Hallo, Am Mon, 13 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am Mo, den 13.10.2003 schrieb David Haller um 00:09:
Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37: [..] Ja. Das schoene an LaTeX-Floats (Tabellen, Bilder, bel. andere "Objekte") ist ja, dass sie "sobald wie moeglich" eingefuegt werden. Dann steht da eben z.B. "siehe Abb. 123 auf dieser Seite" oder "... auf der gegenueberliegenden Seite" oder "... auf der naechsten Seite" oder "... auf der vorhergehenden Seite" oder "... auf Seite 345"...
Eben das meinte ich ja. Ich finde (und das hat nix mit der Technologie zu tun), eine Tabelle sollte immer direkt über oder unter der Beschreibung stehen, und wenn sie mehrfach gebraucht wird und es ist vertretbar, dann eben mehrfach gedruckt. Dieses elende "siehe Seite 12" lese ich zumindest nicht mit: Da wird schon irgendwas richtiges stehen, ich fang doch nicht mitten im Lesefluß an zu blättern...
\begin{figure}[h]%%% "hier" platzieren \begin{figure}[H]%%% "HIER!" und nur hier platzieren Letzteres versaut einem aber meist das Layout, man sollte also wissen was man tut und muss dann "per Hand" dafuer sorgen, dass LaTeX noch "gut genug" die (Seiten-) Umbrueche setzen kann...
Inwiefern solche Hooks in DTP-Software möglich sind, kann ich dir nicht sagen, weil ich mit dem typischen Buchsatz so garnix zu tun habe. Prinzipiell bedingt ist sowas in TeX natürlich einfacher zu realisieren.
Genau :)
Und Zitatreferenzen (also Verweise in die Bibliographie), lassen sich u.a. auch als Fussnoten unterbringen... Und Fussnoten werden ebenfalls automagisch je nach Einstellung verteilt (entweder auf der Seite, sofern noch Platz ist, sonst auf der naechsten, oder mit anderen Einstellungen alle gesammelt am Ende des Kapitels)...
Von mir aus werf mit was hartem - aber ich lese Fußnoten nur in Terry-Pratchett-Büchern und in deinen Mails. :-)
*g* Ich mag "Mort" :)
Siehe oben, "Tabelle auf Seite 13": ich blättere nicht, ich lese linear. Was nicht "hier" steht, fliegt raus.
Man kann halt manchmal nicht "alles" passend auf den Seiten unterbringen, da muss ne Grafik/Tabelle halt mal ein bisschen "wandern" -- und das macht LaTeX in der Regel sehr gut. Ggfs. muss man an den Parametern drehen und LaTeX erlauben, mal ne komplette Seite (oder mehr als sonst gewollt) mit floats zu fuellen... Im Extremfall wandern bei der Voreinstellung auch mal alle floats ans Ende des Kapitels, aber das liegt dann eben daran, dass nicht genug Text zu Fuellen vorhanden ist...
Geht sowas eigentlich auch mit Quark XPress / InDesign etc.? Oder Sprach- und Schriftumschaltung mitten im Text? Z.B. auf amharisch? Oder Devanagari?
Da isses wieder, das Thema: Fußnoten sind klassischer Satz, DTP-Programme sind dort die falsche Wahl.
*g*
Jetzt kann ich dir um die Ohren hauen "Aber kannst du einen Text in TeX so schreiben, daß er innen maskiert innerhalb eines großen 'Ö' steht,
Das muesste mit "parshape" sogar gehen ;)
derweil der zweite Absatz an dessen Konturen herumläuft"
Das geht AFAIK jedoch nicht.
- aber das ist Quatsch. Äpfel, Birnen. TeX macht Satz. DTP macht komplexe Gestaltung.
ACK. Fuer <akzent lang="pl">gaanz vieles buuunt</akzent> ist DTP-Zeuch besser geeignet, da kann man dann aber in der Regel auch meist schon sowas wie Illustrator nehmen. Textlastiges (also v.a. _nicht_ "Text entlang von Pfaden") geht meist erstaunlich gut (auch!) mit LaTeX.
Auch wenn das meiste mit beiden Toolchains geht - irgendwo ist der Punkt erreicht, wo ein Programm das gar nicht mehr können braucht/soll/muß.
ACK.
Sprachumschaltung geht, aber nur für unterstützte Sprachen. Klingonisch & Co gehört nicht dazu
CTAN:/tex-archive/fonts/klinz ;) Da findet sich auch noch mehr :))
- was ein generelles Problem proprietäter Software ist: Sie machen es für den Markt, und Hinterindien ist kein solcher.
Jup. Fuer manche Sprachen (wie Amharisch?) gibt's AFAIK keine Alternativen zu (La)TeX...
Wobei natürlich Transskriptionen immer möglich sind bzw. auf klassischem Mac OS auch nötig. Wir haben sogar mal arabisch von rechts nach links einbauen müssen,
Das kapiere ich jetzt nicht. Arabisch schreibt man von rechts nach links. Wieso also "sogar"?
Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g*
Naja, wer wirklich mit den Programmen arbeitet, merkt sowas sehr schnell. Spätestens, wenn er das erste mal einen Teilekatalog fertig hat und der Kunde die Schrift doch gern einen Micropixel kleiner hätte. Und etwas mehr Contenance im Gelb. :-)
Ja. Und viele machen dann alles per Hand... Vorlagen???
Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben...
"Sekretärinnentabulator" (TM)
*harhar*
Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;)
Hmmm... auch nicht mit 'nem monospaced Font? :-)
Nein.
/tmp $ cat < Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter
Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur
vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres. Ei guck! TeX/LaTeX kann das sein mind. 10 Jahren... Natürlich kann es das, das ist schliesslich sein ureigenstes Terrain.
DTP-Soft lernt das eben jetzt zusätzlich zum WYSIWYG. *hehe* Allerdings nicht als XML (was IMO eh ne Krankheit ist, aber egal)...
SGML existiert. Docbook (eine SGML-Spezialisierung) u.ae. existieren.
HTML ist eine SGML-Spezialisierung. XML ist eine SGML-Spezialisierung. Und SGML laesst sich (wg. dem logischen Markup) automatisch nach
(La)TeX "uebersetzen", siehe db2tex als Beispiel... Jedes ML ist m.E. gut genug für die Einbindung in DTP-Soft.So rasend
gigantische Specials wird man da gar nicht wollen. Übrigens reden
durchaus von einer Realtime-Datenbankanbindung, nicht bloß Import. LaTeX laesst sich wunderbar generiert an latex pipen (s.o.)
{ cat preamble.tex; echo 'SELECT ... ' | mysql -u blubb -p; cat
postamble.tex; } | latex && dvips -Pps texput.dvi | lpr
Mit "stored procedures" in postgresql koennte man das sicher noch
verfeinern ;)
Oder aus nem cgi statt dvi direkt ein pdf generieren und via http an
$client versenden... AFAIK wird das uebrigens z.B. bei der
Fahrplanauskunft der Bahn so gemacht (schau dir mal die Dok-Infos
von so'nem PDF an: Creator: pdftex 1.3b (IIRC)) :) Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht
wollen. Ja, es geht automatisch. Es geht aber _auch_ per Hand. Du kannst auch
in TeX beliebig relativ zum "Seitenursprung" positionieren. Aber das fehlt mir einfach das WYSIWYG. Ok, das kann ich verstehen. LaTeX ist einfach ein super Automatismus, es eignet sich weniger für
"mal gucken, oder vielleicht anders, oder doch..."-Aufgaben, dort zahlt
man die mit Automatismen gesparte Zeit einfach wieder drauf. Es geht,
es ist aber nicht sinnvoll. Ack. Wobei, mit der Zeit lernt man, auch ohne "Vorschau" z.B. zu
wissen, wie ein $\frac{1}{2}$ aussieht...
[..] Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne
zusammenhalten? s.o. Wie gesagt: Mir ist durchaus klar, daß das geht - aber der Prozess des
"Herausfinden, was ich eigentlich will" geht dem voran, und der ist ohne
WYSIWYG natürlich umständlicher. Ja, als ich das Poster erstellt habe, habe ich sehr oft LaTeX + dvips
laufen lassen -- aber "als so jemand" hat man inzwischen einen
Rechner, auf dem das nicht allzulange braucht, "verwendbar" ist es
IMO, besser nicht unbedingt ;)
Allerdings hast du bei LaTeX den Vorteil, dass du _reproduzierbar_
rumtesten kannst -- und Versionen im cvs ablegen z.B.... Ich hab auch
schon einige "schicke" Sachen per WYSIWYG im Micrografx Designer
erstellt -- und dann hat doch ab und an mal die entscheidende Stufe
"undo" gefehlt oder so...
Aber, ja, solche "Anwendungen" sind in LaTeX schwieriger. Aber es gibt
halt auch Vorteile, v.a. wenn man sich sowieso (wie ich z.B.) eh schon
in LaTeX eingearbeitet hat... Und $DTP / $Vektorprogramm sind auch
nicht "trivial" zu beherrschen...
Naja: "Know Thy Tools!" eh? Das sind eben keine technischen Details, sondern rein ästhetische. Um die man sich bei (La)TeX eben nur in Ausnahmefaellen kuemmern muss. ...wenn man TeX verwendet, wofür TeX gedacht ist, und worin TeX gut ist.
Wenn man TeX zweckentfremdet, wird die Ausnahme schnell zur Regel. Das stimmt allerdings :)
[..] Das passiert dir auch in OOo nicht, weil die Dokumente geZIPtes XML
sind, die kriegst du ggf. auch wieder im Texteditor auf und reparierst
das Problem. Ah? Du kannst das XML das OOo verwendet? Inkl. des SVG darin? Das ist völlig unnötig. Ein kaputtes Dokument müsste nur soweit
"repariert" werden, daß ich wieder öffnen kann. Warum sollte ich
OOo-Docs nativ bearbeiten wollen? Das nicht. Aber wie findest du die "defekte" Stelle? Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die
Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt)
einfach verkannt wird. Hm... ich für meinen Teil denke, daß man mit TeX fast alles machen
kann Genau das war mein Punkt: "Mehr als man annimmt" :) - ich halte es nur nicht für _alles_ geeignet, und das liegt nicht an
einer schlechten Implementierung, sondern am Konzept. Ab einer
bestimmten Komplexität (Bilder, Logos, invertierender Text auf dunklen
Hintergründen, Soweit nicht wirklich ein Problem... Text der um Pfade herumfliesst, hoher Anteil an
ästhetisch bedingter manueller Intervention) ist TeX einfach Quatsch, ... hier dann aber ACK. weil das WYSIWYG erfordert. Bedingt. Fuer mehr "visuell orientierte Menschen" (wie dich AFAIK)
sicher mehr (und "frueher") als bei mir. Wenn es z.B. darum geht, daß der mehrfach vorkommende fettgedruckte
Firmenname nicht zufälligerweise auf der A4-Seite eine fast gerade
Linie bilden soll, oder in zwei übereinanderliegenden Zeilen nicht
zwei große 'O's übereinanderliegen sollen, und und und... wo viel
geschoben und geschubst wird, braucht man ein Schieb- und
Schubsprogramm. Das sind die (wenigen) Feinarbeiten, die man bei LaTeX machen muss.
Das geht schon... Ich mache _fast_ alles mit LaTeX. Vom einen Buchstaben oder Wort (in
$Sprache), ueber Etiketten, Visitenkarten, Briefe, laengere Dokumente
mit mehr oder weniger Schikanen, lange Tabellen mit allerlei Kram zum
"abhaken" fuer Might&Magic oder sonstwas, bis hin zum Poster in A0[1]. LaTeX kann mehr als du glaubst... Gerade an solchen Dingen würde ich nie Zweifeln. Gerade Visitenkarten:
Einmal Layouten, immer wieder reinlaufen lassen. Genau :) DTP geht da andere Wege. Man verwendet in Quark[...] einfach einen
Platzhalter, der bis ins Postscript mit reingeschrieben wird, und die
PrePrint-Software holt erst beim rippen die Daten aus einer
Excel-Tabelle [oder so]. *OERKS* Und kaum ist ein Name mal laenger als vorgesehen geht das
Layout floeten... Bei TeX wandert das dann einfach passend umbrochen
in die naechste Zeile ;) Hab ich hier mehrfach bei den Adressetiketten
erlebt -- ein simpler Ansatz mit Platzhaltern in PS waere da
gescheitert, in LaTeX hab ich nur genug Platz fuer die Extra-Zeile im
Layout vorsehen muessen, ohne dass die Adresse aus dem Rahmen
herauswandert... Was TeX und z.B. CMYK angeht: das haengt AFAIK nur am PS/PDF Treiber
und den Eingabeformaten. (La)TeX selbst interessieren solche Dinge
genau garnicht, da interessieren nur die "Bounding Boxes". CMYK, da geht DTP ja erst los.
Pantone, HKS, Stanzen, Prägen, Lack, Perforation, Duplex, Mehrkanal, ...
:-) *g* _Da_ sind wir dann wirklich bei den Sachen, von denen ich nicht
weiss, ob sie mit TeX gehen wuerden... Ich vermute nicht ;) [3] jemand, der Maschinen hat, die eine solche Qualitaet drucken
koennen, sollten auch wissen, wie man die Daten am besten
liefert... Etwa 10% aller Druckereien, mit denen ich zu tun habe, wissen nicht, was
"ein PDF" denn sein soll. Aber "PS" kennen die doch schon, oder? Ansonsten sind die nur
unkompentent und dann will man da eh nicht drucken lassen, oder? Weitere 50% sind nicht in der Lage, vernünftig damit umzugehen (Wer
etwas "Narrensicher" nennt, unterschätzt die Narren). *hehe* [4] kannst du z.B. Datein von $Programm von vor 20 Jahren noch
verwenden? Bei TeX geht das mit den alten "Vorlagen" ohne
Aenderungen. Und wenn die alten "Vorlagen" abhanden gekommen sein
sollten, dann helfen meist ein paar einfache \def's... Und das
Ergebnis ist so gut wie eh und je. Das fehlte noch, das mir mein Geschwätz von gestern ewig nachhängt. *harhar* Verfall und Tod sind wichtige Komponenten der Evolution. Äh... wird's
OT? :-))) So ganz langsam :) IMO ist TeX generell mehr als OnTopic --
schliesslich ist TeX (und MetaFont) eines der ersten OpenSource
Programme. Apropos: vergleiche mal die LPPL und die GPL / die BSD
Lizenz... P.S.: Wie du siehst, lese ich gelegentlich Fußnoten. *g* P.P.S.: Aber immer erst nach dem Text! Ich meist im Kontext.
-dnh
-- Wonder what diamonds do to lusers, though.
Black diamonds generally make them tumble bouncy-bouncy down
steep mogul-filled slopes. Sometimes over cliffs, too. Whee!
From the lodge we shout encouragement. "Down, not Across!" [G. Andrews, asr]