Hi Dani! * On Wed, Apr 17, 2002 at 07:10 AM (+0200), Daniela Gehr wrote:

Das sind halt auch bloß ganz normale PC Benutzer, die weiter kein Interesse an der Materie haben. :(

Naja, aber sie haben immerhin das Interesse, dass sich die Formatierung des Dokuments nicht ändert... ;-)

Hmm ist VMware denn kostenpflichtig?

Ja, das ist es. Es gibt aber meines Wissens eine 30-Tage-Testlizenz, d.h. Deine Schwester kann es ausprobieren bevor sie es evtl. kauft. Siehe auch: http://www.vmware.com/ http://www.suse.de/de/products/software/virtual/index.html Ansonsten gibt es auch Alternativen zu VMware, wenn es darum geht, Windows oder Windows-Programme auf einem Linux-Rechner laufen zu lassen. Schau Dir doch hierzu den Thread: http://lists.suse.com/archive/suse-linux/2002-Mar/index.html#7327 http://lists.suse.com/archive/suse-linux/2002-Apr/index.html#21 an. Vielleicht genügen Dir ja auch Alternativen zu VMware (d.h. alternative Rechner-Emulatoren) wie z.B.: http://www.plex86.org/ http://bochs.sourceforge.net/

Denn bei einer Firma egal wie klein die ist, muss alles legal ablaufen.

ACK! Ich möchte zwar nicht wissen, bei wievielen Firmen das nicht so ist, aber IMHO: völlig klar. Viele Grüße, Steffen

On 17-Apr-02 Daniela Gehr wrote:

Hmm ist VMware denn kostenpflichtig? Denn bei einer Firma egal wie klein die ist, muss alles legal ablaufen.

Es muß *immer* alles legal laufen. Raubkopien sind eine Riesensauerei, egal ob Firma oder privat. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

Am Mit, 2002-04-17 um 11.41 schrieb Thomas Fick:

Am Mittwoch, 17. April 2002 10:20 schrieb Erhard Schwenk:

...

On 17-Apr-02 Daniela Gehr wrote:

...

Hmm ist VMware denn kostenpflichtig? Denn bei einer Firma egal wie klein die ist, muss alles legal ablaufen.

Es muß *immer* alles legal laufen. Raubkopien sind eine Riesensauerei, egal ob Firma oder privat.

Völlig richtig, mittlerweile habe ich den Eindruck jeder will alles, das am besten sofort und dann solls nichts Kosten.

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst.

Jeder der arbeitet will zurecht Geld für seine Leistung, dies hat aber scheinbar Grenzen bei Software. Die entwickelt sich ja scheinbar ohne das jemand daran arbeitet. Voll die KI :-)

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. Linux und die meissten Programme sind openSource, d.h. du kannst sie dir kostenlos herunterladen. Das macht SuSE doch auch so. Die compilieren die Sachen noch und gut. Und du bezahlst fuer die Distro an SuSE. Hast du schon mal an die Entwickler der Programme oder sonstige OpenSource/GNU Einrichtungen etwas bezahlt/gespendet? Hast du irgend ein Projekt sonst irgend wie unterstuetzt, z.B. durch mithilfe bei der internationalisierung? Wenn nicht hast du fuer die Software keinen Cent bezahlt. nur fuer die Zusammenstellung und die Buecher. Und das an SuSE und nicht an die Entwickler der Software. Das ist ja noch schlimmer, asl sich von einer grossen Firma als private Person eine *Kopie* zu besorgen.

cu Thomas -- DSL Flat für 29,95 Euro inkl. Domain http://www.thofi-shop.de

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-- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

Am Mit, 2002-04-17 um 12.27 schrieb Volker Kroll:

On Wed, 2002-04-17 at 12:04, Alexander Thoma wrote:

...

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst.

Wenn Du es nicht bezahlen willst, dann nutze es halt nicht. Ganz einfach und ein Punkt, über den man mit mir nicht diskutieren kann

Das zeugt von wahrer Groesse. Nur durch Diskusionen kann man die Richtigkeit seiner eigenen Meinung beurteilen. Aber ist auch eine Lebenseinstellung. Ich diskutiere uber meine Meinung nicht und schon hab ich recht. So einfach ist die Welt leider nicht.

...

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. [...] internationalisierung? Wenn nicht hast du fuer die Software keinen Cent bezahlt. nur fuer die Zusammenstellung und die Buecher. Und das an SuSE und nicht an die Entwickler der Software.

Du scheinst nicht zu wissen, daß SuSE einige OSS Projekte unterstützt. So war der ehemalige CTO? Hohndel sehr aktiv bei der Entwicklung von xfree...

...

Das ist ja noch schlimmer, asl sich von einer grossen Firma als private Person eine *Kopie* zu besorgen.

Nein, auch nicht, wenn die Firma Microsoft heißt. Meines Erachtens sollte MS viel rigoroser (schreibt man das so?) mit privaten Raubkopierern umgehen.

Gerade Microsoft waere ohne Raubkopierer nicht das, was Sie heute sind. Oder hat Windows damals OS/2 verdraengt weil es besser war ???? Aber richtig, wenn man das Monopol hat den Hammer raus hohlen und immer feste drauf hauen. Du bist ja echt klasse. -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

On Wed, Apr 17, 2002 at 01:16:39PM +0200, Volker Kroll wrote:

Meines Erachtens ist das Nutzen einer nicht bezahlten Lizens von Photoshop oder ähnlichem genauso verwerflich, wie die Nutzung von GPL Software in Closed Source Software.

Hmmm, wie meinst du das alles? Willst du wirklich unter einem Unix ohne die GNU-Tools arbeiten? Peter

Am Mit, 2002-04-17 um 13.16 schrieb Volker Kroll:

On Wed, 2002-04-17 at 12:58, Alexander Thoma wrote:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 12.27 schrieb Volker Kroll:

...

Wenn Du es nicht bezahlen willst, dann nutze es halt nicht. Ganz einfach und ein Punkt, über den man mit mir nicht diskutieren kann

Das zeugt von wahrer Groesse. Nur durch Diskusionen kann man die Richtigkeit seiner eigenen Meinung beurteilen. Aber ist auch eine Lebenseinstellung. Ich diskutiere uber meine Meinung nicht und schon hab ich recht. So einfach ist die Welt leider nicht.

Nö, wohl wahr. Aber jeder Mensch hat einige moralischer Gundelagen, die nicht zur Diskussion stehen. Dies ist einer der meinen.

...

Gerade Microsoft waere ohne Raubkopierer nicht das, was Sie heute sind.

Sind wir uns völlig einig.

...

Oder hat Windows damals OS/2 verdraengt weil es besser war ???? Aber richtig, wenn man das Monopol hat den Hammer raus hohlen und immer feste drauf hauen. Du bist ja echt klasse.

Quark. Das habe ich nicht gesagt. Ich hätte vielleicht als Beispiel Adobe benutzen sollen, die sind nicht so ideologisch vorbelastet. Meines Erachtens sollte sich jemand überlegen, der eine Software nutzen will, ob sie ihm das verlangte Geld wert ist oder nicht. Wenn nicht kann er sich doch umsehen und wird evt. voller Begeisterung feststellen, daß man um gerade eine paar Pixel im Urlaubsbild zu beheben kein Photoshop braucht.

Das steht ausser Frage. Die meisten Programme, die als private Raubkopien genutzt werden, sind fuer den Zweck voellig ueberdimensioniert. Aber welcher Schaden entscheht dadurch. Niemand der ein paar Pixel im Urlaubsbild beheben will wuerde sich einen Photoshop kaufen. Adobe verdient als genausoviel. Es wuerden mit Sicherheit kleinere Softwareschmieden etwas verdienen. Auch MS Oficce braucht kein normaler Mensch. Haette es sich nicht durch raubkopien so verbreitet, waere es glaube ich auch nicht eine Art standard. hat sich also fuer die Herstellerfirma insgesammt ausgezahlt. Daher finde ich es nicht richtig zu sagen, Microsoft solle gegen Raubkopierer vorgehen. Das bringt nicht mehr Geld und sichert auch nicht die Verbreitung. Die Konkurenz, die ja billiger ist, sollte gegen Raubkopien von MS vorgehen um ihr eigenes, fuer privatpersonen ausreichendes Produkt verkaufen zu koennen.

Meines Erachtens ist das Nutzen einer nicht bezahlten Lizens von Photoshop oder ähnlichem genauso verwerflich, wie die Nutzung von GPL Software in Closed Source Software.

Nun ja. -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

Am Mit, 2002-04-17 um 12.41 schrieb Steffen Moser:

Hallo,

* On Wed, Apr 17, 2002 at 12:04 PM (+0200), Alexander Thoma wrote:

...

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. Linux und die meissten Programme sind openSource, d.h. du kannst sie dir kostenlos herunterladen. Das macht SuSE doch auch so. Die compilieren die Sachen noch und gut. Und du bezahlst fuer die Distro an SuSE. Hast du schon mal an die Entwickler der Programme oder sonstige OpenSource/GNU Einrichtungen etwas bezahlt/gespendet?

SuSE sponsert AFAIK die Entwicklung von OpenSource-Software, als Beispiel sei hier mal "reiserfs" genannt.

Aber auch ganz direkt, in dem sich SuSE-Leute an der Entwicklung beteiligen ("NIS", "glibc", "xfree86", Kernel, usw.).

SuSE wird wohl auch KDE unterstuetzen. Ich glaube aber nicht dass die Entwickler eines kleinen Projektes unterstuetzt werden. Es ist im vergleich mit den Programmen, die du mit den CDs erwirbst, nur ein kleiner Teil der Entwickler, die von deinem Geld etwas sehen. reiserfs, natuerlich. Ohne JournalingFileSystem kann ein OS auch nicht auf allen Servern eingesetzt werden. Will man auf den Markt, muss man was dafuer investieren. glibc, xfree86, kernel. Ohne die gehts nicht. je besser diese grundlegenden Bibliotheken bzw Applikationen sind, desto stabieler und schneller ist mein Produkt. Ist Linux nicht performant genug, nimmt man halt ein anderes UNIX. Also muss ich als Distibutor auch hier Investieren. Aber welches der Programme, die du taeglich benutzt werden wirklich unterstuetzt. Nicht aus dem System, keine Deamons, ich meine die Programme die du bedienst. Ich glaube die gehen ziemlich leer aus. wenn nicht wuerde ich mich natuerlich freuen. aber ich glaube es nicht. Aber glauben heisst halt nicht wissen. Wenn mir da jemand zeigen kann, dass ich falsch liege habe ich damit auch keine Probleme. Ich denke man muss viele Dinge differenziert betrachten. Auch mal aus verschiedenen Blickwinkeln. Aber das ist ja wieder eien andere Sache. Ich will auch nicht gegen SuSE flamen, das machen die anderen auch nicht anders. Ich meine nur, dass du die Software, die du nutzt, nicht wirklich bezahlst. Und das sollte man halt bedenken bevor man pauschal gegen raubkopierer im Privatbereich wettert. Aber auch das waere wieder eine eigene Diskusion. -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

Am Mit, 2002-04-17 um 12.48 schrieb Thomas Fick:

Am Mittwoch, 17. April 2002 12:04 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 11.41 schrieb Thomas Fick:

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Am Mittwoch, 17. April 2002 10:20 schrieb Erhard Schwenk:

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On 17-Apr-02 Daniela Gehr wrote:

...

Hmm ist VMware denn kostenpflichtig? Denn bei einer Firma egal wie klein die ist, muss alles legal ablaufen.

Es muß *immer* alles legal laufen. Raubkopien sind eine Riesensauerei, egal ob Firma oder privat.

Völlig richtig, mittlerweile habe ich den Eindruck jeder will alles, das am besten sofort und dann solls nichts Kosten.

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst.

Du bezahlst den gleichen Preis weil Du die gleiche Leistung bekommst. Und natürlich bekommst Du als Firma einen Rabatt, wenn Du nicht nur ein Paket sonder 20 oder 30 Lizensen kaufts. Wenn Du nur ein paar Briefe schreiben willst dann brauchst Du kein OfficePaket sonder nur eine Schreibmaschine.

Falsch. Bewerbe dich mal mit einem auf einer Schreibmachiene geschriebenen Bewerbungschreiben. Ich meine, wozu eien Schreibmachiene, man kann ja auch mit der Hand schreiben oder in Stein meiseln. Es gibt gesellschaftliche Standards, die du mitmachen musst.

...

...

Jeder der arbeitet will zurecht Geld für seine Leistung, dies hat aber scheinbar Grenzen bei Software. Die entwickelt sich ja scheinbar ohne das jemand daran arbeitet. Voll die KI :-)

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. Linux und die meissten Programme sind openSource, d.h. du kannst sie dir kostenlos herunterladen. Das macht SuSE doch auch so. Die compilieren die Sachen noch und gut. Und du bezahlst fuer die Distro an SuSE. Hast du schon mal an die Entwickler der Programme oder sonstige OpenSource/GNU Einrichtungen etwas bezahlt/gespendet? Hast du irgend ein Projekt sonst irgend wie unterstuetzt, z.B. durch mithilfe bei der internationalisierung? Wenn nicht hast du fuer die Software keinen Cent bezahlt. nur fuer die Zusammenstellung und die Buecher. Und das an SuSE und nicht an die Entwickler der Software. Das ist ja noch schlimmer, asl sich von einer grossen Firma als private Person eine *Kopie* zu besorgen.

Ich denke dadurch das ich Die SuSE gekauft habe unterstütze ich doch schon die Linux-Gemeinde, da SuSE an einigen Projekten mitarbeitet. Ich zahle den Preis der für dieses Produkt verlangt wird. Dazu bist Du aber scheinbar nicht bereit.

Da liegst du aber falsch. Da ich beispielsweise vmware nutze, bin ich seit Version 1.x im beitz einer Lizens. Und habe auch jede weiter Version als Update erworben. Aber mit einem hast du recht. Ich bin nicht bereit den Preis zu zahlen der verlangt wird. Ich zahle maximal den Preis den es Wert ist. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

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Am Mit, 2002-04-17 um 14.09 schrieb Thomas Fick:

Am Mittwoch, 17. April 2002 13:24 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 12.48 schrieb Thomas Fick:

...

Am Mittwoch, 17. April 2002 12:04 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 11.41 schrieb Thomas Fick:

...

Am Mittwoch, 17. April 2002 10:20 schrieb Erhard Schwenk:

[snipp sonst wirds zu lang]

...

...

du hast leider eine entschiedende ausage von mir weggeschippt. daher paset ich sie hier nachmal ein <paste> Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst. </paste>

Das ist doch in Ordnung, wenn Du der Meinung bist MS-Office ist zu teuer (da bin ich dann ganz Deiner Meinung), dann kauf ein anderes oder nimm SO5.2 denn dafür will die "kleine" Firma Sun auch kein Geld.

Richtig, aber nur fuer den Privatanwender. die hohlen sich das Geld von Firmen. Das ist ja auch mein Ansatz. Das ist der kleine aber feine unterschied. Das ist doch genau das, was ich oben gesagt habe. SUN macht doch nur dass, was ich fuer richtig halte. Du kannst keine Firma als Argument gegenetwas einsetzten, was die Firma selst macht. Wenn Du ausschl. mit Linux

Arbeitest stehen Dir noch weitere Pakete zur Verfügung. Bei M$ kenn ich mich nicht so aus, was es alles im Bereich Office gibt. Aber bestimmt was von XYZ das weniger kostet und auch noch für die Bewerbung reicht.

Ich brauche und will kein MSOffice. Es gibt auch wege mit nicht MSOffice aenlichen OfficeSuiten seine Dokumente zu erstellen. Da brauchst du keine Firma XYZ.

Nur eins noch zum Schluß. Egal wie Du oder ich es nennen, Kopie, Sicheitskopie oder wie auch immer es ist und bleibt Diebstahl.

Nenn es Diebstahl, aber es entsteht der bestolenen Firma kein Schaden. Die alternative ist doch ein anderes Produkt. Also auch kein Geld fuer die Firma. -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

* Thomas Fick schrieb am 17.Apr.2002:

Nur eins noch zum Schluß. Egal wie Du oder ich es nennen, Kopie, Sicheitskopie oder wie auch immer es ist und bleibt Diebstahl.

Was ist los? Sicherheitskopien sind Diebsahl? Soviel ich weiß, darf jeder eine Sicherheitskopie machen, das darf einem gar nicht verboten werden, jedenfalls nicht mit einem Massenvertrag. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Moin Henning, * Henning Hucke schrieb am 17 Apr 2002:

On Wed, 17 Apr 2002, Bernd Brodesser wrote:

...

* Thomas Fick schrieb am 17.Apr.2002:

...

Nur eins noch zum Schluß. Egal wie Du oder ich es nennen, Kopie, Sicheitskopie oder wie auch immer es ist und bleibt Diebstahl.

Ich liebe überlange Zeilen... :)

Ich liebe vim :-) gqap Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of sysadmins, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

* Henning Hucke schrieb am 17.Apr.2002:

On Wed, 17 Apr 2002, Bernd Brodesser wrote:

...

* Thomas Fick schrieb am 17.Apr.2002:

...

...

Nur eins noch zum Schluß. Egal wie Du oder ich es nennen, Kopie, Sicheitskopie oder wie auch immer es ist und bleibt Diebstahl.

Ich liebe überlange Zeilen... :)

Und ich gekämmte Zeilen, und CC am User, der mitliest. Wie komm's? machst Du doch sonst nicht.

...

Was ist los? Sicherheitskopien sind Diebsahl? Soviel ich weiß, darf jeder eine Sicherheitskopie machen, das darf einem gar nicht verboten werden, jedenfalls nicht mit einem Massenvertrag.

Ähm. AFAIK habt ihr beide Recht; oder eben keiner von euch beiden:

- Es zwar kein Diebstahl aber es ist nicht explizit erlaubt, eigentlich in der Tat nur geduldet.

Diebstahl ist es auf keinen Fall, wenn Urheberrechtsverletzung. Nein, es wird nicht nur geduldet. Jeder hat das Recht von seiner Software Sicherheitskopien zu machen. Allgemeine Geschäftsbedingungen, die was anderes sagen sind zumindest in diesen Punkt ungültig. Was anders ist es, wenn man mit dem Urheberrechtsinhaber einen Einzelvertrag abschließt. Den kann man aber nur mit ganz wenigen Leuten abschließen und nicht mit Tausenden von Kunden.

- Weil es nicht verboten ist und bisher so viel Vernunft herschte, den Bedarf von Sicherheitskopien einzusehen, wurde es geduldet.

Hä? Weil es nicht verboten ist, wird es geduldet? Ist ja nett. Bernd

Hi Thomas, Am Mittwoch, 17. April 2002 12:48 schrieb Thomas Fick:

Am Mittwoch, 17. April 2002 12:04 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 11.41 schrieb Thomas Fick:

...

Am Mittwoch, 17. April 2002 10:20 schrieb Erhard Schwenk:

...

On 17-Apr-02 Daniela Gehr wrote:

...

Hmm ist VMware denn kostenpflichtig? Denn bei einer Firma egal wie klein die ist, muss alles legal ablaufen.

Es muß *immer* alles legal laufen. Raubkopien sind eine Riesensauerei, egal ob Firma oder privat.

Völlig richtig, mittlerweile habe ich den Eindruck jeder will alles, das am besten sofort und dann solls nichts Kosten.

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst.

Du bezahlst den gleichen Preis weil Du die gleiche Leistung bekommst. Und natürlich bekommst Du als Firma einen Rabatt, wenn Du nicht nur ein Paket sonder 20 oder 30 Lizensen kaufts. Wenn Du nur ein paar Briefe schreiben willst dann brauchst Du kein OfficePaket sonder nur eine Schreibmaschine.

Das ist aber nicht überall so. Es gibt Software, bei der wird nach gewerblicher und privater Nutzung differenziert. IIRC z.B. Turboprint, oder? Weiß jetzt kein genaues Beispiel, aber Euch ist sicherlich schon SW untergekommen, bei der es unterschiedliche Lizenzen für private und gewerbliche Nutzung gab. Das finde ich korrekt. Denn es wird ja oftmals erwartet, dass Du Dich mit der entsprechenden SW auskennst. Dann finde ich es unfair, wenn Du Dir als Privatmann so ein Paket für $BIGNUM Geld kaufen musst. Noch dazu wenn es kaum Alternativen gibt (bezieht sich jetzt nicht auf das Office-Paket!).

...

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Jeder der arbeitet will zurecht Geld für seine Leistung, dies hat aber scheinbar Grenzen bei Software. Die entwickelt sich ja scheinbar ohne das jemand daran arbeitet. Voll die KI :-)

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. Linux und die meissten Programme sind openSource, d.h. du kannst sie dir kostenlos herunterladen. Das macht SuSE doch auch so. Die compilieren die Sachen noch und gut. Und du bezahlst fuer die Distro an SuSE. Hast du schon mal an die Entwickler der Programme oder sonstige OpenSource/GNU Einrichtungen etwas bezahlt/gespendet? Hast du irgend ein Projekt sonst irgend wie unterstuetzt, z.B. durch mithilfe bei der internationalisierung? Wenn nicht hast du fuer die Software keinen Cent bezahlt. nur fuer die Zusammenstellung und die Buecher. Und das an SuSE und nicht an die Entwickler der Software. Das ist ja noch schlimmer, asl sich von einer grossen Firma als private Person eine *Kopie* zu besorgen.

@Alexander: Das kann man so nicht stehen lassen. Erstens ist SuSE aktiv an der Entwicklung etlicher Software enthalten und teils sind bei den SuSE-Distries ja auch SuSE-eigene Programme dabei. Außerdem zahlst Du den Preis wirklich eher für die Zusammenstellung und die Dokumentation denn für die eigentliche SW. Finde ich aber voll OK. Du würdigst die Leistung, die SuSE mit den Distries hatte. Bei einer einfachen Raubkopie würdigst Du aber überhaupt niemanden denn bestenfalls Dich selbst wenn es Dir gelungen sein sollte einen der supertollen neuen Kopierschütze zu übergehen :o). [...] Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854

Am Mit, 2002-04-17 um 14.03 schrieb Heinz W. Pahlke:

On 17-Apr-2002 Alexander Thoma wrote:

...

differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze, den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum

Und warum, meinst du, kann man ohne MS Office keine Briefe schreiben? Oder bezogen auf Linux: warum braucht es nur fuer ein paar Briefe Applixware oder das zukuenftig kostenpflichtige SO? Da gibt es doch ein paar Alternativen, die fuer den Homebereich ausreichen sollten.

Wo habe ich Microsoft geschrieben. Ich saget OfficePaket. Ist StarOffice kein OfficePaket. Aber wenn du bei Officepaket sofoert an Microsoft denkst, solltest Du dir mal gedanken machen. So weit ist es schon mit der IT-Welt gekommen. Selbst auf des SuSE-MailingListe. Also nochmal. OfficePaket != Microsoft Office -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

Zitat von Alexander Thoma :

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze,

Wer zwingt Dich, für ein paar Briefe dieses OfficePaket zu nutzen?

den gleichen Preis zahlen soll, wie eine Firma. Firmen bekommen zum Teil auch verguenstigte conditionen, die du als private Person nie bekommst.

Ist völlig unerheblich. Die urheberrechtliche Situation ist klar definiert und auch für Dich verbindlich, ob Dir die Gesetze nicht passen oder nicht. Es steht Dir frei, Dich politisch zu betätigen und auf eine Änderung der Gesetze hinzuarbeiten, aber bis da hin gelten die Gesetze auch für Dich. Was rechtens ist und was nicht entscheiden immer noch diejenigen, die dazu gewählt wurden, und nicht jeder für sich selbst. Ansonsten muß ich sagen, daß ich das StGB auch für bescheuert halte und deshalb fordere, Dir straffrei die Fresse polieren und Deine Freundin vergewaltigen zu dürfen.

Warum nutzt du dann SuSE. SuSE hat nicht Linux geschrieben. Linux und die meissten Programme sind openSource, d.h. du kannst sie dir kostenlos herunterladen. Das macht SuSE doch auch so. Die compilieren die Sachen noch und gut. Und du bezahlst fuer die Distro an SuSE.

Was hat das mit Raubkopien zu tun? Die Entwickler von GNU-Software haben beschlossen, daß ihre Software frei verfügbar sein soll. Daraus leitet sich keinerlei Berechtigung ab, dies von anderen Entwicklern auch zu verlangen. Die Bedingungen, unter denen ein Programm zu nutzen ist, definiert nunmal der Urheber. Wenn sie Dir nicht passen, mußt Du auf die Nutzung des Programms verzichten. Wer Raubkopien nutzt, ist und bleibt ein Schmarotzer und muß von der Gesellschaft sanktioniert werden. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de

* Alexander Thoma schrieb am 17.Apr.2002:

Es bleibt aber dir ueberlassen ob du GNU Software einfach nur nutzt, oder vieleicht auch etwas dazu beiraegst.

Erhard trägt durch seine jahrelange Mitwirkung an dieser Liste dazu bei.

wer GNU Software nur nutzt ist doch auch nur ein Schmarotzer

Huch. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Karsten Giesow schrieb am 17.Apr.2002:

Am Mittwoch, 17. April 2002 16:18 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Alexander Thoma schrieb am 17.Apr.2002:

...

Es bleibt aber dir ueberlassen ob du GNU Software einfach nur nutzt, oder vieleicht auch etwas dazu beiraegst.

Erhard trägt durch seine jahrelange Mitwirkung an dieser Liste dazu bei.

...

wer GNU Software nur nutzt ist doch auch nur ein Schmarotzer

Huch. Dann wären tausende von Software Nutzer Schmarotzer. Das ist so nicht richtig.

Wenn es falsch ist, dann bleibt es falsch, auch wenn es tausende machen. Allerdings sehe ich das bei GNU Software schon etwas anderes. Andererseits gibt es bei GNU einen stillschweigenden Vertrag, (nicht unbedingt im juristischen Sinne) der da lautet, nimm kostenlos von meiner Software, dafür steuere was anderes für die Community bei. Der reine Konsoment, der nicht daran denkt sich in irgend einer Art zu revanchieren, steht im moralischen Abseits. Natürlich kann kein Newbie irgendwelche Programme schreiben, darum geht es nicht. Es gibt viele Möglichkeiten sich einzubringen, etwa Dokumentation, Übersetzungen, hier oder anderswo mitzuarbeiten, und vieles mehr. Und wenn man noch nichts gefunden hat, so ist das auch nicht schlimm. Schlimm ist nur, wenn einem das vollkommen egal ist, und nur seine Vorteile haben will und nicht bereit ist etwas zurückzugeben. Bernd

On Wed, 17 Apr 2002 at 17:49 (+0200), Philipp Zacharias wrote:

Am Mittwoch, 17. April 2002 14:48 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 14.16 schrieb Erhard Schwenk:

...

Zitat von Alexander Thoma : [...] Wer Raubkopien nutzt, ist und bleibt ein Schmarotzer und muß von der Gesellschaft sanktioniert werden.

ein *plonk* für Dich

...

wer GNU Software nur nutzt ist doch auch nur ein Schmarotzer

und weil's so schön ist, auch noch ein *plonk* für Dich.

hammer's langsam wieder? Ihr könnten ruhig mal wieder sachlich werden. Schmarotzer kommt von schmarotzen, per definitionem: "schmarotzen (auf Kosten anderer leben)" [1] Lebe ich auf Kosten anderer wenn ich deren Software nutze? IMHO nein. Und bei GNU ja wohl schon gar nicht.

Absolutes NACK. a) GNU-Software. Hier hat sich der Autor ausdrücklich entschieden, sein geistiges Eigentum anderen unentgeltlich unter bestimmten Bedingungen zur Verfügung zu stellen, darunter eben, dass man den Quellcode nicht einfach nehmen, in eigene Software einbauen und verkaufen kann. Das hat mit Schmarotzer absolut nichts zu tun; der Autor hat sich nunmal dafür entschieden. b) Properietäre Software. Der Autor hat sich eben dafür entschieden, sein Programm zu verkaufen. Punkt. Wenn mir das nicht passt, dann nutze ich das Programm halt nicht. Natürlich entsteht Microsoft kein Schaden, nur weil viele Leute raubkopieren. Sie leben von Firmen und im Prinzip nützt ihnen die Raubkopiererei sogar, indem es die Verbreitung steigert. Es gibt auch Software, die für Privatuser sind, an denen Firmen eben nicht interessiert sind. Hier müssen die Firmen, die die SW verkaufen, zusehen, dass genügend verkauft wird, sonst macht die Firma eben pleite und die Leute verlieren ihre Arbeitsplätze. Die Leute die sich die SW kaufen zahlen für die Leute, die meinen, sie kopieren sich die Programme einfach, mit. Es gibt auch Firmen, die müssen einfach nur zuschauen, dass die Entwicklungskosten gedeckt werden. Insofern 'lebt' der Raubkopierer, der sich die Programme kopiert auf Kosten derer, die sie sich kaufen. Das ist wie mit dem Bahnfahren: natürlich sind die Kosten (annähernd) gleich, egal ob der Zug voll oder leer ist -- nur wenn mehr Leute mitfahren, dann kann die Bahn halt günstigere Konditionen anbieten. -> Raubkopierer sind in gewisser Weise schon Schmarotzer. Gruß, Bernhard PS: Philipp, Du kannst mich gerne plonken, das ist mir sch****egal! -- /* * Please skip to the bottom of this file if you ate lunch recently * -- Alan */

Hallo Philipp, On Fri, 19 Apr 2002 at 19:32 (+0200), Philipp Zacharias wrote:

Am Freitag, 19. April 2002 16:14 schrieb Bernhard Walle:

...

On Wed, 17 Apr 2002 at 17:49 (+0200), Philipp Zacharias wrote:

...

Am Mittwoch, 17. April 2002 14:48 schrieb Alexander Thoma:

...

Am Mit, 2002-04-17 um 14.16 schrieb Erhard Schwenk:

...

Zitat von Alexander Thoma :

[...]

...

...

Wer Raubkopien nutzt, ist und bleibt ein Schmarotzer und muß von der Gesellschaft sanktioniert werden.

ein *plonk* für Dich

...

wer GNU Software nur nutzt ist doch auch nur ein Schmarotzer

und weil's so schön ist, auch noch ein *plonk* für Dich.

hammer's langsam wieder? Ihr könnten ruhig mal wieder sachlich werden. Schmarotzer kommt von schmarotzen, per definitionem: "schmarotzen (auf Kosten anderer leben)" [1] Lebe ich auf Kosten anderer wenn ich deren Software nutze? IMHO nein. Und bei GNU ja wohl schon gar nicht.

Absolutes NACK.

a) GNU-Software. Hier hat sich der Autor ausdrücklich entschieden, sein geistiges Eigentum anderen unentgeltlich unter bestimmten Bedingungen zur Verfügung zu stellen, darunter eben, dass man den Quellcode nicht einfach nehmen, in eigene Software einbauen und verkaufen kann.

Das hat mit Schmarotzer absolut nichts zu tun; der Autor hat sich nunmal dafür entschieden.

naja, dann ist das ja schon mal kein Absolutes NACK mehr, weil Du doch zumindest in dem Punkt mit mir übereinstimmst, dass diese eben kein Schmarotzen ist, oder?

Richtig. ;-)

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b) Properietäre Software. Properietär? Was soll das sein? Oder meinst Du Proprietär (lt. Duden "veraltet für Eigentümer")?

Ich meinte proprietär (siehe [1]), sorry.

...

Der Autor hat sich eben dafür entschieden, sein Programm zu verkaufen. Punkt. Wenn mir das nicht passt, dann nutze ich das Programm halt nicht.

Natürlich entsteht Microsoft kein Schaden, nur weil viele Leute raubkopieren. Sie leben von Firmen und im Prinzip nützt ihnen die Raubkopiererei sogar, indem es die Verbreitung steigert.

Es gibt auch Software, die für Privatuser sind, an denen Firmen eben nicht interessiert sind. Hier müssen die Firmen, die die SW verkaufen, zusehen, dass genügend verkauft wird, sonst macht die Firma eben pleite und die Leute verlieren ihre Arbeitsplätze. Die Leute die sich die SW kaufen zahlen für die Leute, die meinen, sie kopieren sich die Programme einfach, mit.

Hm, der Aspekt ist mir bekannt und ich gebe Dir ein Full-ACK. Mir persönlich ist allerdings - auch von meinen Win-Zeiten her - kaum solche Software bekannt. Programme, die Du Dir ziehen kannst, haben ja dann doch meistens einen ausreichenden Verbreitungsgrad und alle anderen findest Du nicht auf Anhieb.

Wer spricht denn von "ziehen"? Es geht ja auch um Kopieren im Freundeskreis o. ä. Als ich meinen ersten Rechner hatte, da fand Raubkopierei noch mit Disketten statt.

...

Es gibt auch Firmen, die müssen einfach nur zuschauen, dass die Entwicklungskosten gedeckt werden. Insofern 'lebt' der Raubkopierer, der sich die Programme kopiert auf Kosten derer, die sie sich kaufen. Das ist wie mit dem Bahnfahren: natürlich sind die Kosten (annähernd) gleich, egal ob der Zug voll oder leer ist -- nur wenn mehr Leute mitfahren, dann kann die Bahn halt günstigere Konditionen anbieten.

-> Raubkopierer sind in gewisser Weise schon Schmarotzer.

so gesehen: ACK. Ja, jetzt stimme ich der Benutzung des Wortes zu.

Jetzt möchte ich aber an dieser Stelle auch mal meinen Marktgedanken loswerden, den z.B. die deutsche Bahn ziemlich verkennt: 1. Wenn ich will, dass viele Leute mitfahren, muss ich günstiger werden. 2. Wenn ich günstiger werde, sinken meine Einnahmen nicht zwangsläufig, da häufig die Zahl der Konsumenten steigt. 3. Natürlich ist es zu vermeiden: a) mit dem Preis unter die Produktionskosten zu fallen (es sei denn, man will ein Imperium aufbauen) b) bei gedecktem Markt, also Kundensättigung, Neukundenpotential -> Null, den Preis noch weiter zu senken.

s. Privatmail, da OT.

Nochmal was zu Raubkopierern: Wenn man mal die Attraktivität (also den Anreiz, etwas zu kaufen) festsetzt, steigt mit dem Preis des Produktes die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es jemand raubkopiert. Beispiel: Adobe Photoshop (wobei Adobe das mittlerweile weitgehendst umgeht, da vielen Digital Imaging Produkten eingeschränkte Versionen von PS beiliegen, die für 90% der Homeuser-Ansprüche ausreichen): Ewig teuer, aber auch ewig gut. Das würde sich kaum ein ambitionierter Homeuser wirklich kaufen, da einen die eigene Frau köpft wenn man die Haushaltskasse für ein Programm so schröpft.

;) Naja, wenn ich bedenke, wieviel manche Leute für ihr Auto an sinnlosem Zeug ausgeben, dann würde _ich_ mir lieber Adobe Photoshop kaufen, wenn ich denn überhaupt annähernd über das Wissen verfügen würde, mit diesem Programm richtig umzugehen. Für meine Zwecke reicht GIMP völlig!

Nun noch meine Meinung: Nein, ich halte Software-Piraterie nicht für in Ordnung. Seit ich auf Linux umgestiegen bin (*eg*) habe ich keinerlei geklauten Produkte mehr am PC. Warum erst seitdem? Weil die Software größtenteils kostenlos ist? Jein. Ich bin durchaus bereit für gute Software zu bezahlen (z.B. hab ich VMWare, Turboprint, nur gekaufte Linux-Distries und ein paar Spiele). Aber das Budget ist beschränkt weil ich noch Student bin. Daher verstehe ich auch den anderen Aspekt: Als Schüler und Student hat man nicht die Möglichkeiten, sich immer die aktuellsten Versionen von Applikationen und OSs zu kaufen. Dennoch wird erwartet, dass Du Dich damit auskennst und damit umgehen kannst. Schon allein für die berufliche Zukunft.

Stimmt. Wobei man aber gerade als Student Software (z. B. von Microsoft, _gerade_ die Entwicklerwerkzeuge) zu extrem verbilligten Preisen bekommen kann.

Und dann mal zu Spielen: Da versuche ich immer zuerst, die aus dem Netz oder von Bekannten zu kriegen. Wenn's gut ist, wird das Spiel im Nachhinein gekauft und dennoch von der Sicherungskopie weitergespielt, wenn's schlecht ist in die Tonne getreten. Ich sehe nämlich nicht ein 40 Euro für etwas auszugeben, das ich dann entweder weiterverkaufen, weiterverschenken oder verstauben lassen muss.

Zum Bereich Spiele kann ich nichts sagen, außer Solitär und Tetris spiele ich nichts. :-) Das aufregendste Spiel ist sowieso die Shell und ein paar Konfigurationdateien. ;-) Gruß, Bernhard [1] http://www.gnu.org/philosophy/categories.de.html#ProprietarySoftware PS: Wie man in den Wald hineinruft ... -- A feature is nothing more than a bug with seniority.

On Friday 19 April 2002 21:35, Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 19.Apr.2002:

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Stimmt. Wobei man aber gerade als Student Software (z. B. von Microsoft, _gerade_ die Entwicklerwerkzeuge) zu extrem verbilligten Preisen bekommen kann.

Und das ist doch hochgradig ungerecht. Jeder, der das Abitur hat, kann sich an irgend einer Uni an irgend ein Nicht-Nummerus-Clausus Fach anmelden, und ist dadurch Student. Egal, welches Einkommen er hat. Jemand, der das Abitur nicht hat, hat diese Möglichkeit nicht. [...] Fast könnte ich dem zustimmen, wenn wir uns darauf einigen könnten das nicht das Abitur, sondern der passende Geldbeutel des Elternhauses diesen Zugang ermöglicht. Oder wie mein ehemaliger Prüfungsauschuss an der Hochschule mir gegenüber kundtat: "Sie müssen das Studium als Investition in Ihre Zukunft sehen. Das sollte ihnen schon 50.000 bis 75.000 DMs Wert sein. Und wenn sie das nicht leisten können so sollten sie sich fragen ob sie hier richtig am Platze sind"

Tschüss, Thomas

Hallo, On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 19.Apr.2002:

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Stimmt. Wobei man aber gerade als Student Software (z. B. von Microsoft, _gerade_ die Entwicklerwerkzeuge) zu extrem verbilligten Preisen bekommen kann.

Und das ist doch hochgradig ungerecht. Jeder, der das Abitur hat, kann sich an irgend einer Uni an irgend ein Nicht-Nummerus-Clausus Fach anmelden, und ist dadurch Student. Egal, welches Einkommen er hat. Jemand, der das Abitur nicht hat, hat diese Möglichkeit nicht.

Geht das so einfach, ohne dass man wirklich studiert? Aber dann könntest Du auch behaupten, ermäßigte Eintrittspreise fürs Schwimmbad als Student wären ungerecht. Erst wird sich beschwert, dass Software für Studenten übermäßig teuer ist; dann bietet ein Unternehmen Ermäßigungen an, dann ist es auch wieder nicht recht. Gruß, Bernhard PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;) -- "Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat." -- Winston Churchill

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Steffen Moser [mailto:lists@steffen-moser.de] Gesendet: Samstag, 20. April 2002 12:24 An: suse-linux@suse.com Betreff: Re: Microsoft Office unter Linux?

Hallo,

* On Sat, Apr 20, 2002 at 11:06 AM (+0200), Bernhard Walle wrote:

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On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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Und das ist doch hochgradig ungerecht. Jeder, der das Abitur hat, kann sich an irgend einer Uni an irgend ein Nicht-Nummerus-Clausus Fach anmelden, und ist dadurch Student. Egal, welches Einkommen er hat. Jemand, der das Abitur nicht hat, hat diese Möglichkeit nicht.

Geht das so einfach, ohne dass man wirklich studiert?

Hm, zumindest hier in Ulm (Informatik) würde man nach dem dritten Se- mester exmatrikuliert werden, wenn man bis da hin nicht mindestens eine Vordiplomprüfung (als "Orientierungsprüfung") erfolgreich abgelegt hat.

Aber drei Semester reichen doch weiß Gott um sich ne SSL-Lizenz zu holen, die du ja auch anschließend privat nutzen darfst... Abgesehen davon, ist es noch fraglich, ob sich das wirklich lohnt, denn je nachdem wo du bist, hast du die Ersparnis auf der anderen Seite als Semestergebühren rausgeschmissen. Also nur eintragen um billig an Microschrott zu kommen??? Ich weiß nicht ...

Gruß, Steffen

Gruß Jens

* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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Und das ist doch hochgradig ungerecht. Jeder, der das Abitur hat, kann sich an irgend einer Uni an irgend ein Nicht-Nummerus-Clausus Fach anmelden, und ist dadurch Student. Egal, welches Einkommen er hat. Jemand, der das Abitur nicht hat, hat diese Möglichkeit nicht.

Geht das so einfach, ohne dass man wirklich studiert?

Natürlich, wer will das kontrollieren?

Aber dann könntest Du auch behaupten, ermäßigte Eintrittspreise fürs Schwimmbad als Student wären ungerecht. Erst wird sich beschwert, dass

Das rechnet sich aber nicht, schließlich muß man eine Rückmeldegebühr bezahlen.

Software für Studenten übermäßig teuer ist; dann bietet ein Unternehmen Ermäßigungen an, dann ist es auch wieder nicht recht.

Es sollte nicht für Studenten verbilligt sein, sondern für jeden, der sie nicht gewerblich einsetzt. Solange es sich nur um Beträge wie bei SuSE handelt ist es in Ordnung, aber wenn es richtig ans Geld geht, dann wird es haarig.

PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;)

Wenn das mit Unis nicht zu wörtlich genommen wird. Fachhochschulen sind keine Unis. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Bernhard Walle schrieb am 21.Apr.2002:

On Sat, 20 Apr 2002 at 14:38 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

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On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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Und das ist doch hochgradig ungerecht. Jeder, der das Abitur hat, kann sich an irgend einer Uni an irgend ein Nicht-Nummerus-Clausus Fach anmelden, und ist dadurch Student. Egal, welches Einkommen er hat. Jemand, der das Abitur nicht hat, hat diese Möglichkeit nicht.

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Geht das so einfach, ohne dass man wirklich studiert?

Natürlich, wer will das kontrollieren?

Naja, irgendwann gibt es Prüfungen.

Es gibt Unis und darin Studienfächer, da wird man rausgeschmissen, wenn man nicht rechtzeitig fertig ist, bei anderen ist das nicht so.

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Software für Studenten übermäßig teuer ist; dann bietet ein Unternehmen Ermäßigungen an, dann ist es auch wieder nicht recht.

Es sollte nicht für Studenten verbilligt sein, sondern für jeden, der sie nicht gewerblich einsetzt. Solange es sich nur um Beträge wie bei SuSE handelt ist es in Ordnung, aber wenn es richtig ans Geld geht, dann wird es haarig.

Es stimmt, dass es auch für Privatuser verbilligt werden sollte. Allerdings wäre es trotzdem OK, für Schüler/Studenten/Wehrdienst- leistende (*g*) nochmal eine Ermäßigung anzubieten, weil man ja viel weniger Einkommen hat. Beim c't-Abo bekommt man z. B. auch eine Ermäßigung.

Sozialhilfeempfänger haben noch viel weniger, vor allem haben sie auch keine Eltern mit Geld, sonst bekämen sie keine Sozialhilfe. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7

Moin, * Bernhard Walle [02-04-21 16:37]:

Dass Du als Sozialhilfeempfänger weniger Geld hast wie als Wehrdienstleistender (was ein Zivildienstleistender bekommt weiß ich nicht), möchte ich anzweifeln. Als ich damals Wehrdienstleistender war, wurden Unterkunft und Verpflegung noch vom BMVg bezahlt, hat sich das inzwischen geändert?

Was ein Wehrdienstleistender bekommt, ist reines Spaßgeld, das ist beim Sozialhilfeempfänger nicht ganz so. Thorsten -- Guns don't protect freedom, people protect freedom.

Am Sonntag, 21. April 2002 16:37 schrieb Bernhard Walle:

Dass Du als Sozialhilfeempfänger weniger Geld hast wie als Wehrdienstleistender (was ein Zivildienstleistender bekommt weiß ich nicht), möchte ich anzweifeln.

In der Regel weniger (zu meiner Zeit), weil dem Zivildienstleistenden angeblich mehr gestellt wird. Meinerzeit hat es jedenfalls nicht ausgereicht um die aus der Ausbildung bereits bestehenden Ver- sicherungen davon zu bezahlen. Die Sache ist nur die, dass Softwarekonzerne ja nun nicht aus Wohltätigkeit zahlungsschwache Leute zu unterstützen, sondern sich künftige Entscheidungsträger und gut bezahlte Leute fügig zu machen. Da sind Studenten eine gute Zielgruppe. In anderen Bereichen gibts sowas gar nicht, beim Becker zahlt man für seine Brötchen unabhängig vom Einkommen und Status auch das selbe und, nebenbei bemerkt, Nahrung gehört zu den Grundbedürfnissen, PS: Irgendwie wird die Sache immer mehr OT -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Sonntag, 21. April 2002 22:24 schrieb Manfred Tremmel:

Am Sonntag, 21. April 2002 16:37 schrieb Bernhard Walle:

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Dass Du als Sozialhilfeempfänger weniger Geld hast wie als Wehrdienstleistender (was ein Zivildienstleistender bekommt weiß ich nicht), möchte ich anzweifeln.

In der Regel weniger (zu meiner Zeit), weil dem Zivildienstleistenden angeblich mehr gestellt wird. Meinerzeit hat es jedenfalls nicht ausgereicht um die aus der Ausbildung bereits bestehenden Ver- sicherungen davon zu bezahlen.

Das können Sozialhilfeberechtigte auch nicht.

Die Sache ist nur die, dass Softwarekonzerne ja nun nicht aus Wohltätigkeit zahlungsschwache Leute zu unterstützen, sondern sich künftige Entscheidungsträger und gut bezahlte Leute fügig zu machen. Da sind Studenten eine gute Zielgruppe.

Software-Konzerne haben auch keine einkommensschwachen Leute im Visier. Die können sich auch selten einen Computer leisten. Schüler und Studenten werden billig angefüttert, denn, das wissen wir alle, die altvertraute Umgebung verlassen und umlernen, das fällt schwer. So wandern die meisten Studies in Firmen, die schön nach dem M$-Standard arbeiten und müssen sich nicht mehr drum kümmern, wieviele tausende von € diese Software-Werkzeuge verschlingen. Ist halt Standard (und Linux und seine Entwicklungswerkzeuge ist nicht gefragt). Funktioniert doch einwandfrei nach dem Prinzip "Der erste Schuss ist frei."

In anderen Bereichen gibts sowas gar nicht, beim Becker zahlt man für seine Brötchen unabhängig vom Einkommen und Status auch das selbe und, nebenbei bemerkt, Nahrung gehört zu den Grundbedürfnissen,

Die einen gehen zum Bächer, die anderen zum Discounter (oder verkneifen sich die Brötchen). Auf dem Gebiet geht das wenigstens noch einigermaßen. Mit 'Standard'-Software nicht.

PS: Irgendwie wird die Sache immer mehr OT

Ja. Trotzdem mußte ich jetzt auch noch meinen OT-Beitrag loswerden. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Hallo, On Mon, 22 Apr 2002 at 09:10 (+0200), Michael Schulz wrote:

Bernd Brodesser schrieb am 20.04.2002 um 14:38:47 +0200:

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* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

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On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

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PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;)

Wenn das mit Unis nicht zu wörtlich genommen wird. Fachhochschulen sind keine Unis.

es reicht schon Schüler zu sein. Egal an welcher Lehranstalt man lernt.

Wie meinst Du das? Schüler an einer normalen Schule? Da muss man aber _wirklich_ Schüler sein. Oder meinst Du irgendwelche Kurse vom Arbeitsamt? Das erkennen die nicht ein; das weiß ich aus eigener Erfahrung in der Familie. Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ... Gruß, Bernhard -- Steal my cash, car and TV - but leave the computer! -- Soenke Lange

Hallo, On Mon, 22 Apr 2002, Thomas Templin wrote:

Ein Bekannter von mir, Lehrer an einer Oberstufe, hat sich in NiSa erfolglos die Hacken abgerannt um seine Linux Kurse finanziert zu bekommen, er durfte das alles aus eigener Tasche bezahlen. Einer seiner Kollegen hat es schlauer angefangen, ihm wurde ein "Must Call Someone Experienced" finanziert.

Sauerei! Sowas kotzt mich echt an! U.a. weil ja so'n M$ "Zertifikat" auch rotzteuer ist... Achja: s. [1], ich mag z.B. mehr: * Morons Crudely Simulating Expertise * My Company Screws Everyone * Making Computers Susceptible to Exploit * Managing Crap Systems Everyday * Making Computers Spew Errors * Minion of the Crappy Software Empire usw. :)

Quintessenz, die Linux Server wurden eingestampft und w2k Server aufgestellt. Begründung: "Es sei ja nun ein qualifizierter Mann für W2k vorhanden. Für die Linux Maschinen gäbe es keinen der dafür ausreichend qualifiziert sei."

*ARGHHH*

Wir warten jetzt, mal sehen wann die w2k Dosen ihren Geist aufgeben. Wir kennen ja die Qualifikation des Administrators. Harrr, Harrr.

Welche Qualifikation? -d'*scnr*'nh, aus dem Fenster blickend einen wunderschoenen Sonnenaufgang (in Rosarot!) sehend, und sich ob dessen dann doch gleich schon wieder besser fuehlend ;) *oooh, good sigmonster, have a cookie* [1] http://www.bpfh.net/microsoft/what-mcse-stands-for.html -- 176: NT-Consulter italienische Ledertreter, Achselschweiß Erklärt Probleme dadurch, daß man nicht die richtigen Kurse in Unterschleißheim belegt hat und sich dies sofort rächt. (Anders Henke)

Am Montag, 22. April 2002 17:39 schrieb Bernhard Walle:

On Mon, 22 Apr 2002 at 09:10 (+0200), Michael Schulz wrote:

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Bernd Brodesser schrieb am 20.04.2002 um 14:38:47 +0200:

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* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

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On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;)

Wenn das mit Unis nicht zu wörtlich genommen wird. Fachhochschulen sind keine Unis.

es reicht schon Schüler zu sein. Egal an welcher Lehranstalt man lernt.

Wie meinst Du das? Schüler an einer normalen Schule? Da muss man aber _wirklich_ Schüler sein. Oder meinst Du irgendwelche Kurse vom Arbeitsamt? Das erkennen die nicht ein; das weiß ich aus eigener Erfahrung in der Familie.

Stimmt, das hängt aber von der Dauer des Kurses ab. Mag aber sein, das hat sich inzwischen (schon) wieder geändert.

Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Schlau gemacht, oder? Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Hallo Bernhard, Am Montag, 22. April 2002 22:51 schrieb Bernhard Walle:

On Mon, 22 Apr 2002 at 21:58 (+0200), Helga Fischer wrote: [...] Gibt es eigentlich irgendwelche Gesetze, wem Ermäßigungen angeboten werden dürfen? Oder könnte Microsoft auch allen mit einem bestimmten Alter oder mit einer bestimmten Schuldbildung oder mit einem bestimmten Einkommen Software billiger verkaufen? Oder allgmein (vom Kinobesuch bis zu Brötchen)?

Nein. Es herrscht Freie Marktwirtschaft. Das, was Du forderst, ist ein ziemlicher Verwaltungsaufwand (daher verkaufen kleine Computerläden auch nicht gerne M$-Produkte an Schüler: erst eine Mindestbestellmenge sammeln und dann noch irgendein Verwaltungskram. Der Schüler bekommt erst die leere Schachtel und muß dann seinen Nachweis an eine Stelle in Irland schicken. Mit ein bißchen Glück bekommt er dann Wochen später seine Software). Würde sich die schweigende Mehrheit der Software-User melden und billigere Produkte fordern, dann käme der Markt sicher in Gang. Aber so lange jeder den »Standard« akzeptiert, so lange wird sich nicht groß was ändern. Ich denke, auf dem Gebiet der sog. Standardsoftware von M$ existiert kein Markt. Aber sich ernstlich wehren möchte auch keiner, mit den unterschiedlichsten Gründen.

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Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Schlau gemacht, oder?

Allerdings sollte man von Leuten mit Bildungsniveau >Abitur erwarten können, dass sie diese Strategie durchschauen ...

Aber Du wirst ausgegrenzt. Du kannst Dir diesen Luxus nicht leisten, nein zu M$ zu sagen: Schau die Stellenanzeigen an. Fast alles M$ und dessen Produkte werden bedenkenlos verteilt. Habe erst neulich ein Angebot abgelehnt, mir M$-Software »besorgen« könnte. Daß ich ablehnte, ließ mein Gegenüber stutzen. M$ bietet mir nichts, was mich verlocken könnte. ich hoffe, wir erleben die allgemeine Bewußtseinswandlung noch. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

* David Haller schrieb am 23.Apr.2002:

Ah, grad faellt mir ein: Die "Einstiegsdroge" ins Sachen OpenSource war fuer mich IIRC LaTeX... Da hatte ich mit MikTeX auf einmal eine Freie Implementation eines Textsatzprogrammes auf meiner Kiste... Das obendrein den Grossteil der Funktionalitaet in (plain-) Textdateien hatte (latex.ltx + Klassen und Styles usw.)... Cygwin war (z.B. wg. GNUPlot u.a.) dann auch nicht mehr weit... Naja, der Rest ist Geschichte... *lol*

Ich kenne eine Uni, die haben sehr viel Geld bezahlt für eine LaTeX Lizenz auf Windows. So ca. 20000 DM habe ich gehört. Aus Lizenzrechtlichen Gründen durfte das nicht an den Studenten weitergegeben werden. Die mußten ihre Sachen an der Uni machen. Was genau da Lizenziert wurde weiß ich auch nicht, schließlich ist TeX kostenlos und das hatten sie auch schon Jahrelang für UNIX. Egal, sie haben jedenfalls dann auch eine kostenlose Version für Studenten besorgt, emTeX. Und dann haben sie festgestellt, daß sie in jeder Beziehung besser war als die gekaufte. ;)))

Im Grunde ist TeX (egal auf welcher Plattform) ein Linuxoides[2] Programm, auch wenn's damals natuerlich noch kein Linux gab. Mich wuerde echt mal interessieren, ob RMS TeX kannte... Angefangen hat Knuth IIRC anno '74, Release war dann (s. [3]):

Jedenfalls erscheint mir D.E.Knuth der normalste von der ganzen Open Source Bewegung zu sein. (Und der älteste) Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

Helga Fischer wrote:

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Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Schlau gemacht, oder?

Helga

Thomas Templin wrote:

On Monday 22 April 2002 17:39, Bernhard Walle wrote:

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Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Fast Richtig, die bekommen den M$ Mist sogar umsonst. Genauso wie sie Fortbildungen im EDV Sektor nur dann bewilligt bekommen wenn sie an Standard EDV fort-gebildet werden. Vor allem gilt dies im Software Sektor.

Naja, hier möchte/muss ich als (Grundschul-)Lehrer mich allerdings auch einmal zu Wort melden. Ich gestehe: obwohl ich seit 1993 auch mit Linux arbeite, habe ich den 'M$ Mist' auch in einer Fortbildung namens INTEL-Lehren geschenkt bekommen - wenn man eine 40stündige Fortbildung, Fahrtkosten für über 200 km usw. neben der Unterrichtstätigkeit (also in der Freizeit) als nichts ansieht. Viele der teilnehmenden Lehrer sind sehr engagiert. Z. B. stehen in meinem Klassenzimmer vier Computer. Davon gehört einer der Schule (ehemals Firmenschrott, aber *großzügigerweise* der Schule geschenkt) mit Windoof 95. Die anderen drei Computer sind meine eigenen, sie laufen unter SuSE 7.1 und Windoof 95. Mein Traum wäre, endlich nicht mehr auf Redmond & Co Rücksicht nehmen zu müssen. Dies wird allerdings noch lange dauern, da ich gerade im Grundschulbereich auf deutschsprachige Lernsoftware angewiesen bin. Und da sieht's leider zappenduster aus. Unter Linux kann ich nur Textverarbeitung verwenden, meine Schüler etwas malen lassen (wobei Gimp nicht sehr intuitiv ist!) oder selbstgeschriebene Programme benutzen (aus Zeitmangel habe ich allerdings nur wenige davon). Die Angebote unter Linux sind für den schulischen Bereich einfach ungenügend (ich kenne keine!). Warum bietet denn nicht ein Hersteller einer Distribution Fortbildungen für Lehrer an? Es gibt zwar die Aktion Linux für Schulen, wo man eine SuSE-Distri geschenkt bekommt, doch - wer soll das wie verwenden? Kurz: Solange nicht Linux wirklich den Desktop erobert hat, wird sich am M$-Monopol nichts ändern. Und: Linux & Co sind mit Schuld daran! Gruß Peter -- Peter Geerds 8-? peter.geerds@t-online.de

On Tuesday 23 April 2002 18:07, Peter Geerds wrote:

Kurz: Solange nicht Linux wirklich den Desktop erobert hat, wird sich am M$-Monopol nichts ändern. Und: Linux & Co sind mit Schuld daran! Ich nehem mal an das hast Du ironisch gemeint. ;) Den Bereich der Grund und Hauptschule ist mit Linux Systemen nicht einfach zu versorgen, das ist wahr. Aber: Warum werden den die Gelder in die Entwicklung von M$ Software gesteckt und vor allem von wem. Soweit mir bekannt ist wird ein nicht geringer teil von Schulbuchverlagen und Ministerien finanziert. Ich kenne bisher nur den Bereich der Oberstufen und da gibt es teilweise gravierende Unterschiede von Bundesland zu Bundesland, selbst von Regierungsbezirk zu Regierungsbezirk, wenn es um die Akzeptanz des Einsatzes von Freier Software geht. In fast allen mir bekannten Fällen gelang dies nur bei einer, glücklicherweise vorliegenden, Konstellation aus Linuxbegeisterten Schülern und überdurchscnittlich engagierten Lehrern, die sich gemeinsam für den Einsatz einer nichtpropietären Software Systemarchitektur in der EDV der Schule eingesetzt haben.

Und wenn man einmal das Angebot der Kindgerechten Lernsoftware betrachtet, das ist bei weitem nicht so komplex, dass es sich nicht schlell auf Linux realisieren liesse. <sarkasmus> Das Problem des _nicht_Einsatzes von Linux ist meines Erachtens auch zu einem erheblichen Teil der Lehrerschaft und dort vor allem der sich noch in der Ausbildung befindlichen, zu verdanken. Ich kenne bisher nur Lehrer, die die schlechte Qualität und die nichtexistenz adäquater Software für den Untericht bemängeln. Mir ist allerdings noch nicht ein einziger Lehrer über den Weg gelaufen, der während seines Studiums die Chance wahrgenommen hat und sich über den Gartenzaun des eigenen Fachbereiches einmal nach einer Qualifikation im Informatik Bereich bemüht hat. Ich denke wir stimmen darin überein, der Computer ist für viele Bereiche der Arbeitswelt an Stelle der "Kneifzange des Schlosses getreten", sprich sie ist eines der grundlegenden Werkzeuge des Arbeitsumfeldes geworden. Würde allerdings ein Dipl.-Ing. die gleichen Vorbehalte gegen die EDV hegen wie es die heranwachsenden Lehrer tun, dann würden wir warscheinlich noch zum überwiegenden Teil mit dem Rechenschieber unsere Berechnungen anstellen. </sarkasmus> Tschüss, und nichts für ungut, Thomas

Bernhard Walle wrote:

Hallo,

On Tue, 23 Apr 2002 at 20:22 (+0200), Thomas Templin wrote:

...

Ich denke wir stimmen darin überein, der Computer ist für viele Bereiche der Arbeitswelt an Stelle der "Kneifzange des Schlosses getreten", sprich sie ist eines der grundlegenden Werkzeuge des Arbeitsumfeldes geworden. Würde allerdings ein Dipl.-Ing. die gleichen Vorbehalte gegen die EDV hegen wie es die heranwachsenden Lehrer tun, dann würden wir warscheinlich noch zum überwiegenden Teil mit dem Rechenschieber unsere Berechnungen anstellen.

Naja, aber warum müssen sich Lehrer überhaupt um die Administration von Rechnern kümmern? Für sowas müssen Fachkräfte her!

Genauso wie sich Lehrer (und Schüler) nicht ums Putzen oder um das Instandhalten des Schulgebäudes kümmern müssen, sollten sie sich darum

Auf welcher Insel der Glückseligen lebst Du? Soll das heißen, Deine Stadtverwaltung hat noch das Geld, um die Schule putzen _und sogar_ Instandhalten zu lassen? Das ich das noch erleben darf! ;-)))

eben auch nicht kümmern müssen. Mit Anwendungssoftware umzugehen ist die eine Seite, ein Netzwerk zu administrieren die andere. Meistens bekommt das irgendein Lehrer (oft Mathe o. ä. Fächer) in die Schuhe geschoben, so nach dem Motto "friss oder stirb". Dass dann die (scheinbar) einfachste Lösung genommen wird kann man doch nur verstehen. Für sowas gehören Profis her, die vom Staat bezahlt werden und die sich mit der Materie wirklich auskennen. Können wir uns das in Deutschland, wo für jeden Mist Geld da ist, nicht leisten? Armes Deutschland!

Das Fach "Informatik" in dieser Form gibt es in vielen Schulen einfach nicht; so habe ich z. B. in meiner ganzen Schulzeit (Realschule, Fachoberschule; Ausbildungsrichtiung in beiden Fällen "Technik" und das in Bayern; Abschlussjahrgang 2001) keine einzige Zeile in der Schule programmiert!

Ist natürlich ein bisschen altersabhängig. Zu meiner Zeit gab es gerade mal Taschenrechner die als Highlight das Potenzieren und Radizieren beherrschten - und die waren selbstverständlich bei "Klassenarbeiten" _nicht_ zugelassen. Im übrigen kann ich Thomas nur beipflichten. Eine Nichte von mir studiert Deutsch und was weiß ich für Pri. oder Sek. I - jedenfalls ist sie froh, wenn sie ihre Windoof-Kiste schon selbst starten kann und sogar mit Ausguck ihre eMails abgeholt bekommt - Wunder der Technik. Wenn dann mal was nicht funktioniert, hat man ja den guten alten Onkel, der zwar keine Informatik in der Schule hatte, aber doch weit mehr Ahnung als die künftige Unterrichtskraft für unsere Kinder. Und sie ist da bestimmt kein Einzelfall. Armes Doitschland. cu Manfred

Thomas Templin wrote:

On Tuesday 23 April 2002 18:07, Peter Geerds wrote:

...

Kurz: Solange nicht Linux wirklich den Desktop erobert hat, wird sich am M$-Monopol nichts ändern. Und: Linux & Co sind mit Schuld daran!

Ich nehem mal an das hast Du ironisch gemeint. ;)

Denkst du das wirklich? ;-))

Den Bereich der Grund und Hauptschule ist mit Linux Systemen nicht einfach zu versorgen, das ist wahr. Aber: Warum werden den die Gelder in die Entwicklung von M$ Software gesteckt und vor allem von wem. Soweit mir bekannt ist wird ein nicht geringer teil von Schulbuchverlagen und Ministerien finanziert. [...]

Wie geschrieben, für den bayer. Lehrplan Grundschule kenne ich keine lehrplanorientierte Software. Dass die Schulbuchverlage in der Finanzierung der M$-Software mit verwickelt sind, ist mir neu; kann ich mir auch nicht vorstellen. Die werden sich eher am Markt orientieren (der wohl in der Hand von M$ ist). Das Defizit im Linux-Bereich bleibt. Was die Lehrerschaft angeht, stimme ich dir zu. Lehrer (ich mit eingeschlossen) gehören nicht gerade zu den flexibelsten Menschen. Und die Computer-Ausstattung im Grundschulbereich ist ein totaler Witz. Fortbildungen in Linux scheitern aber nicht (nur) am mangelnden Interesse der Lehrer, sondern auch an den enormen Kosten (wo die Gelder für M$ herkommen, brauchen wir hier nicht vertiefen; die Systembetreuer, die ich kenne, haben Interesse an Linux!) und eben auch an der Frage: Welche Software gibt es? Damit bin ich wieder am Anfang meiner Mail. Auf jeden Fall ist das Ministerium in Bayern darin verwickelt ("INTEL-Lehren für die Zukunft" heißt das), über angeblich nicht-vorhandene Gelder möchte ich nicht spekulieren! Lieber hätte ich sie! ;-) Ich musste mir einfach auch einmal den Frust vom Leibe schreiben. Aber ernsthaft: Falls ein Programmierer mitliest, schaut euch doch einmal die Lehrpläne an (gibt's im Internet) und schreibt sinnvolle Programme; gerne teste ich diese Programme mit meiner Klasse (Jahrgangsstufe 1)! cu Peter -- Peter Geerds 8-? peter.geerds@t-online.de

On Wednesday, 24. April 2002 21:06, Thomas Templin wrote:

On Wednesday 24 April 2002 17:26, Peter Geerds wrote:

...

Ich musste mir einfach auch einmal den Frust vom Leibe schreiben.

Aber ernsthaft: Falls ein Programmierer mitliest, schaut euch doch einmal die Lehrpläne an (gibt's im Internet) und schreibt sinnvolle Programme; gerne teste ich diese Programme mit meiner Klasse (Jahrgangsstufe 1)!

Hmmm, hast Du schon einmal versucht Kontakt zu einer lokalen Linux User Group zu knüpfen? Dort solltest Du zumindest an Kontakte kommen.

Oder alternativ: PingoS! (http://www.pingos.schulnetz.org/) Heiner -- heiner@kflog.org GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Hallo, On Tue, Apr 23, 2002 at 09:27:38PM +0200, David Haller wrote:

On Tue, 23 Apr 2002, Peter Geerds wrote:

...

Helga Fischer wrote: dauern, da ich gerade im Grundschulbereich auf deutschsprachige Lernsoftware angewiesen bin. Und da sieht's leider zappenduster aus. http://www.pingos.schulnetz.org/ http://www.san-ev.de/ http://www.schule.de/ http://www.heise.de/ -> "ODS"

Und schonmal auf sourceforge/freshmeat gewuehlt?

Habe ich mal gemacht und nach deutschsprachiger Lernsoftware im Grundschulbereich (für Linux) gesucht: pingos: 2 Treffer (Feinmotorikbildung, Tipptrainer) schule.de: Fehlanzeige san-ev: Fehlanzeige heise: hinter "ODS" verbirgt sich ein Schul - Kommunikationsserver, ein geniales Projekt, hat aber leider nichts mit Lernsoftware zu tun. sourceforge: Fehlanzeige freshmeat: 2 Treffer (1x Rechnen, 1x Deutsch) So einfach ist es also nicht. Im Moment ist Linux in _diesem_ Bereich leider keine Alternative. Gruß, Klaus

Hallo, at Tue, 23 Apr 2002 18:07:47 +0200 Peter Geerds wrote:

Warum bietet denn nicht ein Hersteller einer Distribution Fortbildungen für Lehrer an?

Wenn Du schon seit 9 Jahren mit Linux Erfahrung hast, warum schulst Du nicht Deine Kollegen, die interesse Zeigen. Ich z.B. habe evtl. bald einen Teil des HBWE davon überzeugt Linux einzusetzen.

Es gibt zwar die Aktion Linux für Schulen, wo man eine SuSE-Distri geschenkt bekommt, doch - wer soll das wie verwenden?

Na die Schüler und das Lehrerkollegium.

Kurz: Solange nicht Linux wirklich den Desktop erobert hat, wird sich am M$-Monopol nichts ändern. Und: Linux & Co sind mit Schuld daran!

Linux kann IMHO da nichts für, wenn es nicht eingesetzt wird. Und wenn keiner was ändert, wird sich nichts ändern. Denn die Menschen sind faul und setzen das ein, was denen vorgesetzt wird. Also mach den Anfang und zettel mal eine Revolution an eurer Schule an. Ich habe auch gezögert - IMHO zu lange - Linux einzusetzen. Aber jetzt macht es sich so langsam bezahlt. Gruß Michael -- Homepage http://macbyte.info/ | Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE | http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B | ICQ #151172379 +Webdesign #Don't send HTML coded Mails# PHP Development+

On Wednesday 24 April 2002 13:05, Robert Szentmihalyi wrote:

On Tuesday, 23. April 2002 18:07, Peter Geerds wrote: [...]

...

Helga Fischer wrote: [...] Thomas Templin wrote: [...] [...]

Wir haben vor fast 2 Jahren ein Pilotprojekt für die Stadt München realisiert, bei dem es darum ging, den Einsatz von Linux in Bildungseinrichtungen zu erproben (sowohl auf Server- als auch auf Client-Seite).

Dazu haben wir meine damalige Schule mit einen von uns zu diesem Zweck entwickelten System ausgestattet.

Nähere Informationen dazu findest du bei Interesse auf unserer Web-Seite unter "Projekte".

Im Rahmen dieses Auftrags haben wir auch pädagogische Software für Linux getestet. Ich könnte dir und anderen, die es interessiert, per PM ein Dokument mit einer Reihe interessanter Links zu Software schicken, die sich als brauchbar erwiesen hat.

Ich habe damals auch eine Facharbeit über das Projekt geschrieben (in Englisch), die ich bei Interesse gerne unter die Leute bringen kann.

Sollten hier Lehrer mitlesen, deren Schulen Interesse an unserem System haben könnten, wären wir natürlich auch nicht traurig darüber :-) Jau, man immer her damit. Mein messianischer Eifer hat noch etwas Reserven für die Bekehrung ungläubiger Pädagogen. *lach

Tschüss, Thomas

Am Die, 23 Apr 2002 schrieb Michael Schulz:

Bernhard Walle schrieb am 22.04.2002 um 17:39:51 +0200:

Hallo Bernhard,

...

On Mon, 22 Apr 2002 at 09:10 (+0200), Michael Schulz wrote:

...

Bernd Brodesser schrieb am 20.04.2002 um 14:38:47 +0200:

...

* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

...

On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;)

Wenn das mit Unis nicht zu wörtlich genommen wird. Fachhochschulen sind keine Unis.

es reicht schon Schüler zu sein. Egal an welcher Lehranstalt man lernt. [...] Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Frechheit finde ich übertrieben, Lehrer sollten sich mit moderner IT auskennen, dann sollten sie auch neue Software günstiger erwerben können. Z.B. SuSE zum Preis der Studenten-Edition...

finde ich nicht so ganz. Mir ist es wurscht mit was für einem Compiler ich C/C++/Java übersetze. C/C++ kann ich auch unter MS-Windows lernen. Wenn die Lehrer das denn auch mal umsetzen würden. Nur kenne ich ausser Fachschulen oder 1-2 sehr angagierte Lehrer keinen der im Informatik- untericht über das programmieren/erstellen von Webseiten hinauskommt.

Habe selbst an der Schule kein Informatik genossen, aber geht es da nicht auch drum, die Funktionsprinzipien eines Rechner kennenzulernen? Wäre da nicht ein Unix-Derivat besser geeignet (so ein Lehr-OS à la Minix oder eben Linux)? Was ich mitbekomme, ist, daß Kinder an der Grundschule z.B. lernen, wie man in WinXX den Fensterhintergrund verstellt und solchen Quatsch, anstatt, daß man ihnen beibringt, ganz einfache Programme zu schreiben... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin, Michael Schulz wrote:

Christoph Maurer schrieb am 23.04.2002 um 13:41:18 +0200:

Hallo Christoph,

...

Am Die, 23 Apr 2002 schrieb Michael Schulz:

...

Bernhard Walle schrieb am 22.04.2002 um 17:39:51 +0200:

Hallo Bernhard,

...

On Mon, 22 Apr 2002 at 09:10 (+0200), Michael Schulz wrote:

...

Bernd Brodesser schrieb am 20.04.2002 um 14:38:47 +0200:

...

* Bernhard Walle schrieb am 20.Apr.2002:

>On Fri, 19 Apr 2002 at 21:35 (+0200), Bernd Brodesser wrote: > >PS: Fachhochschulreife sollte auch reichen. ;) > Wenn das mit Unis nicht zu wörtlich genommen wird. Fachhochschulen sind keine Unis.

es reicht schon Schüler zu sein. Egal an welcher Lehranstalt man lernt.

[...]

...

Die größte Frechheit finde ich ja, dass Lehrer ebenfalls Software zu Schülerkonditionen einkaufen. Damit sie schön brav Microsoft-Software im Unterricht einsetzen ...

Frechheit finde ich übertrieben, Lehrer sollten sich mit moderner IT auskennen, dann sollten sie auch neue Software günstiger erwerben können. Z.B. SuSE zum Preis der Studenten-Edition...

...

finde ich nicht so ganz. Mir ist es wurscht mit was für einem Compiler ich C/C++/Java übersetze. C/C++ kann ich auch unter MS-Windows lernen. Wenn die Lehrer das denn auch mal umsetzen würden. Nur kenne ich ausser Fachschulen oder 1-2 sehr angagierte Lehrer keinen der im Informatik- untericht über das programmieren/erstellen von Webseiten hinauskommt.

Habe selbst an der Schule kein Informatik genossen, aber geht es da nicht auch drum, die Funktionsprinzipien eines Rechner kennenzulernen? Wäre da nicht ein Unix-Derivat besser geeignet (so ein Lehr-OS à la Minix oder eben Linux)? Was ich mitbekomme, ist, daß Kinder an der Grundschule z.B. lernen, wie man in WinXX den Fensterhintergrund verstellt und solchen Quatsch, anstatt, daß man ihnen beibringt, ganz einfache Programme zu schreiben...

Hab ein paar davon (Kinder (-;), die lernen fast nix in der Schule. Als ich meiner Ältesten mal den Auftrag gab, mir eine Datei von ihrem PC auf Diskette zu ziehen stand sie vor einer unlösbaren Aufgabe. Als ich daraufhin nachfragte, was sie denn so im Informatikunterricht machen sagte sie: "Surfen im Internet." Soweit dazu :-(

noch besser wäre dann ein Z80 oder 6502. Da kannst Du noch mit dem Oszillloskop die einzelnen Elektronen auf dem Bus verfolgen :-) Da lernst Du noch wie ein Rechner funktioniert.

Kennt wer noch den NDR-Klein-Computer von Rolf-Dieter Klein, der als Telekolleg gebaut wurde?

Ne, schau mir aber hin und wieder den WDR CC an (heißt jetzt glaub ich Classic), da wird tatsächlich noch gebastelt, obwohl die auch inzwischen fast nur mit Kleinweich-Produkten arbeiten :-( cu Manfred

Hallo Bernhard, Am Freitag, 19. April 2002 16:14 schrieb Bernhard Walle:

Natürlich entsteht Microsoft kein Schaden, nur weil viele Leute raubkopieren.

Doch, und zwar in Form von entgangenem Gewinn!

Sie leben von Firmen und im Prinzip nützt ihnen die Raubkopiererei sogar, indem es die Verbreitung steigert.

Das wird immer behauptet, aber ich denke, letztendlich ist dieses Problem vielschichtiger. Nein, ich werde es hier nicht diskutieren.

Insofern 'lebt' der Raubkopierer, der sich die Programme kopiert auf Kosten derer, die sie sich kaufen. Das ist wie mit dem Bahnfahren: natürlich sind die Kosten (annähernd) gleich, egal ob der Zug voll oder leer ist -- nur wenn mehr Leute mitfahren, dann kann die Bahn halt günstigere Konditionen anbieten.

Wer weiß, vielleicht gäbe es M$-Office und andere Produkte dann billiger. Letztendlich erscheint mir das Unrechtsbewußtsein, was das Anfertigen von Kopien und deren Weitergabe inkl. Benutzung erschreckend gering ausgebildet. Was wäre denn, man hätte ebenso große Hemmungen, Software zu kopieren, weiterzugeben und zu benützen, die man nicht bezahlt hat, wie zBsp bei einem Auto oder einem Fahrrad. Ich kann diese Gegenstände zwar nicht kopieren, wohl aber benützen und sie dem Besitzer wiedergeben. Macht das irgendwer bedenkenlos? Nein. Würde man bei Software auch so denken, dann gäbe es schon längst die »billigen« Alternativen. Egal, ob von M$ oder einem Drittanbieter. Dann stünden längst schon neben den Win-Schachteln die Linux-Boxen im Regal der Media-Anbieter, dann gäbe es schon längst den Linux-PC beim Discounter um die Ecke. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

* Helga Fischer schrieb am 20.Apr.2002:

Am Freitag, 19. April 2002 16:14 schrieb Bernhard Walle:

...

Natürlich entsteht Microsoft kein Schaden, nur weil viele Leute raubkopieren.

Doch, und zwar in Form von entgangenem Gewinn!

Nein, nur in einem weit geringeren Umfang, denn viele kauften die Produkte nicht, wenn sie teurer wären.

...

Sie leben von Firmen und im Prinzip nützt ihnen die Raubkopiererei sogar, indem es die Verbreitung steigert.

Das wird immer behauptet, aber ich denke, letztendlich ist dieses Problem vielschichtiger. Nein, ich werde es hier nicht diskutieren.

Vielschichtiger ist es auf jeden Fall. Auch ich halte nichts von Raubkopieren, aber auch nichts von der Preispolitik der Softwareunternehmen. Wie schäbig die teilweise sind, sieht man daran, daß MicroSoft Schadensersatzklagen gegen Schulen in der dritten Welt anstrengt. Die haben teilweise keine anderen Chancen als Raubkopien. MicroSoftprodukte sind dort nicht billiger als sonstwo, obwohl die ein Durchschnittseinkommen haben, das weit unter unsere Armutsgrenze liegt. Trotzdem gestatten sie Schulen nicht den Zugang zu ihren Produkten. Es gibt auch eine Verpflichtung von Eigentümer. Allerdings sehe ich hier bei uns daraus noch keine Art Notwehrrecht erwachsen.

...

Insofern 'lebt' der Raubkopierer, der sich die Programme kopiert auf Kosten derer, die sie sich kaufen. Das ist wie mit dem Bahnfahren: natürlich sind die Kosten (annähernd) gleich, egal ob der Zug voll oder leer ist -- nur wenn mehr Leute mitfahren, dann kann die Bahn halt günstigere Konditionen anbieten.

Tut sie aber nicht, gerade in Überfüllten Pendlerzügen ist es relativ besonders teuer.

Wer weiß, vielleicht gäbe es M$-Office und andere Produkte dann billiger. Letztendlich erscheint mir das Unrechtsbewußtsein, was das Anfertigen von Kopien und deren Weitergabe inkl. Benutzung erschreckend gering ausgebildet.

Ja, das ist leider so. Aber genauso beklage ich das fehlende Unrechtbewußtsein der Superreichen Softwareunternehmen. Die mögen tausendmal formal im Recht sein. Es ist eine Schweinerei, was sie machen.

Was wäre denn, man hätte ebenso große Hemmungen, Software zu kopieren, weiterzugeben und zu benützen, die man nicht bezahlt hat, wie zBsp bei einem Auto oder einem Fahrrad. Ich kann diese

Fahrrad? Ist nicht Dein Ernst, weiß Du wieviele Fahrräder geklaut werden?

Gegenstände zwar nicht kopieren, wohl aber benützen und sie dem Besitzer wiedergeben. Macht das irgendwer bedenkenlos? Nein.

Wieso das ist doch erlaubt. Wer sollte auch was dagegen haben? Ich kann mein Fahrrad sooft verleihen wie ich will. Ist ja auch ein wenig anders, ich kann es ja nicht gleichzeitig auch benutzen.

Würde man bei Software auch so denken, dann gäbe es schon längst die »billigen« Alternativen. Egal, ob von M$ oder einem Drittanbieter.

Glaubst Du am Weinachtsmann? Die nehmen was sie bekommen können. Denen ist es doch scheißegal, ob sich das ein armer Schlucker leisten kann oder nicht.

Dann stünden längst schon neben den Win-Schachteln die Linux-Boxen im Regal der Media-Anbieter, dann gäbe es schon längst den Linux-PC beim Discounter um die Ecke.

Verstehe ich nicht. Wieso? Es ist vollkommen in Ordnung, daß man für die Software bezahlt, die man auch benutzt, aber wieso soll man die Katze aus dem Sack kaufen? Oft hat man noch nicht mal die Chance sich die Software vorher anzuschauen oder auszuprobieren. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

Hallo Bernhard, * Bernhard Walle schrieb am 21.Apr.2002:

On Sat, 20 Apr 2002 at 16:58 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

* Helga Fischer schrieb am 20.Apr.2002:

...

Am Freitag, 19. April 2002 16:14 schrieb Bernhard Walle:

...

Vielschichtiger ist es auf jeden Fall. Auch ich halte nichts von Raubkopieren, aber auch nichts von der Preispolitik der Softwareunternehmen.

Was aber keine Rechtfertigung für Raubkopien sein kann.

Sag ich doch.

...

Wie schäbig die teilweise sind, sieht man daran, daß MicroSoft Schadensersatzklagen gegen Schulen in der dritten Welt anstrengt. Die haben teilweise keine anderen Chancen als Raubkopien. MicroSoftprodukte sind dort nicht billiger als sonstwo, obwohl die ein Durchschnittseinkommen haben, das weit unter unsere Armutsgrenze liegt. Trotzdem gestatten sie Schulen nicht den Zugang zu ihren Produkten. Es gibt auch eine Verpflichtung von Eigentümer.

Andererseits geht es wahrscheinlich nicht nur um englischsprachige Produkte sondern um lokalisierte. Lokalisierungen sind doch recht teuer und die Kosten müssen irgendwie wieder rein. Adobe (IIRC) hat ja z. B. gedroht, dass wenn China Raubkopieren nicht verbietet und unter Strafe stellt keine chinesischen Lokalisierungen mehr anbietet.

China ist noch ein ganz anderes Problem. China hat schlicht und ergreifend andere Gesetze, warum sollten da die amerikanischen gelten? Auch hat, so viel ich weiß, China nie die internationale Urheberschutzabkommen unterzeichent. Ergo machen die nichts illegales. Mag ja sein, daß Lokalisierung teuer ist, aber wie soll sich das ein Drittweltland leisten? Abgesehen davon reicht doch Spanisch, bzw. Französisch für Westafrika.

...

Allerdings sehe ich hier bei uns daraus noch keine Art Notwehrrecht erwachsen.

Eben, sollen die halt Linux o. ä. verwenden. Wäre doch positiv, dann könnte sich Microsoft dort gar nicht verbreiten; ich denke da weniger

Nein, bin ich strikt dagegen. Sollen die Linux verwenden, die Linux als das bessere Betriebssystem ansehen. Diejenigen aber die lieber Windows einsetzen wollen, es sich aber nicht leisten können, bitte verschont uns damit. Dadurch wird Linux ja nur noch Windowsähnlicher. Und das finde ich fürchterlich.

an die dritte Welt als in China oder Indien, d. h. an Länder, von denen man in mittlerer Zukunft erwartet, dass sie für die Weltwirtschaft interessant sein werden.

Das erwartet man aber schon recht lang.

Es geht hier nur um Software, nicht etwa um Aids-Medikamente (wo es um Leben und Tod geht!).

Stimmt. Bei Aids-Medikamente wird es endgültig pervers. Aber Software ist ein Machtmittel. Wenn ein Land komplett von der Softwareentwicklung abgeschnitten ist, dan verliert es immer mehr und hat gar keine Zukunft mehr. In Wirklichkeit ist ein ganzer Kontinent abgeschnitten. Schau Dir doch mal die Linuxentwickler an. Der Kontinent, wo die wenigsten her kommen ist Afrika, der Kontinent der an Vorletzter Stelle steht ist die Antarktis. Vielleicht ein wenig drastisch, aber so ist es doch. Afrika spielt keine Rolle, und wenn man auf sauteure Lizenzen besteht, so wird sich das nie ändern, und viele wollen auch nicht, daß sich das ändert.

...

Ja, das ist leider so. Aber genauso beklage ich das fehlende Unrechtbewußtsein der Superreichen Softwareunternehmen. Die mögen tausendmal formal im Recht sein. Es ist eine Schweinerei, was sie machen.

So teuer sind Microsoft-Produkte nun auch wieder nicht. Auch für Privatleute ohne Studentenausweise gibt es günstige Angebote, z. B. gab es mal Word, Works, Encarta Weltatlas für 250 Mark. Da ist das Preis/Leistungsverhältnis schon OK, gerade Encarta (ich habe z. B. das Lexikon) ist wirklich gut und durchaus das beste, was es in diesem Bereich auf dem Markt gibt (auch in c't-Artikeln). Die Produkte für den reinen Homeuser sind gar nicht mal so überteuert; und ein Betriebssystem bekommt man sowieso als OEM-Lizenz.

Weiß Du wieviele Monate ein Bergarbeiter in einem Drittweltland schuften muß um 250 Mark zusammen zu haben? Und da ist es nicht billiger. Zu Encarta kann ich nichts sagen, da ich kein Windows habe.

Da kann man Adobe viel mehr vorwerfen; deren Software ist wirklich unbezahlbar; Photoshop kostet um die 1000 EUR. Allerdings gibt es wieder die Produkte, die Scannern und Druckern beiliegen und für Otto-Normaluser tausendmal ausreichen.

Ich habe nicht von irgend einer bestimmten Softwarefirma gesprochen und habe auch sicherlich nicht MicroSoft alleine gemeint. Von Produktvernuschelung -kauf den Drucker, dann bekommst Du auch noch eine tolle Software dazu- halte ich gar nichts.

...

Wieso das ist doch erlaubt. Wer sollte auch was dagegen haben? Ich kann mein Fahrrad sooft verleihen wie ich will. Ist ja auch ein wenig anders, ich kann es ja nicht gleichzeitig auch benutzen.

Ja, Du kannst es verleihen, aber Du wirst doch was dagegen haben wenn ich mir einfach mal Dein Fahrrad nehme, damit fahre, ohne Dich zu fragen; auch wenn ich Dir es irgendwann wieder bringe ...

Ich glaube, für Fahrräder gibt es Ausnahmereglungen, sogar im BGB wenn mich nicht alles täuscht.

Microsoft _vielleicht_, es gibt aber durchaus bezahlbare Officepakete. Zum Beispiel SoftMaker (http://www.softmaker.de/product.htm). Ein Officepaket für 100 EUR ist doch OK; soviel bezahlt man schon für zwei gute Computerbücher (z. B. O'Reilly oder Markt & Technik). Oder auch StarOffice, als es noch StarDivision gehörte; die Programme für Windows (und früher die für DOS) waren nicht gratis -- auch nicht für Privatuser (bis zu StarOffice 5.0).

Ich weiß, daß finde ich ja auch voll daneben. Vor allem konnte man die noch nicht mal antesten, man mußte die Katze im Sack kaufen.

Oft gibt es Testversionen, die man 30 Tage testen kann. So z. B. auch von SoftMaker (http://www.softmaker.de/download.htm).

Weiß nicht, wie das heute ist, ich bin schon lange nicht mehr in der Lage mir sowas leiste zu können. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Am Sonntag, 21. April 2002 16:45 schrieb Bernhard Walle:

On Sun, 21 Apr 2002 at 15:47 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

* Bernhard Walle schrieb am 21.Apr.2002:

...

China ist noch ein ganz anderes Problem. China hat schlicht und ergreifend andere Gesetze, warum sollten da die amerikanischen gelten? Auch hat, so viel ich weiß, China nie die internationale Urheberschutzabkommen unterzeichent. Ergo machen die nichts illegales.

Schön. Warum sollten sich dann die Softwarehersteller die Mühe machen und für den chin. Markt besondere Produkte anbieten?

China hätte aber doch genug Manpower, eigene Produkte zu entwickeln, findet ihr nicht auch? Atombomben und Raumfahrt klappt doch auch. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Am Montag, 22. April 2002 22:53 schrieb Bernhard Walle:

On Mon, 22 Apr 2002 at 22:01 (+0200), Helga Fischer wrote:

...

Am Sonntag, 21. April 2002 16:45 schrieb Bernhard Walle:

...

On Sun, 21 Apr 2002 at 15:47 (+0200), Bernd Brodesser wrote:

...

* Bernhard Walle schrieb am 21.Apr.2002:

China ist noch ein ganz anderes Problem. China hat schlicht und ergreifend andere Gesetze, warum sollten da die amerikanischen gelten? Auch hat, so viel ich weiß, China nie die internationale Urheberschutzabkommen unterzeichent. Ergo machen die nichts illegales.

Dies ist insofern falsch als das Kopieren von Software/Musik/Video/DVDs auch in China verboten ist. Es werden laufend Razzien in Fabriken durchgeführt, die mit der Zerstörung der Produktionsanlagen enden, wenn sie zum illegalen Kopieren dienten - gemäß offizieller Quellen wie Zeitungen und Online Foren. Es ist richtig, dass in China riesige Mengen an illegalen Kopien selbst in Supermärkten verkauft werden. Es ist zu erwarten und gemäß Zeitungen/Online News auch schon zu erkennen, dass China mit dem Beitritt zur WTO diese ilegalen Aktivitäten noch mehr bekämpft. MfG Harald Registered Linux User #263471

Hallo, On Tue, 23 Apr 2002 at 19:00 (+0200), Manfred Tremmel wrote:

...

...

Ich habe nicht von irgend einer bestimmten Softwarefirma gesprochen und habe auch sicherlich nicht MicroSoft alleine gemeint. Von Produktvernuschelung -kauf den Drucker, dann bekommst Du auch noch eine tolle Software dazu- halte ich gar nichts.

Wieso? Wenn Du einen Scanner kaufst möchtest Du doch auch Bilder bearbeiten, also gibt es eine Bildbearbeitungssoftware dazu.

Toll, zum Drucker gibts ein Photoshop LE, zum Scanner gibts ein Photoshop LE, zum Grafiktablett gibts ein Photoshop LE und ich frag mich immer noch, wie ich eins davon unter Linux starte ...

Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der User z. B. zwischen Photoschop LE und einer Turboprint-Lizenz wählen könnte ... Wobei ich mir bei den Preisen ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass die Hersteller einen nennenswerten Betrag an die Softwarehersteller fragen. Gruß, Bernhard -- "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." -- Albert Einstein

* Erhard Schwenk schrieb am 17.Apr.2002:

Zitat von Alexander Thoma :

...

Da kann ich Euch leider nicht zustimmen. Man sollte schon differenzieren. Ich finde es mehr als aergerlich, wenn ich als privatperson fuer ein OfficePaket, dass ich fuer ein paar Briefe nutze,

Wer zwingt Dich, für ein paar Briefe dieses OfficePaket zu nutzen?

Dein zukünftiger Arbeitgeber. Wenn Du mit was anderem Deine Bewerbung schreibst hast Du schlechte Karten. Bernd

Zitat von Bernd Brodesser :

* Erhard Schwenk schrieb am 17.Apr.2002:

...

Wer zwingt Dich, für ein paar Briefe dieses OfficePaket zu nutzen?

Dein zukünftiger Arbeitgeber. Wenn Du mit was anderem Deine Bewerbung schreibst hast Du schlechte Karten.

Da hast Du aber nun die Ironie-Tags vergessen, oder doch zumindest nen Smiley? Die wenigsten Personaler dürften in der Lage sein, anhand einer geschriebenen Bewerbung auf das verwendete Office-Paket zu schließen. Und in einer Firma, die so windige Kriterien für ihre Bewerberauswahl heranzieht, will ich ehrlich gesagt auch nicht arbeiten - wer weiß wonach die später erst ihre Mitarbeiter beurteilen? Vielleicht anhand der verwendeten Kugelschreibermine? brr. Als Bewerber überzeugt man vor Allem mit Können, Qualifikation und Referenzen. Sicher nicht dadurch, daß man ein bestimmtes Officepaket für Bewerbungen benutzt. Im Gegenteil, in der Druckbranche könnte sowas z.B. sogar aufgrund des sehr mangelhaften Schriftbildes so ziemlich aller Office-Applikationen äußerst negativ bewertet werden - hier hat man mit (La)TeX mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich bessere Karten. Abgesehen davon liest so ziemlich jeder Personaler nach wie vor auch gerne mal eine sauber geschriebene handschriftliche Bewerbung. Und wenns denn unbedingt elektronisch sein soll würde ich mal lieber ein PDF schicken, das wird wenigstens nicht vom unbekannten Druckertreiber neu umgebrochen. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de

* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

Am Mittwoch, 17. April 2002 17:07 schrieb Erhard Schwenk:

...

Zitat von Bernd Brodesser :

...

* Erhard Schwenk schrieb am 17.Apr.2002:

...

...

...

Wer zwingt Dich, für ein paar Briefe dieses OfficePaket zu nutzen?

...

...

Dein zukünftiger Arbeitgeber. Wenn Du mit was anderem Deine Bewerbung schreibst hast Du schlechte Karten.

naja, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Aber ich muss Dir Recht geben, dass die Fähigkeit, mit einem Office-Paket umzugehen, erwartet wird. Und da wir ja wissen, welches am häufigsten eingesetzt wird, wissen wir leider auch, welches man beherrschen sollte. Da kann man bloß dankbar sein, dass sich StarOffice/OpenOffice nicht viel von Kleinweichs Office unterscheiden im Bezug auf das Handling.

Auch, aber das meinte ich noch nicht einmal. Es gibt ja nicht nur Berufe im IT-Bereich. Für ein ganz normalen Handwerkmeister ist M$-Word und das besondere Aussehen eines solchen Dokuments das non plus Ultra. Alles was anders aussieht, ich meine das ausgedruckte Dokument, ist für die von minderer Qualität. Klar, wenn einer gute Noten hat, so wird er gegenüber einen mit schlechten Noten bevorzugt, der könnte die Bewerbung auch mit der Schreibmaschiene tippen. Aber wenn bei zwei Bewerber mit gleichguten Noten, gleichen Referenzen, kommen, der eine mit einem TeX-Dokument, der andere mit einem Word-Dokument, so hat der mit Word meist bessere Karten. Das sieht im Druckbereich natürlich anders aus.

...

Die wenigsten Personaler dürften in der Lage sein, anhand einer geschriebenen Bewerbung auf das verwendete Office-Paket zu schließen. Und in einer Firma, die so windige Kriterien für ihre Bewerberauswahl heranzieht, will ich ehrlich gesagt auch nicht arbeiten - wer weiß wonach die später erst ihre Mitarbeiter beurteilen? Vielleicht anhand der verwendeten Kugelschreibermine? brr.

wichtig ist, daß es so aussieht wie M$-Word, ob es tatsächlich davon kommt, kann der Meister natürlich nicht beurteilen, ist ihm auch egal. Er findet einfach nur M$-Word schöner als alles andere. Das ist die Macht, die M$ hat. Die Leute finden ihre Scheiße auch noch gut.

Du musst aber bedenken, dass nicht jeder die Wahl hat, sich seinen Arbeitnehmer herauszusuchen. Nicht jeder ist ein High-Professional, dem 100 Firmen hinterherlaufen. Mitunter muss man nehmen was man kriegt wenn man arbeiten will. Ansonsten - hab ich mir sagen lassen

kommt mir irgendwie bekannt vor.

- bleibt einem wohl bloß auf Staatskosten sich einen köstlichen faulen Lenz zu machen, aber das Thema ist hier really OT.

Das auch. :(

...

Als Bewerber überzeugt man vor Allem mit Können, Qualifikation und Referenzen. Sicher nicht dadurch, daß man ein bestimmtes

Klar. Aber oftmals sind mehere Bewerber mit ähnlichen Qualifikationen da.

Qualifikation ist hier das Stichwort. Nämlich auch die Qualifikation im Umgang mit einem Office-Paket. Da kommst Du - wie bereits erwähnt - um den Umgang mit jenem verruchtem welchem eben nicht drum herum.

Ja, aber da stellt sich wirklich die Frage, ob man da anfangen sollte. Bernd

Hallo, On Wed, 17 Apr 2002, Henning Hucke wrote:

On Wed, 17 Apr 2002, Bernd Brodesser wrote:

...

[...]

...

Wer zwingt Dich, für ein paar Briefe dieses OfficePaket zu nutzen?

Dein zukünftiger Arbeitgeber. Wenn Du mit was anderem Deine Bewerbung schreibst hast Du schlechte Karten.

Hmmmm... Ich bin bisher mit TeX nach PDF gut gefahren.

Und falls nicht? Will man fuer so ne "4ma" arbeiten??? Nicht wirklich, oder? -dnh -- Ein Mann, ein Wort. Eine Frau, ein Wörterbuch. -- Michael Wagner in suse-talk

* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

Am Mittwoch, 17. April 2002 14:16 schrieb Erhard Schwenk:

*PLONK*

Da plonkt jemand Erhard. *LOL* Wenn Du meinst. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

Am Don, 2002-04-18 um 06.46 schrieb Bernd Brodesser:

* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

...

Am Mittwoch, 17. April 2002 14:16 schrieb Erhard Schwenk:

...

*PLONK*

Da plonkt jemand Erhard. *LOL* Wenn Du meinst.

Naja, wenn du Vergewaltigungen nur auf Grund der gesetzeslage nicht machst, kann ich Dein *LOL* verstehen. Ansonsten halte ich solche Aussagen für SCHEISSE. Es ging um Copyrightverletzungen. Das kann man nicht auf eine Stufe mit Vergewaltigungen stellen. Wenn Erhard von Vergewaltigung nur durch das Gesetz zurückgeschreckt wird, lässt das tief blicken. Und genau das war seine Aussage. Schneide nicht die Aussagen der Mails weg, sondern lies sie auch mal. Oder findest Du solche Aussagen in einer Diskusion für angebracht ??????? Wenn die Leute dieser Liste ein solches Verhalten für gut befinden, lasst es mich wissen. dann bin ich hier raus. Mit solchen Lebewesen (Menschen - nein, vergewaltiger sind keine menschen) nichts zu tun haben. Ansonsten kommen doch alle mit der nettiquette. Sind solche aussagen nicht weit aus schlimmer ???? -- mfg alex ------------------------------------------------------------------------ I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free

Am Don, 2002-04-18 um 11.25 schrieb Bernd Brodesser:

* Alexander Thoma schrieb am 18.Apr.2002:

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Am Don, 2002-04-18 um 06.46 schrieb Bernd Brodesser:

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* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

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Am Mittwoch, 17. April 2002 14:16 schrieb Erhard Schwenk:

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*PLONK*

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Da plonkt jemand Erhard. *LOL* Wenn Du meinst.

...

Naja, wenn du Vergewaltigungen nur auf Grund der gesetzeslage nicht machst, kann ich Dein *LOL* verstehen. Ansonsten halte ich solche Aussagen für SCHEISSE.

Es ging um Copyrightverletzungen. Das kann man nicht auf eine Stufe mit Vergewaltigungen stellen. Wenn Erhard von Vergewaltigung nur durch das

Das ist Deine Meinung.

...

Gesetz zurückgeschreckt wird, lässt das tief blicken. Und genau das war seine Aussage. Schneide nicht die Aussagen der Mails weg, sondern lies sie auch mal. Oder findest Du solche Aussagen in einer Diskusion für angebracht ???????

Es geht nicht darum, was ich finde oder was ich nicht finde. Ich muß ja nicht einer Meinung mit Erhard sein. Ich plonke doch nicht jemanden, nur weil mich seine Meinung nicht paßt. Wo kommen wir denn da hin?

...

Wenn die Leute dieser Liste ein solches Verhalten für gut befinden, lasst es mich wissen. dann bin ich hier raus. Mit solchen Lebewesen (Menschen - nein, vergewaltiger sind keine menschen) nichts zu tun haben.

Hä? Wo hat Erhard gesagt, daß er Vergewaltigung gut findet?

...

Ansonsten kommen doch alle mit der nettiquette. Sind solche aussagen nicht weit aus schlimmer ????

Welche Aussage? Verdreh hier nicht irgendetwas solange bis es paßt. Wenn jemand sich unglücklich ausdrückt, dann wird er doch nicht geplonkt.

Abgesehen davon, wenn man jemand plonkt, der weitaus mehr Fragen beantwortet als selber stellt, wen schadet man mit diesen Plonk? Deshlab auch mein LOL.

Bye Bye !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bernd

ps. ich habe nie gefragt, aber wenn so sein soll. noch ein kleiner tip: denken beim scheissen , nicht nur druecken.

-- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Sorry, ich misch mich mal ein ;) On Thu, 18 Apr 2002, Philipp Zacharias wrote: [an Bernd Brodesser gerichtet] [-- Philipp, bitte ziehe die Attribution-Zeilen wenn moeglich nach vorn, ausser dem (von mir gesnippten "Hallo Bernd") fehlt (noch) der Bezug, ok, ich mach das auch manchmal, aber meist nur ein Hinweis/Einzeiler wie hier -- warum? Naja, ich habe jetzt dies eingefuegt, um den Bezug, dass du dich an Bernd gewendet hast wieder herzustellen... Achso, nein, das soll keine Kritik sein, nur eine Anregung an dich, eine Erinnerung an mich selbst, und ebenfalls eine Anregung an alle anderen, sich zu ueberlegen, ob man das nicht besser _nach_ der Attribution-_Zeile_ schreiben kann ;)]

jetzt muss ich mal eben schnell klarstellen, dass ich bislang unter einem vollständig falschen Verständnis von "PLONK" gelitten habe.

Ah, das macht einiges verstaendlicher ;)

Mir wurde das mal so untergejubbelt dass es eine Kurzform für eine Rüge sein soll. ^^ *goldiger Fipptehler :)*

*tstst*

Dann hast Du mir geschrieben, ich schnitte mir damit ins eigene Fleisch und dann hab ich mal schnell recherchiert und festgestellt, dass plonken eigentlich bedeutet, jemandes Mails herauszufiltern.

Oder auch nur: "Ich werde deine Mails fortan ignorieren" (wobei das aber auch zeitlich beschraenkt sein kann). OjE-Usern z.B. bleibt AFAIR auch gar nichts anderes uebrig (es sei denn, ein procmail (oder so) ist "vorgeschaltet" ;) [.. einiges, zuviel bzgl. o.g. Aspekten gesnippt ..]

Am Donnerstag, 18. April 2002 11:25 schrieb Bernd Brodesser:

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* Alexander Thoma schrieb am 18.Apr.2002:

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Am Don, 2002-04-18 um 06.46 schrieb Bernd Brodesser:

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* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

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Am Mittwoch, 17. April 2002 14:16 schrieb Erhard Schwenk: [Erhard schrieb einen "fiesen" Vergleich] *PLONK* Da plonkt jemand Erhard. *LOL* Wenn Du meinst. [...] Es geht nicht darum, was ich finde oder was ich nicht finde. Ich muß ja nicht einer Meinung mit Erhard sein. Ich plonke doch nicht jemanden, nur weil mich seine Meinung nicht paßt. Wo kommen wir denn da hin?

Ack, nur so nebenbei ;)

Das hat aber nichts mit Meinung zu tun. Ich würde es durchaus verstehen, jemandes Mails für einen total menschenverachtenden Vergleich nach /dev/null zu schicken.

Ich seh an Erhards Vergleich nur ein Problem! Er hat die "<ueberspitzt />"- oder "<ironie />"-Tags weggelassen... IIRC gibt's fuer dieses Stilmittel, des ueberspizten Vergleiches, sogar einen Fachbegriff ;) Ich vermute, Erhard wollte nur die Absurditaet verdeutlichen, das wurde aber leider von manchen flasch interpretiert.

...

Abgesehen davon, wenn man jemand plonkt, der weitaus mehr Fragen beantwortet als selber stellt, wen schadet man mit diesen Plonk? Deshlab auch mein LOL.

Dieses LOL war wirklich etwas unverständlich (noch dazu, weil ich bis dahin die wahre "Natur" des PLONK nicht kannte).

Das LOL von Bernd bezog sich eindeutig auf dein (von dir noch fehlinter- pretiertes) plonk... Es entbehrt eben nicht einer gewissen Ironie, wenn jemand, der noch nicht allzu lange/viel hier mitschreibt (hier mag ich mich irren, ich hab jetzt nicht nachgeschaut), einen der hier mit am laengsten Mitschreibenden, und mit die qualifiziertesten Antworten Gebenden "plonkt"... IIRC ist Erhard noch laenger dabei als ich z.B... Es gab da noch wesentlich krassere Faelle von "plonks"... Die bei gewissen Leuten allgemeine Heiterkeit ausloesten ;) -dnh -- "The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries, is not 'Eureka!' (I found it!) but 'That's funny ...'" -- Isaac Asimov

Hi, Am Freitag, 19. April 2002 00:24 schrieb David Haller:

Sorry, ich misch mich mal ein ;)

sei Dir mal eben erlaubt :o)

On Thu, 18 Apr 2002, Philipp Zacharias wrote: [an Bernd Brodesser gerichtet] [...dnh's Erklärung immer nach Attribution-Zeilen zu schreiben]

wird beachtet, hatte das in diesem Fall deswegen nach vorne gezogen, weil das als allgemeine Erklärung da ganz gut hingepasst hat. Allerdings da eigentlich auch nicht besser, als weiter hinten :o) [...]

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Am Donnerstag, 18. April 2002 11:25 schrieb Bernd Brodesser:

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* Alexander Thoma schrieb am 18.Apr.2002:

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Am Don, 2002-04-18 um 06.46 schrieb Bernd Brodesser:

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* Philipp Zacharias schrieb am 17.Apr.2002:

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Am Mittwoch, 17. April 2002 14:16 schrieb Erhard Schwenk:

[Erhard schrieb einen "fiesen" Vergleich]

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*PLONK*

Da plonkt jemand Erhard. *LOL* Wenn Du meinst.

[...]

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Es geht nicht darum, was ich finde oder was ich nicht finde. Ich muß ja nicht einer Meinung mit Erhard sein. Ich plonke doch nicht jemanden, nur weil mich seine Meinung nicht paßt. Wo kommen wir denn da hin?

Ack, nur so nebenbei ;)

Für Meinungen geb ich auch mein Ack :o)

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Das hat aber nichts mit Meinung zu tun. Ich würde es durchaus verstehen, jemandes Mails für einen total menschenverachtenden Vergleich nach /dev/null zu schicken.

Ich seh an Erhards Vergleich nur ein Problem! Er hat die "<ueberspitzt />"- oder "<ironie />"-Tags weggelassen... IIRC gibt's fuer dieses Stilmittel, des ueberspizten Vergleiches, sogar einen Fachbegriff ;)

heißt Hyperbel :o)

Ich vermute, Erhard wollte nur die Absurditaet verdeutlichen, das wurde aber leider von manchen flasch interpretiert.

Tut mir leid, aber ich finde den Vergleich wirklich unangebracht.

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Abgesehen davon, wenn man jemand plonkt, der weitaus mehr Fragen beantwortet als selber stellt, wen schadet man mit diesen Plonk? Deshlab auch mein LOL.

Dieses LOL war wirklich etwas unverständlich (noch dazu, weil ich bis dahin die wahre "Natur" des PLONK nicht kannte).

Das LOL von Bernd bezog sich eindeutig auf dein (von dir noch fehlinter- pretiertes) plonk... Es entbehrt eben nicht einer gewissen Ironie, wenn jemand, der noch nicht allzu lange/viel hier mitschreibt (hier mag ich mich irren, ich hab jetzt nicht nachgeschaut), einen der hier mit am laengsten Mitschreibenden, und mit die qualifiziertesten Antworten Gebenden "plonkt"... IIRC ist Erhard noch laenger dabei als ich z.B...

lange nicht, aber ich denke, ich schreibe vergleichsweise viel :o)

Es gab da noch wesentlich krassere Faelle von "plonks"... Die bei gewissen Leuten allgemeine Heiterkeit ausloesten ;)

sind die irgendwo dokumentiert oder soll ich mich mit Google übers Archiv hermachen? Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854