Hola :) On 26/08/2010 10:01, Camaleón wrote:

El Thu, 26 Aug 2010 07:20:39 +0000, mailing lists escribió:

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Cuyo alcance (en porcentaje total) es mínimo. Es decir, que los "beneficios" van para el ¿10%? de la población del planeta, lo cual es injusto a la par que ridículo. que el "beneficio" vaya al 10% de la población no tiene que ver la inversión sino con el empleo de lo descubierto. La inversión en I+D sigue siendo de lo mas prioritario, ojala lo incrementaran en este país. El presupuesto de la NASA es pequeño en comparación con el gasto de todas las demás agencias. "Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso.

Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar.

En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-)

No debemos olvidarnos que el fracaso absoluto se da cuando no se aprende nada. En este tipo de "experimentos", el hecho de "fracasar" es un resultado "positivo" porque podemos aprender cómo NO se deben hacer las cosas. Sí, es una puñeta invertir tanto dinero para aprender que se ha hecho mal. Pero, tengamos en cuenta que cuando hablamos del "espacio", los experimentos que se hacen son caros porque no se puede simular en la Tierra a pequeña escala e ir "allí afuera" con algo posiblemente "exitoso". Una simulación de torsión, de CFD, ... es sencilla si la comparamos con un "experimento" espacial del que no conocemos absolutamente nada. Luego simular el funcionamiento de una nueva lavadora, un nuevo procesador, un nuevo material para un tornillo de un puente, ... es muuuuuucho más sencillo que simular (en la Tierra) un vuelo espacial.

No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-(

Algunos de los experimentos que se llevan a cabo (o se han llevado a cabo) en las estaciones espaciales están orientados a diseñar plantas más resistentes o que necesiten menos agua, ... ¿Por qué ne el espacio? Por muchas razones: ¿afecta la gravedad al crecimiento, a la resistencia frente a virus, ...? O por contra, ¿afecta la gravedad al virus en sí haciéndolo menos eficaz? Si es así, el siguiente paso sería construir una estación mucho más grande y sembrar en ella el trigo, maíz o lo que sea. Claro está que diseñar esa estación espacial para sembrar trigo ... no va a ser difícil. Otros proyectos que se han estudiado son los de obtención de energía limpia. ¿Sería más efectivo/eficiente poner un panel solar directamente en el espacio y crear energía allí afuera donde no hay atmósfera para luego enviarla a la Tierra? En los experimentos espaciales, mucha de la tecnología utilizada se usa luego a nivel civil (paneles solares y aislantes, por ejemplo). Ocurre lo mismo que en la Fórmula 1. Toda esa tecnología luego se usa para los coches "mundanos" que conducimos o usamos de alguna manera u otra los que estamos leyendo esta lista. Otro ejemplo son los hornos microondas.

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Si alguna vez te tienes que hacer un TAC quejate de que es injusto que hayan inventado algo que solo pueden tener personas como nosotros. La verdadera queja es el reparto de riqueza, no lo que se invierte en I+D. ¿Un TAC, dices? Ja...

Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-(

Pero eso muchas veces no es culpa de que se destina tanto o cuanto al espacio. Allí hay más cosas, como por ejemplo: patentes. Muchos países NO pueden vacunar a sus ciudadanos no por el precio sino porque se niegan a pagarle las patentes a Bayer et al. De ahí que China (creo que era China) haya dicho que se pasa las patentes de determinados fármacos por donde se pasan la esponja y que los van a plagiar. Otras veces, la ayuda no llega o los que están en el poder del país 3er mundista NO distribuyen los fármacos (los revenden o se los quedan para ellos y sus amigotes). No es tan sencillo como opinas.

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Pues sí, claro. Pero no por ver películas sino por saber que esa es la realidad con la que viven de millones de personas y que nosotros ("los civilizados") ante eso, estamos buscando una gota de agua en Marte. Tiene narices... tienes que ver un poco más lejos. No se trata de pagarle un viaje a las estrellas a unos pocos afortunados. es el progreso que proporciona a la humanidad. No apuntes hacia el lado equivocado, te repito que el problema es el reparto y no la I+D. Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético.

Pero ese hecho "no ético" no es sólo culpa de que un Gobierno/país invierta X$ en I+D+i o ejército, sino de algunos gobernantes de países tercer mundistas. Hablando de ética: tampoco es ético decir que "pobres ciudadanos habrientos" y "qué malos son los gobiernos del 1er mundo" cuando luego vamos a comprar a El Corte Inglés/WalMart o compramos productos Nike, por ejemplo. O, lo que es casi peor (IMHO) que sólo nos preocupe si tal o cual equipo gana la liga de fútbol, baloncesto, ... Me parece más lamentable que esa gente que ni marca un gol se estén llenando los bolsillos de billetes, esos billetes se los llevan a paraísos fiscales y encima les patrocinan empresas que se dedican a montar sweat shops a diestro y siniestro. Sinceramente, prefiero que se inviertan miles de millones en una estación espacial que es un "fracaso" a que se inviertan miles de millones en fútbol, baloncesto, ciclismo, ... que no da ningún beneficio social en absoluto. Lo mismo digo por toda esa gente que se fustiga y se rasga las vestiduras al ver un niño negrito pasando hambre en la tele y dos minutos después están vitoreando a los de la prensa rosa y animando a los del undo de la farándula. Pues qué quieres que te diga, que mis impuestos se vayan íntegros a naves espaciales fracasadas que a programas de la televisión que no hacen más que alimentar a sabandijas que no tienen oficio ni beneficio.

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Y de los gobiernos, de las supuestas políticas de ayuda, de los mal llamados científicos... tenemos mucha "basura" encima y no precisamente de la del tipo "e-waste", sino más bien "basura mental" :-) ok, encontes no es por enviar gente a marte :-) Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)

"Enviar gente a marte" posiblemente tenga más beneficios de los que tu te puedas imaginar y te garantizo que no sabemos ni la centésima parte de lo que se hace ni conocemos la centéisma parte d elos beneficios que se obtienen de esos experimentos fallidos ;)

A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos.

Es una posibilidad :) Pero si piden voluntarios para ir a Marte o a la Luna: que cuenten conmigo !!! Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 26/08/2010 11:36, Camaleón wrote:

El Thu, 26 Aug 2010 10:58:14 +0200, Rafa Griman escribió:

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On 26/08/2010 10:01, Camaleón wrote:

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"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso.

Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar. Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre.

Más abajo te ponía ejemplos de experimentos relacionados con el hambre en el mundo. No es cuestión de imaginación, es cuestión de conocimiento de la extensión y aplicabilidad de un experimento. El caso más encillo y conocido es el de la Viagra: se estaba investigando un nuevo medicamento para el corazón y mira tu por donde, sirve para otras cosas ;) Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus. Mucha gente pensará: "Como si la temperatura de Venus me importara" Pues a lo mejor la temperatura en Venus nos importa poco, nada o absolutamente nada, pero de ese experimento se deriva otro descubrimiento como por ejemplo (esto me lo estoy inventando) un nuevo material aislante para proteger a los bomberos cuando van a apagar un fuego de esos que arrasa tantas y tantas hectáreas al año en nuestro país y en otros (y que se cobra más de una vida de los bomberos). O un nuevo proceso qu´`imico mediante el cual el agua bla, bla, bla, ... que permite potabilizar el agua en zonas donde ha habido inundaciones (por usar tu mismo ejemplo de Pakistán que mencionas más abajo).

Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.

Los d ela NASA, ESA et al no ;) Y son los experimentos de los que te quejas. Otros sí. También es cierto que muchas empresas privadas intervienen en esos experimentos. Pero los fondos de NASA, ESA et al son públicos.

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En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-)

No debemos olvidarnos que el fracaso absoluto se da cuando no se aprende nada. En este tipo de "experimentos", el hecho de "fracasar" es un resultado "positivo" porque podemos aprender cómo NO se deben hacer las cosas. Sí, es una puñeta invertir tanto dinero para aprender que se ha hecho mal. Pero, tengamos en cuenta que cuando hablamos del "espacio", los experimentos que se hacen son caros porque no se puede simular en la Tierra a pequeña escala e ir "allí afuera" con algo posiblemente "exitoso". (...)

No iba por ahí el artículo de la revista :-)

Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi".

Como te decía antes, esa es la poca info que nos llega por la prensa. Pero cuando te sientas con esa gente y te cuentan otros logros que han conseguido te das cuenta que no es tan fracaso como dice la prensa. Con esto no quiero decir que la prensa esté mintiendo, lo que estoy diciendo es que la prensa se ha limitado a dcirte: "Se ha enviado una sonda a Marte para ver si hay agua y ha vuelto la sonda sin agua". Tu piensas: "Pues vaya fracaso". Pero lo que no te dice la prensa es que (me lo vuevo a inventar), al analizar toda la info con la que ha vuelto la sonda, han visto que en el subsuelo hay bacterias capaces de "comerse" el petróleo. Eso no lo dice la prensa porque los investigadores que están analizando los datos lo descubren meses después, ten en cuenta que la cantidad de datos que reciben es ingente.

Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.

También pueden ser resultados inesperados: tu estás buscando una cosas y de pronto encuentras otra que no tiene nada que ver con tu investigación inicial.

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No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-(

Algunos de los experimentos que se llevan a cabo (o se han llevado a cabo) en las estaciones espaciales están orientados a diseñar plantas más resistentes o que necesiten menos agua, ... ¿Por qué ne el espacio? Por muchas razones: ¿afecta la gravedad al crecimiento, a la resistencia frente a virus, ...? O por contra, ¿afecta la gravedad al virus en sí haciéndolo menos eficaz? Si es así, el siguiente paso sería construir una estación mucho más grande y sembrar en ella el trigo, maíz o lo que sea. Claro está que diseñar esa estación espacial para sembrar trigo ... no va a ser difícil. (...)

Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".

Repito, no estás teniendo en cuenta dos factores importantes: 1.- patentes: impiden que otro país (o centro de investigaciones) investigue en un determinado área o prudzca determinadas cosas -> impiden el desarrollo de la industria de dichos países. 2.- los gobiernos de los pa´`ises "más necesitados" que muchas veces impiden en gran medida el desarrollo de su propio país.

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Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-(

Pero eso muchas veces no es culpa de que se destina tanto o cuanto al espacio. ¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.

Te he puesto un ejemplo de las investigaciones espaciales y el hambre en el mundo, evitar plagas (los que más sufren las plagas son los países en vías de desarrollo), ... Así que el "viaje espacial" es útil y puede favorecer a los países más necesitados. Sigues sin querer aceptar/ver las otras cosas que tienes que tener en cuenta: 1.- patentes 2.- gobiernos de los países en vías d edesarrollo Con esto no quiero quitarle la culpa a los países desarrollados y a las compañías. Sólo digo que tienes que ver más allá.

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Allí hay más cosas, como por ejemplo: patentes. Muchos países NO pueden vacunar a sus ciudadanos no por el precio sino porque se niegan a pagarle las patentes a Bayer et al. De ahí que China (creo que era China) haya dicho que se pasa las patentes de determinados fármacos por donde se pasan la esponja y que los van a plagiar. Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar.

El permitirles desarrollar su industria depende en una gran oarte de las patentes y en que el gobernante quiera que eso se desarrolle.

Ahora te pongo tres ejemplos recientes:

1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile

¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación?

En el caso del petróleo, no te puedes imaginar lo que se invierte en intentar evitar ese tipo de desastres. La probabilidad de un desastre de esos es tan pequeña que no se invierte en intentar arreglarlo porque es tan remoto que es prácticamente imposible que se dé. Ya, ya lo sé, "prácticamente imposible" significa que sí se puede dar. Como esa probabilidad es tan baja, se invierte, pero menos dinero. En qué se invierte: bacterias capaces de "comerse" el petróleo y nuevos componentes químicos (disolventes). Lo que no puedes hacer como empresa es destinar (en el caso concreto que mencionas del petróleo) un X% de los beneficios en arreglar algo cuya probabilidad de darse es del Y% siendo Y <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< X. Lo que hacen las empresas es intentar evitar que se dé dicha situación nefasta. Te pongo como ejemplo los puentes, una empresa que fabrica o diseña puentes no invierte una pasta gansa en el mundo médico para tratar a gente que se cae porque un puente se hunde sino que invierte en que el puente no se hunda. Eso no significa que un puente jamás se va a hundir, significa que la probabilidad de que se hunda un puente es tan remota que invertir en "curas de pacientes de puentes hundidos" es un gasto "innecesario". Lo mismo ocurre con los aviones, los coches, ... Invierten en airbags, pretensores de cinturones, cajas negras, ... Son proactivos y preventivos los estudios.

Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población. La meteorología es un sistema SUMAMENTE caótico. Es casi imposible predecir correctamente el tiempo. Te cuento una anécdota, estuve en Sydney (Australia) hace unas semanas y hablando con un tipo de ahí, me contó (hecho real) que antes cuando daban el parte meteorológico en las noticias decían: "Mañana va a llover" y resulta que hacía un sol del carajo. Al fin de semana siguiente decían: "Mañana sol de cocerse vivo" y unas lluvias que no te tienes de pie. Pues hubo tal cantidad de quejas que han optado por el "Mañana *lo más probable* es que haga [sol|lluvia|viento|...]". Ya nadie se queja. A tu pregunta de si somos capaces de reaccionar y hacer frente a esas inundaciones. Tampoco. No sólo hay que buscar gente desaparecida sino que hay que potabilizar agua, cuidar a los heridos, enterrar a los cadáveres, achicar agua, medicamentos, reforzar los muros para evitar que pase más agua, derruir lo que está en malas condiciones, ...

La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra?

Sí, se podría hacer, pero ¿qué ocurre si resulta que encuentran minerales más energéticos en Marte (como side effect) y pueden enviar los robots a Marte? Dejaríamos la minería en la Tierra. Otra pregunta: ¿cuánta gente dejarías en paro si sustituyes a los mineros humanos por los robóticos? ¿Cuántas familias pasarían hambre? Como ves, no es tan sencillo. Lo único que se puede hacer es intentar ofrecer herramientas y condiciones de trabajo más ventajosas para los trabajadores. Pero volvemos alo del clima: no hay dos minas iguales, el terreno es diferente (más duro, más arenoso, más arcilloso, ...). Lo mismo ocurre con el tabaco. ¿Crees que los gobiernos no han pensado en prohibir el tabaco? Lo han hecho, pero el paro que produciría eso es algo a lo que no se puede hacer frente. No es tan sencillo. Dirás: "Pues pon a esa gente a trabajar en otra cosa". No es tan sencillo, si lo fuera, más de una empresa lo hubiera hecho ;)

No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.

No es tan sencillo :"(

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Otras veces, la ayuda no llega o los que están en el poder del país 3er mundista NO distribuyen los fármacos (los revenden o se los quedan para ellos y sus amigotes).

No es tan sencillo como opinas. No, no van por ahí los tiros, Rafa.

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.

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Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético.

Pero ese hecho "no ético" no es sólo culpa de que un Gobierno/país invierta X$ en I+D+i o ejército, sino de algunos gobernantes de países tercer mundistas. (...)

Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".

No señor, todo cuenta: gobiernos de un lado y de otro, patentes, copyrights, I+D+i, ejérito, la sociedad en sí, ... No se le puede echar la culpa sólo a una variable.

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Hablando de ética: tampoco es ético decir que "pobres ciudadanos habrientos" y "qué malos son los gobiernos del 1er mundo" cuando luego vamos a comprar a El Corte Inglés/WalMart o compramos productos Nike, por ejemplo. (...)

Nadie ha dicho eso.

No he dicho que lo haya dicho alguien de la lista. Lo que digo es que no podemos señalar a otros como "malos" cuando nosotros propiciamos una situación determinada. Es decir, si quieres que Nike o WalMart vendan barato, estos tienen que estrujar a sus proveedores y estos a su vez a los suyos y así sucesivamente acabando con un pobre niño cosiendo los balones de Nike que les hemos comprado en WalMart a nuestro sobrino. Si no comprásemos esos balones ... no habría sweat shops ... y volvemos a lo de ntes: aumentaría el paro, la gente de esos países tendría más paro, más hambre, ... No es tan sencillo. Es un sistema muy caótico en el que todas las piezas juegan un papel.

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Lo mismo digo por toda esa gente que se fustiga y se rasga las vestiduras al ver un niño negrito pasando hambre en la tele y dos minutos después están vitoreando a los de la prensa rosa y animando a los del undo de la farándula. Pues qué quieres que te diga, que mis impuestos se vayan íntegros a naves espaciales fracasadas que a programas de la televisión que no hacen más que alimentar a sabandijas que no tienen oficio ni beneficio. Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no.

Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.

No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro. ¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. Yo, por ejemplo, llevo unos 15 años o más sin comprar en El Corte Inglés porque creo que "exprimen" a sus trabajadores (tengo una exnovia que ha trabajado allí, varias compañeras de la Facultad y amigos) y a sus proveedores (SUSE vendía a través del El Corte Inglés) así que conozco cómo funcionan. Yo solo no voy a hacer nada, pero por lo menos no pierdo el tiempo señalando y acusando y vivo más tranquilo conmigo mismo pensando que no estoy favoreciendo una situación con la que no estoy de acuerdo. He puesto el ejemplo de El Corte Inglés, pero lo hago con muchas más empresas. Sé que es imposible solucionar las cosas, pero IMHO es más productivo que andar quejándome, rabiando, protestando y culpando a otros.

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Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)

"Enviar gente a marte" posiblemente tenga más beneficios de los que tu te puedas imaginar y te garantizo que no sabemos ni la centésima parte de lo que se hace ni conocemos la centéisma parte d elos beneficios que se obtienen de esos experimentos fallidos ;) Sigues sin entenderlo.

Lo entiendo perfectamente, te recuerdo que la NASA es cliente de SGI y he estado 5 años en SGI y he tenido la oportunidad de hablar con algunos de ellos ;) No sólo eso, sino que al se biólogo (genética e inmunología), tengo la ventaja de hablar con químicos y otros biólogos, médicos y farmacéuticos y entender de lo que me hablan. También tengo amigos que están en laboratorios investigando en muchas de esas áreas (como lo del ejemplo de bacterias que comen petróleo, otras que comen dinamita y otras que fijan metales pesados). Otros investigan en enfermedades como Leishmania, ...

No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común.

Posiblemente ellos tengna más sentido común que tu y yo porque están metidos en esos problemas día y noche y no sólo a nivel científico sino a nivel político/legal, social, prensa, ...

Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)

Como te he dicho antes, prefiero que mi dinero se envíe a la NASA o la ESA a que se destine para el Mundial de Fútbol. En cuanto al pastor que intenta salvar a sus cabras en Pakistán ... Tuve una vez una conversación con una compañera de la Facultad y le dije que no hace falta irse tan lejos para salvar a gente de enfermedades porque en España tenemos polio, leishmania, tuberculosis, ... otra vez y mucho más extendido de lo que nos pensamos. Con esto no quiero decir que no debamos ayudar a los demás sino que el refrán de "muerto el perro, se acabó la rabia" no es correcto porque el perro es simplemente el mensajero (vector). Lo que hay que hacer es atacar al problema en sí (rabia en el caso del refrán) y que la forma de atacar el problema y solucionarlo muchas veces no viene por el camino por el que caminamos. Yo me he pasado unos cuantos años en laboratorios de esos de tubos de ensayo y matraces y sigo conociendo a gente que se dedica a ello, he estado en ONGs, ... y muchas veces la solución no es tan sencilla como creemos. Recuerda que hay muchas variables y no te puedes obcecar en una única variable y pero aún, el resultado que esperabas ... no es tal sino todo lo contrario.

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A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos. Es una posibilidad :) Pero si piden voluntarios para ir a Marte o a la Luna: que cuenten conmigo !!! Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-)

Eso es otra cosa que se estudia en los viajes espaciales: resistencia a la ingravidez (produce flacidez, debilidad muscular, ...). En el caso de Marte, el problema de la ingravidez lo tendríamos durante el viaje, una vez en Marte (o en la Luna) el problema no sería tan grave ya que existe gravedad. Pero es un riesgo que hay que correr ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 26/08/2010 14:19, Camaleón wrote:

El Thu, 26 Aug 2010 12:51:16 +0200, Rafa Griman escribió

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On 26/08/2010 11:36, Camaleón wrote:

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Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre.

Más abajo te ponía ejemplos de experimentos relacionados con el hambre en el mundo. No es cuestión de imaginación, es cuestión de conocimiento de la extensión y aplicabilidad de un experimento. El caso más encillo y conocido es el de la Viagra: se estaba investigando un nuevo medicamento para el corazón y mira tu por donde, sirve para otras cosas ;) Pues no parece nada de eso que sea muy efectivo :-(

Sigues sin ver lo que te estoy explicando. Tu diseñas un experimento porque crees que es el camino que hay que seguir. Por ejemplo, tu hipótesis es que si montas una plantación de maíz en entornos de ingravidez, será más resistente a la sequía y a los virus MDMV. Pues aprovechas que van a subir un satélite y "poyaque" (para los no españoles, significa pos ya que estás haciendo algo, haz esto otro), que suban tu trigo al espacio junto con el virus MDMV. 3 años después de tener a las plantas muertas de sed y llenas de virus ... el resultado es que la gravedad no tienen nada que ver. Como te he dicho antes, estos experimentos no los puedes simular en la Tierra, de lo contrario, primero lo harías en la Tierra y luego lo enviarías al espacio. No tienes manera de simular tu hipotesis así que estos experimentos son caros. Y sí, tienes razón, esa investigación no es efectiva, pero ... Siempre hay un pero ;) No te vas a limitar a ver si las plantas han sido infectadas o no. También vas a estudira si el virus se ha visto afectado, si las plantas han sufrido alguna modificación, ... Como botánico te retiras porque el trabajo de una vida se ha demostrado inútil y te dedicas, no sé, a la política. Al mismo tiempo, un virólogo decide analizar los virus del MDMV que han vuelto y, mira tu por donde, resulta que gracias a la ingravidez ven que la estructura de la porteina X que compone la cápside hace tal cosa y, si modificas el antivírico A, tienes una vacuna con una eficiencia del 80% y encima no afecta a los mamíferos ni a los pájaros y, por si eso fuera poco, cuesta 0.17 céntimos el hectolitro. Si el botánico no hubiera enviado al espacio esas plantas, nunca habríamos encontrado una cura para la enfermedad. Esa cura puede proteger a las plantaciones de los países en vías de desarrollo y, por tanto, paliar la situación de hambruna que tienen. ¿Ha sido o no ha sido efectivo el experimento?

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Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus. (...)

No, yo no hablo de esas cosas, no me refiero a eso.

Pues has dicho que Muy Interesante (aka prensa) ha dicho tal o cual cosa. Y yo lo que te digo es que la prensa publica lo que le cuentas en las ruedas de prensa, pero que rara vez hacen un seguimiento. En el ejemplo anterior, la prensa (Muy Interesante) dirá que ha sido un fracaso porque no se ha demostrado que la ingravidez confiera más resistencia al maíz. Pero la prensa no le ha preguntado al virólogo lo que ha descubierto porque la noticia era: "Enviamos plantas al espacio para ver si la ingravidez les confiere resistencia frente al MDMV" y no: "Vamos a enviar plantas al espacio y analizar todo lo que vuelva de vuelta para ver si esto sirve para algo por lo que cuando vuelvan las muestras nos tiraremos 2 años investigando las plantas, el agua, los virus, el fertilizante, ..."

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Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.

Los d ela NASA, ESA et al no ;) Y son los experimentos de los que te quejas. Otros sí. También es cierto que muchas empresas privadas intervienen en esos experimentos. Pero los fondos de NASA, ESA et al son públicos. Por eso te digo, que vaya forma de (mal)gastarlos.

Otra de las cosas que se preguntaban en la revista de Muy Interesante y que me pareció curioso era qué tipo, más bien qué grado, de participación tenía la sociedad en la determinación de los proyección de investigación, si se investigaba sobre lo que le interesaba a la gente o lo que le interesaba a unos pocos.

Toda investigación científica va por ese camino. Como te he dicho antes, he estado en varios laboratorios y muchas veces cuando le tenía que explicar a la gente lo que hacía ... era casi imposible, porque no tenían los conocimientos mínimos para entender de lo que estaba hablando ni por qué. Con esto no quiero decir que la gente es "tonta", quiero decir que no tienen los conocimientos. Igual que si me explica Hawking sus experimentos, no tengo la base necesaria de física para entender lo que pasa por su cabeza. Luego no debo opinar. Eso lo primero: tener los conocimientos mínimos para opinar. Lo segundo es que para un ciudadano cuyo padre ha muerto de cáncer piensa que el cáncer es más importante que la progeria. Pero el que tienen un familiar con progeria y no conoce a nadie con cáncer, puede pensar que la progeria tiene más importancia. ¿Quién tiene razón? ¿Qué tiene más importancia? ¿Se mide la importancia por número de casos? ¿Qué hacemos si dos enfermedades tienen el mismo número de casos? Luego no es tan fácil dejar que la sociedad "vote" o decida. Como siempre, se deja en manos de los que están metidos en el ajo: los científicos. Te pongo el ejemplo con las obras civiles. ¿Dejarías que los ciudadano decidieran por dónde pasa una autopista? Unos decidirían en función de la comodidad (si les viene bien para ir a trabajar), otros por el bienestar (no quieren ruidos y no quieren autopista), otros por el negocio que les puede traer (más turismo, más negocio), otros por el medio ambiente (no la quieren porque pasa por una zona de cría del XXXX), ... Pues se deja en manos de los que saben: Ingenieros de Caminos y cosas de esas.

Obviamente hablo siempre de la investigación con recursos públicos, no de financiación privada.

En un párrafo anterior has dicho (copio y pego) "Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos." ;)

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No iba por ahí el artículo de la revista :-)

Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi".

Como te decía antes, esa es la poca info que nos llega por la prensa. Son datos contrastados. Hubo una cantidad de dinero invertida (x) y los resultados no han sido como se esperaban (x*5).

Que sí, pero son datos puntuales sobre un experimento en cuestión, no sobre los resultados obtenidos de investigaciones derivadas y paralelas. Te he puesto el ejemplo del virus del Maíz. La idea era estudiar el efecto de la ingravidez en el maiz y ha sido un fracaso, pero el estudio del efecto de la ingravidez sobre el virus no ha sido un fracaso. Es más, nadie había pensado en eso, ha sido una casualidad que hubiera un virólogo aburrido que dijo: "Pues voy a ver estos MDMV para que mi jefe no piense que estoy haciendo el vago ... total, me ha cortado el acceso a FaceBook así que no tengo nada mejor que hacer". Pero Muy Interesante no sabe que el virñologo lo está estudiando. Seguro que Muy Interesante sacará luego una noticia/reportaje diciendo que la ingravidez afecta al MDMV, pero no mencionará que es un estudio exitoso derivado del estudio de los efectos de la ingravidez sobre las plantas.

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Pero cuando te sientas con esa gente y te cuentan otros logros que han conseguido te das cuenta que no es tan fracaso como dice la prensa. Con esto no quiero decir que la prensa esté mintiendo, lo que estoy diciendo es que la prensa se ha limitado a dcirte: "Se ha enviado una sonda a Marte para ver si hay agua y ha vuelto la sonda sin agua". Tu piensas: "Pues vaya fracaso". Pero lo que no te dice la prensa es que (me lo vuevo a inventar), al analizar toda la info con la que ha vuelto la sonda, han visto que en el subsuelo hay bacterias capaces de "comerse" el petróleo. Eso no lo dice la prensa porque los investigadores que están analizando los datos lo descubren meses después, ten en cuenta que la cantidad de datos que reciben es ingente. Hay un montón de proyectos que han fracasado y que han tirado el dinero, literalmente hablando. A ver, ¿quiere eso decir que no hay que invertir recursos en esos proyectos porque fallan? Hombre, no, sólo que hay que "diversificar" las inversiones y priorizar (creo que ya he dicho esta palabra más veces de la cuenta) los objetivos que realmente resultan útiles y que se consiguen en un plazo de tiempo razonable

A ver, como su nombre indica, son experimentos porque no sabes cuál es el resultado ;) Debido a eso, es muy difícil diseñar un experimento. El método científico se basa en una hipótesis que tu vas a demostrar. Pero tu no sabes si esa hipótesis es cierta o no, eso es lo que vas a demostrar. Algunos experimentos requieren muchos años (porque el proceso es un proceso lento) y otros menos (efectividad de un antibiótico sobre una bacteria). Luego determinar si el objetivo resulta útil o no, no es predecible en muchos casos. A todo eso, tienes que sumar que pueden aparecer estudios derivados y/o paralelos que pueden ser más útiles que lo que estás haciendo tu, pero tu has sentado la base.

porque la gente no deja de morirse cuando nosotros queramos ("oye, espera, mira a ver si te puedes morir dentro de 3 años cuando hayamos terminado de financiar este proyecto y tengamos fondos suficientes para "tu" problema...) se mueren "ahora".

Por desgracia, los experimentos son procesos lentos (tienes que comprobar y recomprobar que lo que has hecho está bien, lo tienens que publicar, ...). Además, tu lo has demostrado en un ambiente muy controlado (una placa petri a una temperatura, pH y atmósfera determinada y con el virus "pelao"), en el momento que pases a experimentación en un ser vivo (animal o planta) puede que se vaya todo al carajo porque afecta al sistema inmune en vez de al virus, porque produce efectos secundarios, porque las dosis son muy pequeñas, porque el pH del medio ahora es muy alto o muy bajo, porque el virus en el huésped se camufla (caso de VIH), porque el virus muta muy deprisa (típico en virus con RNA), ... Más cosas que pueden pasar es que no esté determinado exactamente de qué está muriendo dicho ser vivo (sea persona o no): ¿genético? ¿virus? ¿bacteria? ¿hongo? ¿prión? ... ¿mezcla de alguno de los anteriores? Esto pasa, por ejemplo, con la psoriasis. Es una enfermedad muy compleja en la que influye: estrés, genética, ... Ya, ya sé que la psoriasis no mata (el HIV tampoco, lo que mata son las enfermedades relacionadas), pero estaba poniendo un ejemplo de una enfermedad compleja bastante común en la población. Un ejemplo que sí mata y es sumamente complejo y que se le ha metido dinero a expuertas es el cáncer. Por mucho dinero que se le meta para intnetar acabar con el cáncer, no se puede. ¿Por qué? Muy sencillo, no hay dos cánceres iguales, no hay dos pacientes iguales y las variables que influyen son infinitas (estrés, peso, genética, infecciones víricas, alimentación, tabaquismo, niveles de hierro, ...). En el caso de situaciones climáticas (inundaciones, terremotos, tsunamis, ...) ... NO se pueden predecir con certeza. Luego luchar contra ellos es prácticamente imposible. Y estos males también reciben miles de millones y el Ser Humano ha estado estudiándolos durante cientos de años. De hecho, muchos experimentos espaciales se destinan a este tipo de investigaciones: miden temperaturas y demás variables desde el espacio. Por cierto, he visto simulaciones de la NASA y NOAA sobre el temperaturas de los océanos muy chulas, corrientes marinas, ... Es decir, muchas veces, esa persona que se está muriendo, simplemente no se puede salvar. Es imposible. Nos guste o no, no se puede hacer más de lo que se está haciendo.

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Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.

También pueden ser resultados inesperados: tu estás buscando una cosas y de pronto encuentras otra que no tiene nada que ver con tu investigación inicial. Que sí, pero no hablaba de eso. Repito: no creo que nadie tenga 1 dedo de frente para penalizar la investigación y el desarrollo, ni en Marte ni en Ganímedes, pero sí faltan 3 dedos de frente para estar más pendientes de lo que pasa a millones de kilómetros cuando el que está al lado de tu puerta no tiene para comer. Algo falla.

Sigues sin ver los experimentos con ojos de científico. Se investiga "allí" (en el espacio, en Marte, en la Luna, ...) porque "aquí" (en la Tierra): - no hay lo que se está buscando - las condiciones no son buenas o bien quieres probar otras condiciones que no tienes en la Tierra - las vistas no son la mismas (fotografía satélite de las nubes para predicciones meteorológicas intentando evitar lluvias torrenciales) - ...

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Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".

Repito, no estás teniendo en cuenta dos factores importantes: 1.- patentes: impiden que otro país (o centro de investigaciones) investigue en un determinado área o prudzca determinadas cosas -> impiden el desarrollo de la industria de dichos países. 2.- los gobiernos de los pa´`ises "más necesitados" que muchas veces impiden en gran medida el desarrollo de su propio país. No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria.

Pero es que tienes que hablar de la pésima gestión que se lleva a cabo, tienes que hablar de las ONGs, ... porque son variables que afectan a la situación de la que te estás quejando. Es como si dices que no vas a tener en cuenta la elasticidad y/o plasticidad de las vigas de hierro del puente que construyes porque va a haber pocas vigas de hierro. Tienes que tener en cuenta todas las posibles variables, de lo contrario, tienes una visión limitada de la realidad.

A ver cómo te lo diría... no les puedes hablar de patentes ni de tiranos cuando el problema lo tienen ahora, ya mismo. Ponte a hablare patentes y de tiranos cuando los países se encuentren en las mismas condiciones de vida y de desarrollo que los del "primer mundo", entonces sí les puedes decir lo que quieras. Pero en su situación actual, no, sólo quieren sobrevivir.

Sí, sí que les puedes hablar de esas cosas porque son parte del problema. Igual que cuando hay una inundación, le tienes que decir a la gente: "Habéis construido sobre el lecho de un río" O bien: "Si construyes con palos, se derrumbarán antes que si construyes con ladrillos y cemento" No debes "ocultar"/"ignorar" variables. Las tienes que tener todas en cuenta. Igual que cuando compras un servidor tienes en cuenta: precio, consumo, peso, refrigeración, proceso que vas a lanzar, ... La situación en la que se encuentra un país tiene muchas variables y hay que tenerlas todas en cuenta. NO debes dejar ninguna de lado porque no comprenderás la situación real y sus habitantes tampoco.

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¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.

Te he puesto un ejemplo de las investigaciones espaciales y el hambre en el mundo, evitar plagas (los que más sufren las plagas son los países en vías de desarrollo), ... Así que el "viaje espacial" es útil y puede favorecer a los países más necesitados.

Sigues sin querer aceptar/ver las otras cosas que tienes que tener en cuenta: 1.- patentes 2.- gobiernos de los países en vías d edesarrollo

Con esto no quiero quitarle la culpa a los países desarrollados y a las compañías. Sólo digo que tienes que ver más allá. Que sí, que las investigaciones sirven (¿quién te ha dicho lo contrario?), pero podrían hacer _mucho_ más.

No es tan fácil. Repito: mira más allá.

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Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar.

El permitirles desarrollar su industria depende en una gran oarte de las patentes y en que el gobernante quiera que eso se desarrolle. Sí y no.

Es un círculo vicioso: el tirano vive de su tiranía sólo por el miedo que genera. El miedo se proyecta sobre la gente sin recursos, gente pobre, gente que no tiene la oportunidad de hacer nada más de buscar algo que comer para sobrevivir. Gente a la que no le importa quién esté gobernando porque su único sentido es seguir vivo mañana.

¿Qué esperas? ¿Un levantamiento popular? ¿Una rebelión? ¿Para qué, para morir antes o para vivir peor de lo que ya estás? :-/

Lo que espero es que veas más allá: - que veas que no es tan sencillo como crees - que las investigaciones no son tan inútiles como crees.

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Ahora te pongo tres ejemplos recientes:

1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile

¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación?

En el caso del petróleo, no te puedes imaginar lo que se invierte en intentar evitar ese tipo de desastres. La probabilidad de un desastre de esos es tan pequeña que no se invierte en intentar arreglarlo porque es tan remoto que es prácticamente imposible que se dé. Ya, ya lo sé, "prácticamente imposible" significa que sí se puede dar. Como esa probabilidad es tan baja, se invierte, pero menos dinero. En qué se invierte: bacterias capaces de "comerse" el petróleo y nuevos componentes químicos (disolventes). Lo que no puedes hacer como empresa es destinar (en el caso concreto que mencionas del petróleo) un X% de los beneficios en arreglar algo cuya probabilidad de darse es del Y% siendo Y<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< X. Lo que hacen las empresas es intentar evitar que se dé dicha situación nefasta. Podrían invertir en "resultados".

Y lo hacen. Es mucho más barato y seguro sacar petróleo hoy en día que hace 10 años.

Porque ni las bacterias comedoras de petróleo ni los nuevos disolventes han servido para ¿nada? Lo que pueden hacer es invertir en prevención, que es más importante que invertir en solucionar un problema (hechos consumados). El problema más rentable es el que no se llega a producir :-)

Ya te he dicho que invierten mucho más de lo que tu te crees en prevención de desastres. ¿Cuántos desastres como el del Golfo de México has visto? Ahora haz una relación y compara el número de desastres con la cantidad de petróleo que se saca hoy en día y el tiempo que se ha estado sacando y con el número de pozos que hay activos. Es como los accidentes aéreos. Son ínfimos comparados con el número de aviones que hay volando en un momento determinado cualquiera. ¿Qué ocurre entonces? Que como es algo tan raro y tan grave: la prensa se ceba. Esto lo puedes ver con otros desastres: - accidentes por arma de fuego en España. En el momento que en España alguien muere por arma de fuego ... se lía la marimorena, pero en EEUU es algo "normal" (a menos que sea una matanza como las de los coles) - accidentes de tráfico en España son "normales", pero en EEUU son un escándalo nacional Esto no quiere decir que "no pasa nada". Sí, sí pasa y tiene su gravedad. Pero eso no significa que NO se invierta y no se investigue. En el caso del petróleo, vulevo a algo similar a lo que ocurre en el espacio. NO puedes simular las condiciones a miles de metros bajo el mar así que vas casi a ciegas.

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Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población. (...)

No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero.

Eso NO es verdad. Uno de los clientes que tiene SGI es AEMET y otros son NOAA, NASA, Meteo Francés, ... Y tuve la oportunidad de enterarme de lo que hacen y ellos mismos te dicen que NO se puede predecir con el tiempo suficiente para salvar a la población. No es que lo diga yo, es que lo dicen AEMET, French Met, NOAA, ... Otro cliente de SGI es una universidad japonesa que se dedica a estudiar los efectos de los maremotos. Como no se pueden predecir con el tiempo necesario, lo que hacen es investigar cómo construir edificios que puedan hacer frente a los efectos devastadores.

"Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar".

Eso es mentira, no te puede imaginar lo que se invierte en predicciones sísmicas y meteorológicas. Y no, no son inversiones de esas de te doy un millón, pero sólo usas 10 mil y lo demás va a parar a una cuenta Suiza o en las Caimán.

Además, la población está muriendo _ahora_, no por la inundación. La avalancha de agua es el menor de sus problemas.

Las poblaciones mueren por infinidad de razones ahora, ayer y mañana. Y se está invirtiendo mucho dinero, tiempo y esfuerzos en intentar evitar y paliar esas muertes por parte de todo tipo de científicos (psicólogos, médicos, biólogos, físicos, químicos, matemáticos, ...) y gobiernos.

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A tu pregunta de si somos capaces de reaccionar y hacer frente a esas inundaciones. Tampoco. No sólo hay que buscar gente desaparecida sino que hay que potabilizar agua, cuidar a los heridos, enterrar a los cadáveres, achicar agua, medicamentos, reforzar los muros para evitar que pase más agua, derruir lo que está en malas condiciones, ... Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//

Curiosamente, en EEUU *NO* pueden predecir correctamente los huracanes y demás. El clima no distingue entre primer y tercer mundo. Podrás decir: pero es que a los Pakistaníes les cuesta más salir ... pásate por EEUU y díselo a los que siguen sin agua potable y sin casas. No pienses que por el hecho de ser EEUU lo tienen más fácil.

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La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra?

Sí, se podría hacer, pero ¿qué ocurre si resulta que encuentran minerales más energéticos en Marte (como side effect) y pueden enviar los robots a Marte? Dejaríamos la minería en la Tierra. Depende del coste. De momento resulta inviable.

Tu lo has dicho, de momento.

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Otra pregunta: ¿cuánta gente dejarías en paro si sustituyes a los mineros humanos por los robóticos? ¿Cuántas familias pasarían hambre? Como ves, no es tan sencillo. Lo único que se puede hacer es intentar ofrecer herramientas y condiciones de trabajo más ventajosas para los trabajadores. Pero volvemos alo del clima: no hay dos minas iguales, el terreno es diferente (más duro, más arenoso, más arcilloso, ...). La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio.

Luego tienes un problema adicional: paro. Ese problema deriva en otros tantos: hambre, violencia, ...

Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

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No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.

No es tan sencillo :"( No, no lo es, pero la situación es claramente mejorable.

Nadie ha dicho lo contrario. Lo que digo es que no es tan fácil como crees.

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No es tan sencillo como opinas. No, no van por ahí los tiros, Rafa.

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno. Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.

¿Quién y cómo se gestionan esos recursos? ¿En qué te basas para dar prioridad a una cosa y no a otra? No es tan fácil. Bajándonos a un mundo más terrenal: ¿priorizas el correo o la web?

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Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".

No señor, todo cuenta: gobiernos de un lado y de otro, patentes, copyrights, I+D+i, ejérito, la sociedad en sí, ... No se le puede echar la culpa sólo a una variable. Pues claro que no le echo la culpa a una sola cosa. Yo no estoy diciendo ni que no haya que investigar ni que destinando todos los recursos a proyectos humanitarios sea la solución. Sólo digo, repito, que la situación debería estar más equilibrada, que la gota de agua en Marte "ahora" no es prioritaria, pero la gente que se muere "ahora" sí.

No seamos tan extremistas :-)

No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.

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Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no.

Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.

No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro. Ya lo sé Rafa, no sé por qué el tema se ha desviado por ahí.

Porque estás obcecada en que si no se fuera a Marte a buscar agua, ese dinero se invertiría en algo "necesario". No estás aceptando que: - a Marte no se ha ido única y exclusivamente a ver si hay agua - aunque el dinero de las misiones espaciales se destine íntegro a mejorar la calidad de vida en los países subdesarrollados, tampoco sería muy efectivo debido a sus gobernantes y a las patentes que hay, por ejemplo, en el mundo farmacéutico Estás obcecada en que las misiones espaciales son inútiles porque hay cosas más importantes que hacer en la Tierra sin tener en cuenta que las misiones epsaciales no son sólo "para ver si en Marte hay agua" y eso es falso. Tienes un gran desconocimiento de lo que se hace "allí arriba".

...

¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. Yo, por ejemplo, llevo unos 15 años o más sin comprar en El Corte Inglés porque creo que "exprimen" a sus trabajadores (tengo una exnovia que ha trabajado allí, varias compañeras de la Facultad y amigos) y a sus proveedores (SUSE vendía a través del El Corte Inglés) así que conozco cómo funcionan. Yo solo no voy a hacer nada, pero por lo menos no pierdo el tiempo señalando y acusando y vivo más tranquilo conmigo mismo pensando que no estoy favoreciendo una situación con la que no estoy de acuerdo. He puesto el ejemplo de El Corte Inglés, pero lo hago con muchas más empresas. Sé que es imposible solucionar las cosas, pero IMHO es más productivo que andar quejándome, rabiando, protestando y culpando a otros. Me parece que cada uno contribuye de la manera que mejor entiende que puede ayudar... por ejemplo, yo con lo de ECI me parece que no sirve para nada, prefiero apuntar "más alto", es decir, a quienes tienen los recursos para permitir que ese tipo de abusos por parte de las empresas se den y se realicen de manera impune. Me refiero obviamente a los políticos y a sus "políticas", pero creo que nos desviaríamos demasiado del tema original.

Yo he puesto el ejemplo del ECI, pero obviamente no me he quedado allí. Hago más que eso ;)

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Sigues sin entenderlo.

Lo entiendo perfectamente, te recuerdo que la NASA es cliente de SGI y he estado 5 años en SGI y he tenido la oportunidad de hablar con algunos de ellos ;) No sólo eso, sino que al se biólogo (genética e inmunología), tengo la ventaja de hablar con químicos y otros biólogos, médicos y farmacéuticos y entender de lo que me hablan. El problema es que no hablas con la gente que se muere... la que se muere ahora :-(

Creeme que sí lo he hecho.

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También tengo amigos que están en laboratorios investigando en muchas de esas áreas (como lo del ejemplo de bacterias que comen petróleo, otras que comen dinamita y otras que fijan metales pesados). Otros investigan en enfermedades como Leishmania, ... Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.

Te equivocas, tengo bastante conocimiento (personal) de la gente que muere (cáncer, dengue, Distrofia Muscular de Duchene), gente muy cercana a mi.

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No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común.

Posiblemente ellos tengna más sentido común que tu y yo porque están metidos en esos problemas día y noche y no sólo a nivel científico sino a nivel político/legal, social, prensa, ... No sé... desde luego no dan muestras de ello.

Métete tu en ese mundillo y verás que sí tienen más sentido común y saben cómo hacer las cosas.

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Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)

Como te he dicho antes, prefiero que mi dinero se envíe a la NASA o la ESA a que se destine para el Mundial de Fútbol. En cuanto al pastor que intenta salvar a sus cabras en Pakistán ... Tuve una vez una conversación con una compañera de la Facultad y le dije que no hace falta irse tan lejos para salvar a gente de enfermedades porque en España tenemos polio, leishmania, tuberculosis, ... otra vez y mucho más extendido de lo que nos pensamos. ¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.

Sigues sin ver que no se ha ido a Marte SÓLO a por la gota de agua ... Sigues sin entender nada sobre enfermedades ... Sigues sin entender nada sobre meteorología ...

...

...

Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-)

Eso es otra cosa que se estudia en los viajes espaciales: resistencia a la ingravidez (produce flacidez, debilidad muscular, ...). En el caso de Marte, el problema de la ingravidez lo tendríamos durante el viaje, una vez en Marte (o en la Luna) el problema no sería tan grave ya que existe gravedad. Pero es un riesgo que hay que correr ;) Si está muy bien que se estudie todo eso, caray, pero no a costa de la vida de la gente. Solucionemos primero los problemas inmediatos, los problemas "irreversibles" y evitemos que la gente se muera y sufra porque no tienen nada para comer o porque tienen malaria y después vayamos a por la gota de agua en la constelación de Orión, si es necesario

Los estudios sobre los efectos de la ingravidez en el aparato locomotor del Ser Humano no es sólo para ver si produce flacidez o flojera, sirve también luego para estudiar enfermedades como la DMB y/o la DMD. Nos permite comprender mejor el aparato locomotor, entendimiento que luego sirve para tratar algunas enfermedades. Olvídate de la gota de agua, eso es lo que te cuentan porque es lo que vende. De hecho, es lo que te has creído: que van sólo a buscar la gota. Te sorprendería saber todo lo que hacen allí arriba que luego vale aquí abajo. Pero como se suele decir: no hay peor ciego que el que no quiere ver ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

El Thu, 26 Aug 2010 16:17:52 +0200, Rafa Griman escribió:

[...]

...

Eso lo primero: tener los conocimientos mínimos para opinar.

Y creo que muchos de los "gerifaltes" tienen una preocupante carencia de eso mismo: "conocimientos mínimos". La cantidad de favores que tienen que pagar los políticos tras haber llegado al poder... la cantidad de comisiones tiene que pagar para acallar ciertos sectores... la cantidad de dinero que tienen que despilfarrar en proyectos sin pies ni cabeza porque se comprometieron a ello en etapa pre-electoral.

No pocos de los proyectos de I+D+i tienen ahí su origen. No se investiga lo que conviene a todos (bien general) sino lo que les interesa a unos pocos (bien particular). No conviene terminar con el hambre (aunque yo me pregunto si no será realmente una "preocupante incapacidad manifiesta" de poder acabar con el problema) porque eso no "interesa" a los gobiernos (¿a quién van a pedir créditos los países más pobres si no?).

Si lo ves tan fácil y tan claro, ¿por qué no lo haces tu? [...]

No sólo es una opinión de Muy Interesante, ya has visto en el extracto del artículo que hay científicos (al menos citan con nombre y apellido a uno) que opinan de igual forma.

Un tío, un número muy aceptable que demuestra que eso ha sido inútil. [...]

...

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No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria.

Pero es que tienes que hablar de la pésima gestión que se lleva a cabo, tienes que hablar de las ONGs, ... porque son variables que afectan a la situación de la que te estás quejando. Es como si dices que no vas a tener en cuenta la elasticidad y/o plasticidad de las vigas de hierro del puente que construyes porque va a haber pocas vigas de hierro. Tienes que tener en cuenta todas las posibles variables, de lo contrario, tienes una visión limitada de la realidad.

ONG, gobernantes tiranos, gestiones deformadas... son variables de impacto mínimo.

No señor, eso no es así.

Se destinan más recursos a proyectos de investigación espacial de dudosa capacidad y utilidad que a otros proyectos de investigación que sirvan para salvar vidas.

No conoces esos proyectos espaciales, así que mejor no opines.

A ver... ¿no sería más equitativo un ratio del 50/50 en lugar de 95/5 en destino de recursos para la investigación espacial contra la investigación para mejorar la calidad de vida de la gente del planeta, respectivamente?

Define mejora de calidad de vida. Te repito lo que escribí antes: para ti la mejora es una cosa y para otros es otra. ¿Quién decide lo que vale y lo que no? ¿Quién decide lo que es importante? [...]

No pueden construir en otro sitio. O no saben. O no disponen de recursos para hacerlo no tienen medios: tienen que elegir entre comer o su casa. Pues la casa es útil pero si no comes nada te mueres y la casa te sirve de poco :-/

En países desarrollados también ocurre, tu misma pusiste el ejemplo: EEUU. No me diagas que no quieren o no pueden ;)

...

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...

No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población.

(...)

No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero.

Eso NO es verdad. Uno de los clientes que tiene SGI es AEMET y otros son NOAA, NASA, Meteo Francés, ... Y tuve la oportunidad de enterarme de lo que hacen y ellos mismos te dicen que NO se puede predecir con el tiempo suficiente para salvar a la población. No es que lo diga yo, es que lo dicen AEMET, French Met, NOAA, ...

Pues no sé por qué será entonces que las mayores catástrofes (inundaciones, maremotos, terremotos...) siempre afectan en un porcentaje mucho más elevado a los países más pobres... ¿casualidad? ¿carencia de medios preventivos?

¿Te has parado a pensar en cosas como: dónde se encuentran esos países (fallas, por ejemplo)? ¿Te has parado a pensar en los Gobienros que hay en esos países? ¿Se parecen en algo a otros países tanto geográficamente como socio-económico-politicamente? Nop ...

Quizá porque mientras en Japón disponen de todo tipo de mecanismos y sistema de prevención, detección y construyen los edificios teniendo en cuenta las zonas sísmicas y los posibles terremotos, en Pakistán avisan a voz viva de que se les viene el río encima :-/

¿Crees que en Japón no muere gente? ¿Crees que no tienen problemas? ¿Por qué crees que invierten tanto dinero y tiempo en seguir investigando? ¿Crees que lo hacen porque ya lo tienen todo resuelto? Abre los ojos.

Venga, hombre, no vayas a comparar la situación en la que quedó Haití (7 gardos) hace unos meses con la de Chile (8,8 grados). Hay "pequeñas" diferencias... Chile dispone de medios a los que Haití no tiene acceso para hacer frente antes y después de la catástrofe.

¿Has comparado los gobiernos de cada país que mencionas?

...

...

"Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar".

Eso es mentira, no te puede imaginar lo que se invierte en predicciones sísmicas y meteorológicas.

¿A quién benefician esas predicciones? A los 4 países ricos de siempre.

No señor. Eso no es cierto. Muchos de esos países que tanto sufren NO permiten la entrada de ayuda extranjera y, la poca que entra, se la quedan ellos.

...

...

Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//

Curiosamente, en EEUU *NO* pueden predecir correctamente los huracanes y demás. El clima no distingue entre primer y tercer mundo. Podrás decir: pero es que a los Pakistaníes les cuesta más salir ... pásate por EEUU y díselo a los que siguen sin agua potable y sin casas.

No pienses que por el hecho de ser EEUU lo tienen más fácil.

Parece que nadie se acuerda ya de la inundación de Carolina del Norte (creo que fue en ese estado). Y no se acuerda nadie seguramente porque ya está reconstruida.

No te adelantes que no es tan cierto. Y en el sur de EEUU aún hay mucha gente que sigue viviendo en tiendas de campaña porque la situación no se ha arreglado.

...

...

La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio.

Luego tienes un problema adicional: paro. Ese problema deriva en otros tantos: hambre, violencia, ...

¿Paro? No, para nada. Esa gente que se ha pasado toda la vida realizando un mismo trabajo se puede reciclar, puede aprender a hacer otro. Si no lo hace, la máquina le quitará el puesto. Es la ley de la Evolución: o te adaptas o pereces ante el más fuerte :-)

Mucha gente no tiene la edad (y, por tanto, las ganas) para reciclarse. No tiene tiempo (mientras te reciclas no ganas dinero) ni los recursos (hay que pagar para reciclarse: formación).

...

...

Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Les puedes ofrecer otras cosas, otro trabajo. Unas actividades acaban y otras nuevas se generan. Por ejemplo, si hay tantos robots realizando los trabajos duros, alguien tendrá que reparar esos robots, mejorarlos, añadir funcionalidades nuevas. Pues hala, a estudiar electrónica o morfología avanzada de redes bayesianas >:-)

¿Un minero sabe reparar robots? Ah, se me olvidaba, se ha reciclado el minero ... Despierta.

...

...

...

Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.

Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.

¿Quién y cómo se gestionan esos recursos? ¿En qué te basas para dar prioridad a una cosa y no a otra? No es tan fácil. Bajándonos a un mundo más terrenal: ¿priorizas el correo o la web?

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador.

Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes 2.- los diseñan y programan Humanos (los mismo que según tu destinan todo el dinero para buscar agua en Marte) Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo.

La tierra y sus recursos, su problemática, todo es analizable y cuantificable. Sí, ya sé... "oh, pero eso es un método muy frío, ¿dónde queda la calidez humana?", La calidez humana hace tiempo que dejó de existir, si es que alguna vez hubo algún atisbo de ella.

Completamente de acuerdo contigo: la calidez humana no sirve para tomar decisiones. Las decisiones se tienen que tomar con la cabeza y no el corazón. Te vuelvo a repetir: ¿qué cosas tienen más prioridad? Para un país del tercer mundo lo que tiene prioridad es el agua potable, el hambre, las enfermedades, ... Para un país del primer mundo tiene importancia el cáncer, el paro, que gane su eqipo de fútbol (h quedado demostrado en este último Mundial) y para ambos el HIV. ¿A quién hacemos caso? ¿Hay que combatir primero la malaria o la enfermedad de Chagas? ¿Hay que combatir primero los tifones, los maremotos o los terremotos?

Homo homini lupus

Bueno, ahora siendo más realistas, estamos hablando de opiniones personales. Yo opino (yo prefiero) que se destinen más recursos públicos a solucionar problemáticas "mundanas" que afectan al 70% de la población del planeta. He dicho "más recursos" no he dicho que se deje de investigar en otros campos ni que se deje de ir a Marte a buscar la gota de agua o que se retire la EEI. No, he dicho que me gustaría ver un gasto "proporcional" para ambos, no tan desigualado como está actualmente.

Estamos en una democracia: métete en política y haz que eso que prefiere se dé si tan "ético" crees que es. Como decía Gani: "Tienes que ser el cambio que quieres ver". Es muy fácil estar sentado "opinando" ... actuar es más difícil. [...]

...

Estás obcecada en que las misiones espaciales son inútiles porque hay cosas más importantes que hacer en la Tierra sin tener en cuenta que las misiones epsaciales no son sólo "para ver si en Marte hay agua" y eso es falso. Tienes un gran desconocimiento de lo que se hace "allí arriba".

Estoy obcecada porque la realidad "es obstinada".

No señor, estás obcecada por desconocimiento. Has leído en una revista que 1 (*UN*) tío opina que lo de la estación es un fracaso y ya sabes todo lo que hay que saber sobre lo que se ha hecho en todos los viajes del espacio. Ves que un terremoto o maremoto afecta a una región y no eres capaz de pensar que la zona geográfica en la que están es la culpable o que los políticos de turno no dejan pasar la ayuda. No, es culpa del Rover que fue a Marte a recoger piedras, medir ... a no, si lo que fue es a buscar agua.

Leo sobre nuevos lanzamientos de satélites cada día, sobre iniciativas de los países para lanzar a gente al espacio (otra vez), leo sobre nuevas tecnologías de comunicaciones que permiten aprovechar al máximo las cualidades de la fibra óptica, leo sobre nuevos componentes que van a permitir cuadriplicar las velocidades de transmisión de datos... pero no leo nada sobre la gente que se muere todos los días porque no puede acceder a un trozo de pan o porque no ha podido tomar el medicamento que necesita contra la diarrea.

Insisto: si lo ves tan fácil, hazlo tu. Hay miles de personas intentándolo, por algo no lo han conseguido. Vete a uno de esos países a ver lo que te cuentan, a ver si es tan fácil como crees.

...

...

Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.

Te equivocas, tengo bastante conocimiento (personal) de la gente que muere (cáncer, dengue, Distrofia Muscular de Duchene), gente muy cercana a mi.

¿En qué países residen?

¿Zambia, Gaza, Zimbawe, Chad, Moldova, Haití, Liberia...? ¿O en España, Francia, Reino Unido, Estados Unidos o Alemania?

Pues los casos más cercanos (mi familia) en España y Venezuela. Y te aseguro que se hizo todo lo que se pudo y que por mucho más dinero que se invirtiese, les habría enterrado igualmente. Los que aún no han muerto: 1.- te repito: NO se puede hacer nada por ellos, y no es una cuestión económica (véase DMD) 2.- las condiciones sanitarias dejan mucho que desear por desidia política (Venezuela: dengue, malaria, enfermedad de Chagas, ...)

...

...

¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.

Sigues sin ver que no se ha ido a Marte SÓLO a por la gota de agua ... Sigues sin entender nada sobre enfermedades ... Sigues sin entender nada sobre meteorología ...

Y tú sigues sin entender que la gente se muere y que eso es un proceso irreversible. O es que quizá no le des importancia, no lo sé... ¿crees que hay algo más importante que la vida misma?

¿Crees que no lo entiendo? ¿Quieres que te cuente a quién he tenido que enterrar porque NO HAY SOLUCIÓN? ¿Quieres que te cuente que he estado en esos países y he visto leprosos, gente con elefantiasis, leishmaniasis, ...? No te estoy hablando de un pobre en Madrid que está pidiendo a la puerta de una iglesia, te estoy hablando de enfermedades muy graves y situaciones muy penosas. Si crees que es tan fácil, ¿por qué no estás tu allí resolviendo la situación? Sinceramente, vete a ver, vete a vivir con ellos y cuando veas que no puedes hacer nada porque es imposible (porque no te dejan o por la complejidad de la enfermedad), me lo cuentas. Deja tu mundo feliz y vete a salvar a la Humanidad. ¿Por qué no lo haces? Si es muy fácil, según tu opinión. Pues porque es más cómodo y fácil sentarse delante del ordenador y señalar a una estación espacial que arremangarse e ir a colaborar.

...

Olvídate de la gota de agua, eso es lo que te cuentan porque es lo que vende. De hecho, es lo que te has creído: que van sólo a buscar la gota.

No es lo que me creo, es lo que hay. ¿O de verdad te crees que quieren ir a Marte por algún motivo humanitario? EE.UU quiere llegar antes que otros países para decir: "mira, seguimos siendo los reyes del espacio". Propaganda política y poco más. ¿O es que te han vendido el cuento del "¡qué buenos somos, vamos a Marte para salvar vidas humanas!"?

A mi no me han vendido nada, he leído investigaciones que han hecho y estudios que han continuado a partir de lo que han hecho "allí arriba". A la que le han vendido que eso es malo es a ti, que en el Muy Interesante ha salido *UN* científico diciendo que eso es un despilfarro? Además de leer todo lo que te he dicho, he trabajado en laboratorios, tengo compañeros que siguen en laboratorios, tengo clientes que se dedican a analizar esos datos, ... ¿Qué experiencia tienes tu en el tema? Me he arremangado y he colaborado y, por si eso fuera poco, he tenido que enterrar a familiarse porque NO SE HA PODIDO HACER MÁS de lo que se h hecho. Y *NO*, aunque todo el dinero de las estaciones espaciales se hubiera invertido en "mejorar la calidad de vida" de esos familiares ... NO les podría haber salvado la vida, les habría enterrado igualmente. Tampoco le va a salvar la vida todo el dinero del mundo a mi colega con DMD. Acéptalo, hoy por hoy (y durante muuuuuchos años) no se va a poder hacer nada, por mucho dinero que se destine porque: 1.- como decía Karl: en algunas situaciones tienes que enseñar a la gente (políticos) que la ayuda no es mala y cómo mejorar 2.- son situaciones tan complejas y con tantas variables que no se pueden resolver con la tecnología y conocimientos que tenemos hoy en día NO es una cuestión única y exclusivamente de dinero. Abre los ojos, mira e implícate y aprende.

...

Te sorprendería saber todo lo que hacen allí arriba que luego vale aquí abajo. Pero como se suele decir: no hay peor ciego que el que no quiere ver ;)

Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras. Acciones, no promesas.

Pues ponte a buscar y a leer proyectos científicos de verdad y no el Muy Interesante, que es una revista de divulgación. Vete a los países e intenta hacer algo, vete a los laboratorios a ver cómo es el día a día y en lo que invierten tus impuestos y luego vuelve y nos lo cuentas. Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." Happily using KDE 4.4.5 :) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

  Hola :)

On 26/08/2010 23:44, Karl García Gestido wrote:
> On Thursday 26 August 2010 23:30:51 Rafa Grimán wrote:
>> Hola :)
>>
>> On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote
>>
> (...)
>>> Lo siento, está todo "demasiado" politizado. Yo ya no veo nada, y ya no
>>> me creo nada: soy como un topo. Me gustaría "ver" hechos, no palabras.
>>> Acciones, no promesas.
>> Pues ponte a buscar y a leer proyectos científicos de verdad y no el Muy
>> Interesante, que es una revista de divulgación.
> Desdivulgación, creo que asusta más que enseña.
>
> Con todo el excepticismo que la necesidad de aprender exige:
> http://www.redesparalaciencia.com/
>> Vete a los países e intenta
>> hacer algo, vete a los laboratorios a ver cómo es el día a día y en lo que
>> invierten tus impuestos y luego vuelve y nos lo cuentas.
> 1. La limosna solo sirve si la tiene el pobre; en manos del cura, puede ir a
> cualquier lado.


Me gusta, me la apunto :D


> 2. El dinero sigue sin ser comestible. Muchos no lo entienden...


Muy cierto. Como decían los indios pile roja (no me acuerdo de qué 
tribu): Hasta que no sea talado el último árbol, pescado el úlitmo pez y 
cazado el último bisonte ... Entonces y sólo entonces, se dará cuenta el 
hombre blanco que el dinero no se come".


> 3. Mäs en serio, si tú llevas una caravana con comida a un país pobre,
> seguramente los de allí se la coman.... ¿y después? otra? ad "eternum"? No se
> gasta tanto en investigación!!!


Estoy contigo. Yo soy más de la opinión de enseñar a pescar en lugar de 
dar el pescado.

En cuanto a que no se gasta tanto en investigiación, IMHO, no es 
cuestión de cuánto dinero le metas, es cuestión de conocimiento. Tenemos 
que admitir que estamos "muy verdes" aún en muchas cosas. Y, aunque 
sepamos algunas, muchas veces no las sabemos encajar. Eso que nos 
contaban en el cole que 2 + 2 = 4 ... Uffff, tenemos primero que 
ponernos todos de acuerdo en si hablamos de números enteros, reales, ... 
Y luego ya podremos entrar a discutir sobre si 2 + 2 = 4 ;)

Por cierto, estuve viendo un reportaje sobre el "número" infinito y su 
concepto.

> A ver, 2000 millones de pobres, a 1000 Euros por año son... ¡2 billones!! me
> suena de algún país con ese PIB... anual


Como dicen los gringos: peanuts. Como decimos aquí: ni pa pipas.


>> Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras.
>>
>>     Rafa
> El mundo está en realidad mejor de lo que parece... con la notable (y curiosa,
> ¿no?) excepción de algunos países subsaharianos.... o al menos, está mucho
> mejor que hace unos cincuenta años

Coincido contigo y IMHO, está mejor de lo que estaba por varias razones:
     - como has dicho en un correo tuyo anterior: nos hemos mentalizado 
en algunas cosas (ya no tiramos cosas a los ríos ... bueno, algunas 
industrias lo siguen haciendo)
     - la gente se ha concienciado en ayudar: ONGs, voluntariados (de 
todo tipo: cuidar gente mayor, limpiar bosques y playas, ...)
     - hay más información: te enteras de lo que pasa al otro lado del 
Mundo en segundos (y te dicen cómo ayudar)
     - hay muchos avances tecnológicos que mejoran las condiciones 
sanitarias, ...
     - los avances tecnológicos y el conocimiento se ha distribuido: 
ahora sabemos que hay que limpiar (desinfectar) las heridas (hace 200 
años eso no se sabía), conocemos mejor el funcionamiento del cuerpo 
Humano y de las enfermedades, ...

Lo importante (IMHO, una vez más), es ser optimista (por lo que veo tú 
lo eres :) y colaborar en lo que se pueda.

    Rafa
-- 
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Hola :) On 27/08/2010 13:29, Karl García Gestido wrote:

On Friday 27 August 2010 08:06:01 Rafa Griman wrote:

...

Hola :)

On 26/08/2010 23:44, Karl García Gestido wrote:

...

On Thursday 26 August 2010 23:30:51 Rafa Grimán wrote:

...

Hola :)

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote (...)

Por cierto, estuve viendo un reportaje sobre el "número" infinito y su concepto.

Yo leyera uno en una revista ("mundo científico", versión española de una francesa) y era bastante curioso :)

A ver si encuentro el artículo porque lo ví en un avión y no pude hacer una copia de seguridad 0;)

...

...

(...) El mundo está en realidad mejor de lo que parece... con la notable (y curiosa, ¿no?) excepción de algunos países subsaharianos.... o al menos, está mucho mejor que hace unos cincuenta años Coincido contigo y IMHO, está mejor de lo que estaba por varias razones: - como has dicho en un correo tuyo anterior: nos hemos mentalizado en algunas cosas (ya no tiramos cosas a los ríos ... bueno, algunas industrias lo siguen haciendo) - la gente se ha concienciado en ayudar: ONGs, voluntariados (de todo tipo: cuidar gente mayor, limpiar bosques y playas, ...) - hay más información: te enteras de lo que pasa al otro lado del Mundo en segundos (y te dicen cómo ayudar) - hay muchos avances tecnológicos que mejoran las condiciones sanitarias, ... - los avances tecnológicos y el conocimiento se ha distribuido: ahora sabemos que hay que limpiar (desinfectar) las heridas (hace 200 años eso no se sabía), conocemos mejor el funcionamiento del cuerpo Humano y de las enfermedades, ...

Lo importante (IMHO, una vez más), es ser optimista (por lo que veo tú lo eres :) y colaborar en lo que se pueda.

Rafa Creo que uno de los cambios más importantes en los últimos dos milenios es el conocimiento. Hoy le damos nombre a cosas que antes no existían para nosotros, las juzgamos moralmente cuando antes no se hacía... por ejemplo, el respeto medioambiental, no se trata de lo escrupulosos que seamos... pero es difícil encontrar alguien que crea que contaminar está bien o es irrelevante... incluso entre los industriales que echan basura en los ríos... casi siempre creen equivocadamente que no tienen otra alternativa, y suelen ceder cuando se les presenta una. Y desde luego, en público nunca les agradará ser tachados de contaminantes...

Cierto.

La mayor parte del avance científico se produjo en los últimos 40 o 50 años, no es baladí que sea en la era de los computadores y las telecomunicaciones...

Es curioso, sí señor.

creo que aún estamos muy lejos de todo, que aún tenemos mucho que aprender: a

Mucho, queda mucho que aprender, eso es lo bonito :)

buscar caminos para llegar a las estrellas, como también a llevarnos mejor con el idiota del vecino,

ROFL x"D

que tal vez para ser mejor sólo necesite un buen gesto más que un ceño profundo... Pensad que la "esfera de prosperidad" es un lugar muy pequeño, y que eso no puede ser casual...

Sigamos aprendiendo pues ... Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2010/8/26 Camaleón :

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

...

Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras.

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía.

Saludos,

-- Camaleón

Ya no voy a poner más OT -_- -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2010/8/26 Karl García Gestido :

On Thursday 26 August 2010 23:48:05 Shinji Ikari wrote:

...

2010/8/26 Camaleón :

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote

(...)

Ya no voy a poner más OT -_- Por qué??

Salud!!

Supongo que por que yo inicié este jaleo. Solo recapitulando, que tiene que ver el video de JavaZone con investigación y propuestas para eliminar el "sufrimiento" humano? Si la lista tuviera un administrador, fácil que nos echaban a todos (comenzando conmigo por los continuos OT). =/ No tengo nada en contra las pasiones personales y los puntos de vista pero moderación es aquello que nunca sobra. -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 0:27, Karl García Gestido wrote:

On Thursday 26 August 2010 23:59:19 Shinji Ikari wrote:

...

2010/8/26 Karl García Gestido:

...

On Thursday 26 August 2010 23:48:05 Shinji Ikari wrote:

...

(...) Ya no voy a poner más OT -_-

Por qué??

Salud!! Supongo que por que yo inicié este jaleo. Solo recapitulando, que tiene que ver el video de JavaZone con investigación y propuestas para eliminar el "sufrimiento" humano? Bueno, es lo que tienen los OT, empiezas hablando del tiempo y al final se discute la estructura atómica interna del abejorro :)

Ah, por cierto, cualquier tema puede tener una vertiente ética y política, todo es buscar ;)

O aburrirse ;)

...

Si la lista tuviera un administrador, fácil que nos echaban a todos (comenzando conmigo por los continuos OT). =/ Bueno, en esta lista concreta donde se supone que no se admiten explícitamente -al menos, una vez que se discutió sobre esto eso se dijo-... bah, qué demonios, qué sentido tiene una lista de correo si no podemos charlar de más cosas...

Además, es lo que hacen los colegas: charlar :) Los guiris es que son muy estrictos ;) ¿Sabéis? Lo que echo de menos son unos frutos secos (bueno, y unas racioncitas y unas tapitas) y unos tintos de verano (es que no me gusta la cerveza, pero el que quiera cerveza puede pedírsela ;) para estos hilos. Ahora entiendo porqué no me gusta FaceBook ni Tuenti ni cosas de esas (el tinto de verano virtual no sabe igual que el verdadero)

...

No tengo nada en contra las pasiones personales y los puntos de vista pero moderación es aquello que nunca sobra. Bueno, mientras no llegue la sangre al río... la mayoría usamos el correo de las listas como si fuese el teléfono o una conversación de un bar, lees algo y lo contestas inmediatamente... a veces, moderar el tono puede volverse complicado sobre todo porque es algo muy subjetivo...

Cierto. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 26/08/2010 23:48, Shinji Ikari wrote:

2010/8/26 Camaleón:

...

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

On Thursday 26 August 2010 22:26 Camaleón wrote (...)

...

Estás muy mal informada, sal de la caverna y deja de mirar las sombras. Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía. Ya no voy a poner más OT -_

Sí, plz, que estaba la lista muy tranquila últimamente ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento.

Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte). Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.

...

Si no eres capaz de admitir la opinión de los demás, no sé para qué "discutimos. Porque no lo olvides, esto no es uno de esos temas de "yo tengo razón y tú no", tú tendrás tu opinión formada en base a tus experiencias y/o creencias, pero yo tengo la mía.

Efectivamente, pueden ser opiniones y respeto que tengas esa opinión, pero es una opinión basada en lo que una revista de divulgación ha escrito sobre la opinión de una única persona.

Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar. El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...).

No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ... <you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo.

Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:

On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:

...

El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:

...

Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.

Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).

Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.

O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal.

¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado? ¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas? ¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo.

¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre? ¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.

Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión.

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile:

"Mi perro tiene leishmaniasis"

Lo más seguro es que te conteste:

"¿Y cuál no?"

Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate.

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad? ¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas.

...

Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.

Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI.

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo. ¿Quieres más opiniones sobre la EEI? *** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucijad... La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS. (...) En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. *** Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo. ¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado? Venga ya, Rafa...

...

El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.

Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona.

Ya tienes a otro. ¿Quieres que busque más?

Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes.

Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria. También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado. Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento: Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos. Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar. ¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

...

...

No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...).

...

No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)

¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico.

No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal. ¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos. (...)

El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio.

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

...

...

Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo.

...

Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso.

No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos.

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos? Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-/ Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 11:26:03 +0200, Rafa Griman escribió:

On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:

...

¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?

En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos.

Sí, lo has dicho. Pero yo no me refiero a una situación personal tuya que te afecte a ti directamente (es normal que desarrolles un sentimiento de empatía con la gente que conoces). Hablo de la gente que NO conoces, que está en en países donde no disponen de los tratamientos médicos más básicos. No estoy hablando de enfermedades terminales sino de un simple resfriado. Si pretendes establecer una comparación entre ambas situaciones estás más desencaminado de lo que pensaba.

...

¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas?

También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET), biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional.

¿Y en qué proyectos concretos trabajan esas instituciones?

A nivel internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal, ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ...

Hablar está muy bien, yo hablo todos los días con mucha gente, cada uno supuesto "experto" en su campo, pero me fío más de los datos. No es fácil separar las opiniones personales cuando alguien te está contando algo. Lo que te dice puede: a/ ser falso (intenta obtener algo de ti) b/ ser erróneo (desconoce los datos reales) c/ ser parcial (ignora algunos aspectos del asunto) Hablar está muy bien pero la información hay que contrastarla después, en casita. No sólo eso, hay que leer otros puntos de vista, porque no todo es tan bonito como lo pintan.

...

¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?

Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia), ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de un año). Relee los correos.

En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se puede acceder desde cualquier navegador ;)

En Trinidad y Venezuela se vive de "lujo", chaval. Coge la mochila y date una vuelta por los países más pobres del mundo. Y Guyana, que tiene un PIB muy bajo, es cierto, al menos tiene un gobierno "digerible" y recibe el apoyo de las instituciones internacionales :-//

...

...

No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo. ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre?

No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy difícil simular y predecir con exactitud.

Pues no lo entiendo. No entiendo cómo una persona es capaz de haber visto el sufrimiento de la gente y preferir destinar más recursos a irse a Marte para investigar... en fin, repito, es tu opinión, que respeto pero obviamente no comparto.

...

¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".

Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres.

Leo lo que escribes. Y si prefieres que la gente siga muriendo en lugar de invertir en ayuda y recursos para salvarles la vida o hacérsela más cómoda, pues te sigo diciendo que no entiendo ese punto de vista.

...

Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?

El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de muuuuuchas enfermedades.

(...) Desconocimiento que va a seguir existiendo si no se dispone de los medios necesarios. Sin dinero no se puede empezar a hacer nada. NADA. Pregunta a los de la NASA o cualquiera de las instituciones con las que tienes contacto qué harían sin no tuvieran fondos disponibles para investigar. Si me dices que todos los investigadores que conoces y con los que hablas seguirían trabajando sin que nadie les pagara _nada_, de manera totalmente altruista, entonces chitón, me callo.

...

Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo.

Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la prensa de divulgación.

Y tú demuestras que no amplías tus conocimientos y que te crees "a pies juntillas" todo lo que te dicen. Contrasta los datos.

...

¿Quieres que busque más?

MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ...

(...) Opiniones de personas que han estado en contacto directo con el desarrollo del proyecto y lo catalogan de error. No sólo tienen todo mi respecto sino que además comparto plenamente su opinión. Cuesta reconocer los errores y cuando vienen de uno mismo o de un proyecto en el que se estaba trabajando y destinando todas tus energías, mucho más. Chapó por el autor del artículo.

...

¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.

Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se invierte en el espacio.

La realidad es que no hace falta tanto dinero para mejorar la vida de la gente y evitar millones de muertes al año. 40.000 personas se mueren de hambre cada día. 1.500 millones no tienen acceso al agua potable. 12 millones de niños mueren cada año de hambre y miseria. Ahora compara esas cifras con la población se ve afectada por las enfermedades que has mencionado. ¿Qué tiene prioridad?

...

¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos.

(...)

Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier investigación científica (sea del espacio o bajo el mar).

Eso lo dices tú. Pero las ventajas que puedan aportar esos estudio paralelos se quedan en un segundo plano cuando las prioridades son otras. Primero tienes que estar vivo para poder ser capaz de percibir las "bondades" del CD-ROM.

...

Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)

Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has mencionado El País. Pero no has mirado más allá.

Te puedo indicar muchos más ejemplos de personas críticas con los desarrollos y los proyectos que se dedican a investigar en el espacio.

...

Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?

Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo.

Pues si ambos estamos dando por buenas nuestras respectivas fuentes, no sé para qué discutimos. Tú tienes tu opinión y yo tengo la mía :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Fri, 27 Aug 2010 13:20:18 +0200, Rafa Griman escribió:

...

Pues no lo entiendo. No entiendo cómo una persona es capaz de haber visto el sufrimiento de la gente y preferir destinar más recursos a irse a Marte para investigar... en fin, repito, es tu opinión, que respeto pero obviamente no comparto.

¿Cuándo y dónde he dicho que prefiera destinar más recursos a marte que a "salvar vidas"? Lo que he dicho es que prefiero que mis impuestos vayan a Marte que a los futbolistas y la farándula. Relee los correos.

Entonces me parece que cada uno está hablando de cosas que no tienen ninguna relación entre ellas, Rafa. Huelga decir que yo también prefiero que los recursos se destinen a cualquier tipo de investigación (sea la que fuere, como la desovación del salmón en las montañas de Canadá o la cría de marsupiales) que a las "variétés", pero es que en ningún momento he dicho lo contrario... La pregunta es si somos capaces de renunciar a perder parte de nuestras "comodidades" (puedes llamar "comodidad" al TAC, a los rayos X o a disponer de 5,5 médicos especialistas por 1.000 habitantes) en favor de aumentar las posibilidades de vida de otros (menos comodidades para mí, más recursos para ti). Y no digo ya de evitar que mueran, sino sólo de darles más oportunidades para poder vivir. Creo que debería ser un deber más que una opción. Hoy en día no debería tener que morir nadie por hambre endémica. Te puede atropellar un camión o te pueden pegar un tiro, en Madrid o en Mozambique (son factores incontrolables), pero el hambre es algo que ya hemos superado y que podemos/sabemos controlar. Sólo hacen falta recursos, que también los hay pero que aparentemente no llegan o se destinan en otros proyectos que sí, que sí, que sí... que sí que síiii, que son IMPORTANTES porque sirven para que podamos entender por qué se desarrolla un cáncer y cómo prevenirlo o eliminarlo, pero da la casualidad de que para uno de esos problemas (hambre) no hace falta investigar porque ya sabemos por qué y cómo se produce y qué hacer para erradicarlo, sólo se necesitan recursos y medios... y saber administrarlos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador.

Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes 2.- los diseñan y programan Humanos (los mismo que según tu destinan todo el dinero para buscar agua en Marte)

Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo.

Deja el hilo, pues. Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial" va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma. Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 0:29, Karl García Gestido wrote:

On Friday 27 August 2010 00:09:59 Camaleón wrote:

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El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

...

...

Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador. Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo

en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes

2.- los diseñan y programan

Humanos (los mismo que según tu

destinan todo el dinero para buscar agua en Marte)

Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo. Deja el hilo, pues.

Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial"

La inteligencia artificial NO le puede hacer frente a la estupidez natural.

...

va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma.

Tu lo has dicho: "emular". Lo cual no significa que sea idéntico. Es más, para hacer algo inteligente, hay que saber lo que es la inteligencia. El Ser Humano no sabe lo que es la inteligencia. ¿Es inteligencia sólo ser capaz de resolver ecuaciones matemáticas? ¿Es inteligencia ser ingenioso en el habla y ser rápido a la hora de responder (tal y como hacen muchos humoristas)? ¿Es inteligencia la capacidad que tiene una madre para entender y saber lo que su hijo de 2 meses quiere cuando llora? Cuando se habla de inteligencia artificail, hay que tener en cuenta una serie de cosas: - tu programas una serie de reglas (recuerda las reglas de la robótica) - luego si tu las programas: las estás definiendo, le estás poniendo límites a la capacidad de toma de decisiones - no conoces todas las situaciones que hay luego no las puedes definir en un programa - la capacidad de aprendizaje de un programa de esos (redes neuronales, sistemas expertos, ...) se limita a un entorno muy limitado: entorno para el que lo has programado - ... Esas limitaciones no existen en los Seres Humanos porque hay algo que se llaman propiedades emergentes. Es decir, aunque tu no has sido programada para algo en particular y la respuesta que tu puedes dar ante un estímulo determinado puede ser completamente diferente a la respuesta que dé otra persona. En la inteligencia artificial lo que se sigue el vamos a meterle toda la potencia de cálculo que podamos, aka fuerza bruta. Por ejemplo, cuando un ordenador gana a un maestro de ajedrez, no es poruqe sea más listo o inteligente el ordenador, es porque no se agota, no se cansa y el Ser Humano sí y porque la velocidad de cálculo de un ordenador es mayor que la de un Humano.

"Va a ser capaz" es una perífrasis de futuro o como demonios se llame. Implica la esperanza de que algo pueda suceder en un momento futuro indeterminado. Yo también lo creo, pero más allá de una inteligencia básica, como algunos animales, creo que aún va a llover...

Puede que me equivoque, pero no veo ordenadores ingeniosos, perspicaces, trapisondas, ...

...

Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

Saludos, Es como los políticos: que manden no los convierte en inteligentes.

Nunca mejor dicho :) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 9:13, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 08:34:32 +0200, Rafa Griman escribió:

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On 27/08/2010 0:29, Karl García Gestido wrote:

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On Friday 27 August 2010 00:09:59 Camaleón wrote:

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Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial"

La inteligencia artificial NO le puede hacer frente a la estupidez natural. Afortunadamente, porque no hay mayor pérdida de tiempo que discutir con un estúpido :-)

Cierto :)

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va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma.

Tu lo has dicho: "emular". Lo cual no significa que sea idéntico. Ni falta que hace. El cerebro biológico es muy limitado.

¿En qué te basas para decir que es limitado?

Emular significa "mejorar" algo. Simular significa "copiar" un proceso. Copiar algo es sencillo, mejorarlo no tanto.

Nop, emular no significa mejorar.

...

Es más, para hacer algo inteligente, hay que saber lo que es la inteligencia. El Ser Humano no sabe lo que es la inteligencia. ¿Es inteligencia sólo ser capaz de resolver ecuaciones matemáticas? ¿Es inteligencia ser ingenioso en el habla y ser rápido a la hora de responder (tal y como hacen muchos humoristas)? ¿Es inteligencia la capacidad que tiene una madre para entender y saber lo que su hijo de 2 meses quiere cuando llora?

Cuando se habla de inteligencia artificail, hay que tener en cuenta una serie de cosas: No sabía que fueras un experto en IA.

No soy experto, pero gracias a Dios tuve 3 años de ANN, AI, ALife, GA, ... en la Facultad y me sigo llevando bien con el profe ;)

Te recomiendo leer sobre el tema, se ha avanzado mucho.

(...)

Ya, ya sé que se ha avanzado mucho. Lee mi respuesta anterior. No sólo eso, en el mundo de HPC se usa ... De hecho, en EEUU van a usar técnicas de BI para intentar predecir con mayor certeza el tiempo. Otro ejemplo es el de IBM que quiere presentar un maquinón al juego de Jeopardy.

...

Esas limitaciones no existen en los Seres Humanos porque hay algo que se llaman propiedades emergentes. Es decir, aunque tu no has sido programada para algo en particular y la respuesta que tu puedes dar ante un estímulo determinado puede ser completamente diferente a la respuesta que dé otra persona. Te recomiendo la lectura de El Gen Egoísta, de Richard Dakinks. Comienza diciendo que "somos autómatas programados a ciegas, con un único fin..." es muy interesante.

Ya lo he leído y también el de Inteligencia Emocional y otros tantos. Como bien dice: programados A CIEGAS y el fin es: REPRODUCIRSE. Es el único fin que tiene un ser vivo. Básicamente, nuestra programación se podría escribir como: if alive=true do whatever to reproduce fi

...

En la inteligencia artificial lo que se sigue el vamos a meterle toda la potencia de cálculo que podamos, aka fuerza bruta. Por ejemplo, cuando un ordenador gana a un maestro de ajedrez, no es poruqe sea más listo o inteligente el ordenador, es porque no se agota, no se cansa y el Ser Humano sí y porque la velocidad de cálculo de un ordenador es mayor que la de un Humano. Tienes que actualizar tus conocimientos sobre el tema, creo que están un poco oxidados.

Yo creo que no.

...

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"Va a ser capaz" es una perífrasis de futuro o como demonios se llame. Implica la esperanza de que algo pueda suceder en un momento futuro indeterminado. Yo también lo creo, pero más allá de una inteligencia básica, como algunos animales, creo que aún va a llover...

Puede que me equivoque, pero no veo ordenadores ingeniosos, perspicaces, trapisondas, ... Los de SGI ¿no lo son? Mecachis...

No lo sé ... ya no estoy en SGI. ¿No lees mis correos? ;)

...

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Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

Es como los políticos: que manden no los convierte en inteligentes. Nunca mejor dicho :) Me parece que tener un cerebro tampoco te convierte en "inteligente". No hay más que mirar alrededor para darse cuenta...

De ahí que yo haya dicho anteriormente ¿cómo se define (y se mide) la inteligencia? ¿Qué es la inteligencia? Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 10:41, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 09:49:04 +0200, Rafa Griman escribió:

...

On 27/08/2010 9:13, Camaleón wrote:

...

...

Tu lo has dicho: "emular". Lo cual no significa que sea idéntico. Ni falta que hace. El cerebro biológico es muy limitado.

¿En qué te basas para decir que es limitado? En que leo:

http://www.tendencias21.net/El-cerebro-es-una-maquina-imperfecta_a1814.html

¿Y vas a permitir que una máquina imperfecta programe un ordenador para que tome decisiones? Tu misma has dicho que los ordenadores son inteligentes ... y los ordenadores los diseñamos, construimos y programamos los que tenemos una máquina imperfecta ;)

...

...

Emular significa "mejorar" algo. Simular significa "copiar" un proceso. Copiar algo es sencillo, mejorarlo no tanto.

Nop, emular no significa mejorar.

---

emular. (Del lat. aemulāre).

1. tr. Imitar las acciones de otro procurando igualarlas e incluso excederlas. U. t. c. prnl. U. m. en sent. favorable.

"Imitar" y "procurando". Eso no significa que lo consigas ;)

simular. (Del lat. simulāre).

1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es. ***

¿Ves la diferencia entre una y otra?

¿Y tu lo de "imitar" y "procurar"?

...

...

No sabía que fueras un experto en IA.

No soy experto, pero gracias a Dios tuve 3 años de ANN, AI, ALife, GA, ... en la Facultad y me sigo llevando bien con el profe ;) Espero que el "profe" siga actualizando y renovando sus conocimientos. Los hay que que se sientan en su sillón a verlas pasar...

No te preocupes que renueva. Pero ya te he dicho que no es el único con el que hablo que hace esas cosas ;)

...

...

Te recomiendo la lectura de El Gen Egoísta, de Richard Dakinks. Comienza diciendo que "somos autómatas programados a ciegas, con un único fin..." es muy interesante.

Ya lo he leído y también el de Inteligencia Emocional y otros tantos. ¿Estás comparando a Richard Dawkins (científico) con Daniel Goleman (psicólogo)? Huy, no sabes lo que dices :-)

¿Cuándo y dónde he dicho que les comparo? Lo que he dicho es que he leído tanto uno como otro, así como otros libros.

Nota: No he leído el libro de D. Goleman, lo tengo por un "cantamañanas".

OK. Pero es interesante saber lo que opina "la competencia", "los cantamañanas", "los malos", ... Leer sólo aquello con lo que estás de acuerdo limita mucho ;)

...

Como bien dice: programados A CIEGAS y el fin es: REPRODUCIRSE. Es el único fin que tiene un ser vivo. Básicamente, nuestra programación se podría escribir como:

if alive=true

do whatever to reproduce

fi Luego todas tus respuestas están programadas en alguna parte de tus genes. Todas. Hasta la supuesta "aleatoriedad" que se supone que es característica única del ser humano "inteligente". Tus creencias, o tus no creencias. Todo. Está escrito en los genes igual que el código de un programa.

No señor, en tus genes no están programadas tus respuestas. Algo muy básico en genética que tienes que saber es que Fenotipo = Genotipo + Ambiente. Es decir, dos genes idénticos en diferente ambiente pueden dar lugar a diferentes resultados. Tus genes no DECIDEN por ti. Los genes codifican para unas proteínas, no hay más. Los genes mutan a lo largo de tu vida (luego esa "programación" puede cambiar ;) Es mucho más complejo de lo que te crees.

...

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Tienes que actualizar tus conocimientos sobre el tema, creo que están un poco oxidados.

Yo creo que no. La comparación de Dawkins con Goleman "duele"...

Repito, no se dónde les he comparado. Simplemente he dicho que he leído a ambos, no me limito a leer los que me caen bien o con los que coincido ;) Además, cuando leo, evito leer pensando que me cae bien o no o que coincido con lo que dice. Leo e intento comprender y, si es posible, aprender algo nuevo. Hay veces que coincido con cosas que dicen y otras que no, tanto con los que "me caen bien" como con los que no.

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Puede que me equivoque, pero no veo ordenadores ingeniosos, perspicaces, trapisondas, ... Los de SGI ¿no lo son? Mecachis...

No lo sé ... ya no estoy en SGI. ¿No lees mis correos? ;) Hum... pues en el flagor de la batalla se me ha pasado, mira. No, no lo sabía.

Pues lo he puesto en un par de correos.

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Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

Es como los políticos: que manden no los convierte en inteligentes. Nunca mejor dicho :) Me parece que tener un cerebro tampoco te convierte en "inteligente". No hay más que mirar alrededor para darse cuenta... De ahí que yo haya dicho anteriormente ¿cómo se define (y se mide) la inteligencia? ¿Qué es la inteligencia? Pregunta a los expertos ;-)

Ya lo he hecho y ellos mismos se lo preguntan una y otra vez (a sí mismos y entre sí) ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) On 27/08/2010 12:22, Camaleón wrote:

El Fri, 27 Aug 2010 11:45:25 +0200, Rafa Griman escribió:

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On 27/08/2010 10:41, Camaleón wrote: ¿Y vas a permitir que una máquina imperfecta programe un ordenador para que tome decisiones? Tu misma has dicho que los ordenadores son inteligentes ... y los ordenadores los diseñamos, construimos y programamos los que tenemos una máquina imperfecta ;) Je, eso es lo que dice mi madre X-)

Cuestión de tiempo que los sistemas inteligentes se auto-programen ellos mismos sin intervenciones externas.

Pue si un ser que usa una herramienta imperfecta (el cerebro) crea algo (que será imperfecto) y ese invento imperfecto de una herramienta imperfecta crea otra ... ¡Que Dios nos pille confesados! ROFL

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¿Ves la diferencia entre una y otra?

¿Y tu lo de "imitar" y "procurar"? Claro, por eso te digo: en la emulación se intenta superar el objetivo, mejorarlo, no te conformas con lo que actualmente es y copiarlo. La simulación no. Ese matiz hace que los dos términos tengan un significados distintos.

Estoy de acuerdo contigo. Emular != simular. Pero imitar y procurar no garantizan que se vaya a conseguir ;)

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Te recomiendo la lectura de El Gen Egoísta, de Richard Dakinks. Comienza diciendo que "somos autómatas programados a ciegas, con un único fin..." es muy interesante. Ya lo he leído y también el de Inteligencia Emocional y otros tantos. ¿Estás comparando a Richard Dawkins (científico) con Daniel Goleman (psicólogo)? Huy, no sabes lo que dices :-)

¿Cuándo y dónde he dicho que les comparo? Lo que he dicho es que he leído tanto uno como otro, así como otros libros. Como no has hecho ningún comentario y los has mencionado en la misma frase en referencia al mismo tema...

¿Y?

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Nota: No he leído el libro de D. Goleman, lo tengo por un "cantamañanas".

OK. Pero es interesante saber lo que opina "la competencia", "los cantamañanas", "los malos", ... Leer sólo aquello con lo que estás de acuerdo limita mucho ;) Buf... no sé. Con leer el primer capítulo sería suficiente. El tiempo es oro.

Pero te estás limitando. Si sólo lees el primer capítulo ... a lo mejor te pierdes algo interesante ;) Sí, el tiempo es oro, pero todo tiempo invertido en aprender (algo nuevo o algo sobre "el contrincante") es muy valioso :)

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Luego todas tus respuestas están programadas en alguna parte de tus genes. Todas. Hasta la supuesta "aleatoriedad" que se supone que es característica única del ser humano "inteligente". Tus creencias, o tus no creencias. Todo. Está escrito en los genes igual que el código de un programa.

No señor, en tus genes no están programadas tus respuestas. Algo muy básico en genética que tienes que saber es que Fenotipo = Genotipo + Ambiente. Es decir, dos genes idénticos en diferente ambiente pueden dar lugar a diferentes resultados. Tus genes no DECIDEN por ti. Los genes codifican para unas proteínas, no hay más.

Los genes mutan a lo largo de tu vida (luego esa "programación" puede cambiar ;) Cambian en base a hechos predecibles y que pueden ser reprogramables, igual que una memoria de silicio :-)

¿Sabes corregir mutaciones? ¡Haberlo dicho antes! Por fin puedo salvar a mi colega :") Aver, si se pudieran "reprogramar" los genes, ¿no crees que habría multitud de enfermedades que habrían desaparecido?

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Es mucho más complejo de lo que te crees. Eso díselo a Dawkins que es el experto en esto.

No hace falta, él ya lo sabe ;)

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Tienes que actualizar tus conocimientos sobre el tema, creo que están un poco oxidados. Yo creo que no. La comparación de Dawkins con Goleman "duele"...

Repito, no se dónde les he comparado. Simplemente he dicho que he leído a ambos, no me limito a leer los que me caen bien o con los que coincido ;) Además, cuando leo, evito leer pensando que me cae bien o no o que coincido con lo que dice. Leo e intento comprender y, si es posible, aprender algo nuevo. Hay veces que coincido con cosas que dicen y otras que no, tanto con los que "me caen bien" como con los que no. Cuando se habla de Goleman es preciso hacer algún comentario, o incluir una nota al pie indicando las inclinaciones que se tienen sobre el sujeto, si no pues da pie e pensar que se está de acuerdo con lo que dice.

IMHO, yo creo que no hay que poner ningún tipo de nota ni smiley. Es como decir que doy por hecho que alguien es "un rojo" por leer El País o un "facha" por leer el ABC. Hay gente que lee muchos periódicos, independientemente de sus opiniones políticas, religiosas, sexuales, ... Yo, cuando voy en el tren/avión y pasan ofreciendo periódicos, leo todos los que puedo (para contrastar), con los libros (y blogs) hago lo mismo :) Y no soy el único que hace eso, he conocido más gente (de ambos "bandos") que lo hace. Sobre todo en el mundo de la economía ;) Yo no dejo que mis tendencias me guíen ... o por lo menos es lo que intento ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

En Fri, 27 Aug 2010 04:09:59 +0600, Camaleón escribió:

El Thu, 26 Aug 2010 23:30:51 +0200, Rafa Grimán escribió:

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Las prioridades las debería determinar el único sistema en el mundo que es capaz de controlar todas las variables (o el mayor porcentaje de ellas), es decir, un sistema inteligente, un ordenador.

Como decía Picaso: un ordenador no sirve para nada, sólo da respuestas, pero no es capaz de hacer preguntas. Creo que llevas suficiente tiempo en esto de la informática para saber que: 1.- los ordenadores no son inteligentes 2.- los diseñan y programan Humanos (los mismo que según tu destinan todo el dinero para buscar agua en Marte)

Si has dicho en serio (realmente crees) que lo dejemos en manos de los ordenadores y que además son inteligentes ... dejo el hilo.

Deja el hilo, pues.

Creo que la (mal llamada) "inteligencia artificial" va a ser capaz de emular (mejorar, ampliar) el diseño y la función del cerebro humano biológico en muy poco tiempo. Y no estoy hablando en broma.

Y creo que hoy en día, muchas de las decisiones que se toman de manera arbitraria por mentes totalmente manipulables e influenciables (mentes humanas que están más pendientes de cobrar su nómina a fin de mes que de tomar una decisión "justa"), decisiones que _nos afectan a todos_, se deberían de tomar teniendo en cuenta variables racionales, cuantificables y medibles, es decir, que las debería de tomar un ordenador.

A ver, qué es la inteligencia, no es la capacidad de aprender?, no hacen esto las máquinas, se diseñan electrónica y mecánicamente para desarrollar una actividad concreta, luego se les dota de software que les permite tomar decisiones ante situaciones diversas, para esto se les 'enseñan', es decir, se somenten a un aprendizaje, hasta que desarrollan ciertas 'habilidades'. No es esta la experiencia humana, desde que nacemos, mediante nuestros sensores 'ópticos' y 'mecánicos', aprendemos de nuestro entorno y de los procesos que se repiten una y otra vez en nuestra vecindad hasta que nos apoderamos del conoicmiento. Entonces las máquinas son inteligente, ah!, que para que puedan emular más realmente al hombre haya que dotarlas de computadoras más potentes que las disponibles hasta ahora para que esa inteligencia sea más semejante a la humana es otra cosa. Pienso lo mismo: está por ver :) -- Saludos, Luis -- Este mensaje le ha llegado mediante el servicio de correo electronico que ofrece Infomed para respaldar el cumplimiento de las misiones del Sistema Nacional de Salud. La persona que envia este correo asume el compromiso de usar el servicio a tales fines y cumplir con las regulaciones establecidas Infomed: http://www.sld.cu/ -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

[envío postpuesto] On 2010-08-26 23:30, Rafa Grimán wrote:

Mucha gente no tiene la edad (y, por tanto, las ganas) para reciclarse. No tiene tiempo (mientras te reciclas no ganas dinero) ni los recursos (hay que pagar para reciclarse: formación).

He estado trabajando recientemente con compañeros que no tenían ni el bachillerato o una FP, y que se esforzaban en conseguirlo No es tan fácil para esta gente "reciclarse", no tienen hábito de estudio, y aunque tratan de ir haciendo los exámenes e ir sacando asignaturas, es muy difícil. Trabajar ocho horas, y luego ir a un instituto es duro: pocos pueden. No veas las dificultades que tienen para aprenderse, que se yo, la historia de la revolución Francesa o las ecuaciones de segundo grado. Cosas que me preguntaban a mi y que yo casi no sabía responder porque ya se me han olvidado. Y hay que pasar por esas asignaturas "básicas" antes de aprender a programar un autómata, por ejemplo - si es que puedes llegar a aprender esas cosas con 30 o 40 años. O más. Eso del reciclado es bastante baladí. -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2 x86_64 "Emerald" GM (Minas Tirith))

On Thursday 09 September 2010 22:10:27 Carlos E. R. wrote:

[envío postpuesto]

On 2010-08-26 16:17, Rafa Griman wrote:

...

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Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-)

Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen>:-)

Efectivamente, te dirán que quieren la lavadora. No hay que ser muy listo. Pero diles a los mineros (que es el caso que has puesto) que les vas a sustituir por un robot ... aver qué te dicen.

Es que no somos capaces de decirles a los mineros que les vamos a dar un sueldo aunque sean substituidos por un robot. Ese es el problema: que somos capaces de hacer máquinas que disminuyen la necesidad de mano de obra, pero no somos capaces de reducir la jornada laboral drásticamente o lo que haga falta para que esa gente que mandamos al paro por culpa de las máquinas sigan teniendo dinero para vivir. No somos capaces de organizar la sociedad de un mundo con menos necesidad de trabajo físico.

La excusa típica es que se ganan puestos de trabajo más sofisticados, pero eso no es cierto del todo: son sólo algunos puestos, y no todo el mundo valen para eso, hay gente que sólo vale para trabajos físicos (o meniales, creo que se les llamaba). Es algo que he vivido recientemente.

En general, un problema grave es la del tiempo libre, y no es broma. Es el único motivo por el que subsidian ciertos sectores, ya que daría lo mismo darles el dinero por estar en casa. Principalmente, el sector minero. El tiempo libre, cosa que muchos no creeréis por el hábito de trabajo, quema más que el propio trabajo.

...

...

No estoy siendo extemista. La extremista eres tu, que crees que a Marte van sólo a buscar agua y no es así. En cada misión espacial se investiga/experimenta buscando fuentes de energía más limpia y fácil de obtener, medicamentos, nuevos materiales, ... Y eso es algo que no quieres aceptar porque lees en la prensa que han enviado al rover aMarte para buscar agua. Pues no, no lo han enviado sólo para buscar agua. Eso es mentira, lo han enviado para muchas más cosas.

El encontrar agua en Marte es crucial para abaratar las misiones de ida y vuelta (tripuladas o no). Se piensa en usarla como propelente, o para generar oxígeno, o para invernaderos de cultivos para los que habiten el planeta temporalmente (o no). Y todo eso repercute en menores costes.

Por otra parte, ¿a donde van a parar esos costes de esos proyectos espaciales "inútiles"? Pues una buena parte son sueldos de un montón de gente, que si no, estarían en el paro. Y que la gente se gane la vida no es malo - si no, habría que mantener a toda esa gente con subsidios. A unos se les manda a asfaltar carreteras ya asfaltadas para que se ganen la vida, y a otros a que manden cohetes a Marte. A cada uno se les manda trabajos "inútiles" según su formación - es otra manera de mirar el asunto, Es poco probable que sea la causa principal, pero desde luego, es una de ellas.

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Mon, 13 Sep 2010 14:18:13 +0200, Karl García Gestido escribió:

...

Es poco probable que sea la causa principal, pero desde luego, es una de ellas.

Pero el argumento de "mandamos gente a Marte para no dejar en paro al personal" es fácilmente rebatible y altamente cuestionable. Por eso digo que "no es el principal". Generalmente, cuando tienes una serie de gente dedicada a ciertas cosas, es más fácil mantenerlas en

On Mon, 13 Sep 2010 13:18:28 +0000 (UTC), Camaleón wrote: proyectos similares que cambiarlas de ámbito. Aquí, otra vez el ejemmplo de los mineros.

En primer lugar, porque la gente que trabaja en proyectos sociales o en proyectos de apoyo al desarrollo también son personas que necesitan "sueldos". ¿Bajo qué premisa se ha de favorecer entonces a los "astro- boys" y no al personal que trabaja para salvar vidas? Pero no son, o no necesitan ser, Ingenieros Aeroespaciales (¿o Aeronáuticos?) >:-)

En segundo lugar, ese mismo argumento es el que utiliza la SGAE para decir que la piratería y las descargas ilegales está haciendo que se pierdan "puesto de trabajo" en la industria discográfica.

Sí, es cierto... los suyos xDDDD

Bien, bien... así que ¿estáis de acuerdo en usar un argumento para defender vuestra postura pero lo dais como inválido cuando se trata de defender algo que no apoyáis? Es decir, a la SGAE le pedís que se "adapte La SGAE enseña que "compartir es malo" xdd no, en serio, yo no estoy contra las gestores de derechos, ni siquiera tengo nada en contra de los Derechos de Autor... sólo de esa mafia concreta.

a la nueva situación y que sepa reaccionar ante el nuevo modelo de negocio" pero os quejáis cuando alguien os pide a vosotros lo mismo... mande? El doble rasero ataca de nuevo >:-) ??? No veo el doble rasero. Hay centros de investigación que se dedican a emplear el dinero en estudios absurdos... justo para no perder la cuota presupuestaria. Creo, congruentemente, que el destino del dinero para investigación debería de ser al menos un poco "fiscalizado"... qué digo, como si acaso se fiscalizase algún gasto de obra pública!!! xDDD

Toda industria se va a tener que enfrentar en un momento u otro de su existencia a un proceso de renovación. Renovación que afecta a todos sus estratos, desde el uso de nuevos medios para _mejorar la productividad_ (bien sean soportes digitales -en el caso de la SGAE- o maquinaria autómata -en el caso de la minería-) hasta la reducción del personal pasando por el re-acondicionamiento de la misma empresa (transformación de sector).

Los Destribuidores, tanto de cine o música, han haraganeado ya que si tenían un mercado cautivo que funcionaba para qué iban a gastar dinero en usar las nuevas tecnologías... ellos sabrán algo del tema, ya vale de echarles la culpa a los demás. Yo, y muchos como yo, no descargamos Bisbal, sinó cosas que simplemente no podemos comprar por cauces "tradicionales". Por cierto, en ese caso, incluso es descarga legal. No veo por qué he de pagar un canon para beneficio de Bisbal o Ramoncín cada vez que compro un CD para grabar un live-CD de alguna distro de GNU/Linux (o los tropecientos con descargas de distintas versiones de *BSD y otros). La "reacomodación" del trabajo es algo complejo... no se trata simplemente de que alguien trabaje menos horas, sinó de qué hace en ese tiempo... si en su ocio consume, gastará más dinero del que probablemente le proporcione su sueldo, etc.

Muchos pensáis (porque así os lo han enseñado desde pequeñitos y porque es lo que los gobiernos quieren que penséis) que las empresas (o los propios gobiernos) son una especie de "benefactores sociales" que buscan la felicidad y el bienestar de los ciudadanos o de sus trabajadores.

Ja. Mande?

Yo no creo demasiado en gobiernos, incluso soy de corriente más bien ácrata xdddd Lo que yo creo es algo que ya se ha expuesto en varias ocasiones, a ver si lo resumo. 1. Solucionar los problemas sociales en el mundo no es algo sencillo ni trivial. A los (pocos) países que lo han logrado, les llevó mucho tiempo y esfuerzo, y para eso que disponían de los recursos de los países que ahora están en vías de desarrollo o incluso subdesarrollados. Estos países, para su desgracia, no pueden colonizar otros para utilizar sus recursos, o al menos no con la misma, digamos, tenacidad, con la que lo hicieron los países hoy desarrollados. Y no descartes el coste ambiental: los países que viven bien lo hacen a costa de haberse "cargado" el medioambiente... no puede tolerarse que los países subdesarrollados contaminen más, porque estamos cerca del límite (y a su vez, ellos son quienes más sufren las catástrofes medioambientales)... pero, entonces ¿cómo se desarrollan para competir con el mundo desarrollado? 2. Nada es simple: toda causa tiene varias consecuencias, y nada es consecuencia de una sola causa. La limosna para comer sirve para el momento, pero la necesidad persiste. Por ejemplo, uno de los mayores problemas de los países subdesarrollados es la emigración: no puedes desarrollar un país si la gente se va a contribuir al desarrollo de otro!!! y la gente se va porque es consciente de que con su nivel de formación tendrá más posibilidades de una vida digna en un país desarrollado que en el suyo propio. 3. Si conseguimos que la gente no muera de hambre... bien, los recursos son finitos por definición. De algún lado deberemos sacar los recursos para el bienestar de todo el mundo ¿no?

Los gobiernos quieren que paguemos impuestos y las empresas quieren ganancias. No hay más. Cada uno utiliza sus métodos de "adoctrinamiento" (los gobiernos hacen promesas de subsidios, de trabajo para todos, etc... mientras que las empresas intentan facilitar el trabajo a sus empleados) para conseguir sus fines y en época de "vacas flacas", los gobernantes se van por los cerros de Úbeda y miran para

otro

lado cuando les piden explicaciones sobre los recortes sociales ("ah, es que la situación es así en todo el mundo") y las empresas sencillamente echan a la calle a la gente ("no tenemos otra opción, o el ERE o cerramos"). Y es que el problema de muchos es la felicidad de otros!!! XD

Mira, uno de los mayores problemas del mundo subdesarrollado es.... ¡los subsidios a agricultura del primer mundo!!!!! y eso, según esos mismos países... Pero aquí seguimos prefiriendo que se venda patata de Xinzo o naranja de Valencia... ah! qué fácil es hablar de justicia social, pero qué difícil es afrontarla en el mundo real!!! es mejor, más cómodo, echarle la culpa a unas partidas económicas paupérrimas dedicadas a lo que distingue al Ser Humano del Gorila...

Así que, al igual que una industria debe ser capaz de re-acondicionarse a las nuevas circunstancias, un trabajador debe ser capaz de re- acondicionarse igualmente para ser competitivo en el mercado laboral. Cuando una empresa no es capaz de adaptarse, se muere. La misma suerte corre la persona que espera que "su empresa" o "su estado" le mantenga de por vida.

Bien, hay múltiples motivos para esto, y ninguno hace que sea más razonable.

Saludos,

Salud!!!

-- Camaleón

--- Karl

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El Tue, 14 Sep 2010 13:05:14 +0200, karlggest escribió:

...

On Mon, 13 Sep 2010 13:18:28 +0000 (UTC), Camaleón wrote:

...

Pero el argumento de "mandamos gente a Marte para no dejar en paro al personal" es fácilmente rebatible y altamente cuestionable.

Por eso digo que "no es el principal". Generalmente, cuando tienes una serie de gente dedicada a ciertas cosas, es más fácil mantenerlas en proyectos similares que cambiarlas de ámbito. Aquí, otra vez el ejemmplo de los mineros.

Pero no hablaba de eso sino de la falacia de decir "demos recursos a los astronautas para no dejarlos en el paro" porque hay muchas otras personas que están en la misma situación y se quedan sin esos recursos, luego se van al paro. unos más afortunados que otros xdd Con esa mentalidad sólo se consigue "mover" parados de un lado a otro pero no sacarlos de su situación ni ayudarles. No mezclemos cosas. Alguien mencionó que mantener ciertos proyectos también

On Tuesday 14 September 2010 13:53:11 Camaleón wrote: puede deberse a la necesidad de no crear más paro. Y es que es más fácil dejar las cosas como están que cambiarlas...

...

...

En primer lugar, porque la gente que trabaja en proyectos sociales o en proyectos de apoyo al desarrollo también son personas que necesitan "sueldos". ¿Bajo qué premisa se ha de favorecer entonces a los "astro- boys" y no al personal que trabaja para salvar vidas?

Pero no son, o no necesitan ser, Ingenieros Aeroespaciales (¿o Aeronáuticos?) >:-)

¿Un mecánico? Pues no creo :-) Bueno, visto lo que piden para el CESGA, me imagino que en esos sitios piden un poco más que el Bachiller. Porque "astroboys" hay pocos (pocos sueldos pero abultados), el grueso del personal es la gente de mantenimiento, técnicos, auxiliares, etc... ... e investigadores...

ah!! los auxiliares y demás gente trabajadora suelen ser funcionarios, personal universitario -becarios, por ejemplo-, etc.

...

...

En segundo lugar, ese mismo argumento es el que utiliza la SGAE para decir que la piratería y las descargas ilegales está haciendo que se pierdan "puesto de trabajo" en la industria discográfica.

Sí, es cierto... los suyos xDDDD

Ah, eso no duele ¿verdad? No xd Pero ¿y si tuvieras a algún familiar trabajando dentro del sector discográfico, cambiaría la cosa, verdad? >:-) Bueno, hay quien ajusta su moral a sus circunstancias personales. No es mi caso. Lo justo, justo es ;)

...

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Bien, bien... así que ¿estáis de acuerdo en usar un argumento para defender vuestra postura pero lo dais como inválido cuando se trata de defender algo que no apoyáis? Es decir, a la SGAE le pedís que se "adapte

La SGAE enseña que "compartir es malo" xdd no, en serio, yo no estoy contra las gestores de derechos, ni siquiera tengo nada en contra de los Derechos de Autor... sólo de esa mafia concreta.

Bueno, pues cambia SGAE por "cualquier sello discográfico" o "entidad de gestión de derechos de autor". Quítale la opacidad, la obligatoriedad, sus métodos pseudomafiosos y podremos discutir sobre el concepto de propiedad intelectual en sí mismo. Cosas como el canon masivo, la persecución de Internet (así, a secas xdddd )... cosas como esas hacen que la SGAE mucha buena imagen no tengan xdddd

Anda que cobrarle a un Instituto por representar una obra de teatro xddddd

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a la nueva situación y que sepa reaccionar ante el nuevo modelo de negocio" pero os quejáis cuando alguien os pide a vosotros lo mismo...

mande?

Sí, ¿a que "pica"? el qué?

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El doble rasero ataca de nuevo >:-)

??? No veo el doble rasero.

Pues es evidente. Vaya, será que eres vidente ;)

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Hay centros de investigación que se dedican a emplear el dinero en estudios absurdos... justo para no perder la cuota presupuestaria. Creo, congruentemente, que el destino del dinero para investigación debería de ser al menos un poco "fiscalizado"... qué digo, como si acaso se fiscalizase algún gasto de obra pública!!! xDDD

(Esto era un sarcasmo, tendría que haberlo marcado como tal)

El doble rasero está en pretender que alguien haga algo que tú no quieres hacer. ??? ¿que yo no quiero que hagan quien lo qué?

A ver, yo estoy en contra de aberraciones como La Innombrable, y a favor de la investigación aeroespacial... no entiendo cuál es el doble rasero ese...

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...

Toda industria se va a tener que enfrentar en un momento u otro de su existencia a un proceso de renovación. Renovación que afecta a todos

sus

...

estratos, desde el uso de nuevos medios para _mejorar la productividad_ (bien sean soportes digitales -en el caso de la SGAE- o maquinaria autómata -en el caso de la minería-) hasta la reducción del personal pasando por el re-acondicionamiento de la misma empresa (transformación de sector).

Los Destribuidores, tanto de cine o música, han haraganeado ya que si tenían un mercado cautivo que funcionaba para qué iban a gastar dinero en usar las nuevas tecnologías... ellos sabrán algo del tema, ya vale de echarles la culpa a los demás. Yo, y muchos como yo, no descargamos Bisbal, sinó cosas que simplemente no podemos comprar por cauces "tradicionales". Por cierto, en ese caso, incluso es descarga legal. No veo por qué he de pagar un canon para beneficio de Bisbal o Ramoncín cada vez que compro un CD para grabar un live-CD de alguna distro de GNU/Linux (o los tropecientos con descargas de distintas versiones de *BSD y otros).

Pues aplica el mismo cuento (la misma excusa) con el resto de industrias. Un porcentaje muy elevado de las personas que están en el paro lo están por no querer reciclarse, por querer seguir haciendo lo mismo, año tras año, tras año, tras año... uy, no es fácil colocarse para gente muuy preparada, imagínate para los que hacen los cursos engañabobos de reciclaje xdddddddddd las empresas no pueden mantener los puestos continuamente, las tareas cambian, los robots entran en escena y los puestos de trabajo corren peligro.

Es normal.

Em mp3 ha desbancado al fabricante de CD-A (algo que todo el mundo vemos "normal"), luego... o el fabricante de CD-A se reinventa o se va al garete y con él todas las personas que trabajan en el proceso de fabricación de esos CD-A. El CD-ROM tiene unos 40 años. Creo que los fabricantes "se tomaron con bastante calma" lo de reinventarse xDDDD

...

La "reacomodación" del trabajo es algo complejo... no se trata simplemente de que alguien trabaje menos horas, sinó de qué hace en ese tiempo... si en su ocio consume, gastará más dinero del que probablemente le proporcione su sueldo, etc.

Estoy de acuerdo, no es algo sencillo ni que se pueda hacer de un día para otro, pero es que ni siquiera hay intención de cambio. El parado impone sus condiciones y de ahí no lo sacas...

Lo mejor que consiguieron los industriales y empresarios es crear esa cultura de "la culpa es del malo maloso trabajador/parado" (úsese según el caso). Yo hablo de otras cosas. Por ejemplo, hace años hubo unas cuantas prejubilicaciones masivas. Cualquier trabajador podría envidiar sus condiciones: sueldos completos hasta la jubilación, jubilación normal, etc.... además, la mayoría eran gente con salarios elevados, entre 2400 y 3000 €... ... y sin embargo, resulta que en ese colectivo de prejubilados comenzó a haber problemas, ya que se sentían deshauciados, inútiles... claro, eran muy viejos para hacer otra cosa, a decir de las empresas -para empezar, por eso los echaron xd-, y aún más, la sociedad los veía con endiablada envidia xddddd En cuanto a la mitología de los ricos, por favor, guárdala para los ricos. Ya nos sangran bastante.

(...)

...

...

Los gobiernos quieren que paguemos impuestos y las empresas quieren ganancias. No hay más. Cada uno utiliza sus métodos de "adoctrinamiento" (los gobiernos hacen promesas de subsidios, de trabajo para todos, etc... mientras que las empresas intentan facilitar el trabajo a sus empleados) para conseguir sus fines y en época de "vacas flacas", los gobernantes se van por los cerros de Úbeda y miran para

otro

...

lado cuando les piden explicaciones sobre los recortes sociales ("ah, es que la situación es así en todo el mundo") y las empresas sencillamente echan a la calle a la gente ("no tenemos otra opción, o el ERE o cerramos").

Y es que el problema de muchos es la felicidad de otros!!! XD

Mira, uno de los mayores problemas del mundo subdesarrollado es.... ¡los subsidios a agricultura del primer mundo!!!!! y eso, según esos mismos países...

Por eso mismo hace falta recursos se destinen al estudio y análisis de cuáles son las mejores opciones para ayudar al desarrollo industrial de los países con menos posibilidades. Estamos de acuerdo en que no hay una "fórmula mágica" que sirva para todos y cada país/región tiene unas necesidades concretas que se resuelven con soluciones específicas y dedicadas. En este caso "one size *does not fit* all".

Saludos, Bien, lo vas cogiendo. No basta con un poco de limosna ;) no sólo eso, es contraproducente.

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On Thursday 26 August 2010 12:51:16 Rafa Griman wrote:

Hola :)

(...)

¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. (...) Rafa Ciento por ciento de acuerdo.

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On Thursday 26 August 2010 10:01:11 Camaleón wrote:

El Thu, 26 Aug 2010 07:20:39 +0000, mailing lists escribió:

...

...

Cuyo alcance (en porcentaje total) es mínimo. Es decir, que los "beneficios" van para el ¿10%? de la población del planeta, lo cual es injusto a la par que ridículo.

que el "beneficio" vaya al 10% de la población no tiene que ver la inversión sino con el empleo de lo descubierto. La inversión en I+D sigue siendo de lo mas prioritario, ojala lo incrementaran en este país. El presupuesto de la NASA es pequeño en comparación con el gasto de todas las demás agencias.

"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso. Eso es un concepto de "desorbitado" un poco... comprimido. En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-) No leas cosas raras ;) El mayor problema de la Estación Espacial Internacional es... bien, el de siempre. No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-( La muerte es lo único eterno.

...

Si alguna vez te tienes que hacer un TAC quejate de que es injusto que hayan inventado algo que solo pueden tener personas como nosotros. La verdadera queja es el reparto de riqueza, no lo que se invierte en I+D.

¿Un TAC, dices? Ja...

Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-((

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Pues sí, claro. Pero no por ver películas sino por saber que esa es la realidad con la que viven de millones de personas y que nosotros ("los civilizados") ante eso, estamos buscando una gota de agua en Marte. Tiene narices...

tienes que ver un poco más lejos. No se trata de pagarle un viaje a las estrellas a unos pocos afortunados. es el progreso que proporciona a la humanidad. No apuntes hacia el lado equivocado, te repito que el problema es el reparto y no la I+D.

Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético. Pero si ni siquiera hacemos lo que no tendría coste!!! xd qué más da, podemos ahorrar todo el dinero del mundo, eso no quiere decir que se lo vayamos dar a alguien que lo necesite...

Deberías informarte más sobre el dinero que se invierte en desarrollo humano y los problemas que se encuentran (cosas prácticas, como intereses locales, caciques y similares) que afrontan los que trabajan en ese campo.

...

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Y de los gobiernos, de las supuestas políticas de ayuda, de los mal llamados científicos... tenemos mucha "basura" encima y no precisamente de la del tipo "e-waste", sino más bien "basura mental" :-)

ok, encontes no es por enviar gente a marte :-)

Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)

A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos. Mäs vale que lleguemos mucho antes que eso. Saludos, Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org