Hola :) On 26/08/2010 11:36, Camaleón wrote:
El Thu, 26 Aug 2010 10:58:14 +0200, Rafa Griman escribió:
On 26/08/2010 10:01, Camaleón wrote:
"Mesura" es lo que falta. Los presupuestos de la NASA y el resto de agencias son desorbitados y el ratio beneficio/gasto es escandaloso.
Lo del ratio beneficio/gasto siendo escandaloso es algo de lo que nosotros (los meros mortales) no podemos opinar. Me explico. Por las compañías en las que he estado (y en la que estoy) he podido "oler de pasada" algunos de esos proyectos y los beneficios que se obtienen a nivel científico/social/... son mucho mayores de lo que nos podamos imaginar. Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre.
Más abajo te ponía ejemplos de experimentos relacionados con el hambre en el mundo. No es cuestión de imaginación, es cuestión de conocimiento de la extensión y aplicabilidad de un experimento. El caso más encillo y conocido es el de la Viagra: se estaba investigando un nuevo medicamento para el corazón y mira tu por donde, sirve para otras cosas ;) Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus. Mucha gente pensará: "Como si la temperatura de Venus me importara" Pues a lo mejor la temperatura en Venus nos importa poco, nada o absolutamente nada, pero de ese experimento se deriva otro descubrimiento como por ejemplo (esto me lo estoy inventando) un nuevo material aislante para proteger a los bomberos cuando van a apagar un fuego de esos que arrasa tantas y tantas hectáreas al año en nuestro país y en otros (y que se cobra más de una vida de los bomberos). O un nuevo proceso qu´`imico mediante el cual el agua bla, bla, bla, ... que permite potabilizar el agua en zonas donde ha habido inundaciones (por usar tu mismo ejemplo de Pakistán que mencionas más abajo).
Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.
Los d ela NASA, ESA et al no ;) Y son los experimentos de los que te quejas. Otros sí. También es cierto que muchas empresas privadas intervienen en esos experimentos. Pero los fondos de NASA, ESA et al son públicos.
En la revista Muy Interesante (de hace unos meses) hablaban del fracaso de la Estación Espacial Internacional, que se había llevado no sé cuántos billones de euros y no había dado apenas resultados. Lo catalogaban como uno de los fiascos científicos más sonados :-)
No debemos olvidarnos que el fracaso absoluto se da cuando no se aprende nada. En este tipo de "experimentos", el hecho de "fracasar" es un resultado "positivo" porque podemos aprender cómo NO se deben hacer las cosas. Sí, es una puñeta invertir tanto dinero para aprender que se ha hecho mal. Pero, tengamos en cuenta que cuando hablamos del "espacio", los experimentos que se hacen son caros porque no se puede simular en la Tierra a pequeña escala e ir "allí afuera" con algo posiblemente "exitoso". (...)
No iba por ahí el artículo de la revista :-)
Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi".
Como te decía antes, esa es la poca info que nos llega por la prensa. Pero cuando te sientas con esa gente y te cuentan otros logros que han conseguido te das cuenta que no es tan fracaso como dice la prensa. Con esto no quiero decir que la prensa esté mintiendo, lo que estoy diciendo es que la prensa se ha limitado a dcirte: "Se ha enviado una sonda a Marte para ver si hay agua y ha vuelto la sonda sin agua". Tu piensas: "Pues vaya fracaso". Pero lo que no te dice la prensa es que (me lo vuevo a inventar), al analizar toda la info con la que ha vuelto la sonda, han visto que en el subsuelo hay bacterias capaces de "comerse" el petróleo. Eso no lo dice la prensa porque los investigadores que están analizando los datos lo descubren meses después, ten en cuenta que la cantidad de datos que reciben es ingente.
Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.
También pueden ser resultados inesperados: tu estás buscando una cosas y de pronto encuentras otra que no tiene nada que ver con tu investigación inicial.
No se trata de detener las investigaciones ni las inversiones en investigación, no hay que ser tan radical. Se trata de pensar un poco en los demás, en la gente no ya que lo está pasando realmente mal, sino en la que se está muriendo. Es que la muerte no tiene vuelta a atrás, se acabó, no tienes otra oportunidad, no es reversible y por eso creo que debe ser prioritario :-(
Algunos de los experimentos que se llevan a cabo (o se han llevado a cabo) en las estaciones espaciales están orientados a diseñar plantas más resistentes o que necesiten menos agua, ... ¿Por qué ne el espacio? Por muchas razones: ¿afecta la gravedad al crecimiento, a la resistencia frente a virus, ...? O por contra, ¿afecta la gravedad al virus en sí haciéndolo menos eficaz? Si es así, el siguiente paso sería construir una estación mucho más grande y sembrar en ella el trigo, maíz o lo que sea. Claro está que diseñar esa estación espacial para sembrar trigo ... no va a ser difícil. (...)
Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".
Repito, no estás teniendo en cuenta dos factores importantes: 1.- patentes: impiden que otro país (o centro de investigaciones) investigue en un determinado área o prudzca determinadas cosas -> impiden el desarrollo de la industria de dichos países. 2.- los gobiernos de los pa´`ises "más necesitados" que muchas veces impiden en gran medida el desarrollo de su propio país.
Hay quien no puede ir a hacerse ni un chequeo médico ni tiene acceso a las vacunas más básicas :-(
Pero eso muchas veces no es culpa de que se destina tanto o cuanto al espacio. ¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.
Te he puesto un ejemplo de las investigaciones espaciales y el hambre en el mundo, evitar plagas (los que más sufren las plagas son los países en vías de desarrollo), ... Así que el "viaje espacial" es útil y puede favorecer a los países más necesitados. Sigues sin querer aceptar/ver las otras cosas que tienes que tener en cuenta: 1.- patentes 2.- gobiernos de los países en vías d edesarrollo Con esto no quiero quitarle la culpa a los países desarrollados y a las compañías. Sólo digo que tienes que ver más allá.
Allí hay más cosas, como por ejemplo: patentes. Muchos países NO pueden vacunar a sus ciudadanos no por el precio sino porque se niegan a pagarle las patentes a Bayer et al. De ahí que China (creo que era China) haya dicho que se pasa las patentes de determinados fármacos por donde se pasan la esponja y que los van a plagiar. Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar.
El permitirles desarrollar su industria depende en una gran oarte de las patentes y en que el gobernante quiera que eso se desarrolle.
Ahora te pongo tres ejemplos recientes:
1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile
¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación?
En el caso del petróleo, no te puedes imaginar lo que se invierte en intentar evitar ese tipo de desastres. La probabilidad de un desastre de esos es tan pequeña que no se invierte en intentar arreglarlo porque es tan remoto que es prácticamente imposible que se dé. Ya, ya lo sé, "prácticamente imposible" significa que sí se puede dar. Como esa probabilidad es tan baja, se invierte, pero menos dinero. En qué se invierte: bacterias capaces de "comerse" el petróleo y nuevos componentes químicos (disolventes). Lo que no puedes hacer como empresa es destinar (en el caso concreto que mencionas del petróleo) un X% de los beneficios en arreglar algo cuya probabilidad de darse es del Y% siendo Y <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< X. Lo que hacen las empresas es intentar evitar que se dé dicha situación nefasta. Te pongo como ejemplo los puentes, una empresa que fabrica o diseña puentes no invierte una pasta gansa en el mundo médico para tratar a gente que se cae porque un puente se hunde sino que invierte en que el puente no se hunda. Eso no significa que un puente jamás se va a hundir, significa que la probabilidad de que se hunda un puente es tan remota que invertir en "curas de pacientes de puentes hundidos" es un gasto "innecesario". Lo mismo ocurre con los aviones, los coches, ... Invierten en airbags, pretensores de cinturones, cajas negras, ... Son proactivos y preventivos los estudios.
Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte...
No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población. La meteorología es un sistema SUMAMENTE caótico. Es casi imposible predecir correctamente el tiempo. Te cuento una anécdota, estuve en Sydney (Australia) hace unas semanas y hablando con un tipo de ahí, me contó (hecho real) que antes cuando daban el parte meteorológico en las noticias decían: "Mañana va a llover" y resulta que hacía un sol del carajo. Al fin de semana siguiente decían: "Mañana sol de cocerse vivo" y unas lluvias que no te tienes de pie. Pues hubo tal cantidad de quejas que han optado por el "Mañana *lo más probable* es que haga [sol|lluvia|viento|...]". Ya nadie se queja. A tu pregunta de si somos capaces de reaccionar y hacer frente a esas inundaciones. Tampoco. No sólo hay que buscar gente desaparecida sino que hay que potabilizar agua, cuidar a los heridos, enterrar a los cadáveres, achicar agua, medicamentos, reforzar los muros para evitar que pase más agua, derruir lo que está en malas condiciones, ...
La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra?
Sí, se podría hacer, pero ¿qué ocurre si resulta que encuentran minerales más energéticos en Marte (como side effect) y pueden enviar los robots a Marte? Dejaríamos la minería en la Tierra. Otra pregunta: ¿cuánta gente dejarías en paro si sustituyes a los mineros humanos por los robóticos? ¿Cuántas familias pasarían hambre? Como ves, no es tan sencillo. Lo único que se puede hacer es intentar ofrecer herramientas y condiciones de trabajo más ventajosas para los trabajadores. Pero volvemos alo del clima: no hay dos minas iguales, el terreno es diferente (más duro, más arenoso, más arcilloso, ...). Lo mismo ocurre con el tabaco. ¿Crees que los gobiernos no han pensado en prohibir el tabaco? Lo han hecho, pero el paro que produciría eso es algo a lo que no se puede hacer frente. No es tan sencillo. Dirás: "Pues pon a esa gente a trabajar en otra cosa". No es tan sencillo, si lo fuera, más de una empresa lo hubiera hecho ;)
No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.
No es tan sencillo :"(
Otras veces, la ayuda no llega o los que están en el poder del país 3er mundista NO distribuyen los fármacos (los revenden o se los quedan para ellos y sus amigotes).
No es tan sencillo como opinas. No, no van por ahí los tiros, Rafa.
Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.
Se trata de que las prioridades están mal enfocadas. Se puede hacer de todo, hay recursos y capacidad para ello. Lo que no puede haber es un desajuste tan grande. No es que sea injusto, es que no es ético.
Pero ese hecho "no ético" no es sólo culpa de que un Gobierno/país invierta X$ en I+D+i o ejército, sino de algunos gobernantes de países tercer mundistas. (...)
Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".
No señor, todo cuenta: gobiernos de un lado y de otro, patentes, copyrights, I+D+i, ejérito, la sociedad en sí, ... No se le puede echar la culpa sólo a una variable.
Hablando de ética: tampoco es ético decir que "pobres ciudadanos habrientos" y "qué malos son los gobiernos del 1er mundo" cuando luego vamos a comprar a El Corte Inglés/WalMart o compramos productos Nike, por ejemplo. (...)
Nadie ha dicho eso.
No he dicho que lo haya dicho alguien de la lista. Lo que digo es que no podemos señalar a otros como "malos" cuando nosotros propiciamos una situación determinada. Es decir, si quieres que Nike o WalMart vendan barato, estos tienen que estrujar a sus proveedores y estos a su vez a los suyos y así sucesivamente acabando con un pobre niño cosiendo los balones de Nike que les hemos comprado en WalMart a nuestro sobrino. Si no comprásemos esos balones ... no habría sweat shops ... y volvemos a lo de ntes: aumentaría el paro, la gente de esos países tendría más paro, más hambre, ... No es tan sencillo. Es un sistema muy caótico en el que todas las piezas juegan un papel.
Lo mismo digo por toda esa gente que se fustiga y se rasga las vestiduras al ver un niño negrito pasando hambre en la tele y dos minutos después están vitoreando a los de la prensa rosa y animando a los del undo de la farándula. Pues qué quieres que te diga, que mis impuestos se vayan íntegros a naves espaciales fracasadas que a programas de la televisión que no hacen más que alimentar a sabandijas que no tienen oficio ni beneficio. Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no.
Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.
No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro. ¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. Yo, por ejemplo, llevo unos 15 años o más sin comprar en El Corte Inglés porque creo que "exprimen" a sus trabajadores (tengo una exnovia que ha trabajado allí, varias compañeras de la Facultad y amigos) y a sus proveedores (SUSE vendía a través del El Corte Inglés) así que conozco cómo funcionan. Yo solo no voy a hacer nada, pero por lo menos no pierdo el tiempo señalando y acusando y vivo más tranquilo conmigo mismo pensando que no estoy favoreciendo una situación con la que no estoy de acuerdo. He puesto el ejemplo de El Corte Inglés, pero lo hago con muchas más empresas. Sé que es imposible solucionar las cosas, pero IMHO es más productivo que andar quejándome, rabiando, protestando y culpando a otros.
Enviar gente a Marte es una consecuencia (con su consiguiente despilfarro de medios/recursos) de esa "basura mental" :-)
"Enviar gente a marte" posiblemente tenga más beneficios de los que tu te puedas imaginar y te garantizo que no sabemos ni la centésima parte de lo que se hace ni conocemos la centéisma parte d elos beneficios que se obtienen de esos experimentos fallidos ;) Sigues sin entenderlo.
Lo entiendo perfectamente, te recuerdo que la NASA es cliente de SGI y he estado 5 años en SGI y he tenido la oportunidad de hablar con algunos de ellos ;) No sólo eso, sino que al se biólogo (genética e inmunología), tengo la ventaja de hablar con químicos y otros biólogos, médicos y farmacéuticos y entender de lo que me hablan. También tengo amigos que están en laboratorios investigando en muchas de esas áreas (como lo del ejemplo de bacterias que comen petróleo, otras que comen dinamita y otras que fijan metales pesados). Otros investigan en enfermedades como Leishmania, ...
No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común.
Posiblemente ellos tengna más sentido común que tu y yo porque están metidos en esos problemas día y noche y no sólo a nivel científico sino a nivel político/legal, social, prensa, ...
Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)
Como te he dicho antes, prefiero que mi dinero se envíe a la NASA o la ESA a que se destine para el Mundial de Fútbol. En cuanto al pastor que intenta salvar a sus cabras en Pakistán ... Tuve una vez una conversación con una compañera de la Facultad y le dije que no hace falta irse tan lejos para salvar a gente de enfermedades porque en España tenemos polio, leishmania, tuberculosis, ... otra vez y mucho más extendido de lo que nos pensamos. Con esto no quiero decir que no debamos ayudar a los demás sino que el refrán de "muerto el perro, se acabó la rabia" no es correcto porque el perro es simplemente el mensajero (vector). Lo que hay que hacer es atacar al problema en sí (rabia en el caso del refrán) y que la forma de atacar el problema y solucionarlo muchas veces no viene por el camino por el que caminamos. Yo me he pasado unos cuantos años en laboratorios de esos de tubos de ensayo y matraces y sigo conociendo a gente que se dedica a ello, he estado en ONGs, ... y muchas veces la solución no es tan sencilla como creemos. Recuerda que hay muchas variables y no te puedes obcecar en una única variable y pero aún, el resultado que esperabas ... no es tal sino todo lo contrario.
A Marte llegarán los robots antes que nosotros, ellos sí están preparados para esos viajes, de hecho, serán los encargados de colonizar el espacio. No comen, ni duermen, se pueden auto-reparar y pueden enviar datos. El ser humano no está preparado para el espacio, ni mental ni físicamente. Quizá dentro de algunos siglos. Es una posibilidad :) Pero si piden voluntarios para ir a Marte o a la Luna: que cuenten conmigo !!! Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-)
Eso es otra cosa que se estudia en los viajes espaciales: resistencia a la ingravidez (produce flacidez, debilidad muscular, ...). En el caso de Marte, el problema de la ingravidez lo tendríamos durante el viaje, una vez en Marte (o en la Luna) el problema no sería tan grave ya que existe gravedad. Pero es un riesgo que hay que correr ;) Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org