On 23/09/2019 13.03, miguel gmail wrote:

El dom., 22 sept. 2019 a las 22:12, Carlos E.R. () escribió:

...

On 22/09/2019 22.05, miguel gmail wrote:

...

Cielos...

https://www.google.com/search?q=rms+resignation&rlz=1C1GCEU_esES821ES821&oq=rms+resignation&aqs=chrome..69i57j33.3823j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Sí, lo he visto. No lo tengo claro. Creo que intentó defender a alguien a quien estaban atacando por algún escándalo moderno de tipo sexual, porque ese tipo financiaba la universidad, y le crujieron.

Es como si allá intentas defender a Plácido Domingo porque canta bien.

Lo que he podido entender es que el famoso Epstein (se suicidó hace poco en su celda mientras estaba siendo investigado por esto) pidió a alguna mujer bajo su control que se liase con otra persona. Esta persona, que ya murió, era, a la sazón, amigo de toda la vida de RMS, y era, según RMS, completamente ignorante de esta petición. Más aún, parece que algún testigo indicó que esta persona habría rechazado los intentos de acercamiento de esta mujer.

Sabía que había relación con Epstein pero no cual. Y lo de esa petición, pues tampoco.

RMS escribió un mail dando su visión de esto y ... una parte del movimiento feminista lo ha devorado. Imagino que con intención de proteger la FSF, RMS ha presentado su dimisión.

Y esto sí, mas o menos coincide con lo que averigüé. Es que es difícil, nadie le explica completo, quizás para no ser devorado también.

... estoy del buenismo hasta los mismísimos webs.

Pues sí. Cazas de brujas, estilo usaniano. Había un cuento de Asimov. Alguien tenía un enemigo. Consiguió viajar en el tiempo, y lo hizo para cambiar múltiples detalles del mundo - excepto a su enemigo, a quien dejó intacto. Pues resultaba que su tal enemigo había escrito en el pasado un "paper" que ahora, con el mundo cambiado, se consideraba crimen terrible, y entonces pues lo denuncia o algo y lo enchironan o lo apiolan. El día que vienen a por el, este personaje le cuenta lo que ha hecho, porqué lo odia, como ha viajado en el tiempo para cambiar al mundo excepto a su enemigo, y tal. Dulce venganza. ¿Tiene parecido, no? ¿Así por los pelos? -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 15.0 x86_64 at Telcontar)

On 9/23/19 1:03 PM, miguel gmail wrote:

El dom., 22 sept. 2019 a las 22:12, Carlos E.R. () escribió:

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On 22/09/2019 22.05, miguel gmail wrote:

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Cielos...

https://www.google.com/search?q=rms+resignation&rlz=1C1GCEU_esES821ES821&oq=rms+resignation&aqs=chrome..69i57j33.3823j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Sí, lo he visto. No lo tengo claro. Creo que intentó defender a alguien a quien estaban atacando por algún escándalo moderno de tipo sexual, porque ese tipo financiaba la universidad, y le crujieron.

Es como si allá intentas defender a Plácido Domingo porque canta bien.

Lo que he podido entender es que el famoso Epstein (se suicidó hace poco en su celda mientras estaba siendo investigado por esto) pidió a alguna mujer bajo su control que se liase con otra persona. Esta persona, que ya murió, era, a la sazón, amigo de toda la vida de RMS, y era, según RMS, completamente ignorante de esta petición. Más aún, parece que algún testigo indicó que esta persona habría rechazado los intentos de acercamiento de esta mujer.

RMS escribió un mail dando su visión de esto y ... una parte del movimiento feminista lo ha devorado. Imagino que con intención de proteger la FSF, RMS ha presentado su dimisión.

... estoy del buenismo hasta los mismísimos webs.

En general has hecho un buen resumen del incidente. Pero realmente yo no creo que lo hayan devorado por esa defensa que hizo de Minsky. En realidad, se trata de una opinión bien fundamentada y que sólo se puede considerar escandalosa con la perilla de "Nivel de buenismo sensiblero" colocada al máximo. El problema es que ese comentario sirvió para que tiraran de "hemeroteca" y la realidad es que Stallman tiene un buen historial de conductas inadecuadas (especialmente con muchas mujeres) y de comentarios muy polémicos sobre temas sensibles, incluida la pornografía infantil, por poner sólo un ejemplo. Así que ese hilo de correo ha sido el detonante de que lo defenestren, más que la causa. Como se suele decir, la gota que colmó el vaso. Yo también creo que se nos está yendo la mano con la hipocresía moral y con los linchamientos por cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. Pero en este caso creo que hay mucho más trasfondo de lo que se ha mencionado en este hilo. Saludos -- Ancor González Sosa YaST Team at SUSE Linux GmbH -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On 23/09/2019 16.20, Ancor Gonzalez Sosa wrote:

On 9/23/19 1:03 PM, miguel gmail wrote:

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El dom., 22 sept. 2019 a las 22:12, Carlos E.R. (<>) escribió:

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On 22/09/2019 22.05, miguel gmail wrote:

...

Cielos...

https://www.google.com/search?q=rms+resignation&rlz=1C1GCEU_esES821ES821&oq=rms+resignation&aqs=chrome..69i57j33.3823j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Sí, lo he visto. No lo tengo claro. Creo que intentó defender a alguien a quien estaban atacando por algún escándalo moderno de tipo sexual, porque ese tipo financiaba la universidad, y le crujieron.

Es como si allá intentas defender a Plácido Domingo porque canta bien.

Lo que he podido entender es que el famoso Epstein (se suicidó hace poco en su celda mientras estaba siendo investigado por esto) pidió a alguna mujer bajo su control que se liase con otra persona. Esta persona, que ya murió, era, a la sazón, amigo de toda la vida de RMS, y era, según RMS, completamente ignorante de esta petición. Más aún, parece que algún testigo indicó que esta persona habría rechazado los intentos de acercamiento de esta mujer.

RMS escribió un mail dando su visión de esto y ... una parte del movimiento feminista lo ha devorado. Imagino que con intención de proteger la FSF, RMS ha presentado su dimisión.

... estoy del buenismo hasta los mismísimos webs.

En general has hecho un buen resumen del incidente. Pero realmente yo no creo que lo hayan devorado por esa defensa que hizo de Minsky. En realidad, se trata de una opinión bien fundamentada y que sólo se puede considerar escandalosa con la perilla de "Nivel de buenismo sensiblero" colocada al máximo.

El problema es que ese comentario sirvió para que tiraran de "hemeroteca" y la realidad es que Stallman tiene un buen historial de conductas inadecuadas (especialmente con muchas mujeres) y de comentarios muy polémicos sobre temas sensibles, incluida la pornografía infantil, por poner sólo un ejemplo.

Así que ese hilo de correo ha sido el detonante de que lo defenestren, más que la causa. Como se suele decir, la gota que colmó el vaso.

Oh.

Yo también creo que se nos está yendo la mano con la hipocresía moral y con los linchamientos por cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. Pero en este caso creo que hay mucho más trasfondo de lo que se ha mencionado en este hilo.

Gracias por ayudarnos a entender lo que pasa con RMS :-) -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 15.0 x86_64 at Telcontar)

On 23/09/2019 20.23, karlggest wrote:

Hola,

Tienes que configurar tu programa de correo para que incluya una linea que diga de quien es el texto al cual contestas. El párrafo que viene a continuación tengo que adivinarlo, y luego comprobarlo. Es de Ancor G S.

...

Yo también creo que se nos está yendo la mano con la hipocresía moral y con los linchamientos por cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. Pero en este caso creo que hay mucho más trasfondo de lo que se ha mencionado en este hilo.

En realidad, esos linchamientos que tú dices no son por "cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. En este caso, El Machismo ES lo políticamente correcto. Las peticiones de dimisión, en este caso, son formas de salirse de lo que es políticamente correcto.

Yo entiendo que lo políticamente correcto ahora es el feminismo (significando igualdad).

Cientos, miles o el número que sea de personas se han sentido maltratadas, vilipendiadas, incluso violadas y agredidas de diversas formas, y lo que resulta preocupar son los "linchamientos" en forma de tuits, correos... Todo bien.

Esa fuerza de lo "políticamente correcto" es precisamente el problema y precisamente lo que hay que cambiar.

...

Saludos

Salud!!

-- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 15.0 x86_64 at Telcontar)

Buenas tardes. Voy a hacer un inciso (eliminando el resto) porque creo que estamos usando 'políticamente correcto' con distintos significados, y esto nos complica entendernos. No sé dar mi definición de políticamente correcto, pero creo que estoy en línea con Ancor González, algo así: En ese contexto, "políticamente correcto" no significa lo que HACEN los políticos, la sociedad o sus poderes. Significa lo que se considera adecuado DECIR en público. A estas alturas, creo que no es un gran descubrimiento decir que lo que hacen los poderosos y lo que dicen en público no son lo mismo ni por asomo. Solo lo menciono para que aunque tengamos posturas distintas usemos, todos, la misma definición de algunos conceptos :-) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On 9/23/19 8:23 PM, karlggest wrote:

Hola,

...

Yo también creo que se nos está yendo la mano con la hipocresía moral y con los linchamientos por cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. Pero en este caso creo que hay mucho más trasfondo de lo que se ha mencionado en este hilo.

En realidad, esos linchamientos que tú dices no son por "cualquier opinión que se salga de lo políticamente correcto. En este caso, El Machismo ES lo políticamente correcto. Las peticiones de dimisión, en este caso, son formas de salirse de lo que es políticamente correcto.

Cientos, miles o el número que sea de personas se han sentido maltratadas, vilipendiadas, incluso violadas y agredidas de diversas formas, y lo que resulta preocupar son los "linchamientos" en forma de tuits, correos... Todo bien.

Esa fuerza de lo "políticamente correcto" es precisamente el problema y precisamente lo que hay que cambiar.

Creo que has malinterpretado mis palabras y creo que usas la expresión "políticamente correcto" en un sentido distinto al que entendemos los demás participantes en esta conversación. Ya sabes, la ambigüedad del lenguaje y todo eso. ;-) Mis palabras eran una respuesta a lo que decía Miguel de "estoy del buenismo hasta los mismísimos". Lo que yo venía a decir es que puedo entender esa frase porque, más allá de este caso concreto o del feminismo en general, creo que es cierto que ha habido un cierto retroceso en la libertad de expresión. Retroceso autoimpuesto por la propia sociedad, lo cual es especialmente grave. En ese contexto, "políticamente correcto" no significa lo que HACEN los políticos, la sociedad o sus poderes. Significa lo que se considera adecuado DECIR en público. A estas alturas, creo que no es un gran descubrimiento decir que lo que hacen los poderosos y lo que dicen en público no son lo mismo ni por asomo. Pero lo que también trataba de decir en mi correo es que este NO es uno de esos casos de "linchamiento popular" a alguien por usar su libertad de expresión. Digo eso porque no lo han forzado a dimitir por dar su opinión sobre lo de Minsky, sino por numerosos ejemplos de machismo demostrados anteriormente. Así que mi correo está muy lejos de defender las actitudes machistas... y creo que tú eres el único que lo ha leído así. Tomándome una libertad excesiva y sin conocerte de nada, me atrevería a decir que da la impresión de que al estar especialmente sensibilizado con el tema (lo cual es bueno), puede ser que estés viendo defensa del status quo donde no la hay. Saludos. -- Ancor González Sosa YaST Team at SUSE Linux GmbH -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On 9/24/19 2:06 PM, karl García Gestido wrote:

Hola,

O martes, 24 de setembro de 2019 11:47:15 CEST Ancor Gonzalez Sosa escribiu:

...

On 9/23/19 8:23 PM, karlggest wrote:

...

(...)

Creo que has malinterpretado mis palabras y creo que usas la expresión "políticamente correcto" en un sentido distinto al que entendemos los demás participantes en esta conversación. Ya sabes, la ambigüedad del lenguaje y todo eso. ;-)

"Políticamente correcto" es una expresión que se usa cuando alguien habla de extender alguna idea de los DDHH para manifestar oposición. En realidad, en el ámbito informático, como en la mayoría, lo políticamente correcto es el pensamiento mayoritario, que por definición en este caso es machista.

Exactamente. Estamos utilizando la expresión con un sentido distinto. :-)

Por eso estas reacciones exageradas a lo que debería de ser normal. Por eso eres incapaz de aceptar que la dimisión de RMS está bien sin tener que manifestar no sé qué reparos a la falta de libertad de expresión etc. cuando no es el asunto general.

Una vez más. O yo he fallado al expresarme o tú al entenderme. Mi alusión a la libertad de expresión viene a colación de la frase de Miguel sobre alcance de lo que él llama "buenismo" (expresión que personalmente me disgusta) y a colación de otros comentarios en el mismo hilo sobre "caza de brujas" y cosas así. No tiene NADA que ver con mi capacidad para aceptar que la dimisión de RMS está bien. De hecho, opino que está bien e incluso llega tarde. Ciertamente, no es el asunto general. Pero no es algo que yo haya sacado a colación gratuitamente a raíz de lo de RMS, era algo que ya se estaba discutiendo en el hilo.

Dicho de forma más sencilla, por eso aquí en esta lista todo el mundo añade algún "pero". "Es que sí pero", "vale entonces está bien pero". Simpre hay un "pero".

Y en este caso, mi "pero" era: lo que dijo ahora puede que no sea tan grave PERO está bien que lo hayan forzado a salir porque es un machista demostrado. Es decir, que en lo esencial estoy de acuerdo contigo en que hay que ser expeditivo desterrando el machismo de nuestro ámbito.

...

Mis palabras eran una respuesta a lo que decía Miguel de "estoy del buenismo hasta los mismísimos". Lo que yo venía a decir es que puedo entender esa frase porque, más allá de este caso concreto o del feminismo en general, creo que es cierto que ha habido un cierto retroceso en la libertad de expresión. Retroceso autoimpuesto por la propia sociedad, lo cual es especialmente grave.

¿Dónde has visto tú ese retroceso en la libertad de expresión? ¿Se te ha censurado? ¿se ha censurado a Stallman? en este caso concreto, lo que se le dice es que o defiende a todo el mundo, mujeres incluidas, o que deje los cargos. Nadie cuestiona su derecho a pensar y decir lo que quiera.

El retroceso de la libertad de expresión es algo que palpo en la sociedad y que efectivamente no se aplica a este caso, tal y como aclaré desde mi primer correo. Pero voy a evitar profundizar en este tema porque veo que no somos capaces de tratar los dos temas (libertad de expresión vs el caso RMS) sin mezclarlos. Cuando precisamente entré al hilo para intentar separar ambos temas (aunque tú lo hayas entendido justo al revés).

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En ese contexto, "políticamente correcto" no significa lo que HACEN los políticos, la sociedad o sus poderes. Significa lo que se considera adecuado DECIR en público. A estas alturas, creo que no es un gran descubrimiento decir que lo que hacen los poderosos y lo que dicen en público no son lo mismo ni por asomo.

Cuando tú tienes un cargo determinado, éste conlleva una serie de responsabilidades antes un grupo de personas determinado. Es decir, tener el cargo es el resultado de ser responsable ante el grupo. Si el grupo determina que estás anteponiendo intereses propios ante los del grupo, puede pedirte responsabilidades. En este caso se le dice que si no es capaz de apoyar y defender a las mujeres, lo mejor que puede hacer es echarse a un lado. No hay mucho misterio aquí. Él seguirá pudiendo pensar y expresar lo que considere oportuno.

Una vez más, estamos de acuerdo. Repito, mi primera participación en el hilo fue precisamente para aclarar que no lo habían forzado a dimitir por expresar su opinión sino por sus actitudes a lo largo del tiempo.

...

Pero lo que también trataba de decir en mi correo es que este NO es uno de esos casos de "linchamiento popular" a alguien por usar su libertad de expresión. Digo eso porque no lo han forzado a dimitir por dar su opinión sobre lo de Minsky, sino por numerosos ejemplos de machismo demostrados anteriormente. Así que mi correo está muy lejos de defender las actitudes machistas... y creo que tú eres el único que lo ha leído así.

Precisamente. Si no es uno de esos casos, ¿a qué viene esa reflexión?

Porque en el hilo ya se habían mencionado expresiones como "buenismo", "caza de brujas" y ya se había establecido una correlación (errónea en mi opinión) entre la dimisión y la capacidad de RMS para defender a Minsky.

...

Tomándome una libertad excesiva y sin conocerte de nada, me atrevería a decir que da la impresión de que al estar especialmente sensibilizado con el tema (lo cual es bueno), puede ser que estés viendo defensa del status quo donde no la hay.

Lo que estoy diciendo es que precisamente donde tenemos un hecho sencillo de entender, por lo que sea, se añade una supuesta lucha por la libertad de expresión y patatas. Precisamente eso es lo que digo. Si no estáis defendiendo lo "políticamente correcto" o el "status quo", ¿por qué añadir esa consideración respecto al buenismo, a la falta de libertad de expresión, etc?

Las personas que sacaron a colación en el hilo el buenismo y la libertad de expresión lo hicieron porque les faltaba información y creían que RMS era una persona sin grandes tachas en el pasado y que lo habían expulsado a raíz de una opinión expresada en un correo. Entonces yo entré al hilo para explicarles que eso no era así, apuntando que era un conocido machista. Cometí el aparentemente imperdonable error de añadir "en general también creo que se nos está yendo la mano con los linchamientos públicos", aunque aclarara en la siguiente frase que nada de eso se aplicaba a este caso. Y entonces, entraste tú en el hilo con la gasolina y la cerilla.

Para nota, defender el machismo, al parecer, es libertad de expresión. Quejarse de la defensa del machismo, al parecer, es quitar libertad de expresión.

Nadie ha dicho que quejarse de la defensa del machismo sea quitar libertad de impresión. Repito que mi impresión es que entraste directamente al hilo con el cuchillo entre los dientes desde el minuto uno, leyendo los correos con predisposición a encontrar en ellos defensa del machismo. Y el que busca siempre encuentra, aunque no hubiera nada más lejos de mi intención. Saludos -- Ancor González Sosa YaST Team at SUSE Linux GmbH -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org