Hallo, On Fri, Oct 06, 2000 at 23:36 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
Bernhard Walle schrieb in 7,8K (227 Zeilen):
On Thu, Oct 05, 2000 at 1:15 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
Doch und. Debian verwendet kein RPM. Was nun, nach Debian wechseln?
Nein, da mir das zu kompliziert ist. Aber dieses System mit Update finde ich schon gut.
Was, ein Linux ohne Compiler? Was ist das, Windows?
Was, Du hast nur einen Compiler installiert? Es geht darum, dass gerade der Compiler nicht installiert ist, der benötigit wird.
Ach so. Natuerlich ist RPM *die* Loesung.
Nun gut, mit gleichem Recht: "Auf deinem Rechner ist kein RPM installiert." Und nu?
Mit gleichem Recht: Auf Deinem Rechner ist kein Linux installiert. Und nu?
Installiere ich eins. Welches Problem?
Installiere ich RPM. Welches Problem?
Du liest jedes Programm von vorne bis hinten durch, bevor Du es kompilierst, oder? Wo ist der Unterschied, ob ich als Root irgendwelche Programme kompiliere und dann ausführe oder ob ich das fertige installiere und ausführe?
Wenn du als root Programme kompilierst, bist du selber schuld, schliesslich solltest du wissen, was du tust.
Ich kompiliere nicht als Root. Aber ich führe make install als Root aus.
Ich kann makefiles lesen. Das koennen sehr viele andere Leute auch. Wenn da eine Bombe drin ist, wird die schneller gefunden, als du PAP sagen kannst. Bei binaries ist das anders. Kannst du dir einen LaTeX-Virus vorstellen, der sich schnell verbreitet? Oder einen troff-Virus? Ich weiss von vielen, vielen Word & Co Viren. Word verwendet ein binaeres Format. LaTeX und troff sind ASCII und ziemlich readable.
Ja, ja. Du liest, bevor Du ein Programm installierst, den Quellcode und das Makefile. Das ./configure-Script natürlich auch. Wie lange brauchst Du denn für eine Installation? 1 Tag?
Und der Unterschied? Nun, wenn ich den Quellcode habe, kann ich zumindestens einen Blick darueber werfen. Bei Binaries kann ich nichtmal ein prefix=/usr/local/PROGNAME machen. Bei Binaries kann ich gleich zurueck zu WinXX gehen.
Was hat das mit Windows zu tun?
Windows ist in dieser Art aufgewachsen.
Klar, wenn ein Programm nicht OpenSource ist, muss es als Binary ausgeliefert werden. Das ist aber bestimmt nicht das Problem von Windows.
Du wirfst sicher auf jedes Programm, das Du installierst einen Blick darauf.
Mit Sicherheit auf jedes, welches nicht von einer Quelle stammt, von der ich nicht auch Binaries nehmen wuerde.
Ich habe für so überflüssige Tätigkeiten keine Zeit. Soll ich erst C und dann C++ lernen, bevor ich ein Programm installiere? Du hast wirklich seltsame Vorstellungen.
Außerdem gibt's auch Source-RPMs.
Seit wann muss der Inhalt eines SRPMs was mit dem RPM zu tuen haben? Ein SRPM ist nichts anderes als ein glorifizierter Teerball, der nicht tar verwendet und ein .spec-File an definierter Stelle hat. Und? Klar, ist nett, aber schon brauchst du wieder Compiler und libraries & co. Und nein, RPM verlangt diese nicht im .spec-File, du laeufst genau in die gleichen Probleme rein, wie bei einem Teerball. (Bei SuSE ist ein "# neededforbuild" und ein "# usedforbuild" drin, aber das ist als Kommentar drin.)
Ja klar, aber wer will, kann übersetzen, wer nicht will, lädt sich das fertige RPM und hat Binarys. Um das geht es.
Gut, ein in Assembler geschriebenes Programm kann mehr anrichten als eines in C/C++, aber trotzdem.
IIRC ist der Kernel in C geschrieben, nur kleinste Teile sind in Assembler. "rm", "dd", "fdisk", ... alles C, IIRC.
Weiß ich.
Was soll dann deine Aussage "ein in Assembler geschriebenes Programm kann mehr anrichten als eines in C/C++"? Kannst du die irgendwie begruenden?
Eigentlich nicht, war nicht zu Ende gedacht.
sich mit einem kleinen Script löschen, das der ahnungslose User als Root ausführt, und dann?
Und dann sind wir endgueltig bei Windows. *Ich* will das nicht.
Ich auch nicht. Aber was hat das mit RPM zu tun? Ich sagte nur, dass man, wenn man Schaden einem anderen anrichten will, einfach ein kleines Script schreibt, und dazuschreibt das als Root auszuführen. 50 % der Normaluser tun das. Dazu brauche ich also keinen Umweg über Binaries und RPM etc.
Aber RPMs sind wesendlich boeser. Ein Script wird binnen Minuten, hoechstens Stunden entdeckt, der Account gesperrt, das Script entfernt und du bekommst eine dicke Anklage an den Hals. RPMs koennen bis zum 500'sten Aufruf warten, dann schauen, ob eine andere Soft installiert wird und erst dann eine Schadensfunktion ausloesen und geg. sich selber auch loeschen. Bis dahin ist die Spur viel kaelter...
Es hindert Dich keiner, die Scripte, die bei den RPMs drin sind, durchzulesen, bevor sie ausgeführt sind.
Außerdem gibt's Binaries auch in einem Tarball (Netscape z. B.).
Ja. Darum ging es aber nicht, oder?
Nein.
Soso. Wenn ich im .spec sage, "Requires: baddabaddabum", dann wird RPM eben genau das bemaengeln. Wenn ich einen Compiler installiere, brauche ich die Header und Includes, also wird RPM sie bemaengeln.
Wenn Du einen Compiler installierst, wird er Headers und Includes bemängeln. Woher weiß RPM denn, welche Includes und Headers Du installieren sollst? QT? GTK? X-Devel?
[ ] Du kennst RPM.
Hier hast Du ein X vergessen.
[ ] Du weisst, wie die Abhaengigkeiten zustande kommen und was der RPM-Bauer da alles machen kann.
Machen kann, aber nicht machen muss!!
man Distributor. Externe Programme aufspielen ist bei einem 'Normaluser' dieser Klasse nicht brauchbar.
Ich möchte doch mal ein einzelnen Programm installieren und nicht warten, bis SuSE (oder ein anderer) sein Update rausgebracht hat.
Normaluser brauchen das nicht. Punkt.
Die werden Dich wahrscheinlich fragen, ob Du es denn einem Normaluser zugestehst. So wird es sein.
Wenn ein 'Normaluser' fragt, "kann ich das Programm installieren", dann sage ich ihm, "leg's nach /usr/local".[1] "Gibt's kein RPM?" - "Nein"[2] a) "Oh. Schade. Also nicht." b) "Oh, OK. Wie mache ich das?" - "Hast du dir das INSTALL und das README durchgelesen? Wenn du dann noch Fragen hast, gerne."
a) ist der Normaluser. Der wuerde auch ohne Installshield oder einem anderen Installer unter Win nicht zurechtkommen. b) ist kein Normaluser.
[1] Auf seinem privaten Rechner, wohlgemerkt. [2] Wahrheitsgemaess, zumindestens keines, was fuer ihn out of the box geht.
Eben, und mit RPM kann auch a) ein Programm installieren.
Im Uebrigen bin ich der Meinung, dass Linux -- dass vernuenftige OS allgemein -- denkende User und erst recht denkende Admins voraussetzen. Wenn das Denken wegfaellt, dann gewinnen wir nichts.
Denken musst Du immer, es ist nur die Frage, wieviel Du tun musst, damit ein Programm läuft. Und wieviel Erfahrung/Wissen Du dazu haben musst.
Wenn ich mir so manches ansehe, ist Denken nicht mehr hoch im Kurs. :-( Auch bei Linux. Alles muss immer EINFACH sein -- egal was es kostet.
Das ist wieder ein anderes Problem.
Nicht ganz. Ich finde es grossartig, wenn etwas OOTB laeuft. Aber ich bin nicht bereit, dafuer Flexibilitaet aufzugeben. Oder Stabilitaet.
Was musst Du bitte aufgeben? Du kannst weiterhin Deine Tarballs installieren, aber der Normaluser braucht es nicht. Um das geht es. Tarballs werden nie abgeschafft werden. Ich persönlich bin auch nicht gegen Kompilieren, habe gestern auch die QT2.1 heruntergeladen und selbst kompiliert (d. h. mein Rechner hat es ;)). Aber ich finde das für einen »Anwender« nicht unbedingt zumutbar.
Von den anderen (X-)Programmen stellt SuSE außer Sicherheitsupdates nichts auf den Server. Beispiel: xmms.
Ok, was genau *brauchst* du an xmms, was SuSE nicht bietet?
Das war jetzt nur ein Beispiel für ein Nicht-KDE-Programm. So genau habe ich nicht xmms verglichen.
Also hast du kein Beispiel, wo SuSE ein Programm nicht geupdatet hat, was dich dadurch persoenlich benachteiligt.
Doch, gestern die QT2.1. Ich wollte Opera ausprobieren, und zwar die dynamisch gelinkte Variante. Die braucht QT > 2.0! Opera gibt's übrigens als RPM (Beta1).
Anderes Beispiel: LILO. Was ich da brauche: Stichwort 1024-Cyl.-Grenze sollte reichen. Ich persönlich brauche es zwar nicht, weil meine Bootpartition weit vorher liegt, aber viele brauchen es, wenn sie die Windowspartition etwas verkleinern und Linux installieren möchten.
Partition Magic. Sie muessen eh die Windowspartition verkleinern. (Und Nuke-and-reinstall/Nuke&Backup ergibt dieses Problem auch nicht.) Abgesehen davon: Loadlin.
Sehr schlau. A hat eine 30 GB-Festplatte, die Windowspartition (Windows 2000, nix mit Loadlin; ME geht AFAIK auch nicht mehr) ist mit 20 GB belegt. Aufsplitten geht schlecht, weil dann die Buchstaben nicht mehr stimmen. Also: 20 GB für Windows und 10 GB für Linux. Und was nun? Mit altem LILO bleibt nur die Diskettenvariante (oder den Kernel auf die Windowspartition legen und hoffen, dass er nicht verschoben wird).
Und warum wechselst du nicht zu einer Distri, die das bietet? Oder warum mailst du das nicht an feedback?
Nun?
Weil RH wieder andere Macken hat und ich mit SuSE eigentlich ganz zufrieden bin. Bei diesem Punkt geht es mir auch weniger um mich.
Ich erwarte von einer aktuellen Distribution, dass es die Programme in den Versionsnummern bereitstellt, die zum Erscheinungszeitpunkt die neusten (stable!) sind.
Benutze NIE Debian. Benutze NIE 1-3 Disketten-Linuxe.
zu 1) Wieso nicht. Ich dachte, da kann man alles per FTP saugen, auch aktuelle Pakete.
Debian-stable ist stable. Und das heisst oft: nichts 'neues'. Debian-unstable ist auch nicht unbedingt bleeding edge. RH ist mehr an der bleeding edge, hoere ich.
Aha.
zu 2) Werde ich auch nicht tun. Was soll ich mit 1-3 Disketten? Außer zu Reparaturzwecke.
Schulungszwecke. Ein brauchbares OS fuer unterwegs. Ein kleiner Router. Netzwerkanalyser. Scanner. Firewall. Bootstrap. etc.
Das ist aber was anderes.
Viele KDE-Programme sind instabil. Ich verwende lieber gv statt kghostview, xv statt irgendeinem KDE-Bildbetrachtungsprogramm. Oft sind die alten Programme hat stabiler und schneller.
"Ich erwarte ... Programme in den Versionsnummern ... die ... die neusten (stable!) sind." O-Ton Bernhard Walle.
"Oft sind die alten Programme hat stabiler und schneller." O-Ton Bernhard Walle.
Beides habe ich gesagt aber es ist kein Wiederspruch.
Es ist einer. Du willst stabil-schnell-neu. Oft genug ist der Spruch wie bei Netzwerken: "Schnell -- Zuverlaessig -- Billig. Waehle 2 davon und das Gegenteil des dritten."
Ich will einen Kompromiss aus Stabilität und Aktualität. Das sind normalerweise die Stable-Versionen der neuen Programmen. Ich habe nichts von unstable/beta gesagt, sowas sollte eine Distri nicht mitliefern oder ausdrücklich kennzeichnen.
Mit alten Programme habe ich nicht alt im Sinn von alter Versionnummer gemeint, sondern alt im Sinn von weitentwickelt.
*blinzel* ?
Mutt ist ein altes Programm, wird aber dennoch weiterentwickelt und ich erwarte eine aktuelle Versionsnummer.
Mutt ist ein neues Programm. elm ist wesendlich aelter. Schon mal was von ELM-ME gehoert? Du weisst, wofuer ME steht? Michael Elkins. Und jetzt schau in's mutt-Manual.
Mit neu meine ich z. B. sowas wie KWord.
Außerdem: für manche Dinge bevorzuge ich alte Programme, für andere die neuesten. Ganz verschieden. Aber eigentlich nie bevorzuge ich ein Programm in einer alten Versionsnummer, sondern immer die aktuelle.
Verstanden?
Also, es gibt durchaus Server, die unter Linux 2.0.38 & co sehr gluecklich sind. Das ist definitiv alt und nicht die aktuelle Versionsnummer. Warum wird es dennoch genommen?
Stabilität? Ich habe keinen Server, so sehr um Stabilität geht es mir nicht. Mit enem 2.0.38 geht wahrscheinlich weder meine Soundkarte, noch mein ZIP-Laufwerk, noch mein USB-Drucker. Was soll ich damit? Da hilft mir Stabilität auch nicht weiter, wenn ich meine Hardware nicht nutzen kann. Gruß, Bernhard -- ***** LINUX, weils Betriebssystem eben ned wurscht is! ******** *************** http://www.linux.de ****************** Homepage: http://www.linuxinfopage.de *** Tux # 171705 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com