[opensuse-es] [OT] Se prueban maquinas de votación en Brasil
El título no dice mucho, y seguro que la descripción de /., tampoco dirá mucho, excepto que: - El gobierno organizó la prueba - Las maquinas usan Linux. http://rss.slashdot.org/~r/Slashdot/slashdot/~3/LFi4GbGNoOQ/Hackers-Fail-To- Crack-Brazilian-Voting-Machines Se queda como [OT] o ¿le cambian? En cierto país de alienígenos (gringoland), utilizan maquinas de votación pero son de código cerrado y más vulnerables que cristal. =/ -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Hola Shinji Ikari escribió:
El título no dice mucho, y seguro que la descripción de /., tampoco dirá mucho, excepto que: - El gobierno organizó la prueba - Las maquinas usan Linux.
http://rss.slashdot.org/~r/Slashdot/slashdot/~3/LFi4GbGNoOQ/Hackers-Fail-To- Crack-Brazilian-Voting-Machines
Se queda como [OT] o ¿le cambian? En cierto país de alienígenos (gringoland), utilizan maquinas de votación pero son de código cerrado y más vulnerables que cristal. =/
La utilización de máquinas para el sufragio si no esta respaldado por papel es para: ROBAR EL VOTO, ES FRAUDE, ES CORRUPCIÓN, IMPUNIDAD, FALTA DE DEMOCRACIA, FALTA DE CONOCIMIENTOS... Un papel lo puede auditar cualquiera que tenga un preparación mínima y puede darse cuenta si hay fraude o no, de una manera más o menos sencilla (no siempre). El voto electrónico no puede se auditado. ¿Que personas pueden saber si hay fraude o no?, quizás unas 50 personas en todo el planeta y es posible que sean menos. Primero se tendría que ser un ingeniero especialista en ese hardware para ver que realmente no hace otra cosa que para la que fue hecho. Se tendría que se un especialista en programación para poder ver si el software hace realmente lo que dicen que hace. Tercero se tendría que ser los dos puntos anteriores simultaneamente para poder asegurar que funciona acorde a las especificaciones. Acá un video con mejor explicación: http://video.google.com/videoplay?docid=7828078006182077964# Saludos, Alfredo -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Sun, 15 Nov 2009 19:44:24 -0300, Alfredo J. Delaiti escribió:
Hola
Shinji Ikari escribió:
El título no dice mucho, y seguro que la descripción de /., tampoco dirá mucho, excepto que: - El gobierno organizó la prueba - Las maquinas usan Linux.
http://rss.slashdot.org/~r/Slashdot/slashdot/~3/LFi4GbGNoOQ/Hackers- Fail-To- Crack-Brazilian-Voting-Machines
Se queda como [OT] o ¿le cambian? En cierto país de alienígenos (gringoland), utilizan maquinas de votación pero son de código cerrado y más vulnerables que cristal. =/
La utilización de máquinas para el sufragio si no esta respaldado por papel es para: ROBAR EL VOTO, ES FRAUDE, ES CORRUPCIÓN, IMPUNIDAD, FALTA DE DEMOCRACIA, FALTA DE CONOCIMIENTOS...
¿Y eso? Más ladrones, fraudulentos, corruptos, impunes, anti-democráticos e incultos pueden ser cualesquiera de las personas que pongas al frente de la votación. Más fiable es un sistema informático que "un par de manos avariciosas". Al menos la máquina la puedes auditar y te registra los eventos pero ¿qué garantías tienes con el humano? >:-)
Un papel lo puede auditar cualquiera que tenga un preparación mínima y puede darse cuenta si hay fraude o no, de una manera más o menos sencilla (no siempre).
Puff... garantías muy pocas. Te lo dice una persona que ha sido presidenta de mesa electoral y segunda vocal no hace mucho. La gente es fácilmente manipulable.
El voto electrónico no puede se auditado.
¿Pero qué dices? Pues claro que puede ser auditado, y de forma más sencilla y más fiable porque puede tener acceso en tiempo real a todos los datos que conforman el proceso electoral (número de votantes censados en cada mesa, votos por correo, datos identificativos de los usuarios: nombre y apellidos, documento de identidad...), recuento de votos, etc... Y en base a esos datos determina en segundos si hay alguna "incongruencia" o si las cuentas no cuadran.
¿Que personas pueden saber si hay fraude o no?, quizás unas 50 personas en todo el planeta y es posible que sean menos.
Eso dependerá de lo "abierto" que sea el sistema.
Primero se tendría que ser un ingeniero especialista en ese hardware para ver que realmente no hace otra cosa que para la que fue hecho. Se tendría que se un especialista en programación para poder ver si el software hace realmente lo que dicen que hace. Tercero se tendría que ser los dos puntos anteriores simultaneamente para poder asegurar que funciona acorde a las especificaciones.
Será que no hay ingenieros en hardware o programadores en el mundo :-) Lo que no es muy "fiable" es ir a votar con un AKA-47 pegado en la cogota como pasa en algunos países donde se utiliza el "método tradicional" de voto, es decir, ir a depositar el papelico >:-)
Acá un video con mejor explicación:
http://video.google.com/videoplay?docid=7828078006182077964#
Mientras el sistema esté en manos de personas, siempre habrá posibilidad de fraude, sea cual fuere el método empleado en la recolección de votos (manual o automatizado). Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 11/15/2009 11:44 PM, Alfredo J. Delaiti wrote:
En cierto país de alienígenos (gringoland), utilizan maquinas de votación pero son de código cerrado y más vulnerables que cristal. =/
En ese país el IEEE hizo unas recomendaciones sobre las características que deberían cumplir las máquinas de votar, y... las que pusieron no las cumplen. A mí me dan bastante miedo esos sistemas. - -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2-ex-factory "Emerald" GM) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksAjn0ACgkQU92UU+smfQVovACeMPP/SVZvYW0t53+xRcQeJ77C R0UAnR3AyCFHaMuqh+7maRGz3wiebLbb =bcth -----END PGP SIGNATURE----- -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El día 15 de noviembre de 2009 19:44, Alfredo J. Delaiti
Hola
Shinji Ikari escribió:
El título no dice mucho, y seguro que la descripción de /., tampoco dirá mucho, excepto que: - El gobierno organizó la prueba - Las maquinas usan Linux.
http://rss.slashdot.org/~r/Slashdot/slashdot/~3/LFi4GbGNoOQ/Hackers-Fail-To- Crack-Brazilian-Voting-Machines
Se queda como [OT] o ¿le cambian? En cierto país de alienígenos (gringoland), utilizan maquinas de votación pero son de código cerrado y más vulnerables que cristal. =/
La utilización de máquinas para el sufragio si no esta respaldado por papel es para: ROBAR EL VOTO, ES FRAUDE, ES CORRUPCIÓN, IMPUNIDAD, FALTA DE DEMOCRACIA, FALTA DE CONOCIMIENTOS...
Un papel lo puede auditar cualquiera que tenga un preparación mínima y puede darse cuenta si hay fraude o no, de una manera más o menos sencilla (no siempre). El voto electrónico no puede se auditado. ¿Que personas pueden saber si hay fraude o no?,
En las elecciones anteriores, hubo cambio de urnas en partidos del Gran Buenos Aires, y a las urnas originales las hicieron desaparecer. En provincias del interior también ha sucedido. http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=484039 Que auditoría puedes hacer sobre esos papeles, si no son los que los votantes pusieron? El voto electrónico, se puede auditar si se quiere, pero tiene que crearse un registro en la base de datos por cada votante, con la opción de que ese votante pueda ingresar despues de las elecciones y verificar que su voto está como el lo puso, para lo cual, necesita usuario y clave, y de esta forma, pude votar a traves de internet. De la forma que se ha implementado hasta ahora el voto electrónico, lamentablemente no se puede auditar. Con el voto en papel, tampoco se puede auditar, porque no hay forma de que pueda verificar que la boleta de votación que yo puse llegó a contabilizarse, sin que en el camino la hallan cambiado. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 11/16/2009 12:58 AM, Juan Erbes wrote:
El voto electrónico, se puede auditar si se quiere, pero tiene que crearse un registro en la base de datos por cada votante, con la opción de que ese votante pueda ingresar despues de las elecciones y verificar que su voto está como el lo puso, para lo cual, necesita usuario y clave, y de esta forma, pude votar a traves de internet.
Eso no sirve de nada. El software de votación te puede mentir, y decirte lo que votaste, pero no tienes garantías de que ese voto es el que ha entregado a la mesa electoral. Tiene que ser software abierto, para empezar. Y muchas más condiciones. Yo, no me fío nada. Y también he sido presidente de mesa, dos veces ;-) Algunos de los sistemas electrónicos graban en papel los votos conforme se vota, como confirmación. Es una de las maneras. http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_Verified_Paper_Audit_Trail - -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2-ex-factory "Emerald" GM) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksB6FEACgkQU92UU+smfQUocgCeMQ5v9aNIQIaFGKRODyyI2KqN OdYAnRwIjVL1Bjnp8HleKRecONruxsYq =A0I6 -----END PGP SIGNATURE----- -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Tue, 17 Nov 2009 01:03:29 +0100, Carlos E. R. escribió:
On 11/16/2009 12:58 AM, Juan Erbes wrote:
El voto electrónico, se puede auditar si se quiere, pero tiene que crearse un registro en la base de datos por cada votante, con la opción de que ese votante pueda ingresar despues de las elecciones y verificar que su voto está como el lo puso, para lo cual, necesita usuario y clave, y de esta forma, pude votar a traves de internet.
Eso no sirve de nada. El software de votación te puede mentir, y decirte lo que votaste, pero no tienes garantías de que ese voto es el que ha entregado a la mesa electoral.
Las mismas garantías que tienes cuando haces una transferencia bancaria de forma telemática. Los bancos (y los bancos mueven mucho dinero a diario) han desarrollado sistemas informáticos para gestión y control de sus operaciones así como de la autentificación de los usuarios. De hecho, en casi todos los sectores industriales donde se requiere seguridad y cierta garantías, utilizan hoy en día sistemas informáticos y el trabajo manual ha sido descartado (relegado) a tareas no críticas. Todo proceso queda registrado, hasta la manipulación >:-) El voto electrónico es la evolución natural del voto presencial, que no sólo corrige las deficiencias de éste sino que las mejora.
Tiene que ser software abierto, para empezar. Y muchas más condiciones. Yo, no me fío nada. Y también he sido presidente de mesa, dos veces ;-)
Si has participado en una mesa electoral, sabrás lo accesible que son los colegios electorales... y las urnas. Y si tuvieras que estar en una mesa electoral en una zona conflictiva, te aseguro que no estarías nada "cómodo" durante la jornada de votación >:-)
Algunos de los sistemas electrónicos graban en papel los votos conforme se vota, como confirmación. Es una de las maneras.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_Verified_Paper_Audit_Trail
Eso es. La ventaja de un sistema electrónico es que puedes añadir todos los pasos de seguridad que quieras, si quieres. Pero la Historia, obstinada, se repite: los que ahora están en contra (o ven pegas) al voto electrónico tienen la misma opinión que aquéllos que pensaban que un ordenador no podría llevarnos a la luna o que las máquinas jamás podrían hacer trabajos "típicamente humanos". La Historia, obstinada, ha demostrado que se equivocaban >>:-P Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Hola El 17/11/09 04:32, Camaleón escribió:
Eso es. La ventaja de un sistema electrónico es que puedes añadir todos los pasos de seguridad que quieras, si quieres.
Pero la Historia, obstinada, se repite: los que ahora están en contra (o ven pegas) al voto electrónico tienen la misma opinión que aquéllos que pensaban que un ordenador no podría llevarnos a la luna o que las máquinas jamás podrían hacer trabajos "típicamente humanos". La Historia, obstinada, ha demostrado que se equivocaban >>:-P
Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos.
Saludos,
Soy una persona que esta con la tecnología desde hace más de 30 años, promuevo su uso y estoy formado en ella y he estudiado para desarrollarla. Repito que no me gusta porque el común de los mortales no tienen forma de saber si lo que la máquina hace es verdad. Por eso puse en una cart@ anterior que si se respalda con papel, como el voto tradicional puede funcionar. No porque no crea en que falle una máquina, sino por lo casi imposible que es ver que es lo que realmente hace. Es cierto que cualquier elección puede ser fraudulenta, pero es muchisimo más fácil para el común de los mortales encontrarle la falla. Hoy por hoy a lo sumo un sistema dual (electronico + papel) es lo que aceptaría en elecciones partidarias. En pequeñas elecciones como por ejemplo en una cámara de senadores, donde uno puede ver lo que vota, esta bien, en una "encuesta" también. Dentro de muchos años creo que estaría bien, pero por ahora, no comparto tu opinión de que ya se puede usar en una elección por ejemplo presidencial. Saludos, Alfredo -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Tue, 17 Nov 2009 23:25:09 -0300, Alfredo Jesús Delaiti escribió:
Hola
El 17/11/09 04:32, Camaleón escribió:
Eso es. La ventaja de un sistema electrónico es que puedes añadir todos los pasos de seguridad que quieras, si quieres.
Pero la Historia, obstinada, se repite: los que ahora están en contra (o ven pegas) al voto electrónico tienen la misma opinión que aquéllos que pensaban que un ordenador no podría llevarnos a la luna o que las máquinas jamás podrían hacer trabajos "típicamente humanos". La Historia, obstinada, ha demostrado que se equivocaban >>:-P
Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos.
Soy una persona que esta con la tecnología desde hace más de 30 años, promuevo su uso y estoy formado en ella y he estudiado para desarrollarla. Repito que no me gusta porque el común de los mortales no tienen forma de saber si lo que la máquina hace es verdad.
Pero es que eso no es cierto. Todos los sistemas automatizados se pueden auditar. Todo el proceso es transparente.
Por eso puse en una cart@ anterior que si se respalda con papel, como el voto tradicional puede funcionar.
Claro que puede funcionar. Pero lo del "papel" es sólo para que los usuarios (temerosos de las tecnologías) no protesten, pero prácticamente no sirve para nada más :-)
No porque no crea en que falle una máquina, sino por lo casi imposible que es ver que es lo que realmente hace.
Juvar... ¿de veras piensas eso? :-? Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué. El día en que una máquina te mienta, ah... ese será un gran día, porque significará que la IA ha avanzado tanto que ha superado al sencillo cerebro humano >:-)
Es cierto que cualquier elección puede ser fraudulenta, pero es muchisimo más fácil para el común de los mortales encontrarle la falla. Hoy por hoy a lo sumo un sistema dual (electronico + papel) es lo que aceptaría en elecciones partidarias. En pequeñas elecciones como por ejemplo en una cámara de senadores, donde uno puede ver lo que vota, esta bien, en una "encuesta" también. Dentro de muchos años creo que estaría bien, pero por ahora, no comparto tu opinión de que ya se puede usar en una elección por ejemplo presidencial.
Claro, claro... los cambios hay que hacerlos "poco a poco" para no empacharnos de tanta "sofisticación tecnológica" >>:-P Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 11/18/2009 11:57 AM, Camaleón wrote:
El Tue, 17 Nov 2009 23:25:09 -0300, Alfredo Jesús Delaiti escribió:
Hola
El 17/11/09 04:32, Camaleón escribió:
Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos.
Soy una persona que esta con la tecnología desde hace más de 30 años, promuevo su uso y estoy formado en ella y he estudiado para desarrollarla. Repito que no me gusta porque el común de los mortales no tienen forma de saber si lo que la máquina hace es verdad.
Pero es que eso no es cierto. Todos los sistemas automatizados se pueden auditar. Todo el proceso es transparente.
Sólo por las personas formadas en ese sistema. Y cuando el sistema es cerrado, hecho por una empresa, nadie lo puede auditar. La empresa puede estar interesada en favorecer a determinado partido o determinado presidente, y alterar el software para que salga alguien de manera indetectable. No, no me fio. No en esta vida. Hay mucho más en juego que el dinero de unas cuentas bancarias... ¡nada menos que EL PODER! No me puedo fiar.
No porque no crea en que falle una máquina, sino por lo casi imposible que es ver que es lo que realmente hace.
Juvar... ¿de veras piensas eso? :-?
Por supuesto.
Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué.
No, no puedes. Una votación debe poder ser auditada por cualquiera, aunque no tenga formación, y aunque no pertenezca a la empresa que hizo la máquina. Y eso no se cumple. - -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2-ex-factory "Emerald" GM) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksEHrgACgkQU92UU+smfQVzMACgicvqj5QVDkw3zN1ba3c4tiWz qvoAmgOL7JwWKfXgEmmQE6qcPmGXXD98 =mJjR -----END PGP SIGNATURE----- -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Wed, 18 Nov 2009 17:20:08 +0100, Carlos E. R. escribió:
On 11/18/2009 11:57 AM, Camaleón wrote:
El Tue, 17 Nov 2009 23:25:09 -0300, Alfredo Jesús Delaiti escribió:
Hola
El 17/11/09 04:32, Camaleón escribió:
Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos.
Soy una persona que esta con la tecnología desde hace más de 30 años, promuevo su uso y estoy formado en ella y he estudiado para desarrollarla. Repito que no me gusta porque el común de los mortales no tienen forma de saber si lo que la máquina hace es verdad.
Pero es que eso no es cierto. Todos los sistemas automatizados se pueden auditar. Todo el proceso es transparente.
Sólo por las personas formadas en ese sistema. Y cuando el sistema es cerrado, hecho por una empresa, nadie lo puede auditar. La empresa puede estar interesada en favorecer a determinado partido o determinado presidente, y alterar el software para que salga alguien de manera indetectable.
Define "indetectable". Por ejemplo, el sistema podría estar diseñado por una organización en la que los gobiernos (y los ciudadanos) suelen tener "confianza" que son las Naciones Unidas o cualquier otra entidad que sea "neutral". Y podría estar auditada por otra segunda organización, etc, etc...
No, no me fio. No en esta vida.
Afortunadamente la tecnología avanza a pesar de ello :-P
Hay mucho más en juego que el dinero de unas cuentas bancarias... ¡nada menos que EL PODER! No me puedo fiar.
Huy, "el poder", vaya... Más importante que quién sea el alcalde del pueblo es que no explote una central nuclear, ¿no crees? >:-)
No porque no crea en que falle una máquina, sino por lo casi imposible que es ver que es lo que realmente hace.
Juvar... ¿de veras piensas eso? :-?
Por supuesto.
Mal vamos...
Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué.
No, no puedes.
Claro que puedes. Que no te guste es otra cosa.
Una votación debe poder ser auditada por cualquiera, aunque no tenga formación, y aunque no pertenezca a la empresa que hizo la máquina. Y eso no se cumple.
¿Que no tenga "formación"? ¿"Formación" de qué, si los resultados tienen que ser legibles, que no "accesibles"? Recuerda que los votos -sean de papel o electrónicos- siguen su cauce habitual, se puede pedir un conteo, los tiene que poder leer un juez, etc...). Eso no cambia (de momento), sólo cambia el "canal de recolección". Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 11/18/2009 05:43 PM, Camaleón wrote:
El Wed, 18 Nov 2009 17:20:08 +0100, Carlos E. R. escribió:
On 11/18/2009 11:57 AM, Camaleón wrote:
Pero es que eso no es cierto. Todos los sistemas automatizados se pueden auditar. Todo el proceso es transparente.
Sólo por las personas formadas en ese sistema. Y cuando el sistema es cerrado, hecho por una empresa, nadie lo puede auditar. La empresa puede estar interesada en favorecer a determinado partido o determinado presidente, y alterar el software para que salga alguien de manera indetectable.
Define "indetectable".
Por ejemplo, el sistema podría estar diseñado por una organización en la que los gobiernos (y los ciudadanos) suelen tener "confianza" que son las Naciones Unidas o cualquier otra entidad que sea "neutral".
Y podría estar auditada por otra segunda organización, etc, etc...
Para lo cual tiene que ser opensource, no de una empresa con código cerrado.
No, no me fio. No en esta vida.
Afortunadamente la tecnología avanza a pesar de ello :-P
Mientras sigan existiendo urnas, las usaré. Me niego a votar electrónicamente jamás - y soy teleco.
Hay mucho más en juego que el dinero de unas cuentas bancarias... ¡nada menos que EL PODER! No me puedo fiar.
Huy, "el poder", vaya...
Más importante que quién sea el alcalde del pueblo es que no explote una central nuclear, ¿no crees? >:-)
Pero sólo unos locos o unos terroristas tienen interés en reventar una nuclear. En reventar unas elecciones tienen interés personas "buenas" en apariencia.
Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué.
No, no puedes.
Claro que puedes. Que no te guste es otra cosa.
Que no, que no puedes. Ponte como ciudadano a analizar cualquier urna electrónica en uso, a ver si puedes.
Una votación debe poder ser auditada por cualquiera, aunque no tenga formación, y aunque no pertenezca a la empresa que hizo la máquina. Y eso no se cumple.
¿Que no tenga "formación"? ¿"Formación" de qué, si los resultados tienen que ser legibles, que no "accesibles"?
Tiene que poder auditar el código. Todos los procesos, uno a uno, linea a linea...
Recuerda que los votos -sean de papel o electrónicos- siguen su cauce habitual, se puede pedir un conteo, los tiene que poder leer un juez, etc...). Eso no cambia (de momento), sólo cambia el "canal de recolección".
Canal del que no me fío un pelo. Es mi opinión como profesional. - -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2-ex-factory "Emerald" GM) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksEXx8ACgkQU92UU+smfQVNdwCfa8wx9lC82IvGMTf/ALFmuTCl EuwAnRGwcwVj4nfzPszJcknSJ7euTRX0 =iq2K -----END PGP SIGNATURE----- -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Saludos, no entiendo por que los post OT que he puesto se van deformando tanto. Es que huelo mal o tengo mal de ojo @_o On Wednesday 18 November 2009 15:54:55 Carlos E. R. wrote:
On 11/18/2009 05:43 PM, Camaleón wrote:
El Wed, 18 Nov 2009 17:20:08 +0100, Carlos E. R. escribió:
On 11/18/2009 11:57 AM, Camaleón wrote:
Pero es que eso no es cierto. Todos los sistemas automatizados se pueden auditar. Todo el proceso es transparente.
Sólo por las personas formadas en ese sistema. Y cuando el sistema es cerrado, hecho por una empresa, nadie lo puede auditar. La empresa puede estar interesada en favorecer a determinado partido o determinado presidente, y alterar el software para que salga alguien de manera indetectable.
Define "indetectable".
Por ejemplo, el sistema podría estar diseñado por una organización en la que los gobiernos (y los ciudadanos) suelen tener "confianza" que son las Naciones Unidas o cualquier otra entidad que sea "neutral".
Y podría estar auditada por otra segunda organización, etc, etc...
Para lo cual tiene que ser opensource, no de una empresa con código cerrado.
Código cerrado es hasta donde sé tienen en EUA y donde han detectado varias incongruencias. Pero esta nota se refería a Brasil, las maquinas usan opensource e hicieron un concurso donde invitaron a compañías y hackers (no juaquers) a quye prueben la robustez del sistema. Salio airosa, pregunta: ¿usaría esas maquinas para votar?
No, no me fio. No en esta vida.
Afortunadamente la tecnología avanza a pesar de ello :-P
Mientras sigan existiendo urnas, las usaré. Me niego a votar electrónicamente jamás - y soy teleco.
El defecto no es el medio, si no los creadores y los usuarios. Si usted dice que no confiaría en un sistema abierto en el cual usted, previa preparación, explicación, pueda auditar, pues mal vamos. Diría que mejor no vote, por que las urnas también se pueden corromper.
Hay mucho más en juego que el dinero de unas cuentas bancarias... ¡nada menos que EL PODER! No me puedo fiar.
Huy, "el poder", vaya...
Más importante que quién sea el alcalde del pueblo es que no explote una central nuclear, ¿no crees? >:-)
Pero sólo unos locos o unos terroristas tienen interés en reventar una nuclear. En reventar unas elecciones tienen interés personas "buenas" en apariencia.
Los fanáticos religiosos y algunos religiosos también son personas "buenas" en apariencia, por algo son agnóstico. Y no es que no hay que confiar en la bondad, solo se deben de seguir las reglas. Tanto si se votan en las urnas como en sistemas que puede auditar.
Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué.
No, no puedes.
Claro que puedes. Que no te guste es otra cosa.
Que no, que no puedes. Ponte como ciudadano a analizar cualquier urna electrónica en uso, a ver si puedes.
Tampoco un ciudadano puede quedarse a ver las urnas, o ¿si? Estuve en un proceso electoral en la universidad, afortunadamente por mi pabellon pasó nada, pero en otros hubo enfrentamientos e intentos de viciar, de manera externa, los votos. El sistema de urnas no es infalible definitivamente.
Una votación debe poder ser auditada por cualquiera, aunque no tenga formación, y aunque no pertenezca a la empresa que hizo la máquina. Y eso no se cumple.
¿Que no tenga "formación"? ¿"Formación" de qué, si los resultados tienen que ser legibles, que no "accesibles"?
Tiene que poder auditar el código. Todos los procesos, uno a uno, linea a linea...
Brasil, código abierto, pusieron a disposición el sistema para pruebas. Y paso.
Recuerda que los votos -sean de papel o electrónicos- siguen su cauce habitual, se puede pedir un conteo, los tiene que poder leer un juez, etc...). Eso no cambia (de momento), sólo cambia el "canal de recolección".
Canal del que no me fío un pelo. Es mi opinión como profesional.
Pero si no se fía de ninguno, ¿porque votar? Considerando como son los políticos de ahora... ¿por quien votar? =/ Tal vez en lugar de crear sistemas de votación, se debería crear una IA para que gobierne bien, ¿no? No he seguido mucho la discusión pero, tampoco he visto una lista de las Fortalezas y Debilidades de ambos sistemas, creo que eso valdría la pena hacer. ¿La hacen? -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Miércoles, 18 de Noviembre de 2009 22:38:53 Shinji Ikari escribió:
Considerando como son los políticos de ahora... ¿por quien votar? =/ Tal vez en lugar de crear sistemas de votación, se debería crear una IA para que gobierne bien, ¿no?
Segun Asimov, sino recuerdo mal, se llamaba Multivac o Univac. -- Saludos Lluis -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Wed, 18 Nov 2009 21:54:55 +0100, Carlos E. R. escribió:
On 11/18/2009 05:43 PM, Camaleón wrote:
Sólo por las personas formadas en ese sistema. Y cuando el sistema es cerrado, hecho por una empresa, nadie lo puede auditar. La empresa puede estar interesada en favorecer a determinado partido o determinado presidente, y alterar el software para que salga alguien de manera indetectable.
Define "indetectable".
Por ejemplo, el sistema podría estar diseñado por una organización en la que los gobiernos (y los ciudadanos) suelen tener "confianza" que son las Naciones Unidas o cualquier otra entidad que sea "neutral".
Y podría estar auditada por otra segunda organización, etc, etc...
Para lo cual tiene que ser opensource, no de una empresa con código cerrado.
Que sea de código abierto no te garantiza nada... sólo que puedes revisar ese código. Otra cosa es que seas capaz (y tengas el derecho) de entenderlo, modificarlo o manipularlo.
No, no me fio. No en esta vida.
Afortunadamente la tecnología avanza a pesar de ello :-P
Mientras sigan existiendo urnas, las usaré. Me niego a votar electrónicamente jamás - y soy teleco.
Llegará un día en el que si quieres votar tendrás que hacerlo vía telemática, por ley, así que vete haciendo a la idea >:-) Al igual que el BOE ha desaparecido en papel y cada vez más gestiones se efectúan de manera telemática con certificados digitales (DNI-e), el voto sigue el mismo camino. En realidad, el voto no es más que una tarea administrativa más, no veo porqué tanta adversión a que se automatice. Tú nómina la genera un ordenador para que cobres a final de mes y lo hace de manera automática ¿de eso sí te fías? >;-)
Hay mucho más en juego que el dinero de unas cuentas bancarias... ¡nada menos que EL PODER! No me puedo fiar.
Huy, "el poder", vaya...
Más importante que quién sea el alcalde del pueblo es que no explote una central nuclear, ¿no crees? >:-)
Pero sólo unos locos o unos terroristas tienen interés en reventar una nuclear. En reventar unas elecciones tienen interés personas "buenas" en apariencia.
¿Mande? >:-? Verás, el voto lo puedes manipular de muchas formas (falsas promesas electorales, idealización del famoso "sistema del bienestar" que todos prometen, "pleno empleo" (¡ja!) etc...) y se puede manipular "físicamente". La misma posibilidad que existe de manipular los papelicos la tienes con el voto digital. Es más, yo diría que es menor porque puedes aplicar todas las contramedidas que quieras. Un voto en una urna, cuando las sacas para hacer recuento... buf, se puede dar el cambiazo (quitas uno y pones otro). Y como nadie sabe qué ha votado quién, pues el cambiazo lo aceptas como válido y ya la has liado, porque sólo tienes que cuadrar la cantidad de votos con el número de censados (y como has sido presidente de mesa, eso ya lo sabrás :-P). Y el voto por correo... tela marinera. ¿No recuerdas el caso de Real Madrid, que una juez les anuló el voto por correo porque había "supuestas irregularidades"? Lo "destaparon" en el programa de El Tirachinas, de la Cope.
Tanto a nivel de software como de hardware se pueden realizar análisis muy sofisticados que te indican qué es lo que hace el sistema y por qué.
No, no puedes.
Claro que puedes. Que no te guste es otra cosa.
Que no, que no puedes. Ponte como ciudadano a analizar cualquier urna electrónica en uso, a ver si puedes.
¿Y por qué habría de tener acceso un ciudadano al sistema? ¿acaso puedes tener tú, como ciudadano, acceso a la urna de los papelicos? No, pues en este caso, tampoco. Si crees que ha habido algún tipo de fraude, lo denuncias en el juzgado y lo dejas en mano de la justicia, que para eso está y para eso la has elegido tú mismo. Porque si tú mismo no confías en el propio sistema que has elegido, entonces tenemos un problema mayor que el sabotaje de la "urna digital"
:-)
Una votación debe poder ser auditada por cualquiera, aunque no tenga formación, y aunque no pertenezca a la empresa que hizo la máquina. Y eso no se cumple.
¿Que no tenga "formación"? ¿"Formación" de qué, si los resultados tienen que ser legibles, que no "accesibles"?
Tiene que poder auditar el código. Todos los procesos, uno a uno, linea a linea...
Claro, ¿por qué no? Puedes er auditado, pero no por cualquiera que pase por ahí, sino personal autorizado.
Recuerda que los votos -sean de papel o electrónicos- siguen su cauce habitual, se puede pedir un conteo, los tiene que poder leer un juez, etc...). Eso no cambia (de momento), sólo cambia el "canal de recolección".
Canal del que no me fío un pelo. Es mi opinión como profesional.
Pues ya te digo... entonces el problema viene por otro lado. Si tú mismo no confías en los sistemas que instalas, diseñas o creas... muy, pero que muy mal vamos :-( Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Miércoles, 18 de Noviembre de 2009 23:13:51 Camaleón escribió:
En realidad, el voto no es más que una tarea administrativa más, no veo porqué tanta adversión a que se automatice. Tú nómina la genera un ordenador para que cobres a final de mes y lo hace de manera automática ¿de eso sí te fías? >;-)
El voto, no es underecho administrativo mas. O al menos no lo es para los de mi generación. Es un derecho. Y es un derecho, que hatenido un alto coste. -- Saludos Lluis -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Wed, 18 Nov 2009 23:23:30 +0100, Lluis escribió:
On Miércoles, 18 de Noviembre de 2009 23:13:51 Camaleón escribió:
En realidad, el voto no es más que una tarea administrativa más, no veo porqué tanta adversión a que se automatice. Tú nómina la genera un ordenador para que cobres a final de mes y lo hace de manera automática ¿de eso sí te fías? >;-)
El voto, no es underecho administrativo mas.
O al menos no lo es para los de mi generación.
Es un derecho.
Y es un derecho, que hatenido un alto coste.
Bueeeno, sentimentalmente hablando, no, no es "una tarea administrativa más". Informáticamente hablando, sí, es un proceso a computar del montón. Al sistema la da igual las penurias que hayamos podido pasar (guerras civiles o postguerras), al igual que cuando un juez ejecuta una orden de desalojo por impago, le importa tres pimientos tener que dejar en la calle a una señora de 80 años con una pensión de 400€ al mes >:-( Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Miércoles, 18 de Noviembre de 2009 23:30:59 Camaleón escribió:
El Wed, 18 Nov 2009 23:23:30 +0100, Lluis escribió:
On Miércoles, 18 de Noviembre de 2009 23:13:51 Camaleón escribió:
En realidad, el voto no es más que una tarea administrativa más, no veo porqué tanta adversión a que se automatice. Tú nómina la genera un ordenador para que cobres a final de mes y lo hace de manera automática ¿de eso sí te fías? >;-)
El voto, no es underecho administrativo mas.
O al menos no lo es para los de mi generación.
Es un derecho.
Y es un derecho, que hatenido un alto coste.
Bueeeno, sentimentalmente hablando, no, no es "una tarea administrativa más".
Informáticamente hablando, sí, es un proceso a computar del montón.
Al sistema la da igual las penurias que hayamos podido pasar (guerras civiles o postguerras), al igual que cuando un juez ejecuta una orden de desalojo por impago, le importa tres pimientos tener que dejar en la calle a una señora de 80 años con una pensión de 400€ al mes >:-(
Saludos,
Segun CENELEC hay una clasificacion de los niveles de cumplimiento de los sistemas informaticos. Estos se evaluan segun sus consecuencias. El caso de la viuda es un SIL2, el de el voto un SIL 4 -- Saludos Lluis -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Wed, 18 Nov 2009 23:37:09 +0100, Lluis escribió:
El voto, no es underecho administrativo mas.
O al menos no lo es para los de mi generación.
Es un derecho.
Y es un derecho, que hatenido un alto coste.
Bueeeno, sentimentalmente hablando, no, no es "una tarea administrativa más".
Informáticamente hablando, sí, es un proceso a computar del montón.
Al sistema la da igual las penurias que hayamos podido pasar (guerras civiles o postguerras), al igual que cuando un juez ejecuta una orden de desalojo por impago, le importa tres pimientos tener que dejar en la calle a una señora de 80 años con una pensión de 400€ al mes >:-(
Segun CENELEC hay una clasificacion de los niveles de cumplimiento de los sistemas informaticos.
Estos se evaluan segun sus consecuencias.
El caso de la viuda es un SIL2, el de el voto un SIL 4
Interesante lo del CENELEC... <http://en.wikipedia.org/wiki/ European_Committee_for_Electrotechnical_Standardization> El caso es que la señora de 80 años se queda en la calle >:-). Si el caso estuviera en manos de un sistema informatizado (en lugar de un mero funcionario), quizá (y sólo quizá), sería capaz de evaluar (porque tiene la capacidad de hacerlo) todo lo que ha hecho a lo largo de su vida esa señora de 80 años y determinar, en base al trabajo que haya realizado, que no debe abandonar su casa, por mucho (o poco) que deba al banco. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Que sea de código abierto no te garantiza nada... sólo que puedes revisar ese código. Otra cosa es que seas capaz (y tengas el derecho) de entenderlo, modificarlo o manipularlo.
... y compilarlo para esa máquina concreta y poder comparar binarios. (modo paranoico, qué pasa) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El 17 de noviembre de 2009 23:25, Alfredo Jesús Delaiti
Hola
El 17/11/09 04:32, Camaleón escribió:
Eso es. La ventaja de un sistema electrónico es que puedes añadir todos los pasos de seguridad que quieras, si quieres.
Pero la Historia, obstinada, se repite: los que ahora están en contra (o ven pegas) al voto electrónico tienen la misma opinión que aquéllos que pensaban que un ordenador no podría llevarnos a la luna o que las máquinas jamás podrían hacer trabajos "típicamente humanos". La Historia, obstinada, ha demostrado que se equivocaban >>:-P
Al voto electrónico sólo le falta "rodaje", nada más. En unos años será el único sistema fiable de conteo de datos.
Saludos,
Soy una persona que esta con la tecnología desde hace más de 30 años, promuevo su uso y estoy formado en ella y he estudiado para desarrollarla. Repito que no me gusta porque el común de los mortales no tienen forma de saber si lo que la máquina hace es verdad. Por eso puse en una cart@ anterior que si se respalda con papel, como el voto tradicional puede funcionar. No porque no crea en que falle una máquina, sino por lo casi imposible que es ver que es lo que realmente hace. Es cierto que cualquier elección puede ser fraudulenta, pero es muchisimo más fácil para el común de los mortales encontrarle la falla. Hoy por hoy a lo sumo un sistema dual (electronico + papel) es lo que aceptaría en elecciones partidarias. En pequeñas elecciones como por ejemplo en una cámara de senadores, donde uno puede ver lo que vota, esta bien, en una "encuesta" también. Dentro de muchos años creo que estaría bien, pero por ahora, no comparto tu opinión de que ya se puede usar en una elección por ejemplo presidencial.
El voto electrónico, se puede auditar si se quiere, pero tiene que crearse un registro en la base de datos por cada votante, con la opción de que ese votante pueda ingresar despues de las elecciones y verificar que su voto está como el lo puso, para lo cual, necesita usuario y clave, y de esta forma, puede hasta votar a traves de internet, sin ir a las mesas de votación. En Venezuela se viene utilizando desde el 2004, pero no utilizan Linux: http://www.psuv.org.ve/?q=comovotar http://www.smartmatic.com/espanol/prensa/spanish-version/article/15500-votin... http://liberal-venezolano.net/2006/05/22/vulnerabilidad_grave_en_maquinas_de... El otro detalle, es la infreastructura de hardware y software, que soporte una BD de unos 80 millones de registros. http://www.diariocritico.com/venezuela/2009/Enero/noticias/123185/cne-refere... Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Eso no sirve de nada. El software de votación te puede mentir, y decirte lo que votaste, pero no tienes garantías de que ese voto es el que ha entregado a la mesa electoral.
Tiene que ser software abierto, para empezar. Y muchas más condiciones. Yo, no me fío nada. Y también he sido presidente de mesa, dos veces ;-)
Algunos de los sistemas electrónicos graban en papel los votos conforme se vota, como confirmación. Es una de las maneras.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_Verified_Paper_Audit_Trail
Existen plataformas de almacenamiento orientadas al archivado llamadas CAS (Content Addressable Storage) que almacena de cierta manera la información que se le manda. Hay distintas configuraciones y opciones, pero algunas plataformas incluyen la opción de 'custodia legal de documentos'. Si se configura de cierta manera, no hay forma de borrar el contenido ahí alojado. Ni siquiera el administrador del sistema y ni siquiera el proveedor de la plataforma y tecnología. El almacenamiento crece y crece y crece si no se le pone fecha de caducidad. Incluso, alguna de estas plataformas está certificada para que el contenido ahí almacenado tenga validez legal ante un juez. No hace falta pensar mucho para que los votos se puedan almacenar ahí de forma segura y asegurando que no se podrá modificar ni eliminar el contenido de la información. http://en.wikipedia.org/wiki/Content-addressable_storage -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
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