de 30 kilobytes borrada ...

civil de pensamiento revolucionario.

Vale que nos explayemos en el off-topic, que en eso pecamos muchos, pero... pero no vale que al contestar dejes la parrafada anterior intacta. Dale al dedito y borra todo lo que puedas, que está repe y lo podemos ver en el correo anterior todos. No hace falta volver a ponerla 5 o seis veces. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkdoOsACgkQtTMYHG2NR9UQxACgmRek4M6DQD71RootJ2YzME1B UOYAn0+J3CBinh/gEpHnnE+3XWEcx0B1 =q2Le -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-14 a las 14:12 -0200, Juan Erbes escribió:

Si, pero muchas veces, algunos borran tanto que sacan de contexto la información vertida por el otro usuario, y terminan ridiculizandolo.

En absoluto.

Muchas veces he visto que tu borras de forma interlineada, eliminando los links con los detalles de la información vertida por el otro usuario. Cuantos kilobytes representa un link de menos de una linea de texto?

Claro que borro todo lo anterior, tal y como ponen las normas desde tiempo inmemorial en internet. El que quiera ver el texto integro lo tiene en el correo anterior, en el actual está sólo la respuesta. Como debe ser. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkdvvkACgkQtTMYHG2NR9VUzgCghqZT8i4cyOQAlSVynQZNDC5Q 5ywAnjrtyoSYgF4QwJXCla3jzzDQkT7V =ctx2 -----END PGP SIGNATURE-----

Juan Erbes escribió:

...

Claro que borro todo lo anterior, tal y como ponen las normas desde tiempo inmemorial en internet. El que quiera ver el texto integro lo tiene en el correo anterior, en el actual está sólo la respuesta. Como debe ser.

No borras todo lo anterior, dejas pequeñas porciones, con lo cual el texto anterior queda huerfano, y sin el significado original.

Salu2

Juan, de verdad, te permites dar lecciones de Historia, de Etica, de Política, de supuesta Ciencia extraterrestre, etc., y ahora también de cómo debe cada uno resaltar lo que contesta... Cuando uno recorta y contesta, simplemente sitúa dónde y a qué contesta del mensaje anterior... y el que quiera leerlo completo debe ir al mensaje anterior. La verdad es que eres increíble. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 15/11/08, Juan Erbes escribió:

Justamente vos sos uno de los que borran links e informaciones claves para sacarlas de contexto.

¡Cómo te pasas, Juan! :-/ Verás, a mi no me importa que alguien escriba 20 páginas, siempre y cuando se mantenga una lógica mínima: bien sean ideas propias donde exponga su punto de vista personal (por muy OT que sea) o los datos de un registro de configuración de algún programa... Pero un copia / pega de una nota de terceros es excesivo. Y además, lo mantienes "intacto" en una respuesta posterior. Podías haber puesto un enlace y a quien le interese y quiera comentarlo, que lo lea. Si alguien no tiene acceso, que te lo diga en privado y le mandas el artículo completo... O como hacemos con los artículos de la wikipedia, ponemos el enlace y copiamos / pegamos sólo la parte relevante para el caso, pero no *todo* el artículo. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 15/11/08, Juan Erbes escribió:

Si te fijas en los ultimos links que puse en este hilo, ni siquiera pegué parte del texto.

No, pero en los otros sí.

Ocasionalmente pego parte del texto, para no tener que reescribirlo yo, y a veces, segun de que se trate, si veo que el sitio no tiene permalinks, o el artículo corre riesgo de ser eliminado, pego el texto completo, cuando es necesario.

El ultimo texto que pegué completo es "LA ADAPTACION AL SIGLO XXI DE

LA VIEJA DOCTRINA DE LA SEGURIDAD NACIONAL- Coronel (R) Horacio P.

Ballester", y lisa y llanamente se trata del contenido de un email, y no dispongo del link con esa información.

En Google aparece por todos los lados, en dominios distintos. Te pongo, a modo indicativo, el primer resultado que devuelve Google buscando por ese artículo: http://www.nuestraamerica.info/leer.hlvs/5276

En el caso de wikipedia, teoricamente no deberian ser eliminados los articulos o definiciones. Aunque pueden ser modificados.

Vuelvo a repetir, he visto la intencionalidad de ciertos usuarios, que cuando la información contenida en los links externos es contraria a las afirmaciones que ellos hacen, los eliminan, para dar vuelta el sentido del hilo, de acuerdo a sus afirmaciones.

Pero Juan, eso se rebate muy fácilmente sin necesidad de hacer acusaciones de intencionalidades perversas. Si crees que tu honor ha sido "mancillado" o tus ideas tergiversadas, sólo tienes que referir a los usuarios al hilo anterior, con un enlace o indicando el ID de ese correo. Ya está. Honor restablecido. Recuerda el dicho: "No ofende quien quiere sino quien puede" Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 15 de noviembre de 2008 10:43, Carlos E. R. escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-11-15 a las 09:26 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Vuelvo a repetir, he visto la intencionalidad de ciertos usuarios, que cuando la información contenida en los links externos es contraria a las afirmaciones que ellos hacen, los eliminan, para dar vuelta el sentido del hilo, de acuerdo a sus afirmaciones.

Juan, eso es simple y rotundamente falso.

..................

Borro aquello que no hace falta para comprender MI respuesta.

Esta es la clave, principalmente cuando lo que tu dices es opuesto a lo que dijo el usuario anterior, deliveradamente borras la parte que contradice tu afirmación. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 15 de noviembre de 2008 13:30, csalinux escribió:

Tras este kilométrico OT ha habido varios usuarios que se han quejado por los siguientes motivos:

1) esta lista es tiene otro objetivo

Tienen razón, pero no es la primera vez ni la última en la que se ponen off topics. A mí realmente no me molesta y creo que a la mayoría de usuarios tampoco... Pero podrían moderarnos por ello.

2) La lista está para hacer comentarios personales. Si alguien quiere contar algo que está recogido en un link hay que poner el link y no hacer un corta pega completo. Una cosa es cortar y pegar algo a modo de resumen y otra cosa es copiar entera la wikipedia. A mí eso sí me molesta, genera un tráfico inmenso. Y también podrían moderarnos por ello.

3) Descalificaciones y acusaciones personales. Esto tampoco me molesta, pero sí me preocupa. Recordemos cómo acabó la historia de Daniel Rincón Prada.

Por esto también podrían moderarnos... Además de que perjudica a la lista de manera notable porque molesta a la vista de todos los usuarios.

¡Un poco de por favor!

HER FÜHRER: SE OLVIDÓ DE PONER OT DELANTE DEL ASUNTO. POR FAVOR RESPETE EL NETIQUETTE. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Monday 10 November 2008 15:23:58 Juan Erbes wrote:

El Proyecto Censurado y América Latina: 32 años de dominación militar de EEUU y de decepción económica (II) Cuando las comunidades o los combatientes por la libertad intentan involucrarse en elecciones o en protestas, de alguna manera terminan desapareciendo. Éste es un fenómeno común que se presenta en América Latina. En 1997, los zapatistas de Chiapas perdieron tierras comunales porque el gobierno mexicano las privatizó. Es el mismo método que han estado utilizando desde los años 80.

Las Fuerzas Especiales Aerotransportadas del Ejército de México dieron muerte a muchos indígenas zapatistas porque estaba en juego la tierra comunal. El pueblo indígena estuvo cultivando esas tierras por siglos. La guerra contra las drogas ha sido una de las mejores herramientas para suprimir al pueblo indígena mexicano. EEUU entrena a militares mexicanos como parte de un programa antidroga, pero esas fuerzas también están reprimiendo a los movimientos indígenas de resistencia.

Don Juan Erbes: Muchas gracias por los mensajes, como ese de arriba tan interesantes. Quiero copiar a continuación el texto de un escritor español, publicado antes del derrumbe de ahora en Wall Street. Los Amos del Mundo   Arturo Pérez-Reverte Artículo del escritor español Arturo Pérez-Reverte, publicado en 'El Semanal' el 15 de noviembre de 1998 Usted no lo sabe, pero depende de ellos. Usted no los conoce ni se los cruzará en su vida, pero esos hijos de la gran puta tienen en las manos, en la agenda electrónica, en la tecla antro del computador, su futuro y el de sus hijos. Usted no sabe qué cara tienen, pero son ellos quienes lo van a mandar al paro en nombre de un tres punto siete, o un índice de probabilidad del cero coma cero cuatro. Usted no tiene nada que ver con esos fulanos porque es empleado de una ferretería o cajera de Pryca, y ellos estudiaron en Harvard e hicieron un máster en Tokio, o al revés, van por las mañanas a la Bolsa de Madrid o a la de Wall Street, y dicen en inglés cosas como long-term capital management , y hablan de fondos de alto riesgo, de acuerdos multilaterales de inversión y de neoliberalismo económico  salvaje, como quien comenta el partido del domingo.   Usted no los conoce ni en pintura, pero esos conductores suicidas que circulan a doscientos por hora en un furgón cargado de dinero van a atropellarlo el día menos pensado, y ni siquiera le quedará el consuelo de ir en la silla de ruedas con una recortada a volarles los huevos, porque no tienen rostro público, pese a ser reputados analistas, tiburones de las finanzas, prestigiosos expertos en el dinero de otros. Tan expertos que siempre terminan por hacerlo suyo. Porque siempre ganan ellos, cuando ganan; y nunca pierden ellos, cuando pierden. No crean riqueza, sino que especulan. Lanzan al mundo combinaciones fastuosas de economía financiera que nada tienen que ver con la economía productiva. Alzan castillos de naipes y los garantizan con espejismos y con humo, y los poderosos de la Tierra pierden el culo por darles coba y subirse al carro.   Esto no puede fallar, dicen. Aquí nadie va a perder. El riesgo es mínimo. Los avalan premios Nóbel de Economía, periodistas financieros de prestigio, grupos internacionales con siglas de reconocida solvencia. Y entonces el presidente del banco transeuropeo tal, y el presidente de la unión de bancos helvéticos, y el capitoste del banco latinoamericano, y el consorcio euroasiático, y la madre que los parió a todos, se embarcan con alegría en la aventura, meten viruta por un tubo, y luego se sientan a esperar ese pelotazo que los va a forrar aún más a todos ellos y a sus representados. Y en cuanto sale bien la primera operación ya están arriesgando más en la segunda, que el chollo es el chollo, e intereses de un tropecientos por ciento no se encuentran todos los días. Y aunque ese espejismo especulador nada tiene que ver con la economía real, con la vida de cada día de la gente en la calle, todo es euforia, y palmaditas en la espalda,  y hasta entidades bancarias oficiales comprometen sus reservas de divisas. Y esto, señores, es Jauja. Y de pronto resulta que no. De pronto resulta que el invento tenía sus fallos, y que lo de alto riesgo no era una frase sino exactamente eso: alto riesgo de verdad. Y entonces todo el tinglado se va a tomar por el saco. Y esos fondos especiales, peligrosos, que cada vez tienen más peso en la economía mundial, muestran su lado negro. Y entonces, ¡oh, prodigio!, mientras que los beneficios eran para los tiburones que controlaban el cotarro y para los que especulaban con dinero de otros, resulta que las pérdidas, no. Las pérdidas, el mordisco financiero, el pago de los errores de esos pijolandios que juegan con la economía internacional como si jugaran al Monopoly, recaen directamente sobre las espaldas de todos nosotros. Entonces resulta que mientras el beneficio era privado, los errores son colectivos, y las pérdidas hay que socializarlas, acudiendo con medidas de emergencia y con fondos de salvación para evitar efectos dominó y chichis de la Bernarda.. Y esa solidaridad, imprescindible para salvar la estabilidad mundial, la paga con su pellejo, con sus ahorros, y a veces con su puesto de trabajo, Mariano Pérez Sánchez, de profesión empleado de comercio, y los millones de infelices Marianos que a lo largo y ancho del mundo se levantan cada día a las seis de la mañana para ganarse la vida. Eso es lo que viene, me temo. Nadie perdonará un duro de la deuda externa de países pobres, pero nunca faltarán fondos para tapar agujeros de especuladores y  canallas que juegan a la ruleta rusa en cabeza ajena. Así que podemos ir amarrándonos los machos. Ése es el panorama que los amos de la economía mundial nos deparan, con el cuento de tanto neoliberalismo económico y tanta mierda, de tanta especulación y de tanta poca vergüenza. __________________________________________________________________ Hálder Paniagua Costa Rica -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 11/11/08, Carlos E. R. escribió:

Y se justifican. Se justificó en su dia, la gente creía realmente que estaba haciendo lo correcto. Jolines, que ahora pensamos que no hicieron bien, pero ellos sí lo pensaban. Y por más que digas que sí sabían que estaba mal, eso no es cierto. Aguna excepción habría.

Justificar un hecho es fácil, Carlos. Otra cosa es que sea creíble y que tenga sentido. Yo puedo justificar (entiéndase en el contexto en el que estamos hablando :-P) atrocidades, basándome en la ciencia, en la religión o en cualquier otra concepción de la vida. Otra cosa es que esos argumentos que yo esgrima tengan peso, sean coherentes y sean lógicos.

Busca por ahí los argumentos de los negreros para justificar que era justo cazar a negros como animales para llevarlos a america a trabajar. Bueno, en realidad la caza la hacían otros negros y musulmanes de la zona. Realmente creían que era bueno. Y si se moría la mitad de la carga durante el viaje, pues que mal negocio, se ha muerto la mitad de la carga.

Sin ir más lejos, busca en las novelas de Julio Verne (francés de hace poco más de un siglo) a ver lo que pensaba de las mujeres que salían en sus novelas. ¡Y Verne era un humanista! Eran poco más que objetos decorativos. Abnegación, entereza y otras virtudes. Pero seres inferiores. Realmente lo creía así.

Y muchos lo siguen creyendo hoy en día, no te engañes... el pasado no está tan lejano como pareciera estarlo ;-) Hay una frase que dice: "El pasado nos encadena y el futuro nos atormenta... he ahí porqué se nos escapa el presente"

Lo que no puedes es justificar las actuaciones de ahora. Yo no voy a hacer barbaridades diciendo que antes se pensaba que estaba bien. Pero para juzgar las actuaciones de hace un siglo, de dos, de tres, tienes que tener en cuenta cual era la forma de pensar de la gente de hace un siglo, de dos, de tres, y en esa zona.

Eso es en lo que no estoy de acuerdo. La historia se repite... los hechos nunca son aislados, todos se interrelacionan de una manera u otra... siempre hay un hilo conductor. Los genocidios se producen en cualquier época (pasadas y recientes), los asesinatos, las guerras... siempre es lo mismo. Puede cambiar "la excusa" de cada una de ellas, según la época, según la creencia... pero en el fondo subyace la misma causa, el mismo motivo y la misma sinrazón, sólo que _ajustado_ a la época en la que transcurre. Sólo que los hechos más recientes se nos antojan "más cercanos" a nosotros por una mera cuestión de "factor temporal"... pero no es más que una falsa apreciación. El cerebro nos juega malas pasadas. "El hombre, haga lo que haga, siempre es el mismo."

No puedo decir que mis antepasados eran unos canallas porque quemaban en la hoguera a los herejes. Es una barbaridad, no hicieron bien, pero ellos pensaban que estaba bien. Y ojalá no vuelva esa manera de pensar, pero hoy en día hay quien sí piensa así: los musulmanes pueden apedrear a una chica por adulterio y se cabrean bastante si les quitas su "diversión". O condenar a muerte a uno que quiera dejar de serlo. Para nosotros es una barbaridad, para ellos lo manda la ley divina.

En todas las atrocidades, quien las ejecuta, piensa que están bien y que hace lo correcto. Tanto ahora como hace unos siglos o hace miles de años... Unos dirán: "es en nombre de Dios". Otros: "es en nombre de la Ciencia". Otros "es por mi País"... y otros, sencillamente "es porque Quiero". ¿Lo ves? Todos tienen "su" excusa... ¿Y eso puede justificar sus actos "sólo" por la época en la que se produjeron"? Creo que no. El tiempo es siempre un factor "circunstancial".

No, no lo sabían. Creían que era justo. Los que tenían el deber de enseñarles les enseñaron que era justo. Así les convenía.

Claro. "Piensa el ladrón que todos son de su condición" :-)

Si, si ninguna enseñanza contemporanea te hace pensar de otra forma. Puedes pensar que está mal... si algo o alguien te hace pensar que está mal.

¿Quieres decir que el ser humano es una marioneta, incapaz de pensar y de actuar por sí mismo si no tiene una guía, un espejo donde mirarse...? >:-) Eso es, al fin y al cabo, lo que buscan todas las "doctrinas": la completa anulación del individuo en favor de una masa, de un gran mole: enorme pero sin cabeza. Una masa que sigue al flautista de turno, embelesada por su música, sin pararse a pensar en lo que están haciendo y el camino al que se dirigen... ... y por cierto, las ratas del cuento perecieron ahogadas, si mal no recuerdo X-).

Eso de la elección individual es de ahora: "cuius regio eius religio". No había elección individual. Si te atrevías a cambiar de ideas, se te quemaba tranquilamente como hereje.

Tampoco ahora tenemos "tanta" elección como piensas. Estamos presionados por otros lazos más sutiles (vale, no hay inquisición y no hay hogueras, los castigos físicos se han reducido...) pero si te sales del pensamiento establecido, de lo que "debe ser" y de las "normas no escritas", no vas a vivir un camino de rosas :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 11 de noviembre de 2008 11:33, Rafa Grimán escribió:

El Tuesday 11 November 2008, Camaleón escribió:

...

En todas las atrocidades, quien las ejecuta, piensa que están bien y que hace lo correcto. Tanto ahora como hace unos siglos o hace miles de años...

Unos dirán: "es en nombre de Dios". Otros: "es en nombre de la Ciencia". Otros "es por mi País"... y otros, sencillamente "es porque Quiero".

Aquí le estás dando la razón a Carlos ...

Huy, huy lo que ha dicho... Para nada ;-). Carlos E. R. dijo: *** "No puedo decir que mis antepasados eran unos canallas porque quemaban en la hoguera a los herejes." *** Algo que no puedo sino contradecir rotundamente :-). Yo digo que "mis antepasados fueron unos auténticos canallas porque quemaron en la hoguera a los herejes". Que lo hicieran en un época en la que ellos pensaban que era "justicia divina" o la "palabra de dios" no me impide tacharlos de canallas y salvajes. Creer ciegamente en algo (no importa la época que sea ni en lo que se crea) no tiene mayor consecuencia que vivir una vida equivocada o, por contra, certera (cada cual es libre de pensar a su manera) pero mi libertad termina cuando empieza la del otro y yo lo estoy *matando* por hereje. La tierra giraba alrededor del sol, Galileo tenía razón. Tuvo que abjurar, y se libró de la hoguera por cierta influencia que mantenía con el poder fáctico de la iglesia pero quedó completamente anulado como persona y como científico... y su obra, prohibida. No puedo, salvo denominar de "canallada, salvajada y manipulación con persecución de fines concretos", esa acción (esa condena), que fue premeditada, calculada y ejecutada, al fin y al cabo, por mentes perversas y cegadas por el odio a lo desconocido, por la ignorancia y obviamente, por interés (tanto político como religioso). Siglos después, la iglesia intenta enmendar su "pequeña canallada" :-) Y ese es sólo un ejemplo de "barbaridad ancestral" :-P No hay que olvidar que las creencias religiosas y místicas se originaron como un "escudo protector" que se auto-impuso el hombre... en principio para intentar comprender el mundo que le rodeaba. Más tarde, para justificar sus propios actos. Pero siempre como fin último, para justificar su propia existencia. ... Luego está el factor "temporal". Para que el argumento de Carlos pudiera ser consistente, tendría que estabelecer una clara delimitación entre "cuándo los hechos del pasado pueden ser exculpados" y "cuándo no" y en base a qué criterio se valida esa decisión. ¿Exculpamos de manera "incondicional" los hechos de hace "700" años pero no los de hace "70" años... y por qué? Yo considero que ese criterio de "selección basada en el tiempo" para calificar un hecho de "condenatorio o absolutorio" carece de cualquier principio científico. A un niño de 5 años en el año 2008 se le puede excusar un hecho grave (muerte) sólo por su condición de niño (su cerebro no está desarrollado y no comprende el alcance de sus actos), pero no a un individuo del año 1610 que decide asesinar a sangre fría a otro ser humano porque contradice sus ideales religiosos o de cualquier otra índole (futbolísticos). Asimismo, ante una situación determinada (peligro de la propia vida, estado de lucidez mermado, accidente...), una persona puede actuar contra otra con consecuencia de muerte. Ahora y hace 1000 años. ¿Son unos canallas, ambos...? No, hay factores atenuantes, pero ni el tiempo ni la época en la que se produjo el hecho es uno de ellos. El fanático justificará los hechos... esté en la época en la que esté. El niño no entenderá de qué se le acusa... esté en la época en la que esté. Y el homicida involuntario será consciente del daño causado y deseará que no hubiera pasado....esté en la época en la que esté. Eso pasa hoy en día... la gente es asesinada hoy por los mismos motivos que hace 700 años. Los genocidios, las masacres y las guerras recientes se producen por las mismas causas que los de hace 700 años... por tanto, considero un pensamiento hipócrita justificar unos sí y otros no sólo "porque la moral de época" así lo dictamina. Esa moral puede estar "equivocada". Pero "equivocarse" no le exime a uno de la culpabilidad y de la responsabilidad de sus actos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

¡Pero es que para ellos esos argumentos son totalmente lógicos y tienen todo el peso del mundo! Eso es lo que no quieres entender. Los que lapidan a una mujer hoy en día creen a pies juntillas y sin dudarlo que eso es lo que tienen que hacer. Los que se cepillaron a esos centenares de miles de judíos creían a pies juntillas que tenían que hacerlo. Los que esclavizaron a los negros estaban convencidos totalmente que estaban en su derecho, porque no eran hombres con alma los que llevaban.

Totalmente convencidos, con todo su derecho, con Dios de su parte. Y al que dijera lo contrario se lo cargaban por hereje si hacía falta, sin contemplaciones.

No se trata de autoengañarse, de autojustificarse... los que hacen eso saben que hacen algo mal y simplemente lo tapan, acallan la conciencia. Esos personajes no, realmente creían en lo que hacían - y eso es lo peligroso.

No sé yo si se trata de justificarse o de autoengañarse. Más bien se trata de mirar para otro lado. Estos días he asistido con suma curiosidad las recientes elecciones presidenciales de EEUU. Es curioso como la gente está idiotizada. Al principio Obama era negro... luego fue tan blanco como negro, y ahora vuelve a ser negro. Y además es el primer presidente negro de una nación... Como si en sudáfrica no hubiera existido un tal Mandela. Con incredulidad he escuchado poco menos que el nuevo presidente electo de los EEUU es poco menos que un pobrecito negro, casi de la calle, que se ha hecho así mismo. Sus padres, además de ser profesores universitarios, la madre era consejera del Banco de Hawaii... Así yo también me hago a mí mismo... Y se suelta el mensaje y la gente se lo traga.

...

...

No, no lo sabían. Creían que era justo. Los que tenían el deber de enseñarles les enseñaron que era justo. Así les convenía.

No. Creían que era justo los de arriba... Dudo que en el Holocausto, o en el stalinismo, franquismo, castrismo, etc. la gente pensara que estaba bien lo que hacían... A mí me da por pensar que la mayoría se dejaba llevar por miedo... Ya sabemos lo que les pasa a los disidentes. Antes de ayer una comunidad autónoma española ha iniciado un nuevo intento, y van dos, por silenciar la voz discrepante de una emisora de radio... Ya lo hizo Chaves con la TV opositora. Es la superioridad moral de algunos.

...

Claro. "Piensa el ladrón que todos son de su condición" :-)

¿mande?

...

...

Si, si ninguna enseñanza contemporanea te hace pensar de otra forma.

Discrepo absolutamente sobre eso.

...

...

Puedes pensar que está mal... si algo o alguien te hace pensar que está mal.

...

¿Quieres decir que el ser humano es una marioneta, incapaz de pensar y de actuar por sí mismo si no tiene una guía, un espejo donde mirarse...? >:-)

En muchas ocasiones, sí.

Exacto.

Te recuerdo que esas gentes eran incultas, no sabían ni leer muchas veces. No tenían tiempo para filosofías, comer era lo importante.

...

Eso es, al fin y al cabo, lo que buscan todas las "doctrinas": la completa anulación del individuo en favor de una masa, de un gran mole: enorme pero sin cabeza. Una masa que sigue al flautista de turno, embelesada por su música, sin pararse a pensar en lo que están haciendo y el camino al que se dirigen...

¿Y porqué te crees que los Reyes Católicos unificaron las creencias de su pueblo en una, y expulsaron a los que no abrazaron la "verdadera fe"?

Los Reyes Católicos defendieron hasta último momento a los judíos... simplemente que la situación de tensión llegó a tal punto que decidió expulsarlos... No siempre el mal viene de arriba. Isabel estaba siempre rodeada de judíos... (¿intrigas palaciegas es lo que acabó produciendo dicha expulsión?)

...

...

Eso de la elección individual es de ahora: "cuius regio eius religio". No había elección individual. Si te atrevías a cambiar de ideas, se te quemaba tranquilamente como hereje.

Aquí se te despide, te multan porque no les gusta tu cartel de tu tienda, no te dejan educar a tus hijos en tu lengua, no te dejan vivir sin escolta si no piensas como algunos, te cierran emisoras, etc. En pequeña escala pero en todos lados cuecen habas.

...

Tampoco ahora tenemos "tanta" elección como piensas.

Pues no.

...

Estamos presionados por otros lazos más sutiles (vale, no hay inquisición y no hay hogueras, los castigos físicos se han reducido...) pero si te sales del pensamiento establecido, de lo que "debe ser" y de las "normas no escritas", no vas a vivir un camino de rosas :-)

Sí es curioso, al padre de Miriam, la niña de Alcáser asesinada por Anglés y compañía, le piden 18 años de cárcel ahora por decir que el fiscal y el tribunal no investigaron todo lo que debieron. (Si hubiera matado a su hija le habrían pedido 20 años)... En fin pilarín.

No, pero al menos sí tienes ciertas posibilidades de elegir. Y de morir por ello.

Más bien de vivir o morir por ello.

-- Saludos Carlos E.R.

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

El 2008-11-11 a las 14:10 +0100, csalinux escribió:

...

Carlos E. R. escribió:

Y hablan del fin del racismo... si los blancos votan a un negro, es bueno. Pero si los negros votan en masa a un negro, no es racismo. No me cuadra.

Oye, que a lo mejor resulta ser un buen presidente. Yo no lo se. Aunque me sopecho que barrerá para su casa, no para la nuestra.

Pienso que va a ser un buen presidente de SU PAÍS, como hubiera sido McCain, lo cual ES SU OBLIGACIÓN. Y la nuestra es defender nuestros intereses... (Tomen nota de lo que votan en LATAN, el destino también se lo labra uno mismo). Algún imbécil, piensa que ahora España va a tener una buena relación con USA. Como si los norte americanos diseñaran la política exterior en función de personas y no de sus intereses. Leguina dijo la culpa de esto no la tiene sólo Bush, estas cosas pasan cuando invitas a alguien a un desfile militar de tu fiesta nacional y no te levantas al paso de su bandera. (Leguina, quién lo diría, ¿Lo hubiera dicho si tuviera ahora algún cargo político). Es una pena. Se cree algún idiota que eso se lo van a perdonar los Obamos. Ellos tienen clara una cosa, por mucha diferencia que tengan, son americanos. O Chaves, que ahora quiere ser "amigo" del "negro". Cuánta estulticia.

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No, no lo sabían. Creían que era justo. Los que tenían el deber de enseñarles les enseñaron que era justo. Así les convenía.

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No. Creían que era justo los de arriba... Dudo que en el Holocausto, o en el stalinismo, franquismo, castrismo, etc. la gente pensara que estaba bien lo que hacían... A mí me da por pensar que la mayoría se dejaba llevar por miedo... Ya sabemos lo que les pasa a los disidentes. Antes de ayer una comunidad autónoma española ha iniciado un nuevo intento, y van dos, por silenciar la voz discrepante de una emisora de radio... Ya lo hizo Chaves con la TV opositora. Es la superioridad moral de algunos.

Sí, claro. Pero una mayoría suficiente piensa que es correcto. Y los de ahora tienen más maneras de saber si es bueno o malo que la gente de hace cuatro siglos.

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Claro. "Piensa el ladrón que todos son de su condición" :-)

¿mande?

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Si, si ninguna enseñanza contemporanea te hace pensar de otra forma.

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Discrepo absolutamente sobre eso.

¿Tu crees realmente que la plebe del siglo XVI sabía que estaba mal matar indios o exclavizar negros o acuchillar moros y protestantes?

A mi me parece que no.

Has dicho contemporánea. Sigo discrepando.

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Los Reyes Católicos defendieron hasta último momento a los judíos... simplemente que la situación de tensión llegó a tal punto que decidió expulsarlos... No siempre el mal viene de arriba. Isabel estaba siempre rodeada de judíos... (¿intrigas palaciegas es lo que acabó produciendo dicha expulsión?)

También es verdad, eran sus banqueros.

No sólo eran sus banqueros, eran sus médicos, sus economistas, sus consejeros... sus profesores...

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Estamos presionados por otros lazos más sutiles (vale, no hay inquisición y no hay hogueras, los castigos físicos se han reducido...) pero si te sales del pensamiento establecido, de lo que "debe ser" y de las "normas no escritas", no vas a vivir un camino de rosas :-)

...

Sí es curioso, al padre de Miriam, la niña de Alcáser asesinada por Anglés y compañía, le piden 18 años de cárcel ahora por decir que el fiscal y el tribunal no investigaron todo lo que debieron. (Si hubiera matado a su hija le habrían pedido 20 años)... En fin pilarín.

Es verdad.

...

...

No, pero al menos sí tienes ciertas posibilidades de elegir. Y de morir por ello.

...

Más bien de vivir o morir por ello.

-- Saludos Carlos E.R.

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Karl García Gestido escribió:

...

Vale, parece que este tema causa sensación...

... pero después de tanto tiempo es normal que se mezclen cosas, tocino y velocidad, etc.

Era un ejemplo. Yo tengo familia de ambos vandos... y hasta agentes dobles... si quieres que te cuente...

...

Por ejemplo, la dicotomía "izquierda/derecha", donde deberíamos buscar "sensatez/atrocidad". Por ejemplo, ¿a qué mentar la Guerra Civil

Española?

...

Cualquiera sabe que ambos bandos, como en toda guerra (con la

Era un ejemplo, también se nombró el Holocausto, Stalin, etc... no lo centres en eso. Hablábamos de moralidad. particularidad

...

de que en una civil por definición los que luchan son vecinos, no soldados profesionales); cosa distinta es que uno ya rindiera homenaje a los suyos... mientras practicó el exterminio de "los otros" después de la victoria XD No, lo siento, las cosas son como son.

...

Por otro lado, hablamos del zelgsteigh (perdonen si está mal

escrito) de forma

...

equivocada. Es cierto que con el tiempo la moral progresa. Si nunca has visto a un negro, es algo desconocido. Si habitualmente peleas con tus vecinos, ese negro desconocido es un enemigo con toda seguridad; por supuesto, "nosotros" somos mejores que "los demás", por tanto "si yo soy humano, éste no

...

serlo". A medida que aumenta el conocimiento, que la gente viaja, que inventamos "tele"visores, "tele"fonos, vamos aprendiendo que lo que

Se te olvida una cosa... eran vecinos que se vieron obligados, en su mayoría a luchar en un bando contra su voluntdad. Si caías en "zona roja" o luchabas por el bando republicano o te fusilaban... lo mismo les pasaba a los que caían en la zona contraria. La mayoría de ellos no lucharon libremente. puede pensamos

...

era algo misterioso realmente es muy parecido a lo nuestro. En muchas novelas de época alguien argumenta: "pero si sangran como nosotros" mientras la multitud mira extasiada e incrédula "oooooh".

Es que nosotros somos extraterrestres... o diabólicos... ¿De qué te extrañas? ;)

...

Pero de ahí a suponer que "les daba igual". Más bien hacían lo fácil. Cres que los alemanes eran iguales, mejores o peores que los romanos en sus respectivas atrocidades? Ambos miraban para otro lado, mientras pensaban que era malo, pero que merecía la pena. Incluso podían pensar que los castigados algo habrían hecho para merecer el odio... Ni siquiera los gobernantes creían que era "correcto", sólo que era una alternativa...

Algunos sí, otros seguirían la corriente por miedo a la represalia.

...

... No se mencionaba acaso, por ejemplo en el tráfico de esclavos, que "si no lo hacemos nosotros, alguien lo hará?" no te suena al comercio (legal o no) de armas? Crees que los que fabrican o fabricaban armas (por ejemplo aquí cerca, en Coruña) no saben que es "incorrecto"... pero como "si no las hago yo, alguien las hará, por lo menos vivo de eso 'honradamente'".

Desgraciadamente las armas son necesarias. Y hay que fabricarlas. Las integridades nacionales, y los derechos o intereses de cada país se sustentan en la intimidación. No me tocas porque si lo haces igual te mando 40 tomahawks.

...

Hay otro experimento famoso. Un tipo que se supone doctor toma a un grupo de voluntarios y los "obliga" a causar dolor a otros. Les da una "causa superior" (la investigación) y la casi totalidad de los voluntarios ceden... hasta que es a todas luces insostenible, donde varios paran. Por supuesto, es un montaje XD.

Somos humanos, animales. Pensamos como podemos y no podemos desprendernos de millones de años de evolución así por así. Entendámoslo. Cambiémoslo. No discutamos sandeces.

Otro que se dio cuenta que se han dicho muchas sandeces. Yo seguiré con la ironía. :)

...

Salud!!

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-11 a las 16:33 +0100, miguel gmail escribió:

...

En el caso de nuestros ancestros, no miraban para otro lado. Era su manera de pensar. Con excepciones, supongo.

No recuerdo dónde me contaron el proceso para esclavizar a los negros en áfrica. La cosa es que la iglesia estaba sinceramente preocupada porque aquellos seres tan parecidos a las personas que estaban acostumbradas a tratar en Europa. Estos seres andaban como las ... La solución fue mandar a un representante de dios para asegurarse de que no se exclavizaban hijos de dios. El proceso que implementaron fue el siguiente:

Jovar. Que las personas normales aceptaran la moralidad existente como válida, es una cosa. Que la iglesia lo hiciera... es mucho más grave. Claro que la mayoría de los curas eran unos incultos... pero caray :-( Y curioso que no emplearan ese mismo sistema de validación con los indios. De hecho, tengo entendido que se esclavizaron negros para dejar tranquilos a los indios.

No sé, no conozco qué hicieron y qué no hicieron por investigar lo de las tres niñas de Alcasser. Pero lo único que puedo ofrecer a este padre es lástima, compasión. Pero la ley es para todos, también para él. Si quieres, podemos elegir sobre si son justas o no, pero de momento son las que tenemos... Y por cierto, no he visto a los otros padres quejarse. Y no recuerdo a ningún otro padre en la tele...

No lo sabemos, es verdad. Pero me parece una falta de compasión terrible por parte de la ciega justicia. Debe de haber otras maneras. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkaPF8ACgkQtTMYHG2NR9UIcQCfayOF5JTydBUuBVazkChWgxoJ IiAAoI633kTHUKNnSUv+r9MBD5rq05Fs =iNhc -----END PGP SIGNATURE-----