Am Son, 2002-06-02 um 13.43 schrieb Bernhard Walle:

On Sun, 02 Jun 2002 at 13:36 (+0200), Alexander Nolting wrote:

...

zu dieser Mail: ich kann Jörg nur beipflichten. In dieser Liste herrscht bei einigen Membern ein Ton, der gelinde gesagt zur Gossensprache gehört. Er zeigt ganz klar, das sie eigentlich mit der Verantwortungsvollen und sachlichen sowie freundschaftlich beistehenden Beantwortung der Fragen aller Neulinge und auch durch in anderen IT-Aspekten sehr erfahrenen Membern überfordert sind.

Wenn jemand der Ton einiger 'Member'¹ nicht passt und zufällig diese 'Member' zu den Leuten gehören, die hier 80 % aller Fragen beantworten, so hilft ein unsubscribe. Mehr fällt mir _dazu_ nicht ein.

Ehrlich gesagt kommen wir schön langsam wieder zu einem Punkt, in dem es _mir_ und wahrscheinlich mehr als 50 % dieser 'Member' reicht!

Tja Bernhard, diese Erscheinungen kommen wohl immer wieder ;-) wie dass "Sommerloch" in der Presse und ändern wird sich, wie bisher erlebt, nicht viel. Trotz allem glaube ich aber, nachdem ich mich seit langem mal wieder in diese Liste eingetragen habe,dass es doch ein wenig gediegener zu geht. Grüsse, -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 99 07 47 Eichenrain 16 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar

Alexander Nolting schrieb:

zu dieser Mail: ich kann Jörg nur beipflichten. In dieser Liste herrscht bei einigen Membern ein Ton, der gelinde gesagt zur Gossensprache gehört.

Nein - da kann ich dier auf gar keinen Fall zustimmen.... "Gossensprache" habe ich in dieser Liste noch nicht entdeckt.

Er zeigt ganz klar, das sie eigentlich mit der Verantwortungsvollen und sachlichen sowie freundschaftlich beistehenden Beantwortung der Fragen aller Neulinge und auch durch in anderen IT-Aspekten sehr erfahrenen Membern überfordert sind.

Kann ich nicht nachvollziehen. Du mußt das mal so sehen: Da ist eine Handvoll Leute hier im Forum, die uns "Anfängern" ständig mit Rat und Tat zur Hilfe stehen. Diese Leute machen das in ihrer Freizeit ! Ich selbst habe schon unheimlich oft von dieser Liste profitiert. Durch regelmäßiges Lesen dieser Liste sind viele meiner Fragen beantwortet worden, ohne das ich sie stellen musste. Hier habe ich mehr über Linux gelernt als sonstwo.

Ich selber bin auch bei der Beantwortung meiner Fragen von einer Arroganz und Überheblichkeit überrascht worden, die ich in diesen Kreisen nicht für möglich gehalten hätte. Gelegentlich wird man allerdings auch mit nicht Beachtung gestraft.

Es kann durchaus mal vorkommen, dass nicht alle Fragen beantwortet werden, weil entweder niemand die Antwort weiß oder die Fragestellung derart unpräzise war, dass sie einfach nicht zu beantworten war. Manchmal treffen einige vielleicht nicht ganz den richtigen Ton, aber das dürfte doch kein Problem darstellen. Gerade die Leute, die momentan angegriffen werden, tragen am meisten und qualifiziertesten zu dieser Liste bei. Ich bin immer wieder von dem Fachwissen von Bernd, David, Thorsten, Manfred, Bernhard und und und fasziniert. Manche Antworten sind derart ausführlich, dass kein Buch das besser könnte.

Nun ja, dies ist meine persönliche Erfahrung und diese Mail sollte niemanden dazu verführen, mit mir ein soziologisches Gespräch über meine Probleme mit dem Ton der zwischenmenschlichen Kommunikation zu führen.(Beispiel für meinen Umgang mit Arroganz!) [....]

Ich sage mir immer: ICH bin der Fragesteller, ICH will was von der Liste, ICH habe ein Problem, andere opfern ihre Freizeit, um mir zu helfen, und deswegen halte ICH mich auch an gewisse Spielregeln, die hier in dieser Liste herrschen. (Gebe mir jedenfalls die größte Mühe) Grüße PeteR

Am Sonntag, 2. Juni 2002 13:36 schrieb Alexander Nolting:

Hallo zusammen,

zu dieser Mail: ich kann Jörg nur beipflichten. In dieser Liste herrscht bei einigen Membern ein Ton, der gelinde gesagt zur Gossensprache gehört.

Ja, genau. Hier sollte überhaupt nur schreiben dürfen. wer sich ganz toll lieb hat. Mit HTML könnten wir uns kleine Herzchen zuschicken, aber so...? Gibt es eigentlich einen Zeichensatz mit Herzchen ? In Liebe Harald PS. (Funktioniert diese "Suse-Talk-Liste" wirklich nicht mehr ?)

Heiner Lamprecht wrote:

On Sunday 02 June 2002 14:18, Harald Huthmann wrote:

...

Gibt es eigentlich einen Zeichensatz mit Herzchen ?

Klar: im Cursor-Zeichensatz (z.B. das Zeichen für "?" oder ">")

Wie wäre es mit <3 ??? Gruß und Kuss Jens

* Adalbert Michelic textete am 02.06.02:

* On Sun, 02 Jun 2002 at 14:18 +0200, Harald Huthmann wrote:

...

PS. (Funktioniert diese "Suse-Talk-Liste" wirklich nicht mehr ?)

Solange man nicht die Tatsache, daß zeitweise (je nach flo) mehr Mails als in suse-linux eintrudeln - und das von nicht mehr als 10

Hey, so viel schreibe ich grad gar nicht, solange ich noch in der Diskussion um Bundeswehr und Zivildienst festhänge. ;-) Ich leite aber gleich mal nach suse-talk um. Bitte der Umleitung durch Reply-To: und Mail-Followup-To: folgen. cu flo --

...

Ja. *ganz stolß guck* ^^^^^? Hae? ICh meinte natürlich ztols oder so. [Herbert Steinboeck und Bernd Brodesser in suse-talk]

* On Wed, 05 Jun 2002 at 21:35 +0200, Adalbert Michelic wrote:

* On Tue, 04 Jun 2002 at 22:39 +0200, Florian Gross wrote:

...

* Adalbert Michelic textete am 02.06.02:

...

* On Sun, 02 Jun 2002 at 14:18 +0200, Harald Huthmann wrote:

...

PS. (Funktioniert diese "Suse-Talk-Liste" wirklich nicht mehr ?)

Solange man nicht die Tatsache, daß zeitweise (je nach flo) mehr Mails als in suse-linux eintrudeln - und das von nicht mehr als 10

Hey, so viel schreibe ich grad gar nicht, solange ich noch in der Diskussion um Bundeswehr und Zivildienst festhänge. ;-)

Es stört mich eh nicht ... *dugg*

...

Ich leite aber gleich mal nach suse-talk um. Bitte der Umleitung durch Reply-To: und Mail-Followup-To: folgen.

BTW - Kommst Du zum Linuxtag?

Verflucht, die Mail sollte eigentlich nur nach suse-talk - sorry. -- Adalbert PGP welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at

* On Thu, 06 Jun 2002 at 21:25 +0200, Florian Gross wrote:

* Adalbert Michelic textete am 05.06.02:

...

* On Tue, 04 Jun 2002 at 22:39 +0200, Florian Gross wrote:

...

* Adalbert Michelic textete am 02.06.02:

...

* On Sun, 02 Jun 2002 at 14:18 +0200, Harald Huthmann wrote:

...

PS. (Funktioniert diese "Suse-Talk-Liste" wirklich nicht mehr ?)

Solange man nicht die Tatsache, daß zeitweise (je nach flo) mehr Mails als in suse-linux eintrudeln - und das von nicht mehr als 10

Hey, so viel schreibe ich grad gar nicht, solange ich noch in der Diskussion um Bundeswehr und Zivildienst festhänge. ;-)

Es stört mich eh nicht ... *dugg*

Das glaube ich dir gleich.

...

...

Ich leite aber gleich mal nach suse-talk um. Bitte der Umleitung durch Reply-To: und Mail-Followup-To: folgen.

BTW - Kommst Du zum Linuxtag?

Nee, dieses Jahr wird das nichts.

Das ist uns jetzt auch schon aufgefallen. Frechheit! Wir waren schon x-mal am PingoS-Stand - und immer noch kein flo da! -- Adalbert

Ich bin zwar Christ, aber kein Christer. komisch. Ich bin nicht ganz dicht, aber Dichter. [WoKo und Hajo Pflueger in dag°]

"Alexander Nolting" schrieb:

zu dieser Mail: ich kann Jörg nur beipflichten. In dieser Liste herrscht bei einigen Membern ein Ton, der gelinde gesagt zur Gossensprache gehört. Er zeigt ganz klar, das sie eigentlich mit der Verantwortungsvollen und sachlichen sowie freundschaftlich beistehenden Beantwortung der Fragen aller Neulinge und auch durch in anderen IT-Aspekten sehr erfahrenen Membern überfordert sind.

Also dies ist - wie so oft - in meinen Augen leeres Bla Bla Bla! Sorry, aber ich kann sowas einfach nicht mehr ab. Lieber Alexander: Bitte geh hin und lies vergangene Threads um Umgangston und so. Deine Aussage zu dem Umgangston ist schlicht weg eine Aussage, die ich für faktisch falsch halte (Wobei Du schwer zu wiederlegen bist, da Du eigentlich absolut nichts konkretes gesagt hast!). a) Was ist eine Gossensprache? b) Du hast Recht: Einige Leute vergreifen sich wirklich im Ton und im Benehmen. So ist es zum Beispiel absolut unangebracht, Umgangsformen zu missachten und dann noch zu erwarten, dass andere einem Helfen. Ich helfen niemandem, der mich allem Anschein nach ärgern und provozieren will. Es gab hier schon mehrfach Hinweise auf verschiedene Artikel, in denen es genau um dieses Thema ging. Dies betrifft aber die eMails allgemein und nicht diese Liste. c) Die Tatsache, dass viele User überfordert sind, Antworten zu geben, mag ich bestätigen. Daher sind nur sehr wenig Teilnehmer der Liste aktiv. Vielen fehlt einfach: - die Zeit - das fachliche Wissen - ... Und meine Aussagen: - Die Vielschreiber sind durchaus nett und höflich. Diese opfern zum Teil viel Zeit um sich hier einzubringen. Diese haben gar kein Interesse daran, andere zu beleidigen und ich glaube auch kaum, dass dies bisher gross vorgekommen ist. Wenn Du etwas anderes gelesen hast, dann komm bitte mit genauen Fakten, wer wann zu wem was gesagt hat! - Dass es Leute gibt, die auf Grund von ganz falschen Vorstellungen sich hier im Ton vergreifen, ist bekannt. Dies ist aber nicht weiter schlimm. Die Leute werden darauf aufmerksam gemacht und das war es dann. Wer sich nicht an die allgemein gültigen Regeln hält, der wird halt geplonkt. Ist doch in Ordnung. Ansonsten: - http://learn.to/quote zeigt Dir, wie Du besser Quoten kannst! - Wenn Du in die Liste antwortest, dann reicht ein TO an die Liste. Jeder, der in die Liste schreibt, liest auch die Liste. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

On Sunday 02 June 2002 13:56, Philipp Zacharias wrote:

Schade ist nur, dass viele andere nicht besonders gut mit Ironie umgehen können. Dann sollte man aber IMHO auch die Finger von Linux lassen, denn welches andere OS gibt Dir schon Meldungen wie: "Mouse device not found (should not happen)" [1] [...] [1] Hatte ich IIRC mal bei der SuSE 6.2 oder 6.3 (oder war's 5.X). Lang ist's her, aber ich erinnere mich daran, vor Freude über eine so amüsante Meldung am Boden gelegen zu sein.

Da gibt's noch mehr gute! Wie wäre es zum Beispiel mit: "Printer on Fire!" oder: "I've seen penguins that can type better than that." siehe: http://www.eeggs.com/tree/1134.html :-)) Heiner -- heiner at kflog dot org GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Philipp Zacharias schrieb:

...

Dazu noch eine Anmerkung : Wenn einer meiner Mitarbeiter eine

Schon mal was von Abmahnung gehört? Da bin ich aber froh, dass ich nicht bei Dir arbeiten muss.

Ach was - ist doch gar nicht nötig. Wer keine mitarbeiter hat .... Was soll der von sowas Ahnung haben? Ausserdem freuen sich dann die Anwälte, wenn sowas doch einmal vorkommen sollte :-))

[ ] Du kannst mit Google nicht umgehen.

Da fehlt ein X !!! Sonst passt es nicht, weil es ja aussagt, dass nicht zutrifft, dass er nicht mit Google umgehen kann. :-))

Mal im Ernst: Wenn ich hier einfach hingehe und die Fehlermeldung eines Users, der behauptet, schon ALLES abgesucht zu haben, einfach rüber in Google poste und bereits der erste oder zweite Link sind die Lösung des Problems (und das ist mir schon $BIGNUM mal passiert), dann poste ich dem auch nur den Link zu Google, weil er schlicht und einfach zu faul war um zu recherchieren.

Und damit hast Du schon fast erfasst, wie ich extrem viele Lösungen finde, die ich poste. Bei meinen Antworten gibt es nur zwei Möglichkeiten: a) Smalltalk (Wie dies jetzt hier). Eigentlich unnötig, aber manchmal leider nötig. b) Verweis auf Doku! Es gibt so viel Dokumentation und auf diese Verweise ich immer. c) Grundlagen Hinweise (Wie z.B. auf LVM) und dann natürlich: Aufruf google, Begriffe aus eMail eingeben, Ergebnis posten. Fertig!

Wenn man bei Google die richtigen Suchbegriffe eingibt und/oder die Möglichkeiten von Google nutzt, effiziente Suchen zu starten (z.B. Listenarchiv- Suche), dann findet man für fast jedes hier gepostete Problem eine Lösung und der Traffic auf der Liste würde auf 10 Mails/Tag schrumpfen. Ja genau!

Es geht sogar so weit, dass man ein Problem, welches einfach zu komplex ist, doch in wenigen Minuten lösen kann. Ich nutze openwemail und hatte es vor kurzem, das ich keinen Zugriff mehr auf die Mails hatte. Es gab nur noch einen Fehler in einer RegExp. Na toll. Nach 5 min hatte ich einen hotfix. Ausprobiert und ging. Eingesendet und schon war es im Code drin. (Darf man auch gerne nachsehen!) Und das, ohne in den komplexen Perl Code mehr als notwendig zu schauen! Das nur als ein Beispiel, was alles geht! (Ich habe bis heute nicht verstanden, was ich da genau gemacht habe. Da stand etwas von "Quoten", aber so tief stecke ich in regexps nicht drinnen!)

...

Noch eine Anmerkung : Wenn Linux das best dokumentierte Betriebssystem wäre, wäre diese Liste at absurtum (sorry bin kein Lateiner).

Naja - die Liste nicht, wenn auch mit guter Doku gibt es immer wieder Probleme! Aber du hast Recht: 99% aller Mails wären unnötig. Aber leider wird uns hier mmer wieder bewiesen, dass die Leute zu faul sind, selbst zu lesen! Wenn jemand ein Problem mit TCP/IP Netzwerken hat, dann wird er keine Doku zu TCP7IP lesen, weil diese ja umfangreich wäre und dies Zeit kostet. Statt dessen bringt er sein Problem in der Liste und leider (!!) gibt es ein paar blöde (!!!)[1] Listenteilnemer, die hier aushelfenund sagen: Mach dieses und jenes undgut ist. [1] ist nicht beleidigend gemeint. Aber es kommt schon vor und ärgert mich total. Wenn ich auf Doku hinweise, die extrem gut ist und das Problem garantiert löst, dann muss man nicht noch einen riesen Thread führen, der irgendwas erläutert, was in dem Buch deutlich besser steht! (Ich habe es sogar geschafft, in einem Thread mehrfach auf die nag hinzuweisen ... hat den Fragesteller aber nicht interessiert. Zum Glück war die Lösung am Ende IMHO total mies, so dass ich da wenigstens etwas Grund zum lächeln hatte!) Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

ratti schrieb:

Konrad Neitzel:

...

Wenn jemand ein Problem mit TCP/IP Netzwerken hat, dann wird er keine Doku zu TCP7IP lesen, weil diese ja umfangreich wäre und dies Zeit kostet. Statt dessen bringt er sein Problem in der Liste und leider (!!) gibt es ein paar blöde (!!!)[1] Listenteilnemer, die hier aushelfenund sagen: Mach dieses und jenes undgut ist.

Quatsch.

Wenn jemand zu faul ist, seine Fehlermeldung zu googlen, ist das eine andere Sache.

Es geht aber nicht um einfache Fehlermeldungen! Das ist ja total trivial. Dann wurde ja schon irgendwas eingerichtet aber es funktioniert nur irgendwas nicht. Ausserdem ist die Antwort nicht immer so trivial, dass eine Frage mal eben so zu beantworten ist!

Wenn ein normaler User ein Problem mit seinem Netzwerk hat, ist es völliger Schwachsinn, ihn in die Tiefen des Networkings herabsteigen zu lassen - nur, damit er nach etlichen Stunden begreift, welche Maske er vergeben muß.

Die kriegt er gesagt, schreibt sich die auf, und gut ist. Man muß nicht immer alles verstehen. Hier sind Hobbyisten unterwegs, die haben vielleicht noch andere Vergnügungen.

Ok. Also kommen jetzt alle User und schreiben, was sie machen wollen. Fragen nach, ob dies überhaupt geht und dann erklärst Du Ihnen, wie es geht. Das ist super! Dann fang doch bitte gleich einmal bei mir an: Ich hätte gerne folgendes: - Ein zentraler Server mit Linux. DSL und ISDN soll dieser können. Weiterhin (am besten per USB - ich habe da so ein Set aus 2 USB Teilen gesehen) noch Funk-Lan. - Alle Rechner sollen ins Internet können. - Natürlich gemeinsam genutzter Drucker - Aus dem Internet sollen keine Abfragen kommen können. - identd wäre nicht schlecht. - Wie richte ich den Server ein, dass IRC und FTP und so geht? Das reicht erst einmal. Danke, dass Du mir nun den genauen Aufbau, Hardwareempfehlungen und ähnliches geben wirst! Ich hoffe nur, dass Du mir keine Links zu Doku oder so sendest, denn dies ist natürlich NICHT Sinn der ganzen Sache! Und ich sage meine Meinung noch einmal ganz deutlich: Nur weil irgend jemand Windows installiert bekommen hat, ist dieser kein Admin! Adiministration bedarf Grundwissen! Wer kein grundwissen haben will, der soll keine Rechner administrieren und soll dies andere machen lassen! Und ja: Ganz einfache Dinge benötigen weniger Wisse. Ein kleines lokales Netz ist kein problem - kriegen viele schnell hin ohne viel zu lesen. ´ Und um ein konkretes Problem zu bringen: Wer einen Laptop einrichten will, so dass er Zuhause und auf Arbeit und sonstwo immer eine gute Netzwerkeinstellung hat, der soll gewisse Dinge sich ansehen und so. Klar: Für einfache Fehlemeldungen ist Google ideal, aber sobald es etwas komplizierter wird, dann helfen nur gewisse Grundlagen! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

ratti schrieb:

"Du gibst deinen Rechnern die Nummern 192.168.0.x , wobei x bei 1 losgeht und jeder Rechner 'eins mehr' bekommt. Maske ist 255.255.255.0"

Das langt vollkommen. Wenn's mal mehr wird (Internetzugang, zweite Karte für DSL,...) genügt es vollkommen, noch eine weitere handbreit in die Materie einzusteigen.

Dann solltest Du Dir einmal die vorhandene Doku genauer ansehen! eine so kurze Minianleitunghalte ich für mangelhaft und etwas ausführlicher findest Du es schon in der NAG. Ehe Du die vn mir gebrachte Doku und die Verweise darauf kritisierst, solltest Du Dir diese genauer ansehen. Ich verlange nicht, dass man sich sonst was für Doku reinzieht, nur eben soll man sich gewisse Doku erst einmal in Ruhe ansehen. Warum soll denn einer von uns gross Doku neu schreiben, wenn es diese tausendfach gibt? Das was Du hier bringst ist fast wie Bernd, der mich dann auch gefragt hat, was sich einer mit NIS oder so auseinander setzen soll, wenn er ein kleines Netzwerk aufbauen will. Das habe ich doch nie gefordert! Ich frage mich wirklich, warum sich tausende von Leuten die Mühe machen, Dokumentation zu schreiben. Die ganzen FAQs und HOWTOs - was meinst Du, wozu es die gibt? Was meinst DU, wieso Leute Hinweise auf diese Doku schreiben? Aber danke, dass Du so wehement versuchst, mich von dem Unsinn auch meiner Versuchungen zu überzeugen! Du kannst gerne dieser Meinung sein - es ist mir egal. Du solltest aber dann konsequent Deine Ansicht einmal durchdenken. Jeder, der also nur mal eben so ein kleines Netzwerk aufbauen will, soll also keine FAQs, HOWTOs oder sonstige Doku lesen, sondern es reicht, wenn diese Leute in dieser Liste fragen und dann von Dir eine entsprechende Kurzanleitung kriegen. Oder sollen sie diese Kurzanleitung erst im Netz via google suchen? Wenn dies der Fall ist, solltest Du mir bitte einmal eine Frage beantworten: Was unterscheidet die Doku, welche DU im Auge hast von der Doku, auf die ich die ganze Zeit verweise! Es ist ja nicht so, dass ich auf irgendwelche RFCs oder so verwiesen habe sondern auf Doku, die ich als DIE Dokumentation bezeichnen würde. Und wer es beruflich braucht und daher es intensiver wissen will, dem würde ich NIE die NAG von den Guides auf linuxdoc.org raten, sondern da würden es wirklich die redbooks von IBM sein. HIER hättet Ihr Recht! So ein ganzes Buch nur über TCP/IP Grundlagen sind für einen ANfänger nicht gut. Aber die NAG liest auch ein Anfänger recht gut. Es wird alles schön ganz ganz einfach beschrieben. Ich weiss es, weil ich als Anfänger damals die nag gelesen habe und so tcp/ip verstanden habe! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

ratti schrieb:

ratti:

...

...

"Du gibst deinen Rechnern die Nummern 192.168.0.x , wobei x bei 1 losgeht und jeder Rechner 'eins mehr' bekommt. Maske ist 255.255.255.0"

Wozu? Die zwei oben Sätze enthalten alles, was ich brauche (Und der überwiegende Teil der Anwender). Da mich das Thema überhaupt nicht interessiert und ich mit obigem Wissen mein Netzwerk eingerichtet bekomme - wieso soll ich da was lesen?

Mit den zwei Sätzen kann man ein Netzwerk einrichten? Sorry, dazu fällt mir nichts mehr ein!

Ich habe kritisiert, daß du erwartest, daß Leute sich _sehr weitgehend_ in eine Materie einarbeiten, bevor sie hier was fragen. Nein - ich erwarte, dass sie sich überhaupt mit der Materie beschäftigen! Eine Suche in google + ansehen von x beschissenen Seiten zu einem Thema ist deutlich uneffektiver, als einmal kurz ein paar Seiten Doku zu lesen, die vielleicht etwas mehr Infos bringt. Vor allem verständlich!

Was ist denn so schlimm daran, wenn ich fordere, dass sich jemand vielleicht erst einmal selbst die Antwort sucht? Ich dachte tatsächlich, dass dies üblich sei! Leute - wenn dies nicht so ist: - Was soll der regelmässige Pointer auf die Etiquette? - Was soll die mini-FAQ? Das ist dann hier alles unsinnig. Was soll sich denn ein User, der ein Problem hat, auch erst einmal mit sowas rumschlagen? Das ist ja noch viel ineffektiver!

Die ganzen FAQs und Howtos... ich mache das hier übrigens zum Spaß. Falls der Verdacht aufkeimt, ich wäre bei der Nutzung meines Rechners uneffektiv oder nicht richtig ernsthaft: Das stimmt.

Ach nee ... ich mache es auch nur zum Spass. Ich bin noch hier, obwohl ich gerade mal einen Server mit SuSE 7.3 betreibe und dieser garantiert keine Probleme aufwerfen wird, die hier interessant sein würden!

Zuerst richte ich die Software nach einer Step-Für-Step- Anleitung für Doofe ein. Wie das funktioniert, ist mir egal. Ach ja? Woher kommt die Step-Für-Step-Anleitung denn? HOWTOs liefern mir diese. Oder eine Guide. Ja toll! Um was streiten wir uns? Du willst also, dass Leute nach dieser vorgehen, oder was willst Du?

Was soll das, mir die Worte zu verdrehen?

Das könnte ich genauso fragen! Wo habe ich denn gefordert, dass sich jemand alle Details zu einer Software reinziehen sollen? Ich fordere doch nur, dass die Leute sich diese Anleitungen selbst reinziehen!

Es geht um Lernaufwand im Hobbybereich. Es geht darum, dass man sich selbst etwas aneignen kann. Du kannst Doch auch nach einer Anleitung Software installieren. Nichts anderes fordere ich!

Wenn jemand sich ein komplettes Heimnetzwerk mit diversen Servern etc. einrichten will, dann ist das eine Freizeit- Aufgabe für Wochen, und es macht Sinn, sich da reinzulesen. Genauer gesagt: Keine Chance mit einfach mal loslegen. Wo habe ich denn etwas anderes gesagt?

Wenn jemand bloß mit zwei Rechnern das DSL-Modem nutzen will, was soll da stundenlanger Lern-Overhead? 192.168.0.x/24 und fertig ist die Laube. Klar sollte man versuchen, sich sowas zu ergooglen. Das ist aber nicht so leicht, wenn man von Tuten und Blasen kein Ahnung hat, ergo die richtigen Schlagwörter fehlen.

Ich denke, für sowas ist die Liste da. Dafür gibt es aber auch genug Seiten! http://athen127.server4free.de/linux.html gibt garantiert den einen oder anderen interessanten Link auch für sowas!

Für genau solche Unterfangen gibt es auch HOWTOs. Denn diese sind nichts anderes als Schritt für Schritt Anleitungen.

Wenn die Frage unter meinem Niveau ist, beantworte ich sie nicht, es findet sich sicherlich ein netter Mensch, der vielleicht nicht so firm ist und sich freut, wenn er auch mal was weiss. Ist doch immer wieder ein gutes Gefühl, in die Liste zu posten.

...

Wenn dies der Fall ist, solltest Du mir bitte einmal eine Frage beantworten: Was unterscheidet die Doku, welche DU im Auge hast von der Doku, auf die ich die ganze Zeit verweise!

Das ist nicht der Punkt. Du hast solche Fragen für quasi "OT wegen Faulheit" erklärt, und da stimme ich dir nicht zu. Das hier ist keine Admin/Profi-Liste, sondern für jedes Niveau. Nein - ich habe die Fragen nicht für OT erklärt sondern den Frage für faul. Das ist ein riesen Unterschied. Ich habe von OT nie gesprochen!

Mir wird das hier auch wirklich zu blöd! Du sagst selbst, dass es Schritt-für-Schritt Anleitungen gibt und dass man danach gewisse Dinge erledigen kann. Super! Deine Schritt-für-Schritt Dokumentation ist aber doch Dokumentation! Ich habe nie erwartet, dass sich die Anfänger mit allen Dingen sofort auseinander setzen und dass sie erst alles verstehen müssen und was weis ich, was Du sonst unterstellen willst! Jemand, der ein komplexes Netzwerkproblem hat, der sollte sich wirklich die NAG und andere Dinge durchlesen. Dies war ein einfaches Beispiel, welches ich gerne noch einmal bringe! Wenn jemand ein komplexes Problem hat, aber von netzwerken keine Ahnung hat, dann fällt es dieser Person schwer, sein Problem genau zu beschreiben. Und daher kann ich auch keine ideale Lösung finden. Wenn er sich aber eine Stunde hinsetzt und ein paar Seiten Doku liest, dann weiss er erst einmal, wie so ein Netzwerk normalerweise funktioniert und kann eher für sich eine Lösung erarbeiten. Bei der Realisierung helfe ich ihm dann auch gerne. Aber Ich kann nicht (Und die Praxis zeigt, dass die anderen Listenteilnehmer dies auch nicht können) eine Ferndiagnose stellen bei komplexen Netzwerkproblemen. In einem solchen Thread habe ich den Fragesteller zwei mal auf die nag hingewiesen und beide sind voll ignoriert worden. Um so schöner war es dann, als der User seine Lösung präsentiert hat, die nach dem, was ich verstanden habe, "suboptimal" war. Aus einem solchen Beispiel folgt nicht, dass jeder die NAG lesen soll oder muss. Ich habe aber auf diese scheiss Diskussion absolut keinen Bock mehr! Ich weiss nicht, ob ich mich so schlecht ausdrücke oder ob ich wirklich zuviel verlange. Ich schaue zum beispiel mit offenen Augen, was es so an Doku alles gibt. Es ist interessant, z.B. bei den Guides in das Inhaltsverzeichnis zu schauen. Ich habe die nag auch nie ganz gelesen. Was soll ich mir auch irgendwas zu cnews und NIS durchlesen, wenn ich es nicht brauche? Aber wenn ich es brauche, dann weiss ich, wo ich etwas finden kann. Bin ich da so verkehrt? Kann das nur ein Profi? Entschuldigt bitte, aber so geht doch jeder halbwegs normal handelnde Mensch vor! Wenn ich in eine fremde Stadt komme, dann verschaffe ich mir nach und nach doch auch einen Überblick! Ich merke mir, wo das Kino ist, wenn ich am Kino vorbei komme. Und dies merke ich mir, unabhängig davon, ob ich ins Kino will oder nicht! Das ist doch etwas ganz normales! Wenn ich mich für Linux interessiere, dann halte ich etwas meine Augen offen! Ich erwarte keine Zustände, wo mir die gebratenen Hühner in den Mund fliegen! Ich erwarte etwas Eigeninitiative! Ist das denn so schwer zu verstehen? Aber - ich sage es ein drittes Mal: Diese Diskussion kotzt mich an und daher ist dies mein letzten Posting zu diesem Thema. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Moin, Denis Hoyer:

Jungs, könntet Ihr mal bitte weider zur Ruhe kommen.

Kurz gesagt: Ratti, erst lesen, dann fragen!

Du wirst in der Liste sehr wenig Fragen von mir finden uns sehr viele Antworten. Ich habe einfach Verständnis dafür, wenn andere Leuten etwas anders drauf sind als ich. Mein VW-Bus springt nicht mehr an. Kein Witz. Und ich habe im Augenblick nicht $EURO für $SPEZIALIST. Und ich habe überhaupt kein Interesse, mich mit KFZ-Technik auseinanderzusetzen. Langweilt mich und macht Dreckfinger. Das Handbuch zu dem Wagen muß während des Vietnamkriegs verloren gegangen sein, und eigentlich möchte ich nur von $FACHMANN hören: -Miß nach, wieviel Saft die Batterie hat -Ist der Keilriemen noch drauf? -xxx -yyy -zzz -Wenn's das alles nicht ist: Werkstatt Gerne auch in der Form von "Geh mal die Checklist unter www.rostlaube.foo durch!". Sowas sind nunmal die ganz normalen Fragen, die hier gerne mal abgeschossen werden. Ich muß mal ganz selbstkritisch sagen: Wenn es nicht mehr um Computer geht, sondern um so ein (für mich) scheisslangweiliges Thema wie Kraftfahrzeugtechnik, dann bekommt der Anspruch "Mach dich vorher selber schlau!" ein ganz anderes Gewicht. Jeder möge für KFZ-Technik irgendwas einsetzen, was er als langweilig empfindet, und nochmal in sich gehen. Ich brauche meine Karre nämliczh auch nicht wirklich - ich habe nur Spaß dran. Wie vieleicht jemand anders an seinem "DSL für WG"-Rechner. Gruß Ratti P.S.: Bevor das jemand mißversteht als Freikarte für "Dann kann doch jeder machen, wozu er Böcke hat" - Nein. Ich werde mir ein VW-Forum suchen, ich werde meine Frage mit vernünftiger Problembeschreibung ablassen. Aber niemand soll mir dann antworten, ich solle mich mit Autoelektronik auseinandersetzen und dann wiederkommen. Oder erstmal hier und da Spannung messen. Oder mich verweisen auf Google: "VW+kaputt = über 2000 Fundstellen!". Das würde mich sehr ärgern. -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Am Montag, 3. Juni 2002 20:28 schrieb Konrad Neitzel: Hallo Konrad und alle anderen, [...]

Und was ist daran falsch, wenn ich Dich nun auffordere, dich auf diese Seite zu begeben? Die Doku dort ist garantiert besser, als wenn wir Dir hier helfen.

Wenn der Frager mit der Nase auf die Doku geworfen wird und die dann nicht liest, dürfen abends natürlich die vermummten Männer mit der Flasche mit dem Stofffetzen obendrin patroullieren ;-) . Ich sehe 'einfach' folgende Probleme: - Viele Leute haben ein Problem mit der Informationsbeschaffung. Genauer: Es gibt einen Haufen Doku, aber wo steht jetzt das, was ich brauche? Sehr viele Studienabbrecher haben genau dieses Problem: Information nicht verarbeiten können. Hardcore-EDVler sind das eher gewöhnt als normale Anwender. - Manchmal steckt der Teufel im Detail. Als ich mein Notebook an über NFS meinen Fileserver klemmen wollte, konnte ich nur ReadOnly, obwohl RW ex- und importiert. Grund: In /etc/exports ein Leerzeichen an der falschen Stelle. Keine Doku hat mir geholfen, ich mußte mich nach einem nervenaufreibenden Abend an die Liste wenden. Mir wurde sofort geholfen, aber ein Abend war für einen simplen NFS-Export weg. Linux ist zwar mein Hobby, aber häufig auch nur Selbstzweck, wenn man nicht so bedarft ist. - Die Doku ist weit verstreut und schlecht durchsuchbar. SuSE-Online-Hilfe und SBD spucken Null Output aus, weil man halt blöderweise nach einem anderen Schlagwort als vom Ersteller vorgesehen gesucht hat (Ich weiß, dass sich die SDB-Leute hier Mühe geben - dennoch versagt das manchmal). - Google spuckt erstmal viel zu viel aus. Dann findet man einen Listen- oder Group-Eintrag, wo zwar genau mein Problem beschrieben - aber leider nicht beantwortet ist. - Du bist Profi, weißt wo die Info, die Du benötigst, steht, und wie Du diese zu modifizieren hast, damit es funktioniert. Da wollen wir alle hin. Aber das ist für viele ein weiter Weg. Und nicht jeder möchte sich nächtelang mit dem System herumschlagen. Meine Meinung: Für diese Leute ist Linux das falsche System, aber das sieht die Fa. SuSE ganz anders. Die tun alles dafür, dass auch die - sorry - unbedarftesten Anwender sich ein Linux installieren. - Und da resultiert auch schon das nächste Problem: Diese Leute abbonieren dann erstmal SuSE-Linux@suse.com. So wie ich. Eigentlich schön, aber dass es manchen alten Hasen nervt, kann ich Dir gut nachempfinden. => IMMO wäre es sehr sinnvoll, auch ob des hohen Traffics auf dieser Liste - ein eigenes Newbie-Forum einzurichten, wie es Mandrake macht. Dann könnte man die Newbies dorthin verweisen, wenn es um Trivialfragen geht: Newbies helfen Newbies. Denn in dieser Liste hier trauen sich Newbies nichtmal Fragen zu beantworten ;-) . - Ich erstelle selbst Software-Doku (Non-Linux) für hauptsächlich EDV-Einsteiger im Unternehmensbereich. Da muß man dann eben HardcoreComputer-Bild-like vorgehen. Sowas ist sch..., weil die Doku schneller veraltet, als man sie tippen kann. Aber den Lesern hilft das enorm. Die SDB ist in dieser Beziehung auch sehr gut, aber man sieht auch gleich das Problem: Der SDB-Eintrag ist für die letzte Distri, aber in meiner aktuellen funzt es nicht. Wo kriege ich nun die benötigte Information? - Als ich meinen ersten Synthesizer kaufte, habe ich mich nächtelang mit dem - didaktisch sehr schlechten - Handbuch herumgeschlagen. Damals hatte ich überhaupt keinen Computer. Heute würde ich mir ein dementsprechendes Forum suchen und 'drauf losfragen, wenn ich eine Sache länger als eine Stunde nicht erreichen könnte: Wieso muss ich mühevoll eine Funktion finden, die 1000 Leute vor mir auch schon mühevoll gesucht - und letztendlich gefunden - haben? Eine enorme Resourcenverschwendung. Lieber jemand schnell geholfen, und der wird schnell kompetent und verbreitet seinerseits wieder Wissen. - Ich habe mir eine 8.0 auf mein Lap geprügelt und alles genau auf meiner Seite dokumentiert. Und dann kriege ich Mails von Leuten, die offensichtlich meine Seite besucht hatten - und irgendetwas fragen, was genau dort beschrieben war. Das ist dann natürlich schon heftig, und an dieser Stelle kann ich Dir gut nachfühlen. Aber: Oft geht es mir genauso - Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht. - Manchmal wäre es gut, sich einfach eine Mail oder ein Re: zu verkneifen. Ja, fällt schwer. Aber ich erwische mich immer wieder, wie ich emotional aufgeladen ein Re: schreiben möchte, und mich im letzten Moment noch bremse. Und am nächsten Tag froh bin, der Liste einen weiteren thread erspart zu haben. Wieso ignoriert man nicht einfach manchmal allzu emotionale Diskussionen einfach? Nun ja, das ist nichts weitere als menschlich. Leider konnte ich mit meinem Beitrag nicht zur Problembeseitigung beitragen, aber evtl. den ein oder anderen Aspekt beisteuern, den die geneigten Listenleser irgendwie umsetzen können. Insofern wünsche ich uns allen weiterhin ein gutes Klima in der Liste, und dass uns der Gedanken- und Wissensaustausch hier alle weiterbringt. Gruß ce ====== Installation von SuSE 8.0 auf einem Dell Inspiron 8200 http://home.t-online.de/home/mchristoph.eckert/inspiron8200/ ======

Hallo,

...

Mein VW-Bus springt nicht mehr an. Kein Witz.

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Gerne auch in der Form von "Geh mal die Checklist unter www.rostlaube.foo durch!".

Konrad Neitzel:

Nein. Ich werde Dir sagen, dass Du zu http://Alle.doku-zu-vw-bus.org/ gehen sollst, denn da findest Du neben kompletten Büchern zu den Themen: - Wie funktioniert der Motor genau (Linux Kernel Internas) - Wie kommt es, dass der Wagen überhaupt fährt - ...

auch noch ganz ganz viele Anleitungen: - Wie wechsel ich möglicht schnell den Motor mit einem Austauschmotor - Wie trage ich eine andere Hardware beim Tüv ein und wann brauche ich es nicht.

Konrad, du versuchst mir zu zeigen, wie ich am Besten vom VW-Newbie zum VW-Admin werde. Das ist sehr nett von dir - aber wohlmöglich war das von mir überhaupt nicht gewollt? Es ist völlig normal, daß ein Mensch sich für dutzende Dinge interessiert, und für viel, viele weitere Dinge kein oder wenig Interesse hat - aber eben doch damit konfrontiert wird, weil etwas nicht geht, Probleme macht, etc. Das bedeutet nicht automatisch Lernunwilligkeit oder Anspruchsdenken. Es wirft zunächst nur die Frage auf, wie ich mit nicht-bösartiger Lernunwilligkeit umgehe - sowohl als Frager als auch als Antworter. Wenn ich meine Frage im VW-Bus-Forum stelle, dann tue ich das nicht, um eine Step-für-Step-Anleitung zu erhalten. Das wäre schön und wird gern genommen, würde aber nie von mir verlangt werden. Ich brauche keine 100 Seiten Doku. Ich brauche nur einen Tip: - "Es ist eher die Batterie" - "Es ist eher der Anlasser" oder, ein Tip von nicht zu unterschätzendem Wert: "Das können tausend Sachen sein, und für einen Laien ist das wahrscheinlich zu anspruchsvoll, wohlmöglich sogar gefährlich. Lass das Basteln." Mich muß ja keiner beim Patschehändchen nehmen. Diese Antworten geben mir eine Richtung vor, die mir weiterhilft. Und sei es, daß die Richtung darin besteht, den Umfang des Problems abzuschätzen und mir helfen zu lassen. Was soll ich in diesem Moment mit einer Doku "Die 1000 häufigsten Startprobleme von VW-Bussen", deren Durcharbeitung mich 8 Stunden kostet? Dann mache ich doch lieber 8 Überstunden in der Firma und investiere das Geld in einen Mechaniker. Dazu bin ich ja (natürlich ungern) bereit, ich brauche aber eine Entscheidungshilfe. Und: Ich akzeptiere es, eventuell /keine/ Antwort zu erhalten. Das Recht auf Lernunwilligkeit bedingt das Recht auf Lehrunwilligkeit. Ich sehe nicht, daß das alles so gräßlich furchtbar schrecklich ist. Im "Real Life" fragen mich häufiger Leute, ob ich ihren Rechner in Ordnung bringen kann. Kollegen, Freunde, Freunde von Kollegen und Kollegen von Freunden. ;-) Da sage ich meistens höflich, daß ich dazu keine Lust habe, und gut ist. Weil es sonst zuviel würde und ich jedes Wochenende an einem abgewrackten Fehlkauf anderer Leute rumschraube, die ich nur flüchtig kenne. Ich erkenne keine Unhöflichkeit im Herantragen einer Bitte. Solange niemand behauptet, ich "müsse", und wenn ich nicht täte, dann wäre ich pfui. Schliesslich erwarte auch ich nicht, daß der Bruder vom Schwager meines Arbeitskollegen unter meinen Bus kriecht. Natürlich kann man Kommunikationsregeln nicht so einfach übertragen. Es muß nun wirklich keiner in der Liste fragen, was die Fehlermeldung "disk full" bedeutet, weil sowas schlicht ein Grundrauschen blöder Fragen erzeugt, das die Kommunikation stört. Insofern sind wir uns nicht wirklich uneins, ich würde einfach die Messlatte tiefer legen, was man "fragen darf" und was nicht mehr. Vielleicht eins noch, um die Diskussion etwas in andere Richtungen zu lenken: Vielleicht sollte man, wenn man über "geben und nehmen" nachdenkt, seinen Horizont nicht auf die Liste beschränken. Aufgrund dieses Threads hier hat sich ein User per PM bei mir gemeldet und angeboten, mit bei meinem VW-Problem zu helfen. Vielleicht ist es ja so, daß ich in "Suse-Linux" helfen kann und in "VW-Bus" der 'Dumm-frag-trottel' bin, während andere Menschen genau umgekehrt ihre Leistung einbringen können? Oder "im Kreis" über dritte, vierte, fünfte Listen, Foren, Boards,... Think big. Sei nett. ;-) Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Hallo, On Mon, 03 Jun 2002 at 20:47 (+0200), ratti wrote:

Denis Hoyer:

...

Jungs, könntet Ihr mal bitte weider zur Ruhe kommen.

Kurz gesagt: Ratti, erst lesen, dann fragen!

Mein VW-Bus springt nicht mehr an. Kein Witz.

Und ich habe im Augenblick nicht $EURO für $SPEZIALIST. Und ich habe überhaupt kein Interesse, mich mit KFZ-Technik auseinanderzusetzen. Langweilt mich und macht Dreckfinger. Das Handbuch zu dem Wagen muß während des Vietnamkriegs verloren gegangen sein, und eigentlich möchte ich nur von $FACHMANN hören:

-Miß nach, wieviel Saft die Batterie hat -Ist der Keilriemen noch drauf? -xxx -yyy -zzz -Wenn's das alles nicht ist: Werkstatt

Gerne auch in der Form von "Geh mal die Checklist unter www.rostlaube.foo durch!".

Auf der einen Seite hast Du schon recht. Ich habe ja auch Verständnis dafür, wenn jemand mit seinem $Programm nicht klarkommt dann schreibe ich auch, was er machen muss, dass es wieder geht bzw. wie es geht, evtl. noch mit einer kurzen Erklärung. Natürlich verlange ich nicht, dass er sich zuerst die einschlägigen RFCs durchlesen muss. Allerdings habe ich schon etwas dagegen, wenn manche Leute meinen, sie müssten gar nichts lesen und die Deppen von der Liste haben mir gefälligst zu helfen. Solche Leute erkennt man meistens daran, dass sie ihre Mail formulieren, als sei ihr Problem superdringend, viele Ausrufezeichen verwenden etc. _Auch_bei_Mails_ macht der Ton die Musik. Sowas ist für mich einfach Anspruchshaltung und da habe ich was dagegen. Wenn mein Auto nicht anspringt und ich Starthilfe brauche, dann gehe ich auch nicht los und schreie, dass mir mal möglichst jemand helfen muss und möglichst in -1 Minute. Sondern ich frage höflich. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass man für mache Sachen einfach etwas Ahnung von Grundlagen haben muss. Schließlich ist es ein Unterschied, ob jemand ein Netzwerk administert oder eben einfach nur eine Mail schreiben will. Ich habe von Autos ebenfalls keine Ahnung und ehrlich gesagt auch keine Lust, an Autos rumzuschrauben und mich in die Grundlagen einzuarbeiten. Allerdings komme ich auch nicht auf die Idee, mir mal eben den Motor auszubauen. Da brauche ich dann $Fachmann für $Euro oder $Freund/$Bekannter für $hilfst_du_mir_... oder $weniger_euro. Klar, bei _kleineren_ Problemen hilft guter Rat, aber irgendwo kommt einfach der Punkt wo man sich auskennen muss oder einfach die Finger davon lassen sollte. Auch im Computerbereich gibt's den, auch wenn er deutlich später kommt als beim Auto; alleine schon deshalb, weil man im Softwarebereich relativ wenig kaputtmachen kann, schlimmstenfalls macht man halt eine Neuinstallation und spielt sein Backup zurück. Alleine ein Verweis auf Google halte ich allerdings auch verkehrt, weil der einfach überflüssig ist. Wenn, dann sollte man schon Zeigen, wie man etwas findet, z. B. mit welchen Suchbegriffen o. ä. Keiner ist als Meister vom Himmel gefallen und nach 3 Jahren Internetnutzung nutzt man Suchmaschinen ganz anders als als Neuling; ich weiß das aus eigener Erfahrung. Auf der anderen Seite muss jeder selbst wissen, wie er auf Fragen antwortet. Jeder hat da irgendwie eigene Methoden und seinen eigenen Stil. Sicherlich mag man darüber streiten, welche nun "besser" ist, aber man muss letztendlich sehen, dass alles freiwillig ist und keiner was für sein Arbeit bekommt (materiell), die er in die Liste steckt. Heißt also: Wenn jemand einen Link auf Google postet, so mag das zwar im konkreten Fall für den Fragesteller wenig hilfreich sein, allerdings ist das noch lange kein Grund, ihn irgendwie anzupöbeln oder ein Grundsatzdiskussion loszutreten. Das führt letztlich immer mehr dazu, dass sich Leute, die wirklich von der Materie (d. h. von einigen Gebieten; von allem hat _keiner_ Ahnung) Ahnung haben sich zurückzehen, weil der Zeit-/Nutzenfaktor der Liste nicht stimmt. Was anderes sind persönliche Beleidigungen, aber die kommen hier _sehr_ selten vor und schon gar nicht von den "Regulars". Gruß, Bernhard -- "I might disagree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it." -- Voltaire

dieter franzke schrieb:

Am Son, 2002-06-02 um 18.45 schrieb ratti: ..dann wäre die Liste ja fast überflüssig. Will mal so locker behaupten, daß ich alles irgendwo nachlesen kann. Beispiel weils gerade mein Spezialgebiet ist: wenn ich Probleme mit meinem IMAP habe, soll ich wirklich alles haarklein verstehen und nachlesen?? Ja - da hast Du Recht. ratti schrieb ja auch explizit von Fehlermeldungen :)

Ich denke manchmal wird man durch einen kleinen Hinweis samt Erklärung auf den richtigen Weg gebracht. Hilft oft mehr (learning by doing...) als lapidar man soundso, google....blablabla undsoweiter.

Ja - da hast Du Recht. Nur eben merkt man oft, was ein User gelesen hat oder besser: Was er garantiert nie gelesen hat. Und ein paar komplexe Netzwerkprobleme ohne Netzwerkgrundlagen sind lachhaft!

Ich verfolge die Liste die letzte Zeit nur noch lesend, oder beantworte Fragen per PM, weil mich diese Diskussionen um Etikette und Verhalten in der ML einfach anöden. Also helfe ich lieber direkt und persönlich. Hat die Liste zwar nichts von, aber jemand bekommt einfach Hilfe ohne lange Diskussionen.

Das kann ich gut nachvollziehen! So kommen nette private Kontakte zustande. Daher kommen oft auch Antworten von mir per PM. Gerade, wenn ich etwas Haarklein erkläre, ist es für die Liste ehh nicht so interessant (IMHO). Aber egal: Es bleibt ein Fakt, dass ICH (Das bezieht sich wirklich nur auf mich!) erwarte, dass sich jemand mit der Materie auseinander setzt oder sich auseinander setzen will. Und es ist in meinen Augen nicht zuviel verlangt, wenn ich fordere, dass ein User mal ein paar Seiten Text lesen kann. Wer dies nicht will, dem will ich keine Antworten senden. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo David, * David Haller schrieb am 03.Jun.2002:

Beispiel: Wenn jemand fragt, wie er ne FAT-Partition automatisch mounten kann, dann will ich nicht die /etc/fstab bis ins Detail erlaeutern (das steht ja in den manpages!), sondern will wissen: hat der-/diejenige 'man fstab' und 'man mount' schon gelesen (und wenn ja: welche Teile davon (nicht) verstanden?). Wenn das gegeben ist, _dann_ wird's interessant... Dann kann man ggfs. "mal eben" ne fstab Beispiel-Zeile "raushauen" (die dann der Frager mittels der manpages und ausprobieren auch nachvollziehen kann), oder man kann _gezielt_ Probleme beim verstehen der manpages angehen.

fstab ist ein gutes Beispiel. Ich behaupte mal, sie wird von vielen nicht richtig verstanden. Es ist vielen nicht klar, daß es sich lediglich um eine Hilfdatei für den mount-Befehl handelt. Eine Art mountrc sozusagen. Das wird auch aus manpage-Lesen nicht klar, auch wenn es da drin stehen mag. Manpages sind zum lernen nur Bedingt geeignet. Wenn man aber weiß was fstab so grundsätzlich macht, dann sind manpages wunderbar. Dann kann man nachschlagen, wenn man eine Bestimmte Option sucht. Ich kenne auch nur ein paar gängige auswendig. Wenn ich eine Partition einrichten müßte, die bestimmte Anforderungen hat, so müßte ich auch nachsehen. Dafür sind manpages optimal. Wenn man erst einmal ein Grundverständnis hat, dann geht vieles leichter von der Hand. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Hallo, * Am 05.06.2002 postete Philipp Zacharias: [...]

...

Ebenso finde ich es ein Unding ständig Antworten auf Fragen zu lesen in denen nur Verweise auf google gegeben werden, ohne das eine direkte Quelle angegeben wird. Aus zigtausend Seiten dann die richtige finden ist dann (fast) unmöglich.

[ ] Du kannst mit Google nicht umgehen.

Hamma Mistle baut? :s/\[\ \]/\[X\]/g ;) -- Gruß Alex -- [OE] Zusätzlich muß man auf automatischen Zeilenumbruch sowie automatisch eingefügte Signaturen verzichten und bei Antworten auf qp-codierte Artikel das Quoting manuell nachbearbeiten. Da kann man seine Artikel auch gleich per telnet $NNTPSERVER 119 einliefern. [Marc Haber in dcsn]