New subject: [opensuse-es] Re: [opensuse-temaes] Gnome... Guauu!!!

16 Apr 2009

O Luns 20 Abril 2009 13:52:29 Rafa Griman escribiu:
> Hola :)
>
> On Monday 20 April 2009 13:14:01 Karl García Gestido wrote:
> > O Luns 20 Abril 2009 08:38:11 Rafa Griman escribiu:
> > > Hola :)
> > >
> > > On Sunday 19 April 2009 20:52:46 Karl García Gestido wrote:
> > >
> > > [...]
> > >
> No he hablado de soldar cables ni nada de eso: he hablado de torsiones,
> soporta determinada presiṕn, ... LEE los correos y contesta a lo que está
> escrito y no a lo que tu interpretas.
Y dale. Alguien habló de las pérdidas de precisión en el sexto decimal en las 
conversiones entre formatos. O ahora va a ser AutoCAD el único que tiene 
precisión suficiente para eso!! Eso no es cierto, ni para otras plataformas ni 
para Windows. Hay programas incluso más adecuados para esa tarea. Y sí, pueden 
ser más caros y a lo mejor no compensa, o a lo mejor util
> > > > (...)
> > > Hombre, vamos a ver:
> > > 	- Estudios de arquitectura españoles que usan AutoCAD: Calatrava
> > > 	- Empresas españolas que usan 3DStudio: Pyro Studios
> >
> > Y ejemplos de gente que utiliza otro software hay a patadas. ¿y?
>
> Eso te pregunto yo, ¿y? Tu estás diciendo que como usan AutoCAD y Windows
> "así nos va. Y yo te contesto que no es cierto eso. Y justo debajo, pongo
> que son sólo dos ejemplos y que hay muchos más. Repito: lee los correos.
Yo no tengo problema en que usen software de un tipo u otro y no suelo 
participar en debates de ese tipo. Digo que la elección de software, como la 
de cualquier otra cosa, debería venir precedida de un mínimo de reflexión, y 
la regla general (con sus excepciones) es que no sea así. El así nos va no es 
referente a que usen uno u otro software, sinó al descuido con el que lo 
deciden. Por la misma regla, la gente que no reflexiona sobre sus sistemas 
informáticos y su coste tampoco reflexiona sobre los demás recursos. Y así nos 
va.
> > > Así les va ... pues no les va nada mal. Sólo he puesto un ejemplo de
> > > cada, pero hay muuuuuuuchos más. Hay muuuuuchos más que están
> > > sobradamente llenos de dinero y haciendo dinero usando dichas
> > > aplicaciones. Las pequeñas empresas (o no tan pequeñas) que usan dicho
> > > software y les ha ido mal las hay y (estadísticamente) ambos datos
> > > están correlacionados, pero no significa que una empresa de
> > > arquitectura/constructora/FX/marketing/... le vaya mal sólo porque usa
> > > A o B aplicación o sistema operativo, hay otros factores que influyen
> > > mucho más.
> >
> > No digo eso. Digo que la gente utiliza software (y es la milésima vez que
> > lo digo, porque no os da la gana  de verlo)
>
> Ni a ti te da la gana leerlos sin interpretar ni tergiversar.
y dale.
> > por muchos motivos y la
> > reflexión o la necesidad no suelen ser los principales.
>
> Te reptio una vez más: NADIE ha dicho lo contrario, por mucho que te
> empeñes. Lee los correos, deja de interpretar y de tergiversar.
>
> > > Otra cosa, según tu:
> > >
> > > 	"Vuestros argumentos generales, no sólo en favor del software
> > > 	 CAD "for Windows""
> > >
> > > Nosotros NO estamos a favor del CAD "for Windows". Léete nuestros
> > > correos otra vez y:
> > > 	1.- no interpretes
> > > 	2.- no tergiverses
> >
> > Yo no lo hago.
Estáis diciendo que muchos factores apoyan la decisión de usarlos sin 
cuestionar tal decisión. Decís que es caro migrar para alguien que no se lo ha 
planteado, cuanto más dedicarle un mínimo de reflexión (ni siquiera de 
estudio); decís que es mejor software o más adecuado sin que la mayoría de 
usuarios se hayan planteado jamás para qué lo usan y si hay alternativas. Yo 
creo que mi afirmación sobre vuestra opinión es correcta o que al menos 
obviáis los matices tan oportunos como necesarios ya que eso, sólo eso, es de 
lo que estamos hablando.

Y si estamos de acuerdo en que a veces habrá alternativas, a veces no, a veces 
será mejor la alternativa, otras será factible pero menos adecuada, y todas 
las posibilidades intermedias, pues ya está. Esto es de lo que estamos 
hablando.
> Sí lo haces: pones en nuestra boca palabras que no hemos dicho.
Yo no. Vosotros decís lo que decís. Si no lo matizáis, no es asunto mío. Yo si 
me dicen "llueve" no asumo que tal vez a lo mejor en algún lugar del mundo no 
llueve, entiendo que la persona que me lo dice tiene algún dato (por ejemplo, 
verlo) para decir que donde está llueve. Śencillo.
> > Yo digo "tal software puede ser o no necesario y uno debería
> > preguntarse si en su caso particular lo es" y vosotros insistís en los
> > casos en los que se usa.... Cada cual, su conclusión.
>
> Insistimos en que no es fácil migrar de una aplicación a otra. Una vez más:
> LEE los correos y no los interpretes.
1. Una empresa nueva no "migra": "despliega" o "instala", llámalo como más te 
guste.
2. Puede ser caro, complicado o no merecer la pena. O puede no plantearse 
siquiera. Ambas cosas son distintas. Si nunca te planteaste en serio la 
posibilidad de migrar, no sabes si es posible o no, y mucho menos su coste, en 
caso de ser posible.
> > > NO estamos a favor de CAD "for Windows", lo que decimos es que hoy por
> > > hoy (nos guste o no) no es fácil ir a otra alternativa y menos en
> > > España. Y no sólo hemos habaldo de CAD sino de aplicaciones 3D y de
> > > lectores/visores de documentos PDF.
> >
> > No, eso fue un añadido posterior.
>
> No es cierto, desde un principio estamos diciendo esto mismo pero a ti te
> da por interpretar y tergiversar lo que escribimos los demás.
Relee el hilo. Alguien dijo "bla bla bla y AutoCAD" y yo dije que en el caso 
de AutoCAD alternativas hay. Y es de lo que hablamos. Media docena de enlaces 
a alternativas a AutoCAD se volvió a retomar lo de PDF.
> > Empezamos hablando de CAD, no de visores PDF.
>
> No he dicho lo contrario, sólo era un ejemplo más de las aplicaciones de
> las que se han hablado en esta lista y lo complejo que es migrar a otra
> cosa. Ah, ya lo pillo, como no eres tu el que ha sacado lo del PDF: no
> vale. Es verdad, se me olvidaba: sólo tu puedes poner ejemplos de coches,
> otras aplicaciones, ... Cuando los demás lo hacemos no es válido.
Eh, si es tu forma de discutir cuando no tienes razón, pues lo siento. Alguien 
dijo un ejemplo (creo que Camaleón) y yo hablé de ese ejemplo concreto. Me 
trae sin cuidado el conjunto de aplicaciones que no tienen sustituto en Linux 
sobre las existentes (que las hay): estamos hablando de un lugar común, las 
aplicaciones CAD.
> Pues lo siento chico, pero los demás también tenemos ese derecho.
Si cualquiera puede poner en duda tus derechos, lo siento.
> > La edición CAD era tradicional bajo Unix, por lo que es probable que
> > haya aplicaciones que corran en ese sistema (las hay, como ya vimos). La
> > edición de pdf es algo relativamente reciente (de hecho, contraría el
> > sentido del propio formato xDD)
>
> ¿Qué tiene eso que ver? Nadie discute que CAD era tradicional de Unix.
> Además, eso es de cajón: es lo que había en ese momento.
Se discute si hay software en Unix o si no lo hay. Se inició esta parte del 
hilo, que no cambiamos ninguno el título porque no debería tener tanta 
importancia (sí, hay tal software, ah! y si tal se abría una derivación, pero 
no lo hicimos, seguimos que sí, que no, que si..). No he usado mucho software 
CAD, pero el que fuesen aplicaciones Unix en los 80 hacía muy probable que lo 
hubiese.... un vistazo a la web nos dice que haberlas haylas.
> > > También decimos que muchas veces las alternativas no
> > > ofrecene al usuario de la aplicación A (en este caso CAD, 3D y PDF)
> > > todo lo que le ofrecen las aplicaciones más extendidas o utilizadas en
> > > España (nos guste o no, otra vez) o bien si lo ofrecen hay otros
> > > problemas: - precio
> > > 	- formación
> > > 	- tiempo de aprendizaje
> > > 	- ...
> >
> > Eso es interesante. Me pregunto cuántas empresas cogen un papel y un
> > lápiz y una calculadora (ya no espero un estudio razonable) donde se
> > cuentifiquen estos y otros factores para apoyar una selección. Como digo
> > más abajo, me parece bien que una empresa concluya que la aplicación que
> > más se ajusta a sus necesidades es AutoCAD.
>
> Pues hay muchas que lo hacen, te guste o no. Camaleón y ate ha dicho que a
> la hora de adquirir un sw o un hardware: echan números. Y no es la única
> empresa que lo hace.
La mayoría los echa. Pero no lo hace de forma reflexiva. Como no se hace para 
ninguna otra cosa.

¿Tú crees que la mayoría de las empresas se ponen a hacer un estudio detallado 
de las necesidades de su departamento de diseño (el que usa CAD), de las 
tareas minorizadas, de las posibilidades de compartir la información 
intermedia con los distintos departamentos de la empresa...? Yo, sinceramente, 
no me lo creo, digan lo que me digan. Poner en una hoja tal aplicación 
licencia tantos usuarios tantos euros y tal otra aplicación tantos otros es 
algo más de lo que se suele hacer, pero no es cómo deberían hacerse las cosas.

Por supuesto, el cómo se haga cualquier cosa es cuestión de quién la hace. Me 
parece bien, siempre y cuando no se utilice un amplio elenco de decisiones 
similares para justificarlas a sí mismas en plan "la gente decide eso porque 
no hay alternativa" ¿cómo demonios van a saber si tienen una alternativa si no 
lo consideran en profundidad? si no comprenden la mayor parte del proceso 
creativo de sus propias empresas?

Voy más lejos. Nunca las empresas de construcción (y otros sectores, pero el 
análisis de éste es más simple y risible XD ) tuvieron tantos medios 
tecnológicos... ¿alguna vez en la Historia se ha construido con tan poca 
calidad promedio? Cuántos ingenieros y arquitectos se limitan a usar 
plantillas sin cuestionarse si esas plantillas se adaptan a la obra concreta 
que están realizando? Cuánto gasta cada constructora de obra civil en 
"reajustar" los planos que con tanto amor se hacen en los gabinetes, 
independientes o de promotoras, porque el arquitecto de turno nunca ha visto 
ni una foto del lugar donde quiere implementar una obra? de qué demonios sirve 
que tus ingenieros tengan herramientas para calcular la torsión de un cable 
para sujetar un cable para un puente  si lo que necesita es un simple viaducto 
bien hecho por una zona mejor?

Cualquier proyecto empresarial en cualquier sector, debería surgir de algún 
tipo de estudio, de algo que lo respalde. De forma similar, tal estudio 
debería proveer las distintas tareas que debe llevar a cabo esa empresa para 
conseguir sus objetivos, y los recursos que necesitará para su realización. 
Por supuesto, debe completarse con el cómo se obtendrán tales recursos. Y si 
es un estudio medianamente decente, tratará de las alternativas para conseguir 
sus objetivos. Bien, el software es uno de estos recursos.

Que esto no se hace? Vale, perfecto. Nada que objetar. Pero no me echéis la 
culpa a mí ni a la falta de software ni a ningún elemento similar. Y no me 
digas eso de que "en vuestra experiencia no es así" porque el 99% de los 
proyectos empresariales surgen así, sin reflexión y buena planificación. Y si 
queréis molestaros, podéis buscar información al respecto de lo que en el 
mundo de la gestión empresarial no es más que un lugar común.

> Claro que como lo decimos Camaleón y yo no es cierto. Sólo es cierto si lo
> dices tu. Pues anda, que lo estás deseando: dinos en que matriceras,
> ingenierías, estudios de arquitectura has sido el encargado de compras, de
> informática, de redes, de software, de hardware, de proyectos, ... Para ser
> la verdad absoluta.
te has fijado que yo nunca os he realizado un argumento de ese tipo? Cuando 
los argumentos no son suficientes, hay que recurrir a estas argucias. Ok, es 
legítimo.
> > > No hemos dicho que no haya alternativas, decimos que no es fácil y que
> > > muchas veces es "peor el remedio que la enfermedad".
Esto lo dejo porque complementa algo que dices por ahí, aunque no en la forma 
que esperas XD
> > Eso tendrá que verse en cada caso en base a parámetros objetivos, digo
> > yo.
Y esta porque es una idea que está tan bien escrita!!! :) XDDDD 

A ver si leéis mejor y os fijáis en que eso y únicamente es eso es lo que 
digo. Es difícil que me contradiga xDD
> Una vez más: eso lo dicen los clientes. Y una vez más te pregunta: ¿qué
> clientes tuyos o empresas en las que has trabajado no ocurre eso? Ya te
> hemos contado los nuestros así qu ea ver si ahora lo haces tu.
Y dale, Yo no cuestiono que la gente decida algo. A mí me gusta el rojo de 
forma arbitraria, no necesito justificarlo. Lo que no puedo es decir que no 
hay otro color para que me pueda gustar XDDD

Yo elijo un software, digamos kmail. Puede que haya mil motivos para que otro 
programa de correo sea adecuado, y de hecho la propia necesidad que tengo de 
un cliente de correo es discutible. Por ejemplo, mis amiguetes usan el webmail 
de turno, que si hotmail, que si gmail, etc., en la propia web. Y sin embargo, 
yo uso kmail, y hasta tiene algunos problemillas... :) y es mi decisión. No 
puedo decir que no tengo alternativa, porque las hay. No sabemos si mejores o 
peores en mi caso, porque no me lo he planteado. 
> Aunque teniendo en cuenta que nunca contestas a las preguntas y respondes
> con evasivas, tergiversando, cambiando de tema, ... Dudo mucho que vayas a
> contestarnos, como siempre.
Pregunta algo, no me hagas observaciones sobre cosas que yo no he dicho.
> > > > La gente usará
> > > > (en nuestro caso) un software u otro por muchas circunstancias (y
> > > > nada de análisis tan simplistas como hacía alguien hace un rato),
> > > > desde la eficiencia o el coste hasta el gusto personal. Y hacen bien,
> > > > me parece bien. Al menos, mientras no me digan que es por motivos
> > > > distintos.
> > >
> > > ¿Cuáles son los "motivos distintos"?
> >
> > En vuestro caso, que el AutoCAD es ampliamente usado porque no hay
> > alternativa. No es cierto. Lo es por muchos motivos, no porque no haya
> > opciones.
>
> ¿Tan difícil es aceptar que NO decimos que no haya alternativas?
Más arriba te digo que decirlo como lo decís es trampa. Más abajo de esa 
cuestión dejo una de las ocasiones en que dices que dices sin decir que dices 
porque no dices <modo aclaración ON>Estoy parafraseando unos versos conocidos 
XD<modo aclaración OFF>
> A ver, al resto de la lista que esté leyendo este correo: ¿cuándo hemos
> dicho Camaleón y yo que NO hay alternativas?
Pues yo no he sido :)
> ¿Por qué no eres capaz de leer los correos? ¿Por qué los tienes que
> interpretar y/o tergiversar?
Muá? no, va a ser que no. Yo, insisto, sólo digo una cosa muy simple. Si se 
discute esa cosa muy simple, será por algo. Si estamos de acuerdo, no sé a qué 
viene discutir.
> Dime dónde hemos dicho que no hay alternativas.
Otra vez?
> > A ver si nos entendemos. La mayor parte de las decisiones que se toman
> > para llevar a cabo proyectos empresariales (sí, incluso cuando das de
> > alta tu empresa tienes que poner cual es tu objetivo XD )
>
> Ya lo sé, te he dicho en un correo anterior que una vez cree mi propia
> empresa. Y me imagino que muchos de los que están en esta lista conocen al
> menos una persona que también lo ha hecho o bien lo han hecho ellos. Así
> que no nos cuentas nada nuevo.
>
> > tienen poco que ver con
> > el estudio racional de recursos disponibles y necesarios. Desde la
> > selección de personal hasta la ubicación de las oficinas, muchas (la
> > inmensa mayoría) decisiones son arbitrarias. En esta discusión hablamos
> > de por qué la gente usa AutoCAD. Vosotros decís "porque no hay
> > alternativa" pero un repaso somero al hilo muestra que esto no es así...
> > o no necesariamente.
>
> Una vez más: ¿en qué correo hemos dicho eso? Una vez más: dudo mucho que
> contestes a estas preguntas que te hago, como siempre.
A ver si pongo la cita, para que no me acuséis...
"No hemos dicho que no haya alternativas, decimos que no es fácil y que muchas 
veces es "peor el remedio que la enfermedad"." Bien, esta vez lo matizas, que 
no siempre lo afirmasteis así, pero está muy bien porque está en este mismo 
correo.

Si tú dices lo mismo que yo, ¿qué discutimos? Yo sólo añado que la valoración 
tendrá que basarse en parámetros objetivos, no en opiniones ¿por qué crees que 
no es así, que con que muchos clientes "opinen" ya es suficiente para concluir 
si se puede costear un despliegue, una migración... o si es caro o incluso su 
posibilidad? Yo afirmo que la mayor parte de las empresas no se plantean ni 
siquiera lo que hacen, así que las decisiones sobre su software no pueden 
estar más reflexionadas que la contratación del último trabajador, y eso es un 
hecho objetivo y conocido del panorama español en particular, y del mundo 
aunque en lugares más y en otros menos.
> > Me parece bien que tu microestudio (tienes que contemplar más variables,
> > lo siento) te diga "tu producto ideal es AutoCAD",
>
> Te cuesta leer los correos, ¿verdad? Vuelvo a repetir:
> 	1.- no es MI estudio, es lo que dicen los clientes
> 	2.- es tan micro que somos una multinacional y tenemos oficinas
> 	    en más de 50 países y unas decenas de miles de clientes
E hicisteis un estudio detallado de las actividades de todas y cada una, cada 
elemento de sus diversos procesos, cada objetivo.... y concluísteis siempre lo 
mismo? eso es imposible.
> Sería mucha casualidad que se pusieran todos los clientes de acuerdo y nos
> lo dijeran.
Pero es muy fácil que tomen las mismas decisiones por motivos similares.
> > pero en tal caso al menos
> > tienes un estudio, algo en lo que apoyar tu decisión. Afirmo que la mayor
> > parte de los usuarios de cualquier aplicación no la utilizan fruto de una
> > mínima reflexión. Independientemente de que muchos usuarios sí tengan sus
> > buenos motivos para hacerlo.
>
> ¿Dónde hemos dicho lo contrario?
ídem. Si yo digo eso y tú me dices que no, entonces no me estás diciendo lo 
contrario, sinó otra cosa. Gracias por aclararme eso ;)
> Te estás contradiciendo ahora. 
Mande? es difícil contradecirse diciendo una única cosa.
> Ah, ya lo entiendo: si tu amiga lo usa
> porque (copio y pego lo que has escrito):
>
> 	"[...] se lo enseñaron, porque es lo que conoce,
> 	 porque le vale para lo que lo usa... [...]"
>
> Pero si lo dicen mis clientes o lo dicen en la empresa de Camaleón no vale.
Lo dirán con muchas probabilidades por los mismos motivos. ¿no?
> Eso es un estudio objetivo y NO es un microestudio.
>
> Una vez más (mira que es difícil, ¿eh?): ¿dónde hemos dicho que NO hay
> alternativas? Te cuesta, ¿verdad?
Mencionas tres o cuatro punto y sabes que son muchos más para un estudio 
mínimamente serio.
> > Si no os da la gana de entenderlo, pues qué se le va a hacer. No será
> > porque sea una idea extrema o complicada.
>
> Lo único que no entiendo es ¿por qué no contestas a las preguntas? Si son
> muy sencillas. A ver:
>
> 	¿dónde hemos puesto que no hay alternativas?
"Hay alternativas" seguido de "AutoCAD es la única y normalmente la mejor 
alternativa" es hacer trampa. Decís dos cosas para afirmar una. Al menos es 
raro, que quieres que te diga.
> 	¿por qué pones en nuestra boca palabras que NO hemos dicho?
Vosotros sabréis qué contestamos. Yo por mucho que leo no entiendo que digáis 
otra cosa, sobre todo porque es lo que yo digo.
> A lo mejor es que no te da la gana contestar porque sabes que NO lo hemos
> dicho.
Eso es una herramienta dialéctica burda. No caigáis en eso.
>    Rafa
>
> --
> "We cannot treat computers as Humans. Computers need love."
>
> rgriman@skype.com
> rgriman@jabberes.org
Salud!!
-- 
O malo da relixión e a súa carenza de imaxinación
--
karl

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