El 2009-09-04 a las 13:07 +0200, Rafa Grimán escribió:
On Thursday 03 September 2009 14:20:55 Camaleón wrote:
Sí, estoy de acuerdo contigo, pero cuando has dicho (copio y pego):
"Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
Eso no es cierto, no es KDE el que te "obliga" a cambiar de distro.
Define "obligar". Que no te ponga una pistola en la cabeza no significa que no te dé motivos para hacer el cambio.
Perdona, la que tiene que definir "obligar" eres tu, que has sido la que lo ha dicho ;)
Of course :-) KDE me "ha obligado" a cambiar de todo, empezando desde la forma de trabajo y terminando por el abandono del entorno de escritorio KDE3. No sé por qué cuesta tanto de entender, o más bien no entiendo porqué molesta tanto que se diga esto. Pues es así, qué quieres que te diga, me ha pasado a mí y a muchos otros. Lo que ha hecho openSUSE al incorporarla antes de tiempo pues no ha sido más que la puntilla, el toque de gracia o como prefieras llamarlo.
Aquí nadie "fuerza" a nadie a usar lo que no quiera, pero decisiones como la que ha tomado KDE con la salida de KDE4 han "obligado" (¿"propiciado" te gusta más? :-P) a que la gente salga por patas, bien de su distribución, bien del propio entorno en busca de algo ¿mejor, más completo o más estable...?
KDE no tiene distribución, la distribución en este caso es openSUSE. No líes las cosas.
Una cosa es un entorno y otra es una distribución. En el correo original has dicho que (copio y pego):
"Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
Hablabas de distribución, no hablabas de entorno. Son dos cosas bien distintas como bien sabe ;)
En referencia al cambio que tú (como muchos otros) habéis hecho, pasando de openSUSE a Arch, por ejemplo, debido al estado en el que se encontraba KDE4. Que sí, que ya sé lo que me vas a decir, que no ha sido culpa de KDE, que el malo de esto es openSUSE. Sí, pero no al 100%. Te vuelvo a repetir, que si KDE hubiera ido desarrollando KDE4 "en paralelo" a KDE3 (que ya estaría por su versión 3.5.11) las distribuciones NO se hubieran viszo forzadas a introducirlo en sus nuevas "releases". Que tantas ganas tenían en KDE como los desarrollodres de openSUSE de KDE de sacar a la luz la nueva versión que nos la han metido a todos por todos los lados, a presión.
Efectivamente, el rediseño ha traido problemas y nunca lo he negado, pero hay que tener en cuenta otras: no es culpa SÓLO de KDE (4). Y este hecho no lo quiere aceptar el usuario (sea avanzado o no).
¿Cómo no va a ser culpa de KDE poner en la página de descargas la versión 4.0.x por encima de kde 3.5.x? ¿Cómo llamas tú a eso? :-/
A ver Camaleón, ya no sé cómo decirlo. Yo _NO_ estoy diciendo que KDE _NO_ es el culpable. He dicho que _SÍ_ tiene parte de culpa, pero que _NO_ es el _ÚNICO_.
KDE _NO_ tiene la culpa de:
- que openSUSE "estropee" el KDE que incluye
- el usuario haya ignorado lo que pone en la web de KDE
¿Tan difícil es? ¿Qué es lo que no explico bien?
Que yo no estoy exculpando a openSUSE, pero tampoco a KDE. Se llama "complicidad", y cada uno tiene su parte de culpa. La relación de culpa de cada cual ya la expresé gráficamente con un 65%-35% de openSUSE-KDE respectivamente ¿o eres tú el que no lee mis correos? >:-)
Si es la primera vez que oigo algo de KDE y veo que la versión 4.x está por encima de la 3.5 y NO pone "Atención, esta versión es una BETA", pues el sentido común me indica que la versión 4 es superior a la 3, así que esa es la que debo buscar / instalar.
Camaleón, te he pasado un montón de enlaces en los que ponía a quién estaba dirigida cada versión. ¿Los has ignorado? ¿Los has leido? En los enlaces de anuncio de las correspondientes versiones ponían a quién iba dirigido cada versión de KDE 4.x. En la propia página de openSUSE KDE lo ponía también. No me vengas ahora con historias. NO lo has leído o bien lo has ignorado completamente.
Ahora, por favor, ¿has leído los enlaces que he enviado? O bien, por lo menos, ¿has leído la parte qu ehe copiado y pegado? Si lo has leído, ¿podrías explicarme lo que has entendido con los párrafos que he copiado y pegado?
Camaleón, no me vengas con esa escusa porque sé que te lees todo, pero te estás aferrando a algo que no tiene base alguna. No quieres admitir que los usuarios han pasado de los pocos anuncios y avisos que ha escrito KDE. Lo único que quieres ver y aceptar es la culpa de KDE, no quieres acpetar los errores de los demás y eso no es justo. No estás siendo objetiva.
Todos los enlaces y explicaciones que quieras, Rafa, pero cuando sacaron KDE4.0 ESO no estaba. En la página de KDE la ponían por encima de kde 3.5, y punto. Claro, ahora, desde la perspectiva, es muy fácil verlo ("ah, claro, no, es que kde4 era una versión de desarrollo, para empezar a trabajar con las bibliotecas, etc...)" Pero eso NO era lo que se reflejaba en la página de descargas de KDE.
Afortunadamente, tengo una buena memoria, sobre todo cuando me tocan las narices (lo digo por KDE, eh, no por ti :-P):
*** http://en.wikipedia.org/wiki/KDE_4#KDE_4.0
Stable releases KDE 4.0 was released on January 11 2008. There were maintenance releases every month through to June,[4] which fix bugs and add some minor features such as resizable desktop panels.
KDE 4.0 was met with a mixed reaction. Despite being labeled as a stable release, it was intended for early adopters.[25] ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ***
Varias preguntas:
1.- ¿En qué se diferencia lo que has copiado y pegado tu de lo que he copiado y pegado yo?
Tú me dirás... ¿consideras la kde 4.0 como una versión "estable"? Yo no, la mayoría de la gente, tampoco, pero se etiquetó como "estable". Ya me dirás a qué estabilidad estaba haciendo referencia :-)
2.- ¿realmente pretendes que me crea que tu no sabes lo que es un "early adopter"?
Ah, ahora ya te has dado cuenta de que SÍ se le puso la etiqueta rimbombante de "early adopters" >:-) Yo puedo saber "ahora" cuál era el verdadero significado de ese "early adopters" pero NO cuando salió la 4.0. En esa época, si los de KDE me dicen que es una versión para "early adopters", la ponen por encima de kde 3.5, no me dicen que es una BETA y los de openSUSE la añaden y recomiendan en favor de kde 3.5 ¿qué quieres que piense? No te digo nada de los usuarios noveles, que no saben qué es KDE ni KDE3 ni KDE4 :-/
3.- ¿esperas que me crea que ?
Espero te te des cuenta de que KDE NO ha jugado todo lo limpio que debería haber jugado, como siempre ha hecho.
También recomiendo este enlace _entero_.
Ya he leído varias notas del tal Aaron y me parece un tanto extremista y dictatorial... ¿no era el mismo que decía que KDE no necesitaba a los usuarios? >:-?
No, lo que decía o dice es que los usuarios no entendían lo que significaba KDE 4 y los pasos que se estaban siguiendo (KDE 4.0 para desarrolladores, 4.1 early adopters, KDE 4.2 ...).
Y si los usuarios NO entienden lo que significaba KDE4 ¿no será que los de KDE NO han sabido transmitir con sus hechos lo que era realmente KDE4? Digo, transmitir "más allá" de unas cuentas palabras en un blog >:-(
En cuanto a dictatorial, pues igual que Miguel de Icaza, Linus Torvalds, ...
No, este chaval dijo unas cuantas cosas sobre los usuarios de KDE muy feas y fuera de tono (sólo porque estaban en contra de cómo los de KDE habían llevado a cabo la transición) :-/
Cuando me equivoco, lo digo. No me importa, cometo fallos, meto la pata, creo archivadores gigantes que luego me dan problemas. No pasa nada. Si algo no funciona, lo cambio, y por el caminio, aprendo :-).
KDE lo ha hecho mal. Muy mal.
¿Y cuándo he dicho yo lo contrario? Camaleón, no estás leyendo lo que escribo. He enumerado varias veces lo que hace mal KDE y no quieres verlo. ¿Cuándo he dicho que KDE _NO_ tenga culpa alguna?
Lo que digo es que no es el _ÚNICO_. No quieres acpetar que:
- el usuario ha pasado completamente de lo que ha escrito/anunciado KDE
- openSUSE/Novell la ha liado empaquetando KDE 4
KDE tenía que haber hecho ALGO más que escribir blogs personales donde explicaba lo que ellos pensaban que era KDE 4.0. La credibilidad te otorga la coherencia: la justa correspondencia entre lo que se DICE y lo que se HACE. Si KDE 4.0 era una BETA, ¿por que no lo ponían en la zona de descargas?
:-?
Las distribuciones sólo han sido el reflejo de esa metedura de pata de KDE, amplificada, obviamente, porque son las que mantienen una relación directa con el usuario. Pero si la base es mala o equivocada, las distros no lo pueden cambiar... sólo intentar "taparlo".
Vale, pero sigues sin contestarme a otra de mis preguntas:
¿Por qué en Arch Linux (por poner un ejemplo concreto) no se dan todos esos problemas de estabilidad, ... que aparecen en openSUSE?
Tú me has dicho que desconocías el estado del KDE 4.0 en Arch, así que tampoco puedes saber el grado de estabilidad que tenía. ¿Has instalado ahora, opensuse 11.1 con kde 4.3 y trabajas con él a diario? ¿Sigues con los mismos problemas, has rellenado algún informe de fallos para kde 4.3 en opensuse? >:-)
Bueno, has sido tú quien ha dicho que hay que facilitar las cosas a los usuarios noveles. Yo creo que NO hay que facilitar nada, hay que ser claros y punto, propocionar la información necesaria y que el usuario decida qué quiere hacer.
Cuando KDE pone, por ejemplo:
"While KDE 4.1 aims at being the first release suitable for early adopting users, some features you are used to in KDE 3.5 are not implemented yet."
¿Dónde _NO_ está siendo claro con los usuarios? Está diciendo claramente a qué tipo de usuario está destinada dicha versión y que _NO_ tiene todas las aplicaciones/características portadas/implementadas.
Camaleón, por favor, ¿por qué no quieres ver/admitir el error que han cometido los usuarios? Vuelvo a repetir, el error que ha cometido el usuario es NO leer lo que ha escrito KDE y/o pasar de lo que ha escrito.
No, lo siento. Cuando salió KDE 4.0 y la pusieron al mismo nivel en la zona de descargas que kde 3.5, cometieron un error muy gordo. Luego, cuando les calleron chuzos de punta porque los usuarios los estaban poniendo verdes, y con razón, moderaron su discurso, para calmarlos. Normal.
KDE dejó claro que la 4.3 era la primera versión orientada a TODOS los usuarios y que las anteriores eran para usuarios más avanzados o atrevidos.
Eso no es cierto, Rafa :-(
Camaleón, te he puesto los enlaces, te he copiado los párrafos en los que lo ponía. No me digas que no es cierto. Si sigues empeñada en ello, por favor, señálame en los párrafos que he copiado y pegado dónde _NO_ lo pone. Donde _NO_ deja claro para qué es cada versión.
Yo también te he puesto los enlaces, ¿dónde pone que son betas? porque yo no lo veo indicado por ninguna parte :-(
Contestame también a las preguntas de:
1.- ¿por qué usando la misma versión de KDE en openSUSE y en Arch Linux falla en openSUSE y no en Arch? Teniendo en cuenta que las versiones de drivers y de KDE son las mismas, las aplicaciones son las mismas, la configuración es la misma, el hardware es el mismo, ... ¿Rayos cósmicos? Venga hombre.
Rafa, Rafa... ya te he dicho (hace varios correos) que el 65% de la culpa recae sobre openSUSE ¿es que no lees lo que escribo? >:-)
2.- ¿Por qué esto también le pasa a David C. Rankin? Va a ser que no soy el único al que le pasa.
No, claro y a muchos otros. También tienes que entender que Arch NO es openSUSE.
Pero el usuario también tiene su parte de culpa por NO leer los anuncios de KDE y no hacerles caso. Esto también es innegable. Nos guste o no.
Los usuarios no instalan kde desde las fuentes (la mayoría) así que todo el peso recae sobre la distribución.
Entonces la culpa de eso es de openSUSE, _NO_ es de KDE. KDE no tiene poder ni decisión sobre lo que hacen las distros. Si openSUSE/Novell _NO_ lo ha anunciado correctamente o no lo ha comunicado correctamente: no eches la culpa a KDE.
Por cierto, en las listas lo dijeron los de openSUSE al igual que yo lo dije aquí. Así que no me vengas diciendo que openSUSE lo incluyó sin decir ni mú. Además, en la web de KDE de openSUSE lo pone también.
No hay peor ciego que el que no quiere ver y no quieres ver, no quieres aceptar que hay más culpables que KDE.
Hum... KDE tiene más de 500 desarrolaldores trabajando. Tú debes saber mejor cúanta gente piensas que hay actualmente trabajando para openSUSE y supongo que el resto de las distribuciones que no son de pago, contarán con un número similar de personal. Sencillamente NO tienen recursos para estar trabajando en kde3 y kde4 por lo que su decisión ha estado determinada más por una mera cuestión práctica que por una cuestión técnica.
Si KDE decide cerrar kde 3.5, ninguna distribución de las habitaules (Fedora, OpenSUSE o Ubuntu) va a destinar recursos para, por su cuenta y riesgo, seguir manteniendo una versión que NO tiene soporte upstream, salvo para parches.
Eso no es cierto y lo sabes: openSUSE, Gentoo, ... siguen parcheando KDE 3.x. Lo sabes de sobra así qu eno me vengas con esas.
No lo digo, Rafa, lo acaba de decir el Sr. Lunak, desarrollador de KDE en openSUSE: *** http://lists.opensuse.org/opensuse/2009-09/msg00220.html And this whole KDE3 discussion is still pointless, just like it was e.g. half a year ago. The current openSUSE KDE team does not have resources to reasonably maintain two desktops, so we will maintain just one and there the more logical choice is clear. Nobody else is interested in maintaining KDE3, as can be very obviously seen. Moreover, KDE3 in openSUSE is not "no effort", since it a clear waste of effort (...) *** Más claro, agua :-///
Digamos que Gentoo es una distro "aparte" :-)
No veo por qué es una distro aparte. Debian sigue con KDE 3.5, ¿también es una distro aparte? ¿Por qué son distros aparte? Porque han sido más "inteligentes" que Novell/openSUSE a la hora de clasificar KDE 3.5 (stable) y 4 (unstable, beta, testing, factory, ...).
Lo que no me puedes negar es que si lo hace una (o más) distros, openSUSE/Novell no sea capaz de hacerlo también. No quieres admitir que openSUSE lo ha hecho mal.
No estoy diciendo lo contrario. Recuerda: 65%, 65%, 65% ¿Cuantá parte de culpa crees que es ese 65%? Yo creo que es bastante :-P
Sip. Lo he explicado innumerables veces:
- el usuario _NO_ se ha leido los anuncios de las versiones de KDE 4
Según tu teoría de "facilitar al usuario las cosas" el usuario no tiene que leer esos anuncios sino la distribución. Si KDE no mantiene KDE 3.5.x, las distros no lo van a incluir, eso es de cajón.
No Camaleón, eso no es lo que he dicho y lo sabes. Lo que he dicho es que el usuario NO se ha leído nada o bien lo ha ignorado (efecto Homer ;). Tanto openSUSE/Novell como KDE lo han dicho, sin grandes anuncios, pero lo han dicho. Te he copiado los párrafos en los que lo han dicho y te he puesto los enlaces, si no los has leído ... estás reforzando lo que digo.
Eso es un "eufemismo". Como lo del "early adopters".
También he dicho que KDE lo tneía que haber dicho más ¿enérgicamente? Vamos que tenía que haberlo anunciado más y mejor, eso no quita que los usuarios hayan pasado.
En cuanto a lo que dices de facilitarle la vida al usuario, ahí entra openSUSE/Novell que lo ha hecho mal. Vuelvo a lo mismo otra vez: openSUSE tenía que haber hecho más ruido al informar al usuario sobre KDE 4 y tendría que haberlo puesto en unstablr/testing/factory/beta o como lo quieras llamar. Las demás distros lo han hecho así que no hay escusa válida para que openSUSE/Novell no lo haya hecho.
¿Qué distro ha catalogado como BETA a kde4.0? ¿Arch? >:-)
- el usuario ha usado KDE 4 con mentalidad de KDE 3.x
¿Y cómo quieres que lo usemos si es lo único que hemos tenido como reefrencia?
He puesto el ejemplo de conducir un coche pequeño y luego pasar a uno grnade, conducir un coche de cambio manula y pasar a uno automático, ... Te pondré ejemplos informáticos. Cuando cambias de un Windows a un Linux, ¿cambias de la forma de trabajar/mentalidad? No me digas que no porque sabes que aquí más de uno nos toca usar ambos OS ;) ¿Si pasas de un teclado gringo a uno español tampoco cambias de "mentalidad"? Si comes sopa y luego un filete, ¿no cambias de "mentalidad"? Venga hombre, que somos ya muy viejos para ese tipo de escusas ;)
¡Pero las transiciones entre windows o linux las he decidido yo, a mi ritmo y con tiempo! Y no ha sido de un día para otro, te loa seguro. Por eso no son "traumáticas" :-)
¿Y por qué tiene que imponernos KDE4 su punto de vista?
¿Porque es un cambio de paradigma? ¿Porque estamos hartos de copiar lo que hacen MS y Apple (aka de ser borregos) y pensamos que es hora de ser innovadores y no "copiadores"?
KDE4 parece un clon de vista/aero :-)
Pero tu (ocmo usuario) has pasado y has decidido: - seguir usándolo "a la antigua usanza" - ignorar el roadmap y las notas de prensa
Rafa, no me vengas ahora con las notas de prensa, no me fastidies. De un proyecto serio espero que me digan cuál es el estado de sus versiones sin tener que leer notas de prensa o bitácoras de los desarrollaodres :-(
Supongo que es KDE4 quien debe adaptarse al usuario (a todos) y al revés. Ese es precisamente, el indicador de éxito de un producto: su capacidad de adaptación a todo tipo de entorno.
Pongo (otra vez) el ejemplo de la Wii: pasaron co,pletamente del usuario y es la consola más vendida y que más ¿adicción? ha producido. Es la única consola con la que juega toda la familia y que gente como nuestros abuelos es capaz de usar, a diferencia de la PS, por ejemplo.
Que la wii ya no vende tanto, fue sólo "la novedad" pero ahora se han estancado en ventas :-P
En cuanto a la adaptación a (copio y pego) "todo tipo de entorno". KDE 4 es capaz de funcionar según su nuevo "paradigma" (aka plasma) o bien "a la antigua usanza". Luego es mucho más versátil o flexible de lo que os imagináis :)
No lo niego, pero ha empezado con MUY mal pie. Y eso, marca, lo siento.
Una LiveCD es el medio perfecto para probar los programas. Si no funcionan, si dan problemas, si tienen fallos, pues es indicativo de que algo está mal. ¿Que puede ser culpa de suse? Sí. ¿Que puede ser culpa de que NO existe un programa en concreto porque no está portado a KDE4? También. Sea como fuere, un fallo te hace investigar su motivo.
"investigar su motivo" es lo qu ehice yo cuando pasé a Arch Linux y sigo esperando que me contestes por qué falla en uno y en el otro no ... ;)
Porque no ni son distribuciones iguales / parejas o derivadas ni la gente es la misma :-)
Pues poruqe Novell/openSUSE está haciendo algo mal. En las listas de openSUSE en salió lo del driver de las VGA de Intel. No fuí el único que dijo que en openSUSE el driver de Intel estaba estropeado y en otras distros no. Pues con KDE ocurre lo mismo. Están haciendo algo mal a nivel técnico que otras distros no hacen.
Pero no es culpa de KDE ni de Intel. Si ese sw funciona bien en otras distros ... la culpa es de ... ¿El Corte Inglés? ¡Venga ya!
El driver de Intel da guerra en otras distribuciones. Lo que no te niego es que openSUSE lo haya echo mal, tanto en un caso (kde4) como en otro (intel).
En párrafos más arriba me lo has negado diciendo que es (copio y pego):
"Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
En relación a tu cambio forzoso :-)
No te puedo contestar a esa pregunta porque no usé Arch en la época de KDE 4.0. Te puedo comparar Arch con KDE 4 y openSUSE con KDE 4 desde las versiones 4.2 en adelante. Si no me crees a mi (la impresión que me da), pregúntaselo a David C. Rankin.
Ah, entonces es posible que kde4.0 también fuera un desastre en Arch
:-)
Es posible si _NO_ eres desarrollador y/o no te has leido la info que ha publicado KDE. Cuando salió KDE 4.0 yo (Rafa Grimán) me leí la nota de prensa y pensé:
"Buah, está orientado a desarrolladores, lo único que tienen son las librerías, ¿para qué lo voy a usar si no hay aplicaciones ni nada que me permita trabajar?"
¿Acaso eso no lo podían haber pensado los demás usuarios? ¿Soy yo más listo que el resto de los Humanos? Venga hombre ... No me digas que eso mismo no se le podía haber pasado por la cabeza a otras personas.
Pues sí, debes estar muy al tanto de lo que hace y deja de hacer KDE. A la mayoría de los mortales nos la metieron pero bien metida :-P
El que quiera lo puede hacer. Carlos (Robinson) lo hacía y yo también (hasta que apareció K3b 0;)
Ya, pero en el año 2009 no me parece que usar la CLI para grabar un DVD sea una buena propaganda para potenciar un entorno "gráfico" (nótese lo de "gráfico") >:-)
A ver Camaleón, que en KDE 4 puedes usar aplicaciones de KDE 3 ... incluso puedes usar las de Gtk (GNOME) ;) Nadie ha dicho que tenga sque usar el CLI en KDE 4. Lo que he dicho es que yo usaba CLI para grabar CDs/DVDs hasta que conocí K3b.
Que sí, pero eso signfica que KDE 4 está por terminar, que le faltan un montón de aplicaciones básicas.
Ya he visto a varias personas y bugzillas quejándose de eso. Verás, más allá de la anécdota, es un fallo "enorme" de usabilidad (y yo añadiría también de "sentido común") :-(
Mucho más importante que, por ejemplo, estabilidad ;)
Ah, la estabilidad... ese concepto es inexistente en kde4 :-P
En KDE < 4.2. Que, suponiendo que KDE 4.3 sea inestable, no sería tan inestable si:
- los usuarios se preocuparan mas en reportar inestabilidades que quejas sobre el tamaño de fuente del reloj, por ejemplo o quejas porque la aplicación X no ha sido portada o "No me gusta Plasma". Ah! Que hay que hacer caso al usuario decías antes: pues a lo mejor le han ehcho caso y han metido todas esas chorraditas en vez de haberle ignorado y haberse centrado en estabilizar el sistema ;)
Cuando quieras nos indicas los informes que has rellenado en opensuse o en kde >>:-) Y no digas eso porque sabes que gente como David están haciendo lo indecible por meter bugzillas.
- el usuario se hubiese leido las notas de prensa y supiera lo que está usando ;)
Ya... y las bitácoras del Seigo >:-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org