From: Michael Ackermann [mailto:asd@surf1.de] Sent: Tuesday, November 07, 2000 10:20 PM wrote:
Hallo,
meine Finger sind bereits vom Fledermausbuch wund geworden, die Maus mag nicht mehr im Internet suchen und ich stehe ein wenig unter Zeitdruck.
Vieleicht kann mir jemand helfen.
Ich möchte, daß bei jeder eingehenden und ausgehenden mail eine BCC an den Mailverwalter gesendet wird.
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ? Richard --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen. Servus Peter (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.
Darum alleine kann es wohl nicht gehen! Hier wird von einer (vermutlich) überwiegend freiheitlich gesinnten Gruppe verlangt, Beihilfe für den "Feind" zu leisten. Was wird denn die nächste Frage sein - z.B. "wie kann ich verhindern, daß die Mitarbeiter des Betriebes PGP verwenden" oder "wie mache ich es, daß der admin an die Schlüssel herankommt"? So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden. Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ... -- -nonsense is better than no sense at all- (no means no) Dr. Axel Nötzold Medizinische Universität zu Lübeck Registered Linux user 194240 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
"Axel Nötzold" schrieb:
Darum alleine kann es wohl nicht gehen! Hier wird von einer (vermutlich) überwiegend freiheitlich gesinnten Gruppe verlangt, Beihilfe für den "Feind" zu leisten.
"Beihilfe für den Feind" ? Wohl etwas weit hergeholt. :-)
Was wird denn die nächste Frage sein - z.B. "wie kann ich verhindern, daß die Mitarbeiter des Betriebes PGP verwenden" oder "wie mache ich es, daß der admin an die Schlüssel herankommt"?
...für einen Admin wohl kein Problem.
So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden.
Ich reduziere es aber einzig und allein auf die technische Machbarkeit und Frage. Die rechtliche Seite zu klären obliegt mir hier in der Liste nicht. Das wird er wohl selbst regeln und klären. Die gleiche (m.E. sinnlose) Diskussion wird regelmäßig losgetreten, wenn jemand fragt, wie er z.B. das root-Password umgehen kann. Was interessiert mich, ob der Fragensteller damit den Server seines Brötchengebers "aufsperren" will, oder das Problem evtl. zuhause hat, weil er sein root-PW überschrieben, vergessen oder verschlampt hat. Wenn das jemand fragt und ich weiss eine Antwort darauf, dann beantworte ich auch. Nur auf dieser Basis kann ich mich über dem, ich möchte mal sagen: "Bedienungsanleitungenniveau", weiterbilden und Informationen bekommen. Wenn dann durch solche Infos ein Administrator ausgebremst wird, dann ist er selber schuld - hätte er sich seines Standes entsprechend informiert, wäre das auch nicht passiert.
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Auch das ist eine Entscheidung, die vor den Listenteilnehmern nicht zur Diskussion steht. Weißt Du, warum es dort keinen Betriebsrat gibt? Was geht uns das hier überhaupt an? Was hat das mit der Thematik der Liste zu tun? Servus Peter (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Mit, 08 Nov 2000, Peter Spiess wrote:
"Axel Nötzold" schrieb:
Darum alleine kann es wohl nicht gehen! Hier wird von einer (vermutlich) überwiegend freiheitlich gesinnten Gruppe verlangt, Beihilfe für den "Feind" zu leisten.
"Beihilfe für den Feind" ? Wohl etwas weit hergeholt. :-)
ACK.
So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden.
Ich reduziere es aber einzig und allein auf die technische Machbarkeit und Frage. Die rechtliche Seite zu klären obliegt mir hier in der Liste nicht. Das wird er wohl selbst regeln und klären. [...] Nur auf dieser Basis kann ich mich über dem, ich möchte mal sagen: "Bedienungsanleitungenniveau", weiterbilden und Informationen bekommen. Wenn dann durch solche Infos ein Administrator ausgebremst wird, dann ist er selber schuld - hätte er sich seines Standes entsprechend informiert, wäre das auch nicht passiert.
Teils ACK. Ich bin auch der Meinung, daß es auf dieser Liste allein um technische Fragestellungen und Problemlösungen gehen sollte, alles andere gehört nicht hier hin. Trotzdem kann ich auch verstehen, daß sich einzelne weigern, Beihilfe zu einer Handlung zu leisten, die sie - wie ich übrigens auch - nicht für ethisch und moralisch korrekt halten. Nur finde ich, daß man darüber dann nicht auf der Liste diskutieren sollte, sondern einfach nicht antwortet. Wenn sich jemand findet, der antworten will, ist es ok und seine Sache, wenn nicht, umso besser...
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Auch das ist eine Entscheidung, die vor den Listenteilnehmern nicht zur Diskussion steht. Weißt Du, warum es dort keinen Betriebsrat gibt? Was geht uns das hier überhaupt an? Was hat das mit der Thematik der Liste zu tun?
ACK. Das hier ist doch kein Gewerkschafts-Diskussionsforum ;-) Gruß Christoph -- Christoph Maurer - http://www.christophmaurer.de Jülicher Str. 80 - 52070 Aachen mailto:christoph-maurer@gmx.de - Tux# 194235 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Christoph Maurer schrieb am 08.Nov.2000:
On Mit, 08 Nov 2000, Peter Spiess wrote:
"Axel Nötzold" schrieb:
So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden.
Ich reduziere es aber einzig und allein auf die technische Machbarkeit und Frage. Die rechtliche Seite zu klären obliegt mir hier in der Liste nicht. Das wird er wohl selbst regeln und klären.
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.
Nur auf dieser Basis kann ich mich über dem, ich möchte mal sagen: "Bedienungsanleitungenniveau", weiterbilden und Informationen bekommen.
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wenn dann durch solche Infos ein Administrator ausgebremst wird, dann ist er selber schuld - hätte er sich seines Standes entsprechend informiert, wäre das auch nicht passiert.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was. Auch das Briefgeheimnis ist ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Säule unsere freiheitlichen Grundordnung.
Teils ACK. Ich bin auch der Meinung, daß es auf dieser Liste allein um technische Fragestellungen und Problemlösungen gehen sollte, alles andere gehört nicht hier hin. Trotzdem kann ich auch verstehen, daß sich einzelne weigern, Beihilfe zu einer Handlung zu leisten, die sie - wie ich übrigens auch - nicht für ethisch und moralisch korrekt halten. Nur finde ich, daß man darüber dann nicht auf der Liste diskutieren sollte, sondern einfach nicht antwortet.
Doch, man soll darauf antworten. Es ist wichtig uns immer wieder klar zu machen was für eine verletzliches Pflänzchen die Demokratie und der Rechtsstaat doch ist. Da wo unsere Grundrechte verletzt werden muß man sich einmischen, überall. Was sonst alles so passieren kann, sieht man an der deutschen Geschichte.
Wenn sich jemand findet, der antworten will, ist es ok und seine Sache, wenn nicht, umso besser...
Nein, er macht sich mitschuldig.
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Sehe ich auch so.
Auch das ist eine Entscheidung, die vor den Listenteilnehmern nicht zur Diskussion steht. Weißt Du, warum es dort keinen Betriebsrat gibt? Was geht uns das hier überhaupt an? Was hat das mit der Thematik der Liste zu tun?
Jedem geht es was an, wenn die Rechte anderer mit Füßen getreten werden.
ACK. Das hier ist doch kein Gewerkschafts-Diskussionsforum ;-)
Was hat das damit zu tun? Es geht um Grundrechte. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Bernd Brodesser schrieb:
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.
Du übertreibst jetzt etwas :-) Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist? Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.
Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!
Auch das Briefgeheimnis ist ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Säule unsere freiheitlichen Grundordnung.
Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Sehe ich auch so.
...bei einer Betriebsgröße von 5 oder sechs Mitarbeitern ? ;-)
Jedem geht es was an, wenn die Rechte anderer mit Füßen getreten werden.
iehe oben - nichts wird mit Füßen getreten. -- Peter Spiess (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.
Du übertreibst jetzt etwas :-)
Ja.
Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>
Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?
Im Zweifelsfalle jeder selber.
Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.
Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!
Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.
Auch das Briefgeheimnis ist ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Säule unsere freiheitlichen Grundordnung.
Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.
Na und? Das ändert nichts. Außerdem stand davon nichts in der Ausgangsmail.
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Sehe ich auch so.
...bei einer Betriebsgröße von 5 oder sechs Mitarbeitern ? ;-)
Ok, dann nennt man es Obmann, aber wo ist der Unterschied?
Jedem geht es was an, wenn die Rechte anderer mit Füßen getreten werden.
siehe oben - nichts wird mit Füßen getreten.
Bist Du Dir da sicher? Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser Also Bernd, dazu muß ich jetzt aber auch mal was sagen. Ich will dich nicht angreifen, aber ich finde deine Meinung dazu zu extrem.
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.
Du übertreibst jetzt etwas :-)
Ja.
Aha, du hast es schon selbst erkannt;-)
Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>
Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.
Natürlich ist bzw. wäre sowas nicht schön. Aber würdest Du deshalb Software komplett verbieten? Macht keinen Sinn, denn es kommt immer darauf an, wer sie für was einsetzt. Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?
Im Zweifelsfalle jeder selber.
Irrtum! Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?
Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.
Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.
Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!
Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.
Ja, richtig. Aber keiner hat hier je behauptet, das diese Recht gebrochen werden soll. Wieder ein Beispiel: Bei uns im Hause wird alle eingehende Post geöffnet, vermerkt und dann erst an die Mitarbeiter Verteilt. Möchtest du behaupten, das damit das Briefgeheimnis verletzt wird?
Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.
Na und? Das ändert nichts. Außerdem stand davon nichts in der Ausgangsmail.
Doch, genau das ändert alles. Sei mir bitte nicht böse, aber ich mußte mich beruflich auch schon mit solchen Sachen auseinander setzen. Nichts gegen ein gesundes Rechtsempfinden, aber man muß auch hier wissen wenn man zu weit geht. -- mfg Peter Kuechler, UVF --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo, On Wed, Nov 08, 2000 at 17:42 +0100, Peter Kuechler wrote:
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser
Also Bernd, dazu muß ich jetzt aber auch mal was sagen. Ich will dich nicht angreifen, aber ich finde deine Meinung dazu zu extrem.
Dann will ich auch mal was dazu sagen.
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.
Du übertreibst jetzt etwas :-)
Ja.
Aha, du hast es schon selbst erkannt;-)
Manchmal muss man übertreiben, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Das war hier der Fall.
Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>
Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.
Natürlich ist bzw. wäre sowas nicht schön. Aber würdest Du deshalb Software komplett verbieten? Macht keinen Sinn, denn es kommt immer darauf an, wer sie für was einsetzt.
Es kommt darauf an, ob die Software ausschließlich oder unter anderem zu diesem Zweck eingesetzt wird/werden kann.
Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.
.o. Hier wäre "unter anderem" zutreffend.
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?
Im Zweifelsfalle jeder selber.
Irrtum! Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?
Aber nicht jede Post im ganzen Betrieb. Das geht zu weit.
Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.
Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.
Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.
Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!
Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.
Ja, richtig. Aber keiner hat hier je behauptet, das diese Recht gebrochen werden soll. Wieder ein Beispiel: Bei uns im Hause wird alle eingehende Post geöffnet, vermerkt und dann erst an die Mitarbeiter Verteilt. Möchtest du behaupten, das damit das Briefgeheimnis verletzt wird?
Ja. Wenn jeder Brief geöffnet wird: eindeutig ja! Bei Briefen gibt es solche Zeilen wie "z. Hd. Herrn Müller (persönlich)" und in diesem Fall soll der Brief ungeöffnet an Herrn Müller gehen. Geöffnet kann er nur _auf begründeten Verdacht_ und nicht einfach so zum Spaß. Und ähnlich ist das bei e-Mails. Die Firma wird eine allgemeine Adresse haben wie info@xyz.de oder werbung@xyz.de oder sonstwas. Diese können natürlich von jedem Befugten eingesehen werden. Wenn aber jeder Mitarbeiter zusätzliche eigene Adresse wie mueller@xyz.de, dann sollten diese Mails ungelesen an Herrn Müller gehen. Alles andere wäre eine Verletzung des Post- und Fernmeldegeheimnisses Art. 10 GG: (1) Das Briefgeheimnic sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. (2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung zum Schutze der freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, dass sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und dass an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane triff. Dieser Artikel wurde IMHO in der Vergangenheit schon oft genug durch Gesetze ausgehöhlt - das reicht schon! Die Wirtschaftsinteressen eines Arbeitgebers sind nicht höher als ein Grundrecht zu stellen. Gruß, Bernhard -- (o_ LINUX - WeilŽs Betriebssystem eben ned wurtscht is (/)(o_ _o)_0) Infos zu dieser Mailingliste (als Ergänzung zur FAQ): //\ (\)/\\ http://home.t-online.de/~f.walle/ V_/_ _\_V Homepage: http://www.linuxinfopage.de * Tux# 171705 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Bernhard Walle schrieb am 08.Nov.2000:
On Wed, Nov 08, 2000 at 17:42 +0100, Peter Kuechler wrote:
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>
Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.
Natürlich ist bzw. wäre sowas nicht schön. Aber würdest Du deshalb Software komplett verbieten? Macht keinen Sinn, denn es kommt immer darauf an, wer sie für was einsetzt.
Nicht Software allgemein, aber Sofrware, die speziell für solche Werkzeuge geschrieben worden sind.
Es kommt darauf an, ob die Software ausschließlich oder unter anderem zu diesem Zweck eingesetzt wird/werden kann.
ACK
Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.
Nun ja, Schützenvereine finde ich auch nicht so toll. Aber egal, daß ist durchaus akseptabel, nicht aber das was in den USA passiert, nämlich daß jeder Tropf eine automatische Waffe kaufen kann. Meine Meinung.
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?
Im Zweifelsfalle jeder selber.
Irrtum!
Ich meinte im Zweifelsfalle jeder Sysadmin selber. Doch das muß er. Es kann durchaus die Konsequenz sein, daß er seine Stelle verliert, aber er hat auch so was wie ein Gewissen und das zählt mehr als ein dickes Einkommen, will ich hoffen.
Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?
Aber nicht jede Post im ganzen Betrieb. Das geht zu weit.
Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.
Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.
Aber es gibt Grenzen. Wenn einer auf einmal hunderte von Krematoriumsöfen bestellt, muß man auch mal nachfragen, was er damit will. Mag sein, daß das übertrieben ist, aber wehrt den Anfängen; denn der Schoß ist fruchtbar noch.
Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.
ACK.
Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.
Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!
Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.
Ja, richtig. Aber keiner hat hier je behauptet, das diese Recht gebrochen werden soll. Wieder ein Beispiel: Bei uns im Hause wird alle eingehende Post geöffnet, vermerkt und dann erst an die Mitarbeiter Verteilt. Möchtest du behaupten, das damit das Briefgeheimnis verletzt wird?
Unter Umständen ja. Siehe unten.
Ja. Wenn jeder Brief geöffnet wird: eindeutig ja! Bei Briefen gibt es solche Zeilen wie "z. Hd. Herrn Müller (persönlich)" und in diesem Fall soll der Brief ungeöffnet an Herrn Müller gehen. Geöffnet kann er nur _auf begründeten Verdacht_ und nicht einfach so zum Spaß.
Nein, Bernhard, da muß ich Dir widersprechen. Wenn auf dem Brief steht: Firma Bau & Steine GmbH & Co KG z.Hd. Herrn Müller (persönlich) Anne Frank Str. 147 Pusemuckel o darf der Brief von dem Postbevollmächtigten der Firma Bau & Stein geöffnet werden, denn sie ist an der Firma gerichtet. Das Gleiche gilt bei der Adresse: Firma Bau & Steine GmbH & Co KG Herr Müller Anne Frank Str. 147 Pusemuckel Nicht aber bei der Adresse: Herr Müller c/o Bau & Steine GmbH & Co KG Anne Frank Str. 147 Pusemuckel denn hier ist der Brief ab Herrn Müller und nicht an der Firma gerichtet. Die Firma dient nur als Adresse. Das c/o ist dabei nicht maßgeblich. Außerdem darf nicht jeder Tropf die Briefe öffnen, sondern nur Zeichnungsberechtigte.
Und ähnlich ist das bei e-Mails. Die Firma wird eine allgemeine Adresse haben wie info@xyz.de oder werbung@xyz.de oder sonstwas. Diese können natürlich von jedem Befugten eingesehen werden. Wenn aber jeder Mitarbeiter zusätzliche eigene Adresse wie mueller@xyz.de, dann sollten diese Mails ungelesen an Herrn Müller gehen. Alles andere wäre eine Verletzung des Post- und Fernmeldegeheimnisses Art. 10 GG:
ACK [...]
Dieser Artikel wurde IMHO in der Vergangenheit schon oft genug durch Gesetze ausgehöhlt - das reicht schon!
Die Wirtschaftsinteressen eines Arbeitgebers sind nicht höher als ein Grundrecht zu stellen.
ACK! ACK! ACK! Dick unterstreich. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, Nov 08, 2000 at 21:36 +0100, Bernd Brodesser wrote:
* Bernhard Walle schrieb am 08.Nov.2000:
On Wed, Nov 08, 2000 at 17:42 +0100, Peter Kuechler wrote:
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.
Nun ja, Schützenvereine finde ich auch nicht so toll. Aber egal, daß ist durchaus akseptabel, nicht aber das was in den USA passiert, nämlich daß jeder Tropf eine automatische Waffe kaufen kann. Meine Meinung.
Sieh's mal anderes herum: Wenn man Ihnen *jetzt* dieses Recht wegnehmen würde, total und sofort, würde der Schwarzmarkt sich freuen, und die Polizei durchdrehen... So sind viele Waffen und deren Besitzer wenigstens registriert... Die Vergangenheit kann man nicht ändern, also lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren... Man kann nur aus früheren Fehlern lernen. Aber dieser Teil des Threads wird wohl OT...
Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.
Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?
Im Zweifelsfalle jeder selber.
Irrtum!
Ich meinte im Zweifelsfalle jeder Sysadmin selber. Doch das muß er. Es kann durchaus die Konsequenz sein, daß er seine Stelle verliert, aber er hat auch so was wie ein Gewissen und das zählt mehr als ein dickes Einkommen, will ich hoffen.
Ja, schön und gut. Aber wir (die Listenmitglieder) sind nicht die Sysadmins *bei ihm in der Firma*. *DU* kannst dich ja gerne entscheiden, auf eine solche Frage nicht zu antworten, aber es allen anderen vorschreiben zu wollen ist wohl ein bisschen übertrieben...
Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?
Aber nicht jede Post im ganzen Betrieb. Das geht zu weit.
Warum nicht? Wenn nur dienstliches verschickt und empfangen werden darf (was man im Arbeitsvertrag festhalten kann) hat der Chef IMHO ein Recht darauf, *alle* dienstlichen Mails (und Briefe) aus zu lesen... Solange das nur zu informativen Zwecken und nicht zur Arbeits- und Erfolgskontrolle (also ohne Statistik) geschieht...
Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.
Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.
Aber es gibt Grenzen. Wenn einer auf einmal hunderte von Krematoriumsöfen bestellt, muß man auch mal nachfragen, was er damit will. Mag sein, daß das übertrieben ist, aber wehrt den Anfängen; denn der Schoß ist fruchtbar noch.
Ein bisschen stark übertrieben... Wo hast du denn diesen biblisch klingen Spruch aufgetrieben? Und wie gesagt, du, deine Firma, ihr könnt euch ja weigern, daß Zeug zu liefern...
Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.
ACK. Ich würde auch keinen Virencode hier realisieren, aber:
NEIN. DAS IST NICHT ÄHNLICH. Wenn mich jemand nach einem Virus fragt ist das die Bitte um etwas Zerstörerisches. Vergleichbar mit einer geladenen und entsicherten Waffe. Wenn jemand den Virencode "nur zur Information" haben möchte sollte man ihn zumindest "sichern und entladen", also die eigentlich zerstörerischen Kommandos entfernen. Wenn mich jemand nach der technischen Realisierung eines Problems fragt, ist das *keine* Frage nach etwas Zerstörerischem. Oh ja, die Frage nach dem "Warum". Warum soll das Realisiert werden, verstößt es gegen Gesetze... Übertrieben gefragt: Ich frage mich, warum haben folgende Threads *NICHT* diesen Rattenschwanz an rechtlichen Fragen hinter sich hergezogen? - Dateizugriffe mit Perl und php3 sehr langsam + Man könnte ja auf gesicherte Dateien zugreifen wollen - Squid: URL blocken + Widerspricht Art 5 GG (Freie Informationsbeschaffung) - NVidia-treiber - Spieler? Mausprobleme + Potentielles Spielen am Arbeitsplatz, könnte verboten sein - T-DSL, Anleitung + Man verschafft möglicherweise einem Cracker Zugang zum Internet - ipchains - redirect + Man zerstört oder manipuliert eine Firewall - SICHERHEITSLÜCKE : Live CD 7.0 Eval - platte verschlüsseln + Jemand will einen PC knacken - grep & kill + Prozesse überwachen und Abschiessen Und so weiter... Der rechtliche Hintergrund interessiert mich wenig. Ich bin für technische Realisierung zuständig. Wenn mir mein Gewissen sagt: Tu das nicht!, dann diskutiere ich das mit meinem Chef aus und lasse es im Zweifelsfall sein, aber dann wird es irgendwer anders tun. Und rechtlichen Fragen sind in dieser Liste wohl total OT. suse-talk ist dafür ungeeigner, sl-etikette ebenso. Wer macht die suse-linux-recht Liste auf? Ich bin übrigends dafür eine Anti-Rechtsstreit-Diskussions-Abschnitt in die Etikette aufzunehmen und werde dies in der sl-etikette@lopez.at (sl-etikette-subscribe@lopez.at zum Subscriben) anregen. Jeder ist herzlich eingeladen da über diesen Abschnitt zu diskutieren. Ich bin ausserdem dafür, daß dieser Thread mal endet. -- Marco Dieckhoff icq# 22243433 PGP key 9EFA D64F 5DAA D36B E0E7 CE1B 9E1B 4903 0C51 1632 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Marco Dieckhoff schrieb am 09.Nov.2000:
On Wed, Nov 08, 2000 at 21:36 +0100, Bernd Brodesser wrote:
* Bernhard Walle schrieb am 08.Nov.2000:
Nun ja, Schützenvereine finde ich auch nicht so toll. Aber egal, daß ist durchaus akseptabel, nicht aber das was in den USA passiert, nämlich daß jeder Tropf eine automatische Waffe kaufen kann. Meine Meinung.
Sieh's mal anderes herum: Wenn man Ihnen *jetzt* dieses Recht wegnehmen würde, total und sofort, würde der Schwarzmarkt sich freuen, und die Polizei durchdrehen... So sind viele Waffen und deren Besitzer wenigstens registriert...
Ok, einverstanden, da hast Du Recht.
Die Vergangenheit kann man nicht ändern, also lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren... Man kann nur aus früheren Fehlern lernen.
Richtig. Und ich hoffe doch, daß wir aus früheren Fehlern lernen. Zum Beispiel aus dem größten Fehler der Weltgeschichte, die wir Deutschen zu verantworten haben.
Aber dieser Teil des Threads wird wohl OT...
Richtig.
Ich meinte im Zweifelsfalle jeder Sysadmin selber. Doch das muß er. Es kann durchaus die Konsequenz sein, daß er seine Stelle verliert, aber er hat auch so was wie ein Gewissen und das zählt mehr als ein dickes Einkommen, will ich hoffen.
Ja, schön und gut. Aber wir (die Listenmitglieder) sind nicht die Sysadmins *bei ihm in der Firma*.
Nein. Aber wir können ihm doch darauf hinweisen, oder nicht?
*DU* kannst dich ja gerne entscheiden, auf eine solche Frage nicht zu antworten, aber es allen anderen vorschreiben zu wollen ist wohl ein bisschen übertrieben...
Habe ich das getan?
Aber es gibt Grenzen. Wenn einer auf einmal hunderte von Krematoriumsöfen bestellt, muß man auch mal nachfragen, was er damit will. Mag sein, daß das übertrieben ist, aber wehrt den Anfängen; denn der Schoß ist fruchtbar noch.
Ein bisschen stark übertrieben... Wo hast du denn diesen biblisch klingen Spruch aufgetrieben?
Ja, es ist stark übertrieben. Ich habe etwas stark jenseits der Grenze aufgezeigt. Doch leider ist die Grenze nicht scharf. Wo willst Du ansetzen? Der Spruch ist nicht biblich, sondern bezieht sich auf dem deutschen Faschismus. Weiß leider nicht von wem er stammt, ist aber allgemein bekannt. Das heißt es sind eigentlich zwei Sprüche: "Wehrt den Anfängen" und "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" beides bezieht sich, wie gesagt auf dem Faschismus.
Und wie gesagt, du, deine Firma, ihr könnt euch ja weigern, daß Zeug zu liefern...
Und Du meinst, daß reicht? Nein. Es ist wichtig darüber nachzudenken, was man macht. Als Techniker hat man eine Verantwortung. Siehe auch meine andere Mail.
Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.
ACK.
Ich würde auch keinen Virencode hier realisieren, aber:
NEIN. DAS IST NICHT ÄHNLICH.
Nun ja, alles ist ähnlich und alles ist anders. Ähnlich ist ein sehr schwammiger Begriff.
Wenn mich jemand nach einem Virus fragt ist das die Bitte um etwas Zerstörerisches. Vergleichbar mit einer geladenen und entsicherten Waffe.
Nun ja, wenn es unbedingt sein muß, dann akzeptiere ich sogar diesen Vergleich.
Wenn jemand den Virencode "nur zur Information" haben möchte sollte man ihn zumindest "sichern und entladen", also die eigentlich zerstörerischen Kommandos entfernen.
Hm, geht das so ohne weiteres, ich meine, ohne daß das Gegenüber ihm wieder entsichert?
Wenn mich jemand nach der technischen Realisierung eines Problems fragt, ist das *keine* Frage nach etwas Zerstörerischem. Oh ja, die Frage nach dem "Warum". Warum soll das Realisiert werden, verstößt es gegen Gesetze...
Genau, daß sollte man sich schon fragen.
Übertrieben gefragt: Ich frage mich, warum haben folgende Threads *NICHT* diesen Rattenschwanz an rechtlichen Fragen hinter sich hergezogen?
Vielleicht weil es keinem aufgefallen ist?
- Squid: URL blocken + Widerspricht Art 5 GG (Freie Informationsbeschaffung)
Nein, widerspricht dem nicht. Wenn ich auf meiner Maschine URLs blocke, dann widespricht es nicht der Informationsfreiheit. Dies würde erst dann der Fall sein, wenn ich jemand grundsätzlich den Zugang verwehre. Nicht nur über mein System. Dazu hat ein normaler Sysadmin keine Möglichkeit. Was anderes wäre es vielleicht, wenn es ein Provider wäre, aber da gehe ich mal von aus, daß er uns nicht zu fragen braucht, da er es weiß.
- NVidia-treiber - Spieler? Mausprobleme + Potentielles Spielen am Arbeitsplatz, könnte verboten sein
Na und? Es geht nicht darum, daß ein Gesetz verletzt wird, sonden ein Grundrecht. Das Verbot des Spielens am Arbeitsplatz hat eine andere Qualität als das Briefgeheimnis.
- SICHERHEITSLÜCKE : Live CD 7.0 Eval - platte verschlüsseln + Jemand will einen PC knacken
Nein, ganz im Gegenteil, man muß den Sysadmins auf die Gefahr aufmerksam machen.
Der rechtliche Hintergrund interessiert mich wenig. Ich bin für technische Realisierung zuständig.
Eine ganz schlimme Haltung. Aber nochmal, es geht hier nicht um ein einfachen rechtlichen Hintergrund, sondern um das Grundgesetz. Ich kann Dir aber auch nur warnen. Du bist mit einer solchen Haltung schnelle mit dem Gesetz in Konflikt als Dir lieb sein kann. Bist Du abhängig beschäftigt? Dann kanst Du Glück haben. Als Selbstständiger sieht es diesbezüglich schlecht aus.
Wenn mir mein Gewissen sagt: Tu das nicht!, dann diskutiere ich das mit meinem Chef aus und lasse es im Zweifelsfall sein, aber dann wird es irgendwer anders tun.
Das ist wohl so. :( Aber trotzdem sollte man es nicht selber machen.
Und rechtlichen Fragen sind in dieser Liste wohl total OT. suse-talk ist dafür ungeeigner, sl-etikette ebenso.
Wieso ist suse-talk dafür ungeeignet? Da wird jeder Mist diskutiert, warum nicht so wichtige grundsätzliche Sachen?
Wer macht die suse-linux-recht Liste auf?
Damit keiner dahingeht? Nein, die Grundrechte sind zu wichtig, als daß man sie in einer nicht gelesenen Liste abschieben kann.
Ich bin übrigends dafür eine Anti-Rechtsstreit-Diskussions-Abschnitt in die Etikette aufzunehmen und werde dies in der sl-etikette@lopez.at (sl-etikette-subscribe@lopez.at zum Subscriben) anregen. Jeder ist herzlich eingeladen da über diesen Abschnitt zu diskutieren.
Ich bin strikt dagegen. Auch normale Hinweise auf Rechtverletzungen können wichtig sein, und hat es hier auch schon gegeben, ohne daß eine größere Diskusion darüber entbrant ist. Z.B Urheberrechte. Das ist gut so und hat Leute schon geholfen. Was Du willst ist es solche Diskusionen über Grundsätzliches vermeiden. Aber diesen Gefallen werde ich Dir nicht tun. Wenn immer ich bedenken habe, daß die Grundrechte anderer verletzt werden, werde ich mich zu Wort melden und andere werden das auch tun.
Ich bin ausserdem dafür, daß dieser Thread mal endet.
Du bist lange genug hier, um zu wissen, daß man das am besten dadurch macht, daß man da nicht mitmacht. Ich lenke aber mal nach suse-talk um, auch wenn Du der Meinung bist, daß es dort nicht hingehört. Offensichtlich magst Du es nicht, wenn Dich jemand auf Deine Verantwortung hinweißt. Oder wie soll ich es sonst verstehen, wenn Du einem jede Möglichkeit darüber zu diskutieren nehmen willst? Bernd --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Don, Nov 09, 2000 at 01:10:06 +0100, Bernd Brodesser wrote: [...]
Der Spruch ist nicht biblich, sondern bezieht sich auf dem deutschen Faschismus. Weiß leider nicht von wem er stammt, ist aber allgemein bekannt. Das heißt es sind eigentlich zwei Sprüche: "Wehrt den Anfängen" und "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" beides bezieht sich, wie gesagt auf dem Faschismus.
AFAIK Bertolt Brecht (Spruch 2). [...] BTW: Bernd, Du hast selbst vorgeschlagen, den Thread nach suse-talk zu legen ... Jan --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Don, 09 Nov 2000 schrieb Jan Trippler:
On Don, Nov 09, 2000 at 01:10:06 +0100, Bernd Brodesser wrote: [...]
Der Spruch ist nicht biblich, sondern bezieht sich auf dem deutschen Faschismus. Weiß leider nicht von wem er stammt, ist aber allgemein bekannt. Das heißt es sind eigentlich zwei Sprüche: "Wehrt den Anfängen" und "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" beides bezieht sich, wie gesagt auf dem Faschismus.
AFAIK Bertolt Brecht (Spruch 2).
Es ist Brecht mfg -- -nonsense is better than no sense at all- (no means no) Dr. Axel Nötzold Medizinische Universität zu Lübeck Registered Linux user 194240 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo Leute, ich wußte nicht, daß ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde. Ich habe heute Mittag schon versucht das Ganze zu beenden aber die ML hat mich nicht gelassen weil ich einen anderen Account benutzt habe. Fakt ist: Company mit 5 Personen Alle wissen darüber bescheid und sind einverstanden das die Mails "archiviert" werden. "Archiviert" ist das Stichwort und nicht "Kontrolle" Die BCC Mails haben den einfachen Zweck damit später noch nachvollzogen werden kann welche Korrespondenz an welch Firma ging. Es gibt ja DAUS die Ihre Mails nicht archivieren "können" oder "wollen" oder ein Rechner ist aus irgend einem Grunde platt ist. "Wer Daten sichert ist feige"; den Spruch kennen alle Admins. Ich bin der alleinige Admin der Kiste und das root Paswd ist im Safe der Fa hinterlegt. Keiner der DAUS kennt sich mit Linux aus! Ich selbst werde, beim Bedarf die Mails auszuwerten, private Mails nicht herrausgeben! Absichern werde ich mich insoweit, daß ich eine Einverständnisserklärung, die von den Benutzern unterschreiben wurde, zu meinen Akten lege. AFAIK dürfte das Tema damit bendet sein. Danke für die rege Diskussion und Anregungen. Sollte doch noch jemand zu dem Tema sendmail.cf (S3) eine Anregung haben bitte PM an mich Danke Michael Ackermann Steinstrasse 2 63928 Eichenbühl Tel: 09378 999 00 Fax: 09378 999 01 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, 8 Nov 2000, Michael Ackermann wrote:
ich wußte nicht, daß ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde.
Nicht? Erstaunlich! Das wäre ein Grund für mich, Dich nicht einzustellen. Michael, nim nicht gleich an, dass ich Dich in die Pfanne hauen möchte. Was mich nur verblüft, ist die Tatsache, dass sich in _mir_ gleich zu Beginn meiner Administrator-Tätigkeit wie ganz von selbst sowas wie ein Admin-Kodex etabliert hat. Erst später habe ich in diversen Quellen etwas vergleichbares gelesen und durfte feststellen, dass das, was sich bei mir natürlich herausgebildet hat, im wesentlichen offenbar ein nicht unbedeutend weit verbreitetes Empfinden ist. Wenn es _Dir_ nicht so geht, stehst Du zumindest im Widerspruch zu einer erklecklichen Anzahl von Admins. Ich an Deiner Stelle würde keine Admin-Tätigkeit ausüben. ... Ihr seid jetzt _fünf_ Leute und wollt _allen_ Mail-Traffic archivieren. Fällt Dir nichts auf? Denkst Du allen ernstes, dass etwas, was für _fünf_ Leute taugt und bei dieser Anzahl noch übersichtlich ist, auch noch selbst für "nur" dreißig Leute taugt? Und dass ihr _allen_ Traffic archiviert, stimmt Dich nicht irgendwie bedenklich, wenn man das sicherlich auch auf andere Weise regeln kann?
Ich habe heute Mittag schon versucht das Ganze zu beenden aber die ML hat mich nicht gelassen weil ich einen anderen Account benutzt habe.
_Du_ willst in einer _Mailingliste_ eine _Diskussion_ beenden? Du verwendest verschiedene Accounts, um verschiedene Identitäten im Netz anzunehmen? Denk bitte nocnmal alles durch. Am besten in einer stillen Minute in einer stillen Ecke, in der Du ehrlich zu Dir selber sein kannst und überleg Dir bitte nochmal, ob Du das, was Du da vor hast, wirklich durchziehen willst. Auf _Dauer_ wirst Du Dir mit einer solchen Installation (unkonditionales Archivieren) und einer solchen Einstellung nur Ärger schaffen.
Fakt ist: Company mit 5 Personen Alle wissen darüber bescheid und sind einverstanden das die Mails "archiviert" werden.
Leute, eßt Scheiße. Millionen Fliegen können sich nicht irren. Oder weniger drastisch ausgedrückt: Auch wenn fünf Leute etwas für richtig oder zumindest akzeptabel halten, ist es noch lange nicht richtig oder akzeptabel.
"Archiviert" ist das Stichwort und nicht "Kontrolle".
Der Name mag ein anderer sein, dennoch erlaubt es mindestens nachträgliche Kontrolle. Man sollte ein System normalerweise so auslegen, dass keine Form der Kontrolle außerhalb der dafür vorgesehenen Bereiche möglich ist.
Die BCC Mails haben den einfachen Zweck damit später noch nachvollzogen werden kann welche Korrespondenz an welch Firma ging.
Ahhh! Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Warum können die Leute dann nicht einfach ein BCC auf einen entsprechenden EMail-Account setzen? Das macht _keinerlei_ Schwierigkeiten und sollte selbst unter Outlook machbar sein. Wenn dann mal die Frau eines Angestellten eine Mail an ihren Mann an der Arbeit schreibt, bleibt das auf diese Weise privat. Solltet ihr auch an den Arbeitsplätzen mit Linux arbeiten, könntet ihr sogar mit Pine arbeiten und dessen Roles verwenden. Damit wäre entsprechendes sogar _noch_ einfacher.
Es gibt ja DAUS die Ihre Mails nicht archivieren "können" oder "wollen" oder ein Rechner ist aus irgend einem Grunde platt ist.
Unzureichende Gründe! DAUS solltet ihr garnicht erst einstellen (BTW: Du traust den Leuten zu wenig zu!), Leute, die nicht bereit sind, _geschäftliche_ Mails zu _archivieren_, solltet ihr ausboten und die Mails kannst und solltest Du auf einem Server archivieren.
"Wer Daten sichert ist feige"; den Spruch kennen alle Admins.
Ja. Ich weiß nur nicht, wie Du das meinst. Wenn es so wichtig ist, solltet ihr neben dem Backup auf dem ensprechenden Server auch noch ein RAID- System auf diesem betreiben.
Ich bin der alleinige Admin der Kiste und das root Paswd ist im Safe der Fa hinterlegt.
Hmpf :). Falsches Sicherheitsdenken. Wenn man sich _physisch_ vor die Maschine setzen kann, nützt auch ein root-Passwort im _Safe_ nichts. Man muß also "lediglich" darauf achten, dass man sich über das Netz nicht als root einloggen kann.
Keiner der DAUS kennt sich mit Linux aus! Ich selbst werde, beim Bedarf die Mails auszuwerten, private Mails nicht herrausgeben!
Private Mails solltest noch nichtmal Du sehen, wenn es mit vertretbarem Aufwand vermeidbar ist. Und selbst wenn Du sie nicht rausgeben solltest, weißt Du nicht, wie sich der nächste Admin verhält. Er kann es natürlich entsprechend umbauen aber man muß ihm ja nicht gleich ein entsprechend ausgerüstetes System hinterlassen.
Absichern werde ich mich insoweit, daß ich eine Einverständnisserklärung, die von den Benutzern unterschreiben wurde, zu meinen Akten lege.
Nun, ich habe den Eindruck, dass die Leute, die bei euch arbeiten zumindest auf _diesem_ Gebiet DAUs sind.
AFAIK dürfte das Tema damit bendet sein.
Du hast nicht manchmal Allmachtsphantasien? MG Henning Hucke -- Rue Jaquet-Droz 6, 2300 La Chaux-de-Fonds, Switzerland Voice: +41-32-9131231 hhucke@IRC FAX : +41-32-9131235 (9:00-22:00) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Sonntag, 12. November 2000 17:36, Henning Hucke wrote:
On Wed, 8 Nov 2000, Michael Ackermann wrote:
ich wußte nicht, daß ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde.
Nicht? Erstaunlich! Das wäre ein Grund für mich, Dich nicht einzustellen.
Michael, nim nicht gleich an, dass ich Dich in die Pfanne hauen möchte. Was mich nur verblüft, ist die Tatsache, dass sich in _mir_ gleich zu Beginn meiner Administrator-Tätigkeit wie ganz von selbst sowas wie ein Admin-Kodex etabliert hat. Erst später habe ich in diversen Quellen etwas vergleichbares gelesen und durfte feststellen, dass das, was sich bei mir natürlich herausgebildet hat, im wesentlichen offenbar ein nicht unbedeutend weit verbreitetes Empfinden ist. Wenn es _Dir_ nicht so geht, stehst Du zumindest im Widerspruch zu einer erklecklichen Anzahl von Admins. Ich an Deiner Stelle würde keine Admin-Tätigkeit ausüben.
[.......] Eigentlich wollte ich ja zu diesem Thread nichtŽs mehr beitragen. Aber dazu kann ich nur noch sagen: So eine Anmaßung ist mir ja wirklich noch nie untergekommen. Für wen hälst Du Dich eigentlich? Für den weisesten aller Admins? Du bist derjenige der anderen hier öffentlich die berufliche Eignung absprechen kann? Das ist sowas von grotesk, daß ich einfach nur noch staunen kann. Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Sun, 12 Nov 2000, Peter Bossy wrote:
[...] Eigentlich wollte ich ja zu diesem Thread nichtŽs mehr beitragen. Aber dazu kann ich nur noch sagen: So eine Anmaßung ist mir ja wirklich noch nie untergekommen. Für wen hälst Du Dich eigentlich? Für den weisesten aller Admins?
Hmmm... Ich habe mich in der Tat nicht nur im Ton vergriffen, sondern mich sogar für ein paar Minuten für einen besseren Administrator als Dich (? Bist Du jetzt wirklich eine anderer Person oder wieder nur eine andere Netzidentität?) gehalten. Das bedauere ich, weil es dazu eines absoluten Maßstabes bedürfte und Du vermutlich kein schlechterer Mensch als ich bist. Angesichts dieser immer wieder auftauchenden Big-Brother-Szenarien ist mir bedauerlicherweise auf eine schlimme Art der Kragen geplatz: Ich habe mich aufgrund der Tatsache, dass ich für mich ein solches Verhalten immer ausgeschlossen habe, für einen besseren Administrator gehalten. Also: Enschuldigung. Nichts desto trotz habe ich nicht _das_ zum Ausdruck gebracht, was Du mir unterstellst...
Du bist derjenige der anderen hier öffentlich die berufliche Eignung absprechen kann? Das ist sowas von grotesk, daß ich einfach nur noch staunen kann.
... Insbesondere habe ich nicht geschrieben, dass man Dir ein Berufsverbot erteilen sollte. Ich habe geschrieben, dass _ich_ Dich nicht einstellen würde und _ich_ an Deiner Stelle keine _Administrator_-tätigkeit ausüben würde. Damit habe _ich_ _meine_ Bewertung Deines Verhaltens zum Ausdruck gebracht und mithin nicht Deine sonstigen Fähigkeiten bewertet. Zum Thema "Ich bin nicht alleine mit meinem Admin-Kodex": http://www.sage-au.org.au/ethics.html http://www.sage.usenix.org/sage/publications/code_of_ethics.html SAGE ist die "System Adminstrators Guild" und in vielen Ländern vertreten - so, wie viele andere Organisationen auch. Es ist nicht die einzige Quelle zum Thema "IT-System-Administration und Ethik" aber nach meinem Wissen die prominenteste. Man möge sich bitte vergegenwärtigen, dass die genannten Grundsätze nicht aus theoretischen Überlegungen oder Glaubens- sätzen entstanden sind, sondern sich - ahnlich wie viele Regeln im Netz - inzwischen über Jahre hinweg als kleinster gemeinsamer Nenner _und_ langfristig sinnvolle Handlungsgrundsätze herausgestellt haben. Over & Out. MfG Henning Hucke -- Morgen war Gestern der Tag nach Heute. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Bernd Brodesser schrieb:
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Bernd Brodesser schrieb:
Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur schnipp
Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung. schnipp
Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.
Na und? Das ändert nichts. Außerdem stand davon nichts in der Ausgangsmail.
aber im Ausgangsmail stand auch nichts davon, dass er die Grundrechte anderer eingrenzen wollte. Dass er selbst an .forward oder .procmailrc gedacht hat, legt fuer mich auch eher die Vermutung nahe, dass er keine Heimlichkeiten im Sinn hat. Es kann aber auch durchaus ein berechtigtes Interesse des Arbeitgebers bestehen, ueber die dienstliche E-mail-Korrespondenz des Arbeitnehmers zu verfuegen. In der Einrichtung in der ich arbeite, haben wir kein E-mail. Bei uns (und in fast allen Betrieben, in denen ich bisher taetig war) ist es aber ueblich, dass Vorgesetzte saemtliche *dienstliche* Ein- und Ausgangspost sehen und diese in zugaenglichen Ein- und Ausgangspost-ordnern aufbewahrt werden. Man kann sicherlich (in einer anderen Liste) darueber streiten, ob das eine zeitgemaesse, moderne Massnahme ist. Eine Verletzung von Grundrechten vermag ich darin aber nicht zu sehen. Der Vergleich mit Folter, und Menschenrechtsverletzung hinkt einfach. Eine Kollegin von mir ist jetzt seit mehreren Monaten erkrankt und ich habe *keinen* vollstaendigen Zugriff auf ihre Brief-Korrespondenz, weil sie sich nicht in allen Faellen an die Vorgabe gehalten hat. Ich kann Dir sagen, dass ist keine Lapalie. Ich stimme allerdings zu, dass solche Massnahmen in einem dienstlich genutzten E-Mail-System nicht ohne Wissen der Nutzer des Systemes durchgefuehrt werden duerfen und dass in diesem Zusammenhang ein klarer Ausschluss von privatem Mail erfolgen muss. Michael PS Sorry, aber wie man es mit dem BCC macht, weiss ich leider nicht ;-) -- Michael Baumeister E-mail: m.baumeister@gmx.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo, jedesmal das gleiche Spiel bei solchen Fragen! Ntürlich ist es eine Sauerei wenn meine Emails unbefugt mitgelesen werden. Irgendwann wurde ja schonmal gefragt wie der Server die ausgehenden Mails speichern kann. Damals gab es die gleiche Diskussion und keine Antwort. Ich fände das schon interessant. Ich benutze nämlich jetzt zu Hause einen Mailserver (über den verschicke ich natürlich nur meine Mails) an den ich Mails von einem Laptop oder meinem normalen Rechner verschicke. So habe ich auf beiden Rechner die gleichen Mails nur mit den ausgehenden Mails gehts halt nicht. Ist doch eigentlich Schade, oder? Wenn auf solche Fragen gennerell nicht geantwortet werden ist es ja ok, aber muss jedesmal die gleiche Diskussion losgetreten werden? MFG Christian --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Christian Hilgers schrieb am 08.Nov.2000:
jedesmal das gleiche Spiel bei solchen Fragen! Ntürlich ist es eine Sauerei wenn meine Emails unbefugt mitgelesen werden. Irgendwann wurde ja schonmal gefragt wie der Server die ausgehenden Mails speichern kann. Damals gab es die gleiche Diskussion und keine Antwort. Ich fände das schon interessant. Ich benutze nämlich jetzt zu Hause einen Mailserver (über den verschicke ich natürlich nur meine Mails) an den ich Mails von einem Laptop oder meinem normalen Rechner verschicke. So habe ich auf beiden Rechner die gleichen Mails nur mit den ausgehenden Mails gehts halt nicht. Ist doch eigentlich Schade, oder?
Machs doch mit Deinem MUA und gut ist.
Wenn auf solche Fragen gennerell nicht geantwortet werden ist es ja ok, aber muss jedesmal die gleiche Diskussion losgetreten werden?
Ja, muß. Das ist wichtig. Grundrechte sind wichtiger als Linux. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Bernd Brodesser schrieb:
Ja, muß. Das ist wichtig. Grundrechte sind wichtiger als Linux.
...vor allem solche, die nicht verletzt werden... ;-)) Servus -- Peter Spiess (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, Nov 08, 2000 at 12:24:28PM +0100, Christian Hilgers wrote:
Hallo,
jedesmal das gleiche Spiel bei solchen Fragen! Ntürlich ist es eine Sauerei wenn meine Emails unbefugt mitgelesen werden. Irgendwann wurde ja schonmal gefragt wie der Server die ausgehenden Mails speichern kann. Damals gab es die gleiche Diskussion und keine Antwort. Ich fände das schon interessant. Ich benutze nämlich jetzt zu Hause einen Mailserver (über den verschicke ich natürlich nur meine Mails) an den ich Mails von einem Laptop oder meinem normalen Rechner verschicke. So habe ich auf beiden Rechner die gleichen Mails nur mit den ausgehenden Mails gehts halt nicht. Ist doch eigentlich Schade, oder?
Dazu gibt es vielleicht eine Lösung angenommen man verwendet die richtige MUA - MTA -Kombination. Installier dir einen IMAP-Server (wie z.B. cyrus) und verwende einen MUA der auch mit IMAP was anfangen kann z.B. Mutt und schon hast du die Lösung deines Problems. Alle eingehenden Mails bleiben auf deinem Server im IMAP-Folder und alle ausgehenden Mails werden durch folgenden Eintrag in der .muttrc automatisch auch auf dem Server gespeichert. set record= ".." Wenn du jetzt auf allen Clientsystemen oder auch auf dem Server Mutt installiert hast kannst du von überall auf denselben Mailbestand zugreifen. -- MfG Waldemar Brodkorb Linux rulez! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.
Darum alleine kann es wohl nicht gehen! Hier wird von einer (vermutlich) überwiegend freiheitlich gesinnten Gruppe verlangt, Beihilfe für den "Feind" zu leisten. Was wird denn die nächste Frage sein - z.B. "wie kann ich verhindern, daß die Mitarbeiter des Betriebes PGP verwenden" oder "wie mache ich es, daß der admin an die Schlüssel herankommt"? So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden. Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche. Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.
man Briefgeheimnis man Zensur Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 12:33 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.
man Briefgeheimnis
Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.
man Zensur
Unterdrückung von Information. Auszug aus: http://www.heise.de/ct/00/20/104/ [......] c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet? Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen. [......] Alles weitere muß der Informationsverwertende vor sich selbst und dem Gesetz ausmachen. Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden. Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 12:33 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.
man Briefgeheimnis
Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.
Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein? Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.
Auszug aus:
http://www.heise.de/ct/00/20/104/
[......] c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?
Ich kenne keinen Müller-Maguhn.
Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.
Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?
Alles weitere muß der Informationsverwertende vor sich selbst und dem Gesetz ausmachen.
Wieso auf einmal Gesetz? Ich dachte jeder muß das Recht selber einfordern? Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.
Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden.
Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf? Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:57 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.
Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein?
Nein. Das geht so: Ich merke, daß meine Mail unberechtigt gelesen wird und gehe dann zum Gericht und sage: Ich möchte gerne Klage erheben.
Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.
Ich bin der letzte der nicht für einen Schwächeren, der sich nicht helfen kann eintritt. Aber die Mitarbeiter einer Firma sind in der Regel mündige Bürger, die für sich selbst sprechen und handeln können.
Auszug aus:
http://www.heise.de/ct/00/20/104/
[......] c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?
Ich kenne keinen Müller-Maguhn.
Solltest Du aber. das ist eine der wichtigsten Leute beim ccc und der Mann der uns seit der Wahl beim ICANN vetritt.
Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.
Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?
Du mußt mal zwischen Privatsphäre und Information unterscheiden.
Alles weitere muß der Informationsverwertende vor sich selbst und dem Gesetz ausmachen.
Wieso auf einmal Gesetz? Ich dachte jeder muß das Recht selber einfordern?
Und das tut man mit Hilfe des Gesetzes.
Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Nimm Dir noch mal richtig Zeit zum Lesen und interpretieren.
Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden.
Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf?
Diese Freiheit hat er nicht. Weil es per Gesetz untersagt ist. Der Punkt ist, daß sich der Chef (wenn es überhaupt um einen Chef geht. s. meine anderen Postings) auch auf anderen Wegen Zugang zu den Mails verschaffen kann als durch sendmail. Die Unterdrückung der Antwort auf die konkrete Frage von Michael würde (sofern sie überhaupt zu illegalen Zwecken genutzt werden soll, was wir immer noch nicht wissen) den imaginären Chef dann sicherlich nicht davon abhalten andere Methoden zu nutzen. Und jetzt fasse ich nochmal meinen Standpunkt zusammen: 1. Ich bin gegen illegales Abhören, Bespitzeln, Ausspionieren. 2. Ich bin aber auch gegen jegliche Zensur und Informationsunterdrückung. Denn die trägt ebenfalls zur Einschränkung unserer Freiheit bei. Und das ist jetzt meine letztes Posting zu dem Thema. Sorry, an alle die sich genervt fühlen. ;-) Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 16:57 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.
Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein?
Nein. Das geht so: Ich merke, daß meine Mail unberechtigt gelesen wird und gehe dann zum Gericht und sage: Ich möchte gerne Klage erheben.
Nein, die Verletzung des Briefgeheimnises ist ein Offizialdelikt und wird von Staatswegen verfolgt. Der Weg ist, daß Du zur Staatsanwaltschaft gehst und dort eine Anzeige aufgibst. Der Staatsanwalt wird daraufhin Klage erheben. Abgesehen davon muß man das erst mal feststellen. Wie sollte das ein einfacher Mitarbeiter machen?
Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.
Ich bin der letzte der nicht für einen Schwächeren, der sich nicht helfen kann eintritt. Aber die Mitarbeiter einer Firma sind in der Regel mündige Bürger, die für sich selbst sprechen und handeln können.
Die Mitarbeiter sind nicht selbstständig Beschäftigte.
c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?
Ich kenne keinen Müller-Maguhn.
Solltest Du aber. das ist eine der wichtigsten Leute beim ccc und der Mann der uns seit der Wahl beim ICANN vetritt.
Sehr schön.
Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.
Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?
Du mußt mal zwischen Privatsphäre und Information unterscheiden.
Ach und eine Mail ist keine Privatsphäre? Diese Information darf jeder so einfach haben wenn er Chef ist, oder wie?
Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Nimm Dir noch mal richtig Zeit zum Lesen und interpretieren.
Wenn einer sagt, es dürfen keinerlei Informationen unterdrückt werden, wie will ich das sonst verstehen. Ich habe den Artikel nicht gelesen, sondern nur Dein Zitat. Lassen wir mal die Kinderpornos weg, da ist es imho unbestritten, daß das verboten gehört, aber bei Nazipropaganda ist das nicht der Fall. Die USA und auch Dänemark berufen sich auf die Informationsfreiheit, daß auch Nazipropaganda erlaubt sein müsse.
Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden.
Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf?
Diese Freiheit hat er nicht. Weil es per Gesetz untersagt ist.
Schön daß Du es siehst. Obwohl der zweite Satz gefällt mir schon nicht. Im dritten Reich war so einiges per Gesetz erlaubt, was trotzdem nicht rechtens war. Rechtens nach einer höheren Moral. Ich behaupte nicht, daß wir in einem Staat leben, der auch annähernd dem dritten Reich nahe kommt. Sicher nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat, desse Rechte wir befolgen sollen. Trotzdem müssen wir aufpassen, was für Gesetze das sind.
Der Punkt ist, daß sich der Chef (wenn es überhaupt um einen Chef geht. s. meine anderen Postings) auch auf anderen Wegen Zugang zu den Mails verschaffen kann als durch sendmail.
Das macht es auch nicht besser.
Die Unterdrückung der Antwort auf die konkrete Frage von Michael würde (sofern sie überhaupt zu illegalen Zwecken genutzt werden soll, was wir immer noch nicht wissen) den imaginären Chef dann sicherlich nicht davon abhalten andere Methoden zu nutzen.
Das heißt gar nichts. Wenn Du eine Handlung als illegal erkannt hast, darfst Du sie nicht machen, auch nicht, wenn an Deiner Stelle es ein anderer tun würde. Das ist eine Ausrede, die sowohl SS-Schergen als auch Stasi-Spizel hatten.
Und jetzt fasse ich nochmal meinen Standpunkt zusammen: 1. Ich bin gegen illegales Abhören, Bespitzeln, Ausspionieren.
ACK
2. Ich bin aber auch gegen jegliche Zensur und Informationsunterdrückung. Denn die trägt ebenfalls zur Einschränkung unserer Freiheit bei.
Das Briefgeheimnis ist letztendlich eine Unterdrückung von Information. Auch Privatsphäre ist Information.
Und das ist jetzt meine letztes Posting zu dem Thema. Sorry, an alle die sich genervt fühlen. ;-)
Gut, ich lenke es mal nach suse-talk um. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: file://usr/doc/susehilf/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/susehilf/index.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hi Bernd, From: Bernd Brodesser <B.Brodesser@online-club.de> Sent: Wednesday, November 08, 2000 4:57 PM
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 12:33 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:
"Gliebe Richard (gr)" schrieb: > Big Brother is watching you, > oder wie kann ich das verstehen ?
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.
man Briefgeheimnis
Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.
Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein?
Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.
Auszug aus:
http://www.heise.de/ct/00/20/104/
[......] c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?
Ich kenne keinen Müller-Maguhn.
Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.
Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?
Alles weitere muß der Informationsverwertende vor sich selbst und dem Gesetz ausmachen.
Wieso auf einmal Gesetz? Ich dachte jeder muß das Recht selber einfordern? Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.
Geht's denn noch? Du ueberziehst hier gerade masslos. Damit tu'st Du Dir und Deinem Anliegen keinen Gefallen. Wie war doch noch die Frage? <Zitat der Ursprungsmail> Ich möchte, daß bei jeder eingehenden und ausgehenden mail eine BCC an den Mailverwalter gesendet wird. </Zitat der Ursprungsmail>
Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf?
Ich lese da nur was von Mailverwalter, nicht vom Chef. IIRC ist es rechtlich sogar zulaessig, Mails der Mitarbeiter zu 'backupen'. Voraussetzung ist aber in jedem Fall, das die Mitarbeiter darueber informiert sind UND, das die Mails nur dann gelesen werden kann, wenn es einen trifftigen Grund dafuer gibt. Mehr Sachlichkeit waere hier sehr hilfreich. by Joerg --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, 8 Nov 2000, Peter Bossy wrote:
BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen.
PLONK. Hier wird keine Antwort *unterdrueckt* sondern bestimmte Leute haben entschieden, dass *sie* keine Antwort geben und geben das zusammen mit einer Erklaerung kund. Ansonsten: "Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in <E5r0IJ.7AB@caissa.franken.de>) MG Henning Hucke -- Politics is like coaching a football team. You have to be smart enough to understand the game but not smart enough to lose interest. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 14:28 schrieb Henning Hucke:
On Wed, 8 Nov 2000, Peter Bossy wrote:
BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen.
PLONK.
Nur das Vetreten einer anderen Meinung reicht bei Dir schon zum PLONK? Das ist aber traurig.
Hier wird keine Antwort *unterdrueckt* sondern bestimmte Leute haben entschieden, dass *sie* keine Antwort geben und geben das zusammen mit einer Erklaerung kund.
Keine Problemlösung geben zu wollen ist völlig in Ordnung. Man kann im Zweifelsfalle auch den Fragenden per PM darauf hinweisen, daß man sein Vorhaben für bedenklich hält. Aber der öffentliche Aufruf (wenn auch nur indirekt durch den Versuch der Meinungsbildung geschehen) Informationen zurückzuhalten ist für eine Liste in der man sich gerne das Etikett "freiheitlich" gibt nicht akzeptabel.
Ansonsten: "Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in <E5r0IJ.7AB@caissa.franken.de>)
Muß man Bettina Fink kennen? Gruß Peter PS: Bitte kein CC an die Liste. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Peter Bossy schrieb in 1,3K (43 Zeilen):
Aber der öffentliche Aufruf (wenn auch nur indirekt durch den Versuch der Meinungsbildung geschehen) Informationen zurückzuhalten ist für eine Liste in der man sich gerne das Etikett "freiheitlich" gibt nicht akzeptabel.
Deine Meinung. Ich haette gerne eine Anleitung, wie ich moeglichst viele Menschen ermorden kann. Bitte nicht zurueckhalten, die Liste nennt sich ja angeblich "freiheitlich". Ach... das war nicht *ganz* so absolut gemeint? Na dann...
Muß man Bettina Fink kennen?
Lutz Donnerhacke oder Wau Holland auch nicht? Jon Postel? Tim Berners-Lee? Larry Wall, Tom Christiansen, Randal L. Schwartz, Eric Allman, Eric S. Raymond (aka ESR), Richard M. Stallman (aka RMS), Donald E. Knuth, Nicklaus Wirth, ...? Linus Torvalds? -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Wolfgang Weisselberg:
Peter Bossy schrieb in 1,3K (43 Zeilen):
Muß man Bettina Fink kennen?
Fragt sich, wer "man" ist. Ich kenne sie auch nicht.
Lutz Donnerhacke oder Wau Holland auch nicht?
Was ist mit Fefe?
Jon Postel? Tim Berners-Lee? Larry Wall, Tom Christiansen, Randal L. Schwartz, Eric Allman, Eric S. Raymond (aka ESR), Richard M. Stallman (aka RMS), Donald E. Knuth, Nicklaus Wirth, ...?
Bjarne Stroustrup, Larry Wall, K+R, ...?
Linus Torvalds?
Nein, man muss sie alle nicht kennen, auch nicht wenn man ihre Produkte benutzt. Meine Meinung. Thorsten -- --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo, On Sat, 11 Nov 2000, Thorsten Jens wrote:
* Wolfgang Weisselberg:
Peter Bossy schrieb in 1,3K (43 Zeilen):
Muß man Bettina Fink kennen? Lutz Donnerhacke oder Wau Holland auch nicht? Jon Postel? Tim Berners-Lee? Larry Wall, Tom Christiansen, Randal L. Schwartz, Eric Allman, Eric S. Raymond (aka ESR), Richard M. Stallman (aka RMS), Donald E. Knuth, Nicklaus Wirth, ...? Bjarne Stroustrup, Larry Wall, K+R, ...? Linus Torvalds?
In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen: http://www.linux-mag.com/who/lmwho_all.html Das sind natuerlich nicht alle Personen, die irgendwie grossartige Beitraege geleistet haben, aber es ist mal ganz nett zu lesen.... Gruesse THomson -- Dipl.-Geophys. Thomas Hertweck Geophysikalisches Institut, Universitaet (TH) Karlsruhe Email: ubtj@rz.uni-karlsruhe.de Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.
Das ist genau die Art von Denken, die zur Entwicklung von biologischen oder chemischen Kampfstoffen, zu Folterwerkzeugen und ähnlichem führt. Ich habe noch die Worte meines Mechanik-Dozenten im Ohr, der die NS-Zeit als UBoot-Ingenieur erlebte: "machen Sie nicht den Fehler wie wir damals und betrachten ausschliesslich die technische Seite der Dinge". Technik hat *immer* eine ethische Komponente und die gilt es zu berücksichtigen. Das etwas technisch machbar ist heisst noch lange nicht, dass man es auch tun sollte. Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte. Philipp -- Pinguine sollen die Dinosaurier retten -- Handelsblatt über Linux auf S/390 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Don, 09 Nov 2000, Philipp Thomas wrote:
* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.
[...]
Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.
Das steht aber doch meines Erachtes für die allermeisten Teilnehmer an der Diskussion hier außer Zweifel. Ich wende mich nur nach wie vor dagegen, hier auf der Liste eine moralische Diskussion darüber anzustoßen. Natürlich hat Technik eine ethische Komponente. Aber wenn die Leute, die - wie ich übrigens auch - strikt gegen das Mitlesen von Emails sind, einfach auf entsprechende Fragen nicht antworten und dem Verfasser der Ursprungsmail ihre Meinung per PM bekunden, wäre IMHO ausreichend. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - http://www.christophmaurer.de Jülicher Str. 80 - 52070 Aachen mailto:christoph-maurer@gmx.de - Tux# 194235 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Thu, Nov 09, 2000 at 9:51 +0100, Christoph Maurer wrote:
On Don, 09 Nov 2000, Philipp Thomas wrote:
* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.
[...]
Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.
Das steht aber doch meines Erachtes für die allermeisten Teilnehmer an der Diskussion hier außer Zweifel. Ich wende mich nur nach wie vor dagegen, hier auf der Liste eine moralische Diskussion darüber anzustoßen. Natürlich hat Technik eine ethische Komponente. Aber wenn die Leute, die - wie ich übrigens auch - strikt gegen das Mitlesen von Emails sind, einfach auf entsprechende Fragen nicht antworten und dem Verfasser der Ursprungsmail ihre Meinung per PM bekunden, wäre IMHO ausreichend.
Ich habe gerade einen entsprechenden Vorschlag für einen neuen Absatz innerhalb der Etikette gemacht. Diskussion findet daher auf der Etiketten-Liste statt. Leider habe ich eine falsche Adresse angegeben. Richtig ist: Um sich einzutragen, eine Mail an sl-etikette-request@lopez.at mit dem Text subscribe senden. Alle weitere Informationen bekommt man daraufhin zugeschickt. -- Marco Dieckhoff icq# 22243433 PGP key 9EFA D64F 5DAA D36B E0E7 CE1B 9E1B 4903 0C51 1632 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Christoph Maurer schrieb am 09.Nov.2000:
On Don, 09 Nov 2000, Philipp Thomas wrote:
* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.
[Die folgende Zeilen von Philipp habe ich wieder eingefügt. Da sie von Philipp sind, und Christoph ein Teil zitiert hat, glaube ich das machen zu dürfen. Ich will noch eine Mail vermeiden.]
Das ist genau die Art von Denken, die zur Entwicklung von biologischen oder chemischen Kampfstoffen, zu Folterwerkzeugen und ähnlichem führt.
Genauso habe ich es gemeint, wenn ich von Folter und Kriege geredet hatte. Es ist die Denke, die schlußendlich zu sowas führt. Natürlich ist da noch eine ganz weite Strecke, aber wann soll man damit anfangen sich dagegen zu Wehren, wenn nicht jetzt, gleich am Anfang?
Ich habe noch die Worte meines Mechanik-Dozenten im Ohr, der die NS-Zeit als UBoot-Ingenieur erlebte: "machen Sie nicht den Fehler wie wir damals und betrachten ausschliesslich die technische Seite der Dinge".
Ja, ich kann ein wenig nachvollziehen wie es dem Mechanik-Dozenten zumute ist. Er verspürt eine Verantwortung, ob seines falschen Handelns in seiner Jugend. Und das ist gut. Ich hoffe, wir lernen alle daraus. Jetzt handeln und nicht wenn es zu spät ist.
Technik hat *immer* eine ethische Komponente und die gilt es zu berücksichtigen. Das etwas technisch machbar ist heisst noch lange nicht, dass man es auch tun sollte.
Volles ACK!
Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.
Das steht aber doch meines Erachtes für die allermeisten Teilnehmer an der Diskussion hier außer Zweifel. Ich wende mich nur nach wie vor dagegen, hier auf der Liste eine moralische Diskussion darüber anzustoßen. Natürlich hat Technik eine ethische Komponente. Aber wenn die Leute, die - wie ich übrigens auch - strikt gegen das Mitlesen von Emails sind, einfach auf entsprechende Fragen nicht antworten und dem Verfasser der Ursprungsmail ihre Meinung per PM bekunden, wäre IMHO ausreichend.
Nein, ist es nicht. Genausogut kannst Du sagen, es ist ausreichend, wenn wir auf eine technische Frage per PM antworten. Das mag dem Frager zwar genügen, aber nicht den anderen. Du magst einwenden, daß das eine technische Liste ist und keine moralische. Der Einwand ist sicher richtig, aber Leute Moral ist immer und überall wichtig, auch auf diese Liste. Sicher spricht keiner dagegen, wenn man sich gegen Faschisten wendet. Da sind ja heute am 9. November einige Demos, wo man ja auch hingehen kann. ;) Aber die Faschisten sind nur eine üble Nachwehe nach etwas noch viel übleres, was schon gewesen ist. Die Zukunft aber liegt in der Informationsgesellschaft, an dessen Anfang wir stehen. Wir sind es, die die Weichen für die Zukunft stellen. Jenachdem wie mutig sich der heutige Systemadministrator gegen Zumutungen von allen Seiten wehrt, wird die Zukunft lebenswert sein oder nicht. Wir sind es die mit über die Geschicke von mindestens hundert Jahren entscheiden. Ich schätze mal mehr. Wenn wir nicht jetzt rechtzeitig Handeln, ist die Welt in hundert oder zweihundert Jahren nicht mehr lebenswert. Und weil wir diese enorme Verantwortung für die Enkel unserer Urenkel haben, ist es wichtig, dies auch in diesem Forum anzusprechen. Allerdings sollten wir es hier nicht weiter diskutieren, sondern damit nach suse-talk gehen. Wer weiter darüber diskutieren möchte, bitte ich sich in suse-talk einzutragen. Einfach eine Mail an majordomo@flinux.in-berlin.de mit dem Inhalt "subscribe suse-talk". Diese Mail leite ich schon mal um. Antworten hierauf gehen an suse-talk. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Zum Thema aus einer juristischen Mailingliste: o Erstmals Urteil zur Wahrung des E-Mail-Geheimnisses gefällt Ein Pariser Strafgericht hat drei Hochschuldozenten zu Geldstrafen zwischen 5000 und 10.000 Franc (1500 und 3000 Mark) verurteilt, weil sie die E-Mails eines kuwaitischen Studenten an dessen Arbeitsplatz gelesen hatten. Damit ist erstmals ein Urteil zur Wahrung des E-Mail- Geheimnisses gefällt worden. Das Gesetz für den Schutz der Telekommunikation umfasse nicht nur Telefonate und Faxe, sondern auch Internet-Botschaften, urteilte das Gericht. Eine E-Mail sei wie ein Brief zu werten und falle somit unter den Schutz des Briefgeheimnisses. Auch in Deutschland unterliegen private E-Mails dem Briefgeheimnis. Hat der Arbeitgeber die Erlaubnis zur privaten Nutzung gegeben, darf er diese Mails nicht lesen. Untersagt er jedoch die private Nutzung, kann er davon ausgehen, dass alle versendeten E- Mails dienstlicher Natur sind. Bei empfangenen Mails ist die Rechtslage unklar. Eine Überwachung des E-Mailverkehrs bedarf aber in jedem Fall einer Genehmigung durch den Betriebsrat. (sh) ------------- Aus meiner Sicht ist die Überwachung eingehender Mails wg. Art. 10 GG unzulässig. Dies gilt auch für private Arbeitgeber (Drittwirkung der Grundrechte; vgl. auch § 202 StGB). Auf den Schutz kann man auch nicht dadurch verzichten, dass man eine entsprechende Erklärung des Arbeitgebers (mit dem entsprechenden "sanften Druck") unterzeichnet (vgl. BGH St Bd. 4, 113). Gruss Wolfgang Kölsch ------------------ Wolfgang Kölsch Assessor jur. wkoelsch@extended.de ------------------ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Donnerstag, 9. November 2000 10:38 schrieb Philipp Thomas:
* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:
Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.
Das ist genau die Art von Denken, die zur Entwicklung von biologischen oder chemischen Kampfstoffen, zu Folterwerkzeugen und ähnlichem führt.
Da hast Du sicher recht! Aber leider ist es auch genau diese Denkweise der wir es zu verdanken haben, das wir heute nicht mehr mit der Postkutsche fahren müssen. Ich will hier nichts schön reden, aber so lange es technische Entwicklung gibt wird es zwangsläufig auch Abfallprodukte geben, die man negativ einsetzen kann.
Ich habe noch die Worte meines Mechanik-Dozenten im Ohr, der die NS-Zeit als UBoot-Ingenieur erlebte: "machen Sie nicht den Fehler wie wir damals und betrachten ausschliesslich die technische Seite der Dinge".
Der Mann wusste sicher von was er sprach. Nur konnte er nicht verhindern, das es weiterhin passiert. Das kann keiner.
Technik hat *immer* eine ethische Komponente und die gilt es zu berücksichtigen. Das etwas technisch machbar ist heisst noch lange nicht, dass man es auch tun sollte.
Ja, allerdings weis/wusste man das oft erst hinterher.
Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.
Selbstverständlich akzeptiere ich diese Meinung, auch wenn ich aus genannten Gründen eine andere Meinung habe. -- mfg Peter Kuechler, UVF --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Kuechler [Thu, 9 Nov 2000 10:46:23 +0100]:
Ich will hier nichts schön reden, aber so lange es technische Entwicklung gibt wird es zwangsläufig auch Abfallprodukte geben, die man negativ einsetzen kann.
Vieles davon ist und war kein Abfallprodukt sondern bewusste Entwicklung genau zu diesem Zweck. Atom-, Wasserstoff- und Neutronen-Bomben sind kein "Abfallprodukt" gewesen (abgesehen von der Nuklearphysik). Ein Mann wie Robert Oppenheimer hat sich nach Hiroshima und Nagasaki gegen eine Weiterentwicklung entschieden und es bedurfte dann AFAIK eines IMO kranken Verstandes wie dem Edward Tellers (der dann auch fast zwangsläufig die treibende Kraft hinter SDI war) um einer absurden Idee noch eins drauf zu setzen. Aber da das jetzt grob offtopic ist, wird dies mein letzter Beitrag zu diesem Thread sein. Philipp -- Pinguine sollen die Dinosaurier retten -- Handelsblatt über Linux auf S/390 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Auf die Gefahr hin, altes aufzuwaermen: Peter Bossy schrieb in 1,4K (38 Zeilen): [Technische Frage zu Mailueberwachung/Archivierung in Betrieben]
BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen.
Ist es Zensur, wenn - Microsoft sich weigert, mir auf meine Bitte hin seinen Quellcode zu geben? - Du den Quellcode (legal & mit NDA) hast und dich weigerst, ihn mir zu geben, ja, sogar dazu aufrufst, dass alle, die den Quellcode haben, ihren unterschiebenen NDA beachten? - Ich ein GPL-Programm aendere und es an niemanden weitergebe? - Ich ein GPL-Programm aendere und es ohne Quellen weitergebe? - Ich dir nicht verrate, welche Krankheiten ich habe und es auch meinen Aerzten verbiete? - Ich saemtliche Exemplare einer Ausgabe des Sterns kaufe und verbrenne? - ich dir nicht verrate, wie man beim BND einsteigen kann? Und es auch anderen sehr nahelege, es dir nicht zu verraten? - Ich die Information "wie baue ich eine Atombombe" unterdruecke und Druck auf andere ausuebe, dies ebenfalls zu tuen? Nein und nein und nein und nein(aber illegal) und nein und nein und nein und nein(Ich bin kein Staat(sorgan)). Ist irgendetwas davon mit Zensur gleichzusetzen? Nein, IMO. -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
"Axel Nötzold" schrieb:
Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...
...bei fünf Mitarbeiter... ;-))) Servus Peter (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, 8 Nov 2000, Peter Spiess wrote:
Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?
Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.
Vorsicht. Ueberzeichnung:
Kann mir jemand sagen, wie ich eine Bombe baue. Ich soll das Teil fuer meinen Chef bauen, der damit irgendwas in die Luft sprengen will. Ich glaube, eine Gefaengniszelle oder so.
Ist es jetzt schon erlaubt, Selbstjustiz an Leuten zu ueben, die eh schon im Gefaengnis sitzen?
Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.
Selbst, wenn es _nicht_ rechtlich verboten ist, wuerde ich - in dem Wissen, dass im Moment ueberall ITler gesucht werden - meinem Arbeit- geber sagen, dass er sich einen anderen dummen suchen soll, wenn er das wirklich machen will. Denn diese Sache _wird_ unter den Mitarbeitern bekannt werden und dann wird _definitiv_ das Betriebsklima ein irgendwie vergiftetes sein. MG Henning Hucke PS: Wie darf ich _Dich_ denn jetzt nennen? Auch "Opportunist"? -- "Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in <E5r0IJ.7AB@caissa.franken.de>) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Henning Hucke schrieb:
Selbst, wenn es _nicht_ rechtlich verboten ist, wuerde ich - in dem Wissen, dass im Moment ueberall ITler gesucht werden - meinem Arbeit- geber sagen, dass er sich einen anderen dummen suchen soll, wenn er das wirklich machen will. Denn diese Sache _wird_ unter den Mitarbeitern bekannt werden und dann wird _definitiv_ das Betriebsklima ein irgendwie vergiftetes sein.
Diese Sache IST den Mitarbeitern bekannt, wo ist das Problem? Servus -- Peter Spiess (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
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