Hola :) On Thursday 03 September 2009 14:20:55 Camaleón wrote:
El 2009-09-03 a las 13:38 +0200, Rafa Grimán escribió:
On Thursday 03 September 2009 12:45:00 Camaleón wrote:
Hombre, quieras o no, al rediseñar "desde cero" en entorno ha sido KDE quien ha iniciado / propiciado / generado todo este follón. No se ha podido hacer una transición pacífica porque no hay aplicaciones disponibles, tienen que rediseñar desde cero muchas otras y las distribuciones se han visto forzadas (en cierta medida) a incluirlo antes de tiempo.
¿O acaso hay alguna que siga manteniendo el kde 3.x, parcheándolo y mejorándolo? No, todas se subieron al carro del kde4, con mejor o peor acierto.
Y todo debido a un componente: KDE4. Eso no se puede negar.
¿Acaso crees que si KDE hubiera seguido desarrollando kde 3.5.11, 3.5.12, sacando mejoras, nuevas versiones de los paquetes, todas las distros se hubieran subido al carro del kde4? Yo creo que no.
Sí, estoy de acuerdo contigo, pero cuando has dicho (copio y pego):
"Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
Eso no es cierto, no es KDE el que te "obliga" a cambiar de distro.
Define "obligar". Que no te ponga una pistola en la cabeza no significa que no te dé motivos para hacer el cambio.
Perdona, la que tiene que definir "obligar" eres tu, que has sido la que lo ha dicho ;)
Aquí nadie "fuerza" a nadie a usar lo que no quiera, pero decisiones como la que ha tomado KDE con la salida de KDE4 han "obligado" (¿"propiciado" te gusta más? :-P) a que la gente salga por patas, bien de su distribución, bien del propio entorno en busca de algo ¿mejor, más completo o más estable...?
KDE no tiene distribución, la distribución en este caso es openSUSE. No líes las cosas. Una cosa es un entorno y otra es una distribución. En el correo original has dicho que (copio y pego): "Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]" Hablabas de distribución, no hablabas de entorno. Son dos cosas bien distintas como bien sabe ;)
Efectivamente, el rediseño ha traido problemas y nunca lo he negado, pero hay que tener en cuenta otras: no es culpa SÓLO de KDE (4). Y este hecho no lo quiere aceptar el usuario (sea avanzado o no).
¿Cómo no va a ser culpa de KDE poner en la página de descargas la versión 4.0.x por encima de kde 3.5.x? ¿Cómo llamas tú a eso? :-/
A ver Camaleón, ya no sé cómo decirlo. Yo _NO_ estoy diciendo que KDE _NO_ es el culpable. He dicho que _SÍ_ tiene parte de culpa, pero que _NO_ es el _ÚNICO_. KDE _NO_ tiene la culpa de: - que openSUSE "estropee" el KDE que incluye - el usuario haya ignorado lo que pone en la web de KDE ¿Tan difícil es? ¿Qué es lo que no explico bien?
Si es la primera vez que oigo algo de KDE y veo que la versión 4.x está por encima de la 3.5 y NO pone "Atención, esta versión es una BETA", pues el sentido común me indica que la versión 4 es superior a la 3, así que esa es la que debo buscar / instalar.
Camaleón, te he pasado un montón de enlaces en los que ponía a quién estaba dirigida cada versión. ¿Los has ignorado? ¿Los has leido? En los enlaces de anuncio de las correspondientes versiones ponían a quién iba dirigido cada versión de KDE 4.x. En la propia página de openSUSE KDE lo ponía también. No me vengas ahora con historias. NO lo has leído o bien lo has ignorado completamente. Ahora, por favor, ¿has leído los enlaces que he enviado? O bien, por lo menos, ¿has leído la parte qu ehe copiado y pegado? Si lo has leído, ¿podrías explicarme lo que has entendido con los párrafos que he copiado y pegado? Camaleón, no me vengas con esa escusa porque sé que te lees todo, pero te estás aferrando a algo que no tiene base alguna. No quieres admitir que los usuarios han pasado de los pocos anuncios y avisos que ha escrito KDE. Lo único que quieres ver y aceptar es la culpa de KDE, no quieres acpetar los errores de los demás y eso no es justo. No estás siendo objetiva.
Rafa, KDE en su página de descargas NO recomendaba instalar kde 3.5, ponía la versión kde4 4.0.x y no decía que faltaban programas o que el plasma cascaba a menudo. Decías que era para "early adopters", ¿y qué narices es eso de "early adpoters"? Venga ya, menudo eufemismo :-(
No, tanto KDE como Aaron decían que KDE 4 (.0) era para desarrolladores. La 4.1 dijeron que era para los early-adopters y que la 4.3 era la primera versión realmente orientada al usuario final. Por ejemplo (copio y pego):
http://www.kde.org/announcements/4.3/index.php
"With the 4.2 release aimed at the majority of end users, KDE 4.3 offers a more stable and complete product for the home and small office."
http://www.kde.org/announcements/4.2/
"[...] readying the Free Desktop for end users. KDE 4.2 builds on the technology introduced with KDE 4.0 in January 2008. After the release of KDE 4.1, which was aimed at casual users, the KDE Community is now confident we have a compelling offering for the majority of end users."
http://www.kde.org/announcements/4.1/
"While KDE 4.1 aims at being the first release suitable for early adopting users, some features you are used to in KDE 3.5 are not implemented yet. The KDE team is working on those and strives to make them available in one of the next releases. While there is no guarantee that every single feature from KDE 3.5 will be implemented, KDE 4.1 already provides a powerful and feature-rich working environment. Note that some options in the UI have moved to a place in the context of the data they manipulate, so make sure you have a closer look before you report anything missing in action."
"KDE 4 refers to all versions of the fourth major version of the KDE desktop environment. KDE 4.2 is the stable version we recommend for most users."
Afortunadamente, tengo una buena memoria, sobre todo cuando me tocan las narices (lo digo por KDE, eh, no por ti :-P):
*** http://en.wikipedia.org/wiki/KDE_4#KDE_4.0
Stable releases KDE 4.0 was released on January 11 2008. There were maintenance releases every month through to June,[4] which fix bugs and add some minor features such as resizable desktop panels.
KDE 4.0 was met with a mixed reaction. Despite being labeled as a stable release, it was intended for early adopters.[25] ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ***
Varias preguntas: 1.- ¿En qué se diferencia lo que has copiado y pegado tu de lo que he copiado y pegado yo? 2.- ¿realmente pretendes que me crea que tu no sabes lo que es un "early adopter"? 3.- ¿esperas que me crea que ?
También recomiendo este enlace _entero_.
Ya he leído varias notas del tal Aaron y me parece un tanto extremista y dictatorial... ¿no era el mismo que decía que KDE no necesitaba a los usuarios? >:-?
No, lo que decía o dice es que los usuarios no entendían lo que significaba KDE 4 y los pasos que se estaban siguiendo (KDE 4.0 para desarrolladores, 4.1 early adopters, KDE 4.2 ...). En cuanto a dictatorial, pues igual que Miguel de Icaza, Linus Torvalds, ...
Podría seguir poniendo más y más enlaces. Es decir, info había (como he dicho muchas veces, mal escirta, mal dicha, mal publicada, ...), pero había. Que el usuario _NO_ ha querido leerla entera ni entenderla ... que _NO_ culpe a KDE de eso. Cada uno debenmos asumir nuestros errores y el usuario _NO_ ha querido asumirlos y sigue sin querer asumirlos. Pero es más fácil culpar y señalar con el dedo a otro(s) que decir: "Vaya, me he equivocado".
Cuando me equivoco, lo digo. No me importa, cometo fallos, meto la pata, creo archivadores gigantes que luego me dan problemas. No pasa nada. Si algo no funciona, lo cambio, y por el caminio, aprendo :-).
KDE lo ha hecho mal. Muy mal.
¿Y cuándo he dicho yo lo contrario? Camaleón, no estás leyendo lo que escribo. He enumerado varias veces lo que hace mal KDE y no quieres verlo. ¿Cuándo he dicho que KDE _NO_ tenga culpa alguna? Lo que digo es que no es el _ÚNICO_. No quieres acpetar que: - el usuario ha pasado completamente de lo que ha escrito/anunciado KDE - openSUSE/Novell la ha liado empaquetando KDE 4
Las distribuciones sólo han sido el reflejo de esa metedura de pata de KDE, amplificada, obviamente, porque son las que mantienen una relación directa con el usuario. Pero si la base es mala o equivocada, las distros no lo pueden cambiar... sólo intentar "taparlo".
Vale, pero sigues sin contestarme a otra de mis preguntas: ¿Por qué en Arch Linux (por poner un ejemplo concreto) no se dan todos esos problemas de estabilidad, ... que aparecen en openSUSE?
¿Acaso es es empatía, eso es ponerse en el lugar del usuario?
Vaya, ahora hay que ponerse en la situación del usuario, pero cuando queremos darle un entorno por defecto porque el usuario _NO_ sabe lo que es un entorno ... no hay que ponerse en el pellejo del usuario que quiere un next -> next -> next.
Bueno, has sido tú quien ha dicho que hay que facilitar las cosas a los usuarios noveles. Yo creo que NO hay que facilitar nada, hay que ser claros y punto, propocionar la información necesaria y que el usuario decida qué quiere hacer.
Cuando KDE pone, por ejemplo: "While KDE 4.1 aims at being the first release suitable for early adopting users, some features you are used to in KDE 3.5 are not implemented yet." ¿Dónde _NO_ está siendo claro con los usuarios? Está diciendo claramente a qué tipo de usuario está destinada dicha versión y que _NO_ tiene todas las aplicaciones/características portadas/implementadas. Camaleón, por favor, ¿por qué no quieres ver/admitir el error que han cometido los usuarios? Vuelvo a repetir, el error que ha cometido el usuario es NO leer lo que ha escrito KDE y/o pasar de lo que ha escrito.
¿Estás diciendo que hay que ser empáticos con los usuarios noveles que deciden instalar openSUSE para que se les preseleccione un entorno porque NO saben de qué va el tema pero ahora dices que te parece bien que encima de kde 3.5 pongan kde 4.0.x en la página de descargas de KDE? No te entiendo.
No, lo que estoy diciendo es lo que cada uno hemos hecho mal (yo incluido por ser usuario die-hard de KDE). Lo vuelvo a poner:
- KDE -> Comunicación. MUY MAL !!!!!!!
- openSUSE -> empaquetar KDE lo hace muy mal !!!!!
- usuario -> quejarse gratuitamente !!!
KDE dejó claro que la 4.3 era la primera versión orientada a TODOS los usuarios y que las anteriores eran para usuarios más avanzados o atrevidos.
Eso no es cierto, Rafa :-(
Camaleón, te he puesto los enlaces, te he copiado los párrafos en los que lo ponía. No me digas que no es cierto. Si sigues empeñada en ello, por favor, señálame en los párrafos que he copiado y pegado dónde _NO_ lo pone. Donde _NO_ deja claro para qué es cada versión. Contestame también a las preguntas de: 1.- ¿por qué usando la misma versión de KDE en openSUSE y en Arch Linux falla en openSUSE y no en Arch? Teniendo en cuenta que las versiones de drivers y de KDE son las mismas, las aplicaciones son las mismas, la configuración es la misma, el hardware es el mismo, ... ¿Rayos cósmicos? Venga hombre. 2.- ¿Por qué esto también le pasa a David C. Rankin? Va a ser que no soy el único al que le pasa.
He puesto los enlaces arriba y he copiado la parte en la que lo pone. Lo malo es que KDE lo ha dicho poco, sin mayúsculas, sin negritas, sin letras parpadeando y sin avisos de peligro. Eso es innegable.
Pero el usuario también tiene su parte de culpa por NO leer los anuncios de KDE y no hacerles caso. Esto también es innegable. Nos guste o no.
Los usuarios no instalan kde desde las fuentes (la mayoría) así que todo el peso recae sobre la distribución.
Entonces la culpa de eso es de openSUSE, _NO_ es de KDE. KDE no tiene poder ni decisión sobre lo que hacen las distros. Si openSUSE/Novell _NO_ lo ha anunciado correctamente o no lo ha comunicado correctamente: no eches la culpa a KDE. Por cierto, en las listas lo dijeron los de openSUSE al igual que yo lo dije aquí. Así que no me vengas diciendo que openSUSE lo incluyó sin decir ni mú. Además, en la web de KDE de openSUSE lo pone también. No hay peor ciego que el que no quiere ver y no quieres ver, no quieres aceptar que hay más culpables que KDE.
Si KDE decide cerrar kde 3.5, ninguna distribución de las habitaules (Fedora, OpenSUSE o Ubuntu) va a destinar recursos para, por su cuenta y riesgo, seguir manteniendo una versión que NO tiene soporte upstream, salvo para parches.
Eso no es cierto y lo sabes: openSUSE, Gentoo, ... siguen parcheando KDE 3.x. Lo sabes de sobra así qu eno me vengas con esas.
KDE 4.0x tenía que haber estado oculto en la sección beta o devel no por encima del kde 3.5 >:-(
Nadie lo ha negado. Ahí está la "culpa" de openSUSE/Novell que es el empaquetador. Vete a Gentoo y verás dónde está KDE 4.3. Luego nos lo cuentas:
http://packages.gentoo.org/category/kde-base
Vaya !!! Resulta que Gentoo lo tiene aún como unstable. Curioso, Gentoo lo puede hacer y openSUSE/Novell no. ¿Eso también es influencia de KDE? No señor, cada distro decide y aquí (nos guste o no) Novell/openSUSE ha tomado una mala decisión.
Digamos que Gentoo es una distro "aparte" :-)
No veo por qué es una distro aparte. Debian sigue con KDE 3.5, ¿también es una distro aparte? ¿Por qué son distros aparte? Porque han sido más "inteligentes" que Novell/openSUSE a la hora de clasificar KDE 3.5 (stable) y 4 (unstable, beta, testing, factory, ...). Lo que no me puedes negar es que si lo hace una (o más) distros, openSUSE/Novell no sea capaz de hacerlo también. No quieres admitir que openSUSE lo ha hecho mal.
¿De verdad crees que es "gratis", que no tenemos ninguna base? ¿de verdad crees que tantos usuarios (que no nos conocemos entre nosotros y que no tenemos ninguna vinculación) pensemos de la misma forma y reaccionemos de la misma manera ante dada una situación? :-/
Sip. Lo he explicado innumerables veces:
- el usuario _NO_ se ha leido los anuncios de las versiones de KDE 4
Según tu teoría de "facilitar al usuario las cosas" el usuario no tiene que leer esos anuncios sino la distribución. Si KDE no mantiene KDE 3.5.x, las distros no lo van a incluir, eso es de cajón.
No Camaleón, eso no es lo que he dicho y lo sabes. Lo que he dicho es que el usuario NO se ha leído nada o bien lo ha ignorado (efecto Homer ;). Tanto openSUSE/Novell como KDE lo han dicho, sin grandes anuncios, pero lo han dicho. Te he copiado los párrafos en los que lo han dicho y te he puesto los enlaces, si no los has leído ... estás reforzando lo que digo. También he dicho que KDE lo tneía que haber dicho más ¿enérgicamente? Vamos que tenía que haberlo anunciado más y mejor, eso no quita que los usuarios hayan pasado. En cuanto a lo que dices de facilitarle la vida al usuario, ahí entra openSUSE/Novell que lo ha hecho mal. Vuelvo a lo mismo otra vez: openSUSE tenía que haber hecho más ruido al informar al usuario sobre KDE 4 y tendría que haberlo puesto en unstablr/testing/factory/beta o como lo quieras llamar. Las demás distros lo han hecho así que no hay escusa válida para que openSUSE/Novell no lo haya hecho.
- el usuario ha usado KDE 4 con mentalidad de KDE 3.x
¿Y cómo quieres que lo usemos si es lo único que hemos tenido como reefrencia?
He puesto el ejemplo de conducir un coche pequeño y luego pasar a uno grnade, conducir un coche de cambio manula y pasar a uno automático, ... Te pondré ejemplos informáticos. Cuando cambias de un Windows a un Linux, ¿cambias de la forma de trabajar/mentalidad? No me digas que no porque sabes que aquí más de uno nos toca usar ambos OS ;) ¿Si pasas de un teclado gringo a uno español tampoco cambias de "mentalidad"? Si comes sopa y luego un filete, ¿no cambias de "mentalidad"? Venga hombre, que somos ya muy viejos para ese tipo de escusas ;)
¿Y por qué tiene que imponernos KDE4 su punto de vista?
¿Porque es un cambio de paradigma? ¿Porque estamos hartos de copiar lo que hacen MS y Apple (aka de ser borregos) y pensamos que es hora de ser innovadores y no "copiadores"?
¿Acaso le voy a dar la razón si creo que tiene una idea equivocada de lo que debe ser un escritorio? Pues no.
Nadie te ha dicho que les des la razón. Te hemos dicho lo que hay: - cambio de paradigma - roadmap Pero tu (ocmo usuario) has pasado y has decidido: - seguir usándolo "a la antigua usanza" - ignorar el roadmap y las notas de prensa
¿Acaso tengo que cambiar la mentalidad (aka mi sistema de trabajo) para satisfacer a KDE4? Pues no.
No. No es cuestión de satisfacer a KDE, es cuestión de si estás de acuerdo con el cambio, de si estás de acuerdo en _NO_ seguir siendo un borrego que sigue lo que hacen MS y Apple, ... KDE ha decidido NO seguir siendo un borrego e innovar, ¿qué no estás de acuerdo? Perfecto, pero no nos culpes a nosotros ;)
Supongo que es KDE4 quien debe adaptarse al usuario (a todos) y al revés. Ese es precisamente, el indicador de éxito de un producto: su capacidad de adaptación a todo tipo de entorno.
Pongo (otra vez) el ejemplo de la Wii: pasaron co,pletamente del usuario y es la consola más vendida y que más ¿adicción? ha producido. Es la única consola con la que juega toda la familia y que gente como nuestros abuelos es capaz de usar, a diferencia de la PS, por ejemplo. En cuanto a la adaptación a (copio y pego) "todo tipo de entorno". KDE 4 es capaz de funcionar según su nuevo "paradigma" (aka plasma) o bien "a la antigua usanza". Luego es mucho más versátil o flexible de lo que os imagináis :)
Eso _NO_ quita que KDE y las distros (en este casoNovell/openSUSE) hayan cometido sus errores (que también he ennumerado hasta la saciedad).
Ya, pero eso es muy triste (digo, tener que cambiarla por ese motivo)... y oye, si yo inicio una LiveCD (por ejemplo, la KDE4Live) y al abrir amarok se cierra solo y me "escupe" un error (bug) o cambio el tema del ozone por el pastique y se me queda plasma en blanco, pierdo los iconos, etc... pues ya me dirás las ganas que tengo de seguir viendo más cosas, sea LiveCD o instalación en disco.
Efectivamente, si uso un simulador de vuelo y tengo un accidente y salgo ileso del simulador, en la vida real me va a pasar lo mismo. Camaleón, sabes más que eso.
Una LiveCD es el medio perfecto para probar los programas. Si no funcionan, si dan problemas, si tienen fallos, pues es indicativo de que algo está mal. ¿Que puede ser culpa de suse? Sí. ¿Que puede ser culpa de que NO existe un programa en concreto porque no está portado a KDE4? También. Sea como fuere, un fallo te hace investigar su motivo.
"investigar su motivo" es lo qu ehice yo cuando pasé a Arch Linux y sigo esperando que me contestes por qué falla en uno y en el otro no ... ;)
Entonces explícmae por qué en Arch no hay esos problemas. Explícame por qué David C. Rankin en las listas de Arch _NO_ se queja ni la mitad de lo que se queja en las de openSUSE.
No lo sé...
Pues poruqe Novell/openSUSE está haciendo algo mal. En las listas de openSUSE en salió lo del driver de las VGA de Intel. No fuí el único que dijo que en openSUSE el driver de Intel estaba estropeado y en otras distros no. Pues con KDE ocurre lo mismo. Están haciendo algo mal a nivel técnico que otras distros no hacen.
Pero no es culpa de KDE ni de Intel. Si ese sw funciona bien en otras distros ... la culpa es de ... ¿El Corte Inglés? ¡Venga ya!
El driver de Intel da guerra en otras distribuciones. Lo que no te niego es que openSUSE lo haya echo mal, tanto en un caso (kde4) como en otro (intel).
En párrafos más arriba me lo has negado diciendo que es (copio y pego): "Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
La comunicación y algo más.
¿Por qué tienen tanto problemas las distros? Pues no lo sé, porque supongo que Arch también las pasaría canutas con KDE 4.0.x >:-)
No te puedo contestar a esa pregunta porque no usé Arch en la época de KDE 4.0. Te puedo comparar Arch con KDE 4 y openSUSE con KDE 4 desde las versiones 4.2 en adelante. Si no me crees a mi (la impresión que me da), pregúntaselo a David C. Rankin.
Ah, entonces es posible que kde4.0 también fuera un desastre en Arch
:-)
Es posible si _NO_ eres desarrollador y/o no te has leido la info que ha publicado KDE. Cuando salió KDE 4.0 yo (Rafa Grimán) me leí la nota de prensa y pensé: "Buah, está orientado a desarrolladores, lo único que tienen son las librerías, ¿para qué lo voy a usar si no hay aplicaciones ni nada que me permita trabajar?" ¿Acaso eso no lo podían haber pensado los demás usuarios? ¿Soy yo más listo que el resto de los Humanos? Venga hombre ... No me digas que eso mismo no se le podía haber pasado por la cabeza a otras personas.
Los hay en algunos casos (KNetworkManager) propios de KDE 4 y otros que son de GNOME (wicd) o CLI. Como siempre, tienes donde elegir :)
¿Grabar un DVD desde CLI? >:-O
El que quiera lo puede hacer. Carlos (Robinson) lo hacía y yo también (hasta que apareció K3b 0;)
Ya, pero en el año 2009 no me parece que usar la CLI para grabar un DVD sea una buena propaganda para potenciar un entorno "gráfico" (nótese lo de "gráfico") >:-)
A ver Camaleón, que en KDE 4 puedes usar aplicaciones de KDE 3 ... incluso puedes usar las de Gtk (GNOME) ;) Nadie ha dicho que tenga sque usar el CLI en KDE 4. Lo que he dicho es que yo usaba CLI para grabar CDs/DVDs hasta que conocí K3b.
Por eso digo que la culpa NO es de KDE, sino de openSUSE/Novell. Esa decisión fue de Novell por lo que tu primer párrafo no tiene razón de ser: NO es KDE el que te obliga a cambiar de distro, es Novell/openSUSE.
Creo que openSUSE tiene su parte de culpa, pero no podría decir que toda.
Y dale! _NO_ he dicho que toda la culpa sea de openSUSE/Novell. Mírate el "listado de culpas" que he puesto en otro correo y en este mismo. Cada uno tiene su culpa y no puede (bueno, no debe) culpar a otro.
Vale.
Ya he visto a varias personas y bugzillas quejándose de eso. Verás, más allá de la anécdota, es un fallo "enorme" de usabilidad (y yo añadiría también de "sentido común") :-(
Mucho más importante que, por ejemplo, estabilidad ;)
Ah, la estabilidad... ese concepto es inexistente en kde4 :-P
En KDE < 4.2. Que, suponiendo que KDE 4.3 sea inestable, no sería tan inestable si: - los usuarios se preocuparan mas en reportar inestabilidades que quejas sobre el tamaño de fuente del reloj, por ejemplo o quejas porque la aplicación X no ha sido portada o "No me gusta Plasma". Ah! Que hay que hacer caso al usuario decías antes: pues a lo mejor le han ehcho caso y han metido todas esas chorraditas en vez de haberle ignorado y haberse centrado en estabilizar el sistema ;) - el usuario se hubiese leido las notas de prensa y supiera lo que está usando ;) Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com rgriman@jabberes.org Happily using KDE 4.3.0 :) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org