Beratung neuer Rechner - viele Fragen ...
Hallo, Nach 10 Jahren soll ein neuer Rechner her. Konkret denke ich darüber nach, einen der 2020iger Bauvorschläge aus der C't aufbauen (zu lassen), entweder der Allrounder oder den Luxus. Der Rechner soll zum Rendern verwendet werden, d.h. muß eher auf Dauerbetrieb ausgelegt sein. Darauf laufen soll eine aktuelle opensuse. https://www.heise.de/ct/artikel/Der-optimale-PC-2020-4564302.html Teile Luxus-PC: https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=WL-1340580&hocid=ct Teile Allrounder: https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=WL-1340576&hocid=ct Prozessor Der Prozessor sollte (mindestens) 8 Kerne haben (16 Threads). Grundsätzlich stellt sich die Frage: AMD oder Intel. Ich persönlich tendiere zu AMD. Bei Intel wäre ein i9-99** oder i7-97** in der Auswahl. Bei AMD der Ryzen 9 3900X oder Ryzen 7 3800X in der Auswahl. Fragen: läuft opensuse problemlos auf den AMD's oder sind da noch Probleme zu erwarten ? Es gab vor einiger Zeit in der GMP-Mailingliste Berichte (als die Ryzen noch vergleichsweise neu waren), daß die GMP nicht richtig funktionieren würde oder sich garnicht erst kompilieren läßt. Zwei meiner geplanten Projekte für den Rechner verwenden die GMP (Mandelbrotberechnung). Sind diese Probleme inzwischen ausgeräumt? Bei AMD steht der Rypen 9 oder 7 in der Auswahl (Aktuell den Ryzen 9 3900X). Beide haben eine TDP von 105 Watt, d.h wenn der Prozessor voll ausgelastet wird, muß der Rypen 9 mehr drosseln, weil 4 Kerne mehr (nehme ich jetzt mal an). Wie stark macht sich das in der Gesamtperformance bemerkbar? Wäre man mit 8-Kern-Prozessor besser bedient? Grafikkarte: Bei Verwendung einer AMD-CPU ist eine Grafikkarte erforderlich. Wegen der Tatsache, daß der Rechner meistens im Dauerbetrieb läuft, sollte die lüfterlos sein (bzgl. verreckender Lüfter im PC (egal welcher) bin ich vorgeschädigt). Hier habe ich vor, die standardmäßig vorgeschlagene passiv gekühlte Karte zu nehmen. Frage: Kann die auch mit Cuda und/oder OpenCL verwendet werden. Hintergrund ist, daß der Rechner evtl. auch für verteilte Rechenprojekte (Stichwort: BOINC) eingesetzt werden soll und da können einige Projekte auch die Grafikkarte zur Berechnung einspannen. Gespielt wird mit dem Rechner absolut garnicht. Kann die Grafikkarte auch für diese Berechnungen verwendet werden? Ich brauche zwingend einen DVI-D-Anschluß (vg. KVM-Switch, hier ist alles HDMI-frei), d.h. ich brauch wohl einen Adapter. Was kommt da in Frage? Weiterhin wollte ich ca. 1000€ für den Rechner ausgeben. Der Luxus-PC ist da schon deutlich 'drüber und so bin ich am vergleichen, wo die Unterschiede (neben der deutlich teureren CPU) sind. Speicher: Der Luxus-PC hat 32Gb (2x16) für 150€, der Allrounder 16 Gb (2x8) für 40€. Wenn ich das hochrechne, warum ist der Speicher beim Luxus-PC mehr als doppelt so teuer ? SSD: Bringt PCI 4.0 soviel mehr als PCI 3.0? Ansonsten würde ich die SSD vom Allrounder nehmen. Aufgrund der Datenmenge beim Rendern kommt aber noch eine HDD 'rein (wohl ein WD red-Modell mit 2-8TB) Bios Inzwischen dürften alle Bauvorschläge ein UEFI-Bios haben. Das ist bei meinen bisherigen Rechnern nicht der Fall (klassisches Bios im Text-Modus). Läßt sich da Linux problemlos installieren (ist was zu beachten)? Und wie sieht das mit dem Bios-Update aus (geht das nur mit Wind**f)? Jürgen -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hallo, Am 16.04.20 um 18:36 schrieb Jürgen Hochwald:
Ich habe die Teile des Allrounders in ein bestehendes Gehäuse eingebaut und alles läuft (fast) problemlos. Die Kiste läuft hier als Nextcloud-Server und TV-Recorder unter Kubuntu mit Kernel 5.3. Das "fast" bezieht sich lediglich auf die TV-Karte, da zickte der cx23885-Treiber manchmal, aber das ist wohl ein generelles Problem mit diesem speziellen Treiber und aktuellen CPUs/Chipsätzen. Ich habe dafür einen Workaround gefunden, und damit läuft alles prima im Dauerbetrieb. Leider kann man ja bei openSUSE nicht einfach auf einen neueren Kernel umsteigen (AFAIK), daher weiß ich nicht, ob Leap 15.1 problemlos läuft, aber bald soll ja Leap 15.2 erscheinen, hoffentlich mit einem relativ aktuellen Kernel. [...]
Die habe ich auch, kein Problem hier.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich habe hier mal Folding@Home installiert, aber soweit ich sehe, benutzt das nur die CPU, nicht die Grafikkarte.
Da musst du bei dem Mainboard des Allrounders etwas aufpassen. Ich habe jetzt nicht genau nachgesehen, aber da gibt es ein paar Einschränkungen, was die *gleichzeitige* Benutzung von Resourcen angeht. Wenn ich mich recht erinnere, sind *nicht alle* PCI-Slots gleichzeitig nutzbar, und wenn man den M2-Slot für SSD verwendet, funktioniert etwas anderes nicht. Ich benutze hier RAID/LVM und habe 3 PCI-Slots belegt: Graka, SATA-Controller, TV-Karte. Soweit ich sehe, sind damit die Erweiterungsmöglichkeiten erschöpft.
Ich *meine* mich zu erinnern, dass ich gleich nach dem Kauf des Boards ein BIOS-Update gemacht habe, und sicherlich ohne Windows. Die Linux-Installation war kein Problem. Martin -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Martin Burnicki schrieb:
Leider kann man ja bei openSUSE nicht einfach auf einen neueren Kernel umsteigen (AFAIK),
Doch, kann man, einfach das Repo Kernel:stable anbinden.
Leap 15.2 wird "out of the box" einen 5.3.18er Kernel anbieten, also schon mal *wesentlich* aktueller als der 4.12.14er von Leap 15.0 und 15.1, aber leider trotzdem auch schon veraltet und ohne Long-Term-Support. Aber Suse wird, wie schon immer bei Leap, sehr viele aktuelle Treiber backporten. -- Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de http://rz-home.de/mhaertel -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
On Sat, Apr 18, 2020 at 02:59:38PM +0200, Manfred Haertel, DB3HM wrote:
Wir supporten den 5.3er Kernel ja waehrend der 15.2 Lebenszeit. ;) Ciao, Marcus -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Am 18.04.20 um 16:48 schrieb Marcus Meissner:
Das
Wir supporten den 5.3er Kernel ja waehrend der 15.2 Lebenszeit. ;)
wird wohl inzwischen nahezu jedem Leap-Nutzer klar sein. Dennoch erschließt sich mir (immer noch) nicht, warum SUSE (SLES und SLED) und damit zwangsläufig auch openSUSE Leap, wenn ohnehin ein Kernel-Wechsel geplant war und schon umgesetzt wird, dann nicht zu dem aktuellen LTS-Kernel 5.4 wechselt? Was ist denn der fundamentale Nachteil dabei, dass man den 5.3er-Kernel dem 5.4er-LTS-Kernel vorzieht? Den muss es ja geben, wenn man sich immer wieder gegen einen LTS-Kernel entscheidet. Gruß Heinz-Otto / Lanzelot -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hallo Heinz-Otto, hallo zusammen, Am Samstag, 18. April 2020, 18:08:35 CEST schrieb Lanzelot:
Kurzfassung: Das ist schlicht ungeschicktes Timing zwischen dem LTS- Release und dem Freeze für die SLE-Kernelversion. (Naja, soweit man das Freeze nennen kann - ich scherze ja gern, dass anschließend fast alles gepatcht wird - außer der Versionsnummer ;-) Ausführliche Antwort: https://en.opensuse.org/Portal:Leap/Leap_kernel_version Gruß Christian Boltz -- And in those years, you have never had a bigger issue than a tray icon not working? - Damn! KDE team must be doing one fantastic job! [Bjørn Lie in opensuse-factory] -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Am 18.04.20 um 14:59 schrieb Manfred Haertel, DB3HM:
Oh, danke, das war mir nicht bewußt. Martin -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hallo,
Ich kann nicht direkt zu den Bauvorschlägen etwas sagen; habe selber den Vor-Vorgänger, den "AMD-Allrounder" aus c't 26/2017 mit dem Ryzen 7 1700. https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=WL-831879&hocid=ct
Bei Prozessoren für Desktop-PCs (und für Server) hat AMD momentan in allen Kategorien die Nase vorn. Das wird nicht ewig so bleiben, aber aktuell hat Intel hier nichts zu melden. Daher hatte die c't in den letzten beiden Jahren gar keine Intel-CPU mehr in den Bauvorschlägen. Bei Mobil- und Ultra-Low Prozessoren sieht es anders aus. Die meisten Notebook-Hersteller setzen weiterhin auf Intel. Erschwerend hinzu kommen noch die ganzen Prozessorfehler, vor allem die vom Typ Meltdown. Die dafür (bzw. dagegen) benötigten Software-Workarounds bremsen Intel-CPUs stark aus.
Bei AMD der Ryzen 9 3900X oder Ryzen 7 3800X in der Auswahl.
Fragen: läuft opensuse problemlos auf den AMD's oder sind da noch Probleme zu erwarten ?
Die c't hatte zwei Wochen nach den Bauvorschlägen noch einen Artikel zur Linux-Kompatibilität. Ich habe das Heft gerade nicht vorliegen, aber aus der Erinnerung gibt es da um Detailprobleme beim Stromsparen und bei den Grafikkarten. Insgesamt lief es aber gut. Getestet wurden Ubuntu und Fedora.
Davon habe ich noch nichts gehört. Aber die Ryzen Baureihe gibt es ja mittlerweile schon lange. Ich habe Ubuntu 18.04 auf dem Ryzen 7 1700. Hier wird die libgmp10 standardmäßig installiert, Probleme sind mir nicht bekannt.
Ich würde das nicht drosseln nennen. Drosseln ist, wenn die CPU von ihrem eingebauten thermischen Verhalten abweichen und die Leistung absenken muss, weil das Kühlsystem nicht in der Lage ist, die erforderliche Wärmeleistung abzuführen. Heise veröffentlicht normalerweise nur Bauvorschläge, wo das Kühlsystem (zumindest in ihrem Laboren) in allen Fällen die erforderliche Leistung abführen konnte. Dass der Ryzen 7 trotz weniger Kernen die gleiche TPU erreicht, liegt u.a. an der höheren Grund- und Boost-Taktung und einer wahrscheinlich etwas progressiveren Taktanpassung in Relation zur Auslastung. Im den c't Ausgaben mit den Bauvorschlägen gibt es immer auch Leistungsvergleiche zwischen den verwendeten CPUs, getrennt nach Single- und Multiprozessor-Last. Die würde ich vergleichen und dann überlegen, ob sie den Mehrpreis wert sind. Aktuell liegt der Ryzen 7 3800x bei 329€, der Ryzen 9 3900x ist nur 110€ teurer (laut Heise Preisvergleich). Da würde ich mich wohl für letzteren entscheiden.
Ich habe auch die MSI GeForce GT 1030 2GH LP OC.
Ja, CUDA wird unterstützt. Die Karte hat allerdings nur 384 CUDA Cores. Damit macht Number crunching nicht wirklich Spaß. Zum Vergleich: die GT 1080 hat 2560 CUDA Cores.
Ich brauche zwingend einen DVI-D-Anschluß (vg. KVM-Switch, hier ist alles HDMI-frei), d.h. ich brauch wohl einen Adapter. Was kommt da in Frage?
Ich habe für den Raspberry Pi einen HDMI-to-DVI-D Adapter aus der Amazon Basic Serie. Er tut was er soll, aber mehr kann ich dazu nicht sagen.
Bei jeder IT-Komponente gibt es irgendwo den Punkt, wo sich der "Mengenrabatt" umkehrt, d.h. eine Erhöhung der Leistung sich überproportional auf den Preis auswirkt. Das liegt daran, dass die entsprechenden Produkte noch zu neu sind und der Fertigungsprozess noch nicht optimal ist, und es noch nicht so viele Konkurrenzprodukte gibt. Bei SSDs ist das aktuell der Schritt zwischen 500 und 1000 GB, bei SD-Karten zwischen 128 und 256 GB. Die Grenzen verschieben sich aber ständig. Dpeziell der Markt für RAM und Flashspeicher ist extrem volatil. Man kann, wenn man das will, auf Schnäppchenjagd gehen. Oder man überlegt ganz einfach: - welche Leistung/Größe brauche ich *jetzt* - wie weit möchte ich ggf. im nächsten Schritt aufrüsten - was passt noch ins Budget. Bei mir führe die Überlegung schlicht dazu, dass der Rechner wieder (wie sein Vorgänger) ca. 8 Jahre genutzt werden wird und ich ihn gar nicht mehr aufrüsten möchte. Daher wurde es der Maximalausbau von 64GB (4x 16 GB Kit), obwohl das vor zwei Jahren noch deutlich teurer war als jetzt.
Zu beachten ist, dass man ggf. (je nach Distribution und Kernel) Secure Boot abschalten muss. Das geht immer noch auf allen Boards, ist manchmal aber etwas obskur versteckt.
Und wie sieht das mit dem Bios-Update aus (geht das nur mit Wind**f)?
Das geht mittlerweile bei allen Consumer Boards mit USB-Stick: BIOS starten, Stick mit dem Update einstecken, Update durchführen. Danach müssen ggf. die Einstellungen neu gemacht werden, z.B. für die Lüfterkurven. Gruß, Harald -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hi Jürgen, Am 04/16/2020 um 06:36 PM schrieb Jürgen Hochwald:
ich kann ein paar Erfahrungen von meinem Umstieg beisteuern. Siehe Thread "OT: Tipps für neue Desktop Hardware (i5 -> AMD Ryzen)" Ich hatte mit nur eine neue CPU mit neuem Mainboard und RAM gekauft. Den CPU-Lüfter auch, aber wieder zurückgeschickt. War zu gross. SSD: Ich hatte mit der SSD Probleme, die ich zuerst an SATA Buchsen angeschlossen hatte, die 'direkt' angeschossen waren. Da bekam ich Fehlermeldungen, die den Eindruck vermittelten, dass die SSD kaputt war. Seit sie an einer SATA Buchse angeschlossen ist, die über einen speziellen Chip angebunden ist, habe ich Ruhe. An was genau das Problem lag (CPU oder/und Mainboard oder ...) weiss ich nicht. Für mich passt das jetzt so, auch wenn das ev. nicht max. schnell ist. Meine Daten und mein Home sind eh auf einer normalen Disk. Grafikkarte: Ich habe in der Vergangenheit auch immer Lüfterlose bevorzugt, aber inzwischen nicht mehr. Meine, eine GeForce GTX 1050 Ti, höre ich überhaupt nicht. Sie wird aber auch nie wirklich gefordert. Auch beim Rendern nicht, weil bei kdenlive der zugehörige Treiber nicht funktioniert. CPU Lüfter: Ich hatte mir zuerst einen zu großen Lüfter bestellt, der nicht ins Gehäuse passte. Nun haben ich den von AMD mitgelieferten eingebaut. Hätte ich nicht machen sollen. Wenn es im Zimmer leise ist, hört man den jaulen und da das nicht ein gleichmäßiges Geräusch ist, fällt das besonders auf. Auch im Silent-Mode. Speicher: Laut AMD wird beim Ryzen 5 DDR4 PC 3600 unterstützt. Aus dem Grund habe ich mir 32GB DDR4 PC 3600 gekauft. Die laufen jetzt aber mit weniger als 3200. Wie viel genau, weiss ich jetzt nicht. An den RAM Einstellungen im BIOS habe ich lieber nicht rumgefummelt. Ev. ist der RAM im Luxus-PC ein schnelleres als das im Allrounder. Bios Das ASRock B450 Pro4 hat auch so ein UEFI Bios. Ich habe zuerst das schon installierte SUSE gebootet, aber dann doch eine Neuinstallation gemacht, weil ich den GRUB 1 los werden wollte. Hat problemlos geklappt. Du muss nur beim Booten des Installations-Mediums den richtigen Eintrag auswählen. Irgendwas mit UEFI oder so ähnlich. Es wird dann auf jeden Fall ein EFI Partition angelegt. Wenn das nicht passiert, war's der falsche Eintrag. Auf jeden Fall solltest Du das BIOS aktualisieren. Bei mit ging das nur mit einem installiertem OS. Mein PC ist über einen Hauptschalter am 240V-Netz und das Booten über den hat nur nach dem Bios Update funktioniert. Vorher musste ich zusätzlich auch den Ein-Taster am PC betätigen. Viel Erfolg Werner -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hallo, Am 16.04.20 um 18:36 schrieb Jürgen Hochwald:
Ich habe die Teile des Allrounders in ein bestehendes Gehäuse eingebaut und alles läuft (fast) problemlos. Die Kiste läuft hier als Nextcloud-Server und TV-Recorder unter Kubuntu mit Kernel 5.3. Das "fast" bezieht sich lediglich auf die TV-Karte, da zickte der cx23885-Treiber manchmal, aber das ist wohl ein generelles Problem mit diesem speziellen Treiber und aktuellen CPUs/Chipsätzen. Ich habe dafür einen Workaround gefunden, und damit läuft alles prima im Dauerbetrieb. Leider kann man ja bei openSUSE nicht einfach auf einen neueren Kernel umsteigen (AFAIK), daher weiß ich nicht, ob Leap 15.1 problemlos läuft, aber bald soll ja Leap 15.2 erscheinen, hoffentlich mit einem relativ aktuellen Kernel. [...]
Die habe ich auch, kein Problem hier.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich habe hier mal Folding@Home installiert, aber soweit ich sehe, benutzt das nur die CPU, nicht die Grafikkarte.
Da musst du bei dem Mainboard des Allrounders etwas aufpassen. Ich habe jetzt nicht genau nachgesehen, aber da gibt es ein paar Einschränkungen, was die *gleichzeitige* Benutzung von Resourcen angeht. Wenn ich mich recht erinnere, sind *nicht alle* PCI-Slots gleichzeitig nutzbar, und wenn man den M2-Slot für SSD verwendet, funktioniert etwas anderes nicht. Ich benutze hier RAID/LVM und habe 3 PCI-Slots belegt: Graka, SATA-Controller, TV-Karte. Soweit ich sehe, sind damit die Erweiterungsmöglichkeiten erschöpft.
Ich *meine* mich zu erinnern, dass ich gleich nach dem Kauf des Boards ein BIOS-Update gemacht habe, und sicherlich ohne Windows. Die Linux-Installation war kein Problem. Martin -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Martin Burnicki schrieb:
Leider kann man ja bei openSUSE nicht einfach auf einen neueren Kernel umsteigen (AFAIK),
Doch, kann man, einfach das Repo Kernel:stable anbinden.
Leap 15.2 wird "out of the box" einen 5.3.18er Kernel anbieten, also schon mal *wesentlich* aktueller als der 4.12.14er von Leap 15.0 und 15.1, aber leider trotzdem auch schon veraltet und ohne Long-Term-Support. Aber Suse wird, wie schon immer bei Leap, sehr viele aktuelle Treiber backporten. -- Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de http://rz-home.de/mhaertel -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
On Sat, Apr 18, 2020 at 02:59:38PM +0200, Manfred Haertel, DB3HM wrote:
Wir supporten den 5.3er Kernel ja waehrend der 15.2 Lebenszeit. ;) Ciao, Marcus -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Am 18.04.20 um 16:48 schrieb Marcus Meissner:
Das
Wir supporten den 5.3er Kernel ja waehrend der 15.2 Lebenszeit. ;)
wird wohl inzwischen nahezu jedem Leap-Nutzer klar sein. Dennoch erschließt sich mir (immer noch) nicht, warum SUSE (SLES und SLED) und damit zwangsläufig auch openSUSE Leap, wenn ohnehin ein Kernel-Wechsel geplant war und schon umgesetzt wird, dann nicht zu dem aktuellen LTS-Kernel 5.4 wechselt? Was ist denn der fundamentale Nachteil dabei, dass man den 5.3er-Kernel dem 5.4er-LTS-Kernel vorzieht? Den muss es ja geben, wenn man sich immer wieder gegen einen LTS-Kernel entscheidet. Gruß Heinz-Otto / Lanzelot -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
Hallo Heinz-Otto, hallo zusammen, Am Samstag, 18. April 2020, 18:08:35 CEST schrieb Lanzelot:
Kurzfassung: Das ist schlicht ungeschicktes Timing zwischen dem LTS- Release und dem Freeze für die SLE-Kernelversion. (Naja, soweit man das Freeze nennen kann - ich scherze ja gern, dass anschließend fast alles gepatcht wird - außer der Versionsnummer ;-) Ausführliche Antwort: https://en.opensuse.org/Portal:Leap/Leap_kernel_version Gruß Christian Boltz -- And in those years, you have never had a bigger issue than a tray icon not working? - Damn! KDE team must be doing one fantastic job! [Bjørn Lie in opensuse-factory] -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org
participants (9)
-
Christian Boltz -
Eric Schirra -
Harald Weidner -
Jürgen Hochwald -
Lanzelot -
Manfred Haertel, DB3HM -
Marcus Meissner -
Martin Burnicki -
Werner Franke