On Die, 30 Jul 2002 at 10:46 (+0200), Axel Gruner wrote:

On Tue, 30 Jul 2002 10:26:44 +0200 Andreas Scherer wrote:

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Was installiert SuSE bei einer Standardinstallation alles auf dem System? Deshalb kannst Du die Pakete aber nicht gleich als Schund abqualifizieren.

Ich meinte nicht die Pakete an sich, sondern das diese überhaupt installiert werden.

Da hat Philipp Thomas ja schon was dazu geschrieben. SuSE hat einen Entschluss gefasst, für die angepeilte Zielgruppe eben genau die Installationspakete zu schnüren, die Du in yast2 vor Dir siehst.

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Ja, ja. Die Sache mit den Allgemeinplätzen ist schon schlimm. Ich gene Dir aber prinzipiell Recht. ;-) Es wird für meinen Geschmack auch zuviel installiert.

Eben. Und ich frage mich warum dagegen nichts getan wird. Auch wenn Linux Linux ist und UNIX UNIX, so sollte doch auch hier der Spruch "Keep it simple and small" nicht fehlen.

Herrgott noch mal - regst Du Dich jetzt darüber auf, dass Du in yast2 _einen_ Klick mehr machen musst, um Dein geliebtes Minimalsystem zu bekommen? Das ist doch lächerlich!

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Du kannst das aber auch ganz elegant umgehen, wenn Du zuerst nur eine Minimalinstallation durchführst und dann nach und nach die noch fehlenden Pakete installierst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit dieser Methode ein viel stabileres System erhält.

Es geht aber um eine Standardinstallation. Es kann doch nicht sein das bei dieser, der Standard, das System nicht so stabil ist, wie bei einer Miniinstallation. Das würde ja bedeuten das SuSE von Standard her nicht sonderlich stabil ist, und ich glaube nicht das dies das erklärte Zeit

Ich gehe auch nicht immer konform mit den - IMHO zu kurzen - Versionszyklen. Aber Du wirst es überall erleben: Je mehr Software, desto mehr potenzielle Fehlerquellen. Man kann den Debian-Weg gehen und stabile, aber ältere Pakete in die Distri packen oder man kann es wie die kommerziellen Distributoren machen und immer möglichst neue Versionen reinpacken. Du als Anwender hast die Wahl! BTW: Die Behauptung, dass die SuSE vom Standard her nicht sonderlich stabil ist, gehört IMHO in die gleiche Kategorie wie Deine *Schund*-Behauptung. Bisher hast Du noch keinen einzigen konkreten Fall genannt. In der 8.0 habe _ich_ eigentlich nur den Konqueror abrauchen sehen beim Umbenennen von Dateien. Das hat aber auf die Systemstabilität der mittlerweile 3 Rechner, die bei mir unter 8.0 laufen keinerlei Einfluss. [...]

Ich installiere lieber FreeBSD. Ja, kein Linux, wenn es nach mir gehen würde, wären hier alle Server auf FreeBSD. Und stundenlange Entscheidungen braucht es nicht wenn ich weiss was ich mache und was ich will. Und nicht was ich aufgezwungen bekomme bei einer Standardinstallation.

Siehe oben. Diese Behauptung ist schlicht und einfach Quatsch! Es kostet Dich _einen_ Mausklick und Du hast ein Minimalsystem! [...]

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Ich würde mal sagen, dass es hinterher immer leichter ist zu kritisieren (mache ich auch gelegentlich *schäm*), als im Vorfeld Entscheidungen zu treffen.

Wenn ich entschieden hätte, hätte ich anders entschieden.

Du bist aber nicht SuSE - und die haben sich nun mal so entschieden. Ich finde das gut, auch wenn ich selber immer meine Pakete von Hand auswähle. Aber so hat auch der Einsteiger eine Chance, schnell zu einem lauffähigen System mit umfangreichem SW-Angebot zu kommen.

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Man sollte bedenken, dass die Vorauswahlen halt immer Kompromisse sein werden, welche es aber dem Anfänger ermöglichen auf einem doch recht gut aufgesetzten Linux-System zu arbeiten.

ACK.

In einer Firma brauch ich ein System aufsetzen und das kann ich dann auf zig weitere PCs schieben. Einmal konfiguriert. Fertig. Was Server angeht

Ja, in einer Firma. Das ist aber nur _eins_ von vielen möglichen Einsatzbereichen der SuSE-Distri. Du wirst ja wohl nicht erwarten, dass Du für den Preis eine maßgeschneiderte Distri kriegst, oder?

sollte man wirklich wissen was Sache ist, und nicht eine Standardinstallation nehmen, am besten mit KDE, und diesen als Server laufen lassen, so wie ich es immer öfters sehe. KDE 3 auf einem Server. Und die Leute die den bedienen nutzen ausschliesslich GUI tools. Das ist zum Haare raufen.

Wieder: siehe oben. Ein Mausklick - voila! Du kommst mir vor wie der kleine Junge, der den Kopf gegen die Wand knallt und brüllt: *Ihr werdet ja sehen, was Ihr davon habt* SCNR Jan

Am Dienstag, 30. Juli 2002 20:55 schrieb Jan Trippler:

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Du kannst das aber auch ganz elegant umgehen, wenn Du zuerst nur > eine Minimalinstallation durchführst und dann nach und nach die > noch fehlenden Pakete installierst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit dieser Methode ein viel stabileres System erhält.

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Es geht aber um eine Standardinstallation. Es kann doch nicht sein das bei dieser, der Standard, das System nicht so stabil ist, wie bei einer Miniinstallation. Das würde ja bedeuten das SuSE von Standard her nicht sonderlich stabil ist, und ich glaube nicht das dies das erklärte Zeit

[...]

BTW: Die Behauptung, dass die SuSE vom Standard her nicht sonderlich stabil ist, gehört IMHO in die gleiche Kategorie wie Deine *Schund*-Behauptung.

Irgendwie fühl ich mich hier ein wenig angesprochen. ;-) Falls ich damit tatsächlich gemeint war, möchte ich folgendes anmerken: a) habe ich nicht behauptet, dass das Standardsystem nicht sonderlich stabil ist. b) Stimmt die Beobachtung (Erfarhrung), dass ein schrittweise installiertes System stabiler läuft. Oder will hier jemand allen Enstes behaupten, dass YaST2 _Alles_ korrekt installiert und auch konfiguriert? Bei ~5000 Paketen Auswahl, eine Unmöglichkeit. ;-) OK, die Standardinstallation sind nicht einmal die Hälfte aber auch bei an die 2000 Paketen ist ein einwandfreier Ablauf der Installation nicht immer sichergestellt. Und die Fehler kummulieren ja. ;-) Im Grunde genommen ist die Installation aber in Ordnung. Das habe ich auch, so denke, ich deutlich zum Ausdruck gebracht. ;-) mfg, Andreas. -- Andreas Scherer, LinguaSoftworks andreas.scherer@lingua.at http://www.lingua.at ICQ# 166088305 Registered Linux User: #157823 - http://counter.li.org/

Am Dienstag, 30. Juli 2002 23:26 schrieb Jan Trippler:

Im Prinzip schon richtig, aber die Installation ist nicht der einzige Maßstab, wichtiger ist - für mich zumindest - die Stabilität im laufenden Betrieb.

Des halb sehe ich zu, dass von Anfang an alles schön rund läuft. ;-)

Software-Installation gehört nicht zu meinen Hobbies und ich verbringe möglichst wenig Zeit damit und tue nur das Nötigste.

Zu meinen Hobbies gehört die Installation ganz bestimmt auch nicht. Es ist nur so, dass hier in der Liste schon einiges geschrieben wurde über abstürzende ind instabile Applikationen. Ich kann das alles nicht Nachvollziehen. Mein System läuft stabil. Einfach _alles_ zu installieren war auch schon in Zeiten von Kernelversionen kleiner 1.0 Unfug. Das gab es aber sicherlich noch keine 1000 Pakete. Es macht durchaus Sinn, mit einem Minimalsystem anzufangen. Das man dann in Schritten ausbaut. Man kann das sicherlich nicht Vergleichen, aber die ersten Linuxsysteme passten auf eine Platte mit 20 MB. Aber nicht nur Linux. Ich kann mich an ein Kassensystem für Elektrohändler erinnern. Das lief auf Xenix386. Das Kassensystem mit Auftragsverwaltung, Buchhaltung und Warenwirtschaft + die dazugehörenden Datenbanken für ca 10.000 Artikel und Xenix selbst passten auf eine Platte mit 40 MB. Klar alles ohne X. Aber immerhin auch mit einer Benutzerführung, die es dem Normalbenutzer nicht ermöglichte in eine shell zu gelangen. Alles Textbasiert halt. Ist alles noch nicht solage her. Xenix386 war auch schon Systen 4 Rel. 4. ;-) Heute ist man scheinbar schon so verwöhnt, dass alles auf einmal gehen muss und möglichst schnell und ohne Intervention eines Admins. Keiner würde bei Windows verlangen, dass das Betriebssystem samt Entwicklersystem, Office, undwasweissich noch für allen Anwendungen aufeinmal installiert wird. Dort ist es selbsverständlich, dass man zuerst das OS installiert und dann nacheinander die Prorammpakete welche man benötigt. Von Linux verlangt man eine *EierlegendeWollMilchSau*. Das verstehe ich einfach nicht. *Sorry* mfg, Andreas. -- Andreas Scherer, LinguaSoftworks andreas.scherer@lingua.at http://www.lingua.at ICQ# 166088305 Registered Linux User: #157823 - http://counter.li.org/

On Tue, 30 Jul 2002 23:26:37 +0200 Jan.Trippler@t-online.de (Jan Trippler) wrote:

Nein, ich meinte Axel Gruner. Von dem stammte ja auch der Satz, der mich so auf die Palme brachte (Stichwort Schund).

Auch für Dich, da missverständnis, ich meinte mit Schund nicht die Qualität der Software, sondern die Quantität und das es nicht notwenndig ist bei einer Standardinstallation. Aber Standard scheint man bei SuSE anders zu sehen... a

On Wed, 31 Jul 2002 09:34:01 +0200 B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) wrote:

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Bitte? Maßgeschneidert? Nein, ich will weniger. Einfach nur weniger. Du scheinst etwas neben Deinen intellektuellen Fähigkeiten zu laufen um solch suboptimalen Käse von Dir zu geben. Ich will meinen Kram selbst auswählen und bei einer Standardinstallation nicht aufeinmal ein KDE3 vorzufinden.

Hör auf hier Leute zu beleidigen. Was soll das? Dein Verhalten ist Unverschämt. Wenn Dir SuSE nicht paßt, kauf Dir was anderes. Das ist mir sowas von Scheißegal. Wenn Du aber anfängst hier Leute anzupöbeln, dann ist das ein Schritt zu weit.

Wenn der Poster auf den ich antwortete auf Dingen herumreitet die er nichts mit dem zu tun haben was ich geschrieben habe, dann nervt das irgendwann und er scheint es nicht zu verstehen und sollte daher die Finger ruhig halten. Es ging mir um eine 1. Standardinstallation die zu fett ist (in meinen Augen) 2. NICHT um eine vorhandene Minimalinstallation 3. Über ein KISS Konzept welches unter SuSE zum scheitern veruteilt ist wenn man sich nurmal YAST2 ansieht. All das hat der Poster nicht verstanden. Nein, er zeigte auch noch mit dem Finger auf YAST2 und meinte dann sollte ich die Minimalinstallation auswählen, sprich, es versagte ihm zu begreifen das ich ich YAST2 in seiner jetzigen Form, als EierlegendeWollmilchsau, nicht gut und das Konzept schlecht finde. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, sorry, aber es kann nerven wenn immer und immer wieder das gleich zu hören ist und einige nicht verstehen. asg

Axel Gruner writes:

Finger ruhig halten. Es ging mir um eine

1. Standardinstallation die zu fett ist (in meinen Augen) 2. NICHT um eine vorhandene Minimalinstallation 3. Über ein KISS Konzept welches unter SuSE zum scheitern veruteilt ist wenn man sich nurmal YAST2 ansieht.

Na und - das hast Du jetzt schon mind. 3x geschrieben. Dadurch wird es aber trotzdem nicht interessanter für uns, was Du von der SuSE-Standard-Installation hältst. Alle anderen, die vielleicht ähnlich denken wie du, klicken bei der Installation ins richtige Feld - und bekommen weniger Pakete auf die Platte gebügelt. Oder sie führen die Installation, so wie ich, grundsätzlich im Text-Mode durch. just my 2 cent, Martin -- (e)mail-address and gpg-key at http://martins.zangpo.org/ or rot13 znegva-fpuzvgm@jro.qr and ask your favorite keyserver

Am Die, 2002-07-30 um 10.46 schrieb Axel Gruner:

Eben. Und ich frage mich warum dagegen nichts getan wird. Auch wenn Linux Linux ist und UNIX UNIX, so sollte doch auch hier der Spruch "Keep it simple and small" nicht fehlen.

Hallo Axel, Wenn Du ein Produkt verkaufen willst, kannst Du mit diesem Spruch kaum jemanden zum Kauf verlocken. Das ist ungefähr das gleiche wenn ich auf einer SuSE Linux 8.1 Box draufschreiben würde: Feature: Bug bereinigt! Das kauft doch keine Sau.

Es geht aber um eine Standardinstallation. Es kann doch nicht sein das bei dieser, der Standard, das System nicht so stabil ist, wie bei einer Miniinstallation.

Es tut mir leid, aber ich sehe das nicht so. Ich finde es auch gelinde gesagt ziemlich traurig, das immer wieder auf diese Dinge geschimpft wird. Sehr angenehm ist es doch immer wieder wenn dann die Drohung rausgeholt wird: Bei Mandrake geht das aber besser ohne das etwas schief läuft und ich den Support in Anspruch nehmen muß. Da kann ich privat nur sagen: Bitte, ich zwinge niemanden eine bestimmte Distribution zu verwenden. Ich möchte es an einem Beispiel verdeutlichen: P4 System Single-Prozessor und Soundkarte. Alles schreit warum denn nach einem Neustart das System einfriert - das passiere bei Mandrake und Konsorten nicht. Ursache ist aber nicht die Schuld von SuSE sondern dieser liegt im Soundtreiber und IMHO massiv bei Intel. Intel setzt das ht flag für Hyperthreading. SuSE fragt die flags der CPU ab und installiert aufgrund dieser Information den richtigen Kernel: Den SMP-Kernel. SMP-Kernel und Sound war noch nie so der Hit. Warum sollte man auch, wer braucht in einem SMP-System eines Servers denn schließlich eine Soundkarte? Aber die SuSE ist Schuld - jaja und ich bin der Weihnachtsmann. Insgesamt soll das nicht heißen, das die SuSE keine Fehler macht. Aber insgesamt ist die Politik dort doch so, das man versucht das letzte aus dem System herauszuholen, sich an Spezifikationen zu halten wo es geht. Anderes Beispiel dazu: SAMSUNG CD-Rom Laufwerke und SuSE 7.3. Der aktuelle IDE Treiber dieser Version fordert ganz genau die Spezifikationen ein. Die Samsung-Laufwerke machen das aber nicht mit. Klares Fazit der Allgemeinheit: SuSE ist Schuld. Über Speicher brauch ich erst gar nicht zu reden. Wenn mir jemand nach 5 Minuten Gespräch mitteilt, das memtest schon fast 400 Fehler gemeldet hat, dann kann ich nur noch weinen - aber unter Windows geht das. Abschließend hierzu: Je mehr Software ich installiere, desto größer die Wahrscheinlichkeit das es ein Problem gibt. Logisch. Und trotzdem gibt es das "fast alles" Installationslager...

Das würde ja bedeuten das SuSE von Standard her nicht sonderlich stabil ist, und ich glaube nicht das dies das erklärte Zeit sein kann. Es gibt ja schon genug Unkenrufe das es sich hierbei um ein "Windows SuSE" handelt...das Windows unter den Linux Distros.

Mir persönlich ist es egal, als was SuSE proklamiert wird. Ich höre da nur jede Menge unwissen in den meisten Fällen - aber sowas wird immer höher multipliziert als alles andere.

Brauchbar ist MS-DOS oder CP/M oder sonstwas auch. Oder zählt unter Linux, SuSE, aufeinmal der Spruch "Gut ist uns gut genug" ?

SuSE ist ein Unternehmen, daher kann dieser Spruch in diesem Unternehmen nicht gelten. Allerdings ist ein Unternehmen auch kein Wohlfahrtsverein. Und das haben manche Mitmenschen wohl aber so im Kopf.

Ich installiere lieber FreeBSD. Ja, kein Linux, wenn es nach mir gehen würde, wären hier alle Server auf FreeBSD. Und stundenlange Entscheidungen braucht es nicht wenn ich weiss was ich mache und was ich will. Und nicht was ich aufgezwungen bekomme bei einer Standardinstallation.

Ich glaube Du hast immernoch nicht verstanden. Es zwingt dich keiner.

Bitte? Einen Tag? Das geht doch etwas flotter von der Hand. Und, ich frage mich, will ich ein "Windows" oder ein stabiles System auf dem ich weiss was wo wie läuft und liegt? Ich muss mich entscheiden. Und wenn die Entscheidung zum Einheitsbrei fällt, dann darf ich mich nicht wundern wenn der Schmuh immer instabiler wird und der Ruf einer Distro auch Linux etwas unter Druck setzt.

Hier werden wieder einmal zwei Dinge vermischt: Der Profi und der Einsteiger. Ich bitte Dich als Einsteiger, der keine Ahnung und blassen Schimmer von Linux hat, der soll sich in dem Dsungel an Paketen zurecht finden. Da sind ja noch nichteinmal die Zusammenhänge bekannt - wie soll das innerhalb eines halben Tages funktionieren. Ich möchte an dieser Stelle nur äußern: Du warst auch mal klein. Außerdem habe ich es vorhin gerade angesprochen: Es ist oft die Unwissenheit, welche Linux einen schlechten Ruf verpassen möchte.

In einer Firma brauch ich ein System aufsetzen und das kann ich dann auf zig weitere PCs schieben. Einmal konfiguriert. Fertig. Was Server angeht sollte man wirklich wissen was Sache ist, und nicht eine Standardinstallation nehmen, am besten mit KDE, und diesen als Server laufen lassen, so wie ich es immer öfters sehe. KDE 3 auf einem Server. Und die Leute die den bedienen nutzen ausschliesslich GUI tools. Das ist zum Haare raufen.

Interessant das Du am Ende deiner Mail auch zu diesem Schluß kommst. "Ich habe keine Ahnung von Linux, aber ich will jetzt und sofort einen File-Server, Print-Server, Mail-Server usw. aufsetzten. -- Bis denn dann... Torsten

Hallo Jessica, at Sun, 04 Aug 2002 20:04:47 +0200 Jessica Bleche [TA1-Jess] wrote:

Auf einer Mailbox haette man jetzt wieder den Sysop gebeten, doch eine Zeitlang zu moderieren, bis sich die Wogen glaetten.

Das waren noch Zeiten. ;)

Sind wir denn hier im Kindergarten? Kaum is Mama weg, schon haut Ihr aufeinander rum. Nu is Mama (ich) wieder da und jetzt aber wieder sinnig hier!!

*ROTFL* Bye Michael -- Windows 2000 will be released as soon as Windows 98 finishes loading. Registered Linux User #228306 ICQ #151172379 http://macbyte.info/ GNU-PG-Key ID 0140F88B