El Thu, 26 Aug 2010 16:17:52 +0200, Rafa Griman escribió: (resumo, que se hace muy largo y terminamos dando vueltas una y otra vez sobre lo mismo)
On 26/08/2010 14:19, Camaleón wrote:
(...)
Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus. (...)
No, yo no hablo de esas cosas, no me refiero a eso.
Pues has dicho que Muy Interesante (aka prensa) ha dicho tal o cual cosa. Y yo lo que te digo es que la prensa publica lo que le cuentas en las ruedas de prensa, pero que rara vez hacen un seguimiento.
No creo que se inventen los datos, no les conviene. Hombre, no es que tenga a la revista en el mismo escalafón que otros magazines especializados, pero tampoco creo que sea como el "Hola" (espero que se entienda la comparación establecida entre ambas revistas en su justo contexto :-P). Estoy buscando el artículo en la página web de la revista pero no lo veo. Bueno, tengo acceso a la revista física, así que transcribo, brevemente, de qué iba el artículo (dos páginas). © Muy Interesante, Julio nº 350 El artículo se titula "Las tres pifias del siglo XX". Habla de: - El psicoanálisis freudiano - El proyecto Bioesfera 2 - La Estación Espacial Internacional "Pocas investigaciones del siglo pasado han generado tan grandes expectativas y producido tan exiguos -y hasta erróneos- resultados como el trío que analizamos." (...) "Si el psicoanálisis es la gran pifia intelectual del siglo XX, la Estación Espacial Internacional (EEI) lo es en el campo de la tecnología. Vendida al público como un gran laboratorio de investigación en microgravedad, la verdad es que esta se puede realizar de forma mucho más barata usando un avión en vuelo parabólico. Si unimos a ello que a lo largo de los años se ha cancelado la instalación de numeroso equipo de alta tecnología, como el ambicioso módulo centrífugo que iba a proporcionar un ambiente de gravedad controlada entre 0,01 y 2 veces la de nuestro planeta, lo que nos queda en la EEI son experimentos que estudian las respuestas biológicas de los seres vivos en el espacio. Despilfarro sin mucha justificación No es gran cosa, pues las estaciones Mir y Skylab ya establecieron que procesos como la regulación celular y la embriogénesis funcionan en microgravedad. Tampoco es algo que merezca el Nobel descubrir que esto afecta a los huesos y músculos de los grandes mamíferos. Robert Park, físico de la Universidad de Maryland, lo ha dejado claro: 'La EEI es tecnología de ayer y sus objetivos científicos son ciencia de ayer'. El megalaboratorio orbital es el agujero negro de la exploración espacial, un proyecto en el que se han inyectado miles de millones de euros. Entonces ¿por qué se construyó? Algunos piensan que ha sido un balón de oxígeno para la industria aeroespacial y el programa Shuttle de transbordadores, cuya puesta en marcha también fue muy cuestionada." Bueno, pues al menos me congratula saber que hay gente que es de mi misma opinión :-)
En el ejemplo anterior, la prensa (Muy Interesante) dirá que ha sido un fracaso porque no se ha demostrado que la ingravidez confiera más resistencia al maíz. Pero la prensa no le ha preguntado al virólogo lo que ha descubierto porque la noticia era:
"Enviamos plantas al espacio para ver si la ingravidez les confiere resistencia frente al MDMV"
y no:
"Vamos a enviar plantas al espacio y analizar todo lo que vuelva de vuelta para ver si esto sirve para algo por lo que cuando vuelvan las muestras nos tiraremos 2 años investigando las plantas, el agua, los virus, el fertilizante, ..."
Rafa, es un artículo de prensa, no es un ensayo clínico. Estoy segura de que la construcción de la EEI trajo beneficios en su momento, más allá de lo que indica el artículo de "reanimar la industria" (económicamente hablando) porque la ciencia atrae a la ciencia, aunque sea en una proporción ínfima y hoy en día se está intentando reactivar el proyecto. Pero también hay que ser un poco críticos y preguntarse si hoy en día sigue siendo un proyecto viable o se podría sustituir con otros, menos costoso y más accesibles para todo el mundo, no sólo para un par de elegidos.
Otra de las cosas que se preguntaban en la revista de Muy Interesante y que me pareció curioso era qué tipo, más bien qué grado, de participación tenía la sociedad en la determinación de los proyección de investigación, si se investigaba sobre lo que le interesaba a la gente o lo que le interesaba a unos pocos.
Toda investigación científica va por ese camino.
Y me parece estupendo. Repito, no estoy diciendo que tengamos que volver a la edad de piedra, sino que creo que desde mi punto de vista se debería "moderar" de una forma más eficiente los recursos de financiación pública y a qué tipo de proyectos se destinan (moderar = en base a cuestiones racionales y prácticas, objetivos alcanzables a corto medio plazo que sirvan para mejorar la vida de las personas que están viviendo ahora en este planeta). Que se termina con el hambre y sobra pasta ($$$) perfecto, hala, miremos a Marte a ver o añadamos un nuevo módulo a la EEI. Que erradicamos la malaria y sigue sobrando pasta, pues nada, nada... a por los anillos de Júpiter, a ver que nos encontramos ahí.
Eso lo primero: tener los conocimientos mínimos para opinar.
Y creo que muchos de los "gerifaltes" tienen una preocupante carencia de eso mismo: "conocimientos mínimos". La cantidad de favores que tienen que pagar los políticos tras haber llegado al poder... la cantidad de comisiones tiene que pagar para acallar ciertos sectores... la cantidad de dinero que tienen que despilfarrar en proyectos sin pies ni cabeza porque se comprometieron a ello en etapa pre-electoral. No pocos de los proyectos de I+D+i tienen ahí su origen. No se investiga lo que conviene a todos (bien general) sino lo que les interesa a unos pocos (bien particular). No conviene terminar con el hambre (aunque yo me pregunto si no será realmente una "preocupante incapacidad manifiesta" de poder acabar con el problema) porque eso no "interesa" a los gobiernos (¿a quién van a pedir créditos los países más pobres si no?).
Obviamente hablo siempre de la investigación con recursos públicos, no de financiación privada.
En un párrafo anterior has dicho (copio y pego) "Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos." ;)
Me parece que hacía referencia a los proyectos de las empresas privadas que ponías como ejemplo... es decir, lo dije en respuesta a: <cita de Rafa> Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar.
Pero Muy Interesante no sabe que el virñologo lo está estudiando. Seguro que Muy Interesante sacará luego una noticia/reportaje diciendo que la ingravidez afecta al MDMV, pero no mencionará que es un estudio exitoso derivado del estudio de los efectos de la ingravidez sobre las plantas.
No sólo es una opinión de Muy Interesante, ya has visto en el extracto del artículo que hay científicos (al menos citan con nombre y apellido a uno) que opinan de igual forma. (...)
Es decir, muchas veces, esa persona que se está muriendo, simplemente no se puede salvar. Es imposible. Nos guste o no, no se puede hacer más de lo que se está haciendo.
Estoy de acuerdo. Nadie puede predecir el futuro, o no al menos a día de hoy, no disponemos de "precogs". Pero no se trata de predecir un tifón a tiempo o de evacuar a la gente que está en una zona sísmica cuando se produce un terremoto (se hace lo que se puede con los medios actuales, aunque quizá se podrían mejorar estos medios si se dispusiera de más recursos) sino de que una vez que ha pasado la catástrofe, evitar que la población siga muriendo. Y parece que no podemos, no queremos o no sabemos cómo hacerlo, no lo sé, pero es vergonzoso. (...)
No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria.
Pero es que tienes que hablar de la pésima gestión que se lleva a cabo, tienes que hablar de las ONGs, ... porque son variables que afectan a la situación de la que te estás quejando. Es como si dices que no vas a tener en cuenta la elasticidad y/o plasticidad de las vigas de hierro del puente que construyes porque va a haber pocas vigas de hierro. Tienes que tener en cuenta todas las posibles variables, de lo contrario, tienes una visión limitada de la realidad.
ONG, gobernantes tiranos, gestiones deformadas... son variables de impacto mínimo. Se destinan más recursos a proyectos de investigación espacial de dudosa capacidad y utilidad que a otros proyectos de investigación que sirvan para salvar vidas. A ver... ¿no sería más equitativo un ratio del 50/50 en lugar de 95/5 en destino de recursos para la investigación espacial contra la investigación para mejorar la calidad de vida de la gente del planeta, respectivamente?
A ver cómo te lo diría... no les puedes hablar de patentes ni de tiranos cuando el problema lo tienen ahora, ya mismo. Ponte a hablare patentes y de tiranos cuando los países se encuentren en las mismas condiciones de vida y de desarrollo que los del "primer mundo", entonces sí les puedes decir lo que quieras. Pero en su situación actual, no, sólo quieren sobrevivir.
Sí, sí que les puedes hablar de esas cosas porque son parte del problema. Igual que cuando hay una inundación, le tienes que decir a la gente:
"Habéis construido sobre el lecho de un río"
O bien:
"Si construyes con palos, se derrumbarán antes que si construyes con ladrillos y cemento"
No debes "ocultar"/"ignorar" variables. Las tienes que tener todas en cuenta. Igual que cuando compras un servidor tienes en cuenta: precio, consumo, peso, refrigeración, proceso que vas a lanzar, ...
La situación en la que se encuentra un país tiene muchas variables y hay que tenerlas todas en cuenta. NO debes dejar ninguna de lado porque no comprenderás la situación real y sus habitantes tampoco.
No pueden construir en otro sitio. O no saben. O no disponen de recursos para hacerlo no tienen medios: tienen que elegir entre comer o su casa. Pues la casa es útil pero si no comes nada te mueres y la casa te sirve de poco :-/
No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población. (...)
No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero.
Eso NO es verdad. Uno de los clientes que tiene SGI es AEMET y otros son NOAA, NASA, Meteo Francés, ... Y tuve la oportunidad de enterarme de lo que hacen y ellos mismos te dicen que NO se puede predecir con el tiempo suficiente para salvar a la población. No es que lo diga yo, es que lo dicen AEMET, French Met, NOAA, ...
Pues no sé por qué será entonces que las mayores catástrofes (inundaciones, maremotos, terremotos...) siempre afectan en un porcentaje mucho más elevado a los países más pobres... ¿casualidad? ¿carencia de medios preventivos? Quizá porque mientras en Japón disponen de todo tipo de mecanismos y sistema de prevención, detección y construyen los edificios teniendo en cuenta las zonas sísmicas y los posibles terremotos, en Pakistán avisan a voz viva de que se les viene el río encima :-/ Venga, hombre, no vayas a comparar la situación en la que quedó Haití (7 gardos) hace unos meses con la de Chile (8,8 grados). Hay "pequeñas" diferencias... Chile dispone de medios a los que Haití no tiene acceso para hacer frente antes y después de la catástrofe.
"Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar".
Eso es mentira, no te puede imaginar lo que se invierte en predicciones sísmicas y meteorológicas.
¿A quién benefician esas predicciones? A los 4 países ricos de siempre.
Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//
Curiosamente, en EEUU *NO* pueden predecir correctamente los huracanes y demás. El clima no distingue entre primer y tercer mundo. Podrás decir: pero es que a los Pakistaníes les cuesta más salir ... pásate por EEUU y díselo a los que siguen sin agua potable y sin casas.
No pienses que por el hecho de ser EEUU lo tienen más fácil.
Parece que nadie se acuerda ya de la inundación de Carolina del Norte (creo que fue en ese estado). Y no se acuerda nadie seguramente porque ya está reconstruida.
La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio.
Luego tienes un problema adicional: paro. Ese problema deriva en otros tantos: hambre, violencia, ...
¿Paro? No, para nada. Esa gente que se ha pasado toda la vida realizando un mismo trabajo se puede reciclar, puede aprender a hacer otro. Si no lo hace, la máquina le quitará el puesto. Es la ley de la Evolución: o te adaptas o pereces ante el más fuerte :-)
Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)
Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)
Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.
Les puedes ofrecer otras cosas, otro trabajo. Unas actividades acaban y otras nuevas se generan. Por ejemplo, si hay tantos robots realizando los trabajos duros, alguien tendrá que reparar esos robots, mejorarlos, añadir funcionalidades nuevas. Pues hala, a estudiar electrónica o morfología avanzada de redes bayesianas >:-)
Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno. Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.
¿Quién y cómo se gestionan esos recursos? ¿En qué te basas para dar prioridad a una cosa y no a otra? No es tan fácil. Bajándonos a un mundo más terrenal: ¿priorizas el correo o la web?
Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador. La tierra y sus recursos, su problemática, todo es analizable y cuantificable. Sí, ya sé... "oh, pero eso es un método muy frío, ¿dónde queda la calidez humana?", La calidez humana hace tiempo que dejó de existir, si es que alguna vez hubo algún atisbo de ella. Homo homini lupus Bueno, ahora siendo más realistas, estamos hablando de opiniones personales. Yo opino (yo prefiero) que se destinen más recursos públicos a solucionar problemáticas "mundanas" que afectan al 70% de la población del planeta. He dicho "más recursos" no he dicho que se deje de investigar en otros campos ni que se deje de ir a Marte a buscar la gota de agua o que se retire la EEI. No, he dicho que me gustaría ver un gasto "proporcional" para ambos, no tan desigualado como está actualmente.
Pues claro que no le echo la culpa a una sola cosa. Yo no estoy diciendo ni que no haya que investigar ni que destinando todos los recursos a proyectos humanitarios sea la solución. Sólo digo, repito, que la situación debería estar más equilibrada, que la gota de agua en Marte "ahora" no es prioritaria, pero la gente que se muere "ahora" sí.
No seamos tan extremistas :-)
No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.
Es mi opinión. Tú crees que no, que prefieres destinar los recursos a otras cosas, y me parece bien. Es tu opinión. Otros preferirán destinar más recursos a la industria armamentística, y es su opinión.
No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro.
Ya lo sé Rafa, no sé por qué el tema se ha desviado por ahí.
Porque estás obcecada en que si no se fuera a Marte a buscar agua, ese dinero se invertiría en algo "necesario". No estás aceptando que: - a Marte no se ha ido única y exclusivamente a ver si hay agua - aunque el dinero de las misiones espaciales se destine íntegro a mejorar la calidad de vida en los países subdesarrollados, tampoco sería muy efectivo debido a sus gobernantes y a las patentes que hay, por ejemplo, en el mundo farmacéutico
Estás obcecada en que las misiones espaciales son inútiles porque hay cosas más importantes que hacer en la Tierra sin tener en cuenta que las misiones epsaciales no son sólo "para ver si en Marte hay agua" y eso es falso. Tienes un gran desconocimiento de lo que se hace "allí arriba".
Estoy obcecada porque la realidad "es obstinada". Leo sobre nuevos lanzamientos de satélites cada día, sobre iniciativas de los países para lanzar a gente al espacio (otra vez), leo sobre nuevas tecnologías de comunicaciones que permiten aprovechar al máximo las cualidades de la fibra óptica, leo sobre nuevos componentes que van a permitir cuadriplicar las velocidades de transmisión de datos... pero no leo nada sobre la gente que se muere todos los días porque no puede acceder a un trozo de pan o porque no ha podido tomar el medicamento que necesita contra la diarrea.
Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.
Te equivocas, tengo bastante conocimiento (personal) de la gente que muere (cáncer, dengue, Distrofia Muscular de Duchene), gente muy cercana a mi.
¿En qué países residen? ¿Zambia, Gaza, Zimbawe, Chad, Moldova, Haití, Liberia...? ¿O en España, Francia, Reino Unido, Estados Unidos o Alemania?
¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.
Sigues sin ver que no se ha ido a Marte SÓLO a por la gota de agua ... Sigues sin entender nada sobre enfermedades ... Sigues sin entender nada sobre meteorología ...
Y tú sigues sin entender que la gente se muere y que eso es un proceso irreversible. O es que quizá no le des importancia, no lo sé... ¿crees que hay algo más importante que la vida misma?
Olvídate de la gota de agua, eso es lo que te cuentan porque es lo que vende. De hecho, es lo que te has creído: que van sólo a buscar la gota.
No es lo que me creo, es lo que hay. ¿O de verdad te crees que quieren ir a Marte por algún motivo humanitario? EE.UU quiere llegar antes que otros países para decir: "mira, seguimos siendo los reyes del espacio". Propaganda política y poco más. ¿O es que te han vendido el cuento del "¡qué buenos somos, vamos a Marte para salvar vidas humanas!"?
Te sorprendería saber todo lo que hacen allí arriba que luego vale aquí abajo. Pero como se suele decir: no hay peor ciego que el que no quiere ver ;)
Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras. Acciones, no promesas. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org