Moin, * Helga Fischer [02-08-11 12:21]:

Oder sind wir (als Staatswesen mündiger Bürger) schon so weit gesunken?

Ich fürchte ja. Die persönliche Bequemlichkeit ist vielen Leuten wichtiger als der Schutz ihrer Freiheiten. Und die Signatur paßt ja auch mal wieder. Thorsten -- Why waste time learning, when ignorance is instantaneous? - Calvin

Moin, * Soan Sewa [02-08-11 12:40]:

Ich möchte es mal nicht so schwarz sehen und von Schnüffelei, Büddel und Gehorsam sprechen ;-)

Das kann ich mir gut vorstellen.

Nur wo ist der Lösungsansatz? Habe ich keinerlei techn. Möglichkeit nachzuvollziehen welcher PC sich wie verhält, kann ich mich bei Straftaten ja schlecht damit rausreden, ich hätte nicht die Möglichkeit gehabt es zu erkennen. Ich denke, das Selbstschutz (des Lehr-Instituts) ein Grund ist.

Noch bist Du nicht gezwungen, Deine Unschuld zu beweisen. Das Problem sehe ich ich Deinem Fall auch vor allem im vorauseilenden Gehorsam.

Wenn ich mir zum Teil anschaue was bei uns in dr Schule "internet-mässig" abgeht, wird mir ganz schwindelig. Nur Aufgrund von Null-Sicherheit bzw. techn. Unwissenheit des Betreibers (sprich Schulleitung) ;-). Raubkopien, da läuft im Hintergrund eben mal edonkey mit, der andere importiert eben mal seinen Windows-Desktop von zu Hause...

Die Sicherheit der Rechner hat nichts mit Kinderpornographie zu tun. Thorsten -- If you couldn't find any weirdness, maybe we'll just have to make some! - Calvin

Am Sonntag, 11. August 2002 13:13 schrieb Helga Fischer:

Hallo an alle,

Am Sonntag, 11. August 2002 12:40 schrieb Soan Sewa:

...

...

Am Sonntag, 11. August 2002 11:54 schrieb Carsten Becher: Am Sonntag, 11. August 2002 11:24 schrieb Soan Sewa: [Vorredner wieder eingefügt]

...

...

Um bei eventuellen Rechtsverstößen der Teilnehmer (Kinder-Porno-Seiten etc.) und der Nachfrage seitens der Polizei müsste der Datenverkehr so protokolliert werden, das nachvollziehbar ist, welcher PC welche Seite besucht hat.

Die Rechtsvorschrift möchte ich zitiert haben!!

Ich möchte es mal nicht so schwarz sehen und von Schnüffelei, Büddel und Gehorsam sprechen ;-)

Nur wo ist der Lösungsansatz? Habe ich keinerlei techn. Möglichkeit nachzuvollziehen welcher PC sich wie verhält, kann ich mich bei Straftaten ja schlecht damit rausreden, ich hätte nicht die Möglichkeit gehabt es zu erkennen. Ich denke, das Selbstschutz (des Lehr-Instituts) ein Grund ist.

Wir alle haben das verfassungsmäßig garantierte Recht, uns frei zu entfalten. Unbeobachtet, unzensiert. Wir alle können in das Strafgesetzbuch gucken und nachlesen, welche Handlung ist strafbar. Auch das garantiert uns unsere Verfassung.

Sich darum zu kümmern, daß keine Straftaten begangen werden oder ihnen der Boden entzogen werden, haben wir die Strafverfolgungsbehörden. Dieser wiederum sind rechtliche Schranken gesetzt, wie sie das erledigen darf. Das ist gut so, denn die Polizei möchte immer mehr tun, als für unsere Freiheit

<Ironie>Jaja das erinnert mich an den "armen Kerl" welcher von der Polizei festgenommen worden ist weil er 15 Autos Demoliert hatte, JA also die Handschellen währen nicht nötig gewesen, und als er eine auf die Fresse bekam weil er einem anderen Polizisten die Waffe geklaut hatte das hielt die allgemeinheit auch für unnötig! _VERDAMMT_ da hat mir einer die Autoantenne abgerissen sofort unter die Guillotine mit dem Drecksack!!!!!</Ironie> (anm.des Red.: ja so sind die menschen nunmal es wird immer mit unterschiedlichen maßstäben gemessen, ich persönlich bin schon dafür dass wir ne Polizei haben, nur als ich im September hier mal Überfallen wurde und mit ner Magnum vorm Gesicht rumgefummelt bekam war mir a: schon n bissle Scheisse zu mute, und b: ich hab mir mein Sauer verdientes Geld _nicht_ abnehmen Lassen (währe die Ploizei "Zufällig" dagewesen hatten sich die 2 jede menge Schmerzen ersparen können), Bin ich jetzt Mutig oder Dumm?) nur was ist Gut für unsere Freiheit?

gut ist. Wenn sie diese Freiheit weiter einschränken will (Im elektronischen Datenverkehr ist das ja ganz erheblich der Fall), dann muß sie in aller Öffentlichkeit drum kämpfen und uns allen klar machen, warum das gut für uns alle ist.

Und jetzt möchtest Du Polizeiaufgaben wahrnehmen? Nein, das begreife

Hmm wie heist das Rechtswiedrige anneignung Hoheitlicher Aufgaben (wenn ich mich recht erinner darf man dafür für ca 2Jahre auf den Höchsten Berg von Deutschland, da hat mal einer 20 Jahre gebraucht biss er wieder Runter war! LOL (Hohenastberg das älteste Gefängnis von BW wo noch in Betrieb ist)

ich nicht. Totalitäre Staaten gedeihen mit solchen Haltung prächtiglich. Letztendlich schlägt das aber auf uns alle zurück.

Hier kann ich nur sagen: Wehret den Anfängen.

Natürlich sind wir alle zu gegenseitiger Hilfeleistung verpflichtet (Stichwort: Unterlassene HIlfeleistung, StGB), aber das zwingt uns nicht, polizeiliche Aufgaben zu übernehmen.

Es ist nicht Polizisten _Verboten_ Polizeiliche Aufgaben wahrzunemen (Amtsanmaßung)

...

Wenn ich mir zum Teil anschaue was bei uns in dr Schule "internet-mässig" abgeht, wird mir ganz schwindelig. Nur Aufgrund von Null-Sicherheit bzw. techn. Unwissenheit des Betreibers (sprich Schulleitung) ;-). Raubkopien, da läuft im Hintergrund eben mal edonkey mit,

Dann klärt über Raubkopien auf, nennt Alternativen, damit Raubkopien überflüssig werden; wenn sie (zufällig) bekannt werden, dann zeigt denjenigen an und droht in den AGBs mit Ausschluß vom Kurs (natürlich ohne Rückerstattung der Kosten).

Naja sehe ich auch so Helga wie Du bereits sagtest "wehret den Anfängen" und die Anfänge liegen da meines erachtens nicht am Rechner sondern in der Bevölkerung (Gut mich geniert es wenig wenn in meiner Umgebung alle, hier irgendwelchen "Offices, GoLives, usw" "Austauschen", Nein es Juckt mich nicht, sollen die "Sparsamen" doch die Win Programme Raubkopieren so lange sie Wollen das Zeug wird dadurch für den Legalen Erwerb bestimmt nicht Günstiger, aber mir ist's egal)

...

der andere importiert eben mal seinen Windows-Desktop von zu Hause...

_Das_ ist natürlich ein Grund LOL (Dann block doch alle Windows desktops LOL)

EDonkey, Desktop-Exporte und andere unerwünschte Tätigkeiten kann man sicherlich auf andere Weise unterbinden. Dieses Geschäft sollte Alltag vieler Admins sein. Sicher hat die Liste hier den einen oder anderen Rat parat.

Nur die allgegenwärtige Überwachung installieren, das würde ich nicht tun.

...

Freue mich über weitere Anregungen ;-)

Mach' Dir eine Liste dessen, was Du unterbinden willst. Und dann guck' Dich nach technischen Lösungen um. Alles wirst Du nicht erreichen, aber sicher die schlimmsten Auswüchse beseitigen. Ich denke, das ist eine Frage des Konzepts und der technischen Möglichkeiten.

Zudem sollten Deine Schüler aufgeklärt werden, was statthaft ist und nicht. Ein unbedarfter User, der in einem Anfängerkurs zu MS-Office sitzt, wird froh sein, wenn er mit Word und Outlook fertig wird und nicht im Netz nach Warez-Seiten und ähnlichem Ausschau halten.

Die Fitteren werden sich irgendwie durchschlängeln. Wenn hier nun wirklich strafbare Handlungen begangen werden, sind *sie* dafür verantwortlich, nicht Du.

Hmm da könnte er dann die Teilnehmer ne Police unterzeichnen lassen dass jeder welcher Strafbahre Handlungen begeht.... usw (Könnt zwar nicht jeden aber eben doch so einige Abschrecken!)

Dir unterlägst ggfs einer Anzeigepflicht, aber ganz bestimmt keiner umfassenden Überwachungspflicht - vorbehaltlich einer gesetzlichen Vorschrift, die ich aber nicht kenne. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren (und werde dann in Gedanken mal als Maßstab das Grundgesetz anlegen).

Leider ist Freiheit immer unbequem, wir sollten drum kämpfen. Wenn wir sie verloren haben, ist es schwer, sie wieder zu bekommen.

Helga

aber Jetzt mal noch ne Frage das ist ne Bildungseinrichtung? 1. Wozu müssen die "Auszubildenden" denn im Netz rumsurfen (ausser evtl e-Mail)? 2. Haben die "Auszubildenden" Denn soviel Zeit dass sie sich in der Nase bohren (oder Warez-Seiten ansurfen)? soviel Senf von mir dazu (moutadrde de Pommery) Thilo -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de

Am Sonntag, 11. August 2002 13:13 schrieb Helga Fischer:

Hallo an alle,

Ebenso ein Hallo an alle,

Am Sonntag, 11. August 2002 12:40 schrieb Soan Sewa:

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Am Sonntag, 11. August 2002 11:54 schrieb Carsten Becher: Am Sonntag, 11. August 2002 11:24 schrieb Soan Sewa: [Vorredner wieder eingefügt]

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Um bei eventuellen Rechtsverstößen der Teilnehmer (Kinder-Porno-Seiten etc.) und der Nachfrage seitens der Polizei müsste der Datenverkehr so protokolliert werden, das nachvollziehbar ist, welcher PC welche Seite besucht hat.

Die Rechtsvorschrif möchte ich zitiert haben!!

Die wird Dir niemand nennen können, da sie nicht existent ist.

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Ich möchte es mal nicht so schwarz sehen und von Schnüffelei, Büddel und Gehorsam sprechen ;-)

Also Schnüffelei ist es in jedem Fall, und zwar eine die laut Datenschutzgesetz verboten ist! De facto ist das eine _Straftat_.

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Nur wo ist der Lösungsansatz? Habe ich keinerlei techn. Möglichkeit nachzuvollziehen welcher PC sich wie verhält, kann ich mich bei Straftaten ja schlecht damit rausreden, ich hätte

Du bist KEIN erfüllungsgehilfe der Staatsanwaltschaft. Dazu kann man einzig von einem Richter 'benannt' werden, aber auch nur wenn diese Hilfe nicht das Zumutbare nicht übersteigt.

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nicht die Möglichkeit gehabt es zu erkennen. Ich denke, das Selbstschutz (des Lehr-Instituts) ein Grund ist.

Wir alle haben das verfassungsmäßig garantierte Recht, uns frei zu entfalten. Unbeobachtet, unzensiert. Wir alle können in das

Aber nur dann, wenn diese Rechte nicht von einem Bundesgesetz im besonderen Interesse der Allgemeinheit, mit besonderem Hinweis im Gesetzestext eingeschränkt werden. Was z.T. exessieve Verwendung findet :(

Strafgesetzbuch gucken und nachlesen, welche Handlung ist strafbar. Auch das garantiert uns unsere Verfassung. Sich darum zu kümmern, daß keine Straftaten begangen werden oder ihnen der Boden entzogen werden, haben wir die Strafverfolgungsbehörden. Dieser wiederum sind rechtliche Schranken gesetzt, wie sie das erledigen darf. Das ist gut so,

Wenn das man immer so leicht wäre ...

denn die Polizei möchte immer mehr tun, als für unsere Freiheit gut ist. Wenn sie diese Freiheit weiter einschränken will (Im elektronischen Datenverkehr ist das ja ganz erheblich der Fall),

Das ist aber nicht die Polizei, sondern die Politiker (bes. die Innenpolitiker (aller Parteien)) und insbesondere die Geheimdienste und eheimdienst-ähnlichen Organisationen.

dann muß sie in aller Öffentlichkeit drum kämpfen und uns allen klar machen, warum das gut für uns alle ist.

Und jetzt möchtest Du Polizeiaufgaben wahrnehmen? Nein, das begreife ich nicht. Totalitäre Staaten gedeihen mit solchen Haltung prächtiglich. Letztendlich schlägt das aber auf uns alle zurück.

Ob man so weit gehen muß (zumindest in erster Linie) darf man bezweifeln, aber im Endeffekt ist das natürlich die Folge. Aber ich kann nicht wirklich glauben das es so weit kommen würde, denn für so gesund halte ich unsere Demokratie noch.

Hier kann ich nur sagen: Wehret den Anfängen.

Und zwar sehr entschlossen!

Natürlich sind wir alle zu gegenseitiger Hilfeleistung verpflichtet (Stichwort: Unterlassene HIlfeleistung, StGB), aber das zwingt uns

Dann empfehle ich dir die Lektüre des §142 StGB (regelt die 'unterlassene Hilfeleistung ;) Wennen er sich aber schukdig machen würde, ist §132 StGB, Amtsanmaßung (... eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf ...)!

nicht, polizeiliche Aufgaben zu übernehmen.

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Wenn ich mir zum Teil anschaue was bei uns in dr Schule "internet-mässig" abgeht, wird mir ganz schwindelig. Nur Aufgrund von Null-Sicherheit bzw. techn. Unwissenheit des Betreibers (sprich Schulleitung) ;-). Raubkopien, da läuft im Hintergrund eben mal edonkey mit,

Den (wie auch alles weitere was Du später aufzählst) würde ich per Firewall verhindern (-> nur 'gewünschten' Verkehr zulassen -> drop all).

Dann klärt über Raubkopien auf, nennt Alternativen, damit Raubkopien überflüssig werden; wenn sie (zufällig) bekannt werden, dann zeigt denjenigen an und droht in den AGBs mit Ausschluß vom Kurs (natürlich ohne Rückerstattung der Kosten).

Solte obligatorisch sein ;)

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der andere importiert eben mal seinen Windows-Desktop von zu Hause...

EDonkey, Desktop-Exporte und andere unerwünschte Tätigkeiten kann man sicherlich auf andere Weise unterbinden. Dieses Geschäft sollte Alltag vieler Admins sein. Sicher hat die Liste hier den einen oder anderen Rat parat.

Nur die allgegenwärtige Überwachung installieren, das würde ich nicht tun.

ACK

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Freue mich über weitere Anregungen ;-)

Mach' Dir eine Liste dessen, was Du unterbinden willst. Und dann guck' Dich nach technischen Lösungen um. Alles wirst Du nicht erreichen, aber sicher die schlimmsten Auswüchse beseitigen. Ich denke, das ist eine Frage des Konzepts und der technischen Möglichkeiten.

Zudem sollten Deine Schüler aufgeklärt werden, was statthaft ist und

Vor allem über die juristische Konsequenzen und den zivielen Ansprüche die der Zugangsbetreiber stellen kann (er gilt immerhin als Zugangsprovider und ist somit Tele- und Mediendisteanbieter und unterliegt somit den entsprechenden Vorschriften).

nicht. Ein unbedarfter User, der in einem Anfängerkurs zu MS-Office sitzt, wird froh sein, wenn er mit Word und Outlook fertig wird und nicht im Netz nach Warez-Seiten und ähnlichem Ausschau halten.

Die Fitteren werden sich irgendwie durchschlängeln. Wenn hier nun

Eine Frage der FW - konfiguration.

wirklich strafbare Handlungen begangen werden, sind *sie* dafür verantwortlich, nicht Du.

Dir unterlägst ggfs einer Anzeigepflicht, aber ganz bestimmt keiner umfassenden Überwachungspflicht - vorbehaltlich einer gesetzlichen Vorschrift, die ich aber nicht kenne. Ich lasse mich gerne eines

Wie gesagt: es ist keine Wissenslücke vorhanden; vergl. auch StGB und BDSG.

Besseren belehren (und werde dann in Gedanken mal als Maßstab das Grundgesetz anlegen).

Leider ist Freiheit immer unbequem, wir sollten drum kämpfen. Wenn

ACK

wir sie verloren haben, ist es schwer, sie wieder zu bekommen.

FULLACK

Hallo Carsten, Am Sonntag, 11. August 2002 19:31 schrieb Carsten Becher:

Sag mal , ich glaube hier ist das Quoting ein bisserl durcheinander . Die Frage , ob das schon Vorschrift ist , stammte von mir , eben _weil_ ich ernsthafte Zweifel an der rechtlichen Seite habe .

Stimmt, aber wenn einmal einer anfängt, das durcheinander zu würfeln, macht es schon Mühe, es wieder grade zu rücken. Ist mir nicht ganz gelungen; danach haben meine Formulierungen zu weiterer Verwirrung beigetragen. Nimm's einfach etwas allgemeiner. OK? Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org1.0.1 jetzt auch als deutsches Release erhältlich ## Netikette, nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/

Am Sonntag, 11. August 2002 19:50 schrieb Daniel Schmatz:

Bei uns an der Schule hat man mich auch danach gefragt. Allerdings ging es da weder um rechtliches noch um spionierendes sondern um ganz einfach das:

Es handelt sich um eine Hauptschule: die lieben dummen Kinderchen die so zwischen 9 und 13 sind (ist das so in einer HS?) surfen so rum. Und die lieben Lehrer sind nicht in der Lage zu sehn was das Kind am Bildschirm hat, selbst wenn er grad Excel oder sonstwas unterrichtet. Und es geht darum die Kinder davon abzuhalten pornographisches zu sehen, da sie meist dieses ja nicht bewusst tun sondern so ein blödes POPUP eine solche Seite öffnet. Von Dialern die sich selbst installieren wollen wir mal nicht reden.

Bei einem vernünftig konfiguriertem Browser öffnen sich nicht einfach Pop-Ups und Dialer dürften sich schon gleich gar nicht selbst installieren.

Von dem her wäre es schon interessant, das etwas kontrollieren zu können.

Dem Jugenschutz zuliebe. Denn in einen Sexshop darf der Kleine ja auch nicht rein oder?

Soziale Probleme kann man nicht technisch lösen, da ist das Scheitern schon vorprogrammiert. Rüdiger

Von: Helga Fischer [mailto:Azula@gmx.de] Hallo Daniel,

Am Sonntag, 11. August 2002 19:50 schrieb Daniel Schmatz:

...

Sag mal , ich glaube hier ist das Quoting ein bisserl durcheinander . Die

Jetzt ist es vollends durcheinander, weil da mal wieder der Vorredner gekillt wurde.

böses böses Outlook OK ich gebs ja zu...

Während eines Unterrichts, der das Thema Excel und was auch immer zum Thema hat: Das Internet einfach zu machen! Fertisch. Wenn nicht das Internet selbst Unterrichtsfach ist, kann man den Schülern wohl zumuten, sich dem Stoff zu widmen. Wäre sogar gelegentlich in der Erwachsenenbildung nicht schlecht.

stimmt auch, jedoch sperr ich einen Raum, sind plötzlich alle drei Computerräume ohne Web, und das ist nicht ok, wenn im anderen einer Internet unterrichtet. Nebenbei, ist es durchaus denkbar das eine Aufgabe gestellt wird, und wenn diese gelöst ist, darf der Schüler surfen. Die Lehrer sufen dann meist ins Raucherkammerl...

...

Von dem her wäre es schon interessant, das etwas kontrollieren zu können.

Wir hatten das Thema auch schon: Medienkompetenz vermitteln. Warum nicht ein paar Pornoseiten ansurfen und drüber reden?

oh, du kennst unsere Lehrer nicht.... Daniel

Von: Thorsten Haude [mailto:linux@thorstenhau.de]

Die müssen dann eben durch bessere Lehrer ersetzt werden.

gut. sagst du das bitte den niederösterreichischen Schulobmann? Er heisst Othmar Weissenlehner.... Daniel

Moin, "freue" mich durch meine Mail so ein Aufkommen an Antworten ereicht zu haben ;-) Aber außer viel moralischen Müll, den ihr Euch wirklich alle (!) an die Backe schmieren könnt, war nichts brauchbares dabei. Von Unterstellungen wie Büddel, Handlanger etc. musste ich mir antun: Frage: SEID IHR ALLE EIN BISCHEN HOHL IM KOPF?? Deutschland, Deutschland über alles, ich kotz gleich auf die Tastatur, Eure Ergüsse erinnern mich doch stark an das staatsfeindliche dumme Gesabbel unserer Autonomen Szene. Gruß Soan

* Soan Sewa [11.08.02 22:18]:

Deutschland, Deutschland über alles, ich kotz gleich auf die Tastatur, Eure Ergüsse erinnern mich doch stark an das staatsfeindliche dumme Gesabbel unserer Autonomen Szene.

Den Ton sollte Du vielleicht ausschliesslich bei Deinen Weissguerteln im Bremer Dojo anschlagen. Hier halte ich ihn fuer etwas etwas fehl am Platze. Gruss, Andreas -- Es gibt eine Sorte ungemein ueberlegener Menschen, die gern versichern, alles sei relativ. Das ist natuerlich Unsinn, denn wenn _alles_ relativ waere, gaebe es nichts, wozu es relativ sein koennte. [Russell]

Hallo Bernd, du hast immer so tolle Zufalls Unterschriften. Endlich weiss ich was dieses AFAIK und so weiter bedeutet. Wie kann man sowas machen ? Bis dann Malte -- GMX - Die Kommunikationsplattform im Internet. http://www.gmx.net

Moin Bernd, hallo Liste, für mich hat sich die Anfrage als solches erledigt ... Helga's Ausführungen sind wie so oft gut... Alle schreien über Datenschutz, dann aber in Mailinguisten über mich zu recherchieren, um heraus zu bekommen, wer ich bin und wo ich wohne, welche Hobbys ich habe, und dies dann noch zu veröffentlichen, da fällt mir "ein Ei aus der Hose". Anscheinend haben die Personen, die mir etwas über Datenschutz erzählen wollen, noch nichts über die "informelle Selbstbestimmung" des Bürgers gehört... Von solchen Personen lasse ich mich dann nicht noch als Büddel, informeller Mitarbeiter etc. bezeichnen. Da herrscht eine verlogene Doppelmoral, unglaublich. War ein echter Schock für mich ... Ich hatte und habe nicht vor, hier eine politische Diskussion über Datenschutz zu führen, und hoffe das hiermit der Threat beendet ist. Sollte ich jemanden persönlich auf die Füße getreten haben, möge die Person meine Entschuldigung annehmen (oder auch nicht). Soan

-----Original Message----- From: Bernd Brodesser [mailto:B.Brodesser@t-online.de] Sent: Monday, August 12, 2002 5:59 PM To: suse-linux@suse.com Subject: Re: <Ende> Protokollierung der angeservten Webseiten in einer Schule </ENDE>

Hallo Soan,

* Soan Sewa schrieb am 12.Aug.2002:

...

Helga's Ausführungen sind wie so oft gut...

Ja.

.. jo, Helga's Mails fand ich noch am Besten

...

Alle schreien über Datenschutz, dann aber in Mailinguisten ... ....informeller Mitarbeiter etc. bezeichnen.

Um es ganz klar zu stellen, Du bist für mich weder ein Büddel noch ein informeller Mitarbeiter, auch kein inofizieller Mitarbeiter. Wär ja noch schöner, nur weil einer eine Frage stellt, ihm gleich abzustempeln. Tut aber glaub ich, und hoffe ich vor allem auch keiner. Wenn die Reaktionen etwas drastisch waren, dann deshalb, weil das Ansinnen drastisch ist.

Danke für deine klare Position ;-) Ich fand mein Ansinnen nicht trastisch, sondern "realistisch". Da ich eher auf der "User-Seite" mich bewege, empfand ich das schon sehr "ehrverletztend (etwas altmodischer begriff, fällt mir im Moment aber kein passender ein).

Wenn einer ernsthaft fragt, was man bei einem Bankraub alles beachten muß, so ist das doch auch merkwürdig. Das muß natürlich nicht bedeuten, daß er ein Verbrecher ist.

OK, ich gestehe [ ;-) ] das es einem öfters aus dem "Alltag" heraus an datenschutz-relevantem Feingefühl mangelt.. In meiner letzten Firma hatten alle Mitarbeiter Einblick auf die Personalakten ihrer Kollegen (wenn sie wussten wie man Netzwerk-LW durchsucht). Da dachte ich auch, ich bin in der Steinzeit (sowohl EDV-techn. als auch demokratisch). Kommentar des Betriebsrates: Wir kennen uns alle und haben nichts zu verbergen .. Diese Firma gehört zu einer der gr. EDV-Unternehmens Europas... Es hat mich schon an Überwindung gekostet nicht (!) mal "eben" zu schauen, "wer" meine Kollegen sind .. Das u.a. mal meine Erfahrung. Auf der anderen Seite hocken in meinem Home-Netz 5 User, die ich mit tcpdump, iptraf, ntop, ISDN-Port (!!) etc. techn. aushorchen kann. Wenn ich es ihnen mal gezeigt habe, wurden sie natürlich blass, das heißt ja noch lange nicht das ich (oder die Person die diese Technik/Wissen hat) auch "ausnutzt" und es tut. Auf der anderen Seite, wenn ich einem 16 -jährigen damit konfrontiere ob er jetzt unbedingt das neueste Photoshop XYZ als Raubkopie von der Warez-Seite ABC saugen muss ... Ich selbst bin immer wieder überrascht wie "blauäugig" viele mit dem Medium EDV umgehen, und was durch den Roman von George Orwell , oder der Volkszählung in den 80ern an "Angst" vor Aushorchung bestand, und wo wir jetzt sind ... Das hätte sich niemand träumen lassen ...

...

Sollte ich jemanden persönlich auf die Füße getreten haben, möge die Person meine Entschuldigung annehmen (oder auch nicht).

Ich fühle mich nicht getreten und wollte auch niemanden treten. Mir geht es hier nur um den Datenschutz und will gerne ein wenig sensibilisieren. Auf keinem Fall will ich jemanden in seiner Person herabwürdigen.

Wiederum (s.o.) danke für deine klaren Worte und der Dartellung deines Standpunktes. Du (die Anderen auch) hast sensibilisiert ;-)) Ich lese jetzt mehrere Jahre diese Liste und dachte das meine Frage hier auch richtig aufgehoben sei. Das ich solch eine Diskussion lostreten würde, hätte ich noch nicht mal im Traum vermutet. Na ja, hoffe das ich niemanden allzu stark auf die Füße getreten bin, und über die "Verunglimpfung" der Autonomen entschuldige ich mich hiermit. Auch wenn ich nicht unbedingt ihren Standpunkt vertrete. Habe sie als *Platzhalter* "benutzt, sorry. Hoffe hiermit die Missverständnisse ausgeräumt zu haben und man möge mir meinen Ton entschuldigen. Gruß ;-) Soan PS: bin von diesem Wochenende richtig geschafft *g* achso: www.freebremen.de --> arm, aber frei ...<-- hat mir gut gefallen ;-))

-----Original Message----- From: Andreas Kneib [mailto:aporia@web.de] Sent: Monday, August 12, 2002 8:06 PM To: suse-linux@suse.com Subject: Re: <Ende> Protokollierung der angeservten Webseiten in einer Schule </ENDE>

* Soan Sewa [12.08.02 16:04]:

...

Alle schreien über Datenschutz, dann aber in Mailinguisten über mich zu recherchieren, um heraus zu bekommen, wer ich bin und wo ich wohne, welche Hobbys ich habe, und dies dann noch zu veröffentlichen, da fällt mir "ein Ei aus der Hose".

Meinst Du mich damit?

Ich habe nicht "recherchiert". So gross ist meine Langeweile nun wahrlich nicht. Du hast in de.rec.sport.budo geschrieben, ich habe seinerzeit de.rec.sport.budo gelesen - ebenso wie den Linux-Stammtisch. Ich habe hier auch weder veroeffentlicht, wo Du wohnst oder wer Du bist. Ich habe lediglich Deinen Ton moniert und, Bezug nehmend auf de.rec.sport.budo, auf eine passendere Umgebung hingewiesen.

in der rec.sport.budo hab ich, glaube ich, das letzte Mal vor ca 18 Monaten was geschrieben ...

...

Von solchen Personen lasse ich mich dann nicht noch als Büddel, informeller Mitarbeiter etc. bezeichnen.

Wo genau bitte habe ich Dich als "Bueddel" oder "informeller Mitarbeiter" bezeichnet?

.....

...

Sollte ich jemanden persönlich auf die Füße getreten haben, möge die Person meine Entschuldigung annehmen (oder auch nicht).

Ja, angenommen.

gut ;-)

Moin, [ Daniel Schmatz ]

Es handelt sich um eine Hauptschule: die lieben dummen Kinderchen die so zwischen 9 und 13 sind (ist das so in einer HS?) surfen so rum. Und die lieben Lehrer sind nicht in der Lage zu sehn was das Kind am Bildschirm hat, selbst wenn er grad Excel oder sonstwas unterrichtet. Und es geht darum die Kinder davon abzuhalten pornographisches zu sehen, da sie meist dieses ja nicht bewusst tun sondern so ein blödes POPUP eine solche Seite öffnet. Von Dialern die sich selbst installieren wollen wir mal nicht reden.

Technik ersetzt keinen Erziehungsauftrag. 1. Das Internet _ist_ groß und böse. Das gilt für Hackversuche, und das gilt für Inhalte. Wo 9jährige surfen, hat zunächst mal ein Erwachsener dabei zu sein. Deine Pornosammlung schliesst du ja auch weg, wenn ein Kind im Haushalt ist. 2. "Zensur" ersetzt keine mangelhafte Technik. - Ein Betriebssystem verwenden, das keine Dialer zulässt - Einen Browser verwenden, der die Abschaltung von PopUps zulässt - Allseits bekannte Werbeserver IP-basierend blockieren 3. Damit hätten wir das gröbste schonmal technisch geregelt. Bleibt das inhaltliche: Wenn ich ein Kind ins Netz lasse, dann wird es früher oder später über Fickbilder stolpern, selbst wenn es ein ganz braves Kind ist und nicht mal danach sucht. Das Kind wird schon nicht dran zerbrechen, wenn man das pädagogisch vernünftig angeht. Vor 80 Jahren haben 20 Personen in einer 3-Zimmer-Wohnung gelebt, da haben die Kinder auch andere ficken gesehen. Man muß halt drüber reden. 4. Hier wurde die Speicherung von Netzzugriffen strafmündiger Personen diskutiert. Das ist etwas GANZ anderes, als Kinder- und Jugendschutz. Beides miteinander zu vermischen ist u.a. der Grund dafür, daß ich Computerspiele in Deutschland nur in einer Idiotenfassung kriege, derweil die Menschen in anderen Ländern ganz gut begreifen, daß Spiel und Ernst zwei verschiedene Dinge sind... Gruß, Ratti

Am Sonntag, 11. August 2002 20:17 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Moin,

[ Daniel Schmatz ]

...

Es handelt sich um eine Hauptschule: die lieben dummen Kinderchen die so zwischen 9 und 13 sind (ist das so in einer HS?) surfen so rum. Und die lieben Lehrer sind nicht in der Lage zu sehn was das Kind am Bildschirm hat, selbst wenn er grad Excel oder sonstwas unterrichtet. Und es geht darum die Kinder davon abzuhalten pornographisches zu sehen, da sie meist dieses ja nicht bewusst tun sondern so ein blödes POPUP eine solche Seite öffnet. Von Dialern die sich selbst installieren wollen wir mal nicht reden.

Technik ersetzt keinen Erziehungsauftrag.

Full ACK!!!

1. Das Internet _ist_ groß und böse. Das gilt für Hackversuche, und das gilt für Inhalte. Wo 9jährige surfen, hat zunächst mal ein Erwachsener dabei zu sein. Deine Pornosammlung schliesst du ja auch weg, wenn ein Kind im Haushalt ist.

2. "Zensur" ersetzt keine mangelhafte Technik. - Ein Betriebssystem verwenden, das keine Dialer zulässt - Einen Browser verwenden, der die Abschaltung von PopUps zulässt - Allseits bekannte Werbeserver IP-basierend blockieren

Mit IP-basierender Blockung wär ich vorsichtig, viele verschiedene Domains laufen auf ein und der selben IP! --> sihe Strato die haben nicht für jede der 2 Mio Domains eine eigene IP

3. Damit hätten wir das gröbste schonmal technisch geregelt. Bleibt das inhaltliche: Wenn ich ein Kind ins Netz lasse, dann wird es früher oder später über Fickbilder stolpern, selbst wenn es ein ganz braves Kind ist und nicht mal danach sucht.

A: ACK! B: Man kann blocken bis der Artz kommt, spätestens bei Suchmaschinen und Portalen wird's wohl ziemlich kifflig. Wievile Leute wollt ihr mit der Pflege der Blacklists beschäftigen? Die Zeit, Leute und das Geld sollte lieber in die Bildung, Betreuung und Erziehung der Kinder/Jugendlichen investiert werden. C: Wenn man es (fast) absolut sicher machen will, das nichts unerwünschtes duchkommt, muß man ALLES blocken und nur das durchlassen was opportun ist. Was bleibt dann übrig? ... Teletubbies for all .... -> Schaut doch mal nach China, etc. ... Auch 9-Jährige haben meiner Meinung nach ein __RECHT__ auf Information! Da macht unser Grundgesetz keine Ausnahme. D: Wenn das Kind nicht brav ist und obendrein einwenig findig, dann verwendet es einen Anonymizer im Netz ... und Arsch geleckt! **************************************************************************** * Sei die Überwachung noch so "gut", es gibt immer Wege Ihr zu entfliehen! * ****************************************************************************

Das Kind wird schon nicht dran zerbrechen, wenn man das pädagogisch vernünftig angeht. Vor 80 Jahren haben 20 Personen in einer 3-Zimmer-Wohnung gelebt, da haben die Kinder auch andere ficken gesehen. Man muß halt drüber reden.

4. Hier wurde die Speicherung von Netzzugriffen strafmündiger Personen diskutiert. Das ist etwas GANZ anderes, als Kinder- und Jugendschutz. Beides miteinander zu vermischen ist u.a. der Grund dafür, daß ich Computerspiele in Deutschland nur in einer Idiotenfassung kriege, derweil die Menschen in anderen Ländern ganz gut begreifen, daß Spiel und Ernst zwei verschiedene Dinge sind...

Ich habe schon genug Proxys installiert. Wir haben bei keinem eine solche Überwachung installiert. Ein Squid loggt alle Zugriffe per default. Diese Logs kann man archivieren und für eine bestimmte Zeit aufbewahren. Über eine solche Protokollierung müssen natürlich auch die Mitarbeiter / Schüler ... informiert werden. Das normale Log des Squid stellt an und für sich keine Überwachung dar (IMHO)! Überwachung wird erst draus, wenn man diese Daten mit anderen in Verbindung bringt. Wenn es zu einem konkreten Verdacht!!! bzgl. einer Straftat kommt, dann - und zwar nur dann - kann man die Informationen aus den verschiedenen Logfiles kombinieren. Aber das ist Sache der Polizei/Staatsanwaltschaft und nicht des Admins! Den Ermittlungsbehörden können dann, , die für die Ermittlung relevanten Informationen zur Verfügung gestellt werden. Soetwas sollte aber nur _nach Prüfung durch einen Richter_ geschehen, denn der muß eine Überwachung anordnen. Aber es braucht dafür überhaupt erst mal einen Verdacht auf eine konkrete Straftat und keinen GENERALVERDACHT gegen alle. Nur nochmal so als Denkanstoß ... Auf der einen Seite muß ein Richter eine Überwachung eines Telefonanschlußes anordnen/genehmigen, auf der anderen maßen sich selbsternannte Sherrifs in Form des Admins an alle Nutzer lückenlos überwachachen zu können. MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+

Moin, [ Ralf Tempel ]:

ich habe es nun endlich geschafft in meinem kleinen Netzwerk über einen Linux-Server (Suse 8) von einem Windows- und einem Macintosh-Client aus ins Internet zu gelangen. Ich habe Squid installiert und das klappt soweit wunderbar. Was allerdings con den Clients nicht funktioniert sind P2P- und Filesharing-Programme wie etwa "Hotline", "E-donkey", "Kazaa-Lite" usw. Es gäbe wohl die Möglichkeit die Programm vom Server aus zu starten , aber das wäre ja nicht Sinn der Sache.

Was muss ich da tun? Da ich noch Linux-Anfänger bin wäre ich um eine entsprechend detaillierte Antwort dankbar.

Squid ist meines Wissens nur für http. Wenn du mehr willst als nur surfen, dann mußt du Masquerading einrichten. Mit diesem Suchbegriff solltest du massig Anleitungen finden. Das Problem im Kern: (Die Beschreibung ist nicht korrekt, aber zum Überblick-kriegen jetzt mal sinnvoll): Du hast keine echte Netzwerk-verbindung nach draußen. Wenn du eine Seite ansurfst, holt Squid sie und reicht die Komponenten (HTML, Bilder,...) an deinen Rechner weiter. eDonkey, Hotline, ftp, eigentlich alles andere hat eigenständige Protokolle, die mit http nix zu tun haben. Sprich: Du hast deinen Videorecorder jetzt zum laufen bekommen, aber die Toasts werden einfach nicht braun. =%-) Masquerading (oder NAT, die Unterschiede sind hier nicht wirklich wichtig) geht einen anderen Weg. Dein Server leitet die nackten IP-Pakete deines Clients nach draußen, und wenn Antwort kommt, auch wieder an den richtigen Rechner zurück. Das ist zwar immer noch nicht problemlos, ohne Finetuning muß man beispielsweise sein ftp-Programm auf "Passiv" stellen, und ich glaube, es können bei einigen P2P-Programmen zwei maskierte Clients nicht direkt verbinden... aber du kannst schonmal viel mehr als nur mit'm Squid. Noch eine Bitte an dich: Wenn du eine Frage in die Liste postet, mach das bitte _nicht_ über "Antwort auf irgendeine Mail und Betreff ändern". Vieleicht sieht man das in deinem Mailprogramm nicht, aber in meinem befindet sich deine Frage mitten in einem Diskussionsbaum über Datenschutz, und da gehört sie nicht hin und stört. Schreib einfach eine ganz neue Mail. Gruß, Ratti

-----Original Message----- From: Andreas Kneib [mailto:aporia@web.de] Sent: Sunday, August 11, 2002 12:34 PM To: suse-linux@suse.de Subject: Re: OT? Protokollierung der angeservten Webseiten in einer Schule

Hallo Soan,

* Soan Sewa [11.08.02 11:24]:

...

Um bei eventuellen Rechtsverstößen der Teilnehmer (Kinder-Porno-Seiten etc.) und der Nachfrage seitens der Polizei müsste der Datenverkehr so protokolliert werden, das nachvollziehbar ist, welcher PC welche Seite besucht hat.

Jaja, was waere die versuchte Ueberwachung ohne Schlagworte wie "Pornographie", "Raubkopie" und "Radikalismus", die je nach Gesellschaftssystem und Wertorientierung beliebig austauschbar sind...

Hi Andreas, mmmh, das wird immer mehr eine rein "moralische" Diskussion und langsam wird es in einer unerträglichen Weise recht persönlich. Mir vorauseilenden Gehorsam etc. zu unterstellen zeigt doch nen arg engen Horizont. Noch mal zur Verdeutlichung: Mich interessiert die technische Seite, und da ich als Teilnehmer und nicht als Besitzer/Angestellter dieses Lehrinstituts dort bin, habe ich persönlich eher an einem "offenen" Netz Interesse. Hoffe das war jetzt deutlich genug!! Gruß Soan

Hallo Soan, * Soan Sewa [11.08.02 13:08]:

mmmh, das wird immer mehr eine rein "moralische" Diskussion und langsam wird es in einer unerträglichen Weise recht persönlich.

Ich kann mich nicht erinnern, persoenlich geworden zu sein. Wenn es so angekommen ist, dann tut es mir leid. Ueber Moral unterhalte ich mich uebrigens schon seit langem nicht mehr. ;-)

Mir vorauseilenden Gehorsam etc. zu unterstellen zeigt doch nen arg engen Horizont.

Ich habe Dir auch keinen vorauseilenden Gehorsam unterstellen wollen. Einen engen Horizont hat jedoch eher fuer mich die Kombination [Zensur/Ueberwachung] <--> [Schlagwort]. Mit einer Kontrolle, wer, wo und wann aus dem Netz etwas abgerufen hat, ist der Betreiber eines Netzwerkes IMHO im Falle eines Missbrauchs nicht entschuldigt, da der Missbrauch ja stattgefunden hat und nicht vom Eigentuemer des Netzwerkes verhindert wurde. Vielleicht koennte eine Staatsanwaltschaft sogar auf die Idee kommen, dem Betreiber "Boesglaeubigkeit" zu unterstellen, weil er ein Angebot unterbreitet, dessen Missbrauch er offensichtlich fest einkalkuliert (siehe auch das Thema "Disclaimer" zu Links im WWW [1]). Die juristischen Dolche sind da ja fein geschliffen.

Noch mal zur Verdeutlichung: Mich interessiert die technische Seite, und da ich als Teilnehmer und nicht als Besitzer/Angestellter dieses Lehrinstituts dort bin, habe ich persönlich eher an einem "offenen" Netz Interesse.

Es gibt keine Ueberwachung, die nicht umgangen werden kann. Und sei es nur dadurch, dass ein Teilnehmer einen WWW-Anonymizer ansurft. Wozu also sinnlose Energie verschwenden und den Datenschutz mit Fuessen treten? Frag die Besitzer/Angestellten des Lehrinstituts mal, ob sie auch die Biefpost ihres Mieters ueberwachen wuerden - immerhin kann ja sonstwas in einem Brief stecken, der in ihrem Postkasten landet.

Hoffe das war jetzt deutlich genug!!

Ja, Mutter. Gruss, Andreas Footnotes: ---------- [1] http://piology.org/dsr/linklehre.html -- Es gibt eine Sorte ungemein ueberlegener Menschen, die gern versichern, alles sei relativ. Das ist natuerlich Unsinn, denn wenn _alles_ relativ waere, gaebe es nichts, wozu es relativ sein koennte. [Russell]