Am Freitag, 10. Oktober 2003 12.28 schrieb Andreas Schachtner:

...

Hallo zusammen!

Es gibt doch heute solche kleinen USB-Speicherteile, die man einfach in einen USB-Slot steckt und dann lassen sie sich als Festplatte nutzen. Gibt's da irgendwas zu beachten und hat evtl. jemand die entsprechende Zeile fuer die /etc/fstab zur Hand?

Bei mir wurde der MemoryStick automatisch erkannt, als ich den eingesteckt habe. Danach bekam ich ein weiteres SCSI-Device zur Verfuegung gestellt, unter dem der MemoryStick bekannt war. In der fstab war automatisch der Eintrag /media/<scsi-device> (z.B. /media/sdb1) zu finden und auch durch einfachen User mountable). Vergiss' aber nicht, vor dem abziehen umount zu machen :-)

Gibt es keine Möglichkeit, diese Geräte vollständig hot-pluggable zu machen, sprich auf das umount zu verzichten?

Andreas Schachtner --

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Am Freitag, 10. Oktober 2003 12.43 schrieben Sie:

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Gibt es keine Möglichkeit, diese Geräte vollständig hot-pluggable zu machen, sprich auf das umount zu verzichten?

Ginge nur dann, wenn die Geräte analog zu den Star Trek Türen, ein Wahrsage Interface bekämen. Somit rechtzeitig erkennen können, wann sie abgezogen werden. Dann könnte rechtzeitig vorher alles aus dem Schreibpuffer transportiert werden. Ansonsten läufst Du immer Gefahr, Dir Dein Dateisystem auf dem Medium zu zerstören.

Und wenn man das Dateisystem synchron und ohne Puffer betreiben würde? Oder wie machen das andere OS?

Am Freitag, 10. Oktober 2003 13:15 schrieb Stefan Seyfried:

On Fri, Oct 10, 2003 at 12:47:26PM +0200, Daniel Bertolo wrote:

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Und wenn man das Dateisystem synchron und ohne Puffer betreiben würde? Oder

das hilft nichts, wenn du im "richtigen" Moment (es wird gerade geschrieben) den Stecker ziehst. Darum ist es besser, den Usern beizubringen, daß sie "removable devices" gefälligst "abmelden" müssen, bevor sie die abstecken. Wenn deine User dafür zu blöd sind, kannst du

Hallöchen, Herr Lehrer ;-) Ich habe die leidvolle Erfahrung machen müssen, daß Leute nicht "aus dem Inneren eines Computers" heraus denken, sondern sich von dem leiten lassen, was sie gerade "in Wirklichkeit" tun wollen. Wenn meine Frau Dateien von einem rechner auf einen anderen transferieren will und kein Netzwerk vorhanden ist, dann nimmt sie eine Diskette, kopiert die dateien drauf, trägt sie zum anderen System und erwartet diese dann auch dort. Alles Andere ist zwar technisch gesehen richtig, aber auch wieder an der Intuition des Anwenders vorbei. Wenn ein Rechner zwingend benötigt, daß ein Device verfügbar bleibt, dann muß der Rechner dafür sorgen, daß das auch so ist. Bei CDs ist das ja auch realisiert (obwohl die i.d.R. readonly sind). Und mir kann keiner erzählen, daß das nicht generell ginge.

versuchen, einen automounter mit extrem kurzem Timeout zu konfigurieren, aber das ist am Symptom herum- gepfuscht und nicht an der Ursache.

...

wie machen das andere OS?

die verlieren Daten.

Also mir ist es noch nie passiert, daß ich auf einem W.. -system Dateien auf Diskette kopiert habe und die dann hinterher nicht da waren. Das liegt einfach an der Reihenfolge der Handlungen. Natürlich KÖNNTE es passieren, aber das ist in der Regel nicht der Fall. Nichts für ungut ... - Werner -

On Fri, Oct 10, 2003 at 02:06:54PM +0200, Werner Modenbach wrote:

Am Freitag, 10. Oktober 2003 13:15 schrieb Stefan Seyfried:

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Darum ist es besser, den Usern beizubringen, daß sie "removable devices" gefälligst "abmelden" müssen, bevor sie die abstecken. Wenn deine User dafür zu blöd sind, kannst du

Hallöchen, Herr Lehrer ;-)

Ich habe die leidvolle Erfahrung machen müssen, daß Leute nicht "aus dem Inneren eines Computers" heraus denken, sondern sich von dem leiten lassen, was sie gerade "in Wirklichkeit" tun wollen.

Das hilft aber nichts. Wenn sie den Massenspeicher im falschen Moment abziehen sind die Daten futsch. Komisch, daß niemand von einer Staubsauger verlangt, daß er hotplug-Fähig in diesem Sinne sein soll, das würde nämlich bedeuten "ich ziehe den Stecker zu einem beliebigen Zeitpunkt aus der Steck- dose, der Raum wird trotzdem noch fertig gesaugt." Geht nicht. Sieht auch fast jeder ein. Mit Hotplug-Datenspeichern will es jeder anders.

Wenn meine Frau Dateien von einem rechner auf einen anderen transferieren will und kein Netzwerk vorhanden ist, dann nimmt sie eine Diskette, kopiert die dateien drauf, trägt sie zum anderen System und erwartet diese dann auch dort. Alles Andere ist zwar technisch gesehen richtig, aber auch wieder an der Intuition des Anwenders vorbei.

nein, ist das nicht. Sie haben es nur so gelernt. Komischerweise kann man den Usern auch andere Verhaltensweisen beibringen. Beweis: meine Frau und meine Kinder :-)

Wenn ein Rechner zwingend benötigt, daß ein Device verfügbar bleibt, dann muß der Rechner dafür sorgen, daß das auch so ist.

Hochspannung auf's Gehäuse des USB-Sticks ;-) Keine Frage, das Design von USB ist Müll, aber es wäre auch keiner bereit, den Aufpreis für elektromechanisch verriegelte Steckverbinder zu bezahlen.

Bei CDs ist das ja auch realisiert (obwohl die i.d.R. readonly sind). Und mir kann keiner erzählen, daß das nicht generell ginge.

Es gibt Rechner, deren Floppylaufwerke haben keinen Auswurfknopf. Allerdings nicht beim "Industriestandard", dort musste es halt billig sein.

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versuchen, einen automounter mit extrem kurzem Timeout zu konfigurieren, aber das ist am Symptom herum- gepfuscht und nicht an der Ursache.

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wie machen das andere OS?

die verlieren Daten.

Also mir ist es noch nie passiert, daß ich auf einem W.. -system Dateien auf Diskette kopiert habe und die dann hinterher nicht da waren. Das liegt einfach an der Reihenfolge der Handlungen.

Dann hast du aber auch immer schön gewartet, bis der Prompt wieder da war bzw. bis das Fenster für den Kopiervorgang verschwunden war. BTW: mir ist es schon sehr häufig passiert, daß ich Daten auf Diskette kopiert habe, die dann nicht da waren, das liegt aber an den Disketten :-)

Natürlich KÖNNTE es passieren, aber das ist in der Regel nicht der Fall.

Wenn du dich so verhältst, passiert dir auch mit "sync" als mount-option bzw. kurzem Timeout im Automounter nichts. Gruss, Stefan -- Stefan Seyfried Senior Consultant community4you GmbH, Chemnitz, Germany. http://www.community4you.de http://www.open-eis.com

Am Freitag, 10. Oktober 2003 14:56 schrieb Werner Modenbach:

Findest Du es nicht intuitiv, wenn Du mit dem Staubsauger fertig bist, einfach den Stecker rauszuziehen?

Sollte man da nicht auch lieber vorher ausschalten?

Genauso sehe ich das bei Disketten auch. Es ist auch intuitiv, zu

Also wenn ich die Diskette aus dem Laufwerk haben will, klick ich mit der rechten Maustaste drauf, gehe auf "Auswerfen" und die Diskette kommt raus, sobald alle Schreibvorgänge abgeschlossen sind (ja, ist ein Apple Powerbook unter Linux).

warten, bis der Kopiervorgang beendet ist. Aber warum sollte dann

Find ich eigentlich überhaupt nicht, ich bin froh, dass ich ne große Datei draufschmeissen kann und sofort weiterarbeiten kann, weil alles im Puffer ist und dann im Hintergrund geschiet, wenn der Rechner Zeit hat. Ich kann die Datei sofort wieder öffnen und ändern, ohne Verzögerung und es wird nicht zig mal geöffnet und geschrieben. Ich find das z.B. unter Windows schrecklich nervig, dass der Rechner fast nicht mehr zu gebrauchen ist, bis das Diskettenlaufwerk fertig ist.

noch eine weihevolle Handlung nötig sein? OK, weim Stick sieht man das rote Lämpchen nicht :(

Jede Vorgehensweise hat ihre vor und Nachteile. Wenn die Sticks Diskettenlaufwerke usw. einen locking Mechanismus hätten, wäre die Sache viel klarer und sicherer, aber wie Stefan schon angeführt hat, wird heute primär billig produziert und viel Schrott verkauft.

Mich ärgert halt immer, wenn Dinge schlecht gemacht sind und dann die Anwender als dumm dargestellt werden, weil sie sich ganz natürlich einfach so verhalten, wie sie die Vorgänge erwarten.

Was ist natürlich, die Verhaltensweise, die über Jahre per Windows und Schrotthardware anerzogen wurde? Meiner Erfahrung nach haben Leute ohne Windows-Erfahrung, die also unvorbelastet zu Linux kommen, keinerlei Probleme mit solchen Mechanismen, es sind fast ausschlieslich die Umsteiger. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

On Sat, 11 Oct 2003, Manfred Tremmel wrote: | Am Freitag, 10. Oktober 2003 14:56 schrieb Werner Modenbach: | > Mich ärgert halt immer, wenn Dinge schlecht gemacht sind und dann die | > Anwender als dumm dargestellt werden, weil sie sich ganz natürlich | > einfach so verhalten, wie sie die Vorgänge erwarten. | | Was ist natürlich, die Verhaltensweise, die über Jahre per Windows und | Schrotthardware anerzogen wurde? Meiner Erfahrung nach haben Leute ohne | Windows-Erfahrung, die also unvorbelastet zu Linux kommen, keinerlei | Probleme mit solchen Mechanismen, es sind fast ausschlieslich die | Umsteiger. Echt interessante Diskussion. Meine Erkenntnis war schon vor Jahren: Als es noch DOS gab, waren die Benutzer mehr oder weniger gezwungen, sich mit der Funktion des "Betriebssystems" auseinander zu setzen und hatten daher auch noch eine gewisse Ahnung von dem, was sie taten. Da gab es zwar die verschiedensten Problemchen mit Inkompatibilitäten (einer hatte eine CGA Karte, der andere eine EGA, VGA oder gar noch eine Hercules (MGA)), aber eines war klar: Die Leute haben die Geräte noch verstanden. Seit es aber diese kaputten Fenster am Bildschirm gibt (man braucht sich ja nur das vertrottelte Logo anzusehen...) scheinen die Leut' ja zu glauben EDV Gurus zu sein, wenn sie die Maus richtig rum halten können. Alles was nicht anzuklicken geht, kennt niemand mehr und ist für ihn quasi "unbedienbar". Schrecklich! Das Problem sitzt heute eigentlich VOR dem Bildschirm... Um zu untermauern daß Linux eigentlich sehr BENUTZERFREUNDLICH und LOGISCH ist, hier ein Beispiel aus meinem Kundenkreis: Ein Ehepaar, beide Professoren, er für Restaurierung, sie für Kunst, alter über 55 Jahre (beide). Beide kannten nie etwas anderes als Windoof 3.x/9x und fluchten permanent, weil sie dauernt crashten. Irgendwann (ca. 3 Jahre her) habe ich ihnen einen Linux-Server als Internet-Gateway/Print-/Fileserver aufgestellt. Zwei Jahre später (-> Uptime beachten!) wurde ihnen bewußt, daß der Server eigentlich noch immer lief. Als sie dann mal neue PC's wollten, habe ich ihnen Linux vorgeschlagen. Er verwendet seitdem Scanner, DigiCam, Farbdrucker, usw., sie schreibt hauptsächlich. All das wurde in 1 Woche mit Linux realisiert, und die Leute waren dabei gezwungen, sofort produktiv zu arbeiten, schließlich mußten Sie damit ihre Arbeitsunterlagen erstellen! Kurz gesagt: Alles funktionierte einwandfrei, die Umstellung war minimal (Umgewöhnen von Word -> StarOffice), und es gibt eigentlich absolut keine Klagen. Bezüglich Wechselmedien: Einmal einen kleinen Zettel geschrieben auf dem 1./2./3. ... draufsteht, und es gab nie Probleme mit "wie kopiere ich einen Brief auf eine Tiskedde??!". Und nach ein paar Tagen ging's auch ohne dieses Zettelchen. Also: Wenn das gut 55-jährige schaffen, wird's wohl auch unser USB-User schaffen, denke ich. mfg Ing. Rainer Hantsch

On Fri, Oct 10, 2003 at 04:18:01PM +0200, Daniel Bertolo wrote:

All dies war eigentlich der Grund, warum ich überhaupt etwas suche, das genau so zu handhaben ist, wie das Werner Modenbach beschrieben hat, nämlich intuitiv. Genauso, wie einen Staubsauger: einstecken -> benutzen -> ausstecken.

floppys mit 'sync' mounten, automounter mit kurzem timeout, ich wiederhole mich.

Was passiert eigentlich mit der CF-Karte unserer Digi-Cam? Die stöpsle ich auch jeweils in den USB-Port, sauge die Bilder und stecke sie wieder aus. Nix manuell (u)mount.

Wird die als Massenspeicher erkannt oder wird die von gphoto oder so direkt angesprochen? Gruss, Stefan P.S. es ist total überflüssig, mich beim Antworten ins CC: zu nehmen ;-) -- Stefan Seyfried Senior Consultant community4you GmbH, Chemnitz, Germany. http://www.community4you.de http://www.open-eis.com

Am Freitag, 10. Oktober 2003 19:47 schrieb Christoph Eckert:

Wie wär's mit einem Alles-oder-Nichts-Ansatz wie bei Transaktionen in Datenbanken?

ReiserFS oder ein anderes Journaling Filesystem drauf, das sollte genau das machen. Mit FAT (was üblicherweise wohl verwendet wird) ist sowas nicht realisierbar, da wird das Dateisystem solche Mechanismen nicht integriert hat. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

...

Die Automatik besteht darin, das der Computer die Positionen anhand der Kommunikatoren (die auch an Besucher ausgehändigt werden) ermittelt und bei der entsprechenden Bewegung (auf eine Tür zu) im entsprechenden Moment die Türen öffnet und schliesst.

Was bei entsprechender Adaptierung (WebCam mit Bilderkennung statt Kommunikator) auch fuer USB-Devices moeglich ist. Aber genug der OTs :-) Andreas Schachtner -- My PGP key is available from http://math-www.uni-paderborn.de/pgp/ 2F E5 C1 E4 03 5E 24 5B F7 AE 20 F1 E6 CC 6B 7F Interested in Accounting & Billing solutions ? Visit http://www.intra.de/ This message may be generated offline. It may take some time until it gets relayed to its final destination.

Ho, On Oct 10. 2003 at 15:12 Stephan Hradek wrote (shortened):

Das kann nicht sein! Es gibt mindestens eine Folge in der sich eine Person auf die Tür zubewegt, unmittelbar vor der Tür stehen bleibt, die sich wohlgemerkt NICHT geöffnet hat, umdreht, noch etwas sagt und wieder zur Tür dreht, die sich nun öffnet.

Das ist der springende Punkt! Die Person bleibt stehen - Computer öffnet die Tür nicht. Person bewegt sich wieder (zur Tür hin) - Computer öffnet die Tür. Aber nu is genug OT ;-) Greetings, Marco Michna -- ---------------------------------------------------------------------- Marco Michna SUSE LINUX AG, Deutschherrnstr. 15-19, D-90429 Nürnberg T: +49 (0) 911 740530 F: +49 (0) 911 74053575 - marco.michna@suse.de ----------------------------------------------------------------------

On Sat, 2003-10-11 at 03:15, Manfred Tremmel wrote: (...) Booah, das sind ja einen Haufen Antworten auf meine Frage :-)) Nun wissen wir auch ueber Star Trek besser Bescheid. Die USB-Entwickler moechte ich aber doch in Schutz nehmen. USB ist ein gewaltiger Schritt nach vorn verglichen mit Parallel, Seriell und SCSI, was Einfachheit und Schnelligkeit anbetrifft. Und, dazu kann man nun stehen wie man will, Tatsache ist nun mal, dass eine perfekte Schnittstelle mit allen Finessen sicher zu teuer wird, und dann hat sie null Marktchancen :-( USB ist halt auch schoen billig, und nur das zaehlt! (man kann sagen: leider, aber das aendert an den Tatsachen nix ..) Ciao ... Wolfi ============================================= mailto:wolfi_z@gmx.net