Hallo! On Friday 15 June 2001 22:01, Peter Schopen wrote:

Am Dienstag, 12. Juni 2001 13:36 schrieb Sebastian Koch:

...

wieso regt ihr euch eigentlich alle so auf, wenn ihr html-mail kriegt?? macht html denn die mails nich erst interessant (so mit farben und schriften und so?)?

sebastian

Hallo,

ich antworte, b.z.w. schreibe ein Main nur noch von zu Hause aus. Im Büro habe ich M$ mit NT und Outlook, welches grundsätzlich HTML verschickt und ich als User habe keine Möglichkeit dieses zu ändern. Und bevor irgend einer rum motzt, schreib ich lieber keine Mail und lese nur mit.

Grüße aus Ratingen. Peter.

PS: Ich lese meine Mails mit KMAIL und habe keine Probleme mit HTML !!!

Als ich damals zu dieser Liste kam, war gerade ein Wahnsinnsthread im Gange, in dem über quoting, html-mails, usw. diskutiert wurde. Damals konnte ich das nicht nachvollziehen und habe das alles für total überdreht gehalten. Heute sitze ich in der Firma oft nur an einem Server auf dem mutt läuft, ohne diesen grafischen Schnick-Schnack. Heute bin ich dankbar für die Konventionen, die mir damals eindringlich beigebracht wurden. Das erleichtert mir das Leben. Die Mails werden dadurch wesentlich übersichtlicher. Wenn man, wie ich in 5 großen Mailinglisten ist, dann gibt es Tage, wie z.B. den 01. diesen Monats, da fliegen bei mir über 800 Emails ein. Damals hat mich das strikte Einhalten dieser Vorschriften fast abgeschreckt. Heute landen Mails, die auf den ersten Blick unleserlich erscheinen gleich im Trash. Auch Mails, die ohne Betreff ankommen (heute von Olaf L.)! cya, Marc PS: Ihr hattet damals alle soooo Recht!

On 15-Jun-2001, Bernd Brodesser wrote:

Mir ist noch was ganz anderes dazu eingefallen. Mutt kann kein html, aber mutt kann Programme (Browser) aufrufen, die html können. Das geht auf X und auch auf der Konsole. Nun, die meisten schönen Formate kann man auf der Konsole vergessen. Also hat man Netscape

Hi, Ich arbeite, und lese meine Mails meistens unter der Konsole. Lynx kann HTML-Mails aber so gut umsetzten dass ich in 95% der Faelle ueberhaupt garnicht mitbekomme dass die Mail in HTML geschrieben wurde. Na gut, ich verstehe die Leute die aus Prinzip diese Funktion nicht ausnutzen wollen, da ich auch strikt gegen HTML-Mails bin, aber dass man meint man koenne mit Mutt kein HTML lesen halte ich fuer bloedsinn. Netscape braucht man absolut nicht. Lynx reicht meistens vollkommen aus. Und wenn nicht, dann Pech gehabt (sind vielleicht 5% aller HTML-Mails). Gruss, Oliver

Hallo, * Bernd Brodesser [16/06/01 04:46]:

Ich weiß auch nicht, was das alles für tolle Sachen sein sollen. Aber die html-Fraktion meint doch, daß man mit html so schöne Sachen machen kann.

Richtig. Vor allem macht der HTML-Quark eine Mail so richtig *F E T T*. Warum einfach nur "Hallo" in ascii sagen, wenn man auch dreissig Tags um dieses "Hallo" herumbauen kann. Das ist es, was mich an mit HTML aufgeblasenen Mails nervt. Mit besten Gruessen, Andreas -- Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Kunst ist, wenn man trotzdem _nicht_ lacht. http://www.kolumne.ixy.de http://www.wortwaal.de/kneibskolumne/

Hallo, On Sat, 16 Jun 2001 at 16:22 +0200, Thorsten Haude wrote:

* Oliver Kiehl [01-06-16 00:52]:

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Ich arbeite, und lese meine Mails meistens unter der Konsole. Lynx kann HTML-Mails aber so gut umsetzten dass ich in 95% der Faelle ueberhaupt garnicht mitbekomme dass die Mail in HTML geschrieben wurde. In den meisten Fällen bekomme ich das nicht mit, weil die Mails als Multipart/Alternative geschrieben werden. Trotzdem erscheint es mir äußerst zweckfrei, Mails in HTML zu akzeptieren, die dann ja doch wieder in Plain Text umgewandelt werden.

ACK. Genau das ist das Stichwort: bei Multipart-Messages, und das sind alle von Outlook (Express) mit Standardeinstellung erzeugten, sieht man bei den meisten Mailern überhaupt nichts. Am meisten stören die Dinger komischerweise in Outlook Express selbst, weil man dann die meist 10Pt-Arial aufgenötigt bekommt, statt einer größeren Textschriftart. Bei Netscape, der als Standardeinstellung eine nicht-proportionale Textschriftart hat, wird's dann noch auffälliger. Aber aufgrund der Tatsache, dass man bei Mutt die Dinger von Haus aus gar nicht sieht, kommt es mir manchmal so vor, wie wenn einige Menschen extra mit v die Anhänge anschauen, um wieder einen mit HTML zu "erwischen". Gruß, Bernhard -- -------------------------------------------------------------------- ------------> http://www.links2linux.de <----------- --------------------------------------------------------------------

Am Samstag, 16. Juni 2001 11:15 schrieb Ulli Kuhnle:

Hi Peter,

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habe ich M$ mit NT und Outlook, welches grundsätzlich HTML verschickt und ich als User habe keine Möglichkeit dieses zu ändern.

Meines Wissens kann man Outlook aber auf "nur Text" einstellen. Auch für einzelne Mails.

Hallo, ich habe KEINE Möglichkeut auf "nur Text" umzustellen. Diese Funktion ist bei mir NICHT vorhanden. Aber wie schon gesagt habe ich mir mittlerweile angwöhnt vom Büro aus, normalerweise die Mails nur zu lesen und wenn ich was schreibe, dann wie jetzt von zu Hause aus. Bis dann Peter

From: "Thorsten Haude"

HTML bietet keine Vorteile, hat aber Nachteile.

"Keine" Vorteile ist so sicherlich nicht richtig. HTML _ermöglicht_ die grafische Gestaltung zur Verbesserung von Lesbarkeit und Auffassung des Inhalts. Es macht den Inhalt nicht besser. Es kann aber seine Lesbarkeit verbessern. (Oder total vers**en...) Nicht umsonst gibt es aber für gedruckte Texte sehr weitgehende typographische Regeln für die die Lesbarkeit. Reines ASCII, wohlmöglich noch mit einem unproportionalem Font ist einfach schlechter. Konstruktionen wie *wichtig* statt echtem Fett-Schnitt machen es noch schlimmer. Schau in dein Bücherregal. Du wirst kein Buch finden, daß z.B. in Courier gedruckt ist. Und sobald es komplexer wird: Fußnoten, Kursiva, Kapitälchen, unterschiedliche Schriften etc. Ich stimme allen Vorrednern zu, daß HTML in einer Mailingliste nichts zu suchen hat. Die technische Basis ist bei den Teilnehmern so unterschiedlich, daß vieles schlimmer als besser würde. Begrenzungen wie Dateigröße und Netztraffic sollten aber m.E. heutzutage keine Rolle mehr spielen. Wer druckt ein gutes Buch auf schlechtem Papier? (Der Umkehrschluß gilt eben nicht: Gutes Papier macht ein schlechte Buch nicht besser und HTML keine schlechte Mail.) Zu guter Lesbarkeit gehört z.B., daß ein Zeilenabstand nach einem Absatz kleiner ist als eine komplette Leerzeile. der <p>-Tag in HTML wird das auf einem guten Browser machen. Zu einer Auzählung gehört einfach, daß sie nicht so aussieht: 1. dies ist jetz ein Beispiel 2. Dies hier auch sondern so: 1. dies ist jetz ein Beispiel 2. Dies hier auch ...und weil du einen anderen Font benutzt als ich, sieht es bei dir wahrscheinlich furchtbar aus. Für sowas braucht man Aufzählungsbefehle und Tabellen. Wie gesagt, HTML hat _noch_ nichts in Mailinglisten verloren. Deswegen muß man aber das Format nicht bashen. Es bietet mehr. Ob dann jeder damit umgehen kann... naja. :-) (Siehe dazu: "Design"-Button bei metager.de) Und wer das jetzt nicht so nachvollziehen kann, dem empfehle ich mal folgendes: Nimm die manpage von dem Programm, mit dem du gerade Ärger hast. Lade sie in ein Gestaltungsprogramm deiner Wahl und layoute eine Stunde dran rum. Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst. My 2c. Bye, Ratti

Hallo, On Sat, 16 Jun 2001 at 17:00 +0200, ratti wrote:

Und wer das jetzt nicht so nachvollziehen kann, dem empfehle ich mal folgendes: Nimm die manpage von dem Programm, mit dem du gerade Ärger hast. Lade sie in ein Gestaltungsprogramm deiner Wahl und layoute eine Stunde dran rum. Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst.

Huch, gerade Manpages sind recht gut formatiert. Ich empfehle Dir mal, ein $ man -Tps bash > bash.ps ; gv bash.ps oder ein $ man -Tdvi bash > bash.dvi ; xdvi bash.dvi Dann hast Du auch eine schöne Formatierung und brauchst keine Stunde Arbeit :-) Und zu der Aussage "Traffic sollte heutzutage keine Rolle mehr spielen": Man merkt, dass Du im Bereich Webdesign/Grafik arbeitest. Wenn man so manche Webseite anschaut, die von irgendwelchen Designern gemacht werden, die von HTML keine Ahnung haben, dafür aber mit FrontPage und Flash was zusammenklicken können, dann sieht man, dass diese Überzeugung weit verbreitet ist. Das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich sondern allgemein. Außerdem kannst Du eine Mail nicht mit einem Buch vergleichen, sondern mit einer Zeitung: man liest sie einmal und wirft sie danach weg. Genauso geht's mit einer Mail. Zurück zum Thema: eine HTML-formatierte Mail kann durchaus Vorteile haben. Nur ist sie nicht für eine Mailingliste geeignet und ca. 90 % aller HTML-Mails enthalten überhaupt keine Formatierung, außer, dass sie mir 10 Pt-Arial vorschreiben wollen - das stört mich weit mehr als wenn einer sinnvolle Formatierungen wie Aufzählungen (die übrigens mit w3m recht schön dargestellt werden) einsetzt.

My 2c.

Wenn schon, dann das Cent-Zeichen: ¢. Gruß, Bernhard -- Bitte die Etikette der Liste beachten. Diese enthält nützliche Regeln für" den Umgang mit der Liste." http://home.t-online.de/~f.walle/etikette.html

From: "Bernhard Walle" Hallo,

Und zu der Aussage "Traffic sollte heutzutage keine Rolle mehr spielen": Man merkt, dass Du im Bereich Webdesign/Grafik arbeitest. Wenn man so manche Webseite anschaut, die von irgendwelchen Designern gemacht werden, die von HTML keine Ahnung haben, dafür aber mit FrontPage und Flash was zusammenklicken können, dann sieht man, dass diese Überzeugung weit verbreitet ist. Das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich sondern allgemein.

:-) Nun, bei uns wird HTML noch im Texteditor produziert. Richtig ist aber, daß eine Website, die zu Repräsentationszwecken dient, anderen Gesetzen unterliegt als eine sagenwirmal Seite wie apache.org. Man geht natürlich (zwangsäufig...) Kompromisse ein, aber die Startseite einer Firmensite des grafischen Gewerbes wird ganz sicher den Firmennamen in der CD-Schrift enthalten - also als GIF. Und JavaScript ist auch schonmal Pflicht. In der Regel auch Flash. Und häufig besteht der Kunde auf Frames.

Außerdem kannst Du eine Mail nicht mit einem Buch vergleichen, sondern mit einer Zeitung: man liest sie einmal und wirft sie danach weg. Genauso geht's mit einer Mail.

Großer Widerspruch meinerseits! Man liest den ganzen Tag lang Unmengen von Text - und meist "unwichtigen Einwegkram". Und wenn es sicherlich inhaltlich und von der Gewichtung her Unterschied bestehen zwischen Brechts gesammelten Werken und einer Installationsanleitung bestehen, so müssen wir doch beides Lesen. Und lesen macht Mühe - das menschliche Auge ist eher zum Sichten von Mammuts gedacht als zum Informations-Einscannen. Mir geht´s gar nicht darum, daß man seine Mail nun selbst gestalten sollte (Briefpapier, Animierter GIF-Footer, argl, urx...), sondern das m.E. die "Rendering-Engine", die HTML-Mail anzeigt, besser arbeitet als die für ASCII. Siehe dazu Absatzabstände, Aufzählungen (Wenn der Editor schlau ist). Sieht einfach besser aus. Natürlich nur, wenn man die Tags nicht sieht. :-)

Zurück zum Thema: eine HTML-formatierte Mail kann durchaus Vorteile haben. Nur ist sie nicht für eine Mailingliste geeignet und ca. 90 % aller HTML-Mails enthalten überhaupt keine Formatierung, außer, dass sie mir 10 Pt-Arial vorschreiben wollen - das stört mich weit mehr als wenn einer sinnvolle Formatierungen wie Aufzählungen (die übrigens mit w3m recht schön dargestellt werden) einsetzt.

Zustimmung, was den Status Quo angeht. Mein Wunsch für die Zukunft: Die technischen Vorraussetzungen schaffen, damit HTML der zukünftige Standard wird. Auch wegen anderer Sachen: Kammquotes, Internationale Sonderzeichen, ...

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My 2c.

Wenn schon, dann das Cent-Zeichen: ¢.

Ja. Ich versuche, solche Zeichen zu vermeiden. Habe mein Outlook Express lieb, aber traue ihm nicht. :-)

Gruß, Bernhard

Gruß, Ratti

From: "Bernhard Walle" Mahlzeit,

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Und zu der Aussage "Traffic sollte heutzutage keine Rolle mehr spielen": Man merkt, dass Du im Bereich Webdesign/Grafik arbeitest.

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:-) Nun, bei uns wird HTML noch im Texteditor produziert.

Große Ausnahme.

Eigentlich nicht... Ich kenne kein Unternehmen, in dem grafische Editoren zu Produktionszwecken verwandt werden. Meist ist es der Kunde selber, der irgendwann sein Site "pflegen" will, und dann kannst du deinem Code nochmal nachwinken, bevor er im Rachen von Frontpage verschwindet. Wenn's denn wenigstens Frontpage ist, und nicht gleich Word... =%-0

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Man geht natürlich (zwangsäufig...) Kompromisse ein, aber die Startseite einer Firmensite des grafischen Gewerbes wird ganz sicher den Firmennamen in der CD-Schrift enthalten - also als GIF.

Was ist eine CD-Schrift?

Corporate-Design. Also die Firmenschrift. "Univers" für Siemens, "Corporate" für Daimler-Crysler, etc... Da sowas i.d.R. beim Surfer nicht vorliegt: Als Bild. Stell dir mal ALDI in Times New vor. :-)

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Und JavaScript ist auch schonmal Pflicht.

Wäre ja zu schön, wenn es mit allen Browsern funktionieren würde. Nichts gehen irgendwelche JS-Effekte - aber wenn das Betrachten einer Website ohne JS unmöglich wird, dann hat der Autor irgendwas falsch gemacht.

Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere Kisten würden eher das Design ruinieren und werden absichtlich ausgesperrt. Besser, der User sieht nichts, als das er was falsches sieht. Auf der Basis bauen wir die Navigation in der Regel auf JavaScript aus. Ohne JavaScript siehst du nichts. Designer fordern von mir in der Regel pixelgenaues nachprogrammieren der Photoshop-Entwürfe. Das erzwingt förmlich eine Konzentration auf den Browser-Mainstream. HTML besagt ja eigentlich: eine Seite kann überall angezeigt werden, selbst auf 'nem Braille-Lesegerät. Die Forcierung auf "Muß überall GLEICH aussehen" engt den Spielraum doch enorm ein.

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Und häufig besteht der Kunde auf Frames.

Gegen Frames habe ich eigentlich nichts.

Wir eigentlich schon. Du kannst nicht vernünftig bookmarken, und wenn du eine Seite über eine Suchmaschine findest, springst du in den Content und dir fehlt die Navigation. Außerdem können Frames die Serverstatistik verfälschen, das ist wichtig, wenn man mit Hits wirbt. Und da in Netscape Framegrößen nur ungefähr angegeben werden können, können sie auch das Design vers**en.

Und gerade für das menschliche Auge ist es weitaus angenehmer, eine große Menge an Mails in einer selbstgewählten Schriftart und -größe zu lesen als in einer vom Schreiber verordneten, die meistens Arial heißt und nur 10pt groß ist. Und Outlook-HTML gibt immer die Schriftart vor. Als HTML kann man das Zeug sowieso nicht bezeichnen.

:-)

Und außerdem beeinträchtigen durchgehende Kleinschreibung, keine Satzzeichen, keine Absätze die Informationsaufnahme mehr als ein verrutschter hängender Einzug bei einer Aufzählung.

Es geht immer noch etwas schlimmer. Kein Grund, die Kleinigkeiten durchgehen zu lassen. :-) Ansonsten: for($i=0;$i<1000;$i++) print "ACK!";

Gruß, Bernhard

Gruß, Ratti

From: "Bernd Brodesser"

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Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere

Was ist mit dem Konqueror?

Keine Ahnung - habe ich nicht. Wenn er sich nicht als IE oder NS für Mac oder Win identifiziert - Glückssache. Wenn die Seite so extremen Anforderungen unterliegt, daß es gleich auf der Indexseite eine Browserweiche gibt, wird er geblockt. Wenn nur bei einzelnen Funktionen der Browser abgefragt wird, wirst du wohl das meiste sehen. Wahrscheinlich in etwas falscher Darstellung.

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Kisten würden eher das Design ruinieren und werden absichtlich ausgesperrt. Besser, der User sieht nichts, als das er was falsches sieht. Auf der Basis

Klasse: Alle die nicht den Standard erfüllen werden von den Informationen ausgesperrt.

Na, von Standard habe ich nix gesagt und werde mich hüten. Es wird halt abgewogen, für wieviel Aufwand man wieviele Menschen ereeichen kann, ohne (und das ist der Knackpunkt:) ohen von der gewünschten Gestaltung Abstriche machen zu müssen.

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bauen wir die Navigation in der Regel auf JavaScript aus. Ohne JavaScript siehst du nichts.

Designer fordern von mir in der Regel pixelgenaues nachprogrammieren der Photoshop-Entwürfe. Das erzwingt förmlich eine Konzentration auf den Browser-Mainstream.

Dann ist html einfach die falsche Sprache. Dann solltest Du Pix schicken.

Prinzipiell gerne. Aber du weisst selbst, daß die Bandbreiten in Deutschland das nicht zulassen. Immerhin fing dieser Thread damit an, daß HTML-Mails in Massen zu umfangreich wären. Da es bisher keine begeisternde Alternative zu html gab, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Aufgabenstellung eben doch in ein html-Gerüst zu "quetschen". In letzter Zeit hat sich das aber geändert. Flash entwickelt sich zum Mainstream-Standard, daher werden mehr und mehr Sites inzwischen ausschließlich in Flash gebaut.

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HTML besagt ja eigentlich: eine Seite kann überall angezeigt werden, selbst auf 'nem Braille-Lesegerät.

Genau so ist es. Und stell Dir vor, es gibt Menschen, denen nützt eine Braille-Zeile weit mehr als noch so tolle Graphiken, denn die können sie nicht sehen. Und diese Menschen willst Du von Informationen ausschließen?

Das ist widersinnig. Wir sind eine Designagentur. Design ist zum Gucken. Wenn eine Schuhladen keine Schuhe für Leute ohne Beine hat, dann will er niemanden ausschliessen. Er hat lediglich eine andere Zielgruppe.

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Die Forcierung auf "Muß überall GLEICH aussehen" engt den Spielraum doch enorm ein.

Und genau das ist mit html nicht möglich.

Begrenzt schon, wenn man eben den Kreis der Browser einengt. Und das kann durchaus Sinn machen.

Bernd

Gruß, Ratti

From: "Bernd Brodesser" Hallo,

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Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere

Was ist mit dem Konqueror?

Keine Ahnung - habe ich nicht.

Ist der Browser von KDE. Ich find das Teil gut. Jedenfalls besser als Netscape.

Alles ist besser als Netscape. :-) Ich habe gerade mal auf meinem Suse-Server geguckt, habe aber nix gefunden, was Konqueror heisst. Schade, hätte mich jetzt auch mal interessiert, was der so macht. Werd' ich morgen vielleicht mal installieren.

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Wenn er sich nicht als IE oder NS für Mac oder Win identifiziert - Glückssache.

Konqueror kann sich als alles mögliche identifizieren, aber das ist irgendwie nicht der richtige Weg, finde ich.

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Da es bisher keine begeisternde Alternative zu html gab, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Aufgabenstellung eben doch in ein

Das denke ich auch. html-Gerüst zu

...

"quetschen". In letzter Zeit hat sich das aber geändert. Flash entwickelt sich zum Mainstream-Standard, daher werden mehr und mehr Sites inzwischen ausschließlich in Flash gebaut.

Flash braucht ewig bis da ein Bild aufgebaut ist. Soviel Geld habe ich nicht.

Das sollte eigentlich nicht so sein. Eigentlich ist Flash sehr kompakt. Leider lassen sich anscheinend Autoren dazu verführen, alles mögliche reinzuknallen, weils Spaß macht.

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Genau so ist es. Und stell Dir vor, es gibt Menschen, denen nützt eine Braille-Zeile weit mehr als noch so tolle Graphiken, denn die [...] Das ist widersinnig. Wir sind eine Designagentur. Design ist zum Gucken. [...] Reden wir von Deiner Designagentur, oder vom Internet allgemein? Für eine Designargentur kann ich es ja zum Teil verstehen, aber für das Internet allgemein nicht. Wenn, sagen wir mal, der Deutsch Bundestag nur Leute mit Javascript auf seinen Seiten lassen würde, so hielte ich dies für einen kleinen Skandal.

Ich sprach von der Agentur, in der ich arbeite. Dort werden Sachen für einen bestimmten Kundenkreis produziert (Sowohl was Anbieter als auch den Surfer betrifft), und dort ist das kein Problem. Fast ausschliesslich Macs, noch ein paar Windowskisten. Laut Serverlog liegt der Anteil "anderer Browser" als NS und IE i.d.R. unter 1%. Das Internet insgesamt ist eine ganz andere Sache. Die meisten Sites, die ich regelmäßig ansurfe, verstehe ich als Werkzeuge, und dort hat "hübschmachen" nix verloren. Times & Arial rule. :-)

Wobei Bundestag noch nicht mal so wichtig ist. Wichtiger sind Ämter, die es sehr bald auch im Internet geben wird, wenn es sie noch nicht gibt. Da kann ich nicht so einfach sagen, wenn mir die Seite nicht paßt, dann werde ich nicht ihr Kunde. Da habe ich nur die Alternative die Seite anzunehmen, oder wieder wie früher einen Tag Urlaub zu nehmen und es alles selber erledigen.

Volle Zustimmung.

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Die Forcierung auf "Muß überall GLEICH aussehen" engt den Spielraum doch enorm ein.

Und genau das ist mit html nicht möglich.

Begrenzt schon, wenn man eben den Kreis der Browser einengt. Und das kann durchaus Sinn machen.

Damit grenzt Du aber auch den Kreis Deiner Kunden ein. Ich z.B nutze wie gesagt den Konqueror. Netscape nähme ich nur sehr ungerne. Wenn ich dies täte, so sänke meine Laune sehr rapiede. Ich bin mir nicht sicher, ob die Seiten dann noch meinen Zuspruch fänden.

Sicher nicht. Es ist aber auch gar nicht für dich gedacht gewesen. :-) Wenn man ein mediales Angebot für einen Klickibunti-Laden macht, dann kommt man auch nur mit Klickibunti-Browser unter einem Klickibunti-OS rein. Daher testen wir unsere Sites auf IE und NS für Mac und Win, und schaun uns das ganze auch noch mal unter NS/Linux an - mit geringerer Priorität, aber immerhin. Es gibt auch immer eine Abschlußkontrolle mit dem aktuellen mozilla (Der mich persönlich nun so gar nicht begeistert. Aber er ist ja noch nicht fertig.), und meist schaut noch jemand mit Opera drüber. Da wird dann aber nur noch korrigiert, wenn es die Seite für die "Mainstream-Browser" nicht wieder kaputtmacht. Aber wirklich, nochmal ganz wichtig: Das gilt m.E. nur für Sites aus und für einen bestimmten Nutzerkreis (Oder auf hochdeutsch: Wo sich die Branche selbst abfeiert). "Normel" Sites sollten smart und flach sein. Wenn du Lust hast, kann ich dir per PM mal ein paar Adressen zukommen lassen von Sites, die hoffentlich auch im Konqueror "anständig" aussehen. Hätte ich gewusst, daß es so ein Programm gibt....ich habe den IE auf meinem Mac umbenannt in "Internet Conqueror", da war wohl jemand schneller als ich. :-)

Bernd

*** ratti (raettchen@t-online.de) schrieb in suse-linux heute:

[...] Ich sprach von der Agentur, in der ich arbeite.

Hups! Ich habe _nichts_ *gehört*! ;). Bitte auch auf eigene Formulierungen achten!

Dort werden Sachen für einen bestimmten Kundenkreis produziert (Sowohl was Anbieter als auch den Surfer betrifft), und dort ist das kein Problem. Fast ausschliesslich Macs, noch ein paar Windowskisten. Laut Serverlog liegt der Anteil "anderer Browser" als NS und IE i.d.R. unter 1%.

Jaaaaa! :)) Ich *liebe* unreflektiert übernommene Zahlen und dabei ist mir scheißegal, ob man selber zu sehr gescheuklappt ist oder einem vom Arbeit- geber nicht genügend Zeit gelassen wird, weil alles am besten noch _ge- stern_ fertig sein soll... Vieleicht schauen es sich *nur Leute mit _diesen_ Browsern an*, weil es *mit anderen Browsern nicht vernünftig dargestellt wird*!?

Das Internet insgesamt ist eine ganz andere Sache. Die meisten Sites, die ich regelmäßig ansurfe, verstehe ich als Werkzeuge, und dort hat "hübschmachen" nix verloren. Times & Arial rule. :-)

Ratti - da Du bei diesem Namen bleibst, muß man Dich wohl bedauern -, wenn Du so weiter machst, schreibst Du Dich noch um Kopf und kragen und bestä- tigst nebenbei ein weiteres mal eine Einschätzung, die sich bei mir inzwi- schen beim Kontakt mit vielen europäischen Kunden herausgebildet hat: Die wenigsten haben wirklich Ahnung, von was sie reden. Web != Internet! Es mag für Dich unbedeutend erscheinen aber es zeigt, dass Du Dir vieler Aspekte des Internet nicht bewußt bist, vermutlich sogar nicht von ihnen weißt. Das wird auch durch andere Deiner Äußerungen unterlegt, wie *zum Beispiel* der, dass Transfervolumen keine Rolle mehr spielen sollte.

[...]

MfG Henning Hucke -- Als ich geboren wurde, war die Erde gruen und die Luft sauber. Wenn ich sterben werde, wird die Erde schmutzig braun und die Luft vergiftet sein. Altert die Erde mit mir? Bin ich vieleicht Gott? (c) H.Hucke

Am Samstag, 16. Juni 2001 21:22 schrieb ratti:

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Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere

Was ist mit dem Konqueror?

Keine Ahnung - habe ich nicht. Wenn er sich nicht als IE oder NS für Mac oder Win identifiziert - Glückssache.

Wenn es so ne Weiche gibt, sollte es in jedem Fall noch ne einfach Seite für alle anderen geben. Für mich sind Firmen, die Leute aufgrund des Browsers ausschliessen jedenfalls keine Potentiellen Geschäfts- partner. Und falls die Sache mit Mozilla/Netscape 6 funktioniert, wird mit erscheinen der nächsten AOL-Software wohl ein Millionenpuplikum aussen vor bleiben, das kann die Firma teuer zu stehen kommen.

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Klasse: Alle die nicht den Standard erfüllen werden von den Informationen ausgesperrt.

Na, von Standard habe ich nix gesagt und werde mich hüten.

Der Standard wird ja wohl immer noch vom W3C festgelegt, wenn sich eine Seite danach richtet und ein Browser das fehlerhaft darstellt, ist das schade aber nicht auszuschliessen (niemand ist in der Lage wirtschaftlich jeden noch so exotischen Browser zu testen). Wenn aber Browserspezifika vorausgesetzt werden, dann kann man sowas im Intranet verwenden, im Internet haben derlei Seiten IMHO nichts verloren.

Es wird halt abgewogen, für wieviel Aufwand man wieviele Menschen ereeichen kann, ohne (und das ist der Knackpunkt:) ohen von der gewünschten Gestaltung Abstriche machen zu müssen.

Dafür ist HTML eben nicht geschaffen worden. 90% der User optimal und 10% "so lala" zu erreichen sollte doch besser sein, als 90% optimal und 10% gar nicht zu erreichen?

...

...

bauen wir die Navigation in der Regel auf JavaScript aus. Ohne

JavaScript

...

...

siehst du nichts.

Da gibts sowas feines wie <noscript></noscript> was zumindestens für einen Hinweis benutzt werden sollte, besser noch für eine alternative Steuerung. Wer ein bisserl die Bugreports und Sicherheitslöcher verfolgt, traut sich eh nicht mehr JavaScript einzuschalten.

Da es bisher keine begeisternde Alternative zu html gab, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Aufgabenstellung eben doch in ein html-Gerüst zu "quetschen". In letzter Zeit hat sich das aber geändert. Flash entwickelt sich zum Mainstream-Standard, daher werden mehr und mehr Sites inzwischen ausschließlich in Flash gebaut.

Flash dürfte bei punktgenauem bandbreitenschonenden Design wohl die bessere Alternative sein, natürlich mit ner puren HTML-Seite als alternative.

Das ist widersinnig. Wir sind eine Designagentur. Design ist zum Gucken. Wenn eine Schuhladen keine Schuhe für Leute ohne Beine hat, dann will er niemanden ausschliessen. Er hat lediglich eine andere Zielgruppe.

Wenn ich was zum gucken will, geh ich ins Kino oder ins Museum. Wenn ich informationen will geh ich ins Web. Wenn die Infos gut aufbereitet sind, nichts dagegen, aber das ist sicher nicht mein ziel, wenn ich ne Seite besuche.

Begrenzt schon, wenn man eben den Kreis der Browser einengt. Und das kann durchaus Sinn machen.

Nicht im Internet. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Sonntag, 17. Juni 2001 09:02 schrieb Andreas Kneib:

Naja, aber das ist ja auch eine Frage der Kosten. Wenn BMW, Mercedes, oder sonst ein Konzern dieser Groesse, einer Firma den Auftrag gibt, Web-Seiten zu erstellen, dann handelt es sich dabei nicht um 100 oder 150 Dateien, sondern um 10.000. Wenn dann da fuer jeden Browser noch was extra erstellt wird, neben den gaengigen aktuellen Modellen, kannst Du Dir die Dimensionen ja ausrechnen.

Wenn Firmen eine Seite in dieser Grössenordnung aufziehen, wird sowieso ein ContentManagingSystem fällig. Damit wird das Design einmal festgelegt (oder eventuell einmal pro Browser) und dann nur noch mit Inhalt gefüllt. damit wird der Aufwand geringer als bei der kleinen Firma, die ihre 100 Seiten auf verschiedene Browser anpassen will. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

From: "Andreas Kneib" Hallo,

Naja, aber das ist ja auch eine Frage der Kosten. Wenn BMW, Mercedes, oder sonst ein Konzern dieser Groesse, einer Firma den Auftrag gibt, Web-Seiten zu erstellen, dann handelt es sich dabei nicht um 100 oder 150 Dateien, sondern um 10.000. Wenn dann da fuer jeden Browser noch was extra erstellt wird, neben den gaengigen aktuellen Modellen, kannst Du Dir die Dimensionen ja ausrechnen.

Eigentlich ist das kein gutes Beispiel. Wenn BMW oder Mercedes eine Site in Auftrag geben, dann ist die sozusagen "von öffentlichem Intresse", will sagen: Dort kommen alle möglichen Leute an. Was immer der Kunde hinterher bestimmt..., vorschlagen würden wir ihm: Eine schlichte Seite, viel "plain" HTML, Navigation nicht über JavaScript, sondern über hrefs. Gut, Mouseover ist Pflicht, bei wem das nicht geht, der sieht sie dann halt nicht. Und CSS. Und, wie jemand anders schon schrieb: Das läuft sowieso über ein Content-Management-System. Da würde wir wahrscheinlich 10-20 Demoseiten bauen, die keine tollen Tricks enthalten können. Was du bei unseren Seiten aber trotzdem durchaus haben kannst, ist, daß wir mit Transparenten GIFs einen Absatzabstand erzwingen oder so. Deswegen kommt der Kunde zu uns, wegen der Typographie. (Das ist aber nicht mein Job, ich bau das dann) Die Seiten, von denen ich gesprochen hatte, sind keine "öffentlichen" Seiten in dem Sinne, für welches Publikum sie gedacht sind. Sie sprechen ganz gezielt bestimmte Leute an: Andere Agenturen (Die haben zu 100% Macs, zu 90% das beim OS liegende Netscape, und der Rest war mutig und den IE gestartet, der auch schon beiliegt, aber nicht auf dem Desktop :-) ) Ich bin seit 7 Jahren in der Branche, und ich habe niemals einen einzigen Menschen getroffen, der ein anderes System hätte als Mac, und ein paar ganz verwegene, die haben Win. Angesichts der Server-Logs (Ich weiß, einige Browser identifizieren sich absichtlich anders), wenn man zurückrechnet:Wir dürfen uns in einigen Jahren(!) mal mit Netscape 6 oder Opera auseinandersetzen. Das hat bis jetzt nur der kecke Praktikant, sozusagen heimlich, und wenn der irgendwann einen festen Job hat, dann schmeisst ihm das der Admin erstmal als nicht-Standard von der Platte, und ... Gruß, Ratti

From: "Erhard Schwenk"

Merke: Eine gute Webseite sieht überall gut aus, aber eben nicht überall gleich. Wer letzteres fordert, ist im Web einfach falsch bzw. hat das Medium nicht verstanden.

Hallo, da isses wieder: Wer es anders macht als ich, der macht es falsch, der hat es nicht verstanden. Ich hatte mir eigentlich Mühe gegeben, darzulegen, daß ich HTML durchaus verstanden habe (Siehe Braillezeile etc...) Das Problem für uns ist: Das, was wir wollen, geht in HTML nicht. Ich arbeite in einem Bereich, für den muß man ganz klar sagen, auch wenn's mich selbst öfter mal schüttelt: "Das Aussehen ist sehr, sehr viel wichtiger als der Inhalt." So. Das sind Sites, die steuere ich privat niemals an. Da steht Kreativen-Blabla drauf oder Marketing-Lall. Die Konsequenz ist nunmal: Bevor jemand die Site in "Arial" sieht statt in "Verdana", schliesse ich ihn lieber aus. Das Aussehen ist heilig. Wir können gerne drüber diskutieren, ob man das entstehende Produkt noch als HTML bezeichnen darf, ob das gemein ist, ob das wirtschaftlich sinnvoll ist. Das ändert aber nichts an Anforderungen, die ich nicht festlege. Ein Kunde, der eine saubere Site in Standard-HTML haben will, geht zu "KlickiBunti Müller&Co Medienkrams" und bekommt seine Site für 2000 DM. Der kommt nicht zu uns. Wer zu uns kommt, bekommt ein ausgefeiltes und eben auch sehr sensibles Konstrukt für 20.000 DM, zu dessen Schutz man etliche Besucher aussperren muß - die würden nur was anfassen, und dann ist es kaputt.

Daß es geht beweisen gerade viel besuchte und erfolgreiche Websites jeden Tag. Schau Dir yahoo, Google, Heise, Freshmeat, Slashdot oder

Ja, die Seiten sind Super, die meisten kenne ich. Ich selbst wünsche mir Sites so. Aber glaubst du, Heise ist zu seiner Agentur gegangen und hat gesagt "Ich möchte, daß einem Besucher unserer Site die Kinnlade runterfällt?". Bestimmt nicht. Die kommen aus der Pressebranche, die wissen, wie lesbare Infos auszusehen haben. Wenn meine Kunden Infos haben, dann sehen meine Sites auch so aus. Nur haben sie meist keine Infos. Es handelt sich teilweise um Unternehmen, die sowieso nur Geschäfte im siebenstelligen Bereich abschliessen. Die kriegen keine Kunden, weil jemand auf ihrer Site vorbeigesurft ist. Die haben im Foyer einen Rembrand hängen, daneben eine antike Statue, und jetzt stellen sie noch eine Website dazu. Weil es modern ist. Wegen der Aktionäre. Wegen des Vorstandes. 100 Seiten HTML in zwei Sprachen, mit und ohne Flash, in Deutsch, Englisch, Französisch, ausschliesslich mit Content wie: "Menschen sind es, die Märkte formen. Dank moderner Technik sind wir am Puls der Zeit. Unser Platz ist in der Mitte der Gesellschaft. Ein Modernes Unternehmen...bla phras lall sülz blubb".

sonstige Spielereien verzichten sie inzwischen alle zugunsten einer möglichst breiten Zielgruppe.

Gerade Privatanwender und kleinere Firmen haben nunmal was besseres zu tun, als alle 8 Wochen ihren Browser aufzurüsten.

Meine Kunden haben nunmal keine breite Zielgruppen wie kleine Firmen oder Privatanwender, weil diese Gruppen überhaupt keine potetiellen Kunden für sie sind.

Erhard Schwenk

Gruß, Ratti

From: "Bernhard Walle"

...

"Das Aussehen ist sehr, sehr viel wichtiger als der Inhalt." [...]

Solche Seiten macht man wohl am besten komplett mit Flash.

ACK. Kriegst du aber nicht verkauft. Der Kunde schliesst gerne bestimmte Browser aus, aber nie Leute, die kein Flash haben. Wahrscheinlich tun nur Erfahrungen weh, die man irgendwann selbst gemacht hat. :-)

...

...

Daß es geht beweisen gerade viel besuchte und erfolgreiche Websites jeden Tag. Schau Dir yahoo, Google, Heise, Freshmeat, Slashdot oder

Ja, die Seiten sind Super, die meisten kenne ich. Ich selbst wünsche mir Sites so.

Du widersprichst Dir:

A: "Ich wünsche mir das Internet als Multimediaplattform, wo ein paar Kilobytes keine Rolle spielen."

B: "Ich selbst wünsche mir einfach aufgebaute Seiten wie heise.de."

A) Sachen zum Spaß B) Sachen zum "Arbeiten" (Auch im Hobbybereich) Wenn ich Langeweile habe, surfe ich 'n bisschen rum und ziehe mir das neue Previewvideo für das Ballerspiel "DN-Forever", 48 MB für 40 Sekunden. Hurra. Spaß, bunt, laut. Wenn ich mich informieren will, gehe ich zu Heise, und dort soll's dann flach laufen. Wenn ich Ärger mit meiner Software habe und apache.org oder samba.org absurfe, dann will ich dort keine animierten Bilder haben. Und so siehts da dann ja auch aus. Gruß, Ratti

On 17-Jun-01 Frederic Wiesenbach wrote:

Am Sonntag, 17. Juni 2001 01:56 schrieb Manfred Tremmel:

...

Am Samstag, 16. Juni 2001 21:22 schrieb ratti:

...

Wenn es so ne Weiche gibt, sollte es in jedem Fall noch ne einfach Seite für alle anderen geben. Für mich sind Firmen, die Leute aufgrund des Browsers ausschliessen jedenfalls keine Potentiellen Geschäfts- partner.

An den paar Linux-Usern wird keine Firma leiden.

Wer hat da was von Linux gesagt? Laut Untersuchungen von z.B. Netcraft surft derzeit etwa jeder 4. Surfer mit Netscape 4.x - unter Linux, Mac, Windows, Solaris, BSD oder welchem OS auch immer. Traffic-Zahlen von Browserneutralen Sites, die mir vorliegen, bestätigen dieses Ergebnis in Etwa (Schwankungsbreite so zwischen 20 und 35%). Welche Firma kann auf 25% ihrer Kundschaft wegen einer Nichtigkeit verzichten? Die Behauptung, Browserunabhängige Webseiten bedeuten Mehraufwand, ist in meinen Augen einfach nur eine Schutzbehauptung derer, die sich bar jeder realen Fachkenntnis als _Web_-Designer ausgeben. Designer von mir aus, aber das mit dem Web sollten die IMHO nochmal ein bißchen üben. Das Argument, der Kunde wolle das so, kann ich jedenfalls nicht sehen. Erstens mal kauft der Großteil der Kunden genau das, was ihnen der Designer vorsetzt oder empfiehlt, und zweitens ist derjenige, der dem Kunden ohne den klaren Hinweis, daß er auf potentielle Empfänger verzichtet, ne Klickibunti-Seite verkauft, in meinen Augen schlicht ein Betrüger, der das Unwissen seiner Kunden böswillig zu seinem eigenen Vorteil ausnutzt. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

* ratti textete am 16.06.01: Dein richtiger Name wäre nett hier.

From: "Bernd Brodesser"

...

...

Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere

Was ist mit dem Konqueror?

Keine Ahnung - habe ich nicht. Wenn er sich nicht als IE oder NS für Mac oder Win identifiziert - Glückssache.

D.h. mit meinem Opera komme ich auch nicht drauf? Das sind dann die Seiten, die mir Geld sparen, weil ich die meist gar nicht mehr ansurfe.

...

...

Kisten würden eher das Design ruinieren und werden absichtlich ausgesperrt. Besser, der User sieht nichts, als das er was falsches sieht. Auf der Basis

Klasse: Alle die nicht den Standard erfüllen werden von den Informationen ausgesperrt.

Na, von Standard habe ich nix gesagt und werde mich hüten.

Es wird halt abgewogen, für wieviel Aufwand man wieviele Menschen ereeichen kann, ohne (und das ist der Knackpunkt:) ohen von der gewünschten Gestaltung Abstriche machen zu müssen.

Darum muß auch jeder updaten? Sind die Seiten _so_ wichtig?

Das ist widersinnig. Wir sind eine Designagentur. Design ist zum Gucken. Wenn eine Schuhladen keine Schuhe für Leute ohne Beine hat, dann will er niemanden ausschliessen. Er hat lediglich eine andere Zielgruppe.

Ich hab' auch schon einige tolle Designs gesehen, die nur mit HTML realisiert wurden. Sah auf verschiedenen Browsern und bei verschiedenen Auflösungen gut aus. flo -- Du bist nicht Präzestiniert merk zu Befreien. das dürfen nur Pfleger oder Ärtze von d.a.g. Also masse dich nicht an was du nicht darfst. Ich weiss es, Ich bin merkbefreit. Ausserdem scheinst du die Merkbefreiung falsch zu verstehen. [WoKo in dag°]

* Thomas Hertweck textete am 16.06.01:

ratti wrote:

...

Wir bauen Sites so auf, das Netscape 4 oder IE 4.5 Minimum sind, ältere Kisten würden eher das Design ruinieren und werden absichtlich ausgesperrt. Besser, der User sieht nichts, als das er was falsches sieht. Auf der Basis bauen wir die Navigation in der Regel auf JavaScript aus. Ohne JavaScript siehst du nichts.

Zum ersten Teil: Ok, man kann IMHO nicht alle Browser-Versionen bis hin zu uralten beruecksichtigen, das verstehe ich. Aber man kann zumindest dafuer sorgen, dass moeglichst ALLE die Infos einer Seite abrufen koennen (wenn dann vielleicht auch nicht mehr so toll layoutet oder mit graphischem Schnickschnack.....)

Also wenn ich Informationen suche, will ich genau _diese_ Informationen in einer annehmbaren Zeit und brauche nicht noch megabyteweise Grafiken, JavaScripts, Java- Applets oder gar Flash.

Zum zweiten Teil: Wenn eine Website ohne Javascript nicht funktioniert, dann ist sie meiner Meinung nach falsch konzipiert. Javascript darf ein Zusatz sein, um Dinge fuer den Betrachter einfacher zu machen, aber NICHT essentieller Bestandteil der Seite. Javascript hat Sicherheitsprobleme, Javascript ist extrem browserabhaengig, mit Javascript kann ein Autor einer Seite ziemlich boese Dinge machen (ich denke nur an Popus beim Verlassen einer Seite oder an Resize beim Betreten einer Seite, wo mein Browserfenster dann auf einmal den ganzen Bildschirm fuellt), daher wandern bei mir (und bei vielen anderen Personen, die ich kenne) solche Seiten, die rein auf Javascript basieren, in den Muell. Eine Firma, deren Seiten so designed sind, braucht mich (und viele andere) wohl nicht als Kunde -- selbst Schuld. Viele Leute, die ich kenne, haben Javascript in ihrem Browser auch abgestellt.

Großes ACK! Wer schon mal bei einer Vorführung etwas (bei mir war's ein VHS- Kurs) zeigt und ein Banner mit einem onmouseover- Tag erwischt, daß dann gleich mal 'ne Porno- Seite lädt, der weiß warum er JavaScript usw. nicht braucht.

Eine weitere unschoene Sache, IMHO, ist Flash. Gerade auf aelteren Rechnern wird man damit nicht gluecklich.

Ich z.B. hab's nicht installiert und werde das auch nicht tun. Wenn ich die Seite nicht anschauen kann, will der nichts von mir. Auch nicht mein Geld.

Insgesamt gesehen denke ich in letzter Zeit, dass zu viele Leute zu viel Wert auf Layout legen und viel zu wenig Wert auf den Inhalt und den Informationsgehalt einer Seite.

ACK! Oft hat die Seite halt auch keinen Informationsgehalt, außer daß sie einen richtig anschreit 'Geh weg!'. Wenn ich ein Datenblatt oder sonstwas suche, brauche ich keine Filme, furzende Weihnachtsmänner, irgendwas blinkendes oder sich wellenmäßig bewegendes. Ich brauche meine Infos. Je schneller, desto besser.

OK, alles nur IMHO, aber ich hatte gerade Lust, mal meinen Senf dazu abzugeben..... :-)

Ich auch. cu flo -- (fup2 mit OutlookExpress gesetzt!) Wenn du das noch Boris Becker verrätst, wird er es sicher auch schaffen, hier rein zu kommen. [Dieter Bruegmann in dag°]

* Bernd Brodesser textete am 17.06.01:

* Florian Gross schrieb am 17.Jun.2001:

...

Wenn ich ein Datenblatt oder sonstwas suche, brauche ich keine Filme, furzende Weihnachtsmänner, irgendwas blinkendes oder sich ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Doch, das brauche ich. ;)

_Das_ dachte ich mir. Was suchst du sonst noch? Einen nackten Kerl, der über den ganzen Bildschirm läuft und dann ziemlich weit rechts noch zu pinkeln anfängt? OK, wenigstens gibt's bei animierten Gifs keine Töne dazu...

*SCNR*

War zu verlockend, gell? *g* Ich verlagere das ganze mal nach suse-talk. Einfach dem Reply-To folgen. cu flo -- Die Idee zu Big Brother stammt eigentlich aus dag°. Hier werden auch die verscheidensten Leute in einen Klassenraum zusammengesetzt und dann beobachtet. [WoKo in dag°]

*** ratti (raettchen@t-online.de) schrieb in suse-linux am Jun 16, 2001:

[...] :-) Nun, bei uns wird HTML noch im Texteditor produziert. Richtig ist aber, daß eine Website, die zu Repräsentationszwecken dient, anderen Gesetzen unterliegt als eine sagenwirmal Seite wie apache.org.

Wenn Du mit "Gesetzen" "Kundenanforderungen" meinst, ist das wohl richtig. Wenn nicht, würde ich Dich fragen müssen, _welche_ *Gesetze* das denn sind.

Man geht natürlich (zwangsäufig...) Kompromisse ein, aber die Startseite einer Firmensite des grafischen Gewerbes wird ganz sicher den Firmennamen in der CD-Schrift enthalten - also als GIF. Und JavaScript ist auch schonmal Pflicht. In der Regel auch Flash. Und häufig besteht der Kunde auf Frames.

Ich frage mich oft, warum ein Kunde zu einem *Fachmann* geht, um sich (beispielsweise) Web-Seiten gestalten zu lassen, wenn er dann doch nicht auf den Fachmann hört. Dann könnte er es billiger haben, wenn er gleich zu Codersklaven geht und ihnen _vorgibt_ was er haben möchte.

[...] Zustimmung, was den Status Quo angeht. Mein Wunsch für die Zukunft: Die technischen Vorraussetzungen schaffen, damit HTML der zukünftige Standard wird. Auch wegen anderer Sachen: Kammquotes, Internationale Sonderzeichen, ...

Yoooo! :) Un dann bekommen wir schön formatierte Mails mit einer Größe von 1MB aber enthalten ist dann nur ein Megaquoting mit einer Zeile des Autors "Ja. Dieser Meinung bin ich auch."! ROTFL :). Träum weiter. Ich meinerseits warte erstmal darauf, dass *vernünftig for- matierte* *ASCII-Mails* zum *Standard* werden. Wenn es _soweit_ ist, können wir uns *gerne* nochmal über die Einführung von XML unterhalten.

[...]

MfG Henning Hucke -- Die "letzten Worte", die auf dem Grabstein der menschlichen Hochkultur eingraviert sein werden: "Du bist zu pessimistisch..."

Moin, * ratti [01-06-16 17:00]:

...

HTML bietet keine Vorteile, hat aber Nachteile. "Keine" Vorteile ist so sicherlich nicht richtig. Doch, schon. Alle Vorteile, die HTML hat, spielen bei Emails praktisch keine Rolle.

Nicht umsonst gibt es aber für gedruckte Texte sehr weitgehende typographische Regeln für die die Lesbarkeit. Nicht umsonst werden diese Dinge auch von trainierten Profis umgesetzt. HTML (oder eine andere Sprache) macht nur Sinn, wenn es sinnvoll eingesetzt wird. Das gute Buch, das Du als Beispiel benutzt, hat bei Erstellung und Konsumierung fundamental andere Eigenschaften.

...und weil du einen anderen Font benutzt als ich, sieht es bei dir wahrscheinlich furchtbar aus. Das hat nichts mit dem Font zu tun, das ist ja der Witz. Unsere Fonts haben die gleiche Breite. Das könntest Du bei HTML nur garantieren, indem Du mich im Zweifelsfall dazu zwingst, den von Dir gewünschten Font zu beschaffen, bevor ich Deinen Text lese.

Wie gesagt, HTML hat _noch_ nichts in Mailinglisten verloren. Deswegen muß man aber das Format nicht bashen. Es bietet mehr. Für erheblich mehr Aufwand und mit erheblich größeren Anforderungen an die Fähigkeiten des Autors.

Und wer das jetzt nicht so nachvollziehen kann, dem empfehle ich mal folgendes: Wieder ein Beispiel, das erheblich mehr Aufwand vorraussetzt, als irgendjemand für Emails aufwenden würde.

Thorsten -- Es wird dann ziemlich viel Kakao. Aber das macht nichts. Elin

On Sam, 16 Jun 2001, ratti wrote:

From: "Thorsten Haude"

...

HTML bietet keine Vorteile, hat aber Nachteile.

"Keine" Vorteile ist so sicherlich nicht richtig.

HTML _ermöglicht_ die grafische Gestaltung zur Verbesserung von Lesbarkeit und Auffassung des Inhalts.

Ach?

Es macht den Inhalt nicht besser. Es kann aber seine Lesbarkeit verbessern. (Oder total vers**en...)

Eben lezteres (die Klammer), ist eben die Regel.

Nicht umsonst gibt es aber für gedruckte Texte sehr weitgehende typographische Regeln für die die Lesbarkeit. Reines ASCII, wohlmöglich noch mit einem unproportionalem Font ist einfach schlechter. Konstruktionen wie *wichtig* statt echtem Fett-Schnitt machen es noch schlimmer. Schau in dein Bücherregal. Du wirst kein Buch finden, daß z.B. in Courier gedruckt ist. Und sobald es komplexer wird: Fußnoten, Kursiva, Kapitälchen, unterschiedliche Schriften etc.

[ ] Du hast Ahnung von Typographie [ ] Mails sind mit Buechern vergleichbar [ ] Lesbarkeit auf Papier == Lesbarkeit am Bildschirm Ja, so sehr ich M$ nicht ausstehen kann, der Font Verdana (von wem auch immer zugekauft) _ist_ _am_ _Bildschirm_ einer der am besten lesbaren fonts. Aber auch die Linux Konsolenschriften sind allgemein gut lesbar, v.a. wenn man die anderen Prioritaeten bedenkt.

...und weil du einen anderen Font benutzt als ich, sieht es bei dir wahrscheinlich furchtbar aus. Für sowas braucht man Aufzählungsbefehle und Tabellen.

Nonsens. Jeder der einen nicht-proportionalen Font verwendet (und courier ist uebel!) kann eine Aufzaelung wie: * Foo - bar - baz * Foobar - quux - quuuux gut lesen. Entscheidend ist, dass man dem Medium angepasst formatiert.

Nimm die manpage von dem Programm, mit dem du gerade Ärger hast. Lade sie in ein Gestaltungsprogramm deiner Wahl und layoute eine Stunde dran rum.

Hae? Wozu? Das was ich in meinem 'Gestaltungsprogramm' machen wuerde gibt's mit man/troff eh schon gratis ohne Mehraufwand dazu! man foo -t -Pps > /tmp/foo.ps && gv /tmp/foo.ps

Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst.

ARG! So ein Unsinn. s.o.

My 2c.

just my 4¢ -dnh -- ALL FANATICS MUST DIE!

On Sam, 16 Jun 2001, ratti wrote:

From: "David Haller"

...

...

Nicht umsonst gibt es aber für gedruckte Texte sehr weitgehende typographische Regeln für die die Lesbarkeit. Reines ASCII, wohlmöglich noch mit einem unproportionalem Font ist einfach schlechter. Konstruktionen wie *wichtig* statt echtem Fett-Schnitt machen es noch schlimmer. Schau in dein Bücherregal. Du wirst kein Buch finden, daß z.B. in Courier gedruckt ist. Und sobald es komplexer wird: Fußnoten, Kursiva, Kapitälchen, unterschiedliche Schriften etc.

[ ] Du hast Ahnung von Typographie

[X] Ich frage mich, was ich dann die letzten Jahre gemacht habe...

Gute Frage (scnr)! Klaer mich (uns?) auf! (also ggfs. bitte nur mich via PM!). Ach ja, du (bzw. dein LookOut) "Kammquotest". Und ja, dem kann man mit gezieltem per Hand umbrechen entgegensteuern. Ich hab schliesslich fast ein Jahr hier mit OjE gemailt... Und habe somit entsprechende Erfahrungen... :)

...

[ ] Mails sind mit Buechern vergleichbar [ ] Lesbarkeit auf Papier == Lesbarkeit am Bildschirm

Natürlich hat ein Bildschirm andere Eigenschaften als Papier. Das ändert sicher nichts an grundlegenden typographischer Gesetzen.

Eeeben!!! Nur achtet scheinbar (fast) keine Sau mehr darauf... :((( Wenn die Ausnahmen auffallen, dann ist das einfach traurig. Und wenn dir auch nur ansatzweise was an guter Typographie liegt wird dir das genauso gehen... :(

...

Ja, so sehr ich M$ nicht ausstehen kann, der Font Verdana (von wem auch immer zugekauft) _ist_ _am_ _Bildschirm_ einer der am besten lesbaren fonts. Aber auch die Linux Konsolenschriften sind allgemein gut lesbar, v.a. wenn man die anderen Prioritaeten bedenkt.

Nonsens. Jeder der einen nicht-proportionalen Font verwendet (und courier ist uebel!) kann eine Aufzaelung wie:

* Foo

- bar

- baz

Das beisst sich jetzt. Verdana (In der Tat eine sehr gute Schrift) ist eine proportionale. Damit kannst du sie nicht für Tabellen verwenden. Ich wäre auch nicht bereit, meine Mails mit einer unproportionalen Schrift zu lesen.

Hmjoo... Im Mailreader nehm ich sowieso eine der Konsolenschriften, ich weiss jetzt nicht genau welche... aber was die proportionalen angeht ist Verdana, so leid's mir tut so ziemlich die am besten lesbare... D.h.: Ich habe nicht eine nicht-proportionale Schrift gemeint.

Schlussfolgerung: Keine sauberen Einrückungen in ASCII-Mails, da du kein verlässliches Zeichen hast, das garantiert auf allen System genauso weit läuft wie ein Space.

s.o. Hab ich. Courier aber ist einfach nur grauslich. Ich verwende "misc-fixed"

...

...

Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst.

ARG! So ein Unsinn. s.o.

Ich finde, mit solchen Begriffen darf man etwas zurückhaltender umgehen. Dann macht das Diskutieren beiden Spaß.

Prinzipiell ACK, aber in dem Zusammenhang... Noe, ich nehm's nicht zurueck! :) [ ] Du verwendest (La)TeX routinemaessig fuer fast alles was so anfaellt, inbesondere Serienbriefe? -dnh -- 123: Sprache Ein Dialekt, der eine Akademie und eine Armee besitzt. (Harvard-Prof. Edward Keenan)

* ratti schrieb am 17.Jun.2001:

Nein, kein TeX. Ich komme aus 'ner anderen Ecke. Texte schreibe ich unter Win mit dem ASCII-Editor und lade sie dann in QuarkXpress, das ich von Berufs wegen habe (Ansonsten wäre es ja wohl auch _etwas_ Overhead. :-) ). Illustrationen ggf. aus Illustrator oder Freehand, Pixelbilder in Photoshop. Dieser Workflow ist natürlich zu TeX völlig geistig inkompatibel. Ich weiss aber, das TeX hervorragende Resultate liefert. Prinzipiell steht und fällt sowieso alles mit den Fonts, die man verwendet. Zu meinem persönlichen Vergnügen sammel ich TrueTypes (Bin jetzt bei 43.300 Stück), aber geschrieben wird natürlich mit Postscriptfonts mit dem ATM.

Ich kenne keine Windows Satzsysteme, da kann ich nichts zu sagen. Aber ich weiß nur, daß TeX im Gegensatz zu Word die Abschnitte (Absätze) richtig umbricht. Nach Satztechnischen Regeln. Word bricht dann um, wenn gerade nichts mehr in der Zeile paßt. Da kann es passieren, daß eine sehr enge Zeile auf eine sehr weite, wenn nicht extrem weite folgt. Das sieht grauenhaft aus. TeX hat ein viel schöneres Schriftbild wegen diesen Umstandes. Hinzu kommen Versetzungen und echte Ligaturen. Kann den Lesefluß deutlich steigern. Allerdings müssen im Deutschen Ligaturen viel häufiger aufgehoben werden als im Englischen. Zum Beispiel: auf\/fallen. Die ll-Ligatur ist hier in Ordnung, nicht aber die ff-Ligatur, da hier eine Trennung von Präfix und Wortstamm vorliegt. Wenn man so verfährt, dann ist auf einmal auch die berühmte Sauerstoff\/flasche lesbar, da die ersten beiden f eine Ligatur bilden und das darauf folgende fl eine andere. Braucht man hier sogar noch nicht mal anzugeben, da es TeX hier richtig macht. Fonts ist somit nicht das einzig wichtige. Auch ist der Drucker wichtig. Normale Tintenstrahl- oder Laserdrucker kommen mit einem Offsetdrucker nun mal nicht mit. Und das Beste ist immer noch der Bleisatz. Sieht einfach edler aus. Und damit kann man noch mehr mathematische Symbole machen als mit TeX. Ist aber ein höherer Aufwand. ;) Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

On Son, 17 Jun 2001, ratti wrote: ^^ Sorry, ich hatte HW-Probleme :(

From: "David Haller"

...

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...

ARG! So ein Unsinn. s.o.

Ich finde, mit solchen Begriffen darf man etwas zurückhaltender umgehen. Dann macht das Diskutieren beiden Spaß.

Prinzipiell ACK, aber in dem Zusammenhang... Noe, ich nehm's nicht zurueck! :)

[ ] Du verwendest (La)TeX routinemaessig fuer fast alles was so anfaellt, inbesondere Serienbriefe?

-dnh

Nein, kein TeX. Ich komme aus 'ner anderen Ecke. Texte schreibe ich unter Win mit dem ASCII-Editor und lade sie dann in QuarkXpress, das ich von Berufs wegen habe (Ansonsten wäre es ja wohl auch _etwas_ Overhead. :-) ). Illustrationen ggf. aus Illustrator oder Freehand, Pixelbilder in Photoshop. Dieser Workflow ist natürlich zu TeX völlig geistig inkompatibel.

Nicht wirklich. Ersetze Xpress durch (La)TeX, exportiere Vektorgrafiken nach EPS oder PDF, Pixelbilder nach jpeg (und bette diese mit jpeg2ps in EPS ein) oder nach PNG (das jew. zweite Format fuer Pdf(La)TeX. Das Markup machst du dann halt in nem Editor und nicht Klicki-Bunti in Xpress. Ist nicht das gleiche, aber der Ansatz ist IMO vergleichbar, wobei TeX das aeltere System ist. Eines allerdings, was bei TeX AFAIR nicht gut geht, sind komplexe Layouts, bei denen der Text durch verschiedene Rahmen um Bilder rumfliesst... Fuer sowas ist dann Xpress wohl besser. Macht Xpress auch Ligaturen, Randausgleich etc.?

Ich weiss aber, das TeX hervorragende Resultate liefert. Prinzipiell steht und fällt sowieso alles mit den Fonts, die man verwendet. Zu meinem persönlichen Vergnügen sammel ich TrueTypes (Bin jetzt bei 43.300 Stück), aber geschrieben wird natürlich mit Postscriptfonts mit dem ATM.

Jup. In TeX kann man ja auch PS-Type1, PS-Type42, und natuerlich die native MF-Fonts verwenden. TrueType geht ueber eine Konvertierung nach Type1 (oder sogar direkt???). -dnh -- 55: Fachhändler Student, 24 Jahre, Geologie (vormals Informatik), Gewerbeschein (15 DM), wohnt bei den Eltern (Kristian Köhntopp)

Hallo ratti, * ratti schrieb am 16.Jun.2001:

From: "Thorsten Haude"

...

HTML bietet keine Vorteile, hat aber Nachteile.

"Keine" Vorteile ist so sicherlich nicht richtig.

Ich nehme an, Thorsten meint impliziet für Mails.

HTML _ermöglicht_ die grafische Gestaltung zur Verbesserung von Lesbarkeit und Auffassung des Inhalts.

Nur recht bedingt.

Es macht den Inhalt nicht besser. Es kann aber seine Lesbarkeit verbessern. (Oder total vers**en...)

Bei html weiß man nie, wie es beim User ankommt. Der eine hat MSIE, der nächste Netscape oder Konqueror und ein anderer benutzt lynx.

Nicht umsonst gibt es aber für gedruckte Texte sehr weitgehende typographische Regeln für die die Lesbarkeit. Reines ASCII, wohlmöglich noch mit einem unproportionalem Font ist einfach schlechter. Konstruktionen wie *wichtig* statt echtem Fett-Schnitt machen es noch schlimmer. Schau in dein

Eine wichtige typographische Regel besagt, keine Fettschrift im Fließtext zu verwenden. Hervorhebungen geschehen durch Kursivschrift. Proportionalschrift macht durchaus Sinn, aber nur dann wenn die Zeilen ausgeglischen sind, so wie bei TeX. Ich weiß nicht, ob die Browser die Zeilen ausgleichen, ich befürchte ehr nicht. Mit ausgleichen meine ich hier, daß nicht eine enge Zeile auf eine weite folgt, oder umgekehrt.

Bücherregal. Du wirst kein Buch finden, daß z.B. in Courier gedruckt ist.

Ich kenne jetzt Courier nicht so genau. Ich bin kein Typograph. Aber Bücher in einer Fixschrift gibt es schon. Es gibt sogar Bücher in Handschrift. Dazu mußt Du Dich nur mal in Universitätsbibliotheken umsehen. Allerdings gebe ich Dir Recht, wenn Du meinst, daß *Bücher* in Fixschrift schlecht zu lesen sind. Aber hier geht es nicht um Bücher, sondern um Mails. Ich empfinde Schreiben im Blocksatz als fürchterlich. Ein Buch ist halt kein Schreiben.

Und sobald es komplexer wird: Fußnoten, Kursiva, Kapitälchen, unterschiedliche Schriften etc.

Alles nette Sachen für Bücher, aber nichts für ein Anschreiben, mit dem eine E-Mail am Besten zu vergleichen ist.

Ich stimme allen Vorrednern zu, daß HTML in einer Mailingliste nichts zu suchen hat. Die technische Basis ist bei den Teilnehmern so unterschiedlich, daß vieles schlimmer als besser würde. Begrenzungen wie Dateigröße und Netztraffic sollten aber m.E. heutzutage keine Rolle mehr spielen. Wer

Nicht jeder hat eine Flatrate, ISDN oder einen Zugang in der Firma. Es gibt auch Leute, ich zum Beispiel, die ein Modem haben und die Telphonrechnung selber bezahlen müssen.

druckt ein gutes Buch auf schlechtem Papier? (Der Umkehrschluß gilt eben nicht: Gutes Papier macht ein schlechte Buch nicht besser und HTML keine schlechte Mail.)

Was ist ein gutes Buch? Telephonbücher sind sicherlich wichtig, aber immer auf relativ schlechtem Papier gedruckt. Das Papier der SuSE-Handbücher ist sicherlich nicht schlecht, aber die Bücher sind z.B geklebt und nicht gebunden. Das ist auch ein Substandard. Aber das ist für seinen Zweck in Ordnung so. Welches Buch wird denn auf Quallitätsmäßig sehr hochwertigem Papier gedruckt? Büttenpapier ist bei Bücher ehr selten.

Zu guter Lesbarkeit gehört z.B., daß ein Zeilenabstand nach einem Absatz kleiner ist als eine komplette Leerzeile. der <p>-Tag in HTML wird das auf einem guten Browser machen. Zu einer Auzählung gehört einfach, daß sie nicht so aussieht:

Wie Du schreibst, hängt es von Browser des Empfänger ab. Der Schreiber hat darauf keinen Einfluß. In Deinen Augen mag lynx ein schlechter Browser sein, aber er ermöglicht es, html-Seiten auf der Konsole anzusehen. Auch das hat Vorteile.

1. dies ist jetz ein Beispiel 2. Dies hier auch

sondern so:

1. dies ist jetz ein Beispiel 2. Dies hier auch

...und weil du einen anderen Font benutzt als ich, sieht es bei dir wahrscheinlich furchtbar aus. Für sowas braucht man Aufzählungsbefehle und Tabellen.

Aber es geht auch mit reinem ASCII recht ordentlich. Klar möchte ich keine Bücher, die so aussehen. Aber ich schreibe hier keine Bücher, sondern E-Mails. Mehr oder weniger kurze Mitteilungen. Eine Fixschrift hat denn Vorteil, daß man ASCII Graphiken lesen kann. ^^^^^^^^^ Ich habe in der obigen Zeile mal Graphiken unterstrichen. Wenn Du eine Proportionalschrift hast, so ist dies verschoben. Bei Fixschriften kommt es richtig. Gut, mit html kann man unterstreichen, aber man kann auf ähnlicher Weise mit ASCII noch eine Menge mehr machen. Sicherlich geht mit einem vernünftigen Satzsystem, wie etwa TeX, noch viel mehr. Aber dann komme ich nicht umhin, mir Gedanken über die einzelne Seite zu machen, die über den Inhalt hinausgehen. Das ist für ein Buch angebracht, nicht aber für eine E-Mail.

Wie gesagt, HTML hat _noch_ nichts in Mailinglisten verloren. Deswegen muß man aber das Format nicht bashen. Es bietet mehr. Ob dann jeder damit umgehen kann... naja. :-) (Siehe dazu: "Design"-Button bei metager.de)

Ja, HTML bringt eine ganze Menge, aber auch nicht das, was Du beschreibst. Denn HTML ist keine Layoutsprache. Alles da, wo es angebracht ist. Die Buchdruckkunst, und ich empfinde sie wirklich als Kunst, hat nichts in einem Brief verloren. Dort gelten andere Regeln.

Und wer das jetzt nicht so nachvollziehen kann, dem empfehle ich mal folgendes: Nimm die manpage von dem Programm, mit dem du gerade Ärger hast. Lade sie in ein Gestaltungsprogramm deiner Wahl und layoute eine Stunde dran rum. Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst.

Die Manpages sind recht ordentlich gesetzt. Das ist kein ASCII, sondern groff. Eine Vorläufersprache auch für html. Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/produkte/buecher/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/shar/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5

On Sun, 17 Jun 2001 at 1:13 +0200, Erhard Schwenk wrote:

Abgesehen davon schaut sich kein Mensch freiwillig eine Information an, auf deren Abruf er länger als 10 Sekunden warten muß, auch nicht im WWW. Und der Großteil der Surfer ist immer noch mit analogen Modems unterwegs, d.H. er hat eine durschnittliche Übertragungsrate von 3-4 kB/Sekunde.

Nein, der größte Teil (zumindest in Deutschland) hat ISDN. Also realistisch gesehen 6-7 kB/s, theoretisch 8 kB/s. Bei Webseiten aber durchaus kurzzeitig mehr wegen Komprimierung. ansonsten ACK. Gruß, Bernhard -- Du willst neue Software installieren, aber nicht selber kompilieren? Auf der Homepage des Programms werden keine RPMs oder nur für RedHat angeboten? Vielleicht findest Du hier: http://packman.links2linux.de

On Sun, 17 Jun 2001 at 12:20 +0200, Erhard Schwenk wrote:

On 17-Jun-01 Bernhard Walle wrote:

...

...

Abgesehen davon schaut sich kein Mensch freiwillig eine Information an, auf deren Abruf er länger als 10 Sekunden warten muß, auch nicht im WWW. Und der Großteil der Surfer ist immer noch mit analogen Modems unterwegs, d.H. er hat eine durschnittliche Übertragungsrate von 3-4 kB/Sekunde.

Nein, der größte Teil (zumindest in Deutschland) hat ISDN. Also

Quelle? Woher nimmst Du diese Zahlen?

Weiß ich jetzt nicht mehr, woher. Wurde aber schon mehrfach geschrieben (z. B. Umfragen). Jetzt dürfte der ISDN-Anteil wieder sinken, da viele auf DSL umstellen. In dem Fall muss man aber DSL und ISDN zusammmenrechnen und damit kommt man über den Analoganteil.

Der überwiegende Teil der derzeit in deutschland von der Telekom betriebenen Fernmeldeleitungen sind nach wie vor analoge Telefonanschlüsse, auch wenn die T gerne ISDN verkaufen würde.

Das stimmt schon, aber die Mehrheit der Bürger hat auch kein Internetanschluss. Du musst bei den Telefonanschlüssen die Omi auch dazurechnen, die garantiert kein ISDN braucht, aber eben auch keinen Internetzugang.

Selbst wenn z.B. eine Firma einen ISDN-Router hat, so hängen da häufig 5, 10 oder 15 Arbeitsplätze hinten dran, die sich die Bandbreite teilen müssen.

Klar, ich habe ja nicht behauptet, dass man Seiten möglichst groß machen soll. Nur, dass die Mehrheit ISDN hat. Gruß, Bernhard -- -------------------------------------------------------------------- ------------> http://www.links2linux.de <----------- --------------------------------------------------------------------

From: "Bernhard Walle"

Nein, der größte Teil (zumindest in Deutschland) hat ISDN. Also realistisch gesehen 6-7 kB/s, theoretisch 8 kB/s. Bei Webseiten aber durchaus kurzzeitig mehr wegen Komprimierung.

Ist jenseits des ursprünglichen Topics, aber: ISDN komprimiert nicht. Oder habe ich da etwas verpasst? Alfred

Am Sonntag, 17. Juni 2001 16:42 schrieb Alfred Poschmann:

From: "Bernhard Walle"

...

Nein, der größte Teil (zumindest in Deutschland) hat ISDN. Also realistisch gesehen 6-7 kB/s, theoretisch 8 kB/s. Bei Webseiten aber durchaus kurzzeitig mehr wegen Komprimierung.

Ist jenseits des ursprünglichen Topics, aber: ISDN komprimiert nicht. Oder habe ich da etwas verpasst?

ISDN nicht, aber der ipppd ;-) Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

ratti wrote:

From: "Erhard Schwenk"

...

Die spielen eine gewaltige Rolle. Ich krieg am Tag 300 E-Mails, mein Mailarchiv ist an die 200 MB groß. Mit HTML wäre das realistisch gesehen 4-5x so viel.

Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

So eine Einstellung finde ich persoenlich ziemlich arm. Glaubst Du ernsthaft, ein Schueler (der vielleicht kein eigenes Geld verdient, zumindest nicht so viel), ein Student (der auf sein BAFoeG angewiesen ist) oder ein Arbeitsloser (der aufs Arbeitslosengeld angewiesen ist) wird mal eben ne DSL-Flatrate fuer 100+X DM im Monat verwenden koennen? Glaubst Du, jeder will einfach 250DM fuer ne Festplatte ausgeben, nur damit HTML Mails empfangen (und archiviert) werden koennen? In welcher Welt lebst Du eigentlich? Dir mag es finanziell gesehen ja recht gut gehen, aber vielleicht solltest Du mal bedenken, dass es vielen anderen (auch hier in der Industrienation Deutschland) anders geht.... Mal ganz davon abgesehen, dass DSL nicht gerade flaechendeckend verfuegbar ist. In vielen Haushalten stehen noch aeltere Rechner, ich selbst habe auch noch einen P133, und mit meinem 56k Modem kann ich auch ganz gut leben. Warum soll ich mir neue Hardware anschaffen, wenn es die alte noch tut. Zum TeXen, Mails lesen, Briefe verfassen reicht es allemal. Nur weil Firma XYZ meint, sie muesse ihre Webseiten o.ae. so gestalten, dass sie nur noch mit ISDN Anschluss (oder besser) zu betrachten sind, werde ich mir mit Sicherheit keine neue Hardware anschaffen. Diese Haltung trifft man aber immer oefters -- "was aelter als ein Jahr ist taugt nichts mehr und muss ersetzt werden". Pfff, so ein Unsinn.

[...] Das sind Regeln, die muß man hinnehmen, ich persönlich finde TO sehr viel besser, über FU kann man streiten. Aber wie du siehst, ich halte mich an die Regel.

Was ist an TO (Text oben) gut bzw. besser? Ich kenne nur Nachteile -- weil jedesmal muss man erst unten nachschauen, auf was Du eigentlich antwortest. Das ist IMHO unnoetiger Aufwand. Wenn man unter das Zitierte schreibt, dann weiss jeder sofort um was es geht und auf was sich der Schreiber bezieht. Ueber FO braucht man ueberhaupt nicht zu diskutieren, weil das absolut uennoetig ist. Aber bei Deiner Einstellung zu Kilobytes und Gebuehren wundert mich diese Aussage jetzt nicht sonderlich..... Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

Hallo, On Sun, 17 Jun 2001 at 13:57 +0200, ratti wrote:

TO finde ich deswegen gut, weil mein Mailclient immer die ersten paar Zeilen anzeigt. Ich weiss bei TO-Mails dann immer gleich, wie der Stand der Dinge ist, statt bei jeder Antwort nur gequoteten Text zu sehen, den ich schon vom Original kenne und das neue steht drunter, außerhalb des sichtbaren Bereichs.

Das Problem ist nur, dass viele Mailclients nicht richtig mit Quotings umgehen können. Ich z. B. muss nur auf T drücken, dann ist sämliches Quoting ausgeblendet. Oder mit S springt die Anzeige zum nächsten Originaltext. Dass sämltliche Quotingebenen farblich hervorgehoben werden, muss ich nicht extra erwähnen. Diese ganzen Funktionen hat Oulook (Express) nicht. Und deshalb verzichten viele Leute außerhalb von Mailinglisten ganz auf Quoting bzw. hängen einfach unten die Mail an, die sowieso keiner liest. Gruß, Bernhard -- ----------------------------------------------------------------- -----> http://www.linuxfreunde.de <------- -----------------------------------------------------------------

On Sun, 17 Jun 2001 at 18:25 +0200, Frederic Wiesenbach wrote:

Am Sonntag, 17. Juni 2001 14:13 schrieben Sie:

...

On Sun, 17 Jun 2001 at 13:57 +0200, ratti wrote:

...

TO finde ich deswegen gut, weil mein Mailclient immer die ersten paar Zeilen anzeigt. Ich weiss bei TO-Mails dann immer gleich, wie der Stand der Dinge ist, statt bei jeder Antwort nur gequoteten Text zu sehen, den ich schon vom Original kenne und das neue steht drunter, außerhalb des sichtbaren Bereichs.

Das Problem ist nur, dass viele Mailclients nicht richtig mit Quotings umgehen können. Ich z. B. muss nur auf T drücken, dann ist sämliches Quoting ausgeblendet. Oder mit S springt die Anzeige zum nächsten Originaltext. Dass sämltliche Quotingebenen farblich hervorgehoben werden, muss ich nicht extra erwähnen.

Diese ganzen Funktionen hat Oulook (Express) nicht. Und deshalb verzichten viele Leute außerhalb von Mailinglisten ganz auf Quoting bzw. hängen einfach unten die Mail an, die sowieso keiner liest.

Naja wir sind eine Linux-ML und benutzen außer, vieleicht auf der Arbeit kein Windoof.

Ich glaube Du unterliegst da einem großen Irrtum. Viele verwenden Linux als reines Server-OS und auf dem Client Windows. Zum Mailen eben dann Outlook (Express). Habe ich ja auch nichts dagegen. Gruß, Bernhard -- Du willst neue Software installieren, aber nicht selber kompilieren? Auf der Homepage des Programms werden keine RPMs oder nur für RedHat angeboten? Vielleicht findest Du hier: http://packman.links2linux.de

On Sunday, 17. June 2001 13:57, you wrote:

From: "Thomas Hertweck"

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Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

In vielen Haushalten stehen noch aeltere Rechner, ich selbst habe auch noch einen P133, und mit meinem 56k Modem kann ich auch ganz gut leben. Warum soll ich mir neue Hardware anschaffen, wenn es die alte noch tut. Zum TeXen, Mails lesen, Briefe verfassen reicht es

Du musst dir ja keine neue Hardware anschaffen. Du kannst aber nicht verlangen, daß ich mich generell verhalte, als hätte ich auch einen P133 mit 56K Modem. Genau deswegen habe ich mir ja was anderes gekauft, weil ich was anderes will.

Von Rücksicht gegen andere hast Du noch nie was gehört ? Du fährst auch 200 in der Innenstadt und die Fussgänger sind halt schuld wenn Sie nicht schnell genug vorbeispringen. Wo lernt man denn so rücksichtslos zu sein ?

Und irgendwann stellst du fest, daß du soweit hinterherhinkst, daß du de facto ausgeschlossen wirst. Traktor darf nicht auf Autobahn.

Rücksicht ist für Dich was unnötiges

...

...

Das sind Regeln, die muß man hinnehmen, ich persönlich finde TO sehr viel besser, über FU kann man streiten. Aber wie du siehst, ich halte mich an die Regel.

W Das ist ganz einfach: Ich löse meine Softwareprobleme am liebsten selber, ohne in Listen rumzujammern über Sachen, die 1000x im Netz stehen. Wenn ich hier in der Liste mitlese, ist das übliche Mailformat gut: Rede und Gegenrede, immer sinnvoll zusammengekürzt.

?

Gruß, Ratti

-- Goodby Douglas wherever you are now. Keep Your towel am don´t panic Suse 7.2 Instalationsbildschirm

Am Sonntag, 17. Juni 2001 13:57 schrieben Sie:

From: "Thomas Hertweck"

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Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

In vielen Haushalten stehen noch aeltere Rechner, ich selbst habe auch noch einen P133, und mit meinem 56k Modem kann ich auch ganz gut leben. Warum soll ich mir neue Hardware anschaffen, wenn es die alte noch tut. Zum TeXen, Mails lesen, Briefe verfassen reicht es

Du musst dir ja keine neue Hardware anschaffen. Du kannst aber nicht verlangen, daß ich mich generell verhalte, als hätte ich auch einen P133 mit 56K Modem. Genau deswegen habe ich mir ja was anderes gekauft, weil ich was anderes will.

Du kannst mir gerne etwas Geld überweisen damit ich mir einen besseren PC kaufen kann und würdig bin in der gleichen ML zu sein wie du. ;-)

Und irgendwann stellst du fest, daß du soweit hinterherhinkst, daß du de facto ausgeschlossen wirst. Traktor darf nicht auf Autobahn.

Man kann auch Rücksicht auf langsamere nehmen.

...

...

Das sind Regeln, die muß man hinnehmen, ich persönlich finde TO sehr viel besser, über FU kann man streiten. Aber wie du siehst, ich halte mich an die Regel.

Was ist an TO (Text oben) gut bzw. besser? Ich kenne nur Nachteile -- weil jedesmal muss man erst unten nachschauen, auf was Du eigentlich antwortest. Das ist IMHO unnoetiger Aufwand. Wenn man unter das Zitierte schreibt, dann weiss jeder sofort um was es geht und auf was sich der Schreiber bezieht. Ueber FO braucht man ueberhaupt nicht zu diskutieren, weil das absolut uennoetig ist. Aber bei Deiner Einstellung zu Kilobytes und Gebuehren wundert mich diese Aussage jetzt nicht sonderlich.....

Das ist ganz einfach: Ich löse meine Softwareprobleme am liebsten selber, ohne in Listen rumzujammern über Sachen, die 1000x im Netz stehen. Wenn ich hier in der Liste mitlese, ist das übliche Mailformat gut: Rede und Gegenrede, immer sinnvoll zusammengekürzt.

Wenn ich meine Infos über das Web such, freue ich mich immer, wenn ich auf ein TOFU-Megaquote stoße. Der gesamte Vorgang ist in einem Stück vom Problem bis zur Lösung dokumentiert. Man muß nur die Quotes in Umgekehrter Reihenfolge lesen. Da ist FU dann schon gut.

TO finde ich deswegen gut, weil mein Mailclient immer die ersten paar Zeilen anzeigt. Ich weiss bei TO-Mails dann immer gleich, wie der Stand der Dinge ist, statt bei jeder Antwort nur gequoteten Text zu sehen, den ich schon vom Original kenne und das neue steht drunter, außerhalb des sichtbaren Bereichs.

Ich sähe aber keinen Sinn, darüber eine Diskussion zu führen. Mir gefällt zumindest TO besser. Den meisten nicht. Damit ist das Thema durch, ich halte mich dran. Desgleichen FU.

-- This is the story of the bee Whose sex is very hard to see You cannot tell the he from the she But she can tell, and so can he The little bee is never still She has no time to take the pill And that is why, in times like these There are so many sons of bees.

On Sun, 17 Jun 2001 at 12:23 +0200, ratti wrote:

From: "Erhard Schwenk"

...

Die spielen eine gewaltige Rolle. Ich krieg am Tag 300 E-Mails, mein Mailarchiv ist an die 200 MB groß. Mit HTML wäre das realistisch gesehen 4-5x so viel.

Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

Und dass man DSL überhaut nur in der Großstadt bekommen kann, davon redest Du nicht. Sollen die Leute auf dem Land, wo flächendeckend in Deutschland "nur" ISDN verfügbar ist, auf Internet verzichten.

Ich wünsche mir das Internet als Multimedia-Plattform.

Ich wünsche mir das Internet als Informations- und Multimediaplattform. An Informationen will ich möglichst schnell und unkompliziert. Da ist mir einfaches HTML wesentlich lieber als irgendwelche Flash-Kram (der a) nicht durch Suchmaschinen erfasst wird b) nicht in Bookmarks aufgenommen werden kann, also kein "Unterpunkte" c) nicht ordentlich gedruckt werden kann d) nur mit einem properitären Plugin läuft ).

Das kommt nicht von alleine, also push ich das. Die Zeit von Modems ist einfach vorbei, die war vor Jahren schon vorbei.

Komisch, dass das immer so den Leuten vorgeschrieben wird. Ein Webdesigner hat sich an Tatsachen anzupassen, nicht umgekehrt.

Und wenn ich diese Entwicklung so beurteile, dann nutze ich sie auch für PM. Ich maile keine Links mehr, ich schicke nur noch komplette Seiten. Ist bequemer, und ich als Empfänger freue mich, daß es schneller geht.

Schickst Du den Leuten auch ein Päckchen mit einem Buch/Film etc. anstatt einem Bestellschein, weil's dann schneller geht? Zurückschicken kann man es ja immer noch, wenn man es nicht will ... Gruß, Bernhard -- "Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.", Art. 10 (1), Grundgesetz der BR Deutschland == Deshalb: Private E-Mails verschlüsseln. Jetzt! -> http://www.gnupg.de ==

On Sunday, 17. June 2001 13:36, Bernhard Walle wrote:

On Sun, 17 Jun 2001 at 12:23 +0200, ratti wrote:

...

From: "Erhard Schwenk"

...

Die spielen eine gewaltige Rolle. Ich krieg am Tag 300 E-Mails, mein Mailarchiv ist an die 200 MB groß. Mit HTML wäre das realistisch gesehen 4-5x so viel.

Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

Bist Du o Ignorannt ? Er will Seine Mails lesen und nicht Müllverwerter für Ignoranten des Guten Behnemens spielen

...

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

Und dass man DSL überhaut nur in der Großstadt bekommen kann, davon redest Du nicht. Sollen die Leute auf dem Land, wo flächendeckend in Deutschland "nur" ISDN verfügbar ist, auf Internet verzichten.

Warum nicht "Er" kriegt ja DSL und kann dann hemmungslos surfen

...

Ich wünsche mir das Internet als Multimedia-Plattform.

Ich wünsche mir das Internet als Informations- und Multimediaplattform. An Informationen will ich möglichst schnell und unkompliziert. Da ist mir einfaches HTML wesentlich lieber als irgendwelche Flash-Kram (der

a) nicht durch Suchmaschinen erfasst wird b) nicht in Bookmarks aufgenommen werden kann, also kein "Unterpunkte" c) nicht ordentlich gedruckt werden kann d) nur mit einem properitären Plugin läuft

Die auch mal ein Sicherheitsrisiko sind - ganz davon abegesehen mußte der Hersteller meines Mainboards sich eine Flash animation so progamier lassen das ich mit Linux an keine Seite komme - toll wenn man an ein Biosupdate nur kommt wenn man sich Multimediamüll antut kommt - der Hersteller wird es merken wenn immer mehr Kunden nicht bei Ihm kaufen - und hat inzwischen seine HP umgestellt.

...

Das kommt nicht von alleine, also push ich das. Die Zeit von Modems ist einfach vorbei, die war vor Jahren schon vorbei.

Komisch, dass das immer so den Leuten vorgeschrieben wird. Ein Webdesigner hat sich an Tatsachen anzupassen, nicht umgekehrt.

FullACK. Die Zeit der Modems ist noch lange nicht "vorbei". Nicht jeder hat für den Computer unbegrenzte Resourcen - manche müssen auch arbeiten um zu lebern.

...

Und wenn ich diese Entwicklung so beurteile, dann nutze ich sie auch für PM. Ich maile keine Links mehr, ich schicke nur noch komplette Seiten. Ist bequemer, und ich als Empfänger freue mich, daß es schneller geht.

Ich würde Dir den Müll mehrfach zurückschicken und dann freue ich mich auf eine Antwort von Dir ;-)

Schickst Du den Leuten auch ein Päckchen mit einem Buch/Film etc. anstatt einem Bestellschein, weil's dann schneller geht? Zurückschicken kann man es ja immer noch, wenn man es nicht will ...

FullACK

Gruß, Bernhard

-- Goodby Douglas wherever you are now. Keep Your towel am don´t panic Suse 7.2 Instalationsbildschirm

On Sun, 17 Jun 2001 at 15:48 +0200, Henning Hucke wrote:

*** Bernhard Walle (Bernhard.Walle@gmx.de) schrieb in suse-linux heute:

...

[...]

...

Das kommt nicht von alleine, also push ich das. Die Zeit von Modems ist einfach vorbei, die war vor Jahren schon vorbei.

Komisch, dass das immer so den Leuten vorgeschrieben wird. Ein Webdesigner hat sich an Tatsachen anzupassen, nicht umgekehrt.

Hoho! Nicht so schnell mit den jungen Pferden.

So undifferenziert, wie es dort steht, möchte ich es nicht gelten lassen. Ich würde mir zum Beispiel heftigst wünschen, dass Web-Designer auch mal zu Kunden sagen "Ich werde *diesen* Schwachsinn _nicht_ für Sie realisie- ren", wenn Kunden allzu heftigen Lötzinn verlangen. Vieleicht begreifen es Firmenverantwortliche _dann_ endlich mal, dass das Web ein anderes "Medium" ist, als Zeitunge, Brouchuren oder ähnliches.

Wenn er aber darauf angewiesen ist, seine Brötchen damit zu verdienen bzw. sein Chef es ihm vorschreibt, muss er es wohl zähneknischenderweise machen. Dein Idealismus in allen Ehren, aber manchmal sind die Spielräume eines Webdesigners auch nicht so groß. Gruß, Bernhard -- Gefällt der Ausdruck von Mutt nicht? Muttprint verschönert ihn. http://home.t-online.de/~f.walle/muttprint/"

From: "Bernhard Walle"

Wenn er aber darauf angewiesen ist, seine Brötchen damit zu verdienen bzw. sein Chef es ihm vorschreibt, muss er es wohl zähneknischenderweise machen.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber manchmal sind die Spielräume eines Webdesigners auch nicht so groß.

...ich bin nicht mal Webdesigner. Das Design wird in Photoshop gemacht. Ich bau nur die TIFFs nach und programmiere die CGIs.

Gruß, Bernhard

Gruß, Ratti

On 17-Jun-01 ratti wrote:

From: "Bernhard Walle"

Das Design wird in Photoshop gemacht. Ich bau nur die TIFFs nach und programmiere die CGIs.

Seltsames Verfahren, Du solltest uns mal den Namen dieser Firma nennen damit kam potentielle Kunden vor dem Murks warnen kann. Auf die Art kann das ja wohl nix werden. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

Hallo

...

Das Design wird in Photoshop gemacht. Ich bau nur die TIFFs nach und programmiere die CGIs.

Seltsames Verfahren, Du solltest uns mal den Namen dieser Firma nennen damit kam potentielle Kunden vor dem Murks warnen kann. Auf die Art kann das ja wohl nix werden.

Ich muss leider annhemen, dass du nicht sehr viel Ahnung hast, wie es in der Praxis läuft. In den meisten Fällen malt irgend ein Grafiker / Screendesigner irgendwas in einem Progie (Photoshop, Freehand, Quark oder was auch immer). Meist haben die keinen blassen Dunst was geht und was weniger geht. Wir dürfen dann die unmöglichsten Dinge umsetzen und werden nachher von allen Leuten an die Wand gestellt. Aber du hast Recht, dass das nicht der richtige Weg ist. Aber es läuft nun mal so. Ich könnte dir eine ATTACHEMENT schicken, mit einem Screendesign, dass ich nächste Woche umsetzen muss (grrrrrr). Ich möchte dich sehen, wie du das umsetzen würdest, dass es JEDER mit fast jedem Browser sehen kann ! Das hat nichts mit fehlendem Fachwissen von den ach so unfähigen _Webdesignern_ zu tun. Es ist in den meisten Fällen schlicht unmöglich, weil eben der falsche Weg begangen wird. Trotzdem muss man es machen und da bleibt einem z.T. nichts anders übrig als gewisse User auszuschliessen. Leider wird nicht der Weg gewählt, der in jedem Buch oder Tutorial wie Selfhtml genannt wird. Es wird in den MEISTEN Fällen zuest gemalt, ohne Beachtung, wie und wo was möglich ist. Dann wird mal bisschen getextet... So läufts - Leider Ich gründe jetzt dann eine Selbsthilfegruppe für Seitenbauer, die es nicht mehr ertragen können, für alles verantwortlich gemacht zu werden ;-) Gruss Fabian

From: "Erhard Schwenk"

On 17-Jun-01 ratti wrote:

...

From: "Bernhard Walle"

...

Das Design wird in Photoshop gemacht. Ich bau nur die TIFFs nach

und

...

programmiere die CGIs.

Seltsames Verfahren, Du solltest uns mal den Namen dieser Firma nennen damit kam potentielle Kunden vor dem Murks warnen kann. Auf die Art kann das ja wohl nix werden.

Wie so denn das? Die meisten "Kreativen" arbeiten am Photoshop und wissen nix von gif oder jpg. Wie soll das also anders gehen mit einer vernünftigen Arbeitsteilung? Alfred

*** Marc Mc Guinness (mc_guinness@gmx.de) schrieb in suse-linux heute:

On Sunday 17 June 2001 15:48, Henning Hucke wrote:

...

*** Bernhard Walle (Bernhard.Walle@gmx.de) schrieb in suse-linux heute:

So undifferenziert, wie es dort steht, möchte ich es nicht gelten lassen. Ich würde mir zum Beispiel heftigst wünschen, dass Web-Designer auch mal zu Kunden sagen "Ich werde *diesen* Schwachsinn _nicht_ für Sie realisieren", wenn Kunden allzu heftigen Lötzinn verlangen. Vieleicht begreifen es Firmenverantwortliche _dann_ endlich mal, dass das Web ein anderes "Medium" ist, als Zeitunge, Brouchuren oder ähnliches.

Wünschen kann man es sich, aber begreifen werden die Firmenverantwortlichen das eh nicht. Dann wird zur Konkurrenz gewechselt und die erledigt das dann. Somit war es nicht nur ein finanzieller Verlust für den ablehnenden Webdesigner, sondern auch aus marketingtechnischen Gründen rufschädigend, weil Firmenverantwortliche anderen F.verantwortlichen von dem Webdesigner abraten. Der Ärmste wird so schnell nicht mehr froh, wenn er das mehrmals tut.

Wieviele Designer und Marketing-Menschen haben denn überhaupt schonmal versucht, klartext mit Firmenkunden zu reden!? Ich mag es so platt, die Du es schreibst, für Neukunden stehen lassen aber für Altkunden ist ein Wechsel mit soviel Aufwandt verbunden, dass Sie kritische Bemerkungen eher akzeptieren und überdenken, als zu wechseln. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Kunden, die bei der ersten kritischen Bemerkung wechseln, langfristig sowieso meist mehr Ärger machen, als zu nützen. Außerdem sagt niemand, dass Flash, DHTML, Browserweichen und ähnliches generell sinnlos sind. Es geht darum, dass man immer auch eine Version liefern sollte, die ohne diese Schmankerln auskommt. Wenn es unbedingt Flash sehen möchte oder sich die Javascript-Sicherheitslöcher schenkt oder sie geschlossen hat, der solldas verwenden können. Aber es _kotzt_ auch mich an, dass ich keine sinnvollen Inhalte sehe, wenn ich mal mit einem Lynx auf eine Seite gehe.

Ich persönlich habe noch vor ein paar Monaten als Webdesigner gearbeitet und weiß ziemlich genau, wie das abläuft. Die Auftraggeber verlangen etwas, was total aus der Luft gegriffen ist und sich mit dem WWW überhaupt nicht realisieren läßt. Man muß schon Abstriche machen, aber Verständnis haben die dafür wenig.

Warum!? Weil es die meisten Agenturen irgendwie hinzimmern, anstatt auch nur mal den Versuch zu unternehmen, selbstsicher auf die entstehenden Schwierigkeiten hinzuweisen. Wenn man kleinlaut darauf hinweist, dass die Möglichkeit besteht, dass eventuell viele User die entstehende Site nicht besuchen werden, hat man _natürlich_ _und zu recht_ schon verloren...

Wenn man dann verschiedene Versionen einer Webpage erstellt, damit auch ältere Browser die Seite darstellen können, bedeutet das Mehraufwand, also höhere Kosten für den Auftraggeber, der natürlich nicht bereit ist die höheren Kosten für etwas zu tragen, was überhaupt nicht seinen ursprünglichen Vorstellungen einer Homepage entspricht.

Jooo! Ein Bekannter hat mal gesagt "You get what you pay for". Wenn die Situation denn dann die beschriebene ist, auch _nachdem_ man die Konse- quenzen klar gemacht hat, soll der Kunde sie so bekommen, wie er sie möchte. Aber vieleicht kan man Ihn später mal darauf hinweisen, dass viele User seine Site nur wenige male besuchen, wenn man Zugriff auf entspre- chende Statistiken hat.

Ich persönlich habe meine eigene Homepage möglichst schlicht gebaut: ohne Javakram, dafür mit PHP und wenige Grafiken. Aber damit kann man keinen F.verantwortlichen mehr überzeugen, der als Vergleich die javaeffekt- und flashstrotzenden Seiten vorbringt.

Marc, ich fordere hier niemanden zum Suizid (sp?) auf. Ich fordere dazu auf, den Kunden selbstbewußt und deutlich klar zu machen, dass er Lötzinn verlangt, wenn das der Fall ist, und das mit der Frage zu untermauern, warum der zu einer Agentur als spezialisten kommt, wenn er dann doch nicht auf die Ratschläge der Spezialisten hört. Ich habe inzwischen einige Sites gesehen, die einfach durch vernünftiges Design selbst das Browsen in einem Lynx erträglich machen. Insbesondere der Einsatz von PHP und einer Datenbank erlaubt es, zum Beispiel auf einfache Weise eine Version mit Frames und eine ohne Frames _alternativ_ anzubieten. Und selbst Navigation _braucht_ kein Javascript, beschweige- denn Java oder Flash.

[...]

MfG Henning Hucke -- Don't change the reason, just change the excuses! -- Joe Cointment

From: "Fabian Huesser" [sehr viel absolut richtiges deleted]

Ich möche aber keineswegs diese Entwicklung für gut heissen. Ich hasse es nur, wenn dauernd über die Seitenbauer geschumpfen wird, dass sie unfähig sind etwas normales für alles zu produzieren. WIR können in der Regel nicht allzuviel dafür !!!!

Jepp. Unterschreib ich. Damit mach ich (für mich) dem öffentlichen Thread ein Ende. Wir sind far, far off Topic. ...und in einem stillen Stündchen fiel mir gerade ein, daß ich die Diskussion ja schon kenne. Das war 1989 in den Mailboxen, in denen ich mich bewegte. Ersetze "HTML" durch "VT52", "56 KModem" durch "Akustik-Koppler-Schnarchies", "DSL" durch "2400 Baud-Angeber", "KlickiBunti" durch "BlinkiBlinki", und man hat die Diskussion von damals. Und das Resultat 5 Jahre später? Die "2400-Baud-Angeber" wurden ausgesperrt, 9600 Baud wurde Minimum. Der Admin hatte keine Lust mehr, für die verblieben 2 User zu konfigurieren, die ständig sein Zyxel 28.800 zum Absturz brachten. Das olle VT52 wurde ersetzt durch einen nichtstandardisierten Datenmüll namens "PC-ANSI", der ein mieser Abklatsch von VT100 war. Und statt des gefürchteten "Blinkiblinki" gab es noch furchtbarere komplette Menüs mit animierten Texten und Grafikzeichen. Wahrscheinlich diskutieren wir in 5 Jahren, ob denn alle Videomails immer 3D mit Surroundsound sein müssten, 2D-Mono täte es schließlich auch, manche hätten nur T3. Sic transit gloria mundi. :-) Gruß, Ratti P.S.: An alle, die mir privat geschrieben habe: Antworten dauern. Es ist etwas mehr geworden. ;-)

Am Sonntag, 17. Juni 2001 12:23 schrieben Sie:

From: "Erhard Schwenk"

Hallo,

...

Die spielen eine gewaltige Rolle. Ich krieg am Tag 300 E-Mails, mein Mailarchiv ist an die 200 MB groß. Mit HTML wäre das realistisch gesehen 4-5x so viel.

Das meinte ich mit "technische Grenzen sollten da keine Rolle mehr spielen".

Du ich bin Schüler und muss jede Internet-Minute einsparen.

30 GB-Platte 250 DM DSL-Flat 100 DM., ISDN kostet auch nicht die Welt.

Ich wünsche mir das Internet als Multimedia-Plattform.

Was soll das Internet machen? Unterhelten oder Informieren. Und informieren geht auch ohne Flash...

Das kommt nicht von alleine, also push ich das. Die Zeit von Modems ist einfach vorbei, die war vor Jahren schon vorbei.

Das kostet Geld und hier sind bestimmt einige Schüler oder Studenten die nicht das nötige Kleingeld habe!!

Irgendwo kommt der Punkt, da muß man Traktoren auf der Autobahn einfach verbieten.

Bei uns fahren die Traktoren immer noch auf der B10.

...

Eine HTML-Mail ist *IMMER* eine schlechte Mail, außerdem demonstriert der Schreiber damit daß er keine Ahnung von den Gepflogenheiten im Internet hat. Nicht gerade ein Zeichen von Kompetenz.

Eine sehr einseitige Darstellung. HTML=Blödmann :-)

Ich habe sehr wohl eine Ahnung von den Gepflogenheiten, und du wirst hier keine HTML-Mail von mir finden. Aber: Wo kommen die Gepflogenheiten denn her? Sie haben sich irgendwann eingebürgert, weil viele sie verwendet haben: Abstimmung über den Mailclient

:-)

Wende diesen Umstand auf die heute Situation an: Alle in meinem Umfeld verwandten Mailclients kommen mit der Voreinstellung "HTML". Breitbandige Netzanbindungen werden inzwischen billiger als über Modem (Beispiel: Einstellung diverser Tarife bei T-Online). Glaubst du, weil einige unentwegte, die zahlenmässig im Netz inzwischen völlig untergehen, mit ständigen Mahnungen diesen Trend aufhalten können? Ich glaube das nicht.

Das Internet ist auf dem Weg, mir per Bestellung einen Film auf meinen Fernseher zu bringen - mit anderen Worten: Das Transfervolumen für einen Fernsehabend beträgt mindestens ein Gigabyte. Das wird ein Massenmarkt, und früher oder später ist so eine Anbindung auch noch viel billiger als dein Modem. Da denk ich doch nicht mehr so wirklich über Kilobytes nach. Nochmal als Erinnerung: Ich spreche von zukünftiger Verwendung, nicht von heute.

Und wenn ich diese Entwicklung so beurteile, dann nutze ich sie auch für PM. Ich maile keine Links mehr, ich schicke nur noch komplette Seiten. Ist bequemer, und ich als Empfänger freue mich, daß es schneller geht. Aber wie gesagt, für Mailingliste finde ich ASCII noch richtig. Bis da die Software endlich so weit ist.

...

Außerdem kommen HTML-Mails in der Regel im TOFU-Format, das den Zusammenhang zwischen Zitat und Antwort völlig zerstört und so die Zeit zum Erfassen, worum es geht, verfünffacht :-(.

Das ist jetzt eine unzulässige Verknüpfung: HTML kommt meist auch als TOFU.

Das sind Regeln, die muß man hinnehmen, ich persönlich finde TO sehr viel besser, über FU kann man streiten. Aber wie du siehst, ich halte mich an die Regel.

Gruß, Ratti

-- Basic, n.: A programming language. Related to certain social diseases in that those who have it will not admit it in polite company.

Hallo Ich bin grundsätzlich deiner Meinung, werde aber einige Dinge ganz gemein hinterfragen (Ich bin Weltmeister, sich in andere Leute mit deren Ansichten zu versetzen, habe aber duraus meine eigene Meinung !!):

vorauszusetzen daß sich jemand alle 3 Jahre nen neuen Rechner oder neue Hardware kaufen soll. Ein Auto hält schließlich auch 10 Jahre, und warum soll ich einen Rechner der seine Aufgabe erfüllt ersetzen?

Anscheinend erfüllt dein Rechner die Aufgaben nicht mehr, weil die Technologie und Möglichkeiten um ihn erweitert wurden.

...

Ich wünsche mir das Internet als Multimedia-Plattform.

Ich nicht. Für mich ist das Internet ein Werkzeug, das eine ganz bestimmte Aufgabe (nämlich den Informationsaustausch) schnell und reibungslos erfüllen soll.

Leider ist das Internet längst nicht mehr nur ein Informationsaustausch

Irgendwo kommt der Punkt, da müßte man diese Multimedia-Idioten, die das Netz mit sinnlosem Datenmüll ohne jegliche Information verstopfen, einfach verbieten.

Das sind die User, Werbemenschen, Weissichwasfürtitelhabende, die das wollen. Der Mensch neigt dazu verarscht werden zu wollen. Siehe Erfolg von M$

...

Eine sehr einseitige Darstellung. HTML=Blödmann :-)

Eine Darstellung, die in der Praxis leider immer wieder bestätigt wird.

Die Mehrheit der Leute wissen nicht was HTML und ASCI ist. Die haben einen Text mir einer Schrift auf dem Schirm - fertig. Ein Icon mit INTERNET und eines für MAIL.

Du hast wirklich nichts verstanden. Die Gepflogenheiten kommen daher, daß das Internet per Definition eine Plattformübergreifende Einrichtung ist, die nur funktionieren kann, wenn sich die Teilnehmer an Standards halten. Und der Standard für die Übertragung von E-Mails ist nunmal, ob es Dir paßt oder nicht, Text.

Recht hast, ABER: wie lange arbeitest du schon mit Computern ? Standards sind dazu da, um umgangen zu werden. Standard = Langweilig, Firlefanz = Fun. Was wählt der User ? Ich kann meinen Leuten lang irgenwelche Standards erklären. Wenn er den Titel in ASCII nicht fett machen kann, was wählt er ?

...

Wende diesen Umstand auf die heute Situation an: Alle in meinem Umfeld verwandten Mailclients kommen mit der Voreinstellung "HTML".

Nun, die kriegen zwei oder dreimal ne E-Mail von mir zurück mit der Bitte das umzustellen. Das letzte Mal im TIFF-Format, 2400 dpi, Format A4, 48 Bit Farbtiefe.

Schwachsinnig - aber machst du das auch, wenn von denen ein 20'000.- Projekt abhängt ?

Die Entscheidung, welche Anschlußtechnik für mich die richtige ist, treffe immer noch ich und nicht Du. Abgesehen davon: versuch doch mal, in ländlichen Gegenden DSL zu bekommen. Selbst die Telekom spricht was von "in 5 Jahren vielleicht mal".

Ausnahmsweise sieht das in der Schweiz mal besser aus :-) Verstehe mich nicht falsch. Ich habe das nur mal aus Sicht der Massenuser angesehen. Für mich gilt auch: Keine HTML-Mails, nicht mal privat, zuletzt in ML. [Gilt nicht für Mailinglists] Aber ich bin ebenfalls überzeugt, dass mancher von euch ein bisschen über die Bücher gehen sollte und die solche Fragen neu überdenken muss. Leider bestimmt die Masse. Die Masse sagt, viel Ressourcen verwenden, unnötiges Zeugs einbauen etc. Ewig den Zeigefinger schwenken nützt nix (obwohl das richtig ist)- du siehst ja was passiert. Ressourcen werden weiterhin verschwendet. Wie lange hebt Greenpeace schon den Zeigefinger ? Jetzt hast du zwei Möglichkeiten: - Du passt deine Einrichtung dafür an - Oder du bist weg Die Masse richtet sich nicht nach dir bzw. Minderheit. Ich sage nicht, dass das gut ist und dass man sich nach der Masse richten muss (Im Strom schwimmen). Ich sage, dass die Minderheit keine Chance hat ihre, absolut korrekten Meinungen zu vertreten und zu halten. Ich war sehr lange begeisterter MagiC-User (Multitaskingabkömmling vom ATARI-TOS).,vor zwei Jahren musste kapitulieren. Und das OS und die HW wechseln, weil die Masse bestimmte. Mit Linux hast du aber den Vorteil, dass du da die Möglichkeit dich anzpassen. Mutt mag noch so gut sein. In ein paar Jahren kannst du es rauchen, weil Mails in Flash daher kommen und Mails direkt in Word7000 verschickt werden. Die Masse sagt dir, ob dein Programm was taugt oder nicht. Das tönt jetzt hirnverbrannt aber schau dir doch die Entwicklung an. Als ich mit dem ganzen Krempel anfiing, konnte man kein HTML verschicken. Nicht mal Attachements, heute bekomme ich in jedem 3. Mail ein Anhängsel. Und das ganze noch in HTML. Stumpfsinn aber Realität. [/Gilt nicht für Mailinglists] Mit meinem 1. Handy konnte ich knapp 2 Minuten telefonieren. Heute kann ich Surfen, Gamen, MP3 hören die Kaffemaschine automatisch reinigen ;-) Surfen auf einem Micky-Mouse-Bildschirm, wer braucht's wirklich ? Genau die Masse (aber in Wirklichkeit niemnd - weil es nicht zu gebrauchen ist) Siehe doch mal was in der _realen_ Welt passiert. Ressourceverschleiss noch und noch - Hauptsache Fun. Genau deswegen geht irgendwann vielleicht mal alles vor die Hunde. Die Masse ist das Problem. Ich bitte aber jeden trotzdem, jeden darauf aufmerksam zu machen, dass er eben nicht mit HTML schicken soll Aufgeben ist auch nicht die Lösung. Versteht ihr etwa was ich meine ? Und ich glaube Ratti meinte es etwa in die Richtung. Da bleibt nur eines: Nieder mit der Masse ;-))) Gruss Fabian

*** ratti (raettchen@t-online.de) schrieb in suse-linux am Jun 16, 2001:

From: "Thorsten Haude"

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HTML bietet keine Vorteile, hat aber Nachteile.

"Keine" Vorteile ist so sicherlich nicht richtig.

HTML _ermöglicht_ die grafische Gestaltung zur Verbesserung von Lesbarkeit und Auffassung des Inhalts. Es macht den Inhalt nicht besser. Es kann aber seine Lesbarkeit verbessern. (Oder total vers**en...)

BTW: Von Realnames als gutem Ton hast Du offenbar nich nichts mitbekom- men... Es ist richtig, dass HTML die von Dir beschriebenen Verbesserungen _ermög- licht_. Zum einen *nutzt* praktisch niemand diese Möglichkeit, zum zweiten _braucht_ man sowas wie fette und große Überschriften, Sektionsüberschrif- ten und ähnliches in praktisch allen Mails nicht und zum dritten ist die Mehrheit der Mailschreiber ja noch nichtmal in der Lage eine ASCII-Mails vernünftig zu formatieren. _Ich_ habe bisher jedenfalls noch keine vernünftig formatierte HTML-Mail gesehen oder gar erhalten.

Wie gesagt, HTML hat _noch_ nichts in Mailinglisten verloren. Deswegen muß man aber das Format nicht bashen. Es bietet mehr. Ob dann jeder damit umgehen kann... naja. :-) (Siehe dazu: "Design"-Button bei metager.de)

Ratti, hier basht niemand wirklich das Format. Aber der gemeine Mail- schreiber, ja noch nichtmal die meisten der Autoren professioneller Info- dienste, die (auch) HTML-Mails verschicken, sind in der Lage, HTML in der von Dir angesprochenen Art und Weise zu verwenden. Es geht - Gott sei Dank - in den allermeisten Mails bewußt oder unbewußt immernoch um den Inhalt. Da macht es keinen Sinn, nochmal etliche Mühe in leicht verbesserte Reada- bility zu stecken: Der Nutzen rechtfertigt den Aufwandt nicht! Desweiteren ist es problematisch, eine Zeitung mit einer Mail zu verglei- chen. In einer normalen Mail sind um Größenordnungen weniger Informationen und praktisch nie Bilder untergebracht, sodass Deine Argumente bis auf weiteres nicht ziehen werden. Und ich bin mir ziemlich sich, dass auch die Verbreitung grafischer Mailreader mit HTML-Unterstützung nichts daran ändern würde, dass die meisten Leute kurze Informationshappen ohne Bilder mailen (was auch gut ist. Wie wollte man die ansonsten entstehenden Informationsfluten bewältigen?)!

Und wer das jetzt nicht so nachvollziehen kann, dem empfehle ich mal folgendes: Nimm die manpage von dem Programm, mit dem du gerade Ärger hast. Lade sie in ein Gestaltungsprogramm deiner Wahl und layoute eine Stunde dran rum. Mach alle Überschriften fett, alle Options kursiv, korrigiere die Zeilenabstände im Vergleich zu den Absatzabständen. Und ich verspreche dir, daß du anschliessend sehr, sehr, sehr viel besser mit der Doku zurechtkommst.

Schreibts und outet sich damit doch als Ahnungslos in Bezug auf *nixe. Wie wäre es mit "man -Tps <command> | gv -"? Aber was willst Du daran noch verbessern? Die Sektionsüberschrifen sind groß geschrieben und der Text im Blocksatz gesetzt (BTW: selbst in der ASCII-Ausgabe). MG Henning Hucke -- "Frueher bin ich meistens davon ausgegangen, dass die Menschen vernueftig und intelligent sind... und habe die Welt nicht verstanden. Seitdem ich nurnoch davon ausgehe, dass sie vernunft_begabt_ und _potentiell_ intelligent sind, verstehe ich die Welt besser." (c) H. Hucke

* ratti schrieb am 17.Jun.2001:

From: "Henning Hucke"

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BTW: Von Realnames als gutem Ton hast Du offenbar nich nichts mitbekommen...

doch natürlich. Da ich so eine Regel aber absolut inakzeptabel finde, habe ich mich vorher per PM informiert, ob ein Realname bei Teilnahme Pflicht ist. Ich habe die Auskunft erhalten, daß das sehr gewünscht sei, aber nicht Pflicht - in dem Sinn, daß Suse als Eigentümer das verlangt.

Es ist auch nicht verboten mit offener Hose in einem Konzert zu gehen.

Dementsprechend handle ich. Wäre es Pflicht, würde ich nicht teilnehmen. Ich möchte gerne ein Stück weit anonym bleiben. Mein Kompromiss ist, meine eigene Domain in der eMail-Adresse zu verwenden und damit über die Denic "greifbar" zu sein.

Langsam komme ich mir Blöd vor, daß ich mit Realname schreibe. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1