[opensuse-es] [OT] Estadística y realidad (Era: [OT] resultados de la encuesta)
El 15/09/08, Rafa Grimán escribió:
Ese +-5%, ¿lo has sacado estadísticamente? x"D
Je :-) Pues no estoy metida en temas de estadística y probabilidades, pero estoy casi segura de que de una muestra de cantidad "x" se puede calcular un margen de errores o fallos :-P. Yo soy más de la corriente "pesimista" que opina que el azar existe en este universo en cantidades muy (pero que muy) escasas. El mundo físico es muy predecible. Somos muy predecibles ;-)
Yo no me he quejado de la intimidad ni privacidad ni nada de eso. Tampoco me he quejado, sólo he dicho que hay que tener cuidado con las estadísticas.
No, cierto, no te has quejado. No me refería a ti, concretamente, sino a un supuesto genérico... ...Imagina que la encuesta nos pide nombres y apellidos, el DNI (o documento acreditativo), teléfono de contacto y e-mail ¿cuántos crees que la enviarían con datos reales? >:-)
Esto responde a un correo de Carlos: ves, ya empezamos eliminando población. Si sacan KDE 4 para openSUSE 10.3, ¿por qué el estudio sólo está orientado a los de la 11? ¿No sería más interesante tener a los de la 10.3 y 11 para aumentar la población y así tener más datos?
Estoy de acuerdo, la encuesta no está bien planteada. Pero oye, ni tú ni yo sabemos cuál es el objetivo de dicha encuesta. Desde luego el objetivo no era saber más sobre los usuarios de kde en suse, era más bien genérica.
No lo he negado en ningún momento. Recordad, mi párrafo fue:
"Hay que tener en cuenta cómo funcionan las estadísticas ... Eso de que el 40% de los usuarios usan KDE hay que saber leerlo. Realmente lo que dice la estadística es que el 40% de los usuarios de KDE _que han contestado_ usan KDE 4."
En ningún momento he dicho que esté mal, que yo esté en contra, ... No he dicho nada negativo, sólo he dicho que hay que tener cuidado con las estadísticas.
Tampoco nosotros hemos dicho que los datos representen valores absolutos y verídicos al 100% ;-)
Es como si digo que hay que tener cuidado al cruzar la calle. No estoy diciendo que cruzar la calle sea malo o que no haya que cruzar la calle jamás. Sólo que hay que tener cuidado: mirar a los dos lados, escuchar por si viene un vehículo, ...
Pero decir éso es lo mismo que decir que las encuestas carecen de validez y eso es lo que rebato. Sin encuestas ¿cómo podría una empresa conocer a sus (potenciales o actuales) clientes? ¿qué sistema propondrías que fuera más eficaz? Sólo garantizando unos datos lo más cercanos a la realidad posibles se obtienen los mejores resultados. Recuerda que estamos hablando de "personas" no de hechos probados ni de datos irrefutables (como que la molécula del agua está compuesta por H2O)... luego una buena encuesta pasa (desde mi punto de vista) por dos cosas fundamentales: 1) Muestra de datos delimitada y lo menos contaminada posible 2) Preguntas precisas Por ejemplo, en las encuestas de suse se da por hecho que se habla de sólo un sistema ¡pero yo tengo varios! Servidores, equipos de oficina, estaciones de trabajo, portátiles...
Sí, y repito, no estoy en contra de las estadísticas. Además, todo esto ha sido IMHO. Y sigo diciendo IMHO que no me creo las estadísticas in conocer cómo se han hecho, ... Pero tampoco digo que sean mentira. Necesito tener más datos para poder opinar.
Pero tal y como lo has puesto, yo entendía que según desde tu punto de vista las encuestas no sirven porque aportan datos "imprecisos" que no se ajustan a la realidad.
Otro ejemplo: 2 + 2, ¿es siempre 4? Pues depende. Depende de si son número enteros, reales, ... Una vez te hayan dicho: sí, son número enteros y reales ... pues ya puedes ir afinando la respuesta.
Hombre, tampoco vamos a filosofar :-). Si quieres datos objetivos, no hay que preguntar a las personas, hay que analizar el contenido de los equipos y punto. El ser humano es todo menos objetivo :-P Pero las encuestas de "opinión" lo que buscan precisamente es una "opinión" algo que es totalmente subjetivo y no cuantificable ni verificable.
Depende, a lo mejor arranco KDE 4 durante 10 muinutos, luego KDE 3, luego CLI, ... ¿Qué es lo que envía la puerta trasera? ¿Cada cuánto envía la puerta trasera?
;)
La puerta trasera lo que envíe es un análisis completo del sistema, programas instalados (no tienen por qué estar en uso), características del equipo, configuración de la red (si la hubiera), etc. Y si es posible, los datos de la tarjeta de crédito >:-)
Faltaría más. La ciencia no es exacta ;)
Hay quien piensa que la ciencia es lo suficientemente exacta como para darla como verdadera :-)
Eso es a lo que me refiero !!! Que el que estadísticamente algo salga XX% no significa que sea verdad, bueno, mentira, malo, blanco, azul, ... Hay que ver el contexto, hay que conocer cómo se ha hecho el estudio, quién lo ha hecho, ...
Ah, la verdad y la realidad. Hay una frase que dice: "...La realidad no tiene sustrato permanente, pues se funda sólo en la relación de los fenómenos que conocemos." Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Hola :) El Monday 15 September 2008, Camaleón escribió:
El 15/09/08, Rafa Grim�n escribi�:
Ese +-5%, �lo has sacado estad�sticamente? x"D
Je :-)
Pues no estoy metida en temas de estad�stica y probabilidades, pero estoy casi segura de que de una muestra de cantidad "x" se puede calcular un margen de errores o fallos :-P.
Sí, además tienes una serie de herramientas (o ecuaciones) para calcular errores relativos, absolutos, varianzas, desviaciones, ... Un rollo ;)
Yo soy m�s de la corriente "pesimista" que opina que el azar existe en este universo en cantidades muy (pero que muy) escasas. El mundo f�sico es muy predecible. Somos muy predecibles ;-)
Aquí hay que tener en cuenta dos situaciones o sistemas: - los caóticos: son muy poco predecibles ya que son sistemas muy complejos (el tiempo, la bolsa, ...) por lo que son muy difíciles de predecir ... aunque eso no significa que no los vayas a predecir (y acertar) - los basados en azar (que no azahar ;): son mucho más predecibles (la lotería y demás juegos de azar), lo cual no significa que los vayas a predecir (y acertar) Y sí, el Ser Humano es muy predecible, esto se debe más a que es un ser de costumbres (aunque es un sistema caótico), una vez que se ha acostumbrado a algo ... no hay quien le saque de allí.
Yo no me he quejado de la intimidad ni privacidad ni nada de eso. Tampoco me he quejado, s�lo he dicho que hay que tener cuidado con las estad�sticas.
No, cierto, no te has quejado. No me refer�a a ti, concretamente, sino a un supuesto gen�rico...
...Imagina que la encuesta nos pide nombres y apellidos, el DNI (o documento acreditativo), tel�fono de contacto y e-mail �cu�ntos crees que la enviar�an con datos reales? >:-)
Yo es que participo en el menor número de encuestas posibles (pidan o no datos personales).
Esto responde a un correo de Carlos: ves, ya empezamos eliminando poblaci�n. Si sacan KDE 4 para openSUSE 10.3, �por qu� el estudio s�lo est� orientado a los de la 11? �No ser�a m�s interesante tener a los de la 10.3 y 11 para aumentar la poblaci�n y as� tener m�s datos?
Estoy de acuerdo, la encuesta no est� bien planteada.
Pero oye, ni t� ni yo sabemos cu�l es el objetivo de dicha encuesta. Desde luego el objetivo no era saber m�s sobre los usuarios de kde en suse, era m�s bien gen�rica.
Puede ser.
No lo he negado en ning�n momento. Recordad, mi p�rrafo fue:
"Hay que tener en cuenta c�mo funcionan las estad�sticas ... Eso de que el 40% de los usuarios usan KDE hay que saber leerlo. Realmente lo que dice la estad�stica es que el 40% de los usuarios de KDE _que han contestado_ usan KDE 4."
En ning�n momento he dicho que est� mal, que yo est� en contra, ... No he dicho nada negativo, s�lo he dicho que hay que tener cuidado con las estad�sticas.
Tampoco nosotros hemos dicho que los datos representen valores absolutos y ver�dicos al 100% ;-)
Cierto.
Es como si digo que hay que tener cuidado al cruzar la calle. No estoy diciendo que cruzar la calle sea malo o que no haya que cruzar la calle jam�s. S�lo que hay que tener cuidado: mirar a los dos lados, escuchar por si viene un veh�culo, ...
Pero decir �so es lo mismo que decir que las encuestas carecen de validez y eso es lo que rebato.
No desde mi punto de vista. Lo que quiero decir es que puede ser peligroso llegar a una conclusión leyendo una estadística si sólo nos basamos en el número que nos dan. Lo mismo ocurre al cruzar una carretera: es peligroso si sólo te basas en el hecho de que quieres llegar al otro lado. Si en un estudio estadístico no tienes en cuenta cómo se ha hecho, cuál era su meta, ... llegarás a una conclusión equivocada. En la carretera igual: si cruzas sin mirar ... te pueden atropellar. Ojo, esto no significa que siempre te equivoques (te atropellan). Puede que aciertes y tengas razón (llegues al otro lado sano y salvo).
Sin encuestas �c�mo podr�a una empresa conocer a sus (potenciales o actuales) clientes? �qu� sistema propondr�as que fuera m�s eficaz? S�lo garantizando unos datos lo m�s cercanos a la realidad posibles se obtienen los mejores resultados.
Estoy de acuerdo con tus preguntas, ¿qué otra manera tenemos de obtener información de un sistema caótico? Sí, creo que hay que encuestar y creo que hay que hacer estadísticas, pero hay que: - saber hacerlas: seleccionar la población, ... - saber entender los resultados
Recuerda que estamos hablando de "personas" no de hechos probados ni de datos irrefutables (como que la mol�cula del agua est� compuesta por H2O)... luego una buena encuesta pasa (desde mi punto de vista) por dos cosas fundamentales:
1) Muestra de datos delimitada y lo menos contaminada posible 2) Preguntas precisas
De acuerdo 100% (aunque añadiría lo de entender el resultado).
Por ejemplo, en las encuestas de suse se da por hecho que se habla de s�lo un sistema �pero yo tengo varios! Servidores, equipos de oficina, estaciones de trabajo, port�tiles...
Efectivamente ... hay que aclarar muchos datos. Es decir, tenemos que estar todos de acuerdo que estamos hablando de el PC que más usasmos o del PC con Linux que más usamos o de ...
S�, y repito, no estoy en contra de las estad�sticas. Adem�s, todo esto ha sido IMHO. Y sigo diciendo IMHO que no me creo las estad�sticas in conocer c�mo se han hecho, ... Pero tampoco digo que sean mentira. Necesito tener m�s datos para poder opinar.
Pero tal y como lo has puesto, yo entend�a que seg�n desde tu punto de vista las encuestas no sirven porque aportan datos "imprecisos" que no se ajustan a la realidad.
Sí y no. A ver si me explico: 1.- son imprecisos porque no tienen en cuenta a toda la población (absolutamente a todos los usuarios de KDE) 2.- el punto 1 es imposible, es deicr, es imposible tener en cuenta a toda la población por lo que hay que seleccionar una población representativa 3.- en el caso de Linux, el punto 2 es difícil porque ¿cuál es la población representativa? En este caso sería: usuarios de KDE de openSUSE 11 4.- nos tendríamos que poner todos de acuerdo en el punto 3 5.- habría que establecer de forma inequívoca qué se pretende estudiar 6.- habría que definir inequívocamente qué datos se toman, cuáles se desechan, estudios estadísticos realizados y por qué, ... Es decir, no me tomo los estudios estadísticos como verdades absolutas, pero, si veo que se ha definido todo correctamente, dan información de qué/cómo/por qué/ se ha hecho, los acepto como una idea o una noción o una tendencia. Esto no significa que sea una verdad absoluta para mi.
Otro ejemplo: 2 + 2, �es siempre 4? Pues depende. Depende de si son n�mero enteros, reales, ... Una vez te hayan dicho: s�, son n�mero enteros y reales ... pues ya puedes ir afinando la respuesta.
Hombre, tampoco vamos a filosofar :-).
No es filosofía, es matemática ... aunque muchos filśosofos se basaban en las matemáticas (Pitágoras).
Si quieres datos objetivos, no hay que preguntar a las personas, hay que analizar el contenido de los equipos y punto. El ser humano es todo menos objetivo :-P
100% de acuerdo.
Pero las encuestas de "opini�n" lo que buscan precisamente es una "opini�n" algo que es totalmente subjetivo y no cuantificable ni verificable.
Sí.
Depende, a lo mejor arranco KDE 4 durante 10 muinutos, luego KDE 3, luego CLI, ... �Qu� es lo que env�a la puerta trasera? �Cada cu�nto env�a la puerta trasera?
;) La puerta trasera lo que env�e es un an�lisis completo del sistema, programas instalados (no tienen por qu� estar en uso), caracter�sticas del equipo, configuraci�n de la red (si la hubiera), etc. Y si es posible, los datos de la tarjeta de cr�dito >:-)
xD
Faltar�a m�s. La ciencia no es exacta ;)
Hay quien piensa que la ciencia es lo suficientemente exacta como para darla como verdadera :-)
Me he equivocado al escribir la frase. Debería decir que no tenemos los datos suficientes como para saber si lo que hemos estudiado/afirmado es correcto. Mira al pobre Galileo ...
Eso es a lo que me refiero !!! Que el que estad�sticamente algo salga XX% no significa que sea verdad, bueno, mentira, malo, blanco, azul, ... Hay que ver el contexto, hay que conocer c�mo se ha hecho el estudio, qui�n lo ha hecho, ...
Ah, la verdad y la realidad. Hay una frase que dice:
"...La realidad no tiene sustrato permanente, pues se funda s�lo en la relaci�n de los fen�menos que conocemos."
Chulo. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-15 a las 15:16 +0200, Camaleón escribió:
El 15/09/08, Rafa Grimán escribió:
...
Yo soy más de la corriente "pesimista" que opina que el azar existe en este universo en cantidades muy (pero que muy) escasas. El mundo físico es muy predecible. Somos muy predecibles ;-)
¡Huy! Te has olvidado de lo de la teoría del caos. Es muy fácil decir "el tiempo es caótico". Lo que poca gente sabe, porque esto es una parte relativamente reciente de la matemática, y que yo sólo conozco porque conviví con uno que preparaba su tesis sobre el tema, es que hay funciones matemáticas caóticas. Si, eso. Como funciones matemáticas el resultado es totalmente predecible... ¿Pero lo es realmente? Resulta que si grafícas la función, y luego varías en una millonésima las condiciones iniciales, y vuelves a graficar, la función sale igual, como debe ser. O casi igual. Al irse alejando del origen, de repente, la función se aleja del resultado anterior, pero una barbaridad, oiga. La función ya no se parece en nada a la antigua. Y sólo con variar las condiciones iniciales en una ridícula parte. Eso no pasa con las funciones decentes, oiga. Eso no es normal. Destruye todo. Pues resulta que existen... y por eso se les llama funciones caóticas. La frase de que el vuelo de una mariposa en China puede provocar un ciclón en Centroamérica se refiere a lo anterior, en realidad. A que cambiar las condiciones iniciales del connjunto de funciones matemáticas que podrían predecir el tiempo podría cambiar los resultado drásticamente. Una frase colorista... ¿Somos predecibles? Si... somos estadísticamente predecibles. Al tener un espacio considerable las variaciones aleatorias de la población se difuminan... y el conjunto es predecible. Aka la fundación de Asimov :-P
Es como si digo que hay que tener cuidado al cruzar la calle. No estoy diciendo que cruzar la calle sea malo o que no haya que cruzar la calle jamás. Sólo que hay que tener cuidado: mirar a los dos lados, escuchar por si viene un vehículo, ...
Pero decir éso es lo mismo que decir que las encuestas carecen de validez y eso es lo que rebato. Sin encuestas ¿cómo podría una empresa conocer a sus (potenciales o actuales) clientes? ¿qué sistema propondrías que fuera más eficaz? Sólo garantizando unos datos lo más cercanos a la realidad posibles se obtienen los mejores resultados.
Recuerda que estamos hablando de "personas" no de hechos probados ni de datos irrefutables (como que la molécula del agua está compuesta por H2O)... luego una buena encuesta pasa (desde mi punto de vista) por dos cosas fundamentales:
1) Muestra de datos delimitada y lo menos contaminada posible 2) Preguntas precisas
Y te olvidas de un detalle fundamental en las encuestas, en España al menos: que no las realizan profesionales de la estadística. Vale que no puedes poner al único matemático de la empresa (si es que lo hay) a rellenar encuestas por la calle. ¡Pero tampoco a chicos de 19 años sin formación! Les pagan por boleto rellenado completo (o un procentaje mínimo de completitud). Les dan una lista de casas a donde ir (lista confeccionada cuidadosamente para equilibrar el espacio muestral). Si alguien no contesta, pues o se inventan las respuestas para rellenarlo y cobrar, o se pasa a la puerta de al lado, ¡que narices! Hay que cobrar, que pa' eso nos pateamos el barrio. ¡Jolines! Así vienen luego las encuestas de intenciones de voto, tan visibles ellas, que si las encarga el periodico El País sale ganando el PSOE por un 60%, y si las en carga El Mundo sale ganando el PP por un 60%. Pues no, oiga, yo no me creo ya ninguna encuesta. Están totalmente desprestigiadas, porque luego salen los votos reales y no coinciden para nada. No me creo ninguna. Hasta si las realiza Novell me resultan sospechosas... aunque vayan con la mejor idea del mundo y al final sean correctas. Aunque no me estraña en absoluto que un 40% use el kde 4. Sólamente ojeando las listas ves gente que dice usarlo sin ningún problema en el uso cotidiano.
Por ejemplo, en las encuestas de suse se da por hecho que se habla de sólo un sistema ¡pero yo tengo varios! Servidores, equipos de oficina, estaciones de trabajo, portátiles...
Claro.
Sí, y repito, no estoy en contra de las estadísticas. Además, todo esto ha sido IMHO. Y sigo diciendo IMHO que no me creo las estadísticas in conocer cómo se han hecho, ... Pero tampoco digo que sean mentira. Necesito tener más datos para poder opinar.
Pero tal y como lo has puesto, yo entendía que según desde tu punto de vista las encuestas no sirven porque aportan datos "imprecisos" que no se ajustan a la realidad.
No, lo que ha puesto es que la interpretación del resultado de la encuesta es impreciso. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjOfjQACgkQtTMYHG2NR9Xe3QCeJo57o1JtrTkw184nMVSOf+aw 6H4AnAsZl4N0E6uEqfOPsbup8w+dkQFh =HKuE -----END PGP SIGNATURE-----
Hola :) El Monday 15 September 2008, Carlos E. R. escribió:
El 2008-09-15 a las 15:16 +0200, Camaleón escribió:
El 15/09/08, Rafa Grimán escribió:
...
Yo soy más de la corriente "pesimista" que opina que el azar existe en este universo en cantidades muy (pero que muy) escasas. El mundo físico es muy predecible. Somos muy predecibles ;-)
¡Huy!
Te has olvidado de lo de la teoría del caos.
Es muy fácil decir "el tiempo es caótico". Lo que poca gente sabe, porque esto es una parte relativamente reciente de la matemática, y que yo sólo conozco porque conviví con uno que preparaba su tesis sobre el tema, es que hay funciones matemáticas caóticas.
Si, eso.
Como funciones matemáticas el resultado es totalmente predecible... ¿Pero lo es realmente? Resulta que si grafícas la función, y luego varías en una millonésima las condiciones iniciales, y vuelves a graficar, la función sale igual, como debe ser. O casi igual. Al irse alejando del origen, de repente, la función se aleja del resultado anterior, pero una barbaridad, oiga. La función ya no se parece en nada a la antigua. Y sólo con variar las condiciones iniciales en una ridícula parte.
Lo que pasa con la teoría del caos es que intenta explicar sistemas sumamente complejos, es decir, sistemas en los que: 1.- no conocemos todas las variables 2.- no conocemos todas las funciones o ecuaciones o relaciones entre las variables 3.- en el caso de conocer todas las variables, ... no conocemos el valor de todas ellas para un tiempo "t" determinado debido al punto 2 4.- suponiendo que conoces 1 y 2, tampoco puedes concer 3 porque el tiempo es contínuo (no es discreto) :( 5.- en el caso de conocer 1, 2 y 3 ... habría que tener en cuenta El Principio de Incertidumbre de Heisenberg Los sistemas caóticos son tan sumamente complejos que cualquier fluctuación en cualquier valor de una variable puede traer consecuencias impredecibles (debido a los puntos 1, 2, 3 y 4) al sistema (de ahí los temores con el "Hadronator" que arrancaron el miércoles pasado). Obviamente, un matemático o físico lo explicaría mejor que yo.
Eso no pasa con las funciones decentes, oiga. Eso no es normal. Destruye todo. Pues resulta que existen... y por eso se les llama funciones caóticas.
La frase de que el vuelo de una mariposa en China puede provocar un ciclón en Centroamérica se refiere a lo anterior, en realidad. A que cambiar las condiciones iniciales del connjunto de funciones matemáticas que podrían predecir el tiempo podría cambiar los resultado drásticamente. Una frase colorista...
Efectivamente. Por eso todo el mundo odia al pobre Hombre del Tiempo, porque nunca acierta. No es que no sabe de lo que está hablando, es que es tan complejo que cualquier tontería puede cambiar el tiempo. Otro ejemplo es la bolsa. Hay gente que tiene un "sexto sentido" para la bolsa y acierta si va a subir o bajar, si hay que vender o comprar (yo conozco a uno), pero si les preguntas que cuáles son las ecuaciones o en qué se basa ... te dice que en la observación y la intuición !!! Pero qué método científico es ese !!! Eso cuando no te dice: "pero si se ve clarísimo".
¿Somos predecibles? Si... somos estadísticamente predecibles. Al tener un espacio considerable las variaciones aleatorias de la población se difuminan... y el conjunto es predecible. Aka la fundación de Asimov :-P
:) [...]
Recuerda que estamos hablando de "personas" no de hechos probados ni de datos irrefutables (como que la molécula del agua está compuesta por H2O)... luego una buena encuesta pasa (desde mi punto de vista) por dos cosas fundamentales:
1) Muestra de datos delimitada y lo menos contaminada posible 2) Preguntas precisas
Y te olvidas de un detalle fundamental en las encuestas, en España al menos: que no las realizan profesionales de la estadística. Vale que no puedes poner al único matemático de la empresa (si es que lo hay) a rellenar encuestas por la calle. ¡Pero tampoco a chicos de 19 años sin formación! Les pagan por boleto rellenado completo (o un procentaje mínimo de completitud). Les dan una lista de casas a donde ir (lista confeccionada cuidadosamente para equilibrar el espacio muestral). Si alguien no contesta, pues o se inventan las respuestas para rellenarlo y cobrar, o se pasa a la puerta de al lado, ¡que narices! Hay que cobrar, que pa' eso nos pateamos el barrio.
Cierto, se me había olvidado ese punto que es sumamente importante.
¡Jolines!
Así vienen luego las encuestas de intenciones de voto, tan visibles ellas, que si las encarga el periodico El País sale ganando el PSOE por un 60%, y si las en carga El Mundo sale ganando el PP por un 60%.
A eso me refería con las estadísitcas de los políticos del correo anteriro.
Pues no, oiga, yo no me creo ya ninguna encuesta. Están totalmente desprestigiadas, porque luego salen los votos reales y no coinciden para nada. No me creo ninguna. Hasta si las realiza Novell me resultan sospechosas... aunque vayan con la mejor idea del mundo y al final sean correctas.
Aunque no me estraña en absoluto que un 40% use el kde 4. Sólamente ojeando las listas ves gente que dice usarlo sin ningún problema en el uso cotidiano.
Por ejemplo, en las encuestas de suse se da por hecho que se habla de sólo un sistema ¡pero yo tengo varios! Servidores, equipos de oficina, estaciones de trabajo, portátiles...
Claro.
Sí, y repito, no estoy en contra de las estadísticas. Además, todo esto ha sido IMHO. Y sigo diciendo IMHO que no me creo las estadísticas in conocer cómo se han hecho, ... Pero tampoco digo que sean mentira. Necesito tener más datos para poder opinar.
Pero tal y como lo has puesto, yo entendía que según desde tu punto de vista las encuestas no sirven porque aportan datos "imprecisos" que no se ajustan a la realidad.
No, lo que ha puesto es que la interpretación del resultado de la encuesta es impreciso.
Gracias Carlos, tantos correos y tanto rollo, y tu lo ha sexplicado en una frase ... La próxima vez te llamo y tu lo escribes 0;) Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-15 a las 17:54 +0200, Rafa Grimán escribió:
El Monday 15 September 2008, Carlos E. R. escribió:
Como funciones matemáticas el resultado es totalmente predecible... ¿Pero lo es realmente? Resulta que si grafícas la función, y luego varías en una millonésima las condiciones iniciales, y vuelves a graficar, la función sale igual, como debe ser. O casi igual. Al irse alejando del origen, de repente, la función se aleja del resultado anterior, pero una barbaridad, oiga. La función ya no se parece en nada a la antigua. Y sólo con variar las condiciones iniciales en una ridícula parte.
Lo que pasa con la teoría del caos es que intenta explicar sistemas sumamente complejos, es decir, sistemas en los que:
1.- no conocemos todas las variables
2.- no conocemos todas las funciones o ecuaciones o relaciones entre las variables
3.- en el caso de conocer todas las variables, ... no conocemos el valor de todas ellas para un tiempo "t" determinado debido al punto 2
4.- suponiendo que conoces 1 y 2, tampoco puedes concer 3 porque el tiempo es contínuo (no es discreto) :(
5.- en el caso de conocer 1, 2 y 3 ... habría que tener en cuenta El Principio de Incertidumbre de Heisenberg
Los sistemas caóticos son tan sumamente complejos que cualquier fluctuación en cualquier valor de una variable puede traer consecuencias impredecibles (debido a los puntos 1, 2, 3 y 4) al sistema (de ahí los temores con el "Hadronator" que arrancaron el miércoles pasado).
Obviamente, un matemático o físico lo explicaría mejor que yo.
Lo que trato de decir es que eso que has contado es lo que sabemos la mayoría; pero lo que muchos no saben es que hay funciones matemáticas puras, en las cuales todas las variables son conocidas porque son funciones matemáticas, no representaciones del mundo real, y relativamente simples, que son caóticas. No entra el principio de incertidumbre, porque hablamos de numeros reales. Es decir, representaciones teóricas completas y cerradas en sí mismas que son caóticas. Teoría. Funciones matemáticas en las que, son conocidas todas las variables de entrada y en las que puedes calcular todas las variables de salida con exactititud. Las mismas cifras dan una y otra vez los mismos resultados... por tanto, funciones predecibles totalmente. Lo que las define como caóticas es que una variación mínima de los valores iniciales produce una función idéntica durante un tiempo y totalmente distinta a partir de un punto. Mi ex-compañero, que me explicaba todo esto mientras desarrollaba su tesis, me dibujó un circuito electrónico con un operacional o dos cuya salida eran voltajes caóticos, aparentemente aleatorios. Tenía representación matemática, y esta era caótica. Podría usarse como generador de números aleatorios en ordenadores. Y no recuerdo como era. Pero he perdido el contacto con esta persona y no le puedo pedir que lo explique mejor :-(
Pero tal y como lo has puesto, yo entendía que según desde tu punto de vista las encuestas no sirven porque aportan datos "imprecisos" que no se ajustan a la realidad.
No, lo que ha puesto es que la interpretación del resultado de la encuesta es impreciso.
Gracias Carlos, tantos correos y tanto rollo, y tu lo ha sexplicado en una frase ... La próxima vez te llamo y tu lo escribes 0;)
:-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjOq60ACgkQtTMYHG2NR9VMpQCeMAovmgIQdvTsAZiEQ6FJS2EK ydEAn0TADioI0zZyHdgW45nPXa0lTDua =xGbc -----END PGP SIGNATURE-----
El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
¡Huy!
Te has olvidado de lo de la teoría del caos.
La teoría del caos entra dentro de las estadísticas (es el margen de error) :-P
Y te olvidas de un detalle fundamental en las encuestas, en España al menos: que no las realizan profesionales de la estadística.
Bueno, eso sí. En España seguro que no "cuadran"... pero en este caso no había intermediario veinteañero, ya que era vía web ;-).
Aunque no me estraña en absoluto que un 40% use el kde 4. Sólamente ojeando las listas ves gente que dice usarlo sin ningún problema en el uso cotidiano.
No, ni a mi tampoco me extraña. Me parecen unos datos muy acertados y realistas. Luego las encuestas sirven para algo y nos pueden proporcionar un estado de las cosas muy cercano a la realidad >:-)
No, lo que ha puesto es que la interpretación del resultado de la encuesta es impreciso.
¿Impreciso? Acabas de decir que que no te extraña que casi un 40% utilice kde4, ergo no es tan impreciso >:-P Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-15 a las 18:52 +0200, Camaleón escribió:
El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
Aunque no me estraña en absoluto que un 40% use el kde 4. Sólamente ojeando las listas ves gente que dice usarlo sin ningún problema en el uso cotidiano.
No, ni a mi tampoco me extraña. Me parecen unos datos muy acertados y realistas. Luego las encuestas sirven para algo y nos pueden proporcionar un estado de las cosas muy cercano a la realidad >:-)
Pero eso es el ojo de buen cubero. No podemos sacar conclusiones exactas respecto al mundo real a partir de la encuesta.
No, lo que ha puesto es que la interpretación del resultado de la encuesta es impreciso.
¿Impreciso? Acabas de decir que que no te extraña que casi un 40% utilice kde4, ergo no es tan impreciso >:-P
Lo del 40% es una afirmación mía sin fundamento, tendrá un error del 30%. No es una afirmación extraíble de los resultados. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjOrIUACgkQtTMYHG2NR9XCagCghfSKU+Rr/+g5vVG+KuiMQf7Y nP0AnjaVujizCLNQAZ2hu1AtTUoImUik =XK37 -----END PGP SIGNATURE-----
El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
Pero eso es el ojo de buen cubero. No podemos sacar conclusiones exactas respecto al mundo real a partir de la encuesta.
Hum... me parece que pocos hemos leído los resultados de la encuesta :-) *** 11. Which user interface do you mainly use? KDE3 38.5% 4007 KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799 xfce 1.1% 117 Console 1.4% 148 Other (please specify) 2.3% 238 answered question 10418 skipped question 1897 *** ¿No os dicen nada estos datos? :-? A mi me dicen: - Que de 10.418 personas que han contestado, la mayoría usa un entorno kde (casi el 70%) - Que de 10.418 personas que han contestado a la pregunta, un porcentaje muy bajo utiliza opensuse en servidores Así que, sólo de este resultado, podría extrapolar la siguiente afirmación: opensuse tiene un porcentaje mucho más elevado de usuarios de kde que de gnome Suficiente para saber por dónde van los tiros. Y eso con sólo una pregunta de las 27 que hay... Ahora bien, sin tener estos datos, si me hubieran preguntado ¿"Qué porcentaje de usuarios crees que usa kde o gnome en opensuse?", hubiera respondido (ahora sí, a ojo de buen cubero) que la relación era de un 60/40 en favor de kde...
Lo del 40% es una afirmación mía sin fundamento, tendrá un error del 30%. No es una afirmación extraíble de los resultados.
Cierto, no tiene fundamento. Los resultados exactos de la muestra los tienes más arriba ;-) Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-15 a las 21:29 +0200, Camaleón escribió:
El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
Pero eso es el ojo de buen cubero. No podemos sacar conclusiones exactas respecto al mundo real a partir de la encuesta.
Hum... me parece que pocos hemos leído los resultados de la encuesta :-)
Aunque los leas. Puedes decir "de tantas respuestas rellenadas, tantos han dicho que...", pero no puedes decir "de todos los usuarios de suse, tantos usan XYZ".
*** 11. Which user interface do you mainly use?
KDE3 38.5% 4007 KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799 xfce 1.1% 117 Console 1.4% 148 Other (please specify) 2.3% 238 answered question 10418 skipped question 1897 ***
¿No os dicen nada estos datos? :-? A mi me dicen:
- Que de 10.418 personas que han contestado, la mayoría usa un entorno kde (casi el 70%) - Que de 10.418 personas que han contestado a la pregunta, un porcentaje muy bajo utiliza opensuse en servidores
Así que, sólo de este resultado, podría extrapolar la siguiente afirmación: opensuse tiene un porcentaje mucho más elevado de usuarios de kde que de gnome
No. Podría decir que "opensuse parece tener..." No se puede extrapolar la confianza de la encuesta, porque, por ejemplo, desconocemos cual es la cifra total de usuarios. Los resultados numéricos pueden tener un error grande. Puede que si, puede que no. No es garantizable. Una de las premisas de una encuesta confiable es que, una vez conocida la población total, se elige una muestra, y se va a preguntar a los que has elegido de antemano. Si de esos te reponde un 5% o un 95%, eso va a los resultados. En cambio, si pones una encuesta en una página web con una población desconocida, lo primero que te encuentras es que responden sólo los que tienen interés en ser encuestados, y no puedes reflejar la cifra de los que no quieren responder (y no sabes qué votarían esos que ni han mirado la encuesta). Mira, un caso extremo de esto es cuando en un programa de la radio hacen una encuesta sobre la pregunta del dia, muy polémica, votando por web, llamada telefónica, o sms. Para empezar, van a contestar más los exaltados; y dado que la radio en cuestión tiene un sesgo político conocido, y que cabrea mucho a los del sesgo contrario, estos no van a oir esa emisora, y sólo los que tienen ideas políticas similares a los de la editorial van a contestar la encuesta, por lo que los resultados son predecibles. Y no obstante, la encuesta es libre y gratuita, cualquiera puede participar. Pero no refleja la realidad del pais, sólo se aproximará a la de sus oyentes. Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada. >:-)
Suficiente para saber por dónde van los tiros. Y eso con sólo una pregunta de las 27 que hay...
No para saber, sino para sospechar. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjOvfIACgkQtTMYHG2NR9XtKwCglnlXCHmdZzqGsIEWtYrOIab4 Ul4AoJPZFgTeIUgrEDS5Q2PF+gs+KmFM =8PPL -----END PGP SIGNATURE-----
11. Which user interface do you mainly use?
KDE3 38.5% 4007 KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799 (....) ¿No os dicen nada estos datos? :-? A mi me dicen:
- Que de 10.418 personas que han contestado, la mayoría usa un entorno kde (casi el 70%) - Que de 10.418 personas que han contestado a la pregunta, un porcentaje muy bajo utiliza opensuse en servidores
Así que, sólo de este resultado, podría extrapolar la siguiente afirmación: opensuse tiene un porcentaje mucho más elevado de usuarios de kde que de gnome
No. Podría decir que "opensuse parece tener..." No es demasiado probable que la realidad se aleje mucho de este resultado, quizás sea un 60/40 como dice Camaleón o bien un 80/20... Para validar esta conclusión, podemos tomar un dato histórico, y es que openSUSE durante mucho tiempo primó KDE sobre GNOME. Los usuarios que comenzaron con versiones anteriores de openSUSE muy probablemente comenzarían con KDE, que venía "por defecto". No es nada probable que un gran número de estos usuarios hayan cambiado de escritorio (en porcentaje relativo, digamos por ejemplo el 40%).
Un razonamiento diferente (y que nos lleva a similar conclusión) parte del hecho de que en la misma web de KDE se ofrecía un CD de prueba del KDE 4... con openSUSE, así que muchos usuarios actuales de openSUSE+KDE4 en realidad empezaron por probar directamente el KDE4. Siguiendo esta línea de razonamientos, podemos autorizar una suposición: (casi) sólo hará una encuesta de este tipo una persona de alguna forma interesada en el desarrollo y evolución de openSUSE. Tales usuarios es muy probable que hagan el mismo seguimiento de KDE4 (aquí, en línea con lo dicho antes). "Usar KDE4", incluso de forma general, no implica "estar satisfecho" o "considerar un escritorio válido" ni nada similar: uno puede "aguantarse" los bugs que aparecen, se corrigen y vuelven a aparecer, simplemente por la curiosidad de a dónde llegará el desarrollo de KDE4. En cuanto a la teoría del caos, no tiene mucho que ver con la estadística descriptiva (que es la que se encarga de las encuestas: las inferencias sobre datos descriptivos son eso, descriptivas). La Teoría de la Complejidad trata de describir sistemas dinámicos o muy complejos, donde existen muchas variables y, sobre todo, muchas relaciones entre ellas. También puede darse el caso de que existan pocas variables, pero en todo caso entre ellas habrá relaciones muy complejas. Quizás mi ejemplo predilecto sean los fractales, que se desarrollan con una ecuación sencilla. Por ejemplo, N <--> n^2 + c (con el signo <--> pretendo representar que lo que se hace es iterar la función): un cuadrado y una suma. Sin embargo, minúsculas diferencias en los valores iniciales de n y c harán que el resultado tienda a cero, a infinito o se mantenga más o menos estable. Un programa puede contar las iteraciones necesarias para "decidir" en qué caso estamos, y pintar las coordenadas de n y c en función de ese número de iteraciones. La mariposa no bate las alas en China. Se habla del "efecto mariposa" como metáfora de la teoría de la complejidad aplicada al estudio del clima y la predicción meteorológica, pero que yo recuerde en el célebre libro que puso esta frase de moda (perdonadme ahora que no sepa el nombre y autor), se decía "el aleteo de una mariposa en Brasil puede desembocar en un tornado en Texas" en sentido literal, por las condiciones meteorológicas de las proximidades del ecuador y las interrelacciones con el norte de América vía Corriente del Golfo. Como ya habéis dicho, una encuesta puede obtener mucha información, con tal de que se delimite el ámbito de la misma y se ejecute razonablemente. Una buena encuesta podría incluir "trampas" para desenmascarar mentirosos, métodos para reducir errores en la apreciación de los encuestados, etc. Las encuestas del País y del Mundo son naturalmente tendenciosas, pero a nivel interno suelen ser muy precisas (otra cosa es que la gente, profesional o no, no las interprete correctamente): no es lo mismo preguntar "quién va a ganar" que "quién quieres que gane", ya que estamos con las clásicas de intención de voto. Ah!, y las encuestas de "intención de voto" son eso, encuestas de "intención". Por ejemplo, en España el PSOE debe tamizarlas ya que mucha gente quiere votar "cualquiera menos el PP", mientras que el electorado del PP es mucho más fiel, no sólo en siglas, sinó en llegar al día de la verdad y salir de casa, llegar al colegio de turno, coger la papeleta (si no se la lleva ya de casa) y votar, que a la postre es el resultado que interesa. Sería divertido añadir a estas encuestas preguntas como "y si llueve votará igual?" XD XD XD Las encuestas "a boleo" también tienen su uso. Son tan imprecisas que realmente suelen ser bastante buenas descriptoras del mundo real, siempre que uno sepa leer correctamente el resultado. Es más, probablemente unas cuantas encuestas "a boleo" (sondeos) sean preferibles a una buena encuesta. Incluso las falsificaciones de los encuestadores, si me apuráis XD, al fin y al cabo, ¿cómo eligen? y es que al ser humano eso de inventar azar y elegir entre varias probabilidades no se le da muy bien. Hay quien pretende ver en una herramienta una descripción del mundo. La Estadística, sea descriptiva o de probabilidad, no describe el mundo real, sinó que es una herramienta para comprender aspectos (por ahora limitados) del mundo; quizás en un futuro próximo podamos efectuar descripciones del Universo, pero no por ahora. Pero es una herramienta precisa en manos de quien la sepa utilizar. Pongamos un ejemplo. Supongamos que efectúo una encuesta. En ella pido que se elija uno entre cuatro números: 2, 63, 34 y 99. El resultado será que el x% de los encuestados escogió un número y el y% escogió otro número. Es una sola pregunta correspondiente a algo bastante abstracto (una elección de uno entre cuatro números), por lo que es imposible colegir más cosas... Pero supongamos que la encuesta consta de 30 preguntas similares, y las respuestas siempres siguen la serie un número, un número bastante mayor, un número menor que el anterior (y mayor que el primero) y un número mayor que los otros tres. Si todo el mundo seleccionase el tercero, tal vez podríamos llegar a inferir algo, como que un porcentaje x (mayor del 50%) de los encuestados eligen el número que queda en desorden, o el que es menor que el anterior, o cualquier otra inferencia. ¿La validez de dicha inferencia? bueno, sabemos que ese resultado ya se dio... otra cosa es que antes de tomarla en consideración tal vez debiera repetirse, con encuestas similares con los mismos patrones, y encuestas similares pero con distintos patrones... y tal vez no hayamos logrado la cuadratura del círculo, pero con unas cuantas encuestas puede que estemos autorizados (o no) a realizar una inferencia correcta. Nobeles más absurdos se vieron, pero es una lástima que no los hay de matemáticas ¡ay! XD XD XD Finalmente, no es lo mismo la estadística basada en encuesta (subjetiva) que la basada en prueba (objetiva, pero con el límite de la precisión de la medida), y etc. etc. etc. Salud!! -- ---------- karl --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
Aunque los leas. Puedes decir "de tantas respuestas rellenadas, tantos han dicho que...", pero no puedes decir "de todos los usuarios de suse, tantos usan XYZ".
Carlos, la variable "todo" carece de significado matemático o estadístico. "Todo" no deja de ser un eufemismo, un intento del ser humano de poner nombre a algo de lo que ignora su valor, como la "felicidad" o el "amor". En las encuestas y en la estadística, sólo se evalúa lo que se conoce. El resto (entropía) entra en el "margen de errores". Es por tanto que no verás una sola encuesta donde se utilice términos abstractos como "todo" o "nada" para validar un resultado, sino que se habla de muestras (números) concretas, delimitadas y de sus características y sobre esos datos es sobre lo que se trabaja y se sacan conclusiones.
No. Podría decir que "opensuse parece tener..."
No se puede extrapolar la confianza de la encuesta, porque, por ejemplo, desconocemos cual es la cifra total de usuarios. Los resultados numéricos pueden tener un error grande. Puede que si, puede que no. No es garantizable.
En esta vida, las garantías no existen. Los valores absolutos (las constantes universales) son la excepción, no la norma. La ciencia (números, estadística, datos...) es -para algunos- el único medio del que dispone el ser humano para intentar aproximarse a la realidad y para entender el mundo que le rodea. Estamos en un estado de "evaluación y comparación permanente" para poder adecuarnos al medio cambiante. Por ejemplo, hacemos exámenes para evaluar nuestros conocimientos ante una materia, luego ¿quiere éso decir que sabemos realmente de "todo" de lo que nos examinamos? Obviamente no, pero si no disponemos de un baremo en el que comparar nuestros conocimientos entraríamos en una espiral de sinsentidos. "Todo" es relativo.
Una de las premisas de una encuesta confiable es que, una vez conocida la población total, se elige una muestra, y se va a preguntar a los que has elegido de antemano. Si de esos te reponde un 5% o un 95%, eso va a los resultados.
En cambio, si pones una encuesta en una página web con una población desconocida, lo primero que te encuentras es que responden sólo los que tienen interés en ser encuestados, y no puedes reflejar la cifra de los que no quieren responder (y no sabes qué votarían esos que ni han mirado la encuesta).
Mira, un caso extremo de esto es cuando en un programa de la radio hacen una encuesta sobre la pregunta del dia, muy polémica, votando por web, llamada telefónica, o sms. Para empezar, van a contestar más los exaltados; y dado que la radio en cuestión tiene un sesgo político conocido, y que cabrea mucho a los del sesgo contrario, estos no van a oir esa emisora, y sólo los que tienen ideas políticas similares a los de la editorial van a contestar la encuesta, por lo que los resultados son predecibles.
Y no obstante, la encuesta es libre y gratuita, cualquiera puede participar.
Pero no refleja la realidad del pais, sólo se aproximará a la de sus oyentes.
Como bien ha dicho Karl, el grado de fiabilidad de una encuesta no depende de un único factor y existen varios tipos de encuestas según sea su objetivo. Pero para este caso en concreto, no creo que ni la fiabilidad y la precisión extremas fueran la motivación principal de Novell / openSUSE ya que en ese supuesto no hubieran llevado a cabo la encuesta de la forma en la que la han hecho.
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
No para saber, sino para sospechar.
El ser humano basa toda su vida en "sospechas" :-). Pocas veces (¿nunca?) "sabe" realmente lo que sucede a su alrededor y toma decisiones fundadas (en el ¿95%? de las ocasiones) en "suposiciones y percepciones" que poco o nada tiene que ver con la realidad. Desconocemos cuál es nuestro pulso en todo momento, nuestro número de átomos, la cantidad de glóbulos rojos en la sangre... ¡no sabemos nada con certeza! Al igual que para conocer el número (aproximado) de plaquetas que tenemos en nuestro cuerpo nos hacemos un análisis de sangre, para conocer los usos y costumbres de los usuarios, hacemos encuestas. Un médico, además de la analítica, te pedirá otras pruebas diagnósticas para darte un resultado veraz y fiable a la hora de determinar la causa de una enfermedad puesto que la analítica sólo tiene en cuenta unos parámetros concretos. Lo mismo sucede con las estadísticas y las encuestas: para poder obtener resultados lo más cercanos a la realidad, tendrás que complementarlas con estudios de mercado adicionales. Ni el análisis de sangre ni la encuesta nos proporcionan "valores absolutos, invariables ni inmutables", en una palabra, no son "definitorios" por sí mismos. Pero no por ello dejamos de hacer ni unos ni otros. Lo único que requieren ambos es saber "interpretarlos" en su contexto y en su justa medida. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
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El 15/09/08, Carlos E. R. escribió:
Aunque los leas. Puedes decir "de tantas respuestas rellenadas, tantos han dicho que...", pero no puedes decir "de todos los usuarios de suse, tantos usan XYZ".
Carlos, la variable "todo" carece de significado matemático o estadístico. "Todo" no deja de ser un eufemismo, un intento del ser humano de poner nombre a algo de lo que ignora su valor, como la "felicidad" o el "amor". En las encuestas y en la estadística, sólo se evalúa lo que se conoce. El resto (entropía) entra en el "margen de errores".
Es por tanto que no verás una sola encuesta donde se utilice términos abstractos como "todo" o "nada" para validar un resultado, sino que se habla de muestras (números) concretas, delimitadas y de sus características y sobre esos datos es sobre lo que se trabaja y se sacan conclusiones.
Vale, pero la frase "Los usuarios de suse usan en X % tal entorno" no se puede decir mirando la encuesta. La frase es incorrecta. Como es incorrecto decir "de todos los usuarios de suse, tantos usan XYZ", tanto sea por tus razones como por las mias.
Como bien ha dicho Karl, el grado de fiabilidad de una encuesta no depende de un único factor y existen varios tipos de encuestas según sea su objetivo. Pero para este caso en concreto, no creo que ni la fiabilidad y la precisión extremas fueran la motivación principal de Novell / openSUSE ya que en ese supuesto no hubieran llevado a cabo la encuesta de la forma en la que la han hecho.
Lo que quiero decir es que todavía me fio menos de una encuesta via web, voluntaria, que de una tradicional, en la que cuando a alguien se le ofrece llenarla y no quiere, se apunta (no quiere). Falta ese parámetro.
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
¡Claro que lo dicen! Mira: KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799 Casi iguales, ¡menos de un 3% de diferencia! :-P (y eso que yo no he votado) Y por supuesto, estoy manipulando las conclusiones, pero están basadas en las cifras exactas de la encuesta. Y no me digas que es incorrecto, porque sabes muy bien que eso se está haciendo continuamente en el marketing y no van a la carcel. Igual que las demostraciones controladas para "demostrar" que un producto es mejor que otro "ante notario".
No para saber, sino para sospechar.
El ser humano basa toda su vida en "sospechas" :-).
... ...
Ni el análisis de sangre ni la encuesta nos proporcionan "valores absolutos, invariables ni inmutables", en una palabra, no son "definitorios" por sí mismos. Pero no por ello dejamos de hacer ni unos ni otros. Lo único que requieren ambos es saber "interpretarlos" en su contexto y en su justa medida.
Lo que estoy diciendo es que las conclusiones de una encuesta nunca pueden ser "la realidad es esta" sino que "la realidad parece esta". Es un matiz de la frase, pero es que una encuesta nunca permite ser concluyente. Es una aproximación. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjPjAwACgkQtTMYHG2NR9XvkACdHk+XNHjN5LUqXeMoXHQJp1yi qpUAoJI/vqYVDQ8fS5YgVc3hMxZld5Rv =dDNe -----END PGP SIGNATURE-----
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
¡Claro que lo dicen! Mira:
KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799
Casi iguales, ¡menos de un 3% de diferencia! :-P
No dicen eso. Sólo dicen que GNOME tiene casi tantos usuarios como el KDE4 (lo que no deja a GNOME -bajo opensuse- en muy buen lugar ;) ). Omites que muchos más encuestados señalaron KDE3 como su escritorio principal.
(y eso que yo no he votado)
Y por supuesto, estoy manipulando las conclusiones, pero están basadas en las cifras exactas de la encuesta.
Y no me digas que es incorrecto, porque sabes muy bien que eso se está haciendo continuamente en el marketing y no van a la carcel. Igual que las demostraciones controladas para "demostrar" que un producto es mejor que otro "ante notario".
Que muchos mientan no elimina la mentira. No estás extrayendo conclusiones sobre unos resultados mejores o peores, sinó que estás inventando aseveraciones sin fundamento. Que otros lo hagan, no lo justifica :P
Lo que estoy diciendo es que las conclusiones de una encuesta nunca pueden ser "la realidad es esta" sino que "la realidad parece esta". Es un matiz de la frase, pero es que una encuesta nunca permite ser concluyente. Es una aproximación.
Eso es cierto. En rigor, debería siempre indicarse "según tal encuesta, bla bla bla". Pero es que en todo rigor eso debiéramos hacerlo siempre, reduciendo el lenguaje natural a una mera combinación de teoremas demostrables XD XD Cuando decimos que un país es más poblado que otros, no mostramos los datos oficiales del censo del mismo año; cuando decimos que arreglar un disco duro es caro no ofrecemos datos sobre las facturas o presupuestos de arreglo de qué tipos de discos duros (es más o menos caro arreglar un disco duro o una memoria flash?). En realidad ser concluyente nunca es sabio, y menos si sólo tenemos pruebas o estudios endebles. No se puede concluir a partir de esta encuesta que el 40% de los usuarios de KDE en openSUSE 11.0 utilizan KDE4; solamente podemos concluir que "según los resultados de esta encuesta cerca de la mitad de usuarios de KDE en openSUSE 11.0 utilizan ya la versión 4". Esa es una conclusión válida, y quizás es la que buscaban en esa pregunta (al hilo de la reciente decisión de la no inclusión "por defecto" de la versión 3.5 en futuras versiones de openSUSE. De hecho, tan alto número de usuarios de KDE4 sobre el total de usuarios del KDE, unido a las notables mejoras en usabilidad y estabilidad (aún lejos de lo esperable) que se van consiguiendo, parece justificar el que se haya planteado quitar KDE 3.5 (con la decisión final de mantenerlo temporalmente). Por otra parte, los estudios estadísticos más completos y complejos que se suelen hacer suelen ajustarse bastante bien a la realidad. Pero ése es ya un tema bastante alejado del clásico sobre las encuestas. Salud!! -- ------------- karl --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-16 a las 14:39 +0200, Karl García Gestido escribió:
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
¡Claro que lo dicen! Mira:
KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799
Casi iguales, ¡menos de un 3% de diferencia! :-P
No dicen eso. Sólo dicen que GNOME tiene casi tantos usuarios como el KDE4 (lo que no deja a GNOME -bajo opensuse- en muy buen lugar ;) ). Omites que muchos más encuestados señalaron KDE3 como su escritorio principal.
(y eso que yo no he votado)
Y por supuesto, estoy manipulando las conclusiones, pero están basadas en las cifras exactas de la encuesta.
Y no me digas que es incorrecto, porque sabes muy bien que eso se está haciendo continuamente en el marketing y no van a la carcel. Igual que las demostraciones controladas para "demostrar" que un producto es mejor que otro "ante notario".
Que muchos mientan no elimina la mentira. No estás extrayendo conclusiones sobre unos resultados mejores o peores, sinó que estás inventando aseveraciones sin fundamento. Que otros lo hagan, no lo justifica :P
Ains... Se trata de una burla. Lee el contexto. Me estoy burlando de que algunos de marketing pueden coger los datos de la encuesta como les dé la gana y decir que «hay casi tantos usuarios de gnome como de kde4», o que «gnome le está pisando los talones a kde4», omitiendo que se "olvida" de contar los de kde3. Estoy manipulando los datos en mi provecho, pero tampoco estoy diciendo una falsedad. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjPq2AACgkQtTMYHG2NR9WNHwCeMsxzFqXShpfjNkSBUPvW0gA+ xxAAniuTL0T7H1uIsNAk/0wdAETN+Lge =BAyu -----END PGP SIGNATURE-----
Se trata de una burla. Lee el contexto.
Me estoy burlando de que algunos de marketing pueden coger los datos de la encuesta como les dé la gana y decir que «hay casi tantos usuarios de gnome como de kde4», o que «gnome le está pisando los talones a kde4», omitiendo que se "olvida" de contar los de kde3. Estoy manipulando los datos en mi provecho, pero tampoco estoy diciendo una falsedad. ya lo supongo, pero es precisamente lo que estoy diciendo. Lo que tú dices de las manipulaciones es distinto (a veces burdo y otras veces ingenioso), que tiene mucho que ver con la correlación de variables.
Como ya hablamos de las encuestas de intención de voto, un ejemplo clásico es una encuesta de hace más de medio siglo en USA, realizada por un periódico conservador. Bien, la encuesta se efectuó telefónicamente, y ¡hete la casualidad! el candidato republicano arrasó en esa encuesta... de la misma forma que fracasó en las elecciones ¡y es que entonces tener un teléfono! XD Hay ejemplos más ingeniosos, pero mi lamentable cerebro no está para recordar... pero siempre se basan o bien en ocultar una o más variables o bien en hallar correlaciones entre sucesos que no tienen nada que ver. O en ocultar el ámbito de delimitación de la encuesta (como en el ejemplo anterior), pero esto entra en la categoría que yo tengo por burdo. Sigamos con las encuestas electorales. Entre las varias preguntas que se realizan, generalmente tenemos tres: a quién quieres votar, quién quieres que gane, y quién crees que ganará. Además, se suelen realizar valoraciones de candidatos y es curioso que no se acostumbre a preguntar (o no se publica, lo cuál entraría en el ámbito que mencionas de la manipulación de la estadística). Entre las varias observaciones que debemos tener en cuenta, figura el que la valoración de líderes debe corresponder con la idea de a quién se va a votar y quién se quiere que gane. Ofrecer variables por sí solas u ocultar unas u otras (o sus múltiples interrelaciones) es manipular el resultado, por definición. Finalmente, concluir con el viejo adagio: "Dado un conjunto de datos lo suficientemente grande, es posible demostrar cualquier cosa". Salud!! -- ------------- karl --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Tuesday 16 September 2008 07:49:34 Carlos E. R. wrote:
El 2008-09-16 a las 14:39 +0200, Karl García Gestido escribió:
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
¡Claro que lo dicen! Mira:
KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799
Casi iguales, ¡menos de un 3% de diferencia! :-P
No dicen eso. Sólo dicen que GNOME tiene casi tantos usuarios como el KDE4 (lo que no deja a GNOME -bajo opensuse- en muy buen lugar ;) ). Omites que muchos más encuestados señalaron KDE3 como su escritorio principal.
(y eso que yo no he votado)
Y por supuesto, estoy manipulando las conclusiones, pero están basadas en las cifras exactas de la encuesta.
Y no me digas que es incorrecto, porque sabes muy bien que eso se está haciendo continuamente en el marketing y no van a la carcel. Igual que las demostraciones controladas para "demostrar" que un producto es mejor que otro "ante notario".
Que muchos mientan no elimina la mentira. No estás extrayendo conclusiones sobre unos resultados mejores o peores, sinó que estás inventando aseveraciones sin fundamento. Que otros lo hagan, no lo justifica :P
Ains...
Se trata de una burla. Lee el contexto.
Me estoy burlando de que algunos de marketing pueden coger los datos de la encuesta como les dé la gana y decir que «hay casi tantos usuarios de gnome como de kde4», o que «gnome le está pisando los talones a kde4», omitiendo que se "olvida" de contar los de kde3. Estoy manipulando los datos en mi provecho, pero tampoco estoy diciendo una falsedad.
Es el lado oscuro. O la sangre de marketero que tienes. XD -- Carlos A. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Tuesday 16 September 2008 07:39:41 Karl García Gestido wrote:
Así que, basandose en la encuesta de marras, uno de marketing puede decir que Gnome le pisa los talones al kde, porque tiene casi los mismos usuarios que kde 4. Estoy seguro que puede poner la frase de una manera adecuada.
:-)
Eso no es lo que dicen los números.
¡Claro que lo dicen! Mira:
KDE4 29.8% 3109 GNOME 26.9% 2799
Casi iguales, ¡menos de un 3% de diferencia! :-P
No dicen eso. Sólo dicen que GNOME tiene casi tantos usuarios como el KDE4 (lo que no deja a GNOME -bajo opensuse- en muy buen lugar ;) ). Omites que muchos más encuestados señalaron KDE3 como su escritorio principal.
en resumen hay mayor preferencia por KDE que por Gnome y otras interfaces... aparentemente.
(y eso que yo no he votado)
Y por supuesto, estoy manipulando las conclusiones, pero están basadas en las cifras exactas de la encuesta.
Y no me digas que es incorrecto, porque sabes muy bien que eso se está haciendo continuamente en el marketing y no van a la carcel. Igual que las demostraciones controladas para "demostrar" que un producto es mejor que otro "ante notario".
Que muchos mientan no elimina la mentira. No estás extrayendo conclusiones sobre unos resultados mejores o peores, sinó que estás inventando aseveraciones sin fundamento. Que otros lo hagan, no lo justifica :P
No creo que sea mentir, recuerdo que lo pasaron en la TV, Beyond 2000 hace ya años. Las personas confían más en un ordenador que si otra persona le hace las preguntas(depende quien sea la otra personas, vale si mirando un rostro uno tiende a confiar más o menos, tengo el artículo si alguien lo desea). El problema es que no se ha hecho bien las preguntas para que el encuestado las responda bien. O la encuesta no ha abarcado a una muestra representativa de la comunidad de usuarios de openSuSE. Yo no me atrevería a decir que la mayoría de usuarios usan KDE. Tal vez los usuarios de Gnome se "cortaron" y no tuvieron interés en participar. Es probable. Es un problema el hacer las encuestas por web.
Lo que estoy diciendo es que las conclusiones de una encuesta nunca pueden ser "la realidad es esta" sino que "la realidad parece esta". Es un matiz de la frase, pero es que una encuesta nunca permite ser concluyente. Es una aproximación.
Eso es cierto. En rigor, debería siempre indicarse "según tal encuesta, bla bla bla". Pero es que en todo rigor eso debiéramos hacerlo siempre, reduciendo el lenguaje natural a una mera combinación de teoremas demostrables XD XD
Cuando decimos que un país es más poblado que otros, no mostramos los datos oficiales del censo del mismo año; cuando decimos que arreglar un disco duro es caro no ofrecemos datos sobre las facturas o presupuestos de arreglo de qué tipos de discos duros (es más o menos caro arreglar un disco duro o una memoria flash?). En realidad ser concluyente nunca es sabio, y menos si sólo tenemos pruebas o estudios endebles. No se puede concluir a partir de esta encuesta que el 40% de los usuarios de KDE en openSUSE 11.0 utilizan KDE4; solamente podemos concluir que "según los resultados de esta encuesta cerca de la mitad de usuarios de KDE en openSUSE 11.0 utilizan ya la versión 4". Esa es una conclusión válida, y quizás es la que buscaban en esa pregunta (al hilo de la reciente decisión de la no inclusión "por defecto" de la versión 3.5 en futuras versiones de openSUSE. De hecho, tan alto número de usuarios de KDE4 sobre el total de usuarios del KDE, unido a las notables mejoras en usabilidad y estabilidad (aún lejos de lo esperable) que se van consiguiendo, parece justificar el que se haya planteado quitar KDE 3.5 (con la decisión final de mantenerlo temporalmente).
O.O!! a mi me gustaría saber si la muestra es representativa de la población. A mi parecer, la información presentada es incompleta. Falta emparejar los datos, ¿quienes son esos usuarios con KDE4? ¿bajaron el liveCD de openSuSE 11? Son usuarios de KDE4 por propia decisión o por que como instalaron por LiveCD no les quedo otra. ¿Cuantas veces se ha descargado openSuSE en todas sus presentaciones? Si bien no es correcto preguntar algo así por que un CD con Gnome se pudo utilizar 5 veces, mientras que se descargó un CD con KDE4 10 veces. En cuentas revistas se ha ofrecido algún liveCD de openSuSE 11, y ¿con cuál interfaz?
Por otra parte, los estudios estadísticos más completos y complejos que se suelen hacer suelen ajustarse bastante bien a la realidad. Pero ése es ya un tema bastante alejado del clásico sobre las encuestas.
Salud!!
Una encuesta se ajusta a la realidad por que se conoce como se distribuye la población y escogen una muestra representativa. No es lo mismo medir pernos que encuestar personas. Pero para eso se definen los objetivos de la encuesta. El problema es el costo. Si uno desea tener mejores respuestas, más le va a costar. Lo gracioso de no poder ser concluyente es que ^^U hasta ahora no hay ordenadores así. Para las maquinas es 0 o 1. Aunque creo que están solucionando eso por AIs. =/ Sería interesante comparar estos resultados con los de la encuesta anterior, de ahí se podrían sacar datos interesantes acerca de los usuarios de openSuSE también. Claro que no respecto al tamaño de la comunidad. =/ hmmm, la verdad seria divertido salir a tomar unas copas con ustedes, por todo lo que discuten y las opiniones. =) Vale pero yo no las pago. XD -- Carlos A. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-09-16 a las 08:23 -0500, Shinji Ikari escribió: ...
hmmm, la verdad seria divertido salir a tomar unas copas con ustedes, por todo lo que discuten y las opiniones. =) Vale pero yo no las pago. XD
¡Pero si lo divertido es que las pagues tu! X'-P - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjPxc0ACgkQtTMYHG2NR9UlJgCfVCbwS5mb7NQ/iYGOD9b7dZEx jN8An3S4fAjbYa0tUIpkjmg1bttrNJ8t =pLNA -----END PGP SIGNATURE-----
participants (5)
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Camaleón -
Carlos E. R. -
Karl García Gestido -
Rafa Grimán -
Shinji Ikari